Effekter av vårdnadsbidraget
Interpellation 2009/10:136 av Palm, Veronica (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2009-11-25
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2009-11-25
- Svar fördröjt anmält
- 2009-12-07
- Sista svarsdatum
- 2009-12-09
- Besvarad
- 2009-12-21
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
Interpellation
2009/10:136 Effekter av vårdnadsbidraget
av Veronica Palm (s)
till socialminister Göran Hägglund (kd)
Förskolan Smultronstället i Rinkeby–Kista stadsdelsnämnd i Stockholm tvingas slå igen. Anledningen är att antalet barn som går i kommunal förskola har minskat med 350 i den aktuella stadsdelen. 8 procent av föräldrarna stannar hemma i stället för att låta sina barn gå till förskolan. Det vårdnadsbidrag som kommunen erbjuder föräldrarna befaras leda till att fler förskolor kommer att behövas läggas ned. Det innebär att ännu färre barn får tillgång till förskolan.
Alla barn ska ha rätt att gå i förskolan. Förskolan hjälper till att utjämna skillnader i uppväxtvillkor. Bland annat de norska erfarenheterna visar att det ofta är just de barn som bäst behöver förskolan som inte får tillgång till den.
Jag vill med anledning av ovanstående fråga socialministern om han avser att vidta några åtgärder med anledning av att förskolor läggs ned på grund av införandet av vårdnadsbidrag.
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2009/10:136
Webb-tv: Effekter av vårdnadsbidraget
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2009/10:55 Måndagen den 21 decemberProtokoll 2009/10:55 10 § Svar på interpellation 2009/10:136 om effekter av vårdnads-bidraget
Protokoll från debatten
Anf. 57 Socialminister Göran Hägglund (kd)
Herr talman! Veronica Palm har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av att förskolor läggs ned på grund av införandet av vårdnadsbidrag.
Jag vill börja med att tacka för frågorna och tillfället att framföra mina och regeringens värderingar i familjepolitiken.
Den självklara utgångspunkten för regeringen är att familjepolitiken måste inriktas på att så långt som möjligt fungera för alla barn och alla barnfamiljer. Därför är det viktigt med valfrihet och flexibilitet. Vårdnadsbidraget ökar valmöjligheterna och gör det möjligt för fler att anpassa arbetstid och föräldraledighetens längd utifrån barnets behov och föräldrarnas egna önskemål.
Vårdnadsbidraget är en reform med ett tydligt barn- och valfrihetsperspektiv. Det är vår utgångspunkt att barnomsorg ska organiseras utifrån barnets bästa - inte utifrån förskolans, kommunens eller olika myndigheters behov och önskemål. Barn är olika och behöver olika former av omsorg, i synnerhet när de är små. Förskolan är bra och ska självfallet vara kvar och vidareutvecklas.
Vårdnadsbidraget är frivilligt för kommunerna att införa och deras skyldighet att enligt skollagen erbjuda barn som stadigvarande vistas i kommunen en plats i förskoleverksamhet kvarstår alltjämt - oavsett om kommunen har infört vårdnadsbidrag eller ej.
Vi vet att det finns en del barn som mår bra av att vara hemma längre än den tid som föräldraförsäkringen medger. För andra barn är förskolan av helt avgörande betydelse. Barn är olika, växer upp under olika förhållanden och har därför olika behov. Att bygga förutsättningar där vi som vuxna kan möta varje enskilt barn är naturligtvis vad vi bör sträva mot.
Vi tror på föräldrarna. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och som ska se till barnets bästa. Föräldrarna är också de som oftast känner sina barn bäst och statens roll i sammanhanget är att stödja föräldrarna i deras val.
Vårdnadsbidrag kan vara en lösning för alla de familjer som upplever att de har för lite tid för sina små barn. Det kan underlätta för föräldrar att kombinera arbete och familjeliv, eftersom vårdnadsbidraget kan utges även när man arbetar. Men även de som av andra skäl söker alternativ till förskolan kan få stor nytta av vårdnadsbidraget - exempelvis föräldrar med infektions- eller ljudkänsliga barn eller de som har arbetstider som inte är anpassade efter förskolans öppettider.
