Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

IP448

Interpellation 2001/02:448 av

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2002-04-26
Anmäld
2002-05-14
Besvarad
2002-06-03

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

IP448

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2001/02:448, IP448

Interpellationsdebatt 2001/02:448

Webb-tv: IP448

Protokoll från debatten

Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 94 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att forskningsfinansiärernas medel i sin helhet går till forskning och inte till universitetens och högskolor- nas s.k. overheadkostnader. Forskningen vid Sveriges universitet och hög- skolor finansieras i dag dels genom direkta statsanslag, dels genom medel från forskningsråd, forskningsstiftelser och andra externa finansiärer. De externa finansiärerna gör viktiga insatser för svensk forskning. Samtidigt är det angeläget att den externfinansie- rade forskningen bär sina egna kostnader. I annat fall riskerar den externt finansierade forskningen att grö- pa ur högskolornas direkta statsanslag, anslag som jag trodde att Yvonne Andersson annars värnade om. All forskning genererar direkta kostnader. Men framgångsrik forskning medför dessutom indirekta kostnader för exempelvis lämpliga lokaler, ändamåls- enlig utrustning, bibliotek, administration och annan service som forskarna dagligen behöver, och det vore inte rimligt att lärosätena ensamma tvingades bära dessa kostnader med sina egna direkta anslag. För att inte en stor del av lärosätenas egna medel ska gå åt till att täcka de indirekta kostnaderna för de externa finansiärernas forskning, har riksdagen slagit fast att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostna- der bör vara 18 % av forskningsprojektens direkta kostnader exklusive lokalkostnader. De beräkningar som har gjorts tyder samtidigt på att de verkliga indi- rekta kostnaderna ligger på en ännu högre nivå. Riks- dagen har vid behandlingen av frågan (UbU 2000/01:6, rskr. 2000/01:98) också uttalat att de me- del som anvisas direkt till lärosätena inte ska använ- das för att subventionera externfinansierad forskning, utan för verksamhet enligt universitetens och hög- skolornas egna beslut. Principen om full kostnadstäckning för den ex- ternfinansierade forskningsverksamheten har tilläm- pats sedan budgetåret 1994/95. Det är en viktig prin- cip, därför att den värnar om lärosätenas inflytande över hur de egna statsanslagen används. Av det skälet är det inte aktuellt att låta de externa forskningsfinan- siärerna undandra sig sitt ansvar för finansieringen av forskningens kringkostnader.
Yvonne Andersson (Kd)
Anf. 95 Yvonne Andersson (Kd)
Fru talman! De senaste årens fakultetsmedel har urholkats. Det vet vi. Det har kommit fram i nästan alla utredningar att basresurserna till institutionerna har försämrats. Vi är helt överens om att vi ska värna om de här resurserna väldigt mycket. Högskoleförordningen innebär att all högskoleut- bildning ska vila på vetenskaplig grund och vara forskningsanknuten. Med den utbildningsersättning som ges i dag ger man inte tillräckligt till forsk- ningsmiljön. Det är alla lärosäten överens om. För att forskning ska finnas och utvecklas måste institutionerna ta in det här procentuella beloppet från samtliga forskningsprojekt som förläggs på institutio- nen, dvs. det vi brukar kalla overheadkostnader. För närvarande blir den lokala delen, utöver 18 %, på institutionerna oftast upp mot 30-50 % av de totala projektmedlen. I realiteten får alltså forskningsfinan- siärer betala en del av den utbildning som staten ska ansvara för. Här är min slutsats lite annorlunda än ministerns i hans svar, där han säger att de externa finansiärerna inte ska ligga de vanliga grundutbildningarna till last. Det säger inte jag, utan min slutsats är i stället att de externa naturligtvis ska betala de kostnader som de föranleder. Men de externa ska inte betala för det som staten behöver för att staten ska kunna stå för den utbildningskvalitet som föreskrivs i den förordning som riksdagen har fattat beslut om. Då kommer vi in på någonting som jag känner är särskilt svidande, och det