Torsdagen den 4 september 2003

EU-nämndens uppteckningar 2002/03:33

1 §  Ekofin

Finansminister Bosse Ringholm

Rapport från ministerrådsmöte den 15 juli 2003

Information och samråd inför informellt ministermöte den 12–13 september 2003

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar finansminister Bosse Ringholm med medarbetare välkomna till EU-nämnden.

Det blir först en rapport från ministerrådsmötet den 15 juli och sedan information och samråd. Det är inte ett traditionellt samråd i och med att det är ett informellt möte, så det blir lite annorlunda.

Anf.  2  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru ordförande! Ni har fått en rapport från det möte som hölls den 15 juli och som alltså var det första som hölls under det italienska ordförandeskapet. I huvudsak var det en diskussion om det så kallade tillväxtinitiativet som ordförandeskapet hade antagit. Det var också något som kommissionen understödde, och det var kommissionens ansats som kanske fick mest stöd på själva mötet. Kommissionen och EIB fick mandat att återkomma med konkreta förslag. Det får vi återkomma till under hösten, då vi i så fall får tillbaka förslagen.

Vad gäller dagordningen i övrigt är ju detta ett informellt möte. Jag kanske kan ta de frågor som kommer upp i ett sammanhang eftersom detta i högsta grad är informellt. Det finns en promemoria på sådant som vi tror kommer att avhandlas nästa helg, men som alltid när det gäller det informella vet man inte om någonting tillkommer eller dras bort.

Det finns en obligatorisk diskussion som förs när vi träffas. Eftersom riksbankscheferna alltid är med – Lars Heikensten och jag kommer att delta – pratar vi om den internationella ekonomiska utvecklingen. Man kan säga att det finns en bild av att det finns en del positiva tecken på att den internationella konjunkturen håller på att förbättras, framför allt i USA. Däremot är den ekonomiska utvecklingen i euroområdet fortfarande svag. Det finns en del framåtblickande indikatorer som man inte med säkerhet kan säga också inträffar.

Det har blivit en större avmattning i den internationella konjunkturen än de flesta förutsåg för ett år sedan ungefär. Man kan se det på företagens vinstutveckling. Nu har den visserligen förbättrats och den ser ut som om den också kan fortsätta att förbättras. Låga räntor i kombination med en del insatser i form av stigande börser och fastighetspriser bidrar ju också till en positiv bild. Men det är ändå inte någon säker bild. Det finns också motbilder, inte minst de stora offentliga underskotten i USA och de stora underskotten för hushållen där. De är också allvarsamma.

Tillväxten i euroområdet är fortfarande låg på grund av en svag exportutveckling och en svag investeringsutveckling. Däremot är hushållens konsumtionsutveckling i euroområdet betydligt bättre. En expansiv penningpolitik för förbättrade finansiella villkor för företagssektorn kan också gynna den inhemska efterfrågan och likaså ge ökade exportmöjligheter på grund av stimulansen från den amerikanska återhämtningen. Den kan också bidra positivt här i Europa.

Alla vet att de offentliga finanserna är fortsatt problematiska för flera av EU-länderna. Både Tyskland och Frankrike har annonserat att de kan få problem även för nästa år. Jag bedömer att även Italien och i någon mån Portugal kan komma att få svårigheter. Vi vet att både Portugal och Tyskland har gjort stora ansträngningar för att försöka möta problemen, och man håller på med parlamentsbehandling nu framför allt i Tyskland. Man ska försöka skapa breda majoriteter för att hålla tillbaka kostnadsutvecklingen. Jag tycker att det är ett bra uttryck för att stabilitets- och tillväxtpakten fungerar när länderna tar signalerna på allvar och även försöker vidta ett antal motåtgärder.

Bland det positiva i övriga världen kan man konstatera att det i Japan har skett en del förändringar. De har fortfarande strukturella problem och deflationstendenser, men det är ändå en lite bättre bild än tidigare. Även i övriga Asien har man kunnat konstatera exempelvis att konsekvenserna av lungsjukdomen SARS har blivit mer begränsade än väntat och att man därför trots allt har en hygglig tillväxt i Asienregionen.

På de här mötena brukar vi också alltid förbereda de internationella årsmötena i Världsbanken och Valutafonden. Det som framför allt är intressant inför mötet i Dubai med IMF är arbetet med att förebygga finansiella kriser. Genom sin övervakning av länders ekonomier och det globala finansiella systemet arbetar IMF för att på ett så tidigt stadium som möjligt upptäcka svagheter. Man ger även rådgivning för att undvika att länder hamnar i konflikt- och krissituationer. Det har varit ett stöd som vi har lämnat till IMF:s arbete från svensk sida vid alla de här tillfällena.

En sak som vi kommer att betona är ökad öppenhet i både IMF och Världsbanken. Vi tycker att de bedömningar som de här organen gör av enskilda länder bör redovisas öppet, och vi vill att det blir en större genomlysning. Det leder också till en bättre riskbedömning för investeringsbeslut och ökar förtroendet för institutionernas verksamhet. Det bidrar även till en större legitimitet. Det här är en klassisk svensk infallsvinkel, som vi kommer att upprepa vid de här mötena.

Vi kommer också att ta upp diskussionen om utvecklingsländernas inflytande i IMF och Världsbanken. Vi tycker att det är viktigt att stärka de fattiga ländernas positioner. Vi hoppas få stöd också från andra EU-länder för de här två sakerna.

Vi stöder även det pågående arbetet med att stärka utvecklingsländernas inflytande i styrelserna i organen. Vi tycker att det är viktigt att utvecklingsländerna själva får göra sig hörda också på det lokala planet i de förhandlingar som sker med Världsbanken och IMF i fortsättningen.

Jag ska också säga någonting om den finansiella stabiliteten. Den tilltagande integrationen av de finansiella marknaderna, både över landgränserna och mellan olika finansiella sektorer som bank-, försäkrings- och värdepapper, ställer ökade krav på en stabilitet och framför allt på en tillsyn av stabiliteten. Vi måste kunna hantera de allvarliga kriserna i någon form av institut. Det finns en så kallad Brouwerrapport som förut har redovisats för nämnden. Den undersöker vilka arrangemang man behöver för en förbättrad stabilitetstillsyn och en beredskap för krishantering över sektorsgränser. Rapporten har ett antal rekommendationer för att kunna stärka förutsättningarna för kommunikation, information och samarbete mellan berörda myndigheter. I Sverige är det framför allt tillsynsmyndigheterna och Riksbanken – naturligtvis – som berörs. Vi jobbar också med en nordisk dimension kring det här arbetet.

Det görs också en årlig översyn av hur arbetet med rekommendationerna i EU:s olika kommittéer fortsätter på det finansiella området. Det behövs framför allt mer information om hur de nationella tillsynsmyndigheterna ordnar sin krishantering och framför allt vilken beredskap man har.

På försäkringsområdet handlar det om att den övergripande analysen av stabiliteten måste trappas upp och vara lika hög som den som redan finns i dag för banksektorn.

Vi gör en sammanlagd bedömning att det är centralt för en fortsatt god stabilitet i den finansiella sektorn att det görs framsteg på alla de här områdena i fortsättningen.

Till sist har vi en stor fråga som handlar om fördraget. Vi ska diskutera konventets slutrapport inför regeringskonferensen. De flesta länder har, liksom vi i Sverige, inte förankrat sina ställningstaganden till fördragsutkast. Det här handlar i huvudsak om ett informationsutbyte. Det är ett informellt möte, och det ska inte vara några ställningstaganden och inte heller några svenska positioner. Det är mer av ett informationsutbyte. Det handlar naturligtvis i första hand om det som rör budgetområdet och EMU-artiklarna. Alla är medvetna om vad som föreslås på de här områdena. När det gäller EMU är det inga stora genomgripande förändringar, men vi kommer från svensk sida att framhålla att vi inte har fastställt några ståndpunkter inför regeringskonferensen. Vi får därför avvakta med någon form av eventuell gemensam position.

Till allra sist noterar jag att det finns en rapport från kommissionen om förändring av skattesatsernas struktur på momsområdet. Den kan nog komma upp till diskussion. Det är en fråga som sedan formellt ska återkomma under hösten, och det här blir bara en första genomgång av förslaget. Förslaget innebär möjligheter för den som vill att generellt använda lägre skattesatser. Det har vissa länder redan tillämpat i dag, och nu sker en del begränsningar och förändringar i den lista som finns. När ordförandeskapet tar upp detta har vi anledning att påpeka det som vi gjorde förra gången, nämligen att vi vill ha en så kort lista som möjligt. Vi vet att det finns en del missnöje när det gäller de förändringar som föreslås från de länder som förlorar rätten till nollmoms. Det gäller exempelvis Irland och en del andra länder. Vi är berörda i ett avseende. Det föreslås nämligen att möjligheterna till nollmoms på framställning av medlemsblad ska tas bort. Vi är tveksamma till att man tar bort den möjligheten eftersom vi tycker att detta har fungerat väl. Vi vill inte momsbelägga de olika organisationernas medlemsblad, och vi ska studera vad vi kan göra för att lyfta fram den frågan och få ett stöd för detta också i fortsättningen. Vi återkommer till detta mer formellt under hösten, när det har blivit ett ärende.

Så långt det informella mötet – tack!

Anf.  3  CARL B HAMILTON (fp):

Jag börjar med den första punkten – det ekonomiska läget och den ekonomiska politiken. Jag hoppar över läget och går till den ekonomiska politiken, och min första fråga är: Hur kommer Sverige och finansministern vid mötet att följa upp statsministerns uttalanden om stabilitets- och tillväxtpakten och kritiken av framför allt Frankrike?

Min andra fråga gäller Bretton Woods-institutionerna. Jag tycker att det är viktigt att påpeka att om Sverige inte blir medlem i EMU är vi utestängda från den här typen av diskussioner, som är så viktiga för tredje världen.

Finansministern sade att Sverige hade en ståndpunkt beträffande reformer av institutionerna, som skulle göra att de fattiga länderna fick större inflytande och att institutionerna skulle vara mer öppna. Anledningen till att det inte är så i dag är att institutionerna har flera mål. De ska kunna låna pengar och de ska kunna vara effektiva i olika hänseenden. Det finns alltså ett antal målkonflikter. Om Sverige har en position beträffande reformer av Världsbanken, IMF och kanske några andra institutioner bör vi nog diskutera det här i EU-nämnden och få de positionerna här för att titta på dem här. Detta är viktiga frågor, och jag tycker inte att det är tillfredsställande med bara en muntlig redovisning om att man tycker att det ska vara ökad öppenhet och så vidare.

När det gäller fördragsfrågor rörande EMU och budgetfrågor kommer frågan om vilka regeringens positioner är. Detta är naturligtvis en konstitutionell situation som är lite knepig för regeringen i och med att Sverige inte har några positioner godkända i EU-nämnden och av riksdagen. Därför har jag ett par frågor. Finansministern säger att det är fråga om ett informationsutbyte. Men vad är det då som finansministern ska byta bort från svensk sida? Vad är det finansministern ska informera de andra om?

