Torsdagen den 15 mars 2001

EU-nämndens uppteckningar 2000/01:22

1 §  Allmänna frågor

Statsrådet Britta Lejon

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 19 och 20 mars 2001 angående allmänhetens tillgång till Europaparlamentets, rådets och kommissionens handlingar

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar EU-nämndens sammanträde öppnat. Innan vi går in på dagordningen vill jag hälsa Carl G Nilsson välkommen som ny ledamot i nämnden. Han går in som det. Ny ersättare blir Fredrik Reinfeldt, men han är inte här i dag.

Anf.  2  CARL G NILSSON (m):

Jag tackar för vänligheten.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Då går jag över till att hälsa statsrådet Britta Lejon med medarbetare välkomna hit. Vi ska tala om allmänhetens tillgång till handlingar i de olika EU-institutionerna. Varsågod.

Anf.  4  Statsrådet BRITTA LEJON (s):

Tack så mycket, herr ordförande. Jag tänkte att jag skulle hålla en liten inledning, och sedan förväntar jag mig att få en mängd frågor. Jag ska inleda med att ge en översikt av själva förhandlingsprocessen och också ta upp några av de absolut viktigaste frågorna i förhandlingarna.

Som ni säkert känner till pågår arbetet med öppenhetsfrågan sedan Sverige tog över ordförandeskapet i två parallella spår. Dels har vi diskussioner inom rådet både på arbetsgruppsnivå och på Corepernivå, dels försiggår överläggningar och diskussioner med Europaparlamentet och kommissionen i en informell s.k. trilog.

Som ordförande försöker vi i dessa processer skapa utrymme för ökad öppenhet. Det vi strävar efter är regler som ska ge större öppenhet i hela EU men som samtidigt ska ge medlemsstaterna frihet att tillämpa de egna nationella reglerna när de prövar medborgares begäran om att få ut handlingar. På så sätt ska vi också skydda den svenska offentlighetsprincipen.

De kompromisser som det har talats om i medierna avser kompromisser mellan de tre institutionerna, parlamentet, rådet och kommissionen, dvs. de parter som har att gemensamt fatta beslut om rättsakten. Rådet fattar sina beslut med kvalificerad majoritet, som ni känner till. Det är klart att det också måste bli en fråga om kompromisser internt inom rådet.

Trots att vi som ordförandeland normalt intar en låg nationell profil i tvistiga sakfrågor motsätter vi oss varje kompromiss som går ut över den nationella bestämmanderätten i fråga om hanteringen av EU-handlingar. Ett franskt förslag från december i fjol som har stöd av ganska många medlemsstater och som innebär att medlemsstaterna måste sända alla ansökningar om att få ut EU-dokument vidare till Bryssel har vi därför kategoriskt motsatt oss.

De svenska nationella positionerna har inte ändrats på grund av ordförandeskapet. Den information som EU-nämnden har fått tidigare om regeringens inställning i de viktigaste frågorna gäller fortfarande. Ordförandeskapet innebär för Sveriges del en fördel i så måtto att vi som ordförande har makten att sätta dagordningen och också formulera kompromisser. Detta är en fördel, särskilt så länge som det finns en blockerande minoritet för den svenska ståndpunkten. Jag vill understryka att en sådan blockerande minoritet inte fanns innan vårt ordförandeskap inleddes.

För Sveriges del är det av största vikt att fortsätta att agera så att den blockerande minoriteten inte upplöses. Förhandlingsarbetet är extremt ansträngande och komplicerat. Det beror på att motsättningarna mellan medlemsstaterna i rådet är stora samtidigt som det krävs av Sverige att vi i förhandlingarna med parlamentet och kommissionen ska kunna presentera en någorlunda enhetlig rådslig nivå i både små och stora frågor.

Jag vill i det här sammanhanget särskilt framhålla att regeringen haft stor hjälp av svenska Europaparlamentariker från alla partigrupper. De svenska parlamentarikerna intar i stort sett samma hållning i de viktigaste frågorna. Det är ett stort stöd för regeringen i detta svåra arbete. Den hjälpen kommer att bli ännu mer viktig i det fortsatta arbetet. Nu förutser vi mer aktivitet i parlamentet från de mindre öppenhetsvänliga intressenas sida.

Jag vill också försäkra er om att det svenska ordförandeskapet har arbetat mycket hårt för att lösa de utestående frågorna. På drygt två månader har vi hunnit med sju möten i arbetsgruppen, fem i Coreper och fyra triloger med parlamentet. Det finns de både i rådet och i parlamentet som menar att vi forcerar arbetet alldeles för mycket. Men vi menar att vi inte har något alternativ. Det är vårt ansvar att ta igen de försummelser som har varit tidigare. Vi måste verkligen göra ett allvarligt menat försök att få de nya reglerna antagna till i början av maj i år, såsom nu är bestämt i Amsterdamfördraget.

Förhandlingarna i den s.k. trilogen kan fortsätta någon tid till innan Europaparlamentet fattar sitt första definitiva beslut. Antingen kan vi komma överens mellan de tre institutionerna innan Europaparlamentet fattar detta slutgiltiga beslut, eller så fattar parlamentet ett beslut som vi sedan får förhandla utifrån. Det jag säger nu får inte tydas som att parlamentet inte har behandlat frågan tidigare. Det har det gjort, och det har fattat beslut om ståndpunkter. Men det har inte gjort den slutgiltiga omröstningen än. Den har man skjutit upp för att underlätta processen.

Europaparlamentets företrädare oroas av att en del medlemsländer inte är så öppenhetsvänliga. Det kan leda till just att parlamentet fattar ett beslut ganska snart för att vi sedan ska fortsätta förhandlingarna med rådet och kommissionen med parlamentets eget beslut som utgångspunkt. Också i en sådan situation kan det finnas möjligheter att enas före det svenska ordförandeskapets slut.

Frågan om öppenheten kommer upp på dagordningen för allmänna rådet den 19 mars. Tanken är att utrikesministern då under lunchen ska informera sina kolleger om hur arbetet med rättsakten fortskrider. Syftet med att vi tar upp frågan i utrikesministerkretsen är att på den politiska nivån ta upp den politiska betydelsen av en öppenhetsvänlig rättsakt. Vi vill peka på att medbeslutande med Europaparlamentet måste innebära eftergifter även för rådsmedlemmarna. Detta gör vi också för att Europaparlamentet ska förstå att det svenska ordförandeskapet fäster stor vikt vid frågan. Avsikten är inte att det ska bli en diskussion i sak mellan utrikesministrarna, och några nya svenska positioner är inte aktuella.

Det gläder mig att i dag kunna meddela att rådet den 19 mars kommer att anta ett beslut om publicering av rådshandlingar på Internet. Beslutet är en stor framgång för öppenhetsarbetet och innebär att rådets generalsekretariat kommer att publicera ett mycket stort antal rådsdokument på Internet. Det är dokument som tidigare har lämnats ut till allmänheten endast efter skriftlig förfrågan. Allmänhetens tillgång till handlingar ökar på så sätt att handlingarna finns direkt tillgängliga så snart de har bedömts falla under det nya beslutets tillämpningsområde.

Den 24 januari i år inledde vi de informella trilogmötena mellan rådet, kommissionen och parlamentet. Hittills har, som jag nämnt, fyra sådana möten hållits. Syftet är att få till stånd en samförståndslösning mellan de tre parterna redan i vår. Om inte det lyckas kan få vi vänta ganska länge på nya offentlighetsregler i EU. Det skulle vara olyckligt för EU:s trovärdighet. De regler som vi nu ser konturerna av och ser växa fram är faktiskt betydligt bättre än de som gäller i dag.

Fördelarna är t.ex. att inkommande dokument täcks av reglerna. Delar av dokument ska kunna lämnas ut. Konventioner med mer öppenhetsvänliga regler ska ha företräde, t.ex. Århuskonventionen om tillgång till miljöinformation. Sekretessundantagen kommer att bli uttömmande. Det blir ingen gummiparagraf. Alla undantagen ska inte vara obligatoriska. Sökande som inte är EU-medborgare ges samma rätt. Det blir enklare rent praktiskt att få ut en handling från institutionerna.

Frågan om rättsaktens tillämplighet i medlemsstaterna har diskuterats vid tre arbetsgruppsmöten och ett Corepermöte men har inte lösts. Motsättningarna är stora på den punkten. I övriga frågor är majoritetslinjen relativt tydlig, men rådets ståndpunkter skiljer sig fortfarande från Europaparlamentets i flera avseenden.

Några ord om de tre just nu svåraste substansfrågorna. De tre är rättsaktens påverkan på den nationella lagstiftningen, tredjepartshandlingar och skyddet för ESDP-handlingar, dvs. European Security and Defence Policy-handlingar.

