Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

Erkännande av folkmord på armenier och assyrier/syrianer

Interpellation 2007/08:41 av Pertoft, Mats (mp)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2007-10-15
Anmäld
2007-10-16
Besvarad
2007-10-26
Sista svarsdatum
2007-10-29

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 15 oktober

Interpellation

2007/08:41 Erkännande av folkmord på armenier och assyrier/syrianer

av Mats Pertoft (mp)

till utrikesminister Carl Bildt (m)

Erkännandet av folkmordet på armenier och assyrier/syrianer har fått ökad aktualitet i samband med att den amerikanska kongressen erkänt folkmordet på armenier 1915–1919.

Frågan har även debatterats ett antal gånger i Sveriges riksdag och nu borde det äntligen vara dags att erkänna existensen folkmord på armenier och assyrier/syrianer även i Sverige.

Detta folkmord genomfördes under Osmanska rikets sista år och drabbade armenier och assyrier/syrianer, kaldéer med flera. Folkmordet skedde i skuggan av ett brinnande första världskrig i östra Anatolien i dagens Turkiet. Detta var kulmen på en lång rad attacker och massakrer på kristna, och de närmast utplånade den kristna civilisationen i området.

Folkmordet skapade stora flyktingströmmar, och i dag bor ättlingarna till de armeniska offren i en diaspora som sträcker sig från dagens Armenien över Frankrike till USA. Många barn och barnbarn till den assyrisk/syrianska befolkningen som en gång byggde kyrkor och kloster i Mesopotamien och sydöstra Turkiet lever i dag i Sverige. Under hela Turkiets existens har frågan om folkmordet varit förbjuden att diskutera. Rättsliga processer och offentliga mobbningskampanjer har väntat den som vågar ta bladet från munnen. Den 18 januari 2001 antog den franska nationalförsamlingen en lag som slog fast att ”Frankrike erkänner det armeniska folkmordet år 1915”. Det var ett viktigt erkännande inte minst för Frankrikes stora armeniska befolkning. Även Sveriges regering och riksdag bör erkänna folkmordet på armenier och assyrier/syrianer i Turkiet 1915–1919.

Ett erkännande är oerhört viktigt för att få en upprättelse för armeniers och assyrier/syrianers situation och deras identitet och en förbättrad grund för framtida dialog.

Jag vill därför ställa följande fråga till utrikesminister Carl Bildt:

När avser ministern att ta initiativ till att Sverige och Sveriges riksdag ska erkänna folkmordet på armenier och assyrier/syrianer?

Debatt

(15 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2007/08:41, Erkännande av folkmord på armenier och assyrier/syrianer