Anf.  4  LENNART HEDQUIST (m):

Ordförande! Statsrådet Gunnar Lund var här i EU-nämnden den 11 juli. Då diskuterades de avvikelser gentemot stabilitetspakten som förekommer nu. Jag skulle kunna följa upp Carl B Hamiltons fråga ytterligare med att få höra mer exakt vilken linje som den svenska regeringen nu avser föra beträffande eventuella förändringar av stabilitetspakten utan att för den skull själva syftet och målet med stabilitetspakten äventyras. Vilka öppningar avser den svenska regeringen föra fram där?

Min andra fråga är: Hur bedömer finansministern att övriga länder inom EU, bortsett från de länder som just nu har problem med stabilitetspakten, ser på den här typen av justeringar av pakten?

Anf.  5  AGNE HANSSON (c):

Fru ordförande! Det gäller stabilitetspakten och den skakighet som just nu råder inom euroområdet. Jag har ungefär samma frågeställning som de andra: Hur ska finansministern nu följa upp kritiken som gäller att man inte har lyckats följa de regler som finns? Jag utgår ifrån att svensk position där är att det inte är fråga om att ge efter i förändringar av stabilitetspakten, utan att man i stället riktar hård kritik mot att man inte klarar det här. Det är väl till och med så att hela euroområdet nu sammantaget har överskridit taket på 4 % över budgetmålen. Det är den väsentligaste fråga som jag har i det sammanhanget.

Anf.  6  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Precis som många andra talare vill jag fråga om stabilitetspakten och följa upp det som statsministern sade till Financial Times i veckan: Om inte stabilitets- och tillväxtpakten följs bör vi vänta med att gå med i EMU. Det var ju i praktiken det som han sade.

Frågan är om stabilitetspakten verkligen fungerar. I så fall måste Sverige eller Bosse Ringholm agera. Antingen låter man Tyskland och Frankrike hållas – i måndags fick vi veta att Frankrike är uppe i 4 %, och Tyskland har för tredje året i rad brutit mot stabilitetspaktens mål – och då pajar EMU. Det sade EU-kommissionens ekonomiska talesman nu i veckan; självfallet så kommer detta att ha en innebörd för hela euroområdet. Det är en negativ spiral som inte kan vara förenlig med det som statsministern sade.

Ringholm kan alltså antingen låta dem hållas, eller också ska den svenska linjen vara att man ska börja bötfälla de här länderna. Det kan i praktiken innebära att det blir en ännu värre ekonomisk kris. Detta är de alternativ som finns. Det är intressant att veta hur Bosse Ringholm ska agera på mötet.

Den andra punkten gäller IMF och Världsbanken. Jag måste rätta Carl B Hamilton. Sverige kommer att fortsätta att vara med på de mötena eftersom de inte ingår i eurogruppens förmöten. Det handlar i stället om Ekofin. Carl B Hamilton sade något helt annat.

När det gäller IMF och Världsbanken tycker jag precis som finansministern sade, nämligen att det är öppenhet som vi ska jobba med. Det håller jag fullständigt med om. Jag tycker också att det är bra att den svenska positionen är att det ska vara ett ökat inflytande för utvecklingsländerna.

Man ska väl också diskutera vilken politik som IMF och Världsbanken driver. Vi vet i dag att när det gäller till exempel utlåning till energisektorn går i praktiken det mesta till energi som förstör miljön, det vill säga kolkraft, dammbyggen och så vidare. Det har varit ett gammalt känt miljökrav från Greenpeace och Världsnaturfonden att man ska ha ett mål där 20 % av det som lånas ut går till förnybar energi. Detta är någonting som jag tycker att ni ska lyfta upp så att kanske till och med EU börjar driva den positionen. Det skulle ju ligga i linje med den svenska inställningen.

När det gäller det som handlar om EU-konventet är jag också intresserad av ifall Bosse Ringholm ska sitta med armarna i kors och bara lyssna på alla andra, eller om han ska säga någonting. Om du nu skulle yttra någonting tycker jag att du ska föra fram offentlighetsprincipen för ESCB. Det gäller till exempel att man ska få protokoll utdelat tidigare än efter 30 år. Vad jag har förstått av den pågående folkomröstningskampanjen kan det väl inte finnas något parti som säger att det ska vara så även i fortsättningen. Man kanske kan göra en liten informell överenskommelse i EU-nämnden om att ökad offentlighet är någonting som Bosse Ringholm kan föra fram på mötet.

Anf.  7  KARIN THORBORG (v):

Det mesta har redan förts fram av andra, men jag kan komplettera något angående det som vi hörde här sist angående IMF och Världsbanken. Jag håller med om mycket av det som sades här, och det är väsentliga frågor som diskuteras. Men precis som Ulf tog upp tycker jag att det saknas lite. Om man läser propositionen Gemensamt ansvar: Sveriges politik för global utveckling ser man att där framgår precis vad Sverige ska föra fram i alla internationella sammanhang. Jag tycker att vi ska värna vår svenska röst även i EU-sammanhang och göra den tydlig.

Det som vi tar upp och det som vi ska diskutera i alla internationella sammanhang är bland annat miljöperspektivet. Det gäller också god samhällsstyrning, jämställdhet, hållbart utnyttjande av naturresurserna och omsorg om miljö, social utveckling och trygghet. Detta bör också komma fram, och det gäller speciellt miljön. Jag vill skicka med att man inte bara inriktar sig smalt på ekonomiska frågor utan också på allting som finns runtomkring.

Jag vill också fråga om stabilitetspakten. Det har ju förts diskussioner om den, och det har förts fram att den till och med skulle kunna spräcka EMU. Jag undrar också vilka diskussioner som förs och vilka förändringar som är att vänta. Efter allting som jag har hört tror jag nämligen att det måste bli förändringar.

Det står här om fördraget att konventet inte föreslår några genomgripande förändringar i regelverket i den ekonomisk-politiska samordningen. Det håller inte jag med om. Jag undrar om vi kan få höra lite om vad finansministern kommer att göra vid mötet. Är det någonting som Sverige kommer att föra fram?

Anf.  8  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har två punkter beträffande IMF och Världsbanken. Den första gäller öppenheten. Det där är inte alldeles lätt. IMF:s hantering handlar ju ibland om länder som är i kris. Där är det ofta de länderna själva som vill disponera öppenheten. Det kan ju vara mycket känsligt – ta Argentina till exempel! Det är det senaste exemplet. Det är alltså inte så alldeles lätt att säga att det ska vara öppenhet om det land som man för känsliga förhandlingar med – räddningspaket och allt detta – av olika skäl inte vill ha denna öppenhet. Då är frågan vem som äger processen. Är det IMF eller är det krislandet som äger den? Där får man nog stanna upp ett tag och fundera ganska noggrant så att man hamnar rätt. Det har väl varit huvudmotivet, åtminstone det anförda, till att man inte har öppenhet i en hel del av de centrala delarna i just IMF:s hantering.

När det gäller Världsbanken finns Meltzerrapporten, som jag tror att det vore bra om Finansdepartementet, finansministern och regeringen sökte att ha en position till. Det har vi ju egentligen inte haft. Jag tror att det finns en hel del i den rapporten som man faktiskt kunde ta till sig och förbättra när det gäller just Världsbankens funktionssätt.

När det sedan gäller punkten 4 om HIPC har vi från moderat håll menat att det är dags att ta ett mycket bredare initiativ när det gäller skuldavskrivning. HIPC är ju en mycket skakig konstruktion, och det vore egentligen bättre att gå på en rak skuldavskrivning för de 41 fattigaste länderna. Det vore det enda rimliga enligt vår mening, och det borde Sverige och EU kunna ta initiativ till. Huvuddelen av detta ligger ju i Afrika, men det är inte enbart Afrika som det handlar om. Vi menar att det inte är tillräckligt att bara se till att HIPC fungerar.

I frågan om stabilitetspakten är det alldeles centralt att bara markera att man ska hålla i den. I den debatt som förs internationellt är det fråga om ifall den ska luckras upp eller om man ska hålla i den. Det centrala nu är bara att från medlemsländerna markera att stabilitetspakten ska gälla.

När det sedan kommer till fördragsfrågorna delar jag finansministerns ståndpunkt. Det finns inte någon anledning att göra det här till något slags för-IGC så att man sitter här och för något slags förhandling eller diskussion om hur man ska hantera fördragsfrågorna. Jag tycker att vi ska följa den ordning vi har. Departementsstencilen är ute på remiss. Regeringen har att bereda detta och komma tillbaka med en skrivelse till riksdagen. Vi ska sedan i sinom tid i riksdagen göra vårt ställningstagande. Det finns ingen anledning att nu föregripa detta. Vi ska ha ordning och reda i vår egen procedur.

Vi har dessutom anledning att fatta de strategiska besluten om huruvida vi ska förhandla om allting eller om vi försöka få en paketlösning. Den diskussionen har vi över huvud taget inte fört, och den måste vi naturligtvis föra innan vi sedan kan ge oss in på de olika detaljerna. Jag tycker absolut inte att man ska ge sig in i en sådan här diskussion. Man kan i och för sig lyssna på andra länder och deras inställning, men inte börja flagga för svenska positioner på det här området. Det är en delsak i hela frågan om det framtida konstitutionella fördraget. Det ska vi ta upp i den ordning som vi har sagt.

Anf.  9  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Många av frågorna handlar om stabilitets- och tillväxtpakten. Jag vill först säga att min bedömning är att pakten fungerar. Den fungerar enligt de ursprungliga intentionerna. De försök som har gjorts, bland annat av Frankrike nu i somras, att ändra tillväxt- och stabilitetspaktens regler avvisades av 14 länder på det möte som Ekofin hade i mitten på juni.

Jag tror att om man ska diskutera ändrade regler, förutsättningar eller villkor av stabilitets- och tillväxtpakten är det inte i det här läget som man ska göra det, utan i en annan ekonomisk situation i tiden framöver. Det har varit en svensk ståndpunkt. Vi har sagt att vi är beredda att diskutera detta, men inte som ett sätt att försöka fly undan tillämpningen av stabilitets- och tillväxtpakten i dagsläget. Den ska vi stå fast vid, och det finns det ett mycket stort stöd för också från andra länder.

Den process som har inletts i Portugal och Tyskland, för att ta de två exemplen, är ändå hoppingivande på så sätt att det har tagits en rad beslut i respektive lands parlament och andra församlingar. Det förbereds nu framför allt i Tyskland inför hösten rader av nya beslut som visar att de här länderna har tagit till sig den kritik och den diskussion som förs i Ekofin och i andra forum.

Jag tycker därför att stabilitets- och tillväxtpakten fungerar väl. Man ska ha i minnet att vi ju hade en situation i Europa för ett antal år sedan då Sverige var utsatt för samma sak. Många länder hade väldigt stora underskott: inte 3 % utan det dubbla eller det tredubbla. Stabilitets- och tillväxtpakten har ju faktiskt tvingat ned nivåerna.

En lärdom som inte minst vi från Sverige har predikat men som jag tror att vi har fått mycket större stöd för i dag än vad vi fick för två tre år sedan – jag har dragit det här i EU-nämnden ett stort antal gånger, men det kanske inte var samma gehör i Bryssel – är att man inte i goda tider kan förbruka alla resurser omedelbart, utan man måste också ha en framförhållning inför framtiden. Jag tror att det har varit en nyttig erfarenhet för väldigt många länder i EU-kretsen och att vi kommer att se den riktning vi har haft sedan många år tillbaka, det vill säga att underskotten i de Europeiska staterna hela tiden successivt har minskat. De är inte 7–8–10 % som de var för tio år sedan. Vi diskuterar nu några länder som har problem med treprocentsordningen, och många andra har väsentligt lägre underskott. Vi i de nordiska länderna har ju ett överskott. På det sättet är nog vår resa, vår situation i de nordiska länderna, något av ett föredöme för många EU-länder, och de är oerhört intresserade av att veta hur vi har hanterat vår finanspolitik under den här resan.