Först rättsaktens påverkan på den nationella lagstiftningen. Vid informationsgruppens möte den 15 december i fjol stödde en majoritet av medlemsstaterna det franska ordförandeskapets förslag om att nationella myndigheter ska vara skyldiga att vidarebefordra ansökningar om att få ta del av en allmän handling till den berörda institutionen och att den berörda institutionen sedan skulle fatta det avgörande beslutet.

Som jag nämnde är detta fullkomligt oacceptabelt för Sverige. Dagen efter det att majoriteten hade bildats i informationsgruppen skickade vi också ett skriftligt meddelande till EU-nämnden där situationen närmare förklarades. Vid Coreperbehandlingen några dagar senare blev det en kvalificerad majoritet inte för det franska förslaget men väl för någon form av system som syftar till enhetlig tillämpning i medlemsstaterna och institutionerna.

Den franske ordföranden insåg att detta var en problematisk fråga för ett antal medlemsstater och föreslog att informationsgruppen skulle arbeta vidare för att finna en lösning. I januari och februari har det förekommit en lång rad bilaterala kontakter mellan Sverige och andra medlemsstater för att bereda vägen för en lösning som är acceptabel för alla parter.

När frågan diskuterades i arbetsgruppen igen den 22 och 23 februari i år nåddes ingen lösning. Men som resultat av det bilaterala arbetet lade Irland vid det mötet fram ett förslag som innebär att medlemsstaterna, om det behövs, ska inhämta yttrande från den berörda institutionen innan en handling som har upprättats i institutionen lämnas ut. Det yttrandet skulle i så fall ha rådgivande karaktär. Någon lösning i den här frågan nåddes heller inte vid Corepermötet den 7 mars.

Sedan gäller det tredjepartshandlingar. Till skillnad från Sverige anser de flesta medlemsstater att ingivare av ett dokument alltid ska åtnjuta vetorätt i utlämnandeärenden, den s.k. upphovsmannaprincipen. I informationsgruppen har undersökts möjligheterna att göra en differentiering mellan olika kategorier av ingivare, mellan medlemsstater och internationella organisationer och andra.

Enligt förklaring nr 35 till Amsterdamfördraget har en medlemsstat rätt att begära att kommissionen eller rådet, dock inte Europaparlamentet, inte vidarebefordrar en handling från den staten till tredje man utan medgivande från medlemsstaten. Sverige har accepterat att den rättigheten för medlemsstaterna återspeglas i rättsakten. I övrigt och när det gäller EU:s institutioner och andra tredje parter menar vi att det inte ska finnas någon särskild möjlighet för dem att avgöra om en handling ska lämnas ut.

Så till frågan om ESDP-handlingarna. De flesta medlemsstater förespråkar en mycket sträng sekretess för de handlingarna. Flera skulle helst se att ESDP-handlingar över huvud taget inte omfattades av rättsakten. En klar majoritet vill att Nato ska ha vetorätt när det gäller institutionernas utlämnande av Natohandlingar och att det heller inte ska finnas hänvisning till känsliga handlingar i registren.

Sverige accepterar i och för sig att handläggningen av ESDP-handlingar sker i särskild ordning. Men vi kan inte godta att det med känsliga handlingar menas alla dokument som är klassificerade Top Secret, Secret eller Confidential. Det är bara ESDP-dokument som ska få bli föremål för särskilda handläggningsregler.

Sverige kan acceptera att prövningen i utlämnandeärenden rörande dessa handlingar görs i en begränsad krets. Men den kretsen får inte godtyckligt bedöma om sekretess ska gälla, utan det måste prövas om de vanliga sekretessundantagen är tillämpliga eller inte. Klassificeringen ska alltså bara vara avgörande för vilka tjänstemän som ska pröva frågor om utlämnande och inte för själva prövningen.

Herr ordförande! Detta var, möjligtvis med ett antal för många ord, ändå en inledning för att beskriva nuvarande läge och för att förtydliga de svenska ståndpunkterna.

Anf.  5  ORDFÖRANDEN:

Tack så mycket för det. Vi har haft uppe den här frågan tidigare. Bl.a. har vi i höstas fått ett yttrande från konstitutionsutskottet som vi också har vidarebefordrat till regeringen. Vi hade en lång diskussion om rådets säkerhetsbestämmelser för ett tag sedan. Då fattade vi beslut om det. Det är ett par veckor sedan. Även det beslutet har väl viss bärighet på dessa frågor. Det finns en viss koppling.

Anf.  6  INGVAR SVENSSON (kd):

Det är kanske mest en marginell fråga. Det står i artikel 255 om det beslut man nu ska fullfölja. Det finns även en tredje punkt om de olika institutionernas arbetsordningar. Harmoniserar man det arbetet, eller är det så att föreskrifterna kommer att vara styrande för institutionernas arbetsordningar? Jag vet inte om jag är oklar i frågeställningen. Risken ligger i att man får parallella system som är olikartade.

Anf.  7  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Den svenska grundinställningen till dessa frågor är tydlig och klar. Jag tror att den omfattas av alla partigrupper. Inte minst viktigt är det att slå vakt om den nationella bestämmanderätten. Där har vi också ett förflutet från inträdesförhandlingarna som gör att vi har något att slå vakt om.

Nu är det en lite konstig ordning. I Amsterdamfördraget har man tagit in en artikel som öppnar för större öppenhet. Det såg vi som en framgång i det sammanhanget. Där föreskriver man också att det ska utarbetas allmänna riktlinjer, och det ska göras av rådet, som ska gälla för alla EU:s institutioner. Sedan ska varje huvudinstitution för sig utarbeta sin arbetsordning och ta hänsyn till detta.

Nu har vi på något sätt kommit i otakt. Vi har just hållit på med rådets arbetsordning, som kanske har fått påskyndas på grund av arbetet med ESDP. Där har vi redan tagit ställning i vissa avseenden. Man fortsätter nu diskussionerna om allmänna riktlinjer för öppenhets- och sekretessbestämmelser. Det är ett gott skäl för att det bör klaras av så snart det går så att man får något sånär enhetlighet över hela området.

Då kommer man till frågan: Vad är egentligen regeringens uppläggning av det hela? Jag har lite svårt att urskilja det. Å ena sidan säger man väldigt bestämt att vi har principer i Sverige när det gäller de här frågorna som vi slår vakt om och som vi står fast vid, osv. Å andra sidan vet man att det är ett område där det finns olika kulturer. Det finns helt andra uppfattningar.

Nu vill man förhandla. Man betonar vikten av att kunna klara av det under den tid som Sverige utövar ordförandeskapet. Vi har tidpunkten fastställd till den 1 maj. Egentligen har trilogen kört fast. Såvitt jag förstår har det nästan varit en föraning om att man skulle bryta upp ur den. Men på svenskt initiativ har man förmått parlamentet att fortsätta.

Uppträder man så här måste väl i bilden ändå ligga att man är beredd att träffa kompromisser. Det går inte att förhandla med utgångspunkten att man inte ger sig på någon punkt. Då blir det inte mycket till förhandling. Det är här jag vill höra vad som är regeringens egentliga avsikt med att bedriva arbetet på det sätt som nu pågår.

Jag kan för min del tänka mig att man i de andra områden som inte berör det nationella bestämmandet ändå kan ha skäl att överväga någonting som inte direkt stämmer med svensk syn på det hela, helt enkelt därför att det är ett sätt att föra utvecklingen framåt. Man får tänka sig att utvecklingen mot ökad öppenhet går i flera steg.

Tendensen tycker jag verkar vara riktig. I Europaparlamentet är man mer positiv till öppenhet, av ganska uppenbara skäl för ett parlament, än i de övriga institutionerna, och det driver på i den riktningen. Men även EG-domstolen har de gånger som den har fått pröva frågor som har med detta att göra kommit fram till slutsatser som pekar mot en ökad öppenhet. Det gäller bl.a. i Journalistenmålet.

Det går att driva detta. Om man inte kan nå allt första gången kanske det är möjligt att man får nöja sig med en etapplösning. Jag skulle inte vara främmande för det. Men jag är lite oklar på vad regeringen egentligen har för avsikter med att lägga upp arbetet på det sätt som har skett.

Anf.  8  LARS OHLY (v):

Herr ordförande! Jag vill börja med att uttrycka stöd för regeringens hållning men en oro för vad det i slutändan ändå kan leda till. Det är så uppenbart att det kommer att krävas kompromisser med de mindre öppenhetsvänliga krafterna, som ministern uttryckte det.

Till skillnad från Lars Tobisson ser jag inte det som en framgångslinje för de svenska ståndpunkterna, utan snarare som en fälla som vi kan ramla i. Det skulle kunna leda till att vi faktiskt går med på försämringar, eller åtminstone regler som inte i tillräcklig utsträckning knyter an till de svenska principerna och den svenska hållningen.