Interpellationsdebatt 2007/08:41

Webb-tv: Erkännande av folkmord på armenier och assyrier/syrianer

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Carl Bildt (M)
Anf. 17 Carl Bildt (M)
Fru talman! Mats Pertoft har frågat mig när jag avser att ta initiativ till att Sverige och Sveriges riksdag ska erkänna folkmordet på armenier och assyrier/syrianer. Jag vill inledningsvis hänvisa till det svar jag gav Hans Linde på en likartad interpellation i ett likartat ämne i december förra året. Det jag sade då gäller i dag, och det blir litet av en upprepning. Väsentligt i sammanhanget är att grunden till en dialog kan läggas som på sikt kan leda till försoning mellan berörda parter. Samtidigt är det endast parterna själva som kan enas om utformningen av en sådan process. I det avseendet är oberoende historisk forskning och fri debatt avgörande. Från turkisk sida har i denna fråga bildandet av en internationell historikerkommission föreslagits, med medverkan från såväl Armenien som Turkiet. Det är en tanke som vi från Sveriges och EU:s sida har uppmuntrat. En sådan process måste förstås präglas av oberoende och full öppenhet. Politiska beslut i andra länder som fastslår en viss historieskrivning främjar inte ett närmande mellan de grupper, såväl i som utanför Turkiet, som faktiskt söker en dialog. I värsta fall kan det rentav leda till uppblossande intolerans mot religiösa minoriteter i Turkiet. Jag noterar att den armenisk-ortodoxa kyrkans överhuvud i Turkiet, Mesrob II, har uttryckt sig i samma anda. I Turkiet var det under lång tid inte tillåtet att öppet diskutera vad som drabbade armenier och assyrier/syrianer för snart ett sekel sedan. Landets reformprocess har dock medfört ett ökat utrymme för fri debatt, också om landets historia, även om det fortsatt förekommer betydande inskränkningar i yttrandefriheten. För att ett medlemskap i EU ska kunna bli möjligt för Turkiet är det naturligtvis avgörande att yttrandefriheten stärks, så att även etablerade uppfattningar kan ifrågasättas på samma sätt i Turkiet som inom Europeiska unionen. Regeringens uppgift är inte att slå fast ett historiskt händelseförlopp. Den saken är en fråga för historiker och för parterna själva. Jag kommer dock fortsatt att uppmuntra till dialog, till gemensam forskning och till att alla relevanta historiska dokument görs tillgängliga samt starkt betona vikten av öppen debatt och respekt för olika åsikter i Turkiet.
Mats Pertoft (Mp)
Anf. 18 Mats Pertoft (Mp)
Fru talman! Tack för svaret, statsrådet! I svaret efterlyses mer forskning, och det sägs att det är historikerna som i första hand ska slå fast fakta. Det kan jag helt hålla med om. Det är också helt korrekt att dialog är väldigt viktigt. Samtidigt är det viktigt att veta att det också krävs parter utanför som kan pressa på för att dialogen ska ta fart. När det gäller historiker skulle jag vilja hänvisa till folkrättsexperten professor Ove Bring som i januari 2007 på en konferens här i riksdagen uttalade sig och sade att nu har historikerna gjort sitt. Det finns ganska mycket forskning i denna fråga, och det blir mer och mer. Det är också väldigt många länder som har uttalat sig i denna fråga. Om man söker på Internet kan man hitta 21 länder som har uttalat sig om detta folkmord och erkänt det. Även organisationer som FN och EU har uttalat sig. I vilken mån USA har uttalat sig kan man efter dagens nyheter sätta frågetecken för. Vi kanske kan säga att halva delen av USA har uttalat sig i frågan. Det är också intressant att se att Forum för levande historia på sin hemsida skriver att Sverige har erkänt detta folkmord år 2000. Nu är naturligtvis frågan om det är riksdagen eller regeringen som beslutar detta eller om det är forskarna. Utifrån det svar jag har fått utgår jag från att det är forskarna i första hand och i så fall kanske Forum för levande historia. Men frågan här är ju: Borde vi inte från Sveriges sida kunna gå vidare och sälla oss till den skara som vi enligt internationella uppgifter redan befinner oss i, nämligen att vi uttalar tydligt att vi erkänner detta folkmord på armenier och assyrier/syrianer 1915 i Turkiet för att också erkänna att många medborgare i Sverige i dag har en historia där. Jag menar att det vore viktigt. Om det skulle saknas kunskap i denna fråga på Utrikesdepartementet tog jag med mig en bok som professor David Gaunt vid Södertörns högskola publicerade 2007, i år alltså, om denna fråga. Jag tänkte att det kunde vara lämpligt att den fanns i arkiven så att man kunde gå vidare med denna fråga. Det här är en fråga som i dag inte bara berör de länderna. Människor från dessa folkgrupper finns över hela världen, och på det sättet berör frågan också Sverige. Därför kvarstår min fråga. Även om utrikesministern menar att det inte är dags nu menar jag och Miljöpartiet att det är dags att erkänna detta, för att ge processen ytterligare skjuts även i Turkiet och i dialogform arbeta vidare med detta.
Fredrik Malm (Fp)
Anf. 19 Fredrik Malm (Fp)