Jag ser alltså inga skäl till ändringar i stabilitets- och tillväxtpakten i dagsläget. Den har ett brett stöd, även från länder som har varit utsatta för väldigt kritisk granskning som till exempel Tyskland. Den tyske finansministern, min kollega, har ständigt varit en stor försvarare och varit engagerad för att vi ska följa regelsystemet i stabilitets- och tillväxtpakten. Det fungerar.

Sedan kan det naturligtvis finnas enstaka frågor. Man kan ha delade meningar om hur man ska hantera stabilitets- och tillväxtpakten. Det är en process där länderna lär av varandra. Både kommissionen och ministerrådet gör ju sina uttalanden i den årliga processen. Sedan fattar man ju själv i varje land beslut om vilka medel man vill använda, men det viktiga är att man har stor respekt för måttet, att man ska hålla sig inom treprocentsgränsen. Ingen vill hamna i den situationen att man tvingas betala böter. Jag tror inte att vi kommer att komma i det läget heller, utan man kommer naturligtvis att på förhand inpassa sig i det schema som ska finnas.

Vad statsministern har upprepat vid några tillfällen är ju vad jag har sagt vid flera tillfällen här i nämnden också: Vi ställer ju krav på medlemsländerna att de följer det hela. Är det så att det blir en mer utdragen process kommer ju trycket att hitta åtgärder att öka på de berörda länderna. Vi ska naturligtvis bidra i den diskussionen med att öka pressen på att få fram nya åtgärder från de länder som har problem med treprocentsgränsen i dagsläget.

När det gäller IMF och Världsbanken vill jag säga att de svenska positionerna är kända. Det gäller öppenhet och större kommunikation med de fattiga länderna. Jag är medveten om att det finns de som vill gå mycket långt och diskutera styrelserepresentation, fördelning och sådant. Det är kanske inte det vi siktar på i första hand. När jag talar om öppenhet handlar det inte så mycket om det man kan tro att man ska diskutera, det vill säga utformningen av skuldförbindelserna och annat. Det handlar mer om en genomlysning av ekonomierna i de här länderna för att det inte ska komma som en överraskning om det sker försämringar eller förändringar i olika länder. Det har naturligtvis båda parter någonting att tjäna på.

Som flera talare har nämnt tycker vi också att det är viktigt att man i det förhandlingsarbete som sker mellan Världsbanken, respektive land och IMF och andra tar in inte bara en ekonomisk utan också en ekologisk dimension. Det är också en del av ländernas resursutnyttjande, och det tjänar också på stor öppenhet, alltså att man ser på vad som händer ekologiskt i de här länderna. Många länder har naturligtvis en sådan råvarusituation, en sådan energisituation och en sådan miljösituation att man har allvarliga störningar och problem. Det måste naturligtvis också IMF och andra väga in i sina överväganden i fortsättningen.

Jag vill till sist säga något om fördragsfrågorna och informationsutbyte. Vad ska Sverige byta? Ja, vi har inga fastställda positioner ännu, och det kommer vi naturligtvis att markera, men det hindrar inte att vi deltar i den analys som sker. Vi vet att några länder redan har tagit positioner. Framför allt länderna i eurogruppen har tagit positioner. Det är klart att om tolv länder i eurogruppen diskuterar har det stor betydelse. Vi vill veta hur de har resonerat, vi vill veta de bakomliggande motiven och vi vill få delta i en diskussion med och göra analyser tillsammans med dem. Sedan är fortfarande vår restriktion att vi inte ännu har tagit någon position, men jag tror att det är ett viktigt informationsutbyte.

Man ska vara medveten om att det informella samråd som sker i eurogruppen vid många av de här tillfällena flyttas över, kanske i form av en gemensam position från de tolv euroländerna, när ärenden sedan mer formellt hanteras i olika Ekofinsammanhang. Det kan också gälla den här typen av fördragsfrågor. Därför är vi väldigt intresserade av att få både full information och full tillgång till diskussion med euroländerna exempelvis på det här informella mötet.

Anf.  10  CARL B HAMILTON (fp):

Finansministern var inne på det jag vill ta upp, och det är också en liten passning till Ulf Holm. I det nya förslaget till grundlag säger man – det är möjligt att det kommer att ändras – att eurorådet så att säga bestämmer positionerna i EU:s externa, ekonomiska utrikespolitik, det vill säga relationerna till institutioner, internationella ekonomiska konferenser och så vidare. Det var det som jag syftade på.

Jag vill följa upp min fråga och förvissa mig om att finansministern kommer att följa upp statsministerns yttranden vid det här mötet, det vill säga att Bosse Ringholm begär ordet och framför de synpunkter som Göran Persson har framfört, så att vi kan vara helt förvissade om att detta inte bara glider undan utan att finansministern har en offensiv position i den frågan.

Jag vill också gå över till det här med öppenheten. Finansministern framträder ju i det här sammanhanget och argumenterar för att Europeiska unionen ska ha en viss position, nämligen Sveriges position, vad beträffar öppenhet och de här andra frågorna, och jag tror faktiskt att vi i EU-nämnden – jag hoppas att andra instämmer i detta – vill ha en beskrivning av vad den svenska positionen är beträffande de här sakerna. Det är lite som Göran Lennmarker var inne på: Jag tycker att det blir lite för luddigt att bara tala om öppenhet. Som sagt var: De här institutionerna har många mål och de ska fungera effektivt, inte i första hand från svensk synpunkt utan från så att säga klienternas synpunkt, där Sverige tack och lov inte har någon stor roll att spela. Ökad skriftlig information om detta begärs!

Anf.  11  ULF HOLM (mp):

Finansministern sade att vi ej ska fly undan tillämpningen av stabilitetspakten. Då måste jag tolka Ringholm som att Sverige kommer att driva att Frankrike och Tyskland ska komma att bötfällas. Jag kan inte den exakta skrivningen – den kanske kanslichefen kan redogöra för – men har man haft ett underskott i tre år ligger man väl väldigt nära gränsen för att böter ska kunna utfästas. Men det får ni gärna svara på. Jag har för mig att det finns en sådan gräns. Man får i alla fall inte hålla på hur många år som helst, och Tyskland är ju inne på tredje året nu. Det är ju intressant att Frankrike också öppet trotsar stabilitetspakten i uttalanden nu i sommar. Då kan man ju inte fly undan tillämpningen, utan man måste agera på något sätt.

När det gäller frågan om IMF tycker jag inte, finansministern, att det räcker att säga att man ska väga in miljöfrågorna. Miljöfrågorna måste vara en ganska viktig del för Sverige att föra fram i de här forumen. Det är tyvärr väldigt få andra i-länder som vågar ta den striden, striden för att just föra in miljöfrågorna och att få en mer ekologisk hantering av de utlåningar som institutionerna sysslar med. Där borde Sverige gå i bräschen för att lyfta fram detta till en ordentlig position och även försöka övertyga de andra EU-länderna om detta med goda argument.

Jag vill framföra en indirekt ursäkt till Carl B Hamilton: Jag uppfattade inte det du sade som att du menade att det eventuellt kan bli en fördragsändring på den punkten i framtiden. Eftersom mötet är i helgen antar jag att de nya reglerna och förslagen inte är tillämpliga, men det kan vi ha olika åsikter om.

Den sista saken gäller momsfrågorna, som finansministern tog upp på slutet i sitt första inlägg. Jag tycker att det är bra att Ringholm ska föra fram åsikten att organisationer ska slippa moms på sina medlemsblad. Det är en ganska viktig fråga för Sverige ur demokratisynpunkt. Där håller jag med finansministern till hundra procent!

Anf.  12  AGNE HANSSON (c):

Finansministern sade ungefär så här: Han bedömer att stabilitetspakten fungerar väl. Det kan vi i och för sig ha olika uppfattningar om. Jag menar ju att den håller på att spränga EMU-länderna nu, men det är ju en annan sak. Men innebär det – det är det viktiga från svensk positions synpunkt – att man från svensk sida i fortsättningen ska låta de stora länderna få överskrida konvergenskraven som de har gjort hittills utan att man påtalar det, och vad får det i så fall för konsekvenser i framtiden?

Jag frågade i mitt förra inlägg vilken position som är den svenska i det här fallet. Är det att se till att man har tummen i ögat på dem som bryter mot detta, eller ska de alltså få hållas och därmed urgröpa möjligheterna för stabilitetspaktens funktion i framtiden? Då kanske vi kommer i ett läge där mindre länder inte klarar det här och i så fall ska råka ut för sanktionsåtgärder medan de stora ska få hållas. Det är oerhört viktigt att man är tydlig på den punkten.

Anf.  13  KARIN THORBORG (v):

Jag har en fråga som jag glömde förut. Den gäller HIPC. Det finns en hel del kritik emot det, och jag undrar vilken den svenska regeringens inställning är till det här. Jag tycker själv att det är alldeles för villkorade skuldlättnader som finns med i det här. Kommer den svenska regeringen att skriva under helt på det här förslaget, eller finns det någon kritik?

Anf.  14  ULF HOLM (mp):

Jag glömde nämna fördragsändringarna. Det som jag har svårt att förstå är hur finansministern ska kunna delta i en analys om det inte finns några positioner att föra fram. Jag kan dock göra en tolkning. Jag tycker faktiskt att riksdagen ska ha sin behandling innan några ministrar åker till Bryssel och talar om en svensk position. Det måste betyda att du Ringholm ska säga på mötet att det här inte ska tas upp nu, utan att ni ska återkomma till det längre fram när IGC har satt i gång. På vilket sätt har Ringholm tänkt delta i analysen?

Anf.  15  ORDFÖRANDEN:

Vill finansministern med medarbetare reda ut det tekniska med vilka regler som gäller, eller ska vi be kanslichefen göra det?

Anf.  16  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Nej, det kan jag ta själv. Det är ganska enkelt. Jag tror att flera kring bordet mer har en önskan om hur reglerna borde vara än en uppfattning om hur de är i verkligheten, om jag ska vara rakt på sak. Reglerna är väldigt tydliga. Alla länder ska behandlas lika. När Portugal var det första land som kom in i processen sades att man gjorde så för att det var ett litet land. De som sade så – det sades kring det här bordet också, det minns jag mycket väl, för några år sedan – har ju fått fel. Portugal behandlades, Tyskland behandlades, Frankrike behandlas och kommer det ett nytt land, stort eller litet, behandlas det också på samma sätt. Processen är sådan att länderna ska försöka komma tillbaka på banan. Huvudsyftet är ju inte att bötfälla länderna. Det finns kvar som ett absolut sista steg. Jag är säker på att inget land vill bli bötfällt. Böterna är så omfattande – det kan röra sig om upp till ½ % av bruttonationalprodukten att det är som någon sade förut: Det kommer att svida ordentligt om någon hamnar där. Jag är säker på att inget land vill hamna där, och inget land kommer att hamna där heller.

