De utförsäkrades situation

Interpellation 2010/11:7 av Björck, Patrik (S)

Interpellationen är besvarad

Inlämnad:: 2010-10-08
Anmäld:: 2010-10-12
Fördröjd: Ärendet var fördröjt
Sista svarsdatum:: 2010-10-22
Besvarad:: 2010-10-26
Svar fördröjt anmält:: 2010-10-26

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 8 oktober

Interpellation

2010/11:7 De utförsäkrades situation

av Patrik Björck (S)

till statsrådet Ulf Kristersson (M)

Sedan regeringen skapade en stupstock i sjukförsäkringen har ett stort antal tragedier utspelats. Tusentals människor lever i ovisshet och svårt sjuka tvingas att som ytterligare börda också få ekonomiska problem. Regeringen har så här långt kommit med otydliga och dubbla besked men inget konkret som kan hjälpa de drabbade.

Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att mildra verkningarna av sjukförsäkringsreformen?

Debatt

(20 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2010/11:7

Webb-tv: De utförsäkrades situation

Dokument från debatten

Protokoll 2010/11:7 av 17 § Svar på interpellation 2010/11:7 om de utförsäkrades situation Riksdagens protokoll 2010/11:7 Tisdagen den 26 oktober

Protokoll från debatten

Ulf Kristersson (M)

Anf. 2 Ulf Kristersson (M)

Herr talman! Det är roligt att vara tillbaka i en interpellationsdebatt i riksdagens kammare så här tio år efter den senaste. Något får mig att tro att det inte kommer att dröja tio år till nästa gång. Patrik Björck har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att mildra verkningarna av sjukförsäkringsreformen. En av de viktigaste frågorna för regeringen när den tillträdde i oktober 2006 var att minska det omfattande utanförskapet från arbetsmarknaden som till stor del bestod av sjukfrånvaro. Regeringen har under föregående mandatperiod genomfört en rad åtgärder som syftar till återgång i arbete. Åtgärderna har stor bredd och omfattar såväl ändringar som rör regelverket för sjukskrivningsprocessen, exempelvis tidsgränser för bedömning av arbetsförmåga, som nya samverkans- och stödåtgärder för att underlätta för sjukskrivna att komma tillbaka i arbete. Sjukförsäkringsreformen har gett resultat. Sjukskrivningsprocessen har blivit mer aktiv. Färre individer blir sjukskrivna, och sjukperioderna har blivit kortare. Sammantaget har den minskade ohälsan lett till en kraftig minskning av utanförskapet. Regeringen anser därför att den nuvarande inriktningen ska gälla även i fortsättningen. Det är viktigt att säkerställa att avsikterna med reformen upprätthålls, exempelvis att den som är svårt sjuk och inte kan arbeta ska kunna få ersättning, samtidigt som reformen ska öka drivkrafterna och stödet till dem som kan komma tillbaka i arbete. Stora förändringar likt sjukförsäkringsreformen kan dock leda till att enskilda människor drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser. Regeringen avser därför att fortsätta följa utvecklingen i detta avseende. Det innebär att regeringen i närtid kommer att se över om regelverken och deras tillämpning har fått icke avsedda konsekvenser för enskilda individer.

Patrik Björck (S)

Anf. 3 Patrik Björck (S)

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret, och välkommen tillbaka till kammaren! För tio år sedan fanns inte jag här. Men jag säger: Välkommen! Det ska bli spännande. Jag tror att vi kommer att ha intressanta debatter här framöver. Statsrådet har fått den kanske inte helt enkla uppgiften att ta över och försvara ett av regeringens absolut största misslyckanden. Dessutom har statsrådet fått uppgiften att försöka ta över efter ett statsråd som slets ut efter fyra års arbete med den här frågan. Även om gratulationen i fråga om att återkomma är ärligt menad kan jag också skicka med en viss sympati i och med den uppgift som statsrådet har fått. Det handlar alltså om stupstocken i sjukförsäkringen och det stora antal tragedier som vi har sett utspelas i samband med den. Tusentals människor lever i ovisshet, och svårt sjuka tvingas att som ytterligare börda få ekonomiska problem. Regeringen har så här långt kommit med dubbla besked, otydliga besked, men inget konkret som kunnat hjälpa de drabbade. Det var det som var bakgrunden till den här interpellationen. Frågan var då om statsrådet skulle vidta några åtgärder för att mildra verkningarna av den här så kallade sjukförsäkringsreformen. Tyvärr, herr talman, måste jag konstatera, när jag hör svaret, att det inte finns några sådana besked från regeringen. Man kommer inte med några besked alls om att mildra de saker som man har ställt till med. Jag tycker att svaret förtjänar att gås igenom lite grann punkt för punkt, så att man kan se vad det egentligen innehåller. Till att börja med konstaterar statsrådet att en av de viktigaste frågorna för regeringen, när den tillträdde, var att minska det så kallade utanförskapet. Då kan vi i alla fall vara överens om att man har misslyckats med sin viktigaste fråga. För detta har man inte lyckats med. Sedan säger man att sjukförsäkringsreformen i alla fall har gett resultat. Det är klart att där blir det kanske inte riktigt lika enkelt att konstatera det ena eller det andra, men då blir det mer en fråga om definition. Om man nu har lyckats med att ge 2 procent av de personer som är utförsäkrade arbete kan man naturligtvis välja att betrakta det som ett resultat. Jag tror däremot att det är väldigt tveksamt att många skulle ställa upp på den definitionen. Hittills har man sett att 2 procent av dem som är utförsäkrade har återgått till arbete. Man säger att man har minskat ohälsan genom det här. Åtskilliga människor har genom telefonsamtal, brev och e-post till mig vittnat om hur deras ohälsa har ökat när de förutom sin svåra medicinska situation har drabbats av oro för sin ekonomi. De har kanske till och med drabbats av fattigdom utanpå sjukdomen. Det här har ökat ohälsan för de personer som jag har varit i kontakt med. Nu har statsrådet varit i sin funktion så kort tid att statsrådet kanske inte har haft möjlighet att ha kontakt med så många av de drabbade. Men jag lovar att det bland kamraterna här i kammaren finns väldigt många som kan vittna om hur människor vänder sig till oss riksdagsledamöter och framför sin förtvivlan inför den situation som har uppstått. Och de har inte vittnat om någon minskad ohälsa. Sedan är man klar med att den nuvarande inriktningen fortsättningsvis ska gälla. Och så säger man att enligt den inriktningen ska den som inte kan arbeta få ersättning. Men om det hade varit på det sättet hade jag inte ställt den här interpellationen. Om det inte hade varit så att tusentals personer inte har kunnat få ersättning genom det här systemet, som regeringen ansvarar för och har genomfört, hade inte den här interpellationen ställts, herr talman.

