Anställningsvillkoren för statligt anställda vid bolagisering
Interpellation 2010/11:76 av Andersson, Ulla (V)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2010-11-24
- Inlämnad
- 2010-11-24
- Besvarad
- 2010-12-07
- Sista svarsdatum
- 2010-12-08
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 24 november
Interpellation
2010/11:76 Anställningsvillkoren för statligt anställda vid bolagisering
av Ulla Andersson (V)
till statsrådet Stefan Attefall (KD)
Många politiska företrädare, också på högerkanten, brukar med bestämdhet hävda att det offentliga ska vara en föregångare som arbetsgivare. Det är vackra ord, och säkert välmenta, men tyvärr ofta utan konkret innehåll. Det visar sig inte minst när statliga myndigheter bolagiseras.
Vid bolagiseringen öppnas en möjlighet att försämra villkoren för de anställda genom att byta avtalsområde, en möjlighet som få statliga bolag tycks kunna motstå. Det tycks bli allt vanligare att statliga myndigheter som bolagiseras också byter avtalsområde. Det är svårt att komma ifrån tanken att de här försämringarna av anställningsvillkoren är en del av syftet med bolagiseringen.
Regeringen kan se till att bibehålla avtalsområdena genom direktiv vid ombildningen, men väljer att inte använda den möjligheten.
Utifrån ovanstående vill jag fråga statsrådet följande:
Är det en del av statsrådets avsikt med bolagisering av statliga myndigheter att de ska byta avtalsområde?
Om det inte är det, avser statsrådet att vidta några åtgärder för att bolagiseringar av statliga myndigheter fortsättningsvis inte ska innebära förändringar av avtalsområdena?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2010/11:76
Webb-tv: Anställningsvillkoren för statligt anställda vid bolagisering
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2010/11:29 Tisdagen den 7 decemberProtokoll 2010/11:29 7 § Svar på interpellation 2010/11:76 om anställningsvillkoren för statligt anställda vid bolagisering
Protokoll från debatten
Anf. 58 Stefan Attefall (Kd)
Fru talman! Ulla Andersson har frågat mig om avsikten med bolagiseringen av statliga myndigheter är att de ska byta avtalsområde, och om så inte är fallet, om jag avser att vidta några åtgärder för att bolagiseringar av statliga myndigheter fortsättningsvis inte ska innebära förändringar av tillhörigheten till avtalsområden.
Den svenska förvaltningsmodellen innefattar en långtgående delegering av de arbetsgivarpolitiska frågorna till Arbetsgivarverket och till myndigheterna. Arbetsgivarverket är den statliga arbetsgivarorganisationen, i vilken myndigheterna är obligatoriska medlemmar. Verket sluter kollektivavtal på statens vägnar.
Arbetsgivarverket får enligt sin instruktion företräda icke-statliga arbetsgivare som myndigheten bedömer har intressegemenskap med statliga arbetsgivare och som har uppdragit åt myndigheten att träffa kollektivavtal.
Om en myndighet bolagiseras är det upp till bolaget att avgöra huruvida man önskar kvarstå som medlem i Arbetsgivarverket eller vill ansluta sig till någon annan arbetsgivarorganisation.
Det är således upp till respektive bolag att bedöma vilken arbetsgivarorganisation man önskar tillhöra. Sedan är det förstås en annan fråga huruvida man antas som medlem. Jag anser att detta är en bra ordning och avser inte att vidta några förändringar i detta avseende.
En viktig utgångspunkt för regeringen är att värna den statliga kärnverksamheten. Renodlingen av den statliga verksamheten bör därför fortsätta genom ytterligare omstruktureringar och omprövningar av det offentliga åtagandet. Uppgifter som inte tillhör statens kärnverksamhet bör avvecklas eller överlåtas till annan huvudman. Detta redovisades i regeringens proposition
Offentlig förvaltning för demokrati, delaktighet och tillväxt
som överlämnades till riksdagen i mars i år.