En fråga som ministern lyfte upp var just frågan om tillämpningen av rättsakten på nationell lagstiftning. Det finns en utväg som jag vet att regeringen har funderat över och som jag antar att man också har sonderat terräng för, nämligen att inte anta detta som en förordning utan anta det som ett beslut. På det sättet får man inte en direkt nationell tillämpning av reglerna. En förordning är däremot alltid direkt tillämplig på nationell lagstiftning.

Om det är en framgångsväg vet jag inte. Det är naturligtvis en bedömning man kan göra i en förhandlingssituation. Möjligtvis skulle det kunna öppna för ett beslut som inte gick tillräckligt långt men som just genom att det inte är en förordning inte behöver ses med samma allvar som man måste göra med en förordning.

Annars vill jag snarare lyfta upp en annan handlingslinje. Det är att inse att det finns en gräns. Det vet jag att regeringen gör. Jag menar att den gränsen börjar närma sig. Jag vill helt instämma med Göran Perssons uttalande i Lunchekot den 3 januari. Han sade: Blir det så dåligt att vi inte kan stå för det avbryter vi. Det finns ingen anledning för Sverige att som överordnat mål ha att föra förhandlingarna i hamn, utan det är innehållet som avgör om det är värt priset.

Dessutom har KU gjort ett yttrande som jag tycker är väldigt bra. Det är så pass tydligt att jag antar att signalen är tydlig även till regeringen. Det gäller också utifrån regeringens egen uppfattning och vad som sades inför folkomröstningen. Det finns inget utrymme för att över huvud taget tafsa på svenska regler och svensk offentlighetsprincip. Det utrymmet finns över huvud taget inte.

Jag är oroad över andra beslut i öppenhetsfrågor som har fattats. Det gäller Solanabeslutet och beslutet om rådets egna handlingar. Det gäller också förslag som i och för sig har röstats ned men som ändå har framställts om att t.ex. gemensamma strategier skulle vara hemligstämplade.

Det här pekar i en riktning som gör att man nog ska vara väldigt orolig för vad en kompromiss kan leda till. Det är inte de öppenhetsvänliga krafterna som i dagsläget sätter dagordningen och som har problemformuleringsinitiativet, som man brukar säga. Det verkar snarare vara som att de mer hemlighetsfulla krafterna driver på i riktning mot minskad öppenhet.

Jag är inte heller så övertygad om att parlamentet är den pålitliga allierade i öppenhetsfrågor som vi skulle vilja att det var. Parlamentet har tagit ställning på ett bra sätt många gånger. Men parlamentet har också kanske just för att ge utrymme för kompromisser skjutit på beslut och på Cashmanrapporten.

Jag uppfattar det som en signal till de andra berörda parterna att parlamentet är berett att ge sig in i någon sorts köp-sälj-diskussion. Åtminstone har jag uppfattat det så när jag talat med en del av parlamentarikerna. Det finns ett visst utrymme för att parlamentet kan förändra sin hållning och sitt stöd för öppenheten om man på det sättet kan förstärka parlamentets positioner eller inflytande på annat sätt.

Även i parlamentet, vilket jag tror att också ministern sade, är krafterna som verkar mot öppenhet på marsch. Det finns även där en mobilisering på den sidan. Allt det gör att jag – utan att ha en direkt insyn i förhandlingarna och därmed kunna göra de bedömningar som ministern kan göra, när ministern sitter och diskuterar med andra parter – är mer pessimistisk än vad åtminstone Lars Tobisson gav uttryck för.

Jag ser inte i dagsläget en möjlighet att ge någon sorts frikort för en kompromisslösning, utan jag vill snarare uppmana regeringen att försöka finna andra vägar. Det kan möjligtvis vara ett beslut i stället för en förordning, eller att allvarligt överväga att avbryta förhandlingarna.

Anf.  9  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag kan hålla med om att det viktigaste i rättsakten är innehållet. Det är viktigare än att fatta beslut i sig. Det som är en väldigt viktig fråga är: Var går gränsen för vilket innehåll man kan acceptera? Jag skulle vilja veta hur statsrådet ser på hur det ska förankras här i riksdagen och var den gränsen går. KU har lämnat sina synpunkter. Det i sig kanske inte tar upp gränserna på en sådan nivå.

När det gäller ESDP-handlingarna var jag och vi i Miljöpartiet väldigt kritiska till att man fattade beslutet om sekretessregler om det man kallar written procedure, dvs. beslut som fattades faxvägen, och att Sverige inte lyfte upp frågan på rådsnivå. Sverige var emot att man införde sekretessreglerna, men lyfte inte upp frågan politiskt på ett sådant sätt att man verkligen tydligt sade ifrån. Såvitt jag minns hade vi en reservation, eller vi röstade inte för det, men vi lyfte ändå inte upp frågan. Det fattades ett beslut om written procedure, dvs. att man faxar beslutet. Vi lyfte inte upp frågan på rådsnivå.

Det som är aktuellt nu är att Sverige intar en hållning, om jag har förstått statsrådet, där man ska pröva sekretessen i en särskild grupp. Jag är inte nöjd med den lösningen heller, att det på något sätt skulle vara tillräckligt bra regler. Jag skulle vilja få lite mer material om hur den svenska linjen ser ut när det gäller ESDP-handlingarna mer i detalj. Det är väldigt komplexa frågor.

Anf.  10  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr ordförande! Att det är extremt besvärliga förhandlingsfrågor kan jag förstå med tanke på den tidspress som ni har att komma fram med något förslag. Även jag oroas för att Sverige är ordförande och ska få fram ett förslag och att det innebär kompromisser som kanske på lång sikt inte är bra för Sverige.

Jag är också intresserad av att höra lite mer konkret om ni har någon idé om hur långt kompromisserna kan gå. Jag förstår att det är mycket känsligt när man är inne i ett förhandlingsläge. Jag skulle också vilja veta om ni diskuterar kompromissmöjligheterna med de svenska EU-parlamentarikerna, som såvitt jag förstår är ett starkt stöd för er.

Jag skulle gärna vilja höra lite mer om var det kan tänkas landa, och så får vi diskutera hur långt det är värt att kompromissa.

Anf.  11  ORDFÖRANDEN:

Innan jag lämnar över ordet till statsrådet Britta Lejon vill jag bara säga något med anledning av vad Yvonne Ruwaida sade. Samrådet fortsätter naturligtvis. Det är en lägesrapport vi får i dag, och en utförlig sådan, om hur läget är just nu. Jag förutsätter naturligtvis att ju längre vi går in i förhandlingar ju fler samråd kommer det att bli med EU-nämnden. Det är det ena.

Du berörde också ESDP-handlingarna. Det behandlade vi på nämnden under den riksdagsfria veckan. Då var du visserligen borta, och även andra från Miljöpartiet. Vi gick då igenom den frågan väldigt ordentligt. Jag vill bara upplysa om det. Det kan också vara en upplysning till statsrådet att veta om det att vi har haft de förhandlingarna här.

Då lämnar jag över ordet till Britta Lejon, varsågod.

Anf.  12  Statsrådet BRITTA LEJON (s):

Jag ska försöka att besvara alla frågor. Är det någon av er som upplever att ni inte har fått något svar så hojta gärna till. Det är viktigt att vi klarar ut alla frågetecken.

Det finns flera saker som ni tar upp, där jag känner att det är oerhört angeläget att jag kan svara er så att ni känner full tillförsikt när det gäller arbetet, den svenska inställningen och hållningen.

Jag är inte här för att eftersträva något frikort för en kompromisslösning, det säger jag med direkt adress till herr Ohly och alla andra som undrar om så skulle vara fallet. Så är det inte. Självfallet går gränsen – jag tror att det var Yvonne Ruwaida som frågade om gränsen och förankringen i riksdagen – vid vår svenska offentlighetslagstiftning.

Skulle vi behöva ändra de svenska positionerna i något annat avseende ska vi naturligtvis återkomma till er med det. Men vi har inte ändrat några positioner, och för närvarande tänker vi inte heller göra det. Det är vid offentlighetslagstiftningen som smärtgränsen går. Vi kan inte medverka till någonting – och det sade vi redan inför medlemskapsförhandlingarna, det vet alla om – som innebär att vi får tumma på vår egen grundlag.

Ingvar Svensson ställde en fråga som jag inte blir riktigt klar över om institutionernas arbetsordningar. Jag tänkte be min rättschef Olle Abrahamsson att svara på den frågan.

Jag har blivit utfrågad i parlamentet om de olika uppfattningar som de olika institutionerna har och om de bästa sätten att lösa de praktiska aspekterna. Jag tror att det blir svårt att hitta praktiska lösningar på alla sakfrågor som ser likadana ut för alla institutioner. Det är kanske inte heller alla gånger eftersträvansvärt.

Olle Abrahamsson kan kanske säga några ord om detta, om du förstod frågan. Förlåt, men ni har säkert diskuterat någon detalj som jag inte har uppmärksammat. Det kan mycket väl vara så, Ingvar Svensson.