Det har visat sig i processen att både Portugal och Tyskland hela tiden har vidtagit åtgärder och planerar nya åtgärder. Tyskland har framför sig en rad beslut som ska fattas under hösten i tyska Bundestag, det tyska parlamentet, och som man nu söker ett brett parlamentariskt stöd för. Frankrike är i början av sin process också. Det är inte riktigt att säga att Tyskland tre år i rad har överskridit gränsen. Det har man inte alls gjort. Det kom en bedömning i går om år 3, det vill säga 2004. Det var inte någon officiell bedömning. Det var ett privat institut som gjorde den bedömningen. Men Tyskland ska redovisa vilka åtgärder man vidtar och om man kan se en vändpunkt i utvecklingen med hänsyn till de åtgärder man vidtar. Sedan får vi se hur 2004 kommer att se ut och om man kan se vändpunkten. I reglerna för tillväxt- och stabilitetspakten är det mycket tydligt att det som bedöms är om länderna seriöst och aktivt har gjort ett försök att vända utvecklingen. Sedan kan Ekofin och andra ställa upp regler och krav på i vilken takt som återgången ska ske till ett nollresultat, nära balans eller någonting sådant.

Ibland tror jag att våra uppfattningar, om vi är för eller emot EMU, bestämmer vår önskan att tolka de där reglerna, men reglerna är faktiskt ganska enkla och klara, och de säger att vi gemensamt i Ekofin ska se till att länder återför sin ekonomi i balans, och den processen pågår hela tiden. Därför kan jag med gott mod säga att stabilitets- och tillväxtpakten fungerar. Hela processen är i gång.

Agne Hansson frågar om vi inte ska påtala detta för de här länderna. Men det är ju det vi gör hela tiden! Vi har både tummen i ögat på de här länderna och – jag skulle kunna uttrycka mig mycket mer drastiskt. Vi påtalar ständigt för dem vad som händer, och vi är också mycket plågsamt medvetna om det. Därför förs det både en offentlig debatt och en debatt i Ekofinsammanhang om vad de ska göra för att komma tillbaka.

Frankrike har också ändrat attityd. Jag har tillhört dem som har kritiserat Frankrike mycket hårt – statsministern har också gjort det – men Frankrike har en annan attityd i dag än man hade för ett halvår sedan. För ett halvår sedan ville man inte ens erkänna att man hade problem, inte ens att man var på väg att slå igenom treprocentsgränsen. Den tiden är ju förbi. Nu diskuterar man också vad man kan göra för att vända utvecklingen i Frankrike. Där har både den allmänna debatten och hanteringen i Ekofinsammanhang, i ministerrådet i andra sammanhang och i Europeiska rådet naturligtvis haft en oerhört avgörande verkan och har gett effekt direkt. Processen fungerar i de avseendena.

Jag vill kommentera vårt agerande när det gäller IMF och Världsbanken. Vi är ju sedan långt tillbaka från svensk sida en anhängare av ökad öppenhet. Vi har drivit en ökad öppenhet när det gäller länderanalyser, ländergenomgångar och sådant. Men vi är samtidigt medvetna om att det är en balansgång. Man kan komma i situationer när det gäller att förhandla om vilka insatser som ska göras. Det kan störa den internationella finansmarknaden. Det är därför vi har velat få till stånd den här diskussionen på ett sådant sätt att vi har sagt att ökad öppenhet alltid i det långa loppet leder till ett ökat förtroende också, om vi har öppenhet från ömse parter, och det måste naturligtvis också finnas någon form av samstämmighet i hur den här öppenheten kan utvecklas. Jag tycker att vi får ett växande stöd också för vår bedömning att svenska öppenhetsregler kan vara bättre.

Till sist – det här kan lätt bli ett inlägg i dagens EMU-debatt – är det naturligtvis så att det som euroländerna diskuterar internt om öppenhet vet vi inte så mycket om. Vi vet inte vad de har för diskussioner om öppenhet när det gäller ECB. Men det är klart att det vore – inte en dröm, eftersom det är nära förestående, hoppas jag – en realitet att få vara med i det här sammanhanget, framföra de svenska öppenhetskraven och i fortsättningen faktiskt kunna påverka. Och förhoppningsvis är vi inte så långt därifrån.

Anf.  17  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag ville bara lägga ett speciellt perspektiv på det här med stabilitetspakten. Vi har ju lång erfarenhet från när Europa inte hade någon stabilitetspakt. Länder devalverade och vi hade valutastormar. Det är ju bara elva år sedan. Jag tycker att vi ska erinra oss det. Vi har en bitter erfarenhet av ett Europa som inte har haft ordning på sina statsfinanser och gått i mycket olika takt, och det har slagit mycket hårt, inte minst mot Sverige.

Anf.  18  CARL B HAMILTON (fp):

De som verkligen är intresserade av de olika stegen i den här processen med stabilitets- och tillväxtpakten, de olika Ekofinmötena framöver och vilka beslut som ska tas kan läsa en artikel som jag tror var i Financial Times i går, möjligen i förrgår – jag riktar mig till exempel till Ulf Holm – där man kan se steg för steg hur snaran dras åt för de här länderna om de inte bättrar sig.

Anf.  19  ORDFÖRANDEN:

Då får jag tacka finansministern med medarbetare för att ni kom hit.

2 §  Utrikesfrågor (Gymnich)

Utrikesminister Anna Lindh

Rapport från ministerrådsmöte den 21 juli 2003

Information och samråd inför informellt ministerrådsmöte den 5-6 september 2003

Anf.  20  ORDFÖRANDEN:

Då vill jag hälsa utrikesminister Anna Lindh med medarbetare välkomna till EU-nämnden. Vi ska få en rapport från ministerrådsmötet den 21 juli och information och samråd inför det informella ministerrådsmötet.

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ni har fått en skriftlig rapport från förra rådsmötet. Jag är rädd att jag inte kan ge så väldigt mycket mer kött på benen eftersom jag inte var där själv. Det var Hans Dahlgren som var där. Några punkter som man ändå ska nämna är att Iran diskuterades. Italien hade direktkontakter med Iran och ett bilateralt samtal å EU:s vägnar där man tog upp mänskliga rättigheter, IAEA och NPT. Jag räknar med att det kommer tillbaka som en informell diskussion på det här mötet. Man utsåg också en ny EU-representant för Makedonien, Maryse Daviet. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga utöver det som ni har fått i den skriftliga rapporten.

Anf.  22  INGVAR SVENSSON (kd):

Fru ordförande! Om IGC står att vi för svenskt vidkommande var beredda på ett skyndsamt arbete. Vad ligger i begreppet skyndsamt?

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Vi är inte beredda på ett särskilt skyndsamt arbete med IGC. Jag kan återkomma till det eftersom vi ska diskutera IGC den här gången.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Då går vi in på det informella mötet.

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det är som vanligt en lång rad frågor som ska upp. Det är EU:s säkerhetsstrategi, den kommande regeringskonferensen, EU:s relationer med södra Medelhavsländerna, Mellanöstern, Irak, förmodligen också Iran, förbättrad EU-samordning inför MRK nästa år, Afghanistan, EU–FN. Tyvärr förlorar man lite av Gymnichkaraktären, att man ska få ordentliga diskussioner kring några få frågor. Vi kommer i stället att se att vi hastar igenom ett antal olika punkter.

Vi kan börja med EU:s säkerhetsstrategi. EU-nämnden har fått ett exemplar av den. I grunden tycker vi att det utkast som har presenterats var ganska bra, med betoning på ett brett säkerhetsbegrepp och på till exempel samverkan med multilaterala organisationer. Det vi framför allt har tryckt på är att det fortsatta arbetet ska ske på ett öppet och bra sätt och att alla verkligen ska vara involverade i att ta fram en sådan här säkerhetsstrategi. Därför tycker vi också att det är bra att Sverige, Stockholm är en av de platser där man kommer att hålla konferenser och diskutera strategin. Det kommer att vara en konferens i Paris, en i Rom och en i Stockholm. Den i Stockholm blir den 20 oktober. Där kommer man bland annat att tala om EU:s olika utrikespolitiska instrument, partnerskap och liknande.

Det är viktigt att vi får en diskussion om en säkerhetsstrategi. Samtidigt ska man se att en strategi med nödvändighet blir väldigt vag. Den blir schematisk. Tanken är därför att man sedan ska komplettera den med att verkligen lyfta fram mer specifika aktionsplaner där man pekar på vad det innebär i praktiken. Vi tycker att det är viktigt att från svensk sida fortsätta stryka under att vi ska ha en bred syn på säkerhetspolitiken. Det som är specifikt för EU är att vi har hela fältet, från hur man hanterar miljöproblem via bistånd och handel till krishanteringsinstrument. Det är ett viktigt inslag när det gäller FN, Europarådet, OSSE och Nato, att man tar hänsyn till andra organisationer.

Vi beräknar få den nya versionen av strategin i GAERC i oktober. Jag hoppas att vi kan återkomma till nämnden inför det utrikesministermötet. Vi hoppas att vi kommer att ha lite mer kött på benen då. Jag räknar också med att seminariet i Stockholm kommer att få många deltagare, bland annat härifrån.

Anf.  26  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har inte så mycket att kommentera när det gäller den föredragning utrikesministern gjorde. Jag instämmer i den i allt väsentligt. Jag vill dock ta fram två punkter som anknyter till vad utrikesministern sade, nämligen för det första att man måste komplettera säkerhetsstrategin med mer specifika positioner i avgörande säkerhetsfrågor. Det handlar ju ändå om en säkerhetsstrategi. Jag tänkte som ett exempel nämna just Iran och frågan om hur EU ska ställa sig till ett Iran som möjligen sysslar med kärnvapenupprustning. Det vet vi inte riktigt säkert. Vi känner alla till de mekanismer som finns där. Jag vill i alla fall ta det som ett exempel, ett av de potentiellt stora hoten i vårt närområde. Det är viktigt att man i en säkerhetsstrategi tar fram och tacklar besvärliga frågor. Det som nu står här är förträffligt. Det finns inte mycket att invända mot det. Men det handlar om hur man ska hantera det när saker och ting riskerar att gå snett.

För det andra vill jag ta upp kapacitetsfrågorna för fredsbevarande eller krishantering, om vi tar hela perspektivet. Det står redan i det första utkast som Solana har gjort. Där måste vi på ett helt annat sätt ta tag i det på den europeiska nivån. Vi har på tok för lite kapacitet. Vi skulle behöva mycket mer på åtskilliga håll i världen. Jag behöver inte gå igenom det här. Det är alla väl förtrogna med. Det är en fråga som vi måste ta på allvar, inte bara i EU. Frågan ägs också här hemmavid. Det är den svenska riksdagen som bestämmer om den svenska dimensioneringen. Jag ville särskilt fokusera på detta, för jag tror att det är det område där vi kanske har den största bristen. Där skulle behöva göras så väldigt mycket mer. Där har vi alla i Europa, möjligtvis med undantag av britterna, alldeles för lite resurser. Jag hoppas att det kommer tillbaka när den här strategin sedan ska antas i december, att man fokuserar dels på att göra detaljerade strategier för de hot som vi verkligen riskerar att se, dels på kapacitetsfrågan vad gäller krishantering.