Barnets utveckling och integration ligger i barnets och föräldrarnas intresse oavsett nationalitet och bakgrund. En faktor av betydelse i detta sammanhang är deltagande i förskola, en verksamhet vars pedagogiska uppdrag kommer att utvecklas och stärkas med regeringens satsningar. Dessutom sker en utökning av allmän förskola till att även omfatta treåringar från 2010. Därmed får föräldrar möjlighet att välja en högkvalitativ förskola på hel- eller deltid. Det senare alternativet kan kombineras med ett reducerat vårdnadsbidrag. Oavsett om föräldrarna uppbär vårdnadsbidrag eller inte kvarstår också möjligheten till deltagande i den öppna förskolan.
En annan viktig faktor för språkutveckling och integration av barn med invandrarbakgrund är föräldrarnas språkkunskaper och integration, som i sin tur påverkas av möjligheten till arbete och egen försörjning. Regeringens mest prioriterade fråga är att sätta fokus på jobben och minska utanförskapet. Min bedömning är att arbetslinjen och regeringens åtgärder på det arbetsmarknadspolitiska området kommer att bidra till ökad integration för såväl barn som föräldrar med invandrarbakgrund. Människors möjlighet till god välfärd, frihet och integration i det svenska samhället bygger på förutsättningen att kunna försörja sig själva.
Regeringen genomför även andra reformer på det familjepolitiska området. Barnomsorgspengen ökar mångfalden i förskoleverksamheten och skolbarnsomsorgen, och ger därmed föräldrar möjlighet att välja den verksamhet som passar dem och deras barn. Kommunernas skyldighet att erbjuda förskoleverksamhet och skolbarnsomsorg med god kvalitet kvarstår, och förskolans kvalitet kommer också att förstärkas i och med regeringens satsningar på att förtydliga vissa delar i läroplanen för förskolan.
Anf. 58 Veronica Palm (s)
Herr talman! Jag tycker att detta är en spännande diskussion om vårdnadsbidraget, för den visar att det finns olika syn på familjepolitik och de små barnens rättigheter i svensk politik.
Jag är stolt över att det socialdemokratiska partiet har tagit flera steg framåt när det gäller familjepolitiken. Bland annat har vi på vår senaste kongress markerat vikten och behovet av att värna stjärnfamiljen. Den omfattar inte bara den traditionella kärnfamiljen utan också alla andra former av familjebildningar, som kanske är vanligare i den här staden. Det är barn som har två mammor eller två pappor, en bonusmamma eller ett extrasyskon - olika former av familjer. Jag tycker att det är viktigt.
Det är därför jag tycker att det socialministern började prata om, kvalitet i förskolan, är centralt. Barnen är små när de börjar, och jag skulle aldrig vilja lämna mitt lilla barn till en förskola där jag inte kände mig trygg och där jag inte kände att det var bra kvalitet. Därför gör det mig väldigt upprörd när jag ser hur bristerna i kvaliteten breder ut sig just på förskolans område och att det är just barnen som får betala regeringens politik.
I Stockholm har vi exemplet Kulturkrabaten AB, som i praktiken fick alla förskolor i Årsta till ett underpris och därmed har monopol. Ett år senare gör de en vinst på över 4 miljoner kronor. Det är ett slöseri med resurser, och för mig är det ganska logiskt att skattepengar avsedda för förskoleverksamhet också ska gå till det.
Ministern säger att vårdnadsbidraget kan vara ett sätt för dem som har en arbetstid som inte är anpassad till förskolans öppettider att kunna kombinera. Då måste man ju fråga sig: Vad är förskolan till för? Är den bara till för de barn som passar in i de mallar som politiker tycker passar, eller är den till för att vara både en pedagogisk utveckling för varje enskilt barn - en rättighet - och ett sätt för varje familj att få sitt livspussel att gå ihop? För mig är det logiskt att säga att jag vill utveckla och modernisera förskolan snarare än att gå tillbaka, och då är barnomsorg på obekväm arbetstid en förutsättning i ett modernt Sverige.