Anf. 59 Ulla Andersson (V)
Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret, även om jag måste säga att jag blev mycket besviken när jag såg det. Statsrådet avsäger sig totalt allt politiskt ansvar för arbetsvillkoren för de anställda i statliga bolag och även en del myndigheter, oavsett vilka försämringar som det faktiskt innebär.
Borta är allt prat om att staten och det offentliga ska vara ett föredöme som arbetsgivare. Här ser vi ett väldigt tydligt mönster där staten på olika sätt försämrar villkoren för de anställda, men det politiskt ansvariga statsrådet verkar tyvärr inte ha något bekymmer med det. Tydligen är det stor skillnad på retorik och praktik.
Gång på gång har nu villkoren försämrats för de statligt anställda när myndigheter har blivit bolag eller som nu när Luftfartsverket och Metria ska bilda bolag. I fråga om Luftfartsverket är det mycket klart att man anser att det går att pressa kostnaderna genom att försämra villkoren för de anställda. På de overheadbilder jag har tagit del av och som jag också har med mig här kan man klart utläsa att det också är det som är meningen. Kostnadsnivån måste sjunka, och det ska uppnås genom ett nytt kollektivavtal som bland annat innebär längre arbetstider, kortare semester och mindre personal som ska utföra samma arbetsuppgifter. Det står väldigt tydligt och klart i de overheadbilder som man presenterat från Luftfartsverkets ledning.
Luftfartsverket har dessutom vid bildandet av det nya bolaget NUAC HB, ett bolag som ska bildas för att hantera flygledning över luftrummet över Danmark och Sverige, genomfört en rad försämringar i anställningsvillkoren för de svenska anställda i bolaget. De danska anställda som ska ingå i bolaget får behålla sina tidigare villkor - villkor som dessutom var bättre än vad svenskarna hade.
Det är tydligen så att den danska staten anser att det är viktigare att ha bättre arbetsvillkor för sina anställda än vad den svenska staten gör i det här fallet. De försämringar som sker i det bolaget handlar om allt från försämrad möjlighet till föräldraledighet till längre arbetstider, lägre ersättning för arbetsresor, lägre ersättning för skiftgång och så vidare.
Fackförbundet ST har agerat och försökt uppmärksamma på de försämringar som faktiskt sker. I ett brev har man skrivit att det här är helt främmande för hur parterna inom staten brukade bete sig mot varandra. Lokala avtal har sagts upp mitt under pågående förhandlingar, och arbetsgivaren har när parterna inte har kommit överens ensidigt beslutat om vilka villkor som ska gälla. Det har därmed inneburit försämringar i form av frysning av tarifflöner och längre arbetstid. Det här är alltså för de anställda som ska vara kvar i myndigheten.
Fackförbundet ST skriver i sitt brev: Genom att agera på detta sätt har Luftfartsverket inte visat denna respekt för de fackliga organisationerna och därmed inte sin personal.
Jag skulle kunna fortsätta så här. Jag har många exempel på myndigheter som har blivit statliga bolag, där försämringar har skett för de statligt anställda.
Jag vill fråga statsrådet om det är det som är meningen. Är det det här som är huvudsyftet med bolagiseringen? Om inte, varför inte då försöka vidta några åtgärder där man garanterar likvärdiga villkor? Bland annat har vi det statliga trygghetsavtalet som är väldigt bra och omfattande och skapar möjligheter till omställning som inte de här privata avtalsområdena har. Det har också Luftfartsverket insett och till och med sagt upp anställda i förväg för att de ska kunna ta del av det avtalet.
Vore det inte dags att agera, statsrådet?
Anf. 60 Stefan Attefall (Kd)
Fru talman! Nu tror jag att det är viktigt att sortera tankarna och styra upp den här diskussionen.
För det första har vi alltså en långtgående arbetsgivarpolitisk delegering till Arbetsgivarverket och till de enskilda myndigheterna att exempelvis sluta avtal med sina motparter. Denna princip och arbetsfördelning har utvärderats och avrapporterats till riksdagen flera gånger, och vad jag vet har inte Vänsterpartiet heller varit emot den ordning som gäller.