Anf.  27  AGNE HANSSON (c):

Det är svårt att ha några invändningar. Det här dokumentet innehåller mycket fina och vackra formuleringar och ord. Kanske är det inte alltför konkret. Huvudfrågan är ju hur vi ska möta de nya hoten. Det är en väsentlig och viktig uppgift.

Jag skulle vilja lyfta fram ett par funderingar. För det första tycker jag att rapporten mycket rör Medelhavsländerna och har ett sydperspektiv. Jag saknar lite den nordliga dimensionen.

För det andra: Hur kommer Europaparlamentet in i den här processen?

En tredje fundering är om det finns någon tanke runt hur man processar det vidare även internt i Sverige. Som utrikesministern föredrog finns det en process som ligger fast på regeringssidan inom EU. Förhoppningen är att det blir mer konkret ju längre processen går vidare.

Anf.  28  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Det är många vackra ord, men jag tycker ändå att Anna Lindh har en väldigt viktig uppgift på mötet i att föra fram den vidgade säkerhetsstrategin. Det nämns väldigt lite – i stort sett ingenting – om de ekologiska hoten, befolkningsflyttningar, social misär och så vidare. Det är de nya hot vi står inför. Det är fyllt med militära aspekter. I en ny säkerhetspolitik borde andra hot också lyftas fram. Om man utgår från det Solana hade inför Thessalonikimötet nämns ingenting av detta. På en rad står det att biståndsprogram är en viktig sak, men tio andra sidor handlar om militära aspekter. Vi känner till den nya datatekniken och informationshoten. Det borde lyftas fram mycket mer.

Solana skriver själv att den första punkten i framtidens EU och Europa är att vi måste ha större resurser till försvaret – vi måste öka anslaget till försvaret. Jag tror kanske inte att det är den viktigaste punkten. Det finns många andra punkter som måste vävas in. Där tror jag att du, Anna Lindh, har mycket som du måste lyfta upp på mötet, vidga just det säkerhetsstrategiska tänkandet och inte bara ta de mansdominerade, militära hoten. Jag säger inte att de ska tas bort utan bara att man måste lyfta fram andra aspekter också.

Anf.  29  KARIN THORBORG (v):

Jag blir lite oroad när Anna Lindh säger att det i grunden är en bra skrift. Åtminstone för Vänsterpartiet är det oroande läsning. Det visar tydligt att EU, som vi alltid har sagt, vill och håller på att utvecklas till en militär makt i världen. Det är den militära aspekten som tas upp i dokumentet. Man säger tydligt att EU ska utvecklas till en världsledande aktör. Tillsammans med USA ska man bli en överväldigande kraft för det godas sak i världen. Det är väldigt vackra ord.

Vi vänder oss mot att man, genom att man kräver mer resurser till försvaret, faktiskt bidrar till upprustningen i världen. Det kanske inte alltid är fredsskapande. Jag undrar verkligen om den svenska regeringen kan ställa sig bakom den här politiken, bland annat EU:s utökade militära makt i världen.

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Om jag börjar med det sista: Nej, den svenska regeringen ställer sig inte bakom det här. Det är ett diskussionsunderlag, som jag sade. Det är ett första utkast som sedan ska diskuteras. Det var därför, Karin Thorborg, som jag nämnde det här med seminarier och allt annat som ska vara.

Jag börjar från början med Göran Lennmarker. Iran var ett exempel. Jag räknar med att vi tar sakdiskussionen om Iran senare. Det är precis på sådana områden som man ska komma med mera konkreta förslag. Det är tanken. Det här kompletteras med de mer konkreta aktionsplanerna.

Flera har varit inne på försvarskapaciteten. Vi menar att det är någonting som man fattar beslut om nationellt. Därför har vi inte någon anledning att sitta här och diskutera den svenska försvarsbudgeten. Det är också viktigt att ett sådant här dokument visar att detta är nationella beslut.

Agne Hansson tar upp den nordliga dimensionen. Det kan vi ta med oss till den fortsatta diskussionen.

Agne Hansson tar också upp Europaparlamentets roll. Det är sagt att man ska utveckla detta i nära samarbete med Europaparlamentets utrikesutskott.

Vi kommer tillbaka med det här i oktober. Jag är dock inte säker på hur konkret det kommer att vara i oktober heller, Agne. Det måste jag erkänna. Jag tror att det kommer att fortsätta att vara ganska runt. Det är något slags första grunder för att vi ska diskutera ihop oss kring en gemensam syn kring utrikes- och säkerhetspolitik. Det konkreta kommer vi att se sedan i aktionsplanerna. Vi får se hur mycket man har åstadkommit när man kommer tillbaka i oktober.

Till Ulf Holm: Det är riktigt, vi vill också se det vidgade säkerhetsbegreppet och tycker att det är viktigt att man pekar på den stora förändringen. Även om man inte nämner de frågorna i det här dokumentet är det ändå första gången du ser Javier Solana så tydligt ställa sig bakom att man måste ha en bred syn på säkerhetspolitiken. Sedan är det naturligtvis viktigt att man tydligt kan visa det i ett sådant här dokument.

Det vidgade säkerhetsbegreppet är en realitet under de senaste åren. Det är också någonting som är viktigt för EU att lyfta fram, eftersom EU har kompetens på så många områden och därför kan bli en viktig aktör.

Till Karin Thorborg vill jag säga att EU inte ska bli en militärmakt. Men jag tycker att det är väldigt viktigt att EU stryker under att man vill vara en global aktör. Titta bara vad EU har kunnat betyda i Kongo de senaste månaderna. Det har vi varit eniga om. Allt har naturligtvis inte varit frid och fröjd i Kongo, men det har varit en helt annat situation än vad det hade varit utan EU:s gemensamma agerande. Det är sådant EU måste fortsätta med. Samtidigt måste man arbeta mera långsiktigt och förebyggande, allt det här som vi har drivit från svensk sida.

Anf.  31  KARIN GRANBOM (fp):

Eftersom utrikesministern tog upp Kongo tänkte jag fråga lite mer om det. Nu ska ju EU:s fredsbevarande styrka dra sig tillbaka för att ge plats åt MONUC. Eftersom det står i rapporten att EU uttrycker viss oro för hur det ska gå skulle jag vilja fråga hur det har gått. Kommer EU att fortsätta att ta ansvar? Ska EU fortsätta att stödja finansiellt?

Anf.  32  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Jag blir glad av att höra det som Anna Lindh tar upp. Det ligger mycket i linje med vad jag själv och Miljöpartiet tycker om det vidgade säkerhetsstrategitänkandet. Men man blir faktiskt orolig när man får ett sådant här dokument från Solana. Jag tycker att du var väldigt snäll, Anna Lindh, när du sade att det märks i hans syn att det här finns med. Jag ser ingenting av det som du och jag uppenbarligen är ganska överens om i den text som han skickade till Thessaloniki. Där sägs bara att EU ska utvecklas med gemensam försvars- och utrikespolitik, väldigt starkt. Jag önskar Anna Lindh lycka till, att hennes position blir starkare och att hon faktiskt kan vända hela den diskussionen på mötet, så att vi slipper att EU utvecklas till en försvarsunion med militära krafter.

Anf.  33  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det senaste får jag minnas och ta med mig.

När det gäller Kongo kan man i stort säga att det har väldigt framgångsrikt. Det är klart, man har inte lyckats få stopp på alla övergrepp. Men det hade man heller inte hoppats. Det gällde att se till att de inte accelererade, blev värre och spred sig så att fredsprocessen sattes i fara. Nu har man tvärtom klarat fredsprocessen, övergångsregeringen har installerats och man håller lugnt i grannländerna. Det är också väldigt viktigt att grannländerna litar på att Kongo med FN-hjälp och internationell hjälp hanterar det här så att inte grannländerna går tillbaka in.

Nu kommer FN att skicka in nya soldater. EU har garanterat att man gör en successiv utfasning med de extrastyrkor man har varit inne med, för att se till att man får en överlappning med övriga FN-styrkor. Det gör man för att inte förvärra läget eller öka osäkerheten igen.

Anf.  34  GÖRAN LENNMARKER (m):

Fru ordförande! Jag tycker ändå att man måste ha ett perspektiv på det här. Om det är någonting vi har upplevt de sista tio femton åren är det att många miljoner människor har dött beroende på bristande kapacitet att hantera kriser. Man beräknar att 3 miljoner har dött i Kongo. Vi minns alla hur det såg ut på Balkan på 1990-talet, Srebrenica. Det finns väl ingen vid det här bordet som kan säga att vi skulle ha tillräcklig kapacitet att hantera kriser. Det är en enorm brist i denna kapacitet som är det centrala, för att få lugn och sedan kunna ha en fredlig och civil utveckling. Jag tycker att vi måste säga det. Vi kan inte säga att det har fungerat väl eller gått bra. Det har gått förfärligt illa.

Det värsta exemplet var Rwanda 1994, där man bara tittade bort. Vi har ingen anledning att säga att det fungerar särskilt väl. Vi i Europa har inte tagit särskilt mycket ansvar. 1995 fick vi krypa på knäna och be USA engagera sig, om ni minns, i Bosnien med fransmännen i spetsen, för det var alldeles förfärligt. Vi måste ha en större sådan kapacitet.

Sedan ska EU inte hantera det. Utrikesministern har rätt i att vi tar nationella beslut om det. Om svenska soldater ska delta någonstans är det ett nationellt beslut. Det är också förslaget i konventet att det ska förbli så i framtiden. Vi disponerar över våra budgetar. Men vi måste väl ändå erkänna problemet. Vi kan inte ha något slags hallelujastämning och säga att vi i Europa gör så rasande mycket.

Det var en bra sak i Kongo, men den var väldigt begränsad. I Afghanistan finns vi i Kabul. Vi skulle vilja att det var på fem sex andra platser också. Vi vet alla att det skulle behövas. Det finns inte kapacitet för det. Det finns andra ställen runt om på jorden där vi skulle behöva mer av det här. Jag vill säga det, så att vi ser var problemet är och inte springer i väg och låtsas att det är annorlunda än det är.

Anf.  35  KARIN GRANBOM (fp):

Jag ställer frågan en gång till huruvida EU kommer att skicka ekonomiska resurser i fortsättningen. Jag ser i rapporten att kommissionen tvivlar på det men att det finns ett önskemål om det.

Anf.  36  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Först till Göran Lennmarker: Det här är två debatter. Den ena är en debatt om den nationella försvarsbudgeten. Den får ni ta i riksdagen. Den ska vi inte ta nu i EU-nämnden. Det gäller vilken nationell försvarsbudget Sverige ska ha. Den andra är EU:s krishantering och kapacitet för krishantering. Där har vi varit med och drivit fram att vi ska se till att vi har ordentliga resurser för krishantering och ska fortsätta arbeta för ordentliga resurser till krishantering. Det handlar inte bara om ekonomin även om den naturligtvis är en viktig del. Det handlar också om hur vi arbetar förebyggande, hur vi ser till att få en ordentlig samordning av våra insatser och hur vi ser till att vi, om vi behöver gå in militärt, gör det på ett effektivt sätt. Det är inte så enkelt som att bara dra ett likhetstecken mellan de två debatterna.