Johnny Munkhammar (M)

Anf. 4 Johnny Munkhammar (M)

Herr talman! Storbritanniens förre premiärminister, Tony Blair, var i Stockholm den 12 oktober. Han talade om komplexa reformer, bland annat utifrån sina mycket läsvärda memoarer. Bland annat sade han: Min erfarenhet är att man kritiseras när man föreslår reformer. Man idiotförklaras när man genomför dem. Men efteråt ångrar man att man inte gick längre. Den internationella bilden är tydlig. Regeringar som vågar genomföra svåra men viktiga reformer gör ofta ett bestående positivt avtryck i sina länder. Mot dem står ofta populister som försöker vinna tillfälligt stöd genom att vara förändringens motståndare men som talar mot bättre vetande. Så ser också Sveriges reformhistoria till stor del ut. Titta på förskolorna! När det föreslogs att vi skulle ha fristående förskolor var det en stor debatt. Det var hemskt, och det var farligt. Nu har vi detta. Alla tycker att det är självklart. Alla är vana vid det. Vi hade telekom. Televerket hade monopol. Sedan skulle man avreglera den marknaden, sälja Televerket och privatisera. Nu har vi detta. Vi har massor med operatörer. Vi har lägre priser. Vi har fri konkurrens. Detta är självklart för alla, fast det var ett stort motstånd mot den reformen. Jobbskatteavdraget har genomförts i olika steg. Vi har sett vilket enormt motstånd det varit mot varje enskilt steg från dem som har velat känna ett tillfälligt stöd genom ett populistiskt missnöje. Men nu har man i efterhand accepterat alla stegen. Alla var överens om att sjukförsäkringsreformen var viktig. Det fanns ett mycket stort behov, på grund av utanförskapet. Men hur var det då med frågan om en bortre tidsgräns? Var den delen nödvändig? Ja, vi kan ju fråga expertisen. "En förändring vi bedömer som närmast oundgänglig är att en tydlig tidsgräns sätts för sjukpenningen. Sveriges extrema sjukskrivningstider är unika och det är också det faktum att vi saknar en bortre gräns för hur länge man kan uppbära sjukpenning. - - - En tidsgräns bör kombineras med vissa väl definierade och sällan förekommande undantag och en stramare bedömning av rätten till varaktig ersättning." Det här är hämtat från Socialförsäkringsutredningen, som leddes av Anna Hedborg, tidigare socialdemokratisk socialförsäkringsminister. Den stora frågan blir nu: Vad är det som har fått Socialdemokraterna att överge Anna Hedborgs välgrundade position? Varför blev det som hon ansåg så viktigt plötsligt en stupstock? Hon var länge Socialdemokraternas främsta företrädare i socialförsäkringsfrågor. När blev det så att hon hade så otroligt fel? Var omprövningen grundad i en saklig analys eller är det samma gamla populistiska förändringsmotstånd som sedan kommer att innebära att man ändå accepterar reformen i efterhand?

Eva-Lena Jansson (S)

Anf. 5 Eva-Lena Jansson (S)

Herr talman! Den här debatten tycker jag är ganska viktig, om sjukförsäkringen och hur den utförsäkrades situation ser ut. Vi har hört statsrådet läsa upp ett svar till Patrik Björck. Statsrådet sade så här: Stora förändringar likt sjukförsäkringsreformen kan emellertid leda till att enskilda drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser. Det står att det kan leda till det. De som följde med i de här frågorna i valrörelsen och också efteråt har hört talas om fallet Annica Holmquist. Jag vet att statsrådet inte kan kommentera det, men hon är bara ett av många fall som vittnar om att den här så kallade sjukförsäkringsreformen har slagit hårt mot människor. Människor har drabbats hårt. Riksrevisionen har riktat stark kritik mot regeringen i frågan. År 2007 sade dåvarande socialförsäkringsminister Husmark Pehrsson att den ändrade sjukförsäkringen syftade till att man skulle kunna finansiera skattesänkningar. Det var ganska tydligt att om färre var sjuka skulle man kunna sänka skatten för människor. Min fråga till statsrådet är ganska enkel: Tror statsrådet och tror regeringen att sjuka människor har blivit friska av att bli fattiga?