Huvudfrågan, alltså den fråga jag ställde till statsrådet och som inte rörde familjepolitik generellt, handlade om effekterna. Nu ser vi effekterna av vårdnadsbidraget. Förskolan Smultronstället i Rinkeby-Kista i Stockholm har tvingats lägga ned. En rak konsekvens av vårdnadsbidragets införande är att Rinkeby-Kistas förskolor får 15 miljoner kronor mindre till att bedriva förskoleverksamhet. Det beror inte på att fler kvinnor i Rinkeby-Kista har gått ut i arbete och valt att ha en barnflicka hemma, utan det beror på att fler kvinnor som redan har svag förankring på svensk arbetsmarknad är hemma utan någon ersättning alls utöver vårdnadsbidraget.
Min oro är inte bara för dessa kvinnor som ytterligare låses in utan också och kanske framför allt för de barn som inte får möjligheten att möta det svenska språket och det svenska samhället och som inte får möjligheten att få svenska kompisar. De får inte det för att deras mammor i ett så kallat valfrihetstänkande blir inlåsta i hemmet. Var det meningen, Göran Hägglund? Var det så här det skulle bli?
Anf. 59 Socialminister Göran Hägglund (kd)
Herr talman! Först och främst är det viktigt att det finns olika former. Eftersom barn är olika, familjer är olika och barnen har olika förutsättningar och behov kan man fundera på vem som är bäst lämpad att avgöra vad som är bäst för Kalle eller Stina. I min syn på människan ingår att det är föräldrarna som är de bästa att se till barnens behov. Det är inte kommunalrådet, borgarrådet eller ens talmannen i Sveriges riksdag som vet varje enskilt barns bästa, utan det är faktiskt föräldrarna som gör det. Detta är också utgångspunkten för att det bör finnas en uppsättning olika alternativ så att föräldrar kan välja det som är bäst för just deras barn.
Många väljer den kommunala barnomsorgen, andra väljer barnomsorg som är kommunalt finansierad men utförs av någon annan, och en tredje väljer vårdnadsbidrag. Någon annan kanske kommer att välja barnomsorgspengen när den kommer på plats. I min värld är detta något alldeles utmärkt eftersom jag tilltror föräldrarna möjlighet och myndighet att själva fatta sina egna beslut.
Om det nu är någon verksamhet som behöver läggas ned, vilket vi har sett uppgifter om, ska vi komma ihåg att det läggs ned verksamheter, och har gjorts i alla tider, beroende på att barnkullar kanske har blivit mindre i området eller att det har skett andra förändringar som inte behöver vara dåliga utan är naturliga förändringar.
Om det nu skulle visa sig att föräldrar väljer en annan omsorgsform än den som passar Veronica Palm och hennes partikamrater och det leder till att det blir färre barn som går i förskola, tycker jag inte att det är en konstig utveckling utan en utveckling som är bra så länge den rimmar med föräldrarnas egna önskemål om att själva möta sina barns behov. Det gäller att komma ihåg vad som är till för vad. Förskolan är till för barn, barn som efterfrågar den och vars föräldrar efterfrågar den. Barnen är inte till för förskolans skull.
Valfriheten innebär att människor väljer utifrån vad de själva anser vara bäst, i det här fallet för sina barn. Om det får till konsekvens att underlaget för en viss verksamhet dras undan tycker jag inte att det är något konstigt så länge som människor har valt efter sitt eget önskemål.
Vårdnadsbidraget är ingen överbetalning av småbarnsföräldrar. Det går heller inte att kombinera med bidrag och ersättningar. Och det är knappast någon som väljer vårdnadsbidrag av ekonomiska skäl, för då finns det andra system som bättre tillgodoser ekonomiska önskemål. Men är man ute efter möjligheten att tillbringa tid tillsammans med sina barn ger vårdnadsbidraget en möjlighet för fler, inte för alla, att prioritera tid tillsammans med sina barn. Och det är just det som är syftet, herr talman.