När det gäller Kongo arbetar EU med olika varianter. En sak är det humanitära biståndet. Den andra fråga som man också diskuterar är att hjälpa till med till exempel polisutbildningen. Där tror jag att man kan göra en ordentlig insats. Det är någonting som vi har varit positiva till, att man ger ekonomiska resurser så att Kongo nu kan få en ordentlig polisutbildning. Man försöker också se till att man utbildar poliser från de olika befolkningsgrupperna men som ska kunna fungera i team, för att på det sättet hantera de regionala konflikterna.

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Vi tackar utrikesministern och går vidare till nästa fråga som kommer upp.

Anf.  38  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nästa fråga som kommer upp är förberedelser inför IGC. Vi räknar inte med att det blir någon sakdiskussion den här gången även om det finns vissa länder som kommer att vilja ha en sakdiskussion. Det är möjligt att det italienska ordförandeskapet vill ha en sakdiskussion. Men varken vi eller ett antal andra länder vill ha en sakdiskussion. Vi har samma situation: Vi vill nu hantera internt vilka våra positioner ska vara. Vi förbereder en skrivelse till riksdagen. Riksdagen ska behandla den. Sedan kommer vi tillbaka till IGC. Andra länder har samma situation. Det är tydligt i bland annat de nya medlemsländerna som just nu har sina folkomröstningar och därmed inte heller har kunnat gå in i IGC.

Såvitt vi vet ska det bara bli procedurfrågor. Vi kommer att vara noga med att betona att vi efter att IGC invigs den 4 oktober vill ha så pass god tid för förhandlingarna så att vi hinner diskutera igenom det ordentligt. Detta är trots allt väldigt viktigt och avgörande och ska hålla i några år framöver. Då ska vi hinna ha en ordentlig diskussion. Det här med att man skulle ta kompromissen som den ligger, som bland annat Danmark nu föreslår, tycker vi är helt fel. Det delar vi med många andra. Det är klart att vi måste börja förhandla, för det finns många brister även om det är ett bra underlag för en diskussion. Vi har också noga förklarat att de riktiga svenska positionerna anges efter det att riksdagen har behandlat regeringens skrivelse.

Anf.  39  CARL B HAMILTON (fp):

Jag tror att det är viktigt att vi verkligen håller tidtabellen, för att understryka legitimiteten i processen. Det finns ju den här kritiken som alltid kommer upp om att EU är odemokratiskt eller har ett demokratiskt underskott. Hela konventsarbetet är ju ett försök till dementi av det, så det är klart att vi inte ska spela bort det genom en olycklig fortsättning av processen som har börjat på ett så bra sätt.

Sedan har jag en fråga. Det har varit ett möte i Polen där Lars Danielsson var med som gällde konventsfrågorna. Det står också i herdabrevet att det har varit ”bilateral consultations conducted by the Presidency aimed at reaching agreement” etcetera. Jag undrar bara vad som kom ut av det mötet och vad Sverige sade vid det mötet. Vad hände där, helt enkelt?

Jag blev lite förvånad när utrikesministern sade att hon kraftfullt avvisade den danska tanken på att ta kompromissen som den är. Men vid EU-nämndens sammanträde den 18 juni sade statsministern till svar på en fråga från mig att om han hade att välja mellan att ta det ograverat eller att bryta upp det och plocka i det, så var han beredd att ta det ograverat. Någon tecknar firma här. Vem är det?

Anf.  40  GÖRAN LENNMARKER (m):

Det första var det som Carl B Hamilton tog upp, nämligen om vi får någon redovisning av hur andra regeringar resonerar nu. Det står mycket kring detta, och det har varit informella kontakter. Det vore möjligtvis bättre att få det i pappersform, mera samlat, än att få bara fragment runt bordet som nu. Vid något tillfälle vore det bra att få ta del av hur läget ser ut.

Jag delar helt uppfattningen att vi ska ta det lugnt nu. Vi ska följa vår procedur som den är. Vi ska inte ha förförhandlingar, något slags smyg-IGC i anslutning till ministerrådssammanträden av olika slag. Vi hade den diskussionen under den förra punkten om Ekofin.

Den centrala frågan är strategin: Ska man säga att konventsförslaget är kompromissen eller ska man öppna fältet helt eller delvis? Det är en del av det ställningstagande vi har att göra. Jag hoppas att det utrikesministern nu sade inte innebär att regeringen har bundit sig utan väntar med att ta den centrala delen tills vi har haft vederbörlig remiss av Ds:en och behandling av skrivelsen i riksdagen. Det är faktiskt inte EU-nämnden utan riksdagen i sin helhet som ska ta detta.

Då blir den stora och alldeles centrala frågan, tycker jag: Ska vi säga att det är den kompromiss som finns som vi får ta med sina brister och förtjänster eller ska vi gå in och förhandla för att delvis bryta upp och starta på en ny kula? Det är en mycket central problematik som vi har att ta ställning till. Vi är inte tagit ställning i vårt parti, och jag vet inte om någon annan har gjort det än, men det tycker jag är den alldeles centrala delen i detta.

Sist och slutligen undrar jag när regeringsskrivelsen beräknas komma till riksdagen. Kan vi få en precision av det datumet?

Anf.  41  INGVAR SVENSSON (kd):

Fru ordförande! Jag undrar också över hur man kommer att driva processen när det gäller IGC. Den startar nu den 4 oktober, och det är ett antal utrikesministermöten fram till dess. Om jag inte minns fel ska riksdagen ta ställning den 20 november. Det är alltså en process med väldigt mycket förhandlingar. Hur ser utrikesministern på det? Ska utrikesministern sitta som någon lame duck i de här diskussionerna? Hur kommer utrikesministern att agera nu när det gäller det informella mötet?

Anf.  42  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Jag hade egentligen samma fråga som Ingvar Svensson. I den planering som finns här i riksdagen är det någon gång i slutet av november som riksdagen ska fatta beslut om positionerna. Och regeringskonferensen ska starta i början av oktober. Det är nästan två månader, och de här regeringsförhandlingarna brukar vara ganska intensiva. Det är uppenbart ett problem för utrikesministern, alltså hur mycket du kan säga eller om du ska sitta tyst. Det tror jag inte att du vill själv heller.

Jag har sett i rapporterna från mötet tidigare om de olika ländernas positioner att det finns väldigt delade meningar om hur snabbt det här ska gå. Är det ett enhälligt beslut ni ska fatta nu om exakt tidpunkt? Är det majoriteten som bestämmer? Hur går det här till egentligen? Den svenska positionen borde ju vara att regeringskonferensen ska inkallas först i december och att man först då ska börja förhandla. Då är vi klara med behandlingen i riksdagen. Jag kan påtala att jag tycker att även riksdagens tidsplanering av IGC är väldigt tajt. Det här är, precis som utrikesministern säger, väldigt viktiga frågor som kräver uppmärksamhet. Jag tror inte att det är något parti som är klart med sin behandling själv. Det behövs mycket tid. Vi måste läsa alla remissinstansers synpunkter och så vidare. Jag är väldigt oroad för hur det ska gå med den demokratiska förankringen.

Sedan vill jag också ställa samma fråga som Carl B Hamilton tog upp, att statsministern har sagt att han hellre kör på kompromissen än börjar förhandla. Det är väldigt oroväckande om det ska bli den strategin Sverige ska ha. Det kan ju bli diskussioner om det. Jag delar åsikten att det finns väldigt mycket att förbättra i det här underlaget.

Anf.  43  AGNE HANSSON (c):

För formens skull vill jag också deklarera att vi står bakom uppfattningen att man inte nu ska driva fram någon snabb process i den här frågan utan hålla tidtabellen. För att komma fram i sakfrågan borde riksdagen, eller Sverige, ha fått möjlighet att lägga fast en position. Det kan man dock inte skylla utrikesministern för. Riksdagen har själv sagt att man inte vill göra detta i ett tidigt skede.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Då har jag ingen mer på talarlistan. Innan jag släpper in utrikesministern vill jag bara informera dig och dina medarbetare om att vi just har bestämt att vi ska fortsätta det arbete som vi har haft i EU-nämnden med den här arbetsgruppen. Vi hoppas att vi tillsammans med er ska kunna följa det här på ett mer informellt sätt och att vi kan få del av kunskapsinhämtningen i arbetsgruppen så att vi på så sätt får bra fortsatta EU-nämndssammanträden. Då så, varsågod utrikesministern!

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Tack så mycket! Först har vi procedurfrågan. Vi räknar med att vi lägger fram en regeringsskrivelse i slutet av september. Vi hoppas att det ska gå ganska snabbt. Riksdagen avgör naturligtvis hur lång tid ni tar på er. Vi är glada om det inte tar alltför lång tid så att vi kan komma i gång med vår diskussion nere i Bryssel.

Hur snabbt det ska gå hänger lite grann ihop med diskussionen om huruvida man ska ta allt i ett paket eller börja förhandla om det. Det Italien med stöd av Danmark och ytterligare något land har velat är att man skulle ta alltihop redan under det italienska ordförandeskapet. Det skulle alltså gå så fort. Då får man inte göra några förändringar eller någonting. Då ska man i princip bara träffas och bestämma att nu ligger det här från början till slut som det ligger och gör inga förändringar. Det tror jag inte är realistiskt. Vi vill av tidsskäl och förankringsskäl inte bara säga att nu kör vi igenom det här under det italienska ordförandeskapet. Vi anser att man behöver längre tid för förankring och diskussion.

Sedan när det klart, och det är det också Göran Persson säger, att i slutänden får man se vilken kompromiss man kan hamna på. Där tycker väl egentligen alla, tror jag, runt det här bordet att det som konventet har lagt fram är ett bra mycket bättre förslag än vad vi hade trott för ett år sedan att konventet skulle göra. Därmed känns det som en bra grund för en kompromiss. Men att gå från det till att säga att vi ska anta rubbet – så kommer det inte att bli. Det kommer att ske ett antal överväganden och diskussioner och så ställs vi i slutänden inför något slags paket som vi har att ta ställning till.

Jag är inte så orolig för att jag kommer att sitta som en lame duck vare sig nu eller senare. Nu kommer vi framför allt att diskutera det här med tiden. Där vet jag att det inte bara är vi utan majoriteten av länder som vill ha ordentligt med tid för förankringsprocessen. Jag har varit med i den här typen av förhandlingar tidigare. Jag vet en del om de utrikesministermöten vi kommer att ha. Det första är i slutet av oktober, där vi ska diskutera sakfrågor. Det andra är i slutet av november. Det är väldigt mycket långsam dans runtomkring utan att länder egentligen på riktigt vill positionera sig. De ville vänta och se lite grann vad slutpaketet kan tänkas bli.

Jag tror att om riksdagen hanterar det här som riksdagen har tänkt, ganska snabbt, kommer det inte att bli några problem för de svenska förhandlingarna.

Anf.  46  CARL B HAMILTON (fp):

Som jag har sagt i EU-nämnden tidigare, och Göran Lennmarker är också inne på det, tror jag att det är en oerhört strategisk fråga om man ska ta hela paketet eller bryta upp det och börja plocka och försöka få några svenska russin ur kakan. Det är klart att det inte kommer att gå igenom ograverat, men frågan är om det är fråga om smärre förändringar och att man i de centrala avsnitten ändå försöker skydda det som har uppnåtts. Om man ser på de liberala ståndpunkterna i Europa och även i Sverige är vi positiva till den kompromiss som har lagts fram utan att för den skull ha någon partiståndpunkt i fråga om exakt det förslag som ligger nu. Vår grundinställning är ju positiv till den är kompromissen.