Fru talman! Voltaire uttalade en gång: Jag tycker inte om din åsikt, men jag är beredd att dö för din rätt att yttra den. I Turkiet har under lång tid gällt en annan devis, nämligen denna: Vi tycker inte om din åsikt, och vi är beredda att sätta dig i fängelse och beredda att starta offentliga mobbkampanjer, och du kan till och med dö för att du vågar yttra den. Fru talman! Det är mycket angeläget, med tanke på EU-medlemskapsförhandlingar och mycket annat, att den här frågan på allvar kommer upp på dagordningen. Därför är interpellationen av Mats Pertoft mycket viktig. Förintelsen gav oss en ny fras, som vi ofta uttalar med emfas och med skälvande röst. Vi säger: Aldrig mer - never again . Men historien tycks vara en cirkel, för den upprepar sig gång på gång - i Halabja, i Srebrenica, i Rwanda, i Darfur och så vidare. För att vi ska kunna bryta den här cirkeln är det mycket viktigt att vi vågar erkänna de brott som har begåtts. Det här är mycket talande. Jag nämnde Förintelsen, därför att i Förintelsen är det ett mycket tydligt fokus på offren, och på förövarna. Det går inte att förneka Förintelsen i dag utan att få löpa gatlopp i våra medier i Sverige. Men vad hände med den person som i Botkyrka för några månader sedan när Mona Sahlin höll sitt sommartal satte upp en skylt där det stod "Erkänn folkmordet"? Jo, plakatet beordrades ned. Vad hände när fotbollslaget Assyriska för några år sedan under en match mot Halmstads BK uppmärksammade folkmordet därför att det var 90-årsdagen av detta svärdets år? Jo, ärendet gick till tävlingsutskottet därför att man i Sverige inte ska blanda ihop idrott med politik, som det hette. Här är det alltså de anhöriga, ättlingarna till offren, som i dag lever i Sverige - man bygger i dag kyrkor i södra Stockholm som tidigare byggdes i Mardin och Midyat - som uppenbarligen ska stå till svars, rygga tillbaka och inte tala så högt därför att den här frågan är lite för obekväm att hantera för Sverige. Jag tycker att detta är mycket tråkigt. Det är mycket oroväckande om vi får en sådan debatt i Sverige som innebär att de som lyfter upp frågan är de som ska rygga tillbaka och stå till svars. Fru talman! Jag tror att om Sverige erkände folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer, pontiska greker, romare och andra - det folkmord som inträffade långt bortifrån omvärldens strålkastarljus under första världskriget - skulle vi lyfta en mycket tung börda från de anhörigas axlar. Många av de anhöriga lever i dag i Sverige. Jag tror att de följer den här debatten mycket noga för att se om Sverige vågar visa detta erkännande. Ett erkännande skulle dessutom bidra till att öka trycket på Turkiet. Det kan man diskutera. En del menar att det skulle dämpa trycket på Turkiet och forcera in Ankara i ett hörn. Men jag tror på längre sikt att om fler länder diskuterar frågan måste också Turkiet till slut öppna sig alltmer. Men även om vi i Sverige kommer till slutsatsen att regeringen eller riksdagen inte vill erkänna detta folkmord innebär det att vi kan göra saker i alla fall. Vi kan lyfta upp den assyrisk/syrianska frågan i Förenta nationerna. Den har nämligen inte varit högt uppe på dagordningen där sedan avtalet i Sèvres. Då fanns inte ens FN, utan då hette det Nationernas förbund. Vi kan på olika sätt bidra till att minska dödandet i Irak i dag, till exempel genom att argumentera för en säkerhetszon på Nineveslätten i norra Irak.
Jacob Johnson (V)
Anf. 20 Jacob Johnson (V)
Fru talman! Jag har anmält mig till denna debatt bland annat för att utveckla det som Mats Pertoft berör i inledningen, nämligen att "frågan har även debatterats ett antal gånger". Riksdagen har inte bara debatterat folkmordet på armenier med flera utan också kommit till en slutsats. På initiativ av vänsterpartisten Murad Artin från Örebro och själv av armenisk härkomst väcktes 1999 en flerpartimotion om folkmordet på armenier på riksdagens bord som resulterade i ett av riksdagen enigt antaget betänkande från utrikesutskottet. I betänkandet, som alltså även Moderaterna stod bakom, sägs bland annat i övervägandena: "Utskottet menar att det är angeläget och nödvändigt med en officiell redovisning och erkännande av folkmordet på armenierna. 1985 fastslogs i FN och i Europaparlamentet att det ottomanska riket begått folkmord på det armeniska folket i början av detta sekel." Jag tror att det var detta som Forum för levande historia refererade till. Utskottet menade även att Turkiets demokratiska identitet skulle stärkas om Turkiet visade större öppenhet om sitt förflutna och att det var viktigt med förutsättningslös, oberoende internationell forskning om folkmordet. Detta av riksdagen antagna betänkande år 2000 menar jag måste tolkas som ett erkännande från riksdagens sida av folkmordet på armenier. Motionen var dock begränsad till den armeniska folkgruppen. Följande år väcktes en ny motion som inkluderade övriga folkgrupper. I kommande betänkande från utrikesutskottet 2002 formulerade man sig något annorlunda, nämligen så här: "Utskottet menar att det som drabbade armenier, assyrier/syrianer och kaldéer under det ottomanska rikets tid sannolikt skulle betraktas som folkmord enligt 1948 års konvention, om den hade varit i kraft vid den aktuella tidpunkten." Detta senare uttalande har en tydligt juridisk prägel. Utskottet ville markera