Anf. 60 Veronica Palm (s)
Herr talman! Nu kommer arbetsmarknadsministern precis in här i kammaren. Det är ju lägligt då vi pratar om en av de delar av regeringens politik där det så tydligt handlar om bidrag i stället för jobb. Vi vet att utanförskapet, såsom man räknade innan man kom i regeringsställning, har ökat med 70 000 personer sedan regeringen tillträdde, och vi vet att 100 000 människor i år har förlorat sina jobb. När man dessutom håller fast vid ett bidrag som låser fast kvinnor som har sämst förankring på svensk arbetsmarknad i ett riktigt utanförskap gör det mig orolig, för det är så, Göran Hägglund, att det är inte Kalle och Stina vi pratar om när vi pratar om Rinkeby-Kista stadsdelsnämnd och förskolan Smultronstället, utan det är Ali och Leila och deras föräldrar. Vi pratar om de kvinnor som står längst ifrån arbetsmarknaden.
Om ministern hade haft möjlighet att ge dessa kvinnor en starkare förankring på arbetsmarknaden, om han hade prioriterat att bryta deras utanförskap och prioriterat en jobbpolitik som faktiskt ger jobb och inte bara sänkta skatter till dem som har det bäst, så att de här kvinnorna hade fått möjlighet att komma in på svensk arbetsmarknad, då hade deras barn också fått möjlighet att finnas i förskola. Vi vet att integration i första hand handlar om arbetsmarknaden. Arbetsmarknaden är A och O för möjligheten att komma in i det svenska samhället. Att man lämnar dessa kvinnor kvar i sin förort och ställer dem helt utanför möjligheten att över huvud taget ta plats på arbetsmarknaden gör mig upprörd.
Än mer upprörd gör det mig när också deras barn stängs ute, när systemet är formulerat så att det enda som krävs för att du ska få ett vårdnadsbidrag är att du inte nyttjar kommunalt finansierad barnomsorg. Det betyder att de barn som gick på Smultronstället i Rinkeby-Kista stadsdelsnämnd inte får möjlighet att träffa kompisar. De får inte möjlighet att träffa svenska pedagoger. De får ingen möjlighet att träna det svenska språket. De halkar efter redan från början. Det är inte deras fel. Det är inte deras mammors fel. Det är inte ens en gång Stockholms kommunpolitikers fel. Det är ett system som är gjort för att några hemmafruar ska kunna få vara hemma, men som ger effekter på integrationen och för de barn som har det allra tuffast att komma in i det svenska samhället. Vi varnade för det här och visade på exempel från Norge, där de nu har en rödgrön regering som avskaffar det som de kallar för kontantstøtte för att det gav just de här effekterna.
Vårdnadsbidraget är dels ett slöseri med gemensamma resurser, dels ger det inte mer tid med barnen, eftersom de som har ekonomiska resurser fortsätter att jobba och anställer barnflicka. Men den tydligaste effekten är att barn som har svårt att komma in i det svenska samhället och föräldrar som inte finns på svensk arbetsmarknad får ännu sämre förutsättningar att ta del av det svenska samhället, och det gör mig upprörd. Jag ställer därför min fråga en gång till: Var det meningen att det skulle bli så här eller är du bekymrad av effekterna?
Anf. 61 Eva-Lena Jansson (s)
Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten, men jag kan inte låta bli när Göran Hägglund medger här i debatten att vissa beslut kan få konsekvenser för verksamheter. Det kan innebära nedläggning av dagis, till och med välfungerande. Valfrihet för några kan få stora konsekvenser för andra.
Då blir min fråga till Göran Hägglund: Innebär det då att ni kan redovisa i till exempel Örebro, där Kristdemokraterna styr tillsammans med de övriga borgerliga partierna, att införandet av vårdnadsbidraget kommer att innebära att flera dagis kommer att läggas ned? Det är egentligen vad socialministern står och säger här.
Man borde inte vara förvånad över att det får de här effekterna. Precis som Veronica Palm tycker jag att gruppen i socialförsäkringsutskottet har varit oerhört tydlig med att det här kommer att få effekter, att dagis kommer att läggas ned och att vissa dagmammor kommer att försvinna. Men det är väl bra att det är jättetydligt.
Bara för tydlighets skull, herr talman, skulle jag gärna vilja att socialministern här upprepar att om man inför vårdnadsbidraget kommer det att innebära att dagis kommer att läggas ned i vissa kommuner.