Anf.  13  INGVAR SVENSSON (kd):

Lars Tobisson hade liknande synpunkter.

Anf.  14  Rättschef OLLE ABRAHAMSSON:

Det är riktigt. När rättsakten är antagen ska dessa institutioner, enligt tredje stycket i regel 255, utfärda tillämpningsföreskrifter som gör dessa bestämmelser effektiva. Det beror på att institutionerna är olika, så man kan inte ha gemensamma sådana detaljföreskrifter som närmast är att likna vid den svenska sekretessförordningen. Man vill alltså inte tynga själva rättsakten med specifika bestämmelser för de särskilda institutionerna.

Om det skulle bli konflikt mellan tillämpningsföreskrifterna och den gemensamt beslutade rättsakten, då är det rättsakten som gäller. Enligt normhierarkisystemet måste bestämmelse som grundas direkt på fördraget, som den rättsakt som nu utarbetas, ta över sådana som utarbetats på grundval av arbetsförordningen. Det gäller för övrigt också de säkerhetsföreskrifter som tidigare har omnämnts. De är grundade på arbetsordningen och får alltså ge sig vid en konflikt med de nya reglerna.

Anf.  15  Statsrådet BRITTA LEJON (s):

Då går vi vidare, om Ingvar Svensson känner sig någorlunda nöjd med den beskrivningen.

Lars Tobisson frågade om upplägget och beskrev att trilogen hade kört fast. Det har under hela den här processen och innan vi blev ordförandeland varit oerhört svårt. Det är väl ingen överdrift att säga att det varje vecka krisar åtminstone i det ena förhandlingsspåret. Det finns ingen garanti för att vi lyckas hela vägen fram under vårt ordförandeskap. Men vi har haft ett antal mycket positiva trilogmöten på sistone där alla parter som är med i det här arbetet har uppfattat att det ändå går framåt, att vi faktiskt lyckats avverka ett antal frågetecken och lyckats avföra en del frågor från dagordningen och enats på en del punkter. För närvarande ser alltså trilogarbetet ganska ljust ut.

Det går inte att förhandla om man inte är beredd till kompromisser, säger Lars Tobisson, och att utvecklingen mot ökad öppenhet kanske måste gå i flera steg. Sedan påminner Lars Tobisson oss alla om EG-domstolens positiva utlåtanden i ett antal fall.

Ja, det är riktigt. Jag tror att utvecklingen mot ökad öppenhet måste gå i flera steg. Vi kommer inte att nå ända fram vid det här tillfället, det ska vi ha klart för oss. En ny rättsakt och en ny ordning måste naturligtvis utvärderas och följas upp. Det tror jag också kan ge oss möjligheter att komma igen och öka öppenheten framöver. Det är också ett av de argument som jag har använt när jag har besökt medlemsstaternas huvudstäder. Vi har så olika kulturella bakgrunder, så ett av skälen till att det är viktigt att den nya rättsakten inte inkräktar på medlemsstaternas nationella lagstiftning är att det är för tidigt med en fullständig harmonisering över hela den europeiska kontinenten när det gäller öppenhetslagstiftning. Det finns inte några sådana förutsättningar i dag, så jag tror också att utvecklingen måste gå i flera steg.

Just nu befinner vi oss på det mycket viktiga steget att gå från nästan noll öppenhet – nu överdriver jag, men ändå. Nu har vi handskats med det som Amsterdamfördraget ger oss möjlighet till, nämligen att åstadkomma en rättsakt som ger Europas medborgare en rätt att få tillgång till dokumenten, en rätt som de inte har haft förut. Detta i sig är oerhört positivt. Vi har all anledning från svensk sida med våra historiska erfarenheter i bagaget att göra det absolut bästa av den möjligheten. Vi har inte bara gått med i EU för att vara mottagare av andras idéer, utan också för att vi vill påverka. Det här är ett sådant område.

Det är klart att förhandlingar måste handla om kompromisser, så är det ju, men inte om det som rör vår grundlag och vår offentlighetslagstiftning. Jag vet inte hur många gånger jag är beredd att upprepa detta. Vad det handlar om i första rummet är att förhandla om de olika uppfattningar som de olika institutionerna har och självfallet också om medlemsstaternas olika uppfattningar.

Flera av er återkommer till frågan om var smärtgränsen går och vad vi är beredda att förhandla om. Lars Ohly uttrycker oro över vad slutresultatet ska bli sett mot bakgrund av de inställningar som en del andra har. Går vi med på försämringar? Kommer det att påverka den nationella lagstiftningen? Sedan tar Lars Ohly upp frågan om förordning eller beslut och påminner oss om att vi måste inse att det finns en gräns för vad vi kan åstadkomma.

Vilken beslutsform som den nya rättsakten ska anta är i och för sig inte helt oviktigt. Å andra sidan är det som faktiskt står ännu viktigare, skulle jag våga påstå utan att vara jurist. Vår inställning har varit att det viktigaste är vad som står i de regler som vi antar. Vi kan leva med beslutsformen av både en förordning och ett beslut, men det beror på hur bestämmelserna i övrigt är utformade. Där har kanske rättschefen någonting att tillägga, om han tycker att det finns anledning att komplettera min information på den här punkten.

Vi måste också inse att det inte är något överordnat mål att föra förhandlingarna i hamn under vårt ordförandeskap, något som flera av er har varit inne på. Det håller den svenska regeringen och ordförandeskapet med om, men jag vill poängtera för er att vi har ingenting att vinna på att dra ut på den här processen. Vi har ingenting att vinna på att inte använda vårt ordförandeskap så aktivt som möjligt. Efter oss kommer Belgien, efter Belgien kommer spanjorerna – jag vet inte om jag behöver säga så mycket mer.

Lars Ohly uttrycker också oro över ett antal beslut som har fattats, Solanabeslutet och propåerna från herr Solana om att gemensamma strategier ska vara hemligstämplade. Jag vill bara understryka faktum. Solanabeslutet är baserat på den gamla juridiska formen. Vad vi diskuterar nu är Amsterdamfördragets grund för nya regler. Så länge vi inte åstadkommer dessa nya regler måste vi leva med den gamla regleringen, och då kanske vi kommer att få se fler sådana exempel. Det är därför som det är så viktigt att vi åstadkommer en ny rättsordning på det här området.

När det gäller parlamentets inställning är det inte så att det svenska ordförandeskapet förlitar sig helt på och tror att parlamentet ska sköta ruljangsen åt oss. Men det är viktigt att konstatera att vid tidigare, samtliga beslut som parlamentet har fattat, har det skett i öppenhetsvänlig riktning, många gånger mer öppenhetsvänligt än rådets inställning. Visst finns det mörkermän också i parlamentet. De finns inom alla partigrupperingar, också inom de gröna. Det är riktigt som herr Ohly säger, att vi kommer att få se mera av den mobiliseringen framöver. Det är också därför som man bör se positivt på parlamentets hittillsvarande sätt att handskas med dessa frågor.

Parlamentet har insett att det finns mycket att vinna på att ge det svenska ordförandeskapet möjlighet att åstadkomma så mycket av samsyn som möjligt. Därför har det varit positivt att parlamentet har skjutit på sitt slutgiltiga ställningstagande för att öppna för denna trilog som ger möjlighet för parlamentets synpunkter att direkt konfronteras med rådets medlemmars synpunkter, vilket gör att det blir tydligt för rådsmedlemmarna med vilka de ska komma överens. Jag är övertygad om att det har varit positivt.

Att parlamentet signalerar att man nu kanske tänker snabba på sitt kommande ställningstagande tror jag beror på att de som är förespråkare för en öppenhetsvänlig reglering vill skynda på processen på grund av att andra mobiliserar. Det här är spekulation från min sida, men jag tror att det är så. Jag vet inte hur öppen man kan vara. Vi lever i ett öppet land så detta kommer naturligtvis att återges. Det är möjligt att jag har fel, men så tolkar jag parlamentets signaler.

Yvonne Ruwaida frågade om gränsen och förankringen i riksdagen. Gränsen är vår nationella lagstiftning, grundlagsregleringen. Inget annat är aktuellt. Skulle våra positioner i förhandlingsarbetet på något sätt förändras kommer vi naturligtvis att ta upp det.

Yvonne Ruwaida nämner också att hon ser med viss oro på detta att pröva sekretess i en särskild grupp för ESDP-handlingar. Ja, det gör ju inte jag. Alternativet är att de inte omfattas över huvud taget av förordningen. Så länge som det handlar om att vi betraktar dem och bedömer dem mot sekretesslagstiftningen och den nationella lagstiftningen spelar det väl mindre roll hur många människor som gör den bedömningen. Att ha en annan hanteringsordning för dem tycker jag inte alls är orimligt. Det är dessutom fullständigt omöjligt för oss att åstadkomma någon samsyn på den här punkten om vi inte på något sätt möter dem som är rädda för att vi ska lämna ut handlingar som är sekretessbelagda. Alternativet finns egentligen inte för oss. Vi vill ju att de ska omfattas.