att ingen skulle kunna dömas retroaktivt till exempelvis återlämnande av egendom för vad som skedde 1915 långt före FN:s folkmordskonvention. Vänsterpartiet reserverade sig då mot denna skrivning och dess juridiska tolkning. Det handlar inte, som vi ser det, om ett juridiskt erkännande utan om ett politiskt. Men sammanfattningsvis erkände riksdagen år 2000 folkmordet på armenier och gjorde i sak ett politiskt erkännande även av folkmord på de övriga folkgrupperna. Därför borde det vara naturligt att ånyo kunna fastslå detta i enlighet med Pertofts interpellation. Jag har en kommentar till utrikeministerns svar. Carl Bildt betonar vikten av oberoende historisk forskning och fri debatt - egentligen på samma sätt som utrikesutskottet år 2000. Dock anser jag att det är tveksamt om den internationella historikerkommission som Turkiet föreslagit med medverkan från Turkiet och Armenien kan anses vara tillräcklig. En sant internationell, oberoende kommission bör bestå av forskare inte bara från de direkt inblandade staterna utan ha en bredare sammansättning, bland annat för att undvika att kommissionen förvandlas till något slags förhandlingsdelegation.
Yilmaz Kerimo (S)
Anf. 21 Yilmaz Kerimo (S)
Fru talman! Jag tror att vi alla inte bara känner till och förstår många av de fruktansvärda saker som dagligen drabbar människor på vårt klot. Jag vet att vi alla har olika kopplingar och anknytningar till människor som lever med detta; människor som många gånger kämpar för sina liv och för sina rättigheter i världens alla hörn, människor som verkligen behöver Sveriges aktiva stöd och solidaritet i kampen. För mig är frågan om svärdets år, eller seyfo på assyrisk/syrianska, mer än så. För mig handlar det om mina egna dödade förfäder. Jag är ett levande bevis. För mig och mina landsmän är det inte bara fråga om politik utan också om en punkt där politiken direkt berör själ och hjärta. I dag finns det bara några tusen kvar i hela Turkiet jämfört med en miljon vid sekelskiftet. Den stora utrensningen skedde under den period som går under namnet seyfo , 1915-1919. Sverige måste göra ytterligare ansträngningar för att de turkiska myndigheterna ska tvingas till en annan hållning i frågan än vad som nu gäller. Till att börja med gäller det det självklara att man måste ha rätten att över huvud taget kunna tala om frågan. Den rätten gällde inte den syrisk-ortodoxa prästen fader Yusuf Akbulut i Diyarbakir, inte heller den armeniske journalisten Hrant Dink, hans son Arat Dink, Nobelpristagaren Orhan Pamuk etcetera. Fader Yusuf Akbulut åtalades för statsfientlig verksamhet och förräderi, bara för att han i en intervju sade att man inte får glömma att även många assyrier/syrianer mördades under samma folkmord som armenierna. Det var inte så länge sedan. Mina förfäder överlevde inte folkmordet. På samma sätt som för många av mina landsmän föll de också offer för en hänsynslös utrensning under åren 1915-1919. På det sätt som jag har fått höra av mina släktingar har också mina landsmän hört om folkmordet. Fru talman! Olof Palme uppmanade oss i Hanoitalet julen 1972 att kalla saker vid dess rätta namn, det vill säga folkmord och ingenting annat. Jag är väl medveten om vikten av att så djupgående juridiska begrepp som folkmord kräver varsamhet när man använder dem. För mig, med min bakgrund, min kunskap och min historia, som förmedlats genom årtionden, är det ett historiskt faktum att ett folkmord i vår nuvarande definition begicks under svärdets år, seyfo , 1915 i Turkiet. Fru talman! Man måste göra upp med sin historia för att kunna blicka framåt och gå vidare. Jag vill här passa på att ge några kommentarer till utrikesministerns anförande och samtidigt passa på att få några svar från honom. Utrikesministern pratar om dialog och försoning. Visst låter det bra, men man måste göra upp med sin historia först för att kunna föra en dialog med respekt. Utrikesministern pratar om en reformprocess. Visst låter det bra, men tyvärr står mycket på papper, det vill säga ord utan handling. Fortfarande åtalas människor enligt artikel 301 för sina åsikter i Turkiet, till exempel Akbulut, Orhan Pamuk, Hrant Dink och nyligen, för någon månad sedan, Arat Dink. Utrikesministern säger att denna fråga är för historikerna, men vad anser utrikesministern om de 19 länder som har erkänt folkmordet? Gjorde de fel?
Esabelle Reshdouni (Mp)
Anf. 22 Esabelle Reshdouni (Mp)