Finn Bengtsson (M)

Anf. 6 Finn Bengtsson (M)

Herr talman! Jag får också tacka interpellanten för att han lyfte upp den här frågan. Det är nämligen väldigt viktigt att konstatera någonting när det gäller det som Patrik Björck nämnde i sitt anförande. Det handlar om frågan om att enskilda riksdagsledamöter får enskilda människors synpunkter på sitt bord och hur detta stämmer överens med vad som är bäst för befolkningen. Jag måste först konstatera att det som ministern säger i sitt svar är korrekt. Försäkringen har i sin reformering gett resultat. Sjukskrivningsprocessen har blivit mer aktiv. Färre individer blir sjukskrivna, och sjukperioderna har blivit kortare. Detta är helt korrekt. Man kan titta på det här ur en vetenskaplig synpunkt, vilket inte minst vårt kammarkansli önskar att utskotten ska göra. Man kan titta på hälsoläget. Precis som Johnny Munkhammar beskrev hade vi, när man iscensatte arbetet, ett utanförskap i form av sjukförsäkringsanvändande som var ungefär det dubbla i förhållande till jämförbara länder i Europa. Det finns forskning som visar att en av de mest ohälsosamma situationer som en människa kan befinna sig i är att leva i ett utanförskap där man alltså inte har någon gräns för sin sjukskrivning, utan man väntar egentligen på förtidspensionering. Är man förtidspensionär råkar ens hälsoläge rent statistiskt vara sådant att man har en sju gånger ökad risk att dö i förtid. Detta är verkligen att göra människor en otjänst. Det är därför som denna reformering var synnerligen nödvändig. Den har givit de goda resultat så här långt som ministern beskrev. Sedan ska vi också påminna oss om att det i det vidare arbetet nu finns en parlamentarisk utredning som arbetar. Förhoppningsvis är slutdatum under 2013. Det gör att man tar ett rejält omtag i hela denna process. Det som har förvånat mig är att Socialdemokraterna, förutom Anna Hedborg, har blundat för denna fråga under så lång tid. Patrik Björck, jag måste påstå att det är allvarligt att man inte ser till de ohälsorisker som föreligger när man inte har någon planering för människor som faktiskt inte behöver förtidspensioneras. Det är faktiskt inte bara sjukligt farligt. Det är dödligt.

Emma Henriksson (Kd)

Anf. 7 Emma Henriksson (Kd)

Herr talman! När man pratar om sjukförsäkringsfrågan är det viktigt att se bakåt och se den situation som faktiskt rådde innan vi genomförde de stora förändringar som vi har genomfört. Det var inte ett system som gjorde att människor mådde bra, utan det var ett system som gjorde att väldigt många mådde extremt dåligt. Många mådde så dåligt att de inte ens orkade höra av sig. Det var den situation som vi behövde komma bort ifrån. Men vi måste också våga se framåt. Det gäller alltså att inte bara tittar på vad det var som gällde och vad det var i detta som kanske ger fel effekter. Det gäller att vi vågar titta framåt och se vad det är för situation som vi ska komma till. För mig som kristdemokrat är det helt centralt att vi har ett trygghetssystem och en socialförsäkring som ger alla som är för sjuka för att jobba en ersättning. Men det ska också vara ett system som ger alla som skulle kunna arbeta en chans att också få göra det genom att de får tillräckligt med stöd, hjälp och rehabilitering för att komma tillbaka till arbete. Vi ska självklart följa upp denna reform och titta på vad som kan ha blivit fel och vad det är som gör att människor upplever att de har kommit i kläm. Men vi måste också titta på hela trygghetssystemet, för det finns också stora risker att det finns saker som vi inte har ändrat på och som gör att människor fortfarande inte får rätt hjälp. Vi håller på att göra detta i den parlamentariska socialförsäkringsutredningen. I den är arbetsuppgiften klar och tydlig: Vi ska ha ett trygghetssystem för sjuka och för arbetslösa som gör att människor får rätt hjälp så att de känner sig trygga i vårt samhälle.

Ulf Kristersson (M)

Anf. 8 Ulf Kristersson (M)

Herr talman! Jag tackar för välkomsthälsningar och sympatiyttringar. Det uppskattar jag. Men det är inte mig som det är synd om. Det är vi nog ganska överens om. Dem som det är synd om, och framför allt dem som det var synd om, var de människor som vi faktiskt bär ett gemensamt ansvar för att vi inte tidigare har hjälpt tidigt nog. Det stora misslyckandet är, uppriktigt sagt, att vi så länge lät någonting pågå som vi så ofta visste var fel. Vi visste i flera år att vi hade dubbelt så långa sjukskrivningstider som man hade i många jämförbara länder. Vi visste i flera år att vi förtidspensionerade 50 000 personer varje år i Sverige. Vi visste länge att snittåldern bland kvinnor i den gruppen var 45 år. Och vi visste väldigt länge att vi dolde ganska omfattande lokal och regional arbetslöshet bakom omfattande förtidspensionering. Allt detta visste vi. Redan i budgetpropositionen 2003 påpekade den förrförra regeringen att detta var ohållbart. Halveringsmålet när det gäller sjukfrånvaron sattes redan då. I de direktiv som gavs i Anna Hedborgs utredning av den förrförra regeringen står det uttryckligen att denna frånvaro 2003 motsvarar 750 000 årsarbetare - 15 procent av befolkningen i arbetsför ålder. Det råder ingen tvekan om att det i dessa direktiv också står: Så här kan vi inte fortsätta. När vi i dag diskuterar dessa saker så låt oss inte för en sekund sväva på målet: Det var en orimlig situation som vi var tvungna att göra någonting åt. Jag har haft mitt jobb i tre veckor. Jag är den förste att medge att jag inte kan allt, att det är mycket mer att sätta sig in i, att jag inte är färdig med egna analyser och att det är åtskilligt som måste göras och som ännu inte är gjort. Men jag är helt övertygad om att vi har gjort en viktig reform och att grundpelarna i den reformen ligger fast. Om man dessutom är övertygad om att vi har gjort en viktig reform som har stor betydelse ser jag ingen prestige i att också själv leta efter de fel och brister som kan finnas. Ingenting är svårare än att genomföra stora reformer. Ingenting är lättare än att göra någonting fel när man gör stora reformer. Låt oss därför bedriva detta arbete seriöst, analytiskt och sakligt. Det är viktigare att det blir rätt än att det går snabbt. Vi kommer att lyssna på alla människor som har konstruktiva synpunkter på vad som kan göras ännu bättre. Men vi kommer inte att följa dem som i praktiken menar att vi ska gå tillbaka till hur det var 2003, 2002 eller 2001 därför att det vore rent ansvarslöst. Jag tycker inte heller att vi ska förringa de problem som många sjuka eller tidigare sjuka människor har när de ska närma sig arbetsmarknaden igen. Det är ingen lätt uppgift. Jag har sett det på mycket nära håll i mitt tidigare jobb. Men vi ska inte heller förringa den seger som ligger i att komma snäppet närmare arbetsmarknaden. Det gäller dem som plötsligt får ett helt eget arbete i en bransch som de aldrig har varit i närheten av tidigare. Det gäller dem som kan jobba några timmar i veckan nu fast de inte kunde det tidigare. Och det gäller dem som bara har kommit några steg närmare ett jobb som kan ligga några månader bort. Detta är enorma segrar för dem som tror att arbete är viktigt för självständighet, för egen inkomst, för arbetskamrater och för så mycket av det som vi värderar så högt i det svenska samhället. Förringa inte dessa segrar. Låt oss däremot se till att varje pusselbit hamnar exakt rätt. (Applåder)