Helena Bargholtz oroas av att vi ”pushar” fram rättsakten. Jag tror redan att jag har nämnt att det inte är tiden som är det absolut viktigaste, självfallet inte, utan det är innehållet. Men, som jag sade, vi ser inte att vi har någonting att vinna på att överlåta frågan åt nästkommande ordförandeskap. Vi får kanske göra det, men vi ska i alla fall ha gjort ett sådant gott dagsverke som möjligt under den tid som vi har på oss.

Helena Bargholtz frågar också om jag har diskuterat med de svenska Europaparlamentarikerna. Jag har vid ett eller ett par tillfällen bjudit in samtliga svenska Europaparlamentariker till lunch för att diskutera upplägget och hur det svenska ordförandeskapet arbetar med frågan, och det gjorde jag före ordförandeskapet. Sedan har jag inte haft några särskilda kontakter annat än att jag har pratat med någon enskild parlamentsledamot. Det är möjligt att vi skulle kunna använda oss av det ännu mer. Det är kanske någonting som vi gemensamt ska fundera över nu när vi ser att förhandlingsarbetet går in i en intensivare fas. Här efterlyser jag hjälp från alla partigrupperingar med det arbetet. Det är viktigt, det håller jag med om.

Jag tror att jag har berört alla frågor som jag fick, men om det var något som jag gled över så återkom gärna.

Anf.  16  LARS OHLY (v):

Jag vill upprepa att vi stöder regeringens hållning, så att det inte missuppfattas. Vi tycker att det är viktigt att visa den parlamentariska styrkan i Sverige. Det är här inte någonting som regeringen driver bara för att man tycker att det är kul, utan det här är mycket djupt kända ståndpunkter hos alla politiska företrädare och hos en mycket stor del av det svenska folket. Regeringen har verkligen det stödet i förhandlingsprocessen.

Men jag har några kommentarer och frågor. Enligt uppgift ska EU-parlamentet fastställa sin ståndpunkt – det finns i alla fall ett preliminärt datum – vid en tidpunkt som ligger efter utgången av Amsterdamfördragets tidsdräkt, dvs. den 3 maj. I så fall frågar man sig om detta med den 1 maj redan har fallit. Har man redan kommit så långt att man inser att det inte går utan att man måste skjuta på det? Såvitt jag förstår kan det omöjligen träda i kraft innan parlamentet har fattat ett beslut.

Att innehållet är viktigare än beslutsformen instämmer jag i. Det är naturligtvis innehållet som styr. Men om man har ett innehåll som man inte 100-procentigt är nöjd med men som man ändå tycker är bättre än att inte göra någonting – ministern är själv inne på det resonemanget – skulle beslutsformen faktiskt kunna påverka beredvilligheten att acceptera ett beslut som inte är 100-procentigt det som man hade velat uppnå just därför att det inte har direkt tillämpning i medlemsstaterna, medan en förordning har det. Åtminstone skulle jag känna mig mindre oroad om man prövade den möjligheten.

Sedan tror jag att det finns risk för att vi även med de nya reglerna – och det vill jag gärna att ministern kommenterar – får se en upprepning av Solanabeslut i någon form just därför att man nu sitter och diskuterar undantag, t.ex. för ESDP. Solanabeslutet kan väl inte upphävas om den här rättsakten träder i kraft. Det finns ju redan. Det kommer i och för sig att prövas av domstolen på Hollands initiativ, men man kan inte säga att det därmed är upphävt. Det kommer att finnas kvar.

Jag tror också att de tre knäckfrågor som ministern lyfte fram är riktiga. Det är där som kompromissmånen är minst. Det finns onekligen framgångar på andra håll. Jag delar den uppfattningen att diarieföringen och tillgängligheten ökar på flera sätt med det som hittills har blivit känt, men det är egentligen här som de svåra frågorna finns. För egen del kan jag deklarera att det är här som kompromissmånen är minst. Så känns det när det gäller både rättsaktens tillämpning på tredjepartshandlingar och på ESDP:s omfattande av öppenhetsreglerna.

Slutligen vill jag bara ha en kommentar till att allt detta sker i former som faktiskt i stor utsträckning undandras offentligheten. Att följa förhandlingarna i Coreper, i trilogen och i rådet är inte det lättaste. Vi ––tacka för det–– får en hyfsad, och ibland t.o.m. en väldigt bra information om vad som pågår –– men alla intresserade, t.ex. journalister, har inte alltid särskilt lätt att få reda på vad som diskuteras, vilka papper som cirkulerar eller vilka ståndpunkter olika parter har intagit. Hela förhandlingsprocessen utmärks snarare av en slutenhet som inte bådar så gott med tanke på att det handlar om att etablera någon form av offentlighetsprincip för EU.

Anf.  17  Statsrådet BRITTA LEJON (s):

När det gäller EU-parlamentets tidpunkt är det riktigt som Lars Ohly säger. Eftersom det här är ett medbeslutandeförfarande måste ju parlamentet fatta beslut likaväl som rådet. Det är klart att parlamentet har flera olika sessioner. Det är en i maj, men parlamentet har också möjlighet att fatta beslut tidigare.

Jag vet inte om vi lyckas att åstadkomma någonting före den 1 maj. Det finns fortfarande en sådan möjlighet, och vi jobbar på det. Men som alla förstår är det också mycket stor sannolikhet för att så inte blir fallet. Men, som vi tidigare har konstaterat allihop, är det inte tidpunkten som är det viktigaste utan att innehållet blir så bra som möjligt och att vi använder den tid som står oss till buds på bästa sätt.

Lars Ohly tar också upp Solanabeslutet och undrar om det inte är möjligt att sådana beslut kan fattas också med nya regler. Solanabeslutet, sommarens beslut om ESDP-handlingarna, är ju föremål för domstols-prövning, och det kommer att dröja innan vi får något utslag. Det svenska ordförandeskapets förhoppning är att vi långt innan den domstols-prövningen fäller något utslag kommer att ha upphävt Solanabeslutet genom att de nya reglerna träder i kraft. Solanabeslutet är baserat på den gamla juridiska grunden och inte på Amsterdamfördraget och artikel 255 som är grunden för det som vi nu förhandlar kring.

Beträffande förhandlingsprocessen har jag inte varit med så mycket tidigare. Jag vet inte om den här förhandlingsprocessen på något sätt skulle vara mer hemlig än andra förhandlingsprocesser i EU. Jag tror tvärtom att den omfattas av större öppenhet eftersom parlamentet är så aktivt och eftersom det har förts en tidig diskussion mellan de inblandade parterna. Men EU-samarbetet består ju i många delar av förhandlingar och sådana kan ibland ske – det vet vi alla – bakom lyckta dörrar. Det vi pratar om är just att åstadkomma större öppenhet i EU. Då är tillgången till dokument fullkomligt avgörande. Sedan finns det ju en massa andra aspekter som har betydelse för i vilken utsträckning EU-samarbetet är öppet eller sker bakom lyckta dörrar. Det finns många saker som man kan göra för att bidra till en större öppenhet förutom tillgången till dokumenten.

Jämfört med arbetet i en regering är ändå positionerna på hemmaplan i respektive medlemsstat betydligt mer kända. Det finns också öppenhetsaspekter i samarbetet inom unionen. Om man jämför med diskussionerna internt i en regering får man kanske reda på mer av vad som händer inom unionen än man får bakom regeringens stängda sammanträdesdörrar.

Det var bara några utvikningar. Jag vet inte om herr Abrahamsson vill lägga till någonting om detta med beslut eller förordning som herr Ohly tog upp.

Anf.  18  Rättschef OLLE ABRAHAMSSON:

Jag har inte så mycket att tillägga. Det är ju riktigt att vi hellre hade velat ha den här rättsakten i form av ett beslut. Vi står ganska ensamma i den uppfattningen. Allt tyder nu på att det blir en förordning, men vi kan ju uppnå samma garanti för icke-tillämpning i medlemsstaterna genom att vi får in en särskild bestämmelse, exempelvis i preambeln. Kommissionens förslag innehåller ju en sådan preambel som direkt säger att medlemsstaternas lagstiftning inte påverkas. Men visst hade det varit bättre med ett beslut. Det är precis så som Lars Ohly säger.

Anf.  19  LARS OHLY (v):

Jag vill bara ställa en fråga. Jag vet att statsrådet har varit på konstitutionsutskottet. Konstitutionsutskottet har tydligen fått se ett papper som samlades in igen. Vi har inte fått se något papper. Finns det möjlighet att se det så att man får mera material än den muntliga föredragning som statsrådet har gjort?

Anf.  20  Statsrådet BRITTA LEJON (s):

Rättschefen Olle Abrahamsson har med sig samma dokument hit som vi överlämnade till konstitutionsutskottet, så det kan vi överlämna.