Fru talman! Som svensk-armenisk riksdagsledamot har jag under de senaste veckorna fått flera samtal från människor som är berörda av frågan om folkmordet på armenier och assyrier/syrianer 1915. De undrar naturligtvis när Sveriges riksdag ska ta ställning i frågan och vad utrikesministern anser och tänker göra. Folkmordet präglar många människors liv. Det finns miljontals människor som har djupa spår i själen. Det handlar om sorg som går i arv. Det handlar om identitet. Det handlar om demokrati, och det handlar naturligtvis om att förstå samtiden. Dessa miljoner människor måste få upprättelse. Ministern sade i den tidigare debatten, som han refererade till, att om man inte förstår historien är det rätt mycket i nutiden som man kanske får något begränsad förståelse för. Vad gör ministern själv för att förstå historien? Mig veterligen har han inte varit i kontakt med någon av de tusentals anhöriga som finns i Sverige i dag. Det vore trevligt om ministern kunde ta emot dem när de knackar på dörren för att få lite mer information. Ministern svarade att regeringens uppgift inte är att slå fast ett historiskt händelseförlopp. Jag tror inte att någon här i dag gör anspråk på att ministern ska göra det. Däremot vill vi att ministern förhåller sig till den historia som finns. Fru talman! Detta är nästan en skymf inte bara mot alla dessa miljontals människor utan även mot de politiker och parlament som har ställt sig bakom att det har förekommit ett folkmord. Det är framför allt en skymf mot de forskare som har forskat i frågan. Jag har tagit med mig en lista på alla forskare som har forskat i frågan. Jag hoppas att ministern tar del av den. Jag har även en bok med mig till ministern. Jag hoppas att ministern anser att det här är riktig forskning och inte något påhittat. Fru talman! Sveriges utrikesminister har ett högt anseende i många länder. Jag tror att han kan åstadkomma mycket om han bara visar lite handlingskraft.
Carl Bildt (M)
Anf. 23 Carl Bildt (M)
Fru talman! Det har kommit fram många värdefulla synpunkter i debatten. Vi diskuterar egentligen två olika saker. Det jag har att svara på formellt, och där jag säger nej, handlar om huruvida vi ska fatta politiska beslut om historien. Där är jag fast i min uppfattning - och det gäller regeringen också - att vi inte fattar politiska beslut om historien. Det handlar för mig om en kärnprincip i ett liberalt samhälle. Vi gör inte det. Det finns andra typer av stater i andra skeden av historien som har gjort historien till ett politiskt vapen. Man samlas i regering och parlament och beslutar att så var det; de var skyldiga och de var oskyldiga. Så gör man historien till ett politiskt vapen. Det vill vi inte ha i Sverige. Jag fick frågan om jag kritiserar de länder som har gjort så. Ja, det skulle jag säga. Vår princip är ett liberalt öppet samhälle där historien är - som jag sade tidigare - oerhört viktig. Förstår man inte historien förlorar man en del av förmågan att både hantera samtiden och forma framtiden. Med det menar jag inte att riksdagen eller regeringen ska fastställa historiska förlopp. Det är därför jag avvisar tanken att vi genom politiska beslut ska fastställa att något har hänt. Då handlar det om den fria debatten och forskningen. De är en absolut grundläggande förutsättning för den försoningsprocess som vi alla vet måste komma till stånd. Där kan vi notera både de framsteg som har skett och de framsteg som måste ske för att detta ska vara möjligt i Turkiet - för all del också i andra länder. Vi tar just nu utgångspunkten i 1915. Jag skulle vilja börja denna del av historien 1912 med Balkankrigen. Därefter börjar upplösningsdramat för Osmanska imperiet riktigt på allvar och sträcker sig fram till 1920-1922 eller där omkring. Under detta skede ser vi outsägliga tragedier som drabbar det ena folket efter det andra med outsäglig brutalitet och på ett sätt som fortfarande har lämnat mycket betydande sår i den regionen, och som vi får vittnesmål om här, också hos efterlevande som nu formar sin framtid i avlägsna delar av världen. Just därför är det så viktigt med den reformprocess i Turkiet som också innebär en öppning för denna diskussion. Jag tackar för denna bok som jag inte har. Jag vet inte om den finns i Utrikesdepartementets bibliotek, och jag fruktar att denna bok kommer att hamna där i stället för i mitt. Jag har många böcker om just det här skedet av historien hemma. Jag vill inte påstå att jag kan allt som står i dem, men när jag är i Istanbul i Turkiet brukar jag besöka två bokhandlar för att se på litteraturen på just detta område. Den är lite av en mätare. I dag finns böcker i bokhandlar i Turkiet som talar om folkmord på armenier på ett sätt som var alldeles otänkbart för några år sedan. Precis som har påpekats utnyttjas artikel 301 - som fortfarande finns - av extremnationalistiska grupper för att lägga fram det ena åtalet efter det andra på ett fullständigt oacceptabelt sätt. De slängs i allmänhet ut av domstolarna - tackom och lovom - men det är fortfarande oacceptabelt. Det är inte alltid det sker, men i huvudsak är det så. I den dialog som vi har med Turkiet som en del av anslutningsförhandlingarna är ju detta en av de viktiga frågorna just nu. Det har jag understrukit, inte minst med utrikesminister Babacan under de senaste veckorna. Artikel 301 är, förutom substansen, en symbolfråga. Jag hoppas och tror - nu har saker och ting fördröjts av det som vi ska diskutera i en kommande interpellationsdebatt - att vi kommer att se snabba steg från Turkiets sida för att ta bort artikel 301 på ett så pass substantiellt sätt att den frågeställningen upphör. Det vi då kritiserar i Turkiet är något som jag ska återkomma till i nästa svar.
Mats Pertoft (Mp)
Anf. 24 Mats Pertoft (Mp)