Då är frågan: Om man nu tycker att det är en riktig princip, ska regeringen då hoppa in i vissa avtalsförhandlingar, eller ska vi hålla på den svenska modellen med kollektivavtal och överenskommelser? Det är den första frågan som jag tror att Ulla Andersson måste tänka igenom och besvara.
För det andra: Hur fungerar den svenska arbetsrätten här? Det är så att man faktiskt tar med sig sina villkor till det nya sammanhanget om man exempelvis går från myndighetsform till bolagsform eller byter ägare. Om det inte finns något kollektivavtal i den nya organisationsformen har man med sig de gamla reglerna. Finns det ett nytt kollektivavtal omfattas man efter en övergångsperiod av det nya kollektivavtalet.
Är det så att vi ska ingripa och säga att vissa kollektivavtal är bättre än andra? Vilken typ av arbetsgivarpolitik står egentligen Vänsterpartiet för?
Är då de nya avtalen i regel sämre eller bättre? Erfarenheterna när man tittar igenom detta är att det är svårt att bedöma, för det finns ofta olika regler. Man kanske har lite sämre på lönesidan men bättre på pensionssidan. Man kanske har lite olika regler kring arbetstid och liknande. Det är inte alltid lätt att jämföra. Jag vet exempel där man också har klagat från fackligt håll att man inte fått över de nya reglerna hos den nya arbetsgivaren som haft bättre kollektivavtal, utan de gamla avtalen har följt med under en viss period.
Det finns alltså inget som är svart och vitt i den här frågan, men jag har respekt för den svenska modellen, jag har respekt för kollektivavtalsmodellen och jag har respekt för den arbetsgivarpolitiska delegeringen. Varför har inte Ulla Andersson samma respekt för de här spelreglerna på arbetsmarknaden?
Anf. 61 Ulla Andersson (V)
Fru talman! Självklart ska inte politiker gå in i förhandlingarna, men politiker är också arbetsgivare och kan påtala vilka minimivillkor man tycker ska kunna gälla i direktiven till omorganisationen vid bolagsbildning. Det är möjligt. Där kan man tydligt skriva in till exempel att principen är att de anställdas anställningsvillkor inte ska försämras, att huvudanledningen till ombildningen inte är att anställningsvillkoren ska förändras eller försämras. Man kan skicka väldigt många signaler genom tydliga skrivningar till direktiven.
Det är lite intressant nu att Metria också ska bilda bolag. När den utredningen gjordes skrev den som då var utredare: Erfarenhetsmässigt vid tidigare bolagiseringar har den övergående personalen i huvudsak fått behålla samma anställningsvillkor som gällt hos den gamla arbetsgivaren. Det skrev den dåvarande utredaren, som nu tydligen också ska fortsätta arbetet när det gäller Metria. Redan då agerade ST och sade: Men nu går det nog lite långt här, visst har villkoren försämrats. Men fackförbundet ST säger att det nu har gått mycket, mycket längre.
Jag kan ta upp flera bolagsbildningar, för ni vill bilda väldigt mycket bolag och privatisera. Det som sker i Luftfartsverket handlar ju om att ni vill bolagisera en del verksamhet och sedan konkurrensutsätta den. Därför ska nu Luftfartsverket bilda ytterligare ett bolag. Därmed vill de vara med och konkurrera och måste då pressa de anställdas villkor. Och det är mycket tydligt att det är just det som det handlar om.
Det står på flera av overheadbilderna att man ska pressa kostnaderna genom att försämra i anställningsvillkoren. Det är ganska mycket pengar som man räknar med att tjäna på det, både i sämre semestervillkor, i längre arbetstider och så vidare.
Visst, på någon punkt är det säkert lite bättre ersättning. Men i totalen är Luftfartsverket mycket tydligt med att det som åsyftas är just att pressa kostnaderna, och då ska avtalen omförhandlas. De säger dessutom upp alla avtal mitt under pågående förhandlingar och beslutar sedan ensidigt vilka villkor som ska gälla om man inte kommer överens. Så har inte staten agerat tidigare. Det här är något nytt, Stefan Attefall. Du borde agera eller ge någon signal om hur du politiskt tycker att det här ska gå till. Jag tycker att det är mycket upprörande.