Ett centralt ställningstagande här är Storbritanniens. Kan utrikesministern säga något om er bedömning av var Storbritannien kommer att landa i de här diskussionerna om konventet?

Anf.  47  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag gör också bedömningen att det är svårt att se att det skulle finnas en konsensus vid sidan om konventet om vi med konsensus verkligen menar en lösning i en väsentlig fråga som kan samla de 25 länderna. Det tror jag är svårt. Det innebär inte att konventet i sin helhet eller i varje detalj kommer att bli resultatet. Det tror jag nog inte. Det finns en del tekniska saker som behöver förbättras. Det finns en del saker som kanske inte var fullt så genomtänkta. Det blev bråttom även där på slutet.

Men i grunden måste man noga fundera igenom den här och ordningen så att vi inte hamnar i en Nicesituation, där vi sitter och bökar sista natten med mycket konstiga lösningar som är framstressade och inte särskilt tilltalande. Det här tycker jag är den alldeles centrala frågan. Förhållningssättet i enskildheterna är för oss partier ofta mycket lättare. Där har vi ofta ganska klara ståndpunkter.

Jag kommer sedan tillbaka till frågan om vi får något papper eller något sådant, en redovisning, av hur andra länder gör. Hur ser det ut? Hur är kartan för ögonblicket? Jag förstår att det kanske är svårt att göra detta i mycket formell mening. Regeringar har inte alltid i något slags formell mening tagit ställning. Men det vore ganska bra, faktiskt, att få en sådan översikt av hur läget är. Man följer det ju i pressen i lite olika uttalanden, men jag tror att det vore bra också för vårt eget tänkande att få detta.

Anf.  48  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Vi kommer tillbaka och redovisar. I samband med att vi redovisar hur vi går vidare med IGC kommer vi också att redovisa andra länders ställningstaganden. En del kanske sker muntligt. Ibland är det kanske enklast att ta det muntligt inför utrikesministermöten och annat. På lämpligt sätt ska ni naturligtvis få information om hur andra länder ställer sig.

Jag fick en fråga förra gången om det här som hände i Prag. Man kan säga att det var två tydliga saker. Det ena var att det var en positiv inställning till grundstrukturen. Ingen vill bryta upp själva grundstrukturen, som var lättöverskådlig, begriplig och så. Men samtidigt presenterade nästan alla länder långa listor med sådant de ville förändra.

Det är därför vi också tror att det är lite farligt att på det här stadiet gå in och säga att nu är vi beredda att anta det här, alltså att ens föra diskussionen om vad vi är beredda att acceptera för paket. Därmed har vi försvårat vår egen kommande förhandling. Där är det viktigt, tror jag, att vi nu inte binder oss. Vi säger att det här är ett bra underlag, bra för att diskutera vidare, men att vi inte binder oss för sakfrågorna innan vi faktiskt har haft tid att komma med ett förslag från regeringen och riksdagen har tagit ställning.

Det är också det bästa förhandlingsmässigt. På det sättet binder vi oss inte i förväg och riskerar inte att sälja ut några positioner när vi sedan ser hur andra länder gör. Hur Storbritannien agerar är det för tidigt att säga. De agerar naturligtvis också taktiskt, så de väntar också.

Anf.  49  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag delar den uppfattningen. Det vore naturligtvis idiotiskt om vi avhänder oss vår förhandlingssits. Det gör att det är grannlaga. En del saker måste man faktiskt hantera i lite mer diskret ordning. Förhandlingar förutsätter ju att man har näst bästa positioner och sådant. Den kan man inte avslöja från början, för då är de inte näst bästa positioner längre. Det bör vi tänka på i vår egen hanteringsordning också här i EU-nämnden och i riksdagen.

Det naturliga är förstås att alla laddar upp de avvikelser de har i förhållande till konventet, naturligt nog. De frågor som man har lidit nederlag i vill man ju rätta till. Det är den spontana inställningen. Sedan hamnar man naturligtvis i den här terrorbalansen. Om vi för upp våra frågor kommer de med motsatt ståndpunkt att föra upp sina frågor. Då är frågan vad vi gör i slutändan. Ska vi båda avstå eller ska vi likväl göra det här? Jag delar absolut uppfattningen att vi inte ska springa åstad. Vi ska i lugn och ro ta det här i den tidsordning vi har lagt fast.

Anf.  50  CARL B HAMILTON (fp):

Det jag blev orolig för är att alla länder kommer med långa listor och sedan börjar ett våldsamt kattrakande där alla ska ha sina gamla positioner in i en ny kompromiss. Det måste finnas några som försöker skydda helheten också, skydda det som faktiskt har uppnåtts. Jag kan inte riktigt se att man bara kan gå fram med det här att inte binda oss. Man måste både tala för en helhet ungefär som utrikesministern gjorde, att den kompromiss som är uppnådd är ganska bra och ganska hyfsad, och tala om eventuella förbättringar.

Man måste ha folk som talar för helheten så att man inte hamnar i ett läge där alla grottar ned sig i sina propositioner och sina detaljer och sedan försvinner perspektivet om vad som är bra för EU och Europa. Det blir väldigt kortsynt och konstigt. Ja, konstigt ska jag inte säga. Det är tvärtom en ganska vanlig typ av förhandlingar, på nätterna och så.

Vad jag vill är helt enkelt att man ska skydda helheten och den kompromiss som har uppnåtts. Man ska ständigt påminna om att den finns som en referenspunkt och att det är någonstans i det häradet man ändå får räkan med att landa i slutändan.

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tycker att vi har haft en bra diskussion. Det är väl inte så mycket att tillägga. Jag kan bara lägga till det som Carl B Hamilton säger att om vi agerar för starkt just nu skulle det bara bli ett stöd till att regeringskonferensen ska vara klar i december, och det vill vi ju inte heller.

Anf.  52  ORDFÖRANDEN:

Då har jag ingen mer på talarlistan. Har vi glömt någon övrig fråga nu?

Anf.  53  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ja, sedan är det ett antal andra frågor som ska upp på mötet. Jag kan dra Mellanöstern i ett sammanhang. När det gäller fredsprocessen Israel–Palestina har vi en oerhört negativ utveckling. Solana har just gjort ett besök i de kringliggande länderna. Han kommer att ta upp det. Vi får se vad som finns att göra. Vi föreslår att man har ett kvartettmöte för att diskutera den här akuta krisen i samband med FN-veckan i slutet av september.

Frågan om Hamas kommer också upp, om de ska föras upp på listan över EU:s terroristorganisationer. Där har flertalet länder, även vi, sagt ja av sakskäl. Men samtidigt måste man naturligtvis också se till att det inte försvårar de politiska kontakterna. Sedan kommer EU också att fortsätta sin linje att det är viktigt att de besökare som åker dit också träffar Arafat och inte försöker exkludera Arafat.

När det gäller Irak är ju säkerhetsläget väldigt allvarligt. Nu pågår arbetet för att få fram en ny resolution i FN:s säkerhetsråd. Där är vår inställning att det skulle vara bra om man kunde gå in med ett tydligt mandat för FN att få en annan ledning i den politiska processen. Då får man också in att det regelbundet ska återrapporteras till säkerhetsrådet och att det ska finnas en bred majoritet i säkerhetsrådet. I det läget skulle det också gå att gå in med ökade styrkor från FN:s sida. Men det är svårt att se att andra länder kan gå in med styrkor så länge USA inte släpper kontrollen över Irak och över den politiska processen.

Jag tror att det börjar bli dags. De akuta problem man ser på marken understryker också att ska man göra något åt detta måste man våga släppa in FN ordentligt och se till att FN också får ta på sig det politiska ansvaret.

Beträffande Iran har vi ett läge där IAEA fortsätter diskussionerna. De har styrelsemöte den 8–12 september. Dess generaldirektör el-Baradei vill att IAEA ska ges mer tid för undersökningar i Iran och att man ska få fortsätta att föra diskussioner med Iran och kontrollera vad som sker i Iran.

Vi tycker att det är bra. Det är viktigt att Iran känner ett starkt internationellt tryck vad gäller icke-spridningsavtalet för kärnvapen, vad gäller att uppfylla alla IAEA:s krav och vad gäller att man också förbättrar situationen i fråga om mänskliga rättigheter.

Ska jag ta resten av frågorna?

Anf.  54  ORDFÖRANDEN:

Det är lika bra. Vi tar det på en gång, så samlar vi ihop det.

Anf.  55  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nästa fråga är förbättrad EU-samordning inför nästa års kommission i FN om mänskliga rättigheter. Där ska vi försöka få ett bättre samarbete med länder utanför EU också. Det här året har ju varit katastrofalt. Den ena resolutionen efter den andra som fördömt övergrepp mot mänskliga rättigheter har röstats ned och inte fått stöd. Vi har sett en konflikt mellan tredje världen och EU och andra länder som har drivit frågan om mänskliga rättigheter som har varit väldigt tragisk. Där får vi försöka få lite bättre ordning.

Afghanistan kommer upp. Säkerhetsläget är väldigt allvarligt även där. Nu diskuterar man möjligheten att också få PRT-team, alltså Provincial Reconstruction Teams, som ska försöka se till att få ordning och säkerhet även utanför Kabul. Det bästa skulle naturligtvis vara att man kunde få ett FN-mandat så att man fick en tydlig roll också för dem utanför Kabul. Det kommer Tyskland att ta upp.

Så var det den sista punkten. Där vill jag ge det italienska ordförandeskapet beröm. Det är inte så vanligt, så därför vill jag stryka under det. De har gått vidare på det som vi gjorde under det svenska ordförandeskapet med samarbetet mellan FN och EU. Det har fortsatt att utvecklas, och nu kommer Italien att lägga fram förslag om att man formaliserar och hittar ramavtal för samarbetet mellan EU och FN. Det tycker vi är bra.

Anf.  56  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Då lämnar jag ordet fritt.

Anf.  57  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Förlåt, det var en fråga som jag glömde. Det var absolut inget freudianskt, det garanterar jag. Det var EU:s relationer med de södra Medelhavsländerna. Här kommer diskussionen om hur EU:s relationer ska vara med sina grannar. Här får vi lite grann samma diskussion som vi hade med grekerna, som gärna ville styra över från östra Europa ned till södra Medelhavet. Vi tycker att det är viktigt att vi kan ha både relationer med södra Medelhavet och med Östeuropa. Det finns ingen anledning att börja bilda en massa nya institutioner, nya banker eller liknande. Vi har faktiskt bra resurser i dem som vi redan har i EU.

Anf.  58  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Då gör vi så att jag lämnar ordet fritt både med anledning av den här utmärkta föredragningen och om det är någon som har någon annan övrig fråga.

Anf.  59  KARIN GRANBOM (fp):

Jag vill ställa en fråga om återuppbyggnaden i Irak. Vi diskuterade det här vid mötet i juli med kabinettssekreteraren. Bland annat fanns det frågor om vad Sverige tänker göra. Vilka resurser kommer Sverige att ställa till förfogande? Kabinettssekreteraren berättade vilka resurser som finns men kunde inte svara på vilka som verkligen skulle ställas till förfogande. Han lovade att sända material, men jag har inte sett något sådant. Tydligen pågick det ett arbete om vilka resurser som skulle ställas till förfogande. Nu undrar jag om det finns mer information i dag.