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Vad vi diskuterar är ju väldigt mycket symbolfrågor. De som dog i folkmordet 1915 blir inte levande av vår debatt. Men symbolen är väldigt viktig, inte minst i dagens Turkiet. I dagens Turkiet är det självklart ett måste i demokratiseringsprocessen att man har insikt om sin egen historia. På samma sätt har det varit en svår men absolut nödvändig del i alla länder som det har skett folkmord i att inse detta. Det är väl också därför som vi tar upp frågan här i dag och som den återkommer om och om igen i riksdagen. Det är till exempel för att det finns många människor i Sverige i dag som har bakgrund i familjer och folk som drabbades av dessa folkmord men också för att vi känner ett ansvar för att förhindra nya folkmord. Så länge det finns folkmord som förnekas i världen ökar risken för att folkmord sker igen. Vi behöver bara ta debatten i nutiden om något som statsrådet har varit väldigt inblandad i, upplösningen av det forna Jugoslavien och diskussionen där. Nu har vi diskussionen om Afrika. Folkmord som skyls över, där man skyller på olika parter, leder till en ökande risk för att detta återkommer. Därför är denna symbolfråga så viktig även i dag. Statsrådet tog upp att vi inte fattar politiska beslut om historien. Det är ju helt korrekt. Det är ju forskningen, historikerna, som ska skapa bilden av vad som har skett, som ska få fram en så objektiv bild av verkligheten som möjligt. Därför överlämnade jag den här forskningsboken, resultatet, till statsrådet. Vad vi gör som politiker är inte att fatta beslut. Vi kan konfirmera. Vi kan säga: Ja, forskningen har rätt. Det är ju det som sker på alla möjliga andra områden, inte minst ett område som ligger mig nära hjärtat, klimatfrågorna. När forskningen har kommit fram till slutsatser är det politikens uppgift att konfirmera och ta till åtgärder. Likadant är det här. Forskningen har tagit fram detta ur gömmorna, har satt strålkastarna på det. Sedan är det politikens sak att konfirmera att landet Sverige och medborgarna står för detta. Därför är frågan om ett erkännande av folkmord även en politiskt aktuell fråga. Den blir det också mer och mer i och med Turkiets process att långsamt tvingas inse sin egen historia som en del av vägen till demokrati. Därför är det fortfarande så att jag undrar när Sverige ska erkänna detta folkmord för att sätta ytterligare press på Turkiet. Det behövs i varje land att man lär sig av sin egen historia, att man ska kunna detta. Jag har själv upplevt detta. Jag har bott som utlandssvensk och vuxit upp i Tyskland efter andra världskriget. Jag lärde mig där hur svårt det är för ett folk att se sin egen historia när den inte är särskilt trevlig. I den processen fick Tyskland hjälp av resten av världen. I denna process behöver Turkiet hjälp från resten av världen för att inse det här.
Fredrik Malm (Fp)
Anf. 25 Fredrik Malm (Fp)
Fru talman! Utrikesministern talar här om liberala principer, om fri forskning och fri debatt. Jag tror att vi alla ställer upp på det, inte minst jag själv, som ju är tydligt, öppet deklarerad liberal. Jag är hyggligt varumärkesdeklarerad, tror jag. Problemet är ju bara att dessa principer om fri debatt inte existerar i praktiken i Turkiet i dag. Man kan diskutera vissa saker, men det finns ju en mycket stor risk. Den som talar lite tydligare, lite högre, och skriver i ett lite större organ riskerar att utsättas för våldsamma repressalier. Vi har sett det. En drivs i landsflykt, Orhan Pamuk. En annan dör, Hrant Dink. De här liberala principerna om fri forskning och fri debatt innebär ju inte att vi som politiker ska styra det här på något vis. Däremot kan vi som politiker lyssna på forskarna och på forskningen. Det innebär också, tycker jag, att vi ska vara medvetna om att vi aldrig kan ta den demokrati som vi har för given. Det är också detta som är bakgrunden till att vi i dag exempelvis har Forum för levande historia. Det är detta som är bakgrunden till att vi har temadagar om Förintelsen på varenda skola i Sverige och till att generation efter generation av ungdomar besöker koncentrationslägren i Polen. Det är oerhört viktigt för att vi ska förstå Europas arv, för att vi ska förstå det judiska folkets tragedi och så vidare. Detta är givetvis politiska markeringar hela tiden; att Förintelsen, utrotningen av Europas judenhet, är så central i vår historia att vi måste vara beredda att erkänna det och forska kring det. Vi har till och med en statlig myndighet som arbetar med frågorna i Sverige. Detta måste givetvis också gälla tragedierna som inträffade i det osmanska riket. Min sista fråga, som jag ändå tycker är lite intressant, är: Vad anser Carl Bildt själv i frågan? Var det ett folkmord eller inte? Det tycker jag också vore intressant att veta.
Jacob Johnson (V)
Anf. 26 Jacob Johnson (V)