Jag hoppas och vill tro att man politiskt står upp för det man brukar säga, att det offentliga ska vara en bra arbetsgivare, ett föredöme. Så är det inte i det här fallet. Här är det så tydligt och klart att avsikten är att pressa kostnaderna, och det drabbar de anställda. Fler arbetsuppgifter ska utföras av färre anställda som ska jobba längre tid, ha sämre semestervillkor och så vidare. Det är väldigt tydligt.
Fackförbundet ST frågar i sitt brev om meningen med bolagsbildningarna är att det ska vara någon form av shoppingverksamhet bland de nya bolagen när det gäller vilket avtalsområde de ska kunna välja.
Jag tycker att det borde vara dags att vakna upp. Din företrädare tyckte i alla fall att det här var ett problem, även om han inte gjorde så mycket. Men statsrådet verkar inte ens inse att det är ett problem, och det gör mig mycket orolig.
Man kan undra på vilket sätt det här ska gå till i framtiden, för avsikten är ju att privatisera mer och sälja ut mer. Därmed ska de anställda pressas i än större utsträckning än vad de gör i dag.
Anf. 62 Stefan Attefall (Kd)
Fru talman! Staten ska självklart vara en god arbetsgivare. Staten ska följa spelreglerna på arbetsmarknaden. Statliga arbetsgivare ska också följa de spelregler som gäller inom sina avtalsområden.
Det intressanta är att om regeringen och riksdagen bestämmer att man ska delegera det arbetsgivarpolitiska ansvaret till myndigheterna och till Arbetsgivarverket och att man i förhandlingar med de fackliga organisationerna ska finna avtalsvillkor som är rimliga och bra, då kan man inte hoppa in och ut ur den processen som man tycker att det passar.
Ulla Andersson säger att politikerna ska stifta minimivillkor vid bolagsbildningar och liknande. Här ska vi plötsligt ha något slags minimiavtal formulerade av politiker. Det är inte i enlighet med den svenska modellen, att man litar på att det finns starka och jämbördiga parter som finner bra villkor för varandra.
Här radar Ulla Andersson upp en massa olika påståenden om ett avtalsområde. Jag kan inte bedöma dem. Jag känner inte till alla detaljerna. Jag har en viss erfarenhet av att det kanske inte är den korrekta och heltäckande bilden som Ulla Andersson tecknar. Men jag utgår från att vi har fackliga starka organisationer som bedriver förhandlingar och verkar för sina medlemmars villkor.
Jag tror inte att det här handlar om huruvida villkoren är bra eller dåliga. Bakom det här ligger att Ulla Andersson egentligen inte vill att man ska försöka effektivisera verksamheter och kanske bolagisera i vissa sammanhang, utan det finns något slags ideologisk övertygelse om att allt ska ske som det alltid har skett, i statlig regi.
Jag tror att man ska söka efter den lösning som är bäst för medborgarna, bäst för dem som ska nyttja tjänsterna. Det måste vara det huvudsakliga och primära syftet med statlig verksamhet, oavsett om den sker i verksform, myndighetsform eller bolagsform. Då gäller det att finna den mest optimala lösningen.
Sedan har vi tydliga arbetsrättsliga regler. Vi har Arbetsdomstolens utlåtande om hur kollektivavtalen ska hanteras vid sådana här övergångar. Det finns tydligt reglerat. Det finns erfarenheter som visar att det inte är så lätt att värdera vad som är bra och dåliga villkor, utan ofta är det en bedömningsfråga hur man värderar olika faktorer som kan skilja sig åt lite grann mellan olika avtalsområden.
Självklart tycker jag att det är viktigt att statliga myndigheter, statliga verk och statliga bolag är goda föredömen, men jag vill också ha ordning och reda så att man har en tydlig rollfördelning. Jag tror inte på ett system där politiker i vissa lägen hoppar in och säger ajabaja, gör inte så, och i nästa ögonblick säger att det här ska vi inte lägga oss i. Man måste ha en konsekvent linje.