Yvonne Ruwaida talade också om behovet av information på några punkter. Vi står naturligtvis till tjänst med all information som ni känner att ni behöver.

Anf.  21  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Jag vill inte kommentera förhandlandet, eftersom det är mycket om förhandlingar som jag inte känner till. Jag tänkte bara säga något angående det dokument som regeringen välvilligt ställde till konstitutionsutskottets förfogande. Det hemligstämplades så småningom, så att kansliet ska veta att man ska tänka sig för när man delar ut det.

Dokumentet delades ut på konstitutionsutskottets sammanträde i dag. Det låg i en blå mapp som är kutym i det sammanhanget. Dessa mappar samlades sedan in igen. Det är möjligt för konstitutionsutskottets ledamöter att gå till kansliet för att läsa handlingarna där. Lars Ohly har väl några kamrater även i det utskottet, så det kan kanske ordnas även den vägen.

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Det är dags för en avrundning nu. Det här är ju en information om förhandlingsläget. Jag tror ändå att jag kan våga mig på att sammanfatta det hela med att det finns ett stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i ärendet.

Då tackar vi för samrådet i dag. Vi ska nu snabbt gå över till nästa samråd som gäller jordbruksfrågor.

2 §  Jordbruk

Jordbruksminister Margareta Winberg

Rapport från ministerrådsmöte den 26 och 27 februari 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte

den 19 och 20 mars 2001

Anf.  23  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Jag hälsar jordbruksminister Margareta Winberg med medarbetare välkomna hit för en återrapport från ministerrådsmöte som har ägt rum den 26 och 27 februari i år. Det låg med i våra handlingar också någonting om ett fiskeråd, men det var en skriftlig återrapport.

Anf.  24  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

När det gäller BSE-frågan presenterade kommissionen de åtgärder som vidtagits. Man föreslog samtidigt att de obligatoriska testerna ska utvidgas till att omfatta alla självdöda och nödslaktade djur över 30 månader. Kravet föreslås gälla från den 1 april. Medlemsstaterna var överens om att de redan beslutade åtgärderna måste implementeras och efterlevas.

Det påpekades att arbetet med TSE-förordningen måste fortsätta.

Vad beträffar frågan om ifall utslaktning av hela besättningar eller bara den s.k. kohorten – dvs. kullsyskon – ska ske vid enstaka BSE-fall var åsikterna delade.

Några medlemsstater ansåg att rådet så snart som möjligt borde fatta beslut om att permanenta förbudet mot användning av kött- och benmjöl.

När det gäller scrapie hade ordförandeslutsatserna förberetts, och de presenterades. Dessa innebär bl.a. att ordförandeskapet noterade medlemsstaternas intresse för att uppnå högsta möjliga hälsoskyddsnivå för medborgarna och att kommissionen ska påskynda arbetet med att ta fram en testmetod som kan skilja scrapie från BSE.

Angående nötköttspaketet presenterade kommissionen förslag till åtgärder på kort och medellång sikt för att återställa balansen på nötköttsmarknaden till följd av BSE-krisen samt gav en lägesrapport om de nationella stödåtgärderna som medlemsstaterna hade infört.

Beträffande de kortsiktiga åtgärderna – särskilt systemet för uppköp och destruktion – fanns det stora meningsskiljaktigheter. Vissa medlemsländer uttryckte starkt stöd för systemet medan andra ifrågasatte kommissionens kompetens att fatta beslut om ett sådant system.

Även ifråga om förslaget på medellång sikt gick åsikterna kraftigt isär. Dessa förslag kommer att diskuteras vidare i arbetsgrupp och i särskilda jordbrukskommittén.

När det gäller livsmedelsmyndigheten konstaterade kommissionen att ordförandeskapet prioriterar frågan och att arbetet löper planenligt. Kommissionen underströk vikten av att förslaget behandlas som en helhet. Några medlemsstater tog tillfället i akt och framhävde vikten av att myndigheten placeras just i det egna landet. Det är, som ni vet, Finland, Italien, Spanien och Frankrike som är kandidatländer här.

När det gäller WTO informerade kommissionen om läget i förhandlingarna med WTO. Första fasen är på väg att avslutas och den andra fasen inleds i och med stocktaking i slutet av mars, då förslagen kommer att börja studeras i detalj. Gemenskapens förhandlingsförslag har mottagits konstruktivt av andra WTO-medlemmar, även om meningsskiljaktigheter i sak finns.

De övriga frågorna handlar om Codex. Ett antal delegationer uttryckte stöd för kommissionens uppfattning att EG bör ansöka om medlemskap i Codex. Frågan kommer att behandlas vidare av Coreper.

När det gäller märkning av livsmedel hade Storbritannien begärt att få diskutera hur märkningssystemet kan moderniseras och anpassas till konsumenternas krav. De nuvarande reglerna är 20 år gamla. Flera medlemsstater höll med Storbritannien.

När det gäller märkning av foder som innehåller GMO var det Italien som hade begärt att få diskutera denna fråga. Italien anser att märkning av foder som innehåller GMO ska vara obligatorisk. En majoritet av delegationerna stödde detta förslag. Kommissionen meddelade att ett förslag kommer att presenteras i mars. I väntan på att detta direktiv träder i kraft uppmanades kommissionen att föreslå tillfälliga åtgärder.

När det gäller informationen om mul- och klövsjuka i Storbritannien redogjorde jordbruksministern för att Storbritannien tidigare har varit fritt från mul- och klövsjuka och att man nu har ambitionen att utrota den så snart som möjligt. Exportförbud har införts på de gårdar och slakterier där sjukdomen har påträffats, och dessa har spärrats av. Inom parentes kan tilläggas att sedan dess har många, många fler fall av sjukdomen brutit ut, så det är nog långt kvar till ambitionen att utrota den så snabbt som möjligt.

När det gäller MUL-initiativet hade Spanien anmält frågan. Men beslut hade fattats tidigare, samma dag som vi hade vårt möte i allmänna rådet. Spanien redogjorde för vissa negativa effekter som de ser vad gäller produkterna bananer, ris och socker.

Vinfrågan var uppe. Här var det också Spanien som informerade om den bekymmersamma situationen på vinmarknaden och begärde att s.k. krisdestillation ska tillämpas. Åtgärden stöds av flera producentländer.

När det gäller stöd till unga jordbrukare var det Italien som påpekade betydelsen av att regelverket för startstöd till unga jordbrukare inom ramen för landsbygdsutvecklingsprogrammet skulle kunna tillämpas mer flexibelt.

Anf.  25  LARS TOBISSON (m):

Det pågår nu en diskussion om ifall den inträffade BSE-krisen och det allmänna kaos som råder på jordbrukspolitikens område ger tillfälle att tidigarelägga och påskynda en liberalisering och avreglering av den gemensamma jordbrukspolitiken.

Det står i det referat som vi har fått på s. 10 att Sverige efterlyste att diskussionen om en långsiktig politik borde inledas redan nu. Sverige ansåg att man borde tidigarelägga sänkningarna av interventionspriset inom ramen för Agenda 2000. Det stämmer ju med den inställning som jordbruksministern redogjorde för när vi sågs inför det här mötet, då vi plötsligt föll varandra i armarna.

Statsministern har sedan varit ute och sagt att det är alldeles otroligt omdömeslöst att försöka ta upp frågan om en mer genomgripande reformering av jordbrukspolitiken just vid det här tillfället. Och i fredags var finansministern här, och han talade då om att det fanns en insiktsfull kolumnist i Dagens Nyheter som hade uttalat en sanning i just denna riktning.

Jag undrar: Vad är regeringens ståndpunkt när det gäller möjligheten att begagna det uppkomna läget för att påskynda en reformering av den gemensamma jordbrukspolitiken?

Anf.  26  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Jag är inne på samma linje. Det är en extrem otur att de här stora tragiska händelserna skulle inträffa just under Sveriges ordförandeskap. Vad har vi gjort för ont för att förtjäna det?

Allvarligt talat handlar det nu om att utnyttja tillfället till att, precis som Lars Tobisson är inne på, lyfta upp det här som mer principiella frågor, därför att människors förtroende för hela jordbruket är ju i botten. Frågan är hur man kan väcka tilltron till ett fungerande jordbruk igen.

Vi har gemensamt från svensk sida kritiserat den dyra, oetiska och miljöovänliga jordbrukspolitiken som ofta har förekommit i länder. Jag vill fråga om det svenska ordförandeskapet kommer att leda till att Sverige tar ett kraftfullt initiativ för att reformera jordbrukspolitiken. Det borde ju kunna ske i samband med Stockholmsmötet.

Anf.  27  ULF BJÖRKLUND (kd):

Jag skulle vilja fylla på med en fråga. När det gäller åtgärder på både kort och lång sikt tycks det ju inte finnas någon bred acceptans, möjligen bortsett från det som har med djurtätheten att göra.