Fru talman! Utrikesministern kommenterade inte mitt referat av besluten i riksdagen 2000 och 2002. Det tycker jag att Carl Bildt borde göra. De förföljelser, folkfördrivningar och brutala mord av armenier, assyrier/syrianer och kaldéer som ägde rum i början av 1900-talet ägde rum under det osmanska rikets sönderfall. Redan Hjalmar Branting benämnde det som då skedde ett folkmord - långt innan antagandet av FN:s folkmordskonvention. Den nuvarande turkiska staten existerade inte då. Det kan tyckas märkligt att inte Turkiet kan erkänna att detta folkmord ägde rum under det osmanska riket. Förklaringen torde ligga i att det var turknationalistiska krafter som under sönderfallet av det osmanska riket var pådrivande i övergreppen. Men likväl som dagens Efterkrigstyskland måste erkänna att dåtidens Nazityskland begick folkmord på judarna måste Turkiet någon gång ta sitt förnuft till fånga och göra samma erkännande av en mörk händelse i sin historia. Det kommer Turkiet att tjäna på, och det kommer att underlätta deras ansökan om medlemskap i Europeiska unionen. Det är helt nödvändigt att Turkiet gör upp med sina nationalistiska, ja, chauvinistiska, övertoner gentemot omvärlden och sina minoriteter. Kanske skulle utrikesministern i samtal med representanter för Turkiet kunna göra en jämförelse med Sveriges historia och situationen efter förlusterna av de svenska besittningarna runt Östersjön och så småningom även av Finland. Det tog svenska nationella och chauvinistiska krafter lång tid att komma över det. Tegnér skrev i början av 1800-talet om att "inom Sveriges gräns erövra Finland åter". Han insåg att Sverige måste utveckla sig - inte genom att hota grannar och göra anspråk utan genom att ta itu med sina egna problem.
Yilmaz Kerimo (S)
Anf. 27 Yilmaz Kerimo (S)
Fru talman! Utrikesministern låter som en försvarsadvokat för Turkiet. Han svarar inte på frågor. Han kommer bara med allmänna tankar om Turkiet och demokratiprocessen. Visst låter det bra, men som jag sade är det mycket bara på papperet. Implementeringen fungerar inte. Fortfarande finns artikel 301 som kränker yttrandefriheten. Så fort man nämner ordet folkmord kan man åtalas. Vi har bevis på det. Hrant Dinks son åtalades och fick ett års villkorlig dom för bara en månad sedan. Ser vi på assyrier/syrianers historia så har de bott i Turkiet i 2 000 år. Men de har inget i samhället, ingen maktposition i politiken, inga demokratiska rättigheter - om vi bortser från folkmordet 1914-15. I Sverige har de bott i genomsnitt i ungefär 25 år och har här lyckats få egen tv-kanal, riksförbund, tidningar, egna kyrkor, akademiker, företagare och politiker i både riksdag, regering och fullmäktige i olika kommuner. Detta säger mycket om att det i Turkiet fortfarande finns brister i demokratin. Ministern talar mycket om forskning. Det är också bra. Men jag hade själv en motion om forskning i denna fråga för bara ett år sedan som alliansen med Moderaterna i spetsen avslog. Här är betänkandet. Du kan få titta på det. Vi reserverade oss i utskottet, men alliansen med Moderaterna i spetsen avslog det. Jag vill helst ha svar på frågorna som jag har ställt tidigare. Även jag vill överlämna en bok till utrikesministern, Svärdets år , om folkmordet, så att han kan bli mer påläst till nästa gång.
Esabelle Reshdouni (Mp)
Anf. 28 Esabelle Reshdouni (Mp)
Fru talman! Det känns som att det blir många upprepningar här i dag, dels från vår sida, dels från ministerns sida, som egentligen inte säger så mycket. Jag är mest orolig över den bild som ministern vill ge av hur det ser ut i Turkiet i dag, att det är mer öppet och att det råder ökat utrymme för fri debatt. Vilken information och vilka källor har ministern? Du säger att du brukar vara i Istanbul, men jag undrar ändå om du vet hur det är för människor där. Vi har lite andra kontakter och vet hur det verkligen ser ut för den lilla människan. Jag hoppas att ministern tar tag i frågan. Från Miljöpartiets sida kommer vi i alla fall att ställa samma frågor om ett år och se vad ministern har gjort till dess. Naturligtvis vill jag också överlämna denna bok.
Carl Bildt (M)
Anf. 29 Carl Bildt (M)
Fru talman! Jag tackar för böckerna. Jag har ett alltför omfattande intresse av historia, och det leder till att jag möjligtvis till och med kommer att läsa dem när jag borde läsa något annat. När jag säger att det är en fundamental princip i ett liberalt samhälle menar jag att vi alla är liberaler i denna fråga. Jag tror ingen av oss vill att vi ska hamna i en situation där vi fattar politiska beslut om historien. Det tillhör andra politiska traditioner än Sveriges. Därför ska vi inte fastställa vad som inträffade 1912, 1913, 1915, 1916, 1917, 1918 eller 1920. Men med detta sagt är det oerhört viktigt att alla bearbetar sin historia. Det har jag sagt vid åtskilliga tillfällen, och jag kan upprepa det och kommer säkert att upprepa det vid många ytterligare tillfällen. Tittar vi på den dåtida utvecklingen i denna region - som jag i andra delar har anledning att ägna mig rätt mycket åt - så hade den konstiga statsbildningen som var det Osmanska imperiet förvisso åtskilliga drag som vi hade haft anledning att rikta mycket grava invändningar mot om någon av oss hade varit politiskt aktiv på den tiden. Samtidigt var detta ett geografiskt område som kännetecknades av en rätt betydande mosaik av olika nationaliteter, religiösa uppfattningar och kulturella traditioner som, icke utan brutalitet i umgänget då och då, hade levt tillsammans under århundraden, kanske till och med årtusenden, och där imperier som passerat förbi hade efterlämnat sina spår i en mångfald som var kreativ och