Anf.  60  KARIN THORBORG (v):

Det här gäller också Irak. Utvecklingen i Irak den senaste tiden visar att motståndet mot USA har ökat. Då undrar jag: Är det möjligt att tänka sig, någorlunda snart i framtiden, ett scenario där USA med allierade ger upp och överlåter till FN att bygga upp Irak? Kan det vara möjligt? Finns det sådana tendenser? Är det något som svenska regeringen kan tänkas driva så att FN helt får ta över uppbyggnaden av Irak?

Anf.  61  GÖRAN LENNMARKER (m):

Först till Iran. Jag tror att det är viktigt, och jag sade ju det tidigare, när vi diskuterade säkerhetsstrategin, att man också funderar över worst case scenario – vad heter det på svenska? ”värstafallsutfallet” – det vill säga att man får ett Iran som säger att de ska följa reglerna men sedan inte gör det. Det har vi anledning att fundera på. Tyvärr är det väl en betydande risk för det.

Den andra punkten gäller FN:s kommissionen för mänskliga rättigheter. Jag delar helt uppfattningen att vi från EU:s sida måste bli aktiva i detta på ett helt annat sätt och försöka ena oss själva. Kinafrågan har vi traditionellt haft problem med. Nu har vi under Libyens ordförandeskap, det kvalificerade ordförandeskapet i kommissionen för mänskliga rättigheter, haft en förfärlig situation. Jag önskar verkligen lycka till att samla EU. Nu är EU de facto också mycket större med kandidatländerna.

Den tredje punkten gäller avvägningen Irak/Afghanistan. Jag tycker att det från europeisk sida vore bättre om vi faktiskt, som tyskarna är inne på, kunde se till att ha styrkor på flera håll och säkra flera delar av Afghanistan – inte bara Kabul, utan också ett antal provinshuvudstäder. Risken är annars att vi får de här krigsherrarna som behärskar olika delar av landet och sliter sönder Afghanistan igen på det sätt som det har slitits sönder under ett par decenniers tid.

Egentligen tycker jag att det är viktigare ur europeiska synpunkt att kunna fylla det med innehåll än att få ett militärt engagemang, eller säkerhetsengagemang, i Irak. Där har vi en annan situation, nämligen frågan om hur den demokratiska processen ska drivas. Jag måste säga att USA:s och Storbritanniens förslag om val i augusti nästa år är en realistisk tidtabell. Den är möjligtvis för kort, men å andra sidan ska man aldrig ockupera ett land länge. Snarast möjligt ska det överlämnas till befolkningen själv.

Jag tycker att det är viktigt att i grunden understödja denna process. Det vore naturligtvis något oerhört om vi kunde få ett arabland som blev demokratiskt. Det vore kanske den största förändring man skulle kunna se i hela Mellanöstern och arabvärlden. Det är angeläget nu att man får en enighet om hur den här demokratiska processen ska bedrivas. Den måste vara kort nog så att Iraks befolkning känner att de får ta ansvaret själva inom överblickbar tid. Det är det alldeles centrala, tycker jag, i detta. Vi får inte fastna i olika diskussioner om den ideala lösningen. Det är det som är det centrala.

Sedan delar jag också uppfattningen när det gäller Medelhavspolitiken. Det är inte nya banker, nya initiativ eller nya kostnadsställen som behövs. Det är inte brist på pengar som är problemet i Medelhavsstrategin. Det är en hel del andra som det är brist på. Framför allt tycker jag inte att man kan gömma sig bakom Israel–Palestina-krisen. Man kan likväl jobba i Barcelonaprocessen. Den behöver inte stanna upp även om det finns de som vill använda detta som ursäkt för att inte ta vidare steg.

Slutligen finns det en bekymmersam sak i det här nya grannlandsinitiativet. Det var ju avsett som en positiv sak. Bekymret i Vitryssland, Ukraina och Moldavien var att det uppfattades som motsatsen, som att de aldrig får bli medlemmar: Vi ska vara grannländer men vi ska aldrig bli medlemmar. Det är lite för tidigt att ta upp det nu. Jag tycker att vi ska avvakta tills de ny medlemmarna är på plats efter den 1 maj nästa år, men jag tycker faktiskt att man ska ge ett medlemskapsperspektiv till de tre länderna på samma sätt som man har gett det till västra Balkan. Det kommer att ta lång tid. Vi vet hur situationen är där. Men tyvärr är det så att det nästan blev en backlash: Jaha, vi ska vara grannar. Vi får aldrig bli med. Det var den reaktionen det blev.

Anf.  62  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Först vänder jag mig till Karin Granbom om vilka insatser vi kan göra i Irak. Hans Dahlgren sade väl att det vi gör i dag bland annat är minröjning. Vi är där med Räddningsverket. Man har också erbjudit folk som undersöker massgravar. Beträffande vad vi kan göra i framtiden är pengar avsatta. Jag minns inte exakt hur mycket. Jag tror inte heller att det är exakt fastställt.

Det beror lite grann på under vilka förutsättningar och förhållanden vi kan arbeta i Irak. I början var det nästan bara öppet för alliansen att verka där. Därmed fick man inte heller engagemanget från andra länder. Nu ska det vara en internationell givarkonferens i Madrid om sju åtta veckor. Till dess ska också FN-resolutionen vara klar. Man ser under vilka förhållanden man arbetar. Där ska också svenska bidrag och insatser naturligtvis kunna presenteras. Men dem har vi inte klara än.

Det är också avgörande för vilka biståndsinsatser och andra insatser vi kan göra hur säkerheten ser ut. Vi hade till exempel hoppats på att vi skulle kunna återöppna den svenska ambassaden ganska snart. Men som läget är nu vågar vi inte göra det. Vi står inför ett väldigt stort dilemma. Vi vill återöppna den svenska ambassaden, men vi vill samtidigt inte skicka dit personal under förhållanden som kan vara direkt livshotande. Det är något som vi får försöka reda ut, och hoppas att det kan klaras upp, i samband med den FN-resolution som nu förbereds.

Karin Thorborg frågar om USA ger upp och lämnar. Jag tror inte att man klarar säkerheten utan att den ockupationsmakt som har installerat sig ändå tills vidare tar ett ansvar också för säkerheten. Det är den också lite grann skyldig att göra. Däremot kan det vara bra med en förändring så att den politiska rollen och det politiska beslutsfattandet hamnar på FN. Därmed kan FN se till att man snabbare får en irakisk övergångsregering med irakisk legitimitet och FN-legitimitet. Det kan naturligtvis också förbättra säkerheten kraftigt. Det är framför allt det som man måste acceptera från amerikansk sida. Där pågår det diskussioner i säkerhetsrådet nu.

Slutligen till det som Göran Lennmarker säger. Jag instämmer i att det är viktigt att vi driver Barcelonaprocessen vidare. När det gäller Afghanistan tycker jag också att det vore bra om man kunde gå in och garantera säkerheten utanför Kabul. Tyskland har varit väldigt försiktigt. De har också velat se att det gäller att man förstärker FN-mandatet. Därför har vi också en diskussion om vad man kan göra och hur man kan tydliggöra att det här har FN:s välsignelse. Det finns i uttalanden. Det finns också i Karzais inbjudan till att man ska komma och garantera säkerheten också utanför Kabul. Men det kan vara tryggare och säkrare för dem som kommer dit om det finns en ännu tydligare markering från FN:s sida att man har ett mandat att agera för säkerheten runtom i Afghanistan. Vi ser över möjligheten att delta i det här från svenska sida redan 2004.

Anf.  63  GÖRAN LENNMARKER (m):

Det vore bra det! Jag måste säga att jag tycker att Europa faktiskt borde ta detta som sin huvuduppgift, också därför att amerikanarna i Afghanistan ju har en helt annan roll. De jagar ju al-Qaida. Det är ju något helt annat. Det får inte blandas samman med det som ISAF gör och det som framtida ISAF gör på andra håll. Det är därför rollfördelningen är så extremt viktig. Kan vi ta ett betydligt större ansvar där från Europas sida – vilket vi faktiskt måste ta upp i våra nationella debatter om försvarsdimensionering – vore det mycket bra.

Anf.  64  ORDFÖRANDEN:

Då får vi, precis som Ulf Holm sade, önska er lycka till på det informella ministermötet! Tack så mycket för att ni kom hit!

Innehållsförteckning

1 §  Ekofin 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 1

Anf.  3  CARL B HAMILTON (fp) 4

Anf.  4  LENNART HEDQUIST (m) 4

Anf.  5  AGNE HANSSON (c) 5

Anf.  6  ULF HOLM (mp) 5

Anf.  7  KARIN THORBORG (v) 6

Anf.  8  GÖRAN LENNMARKER (m) 6

Anf.  9  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 7

Anf.  10  CARL B HAMILTON (fp) 9

Anf.  11  ULF HOLM (mp) 10

Anf.  12  AGNE HANSSON (c) 10

Anf.  13  KARIN THORBORG (v) 11

Anf.  14  ULF HOLM (mp) 11

Anf.  15  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  16  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 11

Anf.  17  GÖRAN LENNMARKER (m) 13

Anf.  18  CARL B HAMILTON (fp) 13

Anf.  19  ORDFÖRANDEN 13

2 §  Utrikesfrågor (Gymnich) 14

Anf.  20  ORDFÖRANDEN 14

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 14

Anf.  22  INGVAR SVENSSON (kd) 14

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 14

Anf.  24  ORDFÖRANDEN 14

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 14

Anf.  26  GÖRAN LENNMARKER (m) 15

Anf.  27  AGNE HANSSON (c) 16

Anf.  28  ULF HOLM (mp) 16

Anf.  29  KARIN THORBORG (v) 16

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 17

Anf.  31  KARIN GRANBOM (fp) 17

Anf.  32  ULF HOLM (mp) 18

Anf.  33  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 18

Anf.  34  GÖRAN LENNMARKER (m) 18

Anf.  35  KARIN GRANBOM (fp) 19

Anf.  36  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 19

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 19

Anf.  38  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 19

Anf.  39  CARL B HAMILTON (fp) 20

Anf.  40  GÖRAN LENNMARKER (m) 20

Anf.  41  INGVAR SVENSSON (kd) 21

Anf.  42  ULF HOLM (mp) 21

Anf.  43  AGNE HANSSON (c) 21

Anf.  44  ORDFÖRANDEN 22

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 22

Anf.  46  CARL B HAMILTON (fp) 23

Anf.  47  GÖRAN LENNMARKER (m) 23

Anf.  48  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 23

Anf.  49  GÖRAN LENNMARKER (m) 24

Anf.  50  CARL B HAMILTON (fp) 24

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 24

Anf.  52  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  53  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 25

Anf.  54  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  55  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 25

Anf.  56  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  57  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 26

Anf.  58  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  59  KARIN GRANBOM (fp) 26

Anf.  60  KARIN THORBORG (v) 26

Anf.  61  GÖRAN LENNMARKER (m) 27

Anf.  62  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 28

Anf.  63  GÖRAN LENNMARKER (m) 29

Anf.  64  ORDFÖRANDEN 29