Patrik Björck (S)

Anf. 9 Patrik Björck (S)

Herr talman! Nej, jag förringar inga segrar. Jag tycker att det är jättebra att de 2 procent av de utförsäkrade som har fått arbete har fått det. Vi har inga skilda synpunkter på den delen. Denna interpellation handlar om de utförsäkrades svåra situation. Där är det den stora merparten som inte har fått arbete. Många av dem har hamnat i stora ekonomiska trångmål. Det är det som denna interpellation handlar om. Emma Henriksson säger att alla som är sjuka ska få ersättning. Om det vore så hade det inte varit några bekymmer. Bekymret är att de inte får det. Det är det som vi pratar om. Här hamnar man långt från verkligheten. Det gör man även i statsrådets svar där det står att den som är svårt sjuk och inte kan arbeta ska få ersättning. Problemet är att de inte får det. Det är detta som interpellationen handlar om och som jag vill återkomma till. Om statsrådet skulle vara seriös i sin oro för de misslyckanden som denna reform har åstadkommit skulle man till exempel kunna sätta stopp för utförsäkringarna medan man utreder de systemfel som gör att svårt sjuka människor inte får någon ersättning och hamnar mellan stolarna. Det skulle kunna vara ett sätt för statsrådet att visa handlingskraft och visa någon form av empati när det gäller de saker som denna reform har ställt till med. Men det finns inte tillstymmelse till någon som helst känsla från statsrådet, från den tidigare regeringen eller från denna regering för dessa människors svåra situation. Det varnades för detta under hela vägen fram till att denna reform trycktes igenom. Omedelbart efter att den hade tryckts igenom, som ett brev på posten, och 15 000 utförsäkrades den 1 januari förra året såg man det ena människoödet efter det andra och hur oerhört illa dessa människor behandlades. Det är inte brist på kunskap som det handlar om här. Vi vet att denna reform har dessa effekter. Jag skulle vilja vädja till statsrådet att ni sätter stopp för utförsäkringarna medan ni ser över denna problematik. Då kanske det kan bli som Emma Henriksson vill, nämligen att den som är för sjuk för att arbeta ska få en ersättning. Jag kan berätta för Emma Henriksson att det inte fungerar på det sättet. Den politik som Kristdemokraterna står bakom fungerar inte på det sättet. Johnny Munkhammar kom kanske lite grann in på svaret när det gäller vad regeringen håller på med. Det Johnny Munkhammar säger är att man kan genomföra reformer och i början sprattlar de som drabbas, de sprattlar och de sprattlar, men till slut vänjer de sig. Det jag tror att Johnny Munkhammar tyvärr redovisade för oss här i kammaren var det som är regeringens avsikt. Man har för avsikt att sitta still i båten och låta de här människorna drabbas hårt av sjukdom samt social och ekonomisk misär. Sedan hoppas man att vi ska vänja oss vid detta, att vi ska ta in detta som en del av vår vardag så att det ska bli en del av det Sverige som vi har lärt känna och älska tidigare, när man tog hand om varandra, att vi ska vänja oss vid att vi inte gör det längre. Ursäkta uttrycket, herr talman, men må Gud förbjuda att det blir som Johnny Munkhammar vill, att vi ska vänja oss vid den här sjukförsäkringsreformen och alla de offer som regeringens politik skapar. Det var klargörande Johnny Munkhammar, men det var också förskräckande. Till statsrådet: Sätt stopp för utförsäkringarna medan ni utreder orimligheterna i er egen politik! (Applåder)

Johnny Munkhammar (M)

Anf. 10 Johnny Munkhammar (M)