spännande på många sätt. Utvecklingen sedan de år som vi nu talar om har inneburit att hela detta område har gått mot mer av monoetniska nationella strukturer. Det gäller hela denna region. Går man från Balkan över Anatolien och ned till Mesopotamien ser man samma tragiska tendens under nästan ett århundrade. Det är en tragisk tendens där inte bara människor har förlorat livet utan där också den kulturella vitalitet som fanns tidigare har förlorats. Vad är då enligt min mening essensen i den process av europeisering och modernisering som jag är mycket stark anhängare av för denna region? Jo, det är att vi försöker vända denna utveckling. En central del i hela det europeiska projektet är respekten för oliktänkande, minoriteter och mångfald. Det europeiska projektet är inte ett enhetsstatsprojekt, det är ett projekt av mångfald. De länder som ska ansluta sig till detta måste respektera denna mångfald. Det innebär en rätt grundläggande förändring för Turkiet. Enligt min mening är den förändringen på gång, men den är inte fullföljd. Artikel 301 kan vi ta som ett av många exempel på detta. Kommissionen kommer med sin utvärdering av Turkiet den 6 november. De baserar sin bedömning på mycket bredare kunskaper än vad jag, från personlig erfarenhet, har möjlighet till. Jag är rätt övertygad om att den kommer att ge en bild av väsentliga framsteg och väsentliga problem. Det grundläggande är att det är en process att acceptera mångfalden, det öppna samhället, toleranserna, minoriteterna och att över tiden kunna återvända till lite av den mosaik som förr gav detta område en kulturell kreativitet som under nationalismens rätt förödande århundraden enligt min mening delvis har gått förlorad.
Mats Pertoft (Mp)
Anf. 30 Mats Pertoft (Mp)
Fru talman! Jag kan konstatera att jag delar intresset för historia med utrikesministern. Jag delar även uppfattningen i den intressanta utläggningen om att vägen från det multietniska till det monoetniska under 1900-talet har varit förödande. Det är just där jag vill lägga en sista bricka i denna debatt. Faktum är att Sverige har gått till ett mer mångkulturellt samhälle. Jag kan ta som exempel min hemstad Södertälje där ca 20 000, eller 25 procent, har bakgrund i den assyrisk/syrianska och kaldeiska folkgruppen. För mig som Södertäljebo - visserligen född i Skåne och uppvuxen i Tyskland, men sedan 25 år bosatt i Södertälje - tillhör denna folkgrupps historia även min historia. Jag menar att Sverige måste ha ett nytt grepp. Det är helt rätt att Turkiet går sin väg, men det är viktigt att Sverige som har nya medborgare och en ny historia i det mångkulturella samhället också gör andra ställningstaganden där man representerar sina nya samhällsmedborgare på ett sådant sätt att respekten väcks för historien. Vad skulle vi säga om vår historia plötsligt skrevs om och olika delar av den svenska historien inte fanns? Detta är i dag en del av svensk historia. Därför är det så viktigt att Sverige tydligt säger att man erkänner detta folkmord, särskilt med tanke på att man får så mycket märkliga svar. Å ena sidan säger man att man har erkänt det och att riksdagen har tagit beslut, å andra sidan att det finns forskare som säger något annat.
Carl Bildt (M)
Anf. 31 Carl Bildt (M)
Fru talman! Jag kan i mitt slutanförande i allt väsentligt hålla med Mats Pertoft. Låt mig till Jacob Johnson säga, vilket jag glömde tidigare, att 2002 sade utrikesutskottet lite annorlunda än vad man sade år 2000. Riksdagens senare ställningstagande är lite annorlunda än det som var från år 2000. Men för att återvända till det som jag fortfarande tycker är en viktig linje i denna debatt: Mats Pertoft beskriver ett annorlunda Sverige. Så är det. Det är ett mycket annorlunda Sverige. Enligt min mening är det ett mycket bättre Sverige. Det är ett Sverige som har större förmåga att vara en aktiv part också i internationellt samarbete. Vi har också skaffat oss kontakter gentemot omvärlden som ibland av en och annan kan uppfattas som komplicerande. Det är inte så enkelt som vi kanske trodde tidigare. I det långa loppet är det självfallet oerhört berikande. Det innebär också att vi måste lära oss mer om omvärlden och omvärldens historia. Jag tillhör dem som tror att det är bra. Vad lärde vi oss tidigare i den svenska skolan om vad som hade inträffat i den delen av världen? Om jag bortser från kalabaliken i Bender, som inte nödvändigtvis är en definierad händelse i sydöstra Europa, tror jag inte att vi lärde oss någonting. Nu tvingas vi att läsa den här typen av böcker. Jag tror inte att alla kommer att göra det, men några. Vi berikar detta land genom att få in historiska och kulturella traditioner. Det innebär också att vi ibland importerar konflikter - intellektuella, politiska och kulturella. Förmågan att hantera dem är mycket ett tecken på kvaliteten i hur vi förmår hantera denna nya mångkulturella verklighet. Det är ett bättre Sverige som blir resultatet. En viktig del av detta bättre och mångfaldens Sverige är att vi ska ha en öppenhet. Vi vill att andra ska ha den öppenheten, men vi kan inte fatta politiska beslut om historien.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.