är att när människor t.ex. ger ett bidrag till Cancerfonden för forskning går mellan en tredjedel och hälften till den statliga verk- samheten och endast 50-70 % av de skänkta pengar- na går till själva forskningen. Av en tusenlapp i sam- band med en anhörigs begravning, som man ofta ger, går kanske 500 kr till den statliga delen. För en hel del av den här forskningen är det inga nya resurser som behövs i form av utrustning osv., utan det är biblioteksverksamhet och lokaler, som måste finnas för att grundutbildningen ska upprätt- hålla sin kvalitet. Det är de här delarna som jag funderar på rätt mycket. Det som har hänt är att de olika forskningsin- stitutionerna nu bekymrar sig för hur de ska hitta nya vägar att komma ifrån dessa kostnader. Det gör även departementet i några av sina uppdrag när de lägger ut forskningsprojekt. När det väl händer att man sitter med pengarna och ska lägga ut forskningsprojekt på landets lärosäten är alla uppdragsgivare lika måna om sina egna pengar. De ska få så mycket som möjligt för sina pengar. Det är här det allvarliga börjar när det gäller det svenska forskningsväsendet. Det är när tiden går åt för att hitta kryphål för att komma ifrån statens kost- nader och man inte längre känner att det är relevanta kostnader som tas ut. Detta önskar jag att ministern skulle svara på.
Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 96 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Det svarar jag gärna på. Jag hade en debatt häromveckan med Per Bill, Moderaterna, om just full kostnadstäckning, och vi var helt överens om grundprincipen. Jag trodde att jag också var överens med Yvonne Andersson om grundprincipen, dvs. att de som utifrån finansierar forskning in i högskolorna naturligtvis måste betala för alla kostnader. Vad hän- der annars? Riksdagen fattar beslut om att fördela skattebeta- larnas pengar till högskolor för fri forskning. Nu talar vi bara om forskning, inte alls om utbildning. De pengarna fördelas till högskolorna via fakultetsanslag. Vår tanke, och riksdagens tanke, är att de pengarna ska komma forskarna till del, som ska kunna besluta om dem till fri forskning. Professorerna, docenterna och lektorerna ska tillsammans bestämma vilka forskningsprojekt pengarna ska användas till, hur man ska arbeta och hur man ska göra. Forskarlandskapet har förändrats rejält under den senaste tioårsperioden. Fakultetsanslagen finns där, och det har funnits möjligheter till ökningar tidvis och uppstramningar tidvis. De är fortfarande en mycket viktig del. Men det har kommit alltfler externa finan- siärer. De flesta av dem är statliga, så det är staten som betalar nästan all forskning i högskolorna i Sve- rige. Det finns också en del privata. Det blir fler så- dana, och högskolorna blir alltmer beroende av att också få pengar från externa finansiärer. Detta är i grunden ganska positivt, för det driver fram kvalitets- utveckling och förnyelse. Det är konkurrensen via t.ex. Vetenskapsrådet. Om alla dessa externa finansiärer bara betalar en del av kostnaderna för sina forskningsprojekt blir ju högskolan tvungen att ta av de pengar som riksdagen har beslutat ska gå till fri forskning för att betala kringkostnader för de externa finansiärerna. Det kan inte riksdagen acceptera. Det förstår jag fuller väl. När riksdagen nu ställer så goda medel till forskarnas förfogande ska de ju gå till det som var tänkt och inte till något annat. Då hamnar nästan alla partier i riksdagen på slut- principen att det självfallet måste vara full kostnads- täckning. Hur gör man då detta? Ja, regeringen gav Riksrevisionsverket i uppdrag att titta på modeller för att beräkna vad det kostar, så att det blir rättvist och så att man inte blir tvungen att fylla hål med fria forskningsmedel och därmed tränger undan fri forsk- ning. De modeller som Riksrevisionsverket kom fram till visade sig vara väldigt komplicerade beräknings- modeller. I stället valde riksdagen att säga att man skulle ge en schablon. Tidigare var den 13 %, och alla menade att det var på tok för lågt. Schablonen blev 18 %. Enskilda beräkningar pekar på att det egentli- gen kan handla om 50 %. Vi ligger antagligen väldigt långt ifrån full