Herr talman! Det kom inget svar från Socialdemokraterna om varför Anna Hedborg, tidigare socialdemokratisk socialförsäkringsminister, hade så fel när hon med skärpa argumenterade för att en socialförsäkringsreform också skulle innehålla en bortre tidsgräns. Sverige var närmast unikt i hela den industrialiserade världen om att inte ha en bortre tidsgräns. Därför var vi också unika med att vi hade extrema sjukskrivningstider i kanske det friskaste landet i hela västvärlden. Därför argumenterade socialdemokraten Anna Hedborg för en bortre tidsgräns i socialförsäkringen. Ni har inte motiverat varför hon hade så fel. Den andra personen jag hänvisade till som en skicklig person som förordade bra reformer var en annan socialdemokrat, Tony Blair. Kanske var det lika förskräckande. Jag vet inte. Det här var en komplex reform, en stor reform som berörde många människor som har det svårt. Som alltid när man genomför sådana reformer kommer det att bli problem på vägen. De enskilda fallen är naturligtvis exempel på detta. Men ibland när man lyssnar på oppositionen får man intrycket att det här var första gången någonsin som Försäkringskassan har blivit kritiserad för hur man dömer i enskilda fall. Så är det kanske inte. Försäkringskassan har och kommer väl alltid att bli kritiserad för vissa enskilda fall. Jag tror faktiskt att Patrik Björck och jag kan slå vad om att ni snart har accepterat den här reformen också. Den var ju så viktig. Den var ju så bra. Grunden handlar om att gå från bidrag tillbaka in i arbete. Sedan blir det små fel på vägen som måste fixas och justeras, men det är inte det som är helheten. Snart är ni för den också, precis som ni har accepterat alla reformer och förbättringar i Sverige de senaste 20 åren.

Eva-Lena Jansson (S)

Anf. 11 Eva-Lena Jansson (S)

Herr talman! Jag ställde några frågor till statsrådet. Jag ska upprepa dem lite senare. Jag vill ändå klargöra att för oss socialdemokrater är det självklart att sjuka ska få stöd och rehabilitering för att kunna komma tillbaka till arbete. Det är också lika självklart att om man är sjuk ska man ha en rimlig ersättning. Man ska inte kastas ut ur en sjukförsäkring bara för att man har varit sjuk för länge enligt den stupstock som den här regeringen har bestämt sig för. Vi har sett exempel, det ena efter det andra. Ett exempel som jättetydligt visade de extrema konsekvenserna var fallet Annica Holmquist, som det redogjordes för i slutet av valrörelsen och som också skakade om många av de borgerliga företrädarna. Jag vet att statsrådet inte kan kommentera enskilda fall, men jag ber att statsrådet faktiskt konstaterar att det inte är en person i Sverige, det är inte enbart det fall som jag har redovisat utan det är många som har drabbats. De utförsäkras och hamnar i det ni kallar för utanförskapet. De blir fattiga och sjuka. Min fråga till statsrådet var: Tror statsrådet och regeringen faktiskt att sjuka människor blir friska av att bli fattiga? Då är det ett nytt sätt att behandla människor i dag. Då skulle vi kunna göra många människor friska väldigt snabbt om det bara var fattigdom som ökade friskheten. Många av de personer som blir utförsäkrade är kvinnor som lever ihop med en annan person och därmed inte har rätt till socialbidrag. De kommer att bli den nya tidens fattigpensionärer. De försvinner ur statistiken, men de har hamnat i ett riktigt utanförskap, och det för att den här regeringen tyckte att det var viktigt att finansiera skattesänkningar för välbetalda. Det är mycket möjligt att det är det valet man gör, men för mig handlar det om att se till att de sjuka faktiskt får en bra hantering och att Försäkringskassan också får regler som man klarar av att hantera. Just nu utförsäkras människor enbart av en tidsgräns och inte för att de har blivit friska. Möjligtvis har de blivit fattigare, herr talman. Det är jag ganska upprörd över.

Finn Bengtsson (M)

Anf. 12 Finn Bengtsson (M)

Herr talman! Det gäller att se människan. Låt oss då se hur Patrik Björck och Eva-Lena Jansson ser människan. Man får till sig enstaka fall och reagerar instinktivt med att hela systemet måste vara fel. Det är godhjärtat att göra så, men det gäller också att titta lite grann på vad man bygger upp för föreställningar. Patrik Björck nämnde en siffra om 2 procent som har fått arbete, det vill säga att 98 procent inte skulle ha fått det. Den siffra som finns kring de 25 000-30 000 personer det berör visar att 50 procent av dem som i dag befinner sig kvar på arbetsförmedlingarna ingår i rehabiliteringsåtgärder, arbetsträning och till och med arbete deltid, några på heltid. Detta är den reella konsekvensen av en lyckad reform. Vad är alternativet? Det är, som ministern sade, de 50 000 per år som gick ut i förtidspension, som jag hävdar är ett livsfarligt tillstånd att befinna sig i. Det var 140 personer om dagen, varav rätt många var väldigt unga. Detta är den totala nonchalansen för människors hälsa och framför allt de ungas behov av att komma in i en arbetsgemenskap. Till skillnad från Patrik Björck och Eva-Lena Jansson har jag åkt runt till hela mitt läns olika försäkringskassor och arbetsförmedlingar, dels innan reformen trädde i kraft, dels efter att reformen hade varit aktiv i ungefär sex månader. Jag ser en helt annan bild. Jag hör en helt annan beskrivning av såväl handläggare på bägge myndigheterna som jag hör av dem som jag träffar på inte minst Arbetsförmedlingen. Vad vill Patrik Björck och Eva-Lena Jansson med de här människorna? Ska de stå och vänta på att gå över i förtidspension, ett tillstånd som är förenat med, som jag påstår, livsfara? Eller ska vi låta dem avvakta att en utredning kommer fram 2013 som sedan går ut på remiss och så småningom ger oss ett förslag sex sju år bort i tiden? Är det ett humanistiskt sätt att förhålla sig till det som vi hade by far, som det heter på engelska, de högsta sjukskrivningssiffrorna i Europa. Nej, vi ska vara tacksamma för att den här reformen har genomförts. Nu gäller det att vårda den och det gäller också att se fram emot hela utredningen som så småningom kommer.