När kan beslut komma i frågan, framför allt beträffande det som gäller på medellång sikt? Finns det någon tidsplan? Är det realistiskt att man kommer att fatta något beslut i frågan, eller kommer marknaden själv att hjälpa till?

Anf.  28  LARS OHLY (v):

Jag instämmer i synpunkterna om att lyfta fram hela jordbrukspolitiken och försöka komma ifrån denna genomreglerade subventionerade marknad och i stället försöka åternationalisera stora delar av den. Det är bra om ministern tar upp möjligheten att driva dessa frågor, för det är ju inte helt lätt.

Sedan har jag en fråga om en annan punkt i rapporten, nämligen om Marockos fiskeförhandlingar. Det är väl så att Marocko faktiskt förhandlar med EU även om fiskevatten som hör till Västsahara, alltså den kolonialiserade delen? Det i sig är naturligtvis uppseendeväckande.

Tydligen är det också så att Marocko, åtminstone enligt bedömningen i rapporten, försöker driva ett spel som innebär att man ska få väldigt generösa ersättningar för tillgången på fiskevatten. Jag skulle också vilja veta ifall det utifrån den här rapporten har hänt något ytterligare.

Anf.  29  AGNE HANSSON (c):

Jag vill också yttra mig i anledning av de frågor som nu tagits upp om att i nuvarande läge ta chansen att reformera jordbrukspolitiken. Tror man att man på det sättet ska kunna få bort alla subventioner tror jag att det är en felaktig väg. Jag skulle vilja ge stöd för en linje som jag tror att regeringen och jordbruksministern tidigare har redogjort för här i nämnden, nämligen att ta chansen till en reformering men att vända utvecklingen till ett mer miljövänligt ekologiskt riktigt jordbruk och med inriktning på att styra pengarna dithän. Då tror jag att man kommer längre. Min fråga är huruvida regeringen är beredd att driva en sådan linje med anledning av de situationer som nu har uppstått.

Anf.  30  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det fördes en diskussion också om att man nu, som många av er har varit inne på, ska ta chansen. Det är sex länder som är inne på den linjen. Då kan man räkna ut att det är nio länder som inte är det. Redan där finns det en stötesten. Av de nio länderna är det ett antal som är väldigt starka motståndare till att man börjar röra i det här nu. De vill nog egentligen inte röra i det alls, om jag ska tolka dem. Det är en svårighet.

Den andra svårigheten är att såsom regelverket är utformat är det svårt för ett ordförandeskap eller för rådet över huvud taget, om inte rådet är alldeles enigt, att ta ett initiativ, för initiativrätt äger ju kommissionen. Och kommissionen har inte för avsikt att ta något sådant initiativ under våren. De håller på med ett antal analyser. Vi försöker att skynda på dem, för vi vill gärna att kommissionen ska ta ett initiativ. Vi vet att i den s.k. midterm review som ska göras 2002–2003 måste man göra någonting, och då kommer det att bli förändringar. Jag är rätt övertygad om att dessa förändringar, särskilt med tanke på vad som har hänt med finansieringen av de sjukdomar som vi nu ser, gör att man måste ta ett större grepp på reformeringen 2002–2003 än vad man annars skulle ha gjort.

Min uppfattning är att vi måste börja den debatten nu. Men man måste också förstå att det är fullständigt orealistiskt att tro att man ska kunna fatta något beslut under våren. När det, som jag sade, bara är sex länder som vill börja diskutera, är det orealistiskt att tro att vi över huvud taget ska kunna fatta ett beslut under våren. Men det vore väldigt bra om vi kunde diskutera – då inte bara de sex länderna utan alla länder.

Ett par saker som Sverige gör för att detta ska komma i gång är att jag för en diskussion med kommissionen, som jag sade, både muntligt och skriftligt. Det är inte heller så enkelt. Kommissionen är väldigt väl medveten om sin ensamrätt till initiativ, som de håller mycket styvt på, och ser inte med särskilt blida ögon på att något ordförandeskap tar sig den rätten.

Vi har just nu en pågående konferens i Uppsala, Food Chain 2001. I morgon ska jag ta emot ett papper som innehåller svar på ett antal frågor som jag ställde när jag var där i går. Det handlar om konkurrenskraftiga företag, djuromsorg, miljö och om konsumenterna och deras inflytande. Det handlar också om fisket. Svaren ska sedan ligga till grund för den diskussion som vi ska ha på det informella ministermötet i Östersund. Även om det inte blir en regelrätt debatt i Östersund om en ny jordbrukspolitik, kommer det att bli en diskussion på basis av det papper som jag tar emot i morgon. Mycket av det kan naturligtvis, om ministerrådet och kommissionen så önskar, ligga till grund för det fortsatta arbetet med en ny jordbrukspolitik. Så man kan säga att det är ett viktigt dokument som kommer fram i morgon, vilket vi ska använda i de fortsatta diskussionerna.

Jag vill också säga, och jag har möjligen sagt det förut, att det pågår ett annat arbete inom departementet av Janken Myrdal. Han kommer att vara klar med arbetet under våren. Vi ska då på lämpligt sätt presentera detta. Vad han gör är att han försöker prissätta det som inte går att sälja eller köpa på en marknad, t.ex. djuromsorg, öppna landskap, biologisk mångfald osv. – alltså de saker utöver själva matproduktionen som i och för sig har ett pris men som vi aldrig har räknat ut. Vi har heller aldrig ställt oss frågan vem som ska betala priset. Är det priset på varan som ska betalas? Eller ska det betalas genom ersättningar till jordbrukaren via de system som vi har nu, vilka i och för sig behöver förändras? Detta kommer att klaras ut under våren.

Därmed vill jag också säga att min uppfattning är att en förändrad jordbrukspolitik inte kan vara helt fri från ersättningar och subventioner. Det är helt uteslutet därför att det finns saker på marknaden som marknaden inte betalar, och miljö är en sådan sak.

Men jag vill ha en förändring bort från detta att vi genom interventionsprissättningen skapar konstlade priser på maten. Jag vill ha bort exportsubventionerna som är dåliga för djuren men framför allt för människorna i tredje världen, därför att de förhindrar deras möjligheter att själva producera sin mat. Jag vill i stället ha en övergång till mer av landsbygdsutveckling och miljöersättningar.

Men jag vill också säga att vägen dit är väldigt lång. Jordbrukssystemet är lika gammalt som jag är. 1947 började det införas i praktiken, och 1957 blev det formaliserat. Det har hållit sig sedan dess. Man tycker då att allteftersom tiderna har förändrats borde också detta ha förändrats. Visst, det har förändrats lite grann, men mycket marginellt. Att det inte har skett några större förändringar på drygt 50 år säger också något om styrkan i det.

Det är också ett annat dokument som ska vara klart under våren, nämligen det som ska presenteras på toppmötet i Göteborg, det s.k. papperet i Cardiffprocessen. Det är ett rent miljödokument om jordbruk och miljö och om fiske och miljö. Detta håller vi på att processa genom rådet.

Till Lars Ohly vill jag säga att jag är inte heller någon anhängare av en renationalisering. Jag tror att den gemensamma jordbrukspolitiken har kommit för att stanna. Däremot finns det inslag i den som gör att man kan ge länderna mycket större inflytande över t.ex. miljö- och landsbygdsprogrammen, som jag i och för sig tycker är för små. De borde kunna utvidgas rent pengamässigt, och det bör länderna själva kunna få besluta om.

Ulf Björklund frågade när det nu liggande förslaget skulle kunna beslutas. Jag har varit i parlamentet, och där tycker man inte heller om förslaget. Jordbruksutskottet gillar det lika lite som ministrarna gjorde det. De vill ha lite tid på sig, så vi räknar med att det kommer att fattas beslut i parlamentet den 17 maj. Sedan kan vi när som helst, så fort vi har en gemensam ståndpunkt, fatta vårt beslut.

När det gäller Lars Ohlys fråga om Marocko fick vi en information om Marocko och om de alternativ som kommissionen hade fått från Marocko. Jag kan inte säga om det har hänt någonting under de senaste 14 dagarna. Vad vi gjorde var att vi gav kommissionen i uppdrag att fortsätta förhandla. Det finns ju en fall back-position, nämligen att vi ska köpa ut den spanska fiskeflottan eller delar av den om vi inte får till stånd ett avtal. Marockanerna har ju varit rätt duktiga på att ta betalt. Det har inte EU kunnat acceptera. Den svenska inställningen har varit att vi gärna vill att det ska bli ett avtal men att det ska ha för båda parter någotsånär anständiga villkor. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Men vi har sagt att det är rimligt när det gäller ett land som tidigare har hyrt ut sitt fiskevatten och som nu vill ha det tillbaka att ha som grundprincip att länder som vill ha sina egna fiskevatten ska få det. Sedan är det ju en diskussion om hur det ska gå till.