Litar man på myndigheterna och de fackliga organisationernas förmåga att teckna kollektivavtal, litar man på den svenska modellen eller vill man ha statliga inhopp i avtalsrörelsen? Det senare verkar vara Ulla Anderssons modell.
Anf. 63 Ulla Andersson (V)
Fru talman! ST skriver i ett remissvar så här: Regeringen uttalar sig ofta om vikten av att staten som arbetsgivare agerar som ett föredöme. Därmed kan inte avsikten vara att bolagiseringen i sig ska medföra stora förändringar av anställningsvillkoren. Med erfarenheterna från nyligen genomförda bolagiseringar anser ST därför att det är dags att regeringen tydligt uttalar direktiven till organisationskommittén, att regeringen förutsätter att den övergående personalen i huvudsak får behålla samma anställningsvillkor som gällt hos den gamla arbetsgivaren. Och det var just det jag menade med minimivillkor. Att Stefan Attefall sedan vill lägga saker i min mun som jag aldrig någonsin har påstått är en annan sak.
Effektivisera - javisst, jag tycker att det är bra att effektivisera, men jag tycker att pengarna ska behållas i skattebetalarnas händer. Jag vill inte ha in vinster i verksamheter.
Att ett företag registrerat i Qatar ska ta över luftrummet över Sverige och Danmark har jag väldigt svårt att förstå. Man kan effektivisera verksamhet på annat sätt. Dessutom är det min övertygelse att om man har goda anställningsvillkor, om man tar väl hand om personalen och de får en stor delaktighet och inflytande och om man håller sig till förhandlingar och inte säger upp gällande avtal, då tror jag att man når väldigt långt i arbetet.
Min övertygelse är definitivt inte att man ständigt ska försämra arbetsvillkoren för de anställda, vilket nu staten kontinuerligt gör genom bolagiseringarna. Jag menar att det är ett problem. Jag vill att fler ska vilja jobba för staten i framtiden. Det är mycket, mycket viktigt. Därför anser jag också att arbetsvillkoren inte ska försämras. Men statsrådet Attefall tycker tydligen inte att det är något problem. Man ska ha fortsatta försämringar av arbetsvillkoren.
Tror inte Stefan Attefall på mig kan han gå in och titta på Luftfartsverkets egna overheadbilder som finns tillgängliga för allmänheten. Där står det klart och tydligt att arbetsvillkoren ska försämras.
Anf. 64 Stefan Attefall (Kd)
Fru talman! Ulla Andersson gör misstaget att tro att jag på något sätt är både ansvarig och inne i detaljerna kring Luftfartsverket och dess bolagisering.
Vad jag försöker hävda är de statliga principer som gäller för hur man hanterar kollektivavtal. Regeringen och staten som arbetsgivare kan inte uttala vad som helst. Vi har en arbetsdomstol som också uttalar sig. Där står det tydligt att huvudregeln i § 28 MBL är att överlåtarens kollektivavtal inte ska fortsätta att tillämpas om förvärvaren redan är bunden av ett kollektivavtal som kan tillämpas för en arbetstagare som följt med vid övergången. Det handlar alltså i ett sådant läge om att gå från ett kollektivavtal till ett annat kollektivavtal.
Ulla Andersson hävdar att det här kollektivavtalet innebär något slags u-landsmisär. Jag kan inte bedöma det. Jag tror inte att våra fackliga organisationer tecknar så dåliga avtal. Jag kan inte heller bedöma vad som är bra och vad som är dåligt med olika avtal. Jag försöker bara hävda den princip som riksdagen, inklusive Vänsterpartiet, har ställt sig bakom ett otal gånger, det vill säga att vi har en långtgående arbetsgivarpolitisk delegering och att vi litar på den svenska modellen med förhandlingar.
Det innebär att det vid övergångar kan uppstå vissa problem. Här finns Arbetsdomstolens uttalanden som ger oss riktlinjer för hur vi ska hantera dem. Och jag utgår från att de statliga aktörerna är goda föredömen och goda arbetsgivare. Sedan får ansvarigt statsråd självklart följa frågorna på respektive område. Det är den princip som gäller och som också är godkänd av Sveriges riksdag, och den försvarar jag.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.