Emma Henriksson (Kd)

Anf. 13 Emma Henriksson (Kd)

Herr talman! Patrik Björck nämnde att han tror att vi väntar på att folk ska vänja sig. Jag funderar på om det är så att man tror att man känner andra genom sig själv. Jag tror att det är precis det här som hände med den sjukförsäkring vi hade tidigare. Man vande sig vid att människor en efter en, sakta men säkert puttades undan, gömdes och glömdes bort. Man accepterade någonting som man visste. Man hade utredningar, man hade personliga möten med människor och man visste att människor for illa, men man vågade inte göra någonting åt det. Man mäktade inte med att göra någonting åt det, därför att man visste att det är väldigt svårt att förändra ett system. Det är väldigt svårt att få ett system att fungera perfekt från första stunden. Jag tror inte att det finns någon här inne som kan känna att vi har lyckats ända fram, därför att vi träffar de här människorna, de som känner att de inte har fått den hjälp och det stöd de behöver, de som upplever att de har kommit i kläm. Det är just med de människorna i fokus vi är helt övertygade om att vi måste fortsätta. Vi måste fortsätta med den reform som vi vet i väldigt stora delar var rätt. Men vi tänker inte ge oss förrän varje människa har fått rätt hjälp och stöd. Vi tänker inte acceptera att människor göms eller glöms bort. Vi tänker inte ge oss förrän varje person som är för sjuk för att arbeta också har rätt till en trygg ersättning. Vi kommer aldrig att vika från detta.

Börje Vestlund (S)

Anf. 14 Börje Vestlund (S)

Herr talman! Jag har försökt att hålla mig borta från socialförsäkringsdebatten under ett antal år, mest därför att jag har suttit i Försäkringskassans styrelse i Stockholms län under lång tid. Jag satt där när sjukskrivningstalen dramatiskt ökade. Det fanns inte speciellt många förslag från något parti vid den tidpunkten på vad som kunde göras åt att sjukskrivningstalen plötsligt for i väg snabbt. Men jag blir lika förvånad när jag hör argumentationen. I grunden är vi överens i dessa frågor. Vi tycker att det var alldeles för många som var sjukskrivna och sjukpensionerade. Det var inte bra. Det här var en av världens mest friska nationer. Ändå hade vi ett förskräckligt stort sjukskrivningstal. Men några saker måste vi ändå ta till vara. Jag måste ställa en fråga till ministern så att vi ändå hamnar rätt i debatten: Hur mycket hade sjukskrivningstalen sjunkit från det att man bestämde sig för att halvera antalet sjukskrivna? Det är en relevant fråga i sammanhanget eftersom det i den här debatten blir mycket fråga om svart och vitt. Hur många var det i det gamla systemet som gick tillbaka till arbetet igen efter att ha varit förtidspensionerade och långtidssjukskrivna? Det är också en relevant fråga. Det jag är nästan mest kritisk mot är att det numera är x dagar som man får vara sjukskriven. Sedan ska man ut i arbete igen. Jag kan inte låta bli att dra mig till minnes en person. När jag var ombudsman i Hotell och Restaurang Facket mötte jag en kvinna. Hon hade psykiska besvär och var ibland sjukskriven långa tider. I det fall jag tänker på kombinerade hon detta med ett benbrott. Det tog ännu längre tid. Hon var sjukskriven i nästan två år - men hon kom tillbaka och kunde börja jobba efter sjukskrivningen. Under den senaste sjukskrivningen fick hon en besvärlig depression, och hon gick över tidsgränsen. I dag går hon på socialbidrag. Hon vill inget annat än att börja jobba, men på grund av de nuvarande konsekvenserna kan hon inte börja. Hon är en gammal och ganska sliten människa. Hon kommer aldrig att komma tillbaka till ett arbete i dag om hon inte får mycket hjälp av samhället. Det här symboliserar lite grann hur vi ser på dessa frågor. Emma Henriksson säger att alla ska ha rätt till ersättning när de behöver ersättning. Det är rätt ingång i dessa frågor. Det måste inte ske på det sätt som den här reformen genomfördes på. Statsrådet säger att det här ska göras rätt, inte bara snabbt. Problemet var att när reformen genomfördes blev man tvungen - med hjälp av ett utskottsinitiativ - att rätta till uppenbara fel i reformen. Då måste vi ställa oss frågan om vi inte måste fundera över att hitta rätt - men det måste i det här fallet gå snabbt. Människor svälter mer eller mindre ihjäl - de har det besvärligt - medan de väntar på att regeringen ska komma fram till rätt synpunkter. Det här är inte bara fråga om att ha rätt utan det här måste också gå snabbt.

Gunnar Andrén (Fp)

Anf. 15 Gunnar Andrén (Fp)