Anf. 62 Socialminister Göran Hägglund (kd)
Herr talman! För att ta den sista frågan först kan man vända på det och ställa frågan till Eva-Lena Jansson: Om det skulle vara så att fler föräldrar väljer att använda vårdnadsbidraget eller barnomsorgspengen, ska man då driva verksamheter vidare precis som om inget har hänt, även om det skulle vara väsentligt färre barn? Jag antar att hennes svar, i alla fall om hon tänker efter lite, kommer att bli att det offentligas service handlar om att serva dem som efterfrågar den. Är det så att människor i ett system som innebär mer valfrihet väljer andra former så att efterfrågan på den servicen minskar, är det självklart att det innebär att det får återverkningar för den servicen. Systemet finns till för människan, inte människan för systemet.
Veronica Palm ställde i sitt inlägg frågan: Var det meningen att det skulle bli så här? Och svaret är naturligtvis detsamma till henne, att vi ska ha en service. Och det finns ett lagstadgat krav på kommunerna att tillhandahålla förskoleplatser för att alla ska kunna få den service som de efterfrågar. Det är ingenting som ändras i och med att vårdnadsbidrag eller barnomsorgspeng införs.
Veronica Palm säger, felaktigt: Det enda som krävs för att kunna få vårdnadsbidrag är att du inte utnyttjar förskola. Det är antingen ett slarv med hur orden faller eller ett medvetet sätt att försöka säga något annat än det som är sanningen, nämligen att vårdnadsbidrag inte får utgå till en person som under samma period uppbär ersättningar som till exempel grundar sig på föräldraskap, alltså att man har föräldrapenning, är ålderspensionär eller saknar arbete, för då har man ersättning från andra håll. Det finns alltså en mängd olika kriterier som måste uppfyllas för att man ska kunna få vårdnadsbidrag. Och vårdnadsbidraget är ett stöd till den som på annat sätt inte får del av det offentligas stöd till barnfamiljer.
Man kan också ställa frågan annorlunda: Anser Veronica Palm inte att de föräldrar som inte vill använda förskolan ska ha någon ersättning alls? Om jag använder den kommunala förskolan subventioneras jag med i storleksordningen 100 000 kronor per år. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Så ska det vara. Alla barn ska ha rätt till en förskoleplats. Jag tycker samtidigt att de som väljer någonting annat ska ha stöd i det val de som föräldrar kommit fram till, utifrån vad de själva bedömer är det bästa för deras barn.
Jag menar att Veronica Palm fastnar i det resonemang som jag inledningsvis vände mig mot, nämligen att vi politiker bättre än föräldrarna själva kan avgöra vad som är bäst för deras barn. Jag tror politiker om väldigt mycket, men just när det gäller de egna barnen tror jag att det är föräldrarna som ska ha det avgörande inflytandet. De ska själva kunna välja hur de vill att barnens uppväxt ska vara - om man ska använda den kommunala förskolan eller en annan aktör och om man ska utnyttja den kommande barnomsorgspengen eller vårdnadsbidraget.
Barn är olika och därför ska det finnas olika lösningar, inte endast en som Socialdemokraterna i decennier excellerat i.
Anf. 63 Veronica Palm (s)
Herr talman! Socialministern har rätt i att det krävs att man inte samtidigt uppbär någon annan ersättning eller lön. Det betyder att det blir ännu tydligare att vårdnadsbidraget riktar sig till dem som är mest utsatta och har den absolut svagaste förankringen på den svenska arbetsmarknaden. Det är i de svenskfattiga förortsområdena i Stockholm. Därmed blir man, även som barn, än mer svenskfattig i dessa förorter. Det gör mig orolig.
Jag vill ha en förskola med kvalitet. Jag vill att skattepengar avsatta till förskolan också ska gå till förskolan. Jag vill ha en förskola som finns där när familjen behöver den, att man inte ska stöpas i samma mall. Jag vill ha en förskola där man har valfrihet på riktigt, där man kan påverka på riktigt. Jag vill ha en modern förskola som utvecklas utifrån hur den moderna familjen ser ut, exempelvis stjärnfamiljer, och utifrån det liv som man lever. Livet är i dag mer komplext och innebär mer pusslande vad gäller tider och annat för att få ordning på det. Då måste förskolan finnas där som en service för föräldrarna och med pedagogisk kvalitet för barnen, för familjer är olika.