kostnadstäckning. Men schablonen gör att alla ändå tar ut den kostnad som är rimlig. Det tycker jag är ett rimligt arbetssätt. Annars blir det ju så att riksdagen tror att man fattar beslut om medel till fri forskning, men i verkligheten används dessa medel till att fylla igen hålen efter externa fi- nansiärer. Därmed undergräver vi det som är så vik- tigt för forskarnas självbestämmande, nämligen fa- kultetsmedlen. Då blir det naturligtvis en och annan obekväm diskussion. Men om man tror att detta är viktigt, och det gör riksdagens partier, måste man också vara beredd att ta de diskussionerna. Jag menar att detta är ett riktigt sätt att arbeta. Jag är säker på att riksdagen även fortsättningsvis stöder att principen om full kostnadstäckning ska gälla.
Yvonne Andersson (Kd)
Anf. 97 Yvonne Andersson (Kd)
Fru talman! Även vårt parti stöder principen om full kostnadstäckning. Men det finns en grundläggan- de del som ministern började med, och det är att vi ska sära på detta och ta grundutbildningen för sig och forskningen för sig. Det är den uppdelningen som inte är möjlig på våra lärosäten i dag. De basresurser som fakultetsmedlen ska stå för ska ju också komma grundutbildningen till del. Vi kan inte ha en grundutbildning som är forskningsan- knuten om det inte finns någon forskningsmiljö eller forskning, och om det inte finns några forskare. Om grundutbildningen ska vara forskningsanknuten måste detta finnas. Där har vi en bas, och vi vill att staten ska se till att den basen finns överallt. Sedan kommer nästa del, och då handlar det om full kostnadstäckning av forskningspengarna. Detta går inte att hantera var för sig. Då skapar vi orättvisa. Det är problemet med alla portmonnäer för olika verksamhetsområden som vi ofta har. Om utbildningsministern hade garanterat tillräck- ligt med pengar kunde vi ha lagt en del åt sidan. Då hade vi förmodligen varit helt överens om full kost- nadtäckning i dess egentliga betydelse. Men nu blir det väldigt knepigt. Eftersom det finns dåligt med pengar där, tas det över den vägen. Det är detta som händer. Man håller på med lösningar och diskuterar egna projektanställningar. Man lägger ut det på andra ställen än på de vanliga institutionerna. Också de stora forskningsfinansiärerna måste titta över om det finns en forskningsmiljö innan de lägger något pro- jekt där. Det är detta vi behöver se över nu för att känna att vi får en bas så att vi med rätta kan tala om innebör- den i full kostnadstäckning. Det gör vi om vi hanterar de här två delarna tillsammans. Jag har själv jobbat med de här frågorna, och jag känner att det är viktigt. Jag har själv varit med om detta i mitt tidigare liv innan jag kom in i riksdagen. Jag ville ta upp den här diskussionen innan mandatpe- riodens slut. Jag tror faktiskt inte att det behöver vara några ideologiska skillnader. Det handlar om att ta reda på hur behoven ser ut för att vi ska få det som vi behöver i grundutbildningen. Sedan får vi se vad vi har att spela med när vi talar om full kostnadstäck- ning. Sedan måste vi tänka på sådana fonder där männi- skor har lagt beskattade pengar, t.ex. Cancerfonden. De blir väldigt upprörda när de inser att de kanske måste vara med och betala en del av biblioteken med dessa pengar. Det finns något som inte är rätt. Däremot har jag en helt annan inställning när ett företag lämnar ut uppdragsforskning till en institu- tion. Där behöver man visst vara med och hjälpa till att betala och stå upp för ansvaret. Jag skulle önska att vi kunde ändra på inställning- en till den gemensamma forskningen. Vi vill vara med och betala, för vi känner att det är relevant och rimligt. Det gäller att förvalta pengarna på bästa möj- liga sätt. Men vi får aldrig hamna i en situation där människor försöker att komma undan. Det skapar en trist attityd. Det gynnar inte kreativiteten och forsk- ningen heller för den delen.
Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 98 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som handlar om forskningens frihet. Det sämsta som kun- de hända vore ju om de fria resurser för forskningen som riksdagen fattar beslut om i praktiken inte är fria därför att de går till att betala andra finansiärers olika kostnader. Varför är det ett hot? Jo, för att den enda riktiga vännen av fri forskning på lång sikt är riksda- gen. Det är bara riksdagen som ställer medel till för- fogande på lång sikt för fritt sökande efter ny kun- skap och som kan göra det med stor kraft. Jag ser gärna att vi fortsätter att öka de insatserna. Det skulle vara en mycket viktig åtgärd. Vi gör ju stora insatser under denna mandatperiod, men det är viktigt också i framtiden. Men om inte de medel som riksdagen sätter av till fri forskning går till forskarnas eget bestämmande har något gått snett. Därför blir frågan om full kostnads- täckning, som kan låta teknisk, en viktig ideologisk fråga. Det är en ideologi som omfamnar hela riksda- gen och alla riksdagens partier och som måste utövas i praktiken. Då måste högskolan vara beredd att ta ut full kostnadstäckning i de enskilda forskningsprojek- ten, annars undergrävs forskningens frihet. Jag tycker att det är bra att det finns ett så starkt stöd från riks- dagens alla partier för detta.
Yvonne Andersson (Kd)
Anf. 99 Yvonne Andersson (Kd)
Fru talman! Kristdemokraterna är i allra högsta grad vän med den fria forskningen. Vi tycker att den är viktig. Jag vill ändå ta chansen att korrigera mi- nistern. Riksbankens Jubileumsfond ger mer till forskning inom humaniora och det samhällsveten- skapliga forskningsområdet än vad Sveriges riksdag ger av statliga medel i dag. Det finns andra som också månar om den fria forskningen. Men det är inte det den här diskussionen handlar om. De pengar som ska gå till basresurserna, forsk- ningsmiljön och möjligheterna att bedriva fri forsk- ning, ska staten ha ansvaret för. De ska ligga där och dra till sig den fria forskningen. Då ska man kunna känna att det är här som man kan bedriva den. Men om Cancerfonden lägger ett projekt på ett ställe och samtidigt ska betala för en biblioteksverksamhet som de inte alls använder blir det stötande. Meningen i mitt resonemang är att staten alltid ska stå för basala delar. Det är det som garanterar forskningsanknyt- ningen för grundutbildningen och att det finns en forskningsmiljö. Sedan kommer naturligtvis varje projekt att ha full kostnadstäckning för sina kostnader och det som behövs utöver detta. Det är vad vi står för. Det handlar alltså om tillräckligt med fakultets- medel på våra institutioner så att man uppehålla kva- liteten.
Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 100 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Jag har haft lite svårt att få ihop Yvonne Anderssons resonemang om att det är viktigt med fria forskningsmedel via fakultetsanslagen sam- tidigt som det inte ska märkas att man tar ut full kost- nadstäckning. Men jag tror att den sista repliken fick mig att förstå detta. Det handlar om att man betalar för saker som man inte använder, t.ex. bibliotek. Det är klart att man inte ska betala för saker som inte betyder någonting för forskningen. Man betalar för det som man använder som kostar resurser. Univer- sitetsbiblioteken är ett av de viktigaste verktygen för modern forskning. Det är klart att också en extern finansiär måste vara beredd att ta sin andel av kostna- den för att forskaren i de forskningsprojekt man fi- nansierar faktiskt använder universitetsbiblioteket, annars återstår bara att använda riksdagens avsatta medel för fri forskning till att finansiera den verk- samhet som måste serva andra finansiärer. Då återstår till slut ingen fri forskning. Det är detta som är själva huvudpoängen med full kostnadstäckning. Det är riktigt att Riksbankens Jubileumsfond fi- nansierar forskning, men det är också statliga medel liksom Löntagarfondsstiftelsen. Det finns nästan bara statliga offentliga medel hos de externa finansiärerna. Det finns många externa finansiärer, men det är näs- tan bara statliga. Det finns en liten rännil av privata medel. Det är ofta en bild som målas upp att de exter- na skulle vara privata, men så är det inte. Det är riks- dagen som kan stå för den långsiktiga finansieringen av fri forskningen, och det får inte hotas av att det ska gå åt till att serva andra finansiärer. Det är min enkla poäng.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.