Herr talman! Efter Börje Vestlunds förbindliga anförande är det svårt att vara hård i tonen. Jag ska ändå ta upp den tråd som Patrik Björck använde när han använde ordet empati. Det är ett ord man ska använda med viss försiktighet i de här sammanhangen. När man ser rubriken på interpellationen, De utförsäkrades situation , tror jag att vi alla kan känna empati med dem som är sjuka. Det fanns en annan sida i reformen. Den sidan känner Patrik Björck ingen sympati för. Det gäller de tiotusentals människor som dömdes till utanförskap och att vara utan den sociala gemenskap som är det viktigaste vi har utöver kärleken till vår nästa, nämligen den sociala gemenskapen på arbetet. Var fanns Patrik Björcks empati med dessa? Det är den viktigaste frågan att ställa. Vi kan kritisera att det är för få i procenttal som kommer tillbaka till arbetsmarknaden. Det kanske kan bli bättre, och det är mycket som kan göras. Men det är en oerhörd vinst - som Börje Vestlund beskriver - att några har kommit tillbaka. De har fått ett socialt värde, nya arbetskamrater och ett helt annat liv. När vi använder ordet empati måste vi se det hela på det sättet också. Det fanns de - även i den här kammaren - som inte brydde sig om dem som var dömda att stå utanför arbetsmarknaden i 2, 5, 10 eller 18 år. Vi har hört många exempel. De har nu återkommit till arbetsmarknaden. Patrik Björck! Var försiktig när ni använder begreppet empati. Det finns två sidor av detta. Finn Bengtsson sade att han har åkt runt i Östergötland. Jag har varit på en försäkringskassa och arbetsförmedling i Södertälje och träffat människor av kött och blod. Jag tror att det har skett på många håll. Jag tror inte minst Gunnar Axén har tvingats göra många sådana besök. Det är intressant att se med vilken entusiasm inte minst de anställda på arbetsförmedlingarna har tagit sig an att se till att göra något för de människor som varit utförsäkrade. De har verkligen varit utförsäkrade; de har visserligen varit bidragsmottagare i någon mening men de har inte haft det sociala värde som arbete och gemenskap ger. När vi använder ordet empati i kammaren ska vi vara försiktiga så att vi inte utesluter en stor grupp som man tidigare inte kände empati med. Jag är övertygad om att huvuddelen av reformen kommer att vara till stor nytta för det svenska samhället och framför allt för många enskilda individer. Herr talman! Var allt bättre förr? Nej, allt var inte bättre förr. Den perfekta reformen är ännu inte skapad. Det har gått fel i några fall. Den tidigare regeringen, Reinfeldt 1, vidtog tillsammans med Gunnar Axén och andra åtgärder för att se till att undanröja avarter - det kan vi gärna tala om, det här var inte fullkomligt - med hjälp av den nya socialförsäkringsutredningen. Var försiktiga när ni använder ordet empati. Det finns många som känner att den här regeringen och den här riksdagsmajoriteten har gjort mycket mer för dem så att de kan återfå en stor del av det människovärde de tidigare var förnekade att ha.

Ulf Kristersson (M)

Anf. 16 Ulf Kristersson (M)

Herr talman! Det är en riktigt intressant diskussion vi för i dag, och jag tror att vi kommer att ha skäl att återkomma till den många gånger. Jag är inte känd som en långsam person. Jag har jobbat i tre veckor i den här rollen, min statssekreterare i två veckor i sin roll, och sedan en vecka tillbaka bedriver vi arbetet med den översyn som presenterades i regeringsförklaringen. Det är bråttom, det är viktigt att det blir rätt och vi gör det systematiskt och noggrant. Till er socialdemokrater: Jag känner mig som den som försöker värna era långsiktiga värderingar från era kortsiktiga åsikter. Ni har så många gånger själva påpekat vad arbetslinjen i grund och botten måste handla om, nämligen hur viktigt arbetslivet är och hur viktig självständigheten är. Ni skrev följande i era egna direktiv till den förra utredningen: Det finns anledning att se över frågan om det under senare år har skett en glidning i tillämpningen av sjukdomsbegreppet hos såväl läkare och patienter som inom socialförsäkringsadministrationen, det vill säga om sjukskrivning har blivit ett mer accepterat sätt att hantera press och påfrestningar som drabbar människor i livets olika skeden. Det kan konstateras att det nuvarande svenska regelsystemet i vissa avseenden avvikit på ett påtagligt sätt från övriga länders regelverk på området. Ett tydligt exempel på detta är att det inom den svenska sjukpenningförsäkringen saknas en bortre tidsgräns. Vi såg precis de problem som fanns. Vi såg att det saknades tydliga tidpunkter att göra det nödvändiga och att vi tenderade att göra det enkla i stället för det vi borde göra, nämligen det rätta. Vi tenderade att skjuta problemen framför oss. Jag har sett mycket också av svensk socialtjänst och vet att samma problem ofta finns där. De senaste fyra åren har jag jobbat med att hjälpa socialbidragstagare tillbaka till egen försörjning. Det påminner i vissa avseenden om det här jobbet. I Stockholm har vi hjälpt 12 000 människor i socialbidrag tillbaka till egen försörjning och till att bli helt oberoende av socialbidrag. Det har varit långt ifrån perfekt och långt ifrån problemfritt, men i grund och botten har vi hjälpt människor tillbaka till självständighet. Detta är människor som kanske aldrig har varit på svensk arbetsmarknad. Det kan vara människor som inte har varit där på många år och som helt saknar försäkrad inkomst. Det är inget enkelt arbete, och vi har ändrat de exakta spelreglerna flera gånger för att rätta till brister vi upptäcker efter hand. Det är dock ett viktigt arbete, och jag är full av beundran inför de människor som gör enorma ansträngningar för att komma tillbaka och på lång sikt stå på helt egna ben eller till hälften stå på egna ben. Jag är lika full av beundran inför de människor som hjälper dem som kämpar för att komma tillbaka. Det är alldeles riktigt att sjuktalen började sjunka tidigare; 2003-2004 ser vi början på det som skulle komma att bli en nedgång. Det är lika intressant det. Det vi har sett sedan 1955, när den svenska sjukförsäkringen på allvar infördes, är nämligen en veritabel bergochdalbana - upp och ned, gång på gång. Ingen rimlig logik talar för att vi har varit så mycket sjukare vid vissa tidpunkter och helt normalt europeiskt friska vid andra tidpunkter. Det är en bergochdalbana som saknar motstycke i europeisk kontext. Inspektionen för socialförsäkringen påpekar också att tidsgränserna har haft betydelse. De påpekar dock även, som ett memento av självkritik till oss, att rehabiliteringskedjan i genomsnitt har tydliga effekter i stora städer men inga effekter i mindre städer och glesbygdskommuner. Vi har alltså jobb kvar att göra.