Jag kan utifrån denna debatt konstatera att svaret från socialministern är att det var meningen att det skulle bli så här. Det viktigaste för de kvinnor som nu drabbas av vårdnadsbidraget är inte mer bidrag utan bra förskola och en återupprättad jobbpolitik. Det betyder att kvinnorna, också i svenskfattiga områden med svag förankring på arbetsmarknaden, har rätt till jobb, inte bara till bidrag.
Slutligen vill jag önska ministern god jul!
Anf. 64 Eva-Lena Jansson (s)
Herr talman! Då fick jag svar, nämligen att valfrihet för några kan innebära att den som bestämt sig för att välja kommunal barnomsorg i ett visst bostadsområde, precis som Veronica tog upp, kan bli nekad barnomsorg i närheten eftersom barnstugan i området behöver stängas då många människor i det upptagningsområdet väljer vårdnadsbidrag. Vi ser att det blir konsekvensen. Det var bra att socialministern var tydlig med det.
Vi ser att det också, som Veronica Palm sade, får effekter på arbetslivet, på integrationen och framför allt på barns utveckling. Att man så konsekvent diskuterar valfriheten är lite intressant i sammanhanget eftersom valfriheten innebär noll för några och mycket för andra, beroende på vilka som har möjlighet till denna så kallade valfrihet som Göran Hägglund säger.
Regeringen hade kunnat, om den velat, utöka föräldraförsäkringen och koppla den bland annat till om man har inkomst eller inte. Som jag förstått vårdnadsbidraget kan man faktiskt ha det fastän man inte är hemma med sina barn. Det är i sig häpnadsväckande att man anställer en barnflicka men har inte mer tid med barnen. I stället är det någon annan som tar hand om dem.
Min uppfattning är att de skattepengar vi skjuter in i kommunal verksamhet naturligtvis ska gå tillbaka till verksamheten och gynna de barn som befinner sig där, inte privata vinstintressen.
Anf. 65 Socialminister Göran Hägglund (kd)
Herr talman! Jag har begränsad tilltro till att det jag nu kommer att säga räcker, men jag säger ändå att min idé, och majoritetens i parlamentet, är att det är människors efterfrågan som avgör hur utbudet ser ut. Om alla valde vårdnadsbidrag skulle det inte finnas något skäl att upprätthålla en stor förskoleverksamhet. Om alla i stället efterfrågade förskola skulle det inte existera några vårdnadsbidrag. Valfrihet har den poängen att det får konsekvenser när människor gör sina fria val.
Mina motdebattörer, eller meddebattörer, använder uttryck som bygger på föreställningen att människor inte vet sitt eget bästa. Man menar att vi politiker vet väldigt mycket mer än vad människorna själva begriper, och därför lägger vi fast en enda form som ska passa alla småbarnsföräldrar.
Det rimmar inte med mitt synsätt. Eftersom barn är olika och vuxna människor är olika tycker jag att det ska finnas en lång rad instrument som man kan använda för att möta det enskilda barnets behov. Därför utvecklar vi nya modeller där vårdnadsbidraget och barnomsorgspengen är ett par nya former som kompletterar det som redan finns i form av förskola, öppen förskola och annat som är till hjälp och stöd för småbarnsföräldrar.
Eva-Lena Jansson försöker alltid lägga ord i min mun. Jag säger därför ännu en gång att det offentliga har till uppgift att när det gäller barnomsorg möta och tillgodose alla de behov som småbarnsföräldrar har. Om förskolor efterfrågas ska dessa tillhandahållas. Det har vi till och med lagfäst. I konsekvensens namn tycker jag att det då även är rimligt att den som vill någonting annat ska ha möjlighet att få del av det.
Hur det än är med dessa meningsskiljaktigheter, herr talman, vill jag passa på att önska alla närvarande en riktigt god jul.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.