Gunnar Andrén (Fp)

Anf. 17 Gunnar Andrén (Fp)

Herr talman! Det känns som att det här var en viktig fråga att lyfta fram. Många har velat ta vid och delta i debatten, och jag tror inte att det är sista gången vi har denna debatt. Jag vill ändå påminna om att det handlar om de utförsäkrades svåra situation. Det här har blivit någon sorts socialförsäkringsdebatt i största allmänhet. Det är väl intressant i och för sig, men för just de människor som har drabbats är det oerhört viktigt att de kan känna någon sorts stöd i sin situation i dag. Därför vill jag avslutningsvis ändå ställa några frågor till statsrådet med anledning av svaret. Det står så här: "Stora förändringar likt sjukförsäkringsreformen kan emellertid leda till att enskilda drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser." Min fråga är: Har detta skett? Är det statsrådets uppfattning att detta har skett? Längre ned i svaret står det att man ska se över om regelverken och deras tillämpning har fått icke avsedda konsekvenser för enskilda individer. Är så fallet? Är det statsrådets uppfattning att så är fallet, eller svävar statsrådet i ovisshet när det gäller dessa frågor? Det tycker jag vore intressant för alla de människor som av egen, smärtsam erfarenhet vet att detta har skett och att så är fallet. Det skulle vara väldigt spännande för dem att få höra vad statsrådet har för uppfattning om detta. Sedan har jag återigen, för sista gången i den här debatten, en vädjan: Sätt stopp för utförsäkringarna medan ni åtgärdar dessa orimliga felaktigheter!

Ulf Kristersson (M)

Anf. 18 Ulf Kristersson (M)

Herr talman! Jag ville inte vara förbindlig på något sätt. Jag ville bara försöka få debatten på en något så när rimlig nivå där vi är överens. Det fanns orimligheter i den tidigare försäkringen; det var vi överens om. Det behöver vi inte stå här och anklaga varandra för i detta sammanhang, utan vi kan konstatera att det fanns en stor kritik även hos socialdemokratin mot försäkringen i sig. Därför menar jag att vi inte behöver stå och kasta detta i ansiktet på varandra. Det intressanta i den här debatten är ändå att man nu vill göra rätt. Förra gången ville man dock göra detta fort. Varför ska man då arbeta på och säga att det tyvärr kommer att ta lite tid och att ett antal människor lär hamna utanför? Jag tror inte att det är någon som ifrågasätter att människor hamnar emellan stolarna i detta system, och de landar väldigt hårt. Det är det som är det intressanta med dagens debatt, och där har inte den ansvariga ministern särskilt många svar. Vänta och se. Vänta, kanske väldigt länge. Jag tycker att detta är lite brist på empati. Sedan får Gunnar Andrén säga vad han vill, men detta är väl i allra högsta grad brist på empati. Man ska faktiskt lösa situationen för dessa människor. För tänk, statsrådet, om den skada eller det problem jag har tar 210 dagar i stället för 180 dagar att läka. Hur bär jag mig åt då? Vad ska jag göra under de 30 dagar som inte stämmer överens? Måste jag i värsta fall tvingas att gå på socialbidrag? Ska jag sälja min gamla skruttiga bil eftersom jag inte kan ha kvar den inom socialbidragets ram? Ska jag sälja min gamla sommarstuga? Är detta svaret från regeringen? Det kallar jag brist på empati.

Patrik Björck (S)

Anf. 19 Patrik Björck (S)

Herr talman! Vi ska akta oss noga för att anklaga varandra för förbindlighet och orimliga vänligheter här inne. Jag har tre reflexioner här på slutet. För det första - och det är nästan så att det är trivialt att säga det - att förändringsarbete kräver lika delar beslutsamhet och ödmjukhet. Det är självklart när man säger det, men det är verkligen så. Man måste veta vad man vill åstadkomma och våga fatta de beslut som krävs för att nå dit. Man måste också vara ödmjuk nog att inse att man inte är felfri, att processerna är svåra och att vi pratar om stora, komplexa system med väldigt många människor som påverkas av dem. För det andra kommer det alltid att finnas människor som upplever sig ha blivit felaktigt bemötta och felaktigt beslutade i våra offentliga system. Det gäller inte bara socialförsäkringssystemet. Det är alltifrån människor som verkligen är felbehandlade till människor som upplever sig ha blivit dåligt bemötta och människor som inte gillar de regler besluten bygger på. Allt detta kräver mycket auktoritet och legitimitet i de institutioner som prövar, omprövar och beslutar. Dithän måste vi också komma när det gäller de viktiga trygghetsfrågorna i socialförsäkringen. För det tredje gör vi nu varken mer eller mindre än den noggranna översyn som nämns i regeringsförklaringen. Jag är övertygad om att vi kommer att hitta saker och ting i regler och regelverk som har fått konsekvenser vi inte har avsett. Jag är lika övertygad om att vi har tagit några riktigt viktiga steg på vägen mot en mycket bättre svensk sjukförsäkring. (Applåder)

Börje Vestlund (S)

Anf. 18 Börje Vestlund (S)

Ulf Kristersson (M)

Anf. 19 Ulf Kristersson (M)

Övrigt om interpellationen

Intressenter

Frågeställare

Patrik BjörckSocialdemokraterna

Besvarad av

Ulf KristerssonModeraterna