När det gäller Västsahara är Marocko trots allt ett land, och då är det Marocko som EU förhandlar med och inte något annat.

Anf.  31  LARS TOBISSON (m):

Jag vill i klarhetens intresse säga att jag inte har begärt att frågan om jordbruksreform ska tas upp på det förestående toppmötet i Stockholm. Jag är fullt införstådd med att kommissionen har initiativrätten här. Men jag tror att det är riktigt att driva frågan och, inte minst när jordbruksministrarna träffas, påtala behovet av att komma i gång med detta, liksom att, som jordbruksministern nu tydligen gör, driva på kommissionen för att få i gång den utvärdering som ändå ska komma till stånd under nästa år. Vi förefaller vara överens om att det här finns en möjlighet att komma framåt.

Däremot tror jag inte att lösningen ligger i att allt blir ekologiskt och småskaligt i europeiskt jordbruk. Det måste rimligen bli väldigt kostnadsdrivande. Dessa alternativ ska kunna finnas och utvecklas, men på en avreglerad marknad är det ofrånkomligt att det återspeglas i prissättningen. De konsumenter som efterfrågar dessa produkter får vara beredda att betala mer för dem.

Den skepsis som jordbruksministern uttryckte beträffande en renationalisering var bra. I linje med vad jag förut nämnde är jag också angelägen om att Sverige håller emot när det gäller det som kallas modellering. Det finns ju sådana inslag i den uppgörelse som nu diskuteras, där man skulle begränsa insatserna till 90 djur osv. Det tror jag att man bör hålla igen just för att se till att jordbruket, framför allt i avreglerad form, ska kunna bli konkurrenskraftigt och för att man ska kunna medge även enheter som arbetar i större skala.

Anf.  32  LARS OHLY (v):

Jag vill bara säga att Sverige har aldrig accepterat Marockos olagliga annektering av Västsahara och ska inte göra det nu heller. FN har inte accepterat den. Det finns en mängd olika internationella dokument att luta sig mot där man faktiskt ifrågasätter Marockos rätt att förhandla för Västsaharas räkning. Västsaharas folk har rätt till en folkomröstning, och det är vad FN och Sverige har stött tidigare. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Anf.  33  ORDFÖRANDEN:

Jag vill bara påpeka – jag kanske glömde att säga det från början – att det som Lars Ohly tar upp rör fiskerådet. Den handlingen kom med här, men frågan ska egentligen tas upp här i april då vi har nästa möte inför fiskerådet. Då får vi också en återrapport.

Anf.  34  CARL G NILSSON (m):

Frågan om Marocko fanns ju med i samma återrapport som Margareta Winberg gjorde nu, så det var väl inte så fel att ta upp den.

Som tillägg till det som Lars Tobisson sade kan man läsa i rapporten på s. 13 i den sammanfattning som Margareta Winberg gjorde i anledning av BSE-frågan att när det gäller perspektiven på längre sikt har såväl företrädare för kommissionen som flera delegationer påpekat behovet att diskutera jordbrukspolitikens framtida inriktning.

Det lär väl inte vara så svårt att få stöd från kommissionens sida om behovet av detta.

Anf.  35  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag önskar att Carl G Nilsson hade rätt, men riktigt så enkelt är det inte. Jag har nu en brevväxling med kommissionär Fischler, där han i något undrande ordalag ifrågasätter min och ordförandeskapets rätt att över huvud taget diskutera på det här viset. Jag har svarat i går.

Det är klart att det här också är en maktfråga. Kommissionen vill bibehålla sin exklusiva rätt inte bara till initiativ utan, som de själva tycker, också att debattera. Man kan ju ta initiativ på många olika sätt. Att ha ett färdigt papper är ett initiativ, och det är kommissionens rätt att komma med ett papper som blir ett förslag till rådet. Men varje land, även om det är ett land som råkar inneha ordförandeskapet, måste vara oförhindrat att muntligen ta upp frågorna i den allmänna publika debatten och i intervjuer i olika internationella tidningar säga att vi tycker så här, och vi skulle vilja driva frågan så här.

Riktigt så enkelt är det nog inte att få gehör, men vi var fyra länder förut och nu är vi sex, så vi blir ju fler och fler.

Till Lars Tobisson vill jag bara säga att jag har inte talat om att allt ska vara ekologiskt eller småskaligt. Jag tror inte alls på det, utan jag tror att EU:s jordbrukspolitik i framtiden måste vara en kombination av både mindre och större gårdar. Just nu ser vi en tendens, såsom politiken är, till större gårdar enbart. De små slås ut. Det är därför som jag menar att man måste mota dessa krafter med en mer kraftfull landsbygdsutveckling och ett mer kraftfullt miljöprogram.

Vi är eniga om en modellering i form av 90 djur. Jag är ingen anhängare av att man ska stanna vid 90 djur av det skälet att också den europeiska jordbrukspolitiken måste vara någotsånär långsiktig.

Vi vet att det är många jordbrukare i Sverige som har trott på Agenda 2000. De såg en framtid i detta och började kanske bygga för 120 djur, vilket jag inte tycker är så otroligt mycket. Nu kommer ett förslag om att de bara får betalt för 90 djur. Det tycker jag är fel. Man ska kunna lita på att det finns något slags långsiktighet.

Anf.  36  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi kan lämna återrapporten och gå in på dagordningen för rådet i nästa vecka.

Anf.  37  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 3 är BSE – lägesrapport. I den kommenterade dagordningen har ni kunnat läsa vad vi tror att kommissionen kommer att informera om. Det som vi möjligen tror kan komma att tas upp från ländernas sida är ett önskemål från Österrike, Spanien och Portugal om att kött- och benmjölsförbudet ska permanentas.

Vi har drivit frågan på det viset att vi har sagt att vi på mötet i april ska ha en genomgripande diskussion om kött- och benmjöl och dess framtid. Jag ska försöka se till att den diskussionen inte kommer upp nu.

Den svenska inställningen är att vi inte är intresserade av ett permanent förbud av kött- och benmjöl. Vi vill gå på den kategorisering och den förordning som heter TSE-förordningen som reglerar om man får använda kött- och benmjöl eller inte.

Vi tror också att det kan komma upp en fråga från Tyskland om en sänkning av åldern för testerna från 30 månader till 24. Detta har avvisats ganska kraftigt av rådet tidigare, så jag hoppas att det kommer att göras så den här gången också. Det är bara en övrig fråga, så den kommer inte att bli föremål för formellt beslut.

Punkt 4 är också en lägesrapport. Det handlar om den gemensamma organisationen för marknaden för nötkött, om bakgrunden och de beslut som är fattade. Den svenska ståndpunkten finns i den kommenterade dagordningen.

Anf.  38  ORDFÖRANDEN:

Frågan är ju en gammal bekant. Vi har haft den uppe tidigare och även avgivit beslut från nämndens sida, så vi kan väl bara upprepa det.

Anf.  39  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 4 b känner ni till. Den kommer att utgå. Ni känner till den. Det handlar om leguminoser.

Punkt 4 c är en rapport om proteingrödor. Det handlar om att man inte, när man inte får använda kött- och benmjöl, vill börja importera sojaprotein. I stället vill man odla mer oljeväxter inom EU.

Punkt 5 handlar om bomull. På den punkten kommer det inte heller att fattas något beslut, därför att de länder som här är aktuella kommer att kräva ytterligare analyser av förslaget för att kunna lägga fram ett kompromissförslag så småningom.

Anf.  40  ORDFÖRANDEN:

Nämnden avvaktar då med ett ställningstagande i frågan tills den kommer upp igen.

Anf.  41  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 6, förordning om hygien, är struken, likaså punkt 7.

På punkt 8, Övriga frågor, är sockerfrågan återigen uppe. Jag redogjorde för den när jag var här senast. Frågan hanns inte med vid senaste ministerrådsmötet och kommer därför upp nu igen. Det är en rapport från kommissionen som handlar om vad som händer om vi inte fattar något beslut.

Anf.  42  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Kommer förslagen och det som diskuteras att leda till ökade kostnader? Blir det några ökade kostnader på jordbruksområdet?

Detta med proteingrödor, som jag inte kan så mycket om, har Marit Paulsen tittat på. Hur påverkar en förordning om animaliska biprodukter? Jag är som sagt inte så insatt i det här, så jag vill gärna ha lite upplysning om detta.

Anf.  43  WILLY SÖDERDAHL (v):

Om jag läser ut den svenska ståndpunkten rätt vad gäller sockerfrågan stödjer Sverige kommissionens förslag att införa någon form av begränsning. Det är bra, och det stöder vi också. Kan man säga någonting om vad som händer efter den 30 juni om det här fortsätter?

Anf.  44  INGE CARLSSON (s):

Jag har en fråga som kanske inte tillhör den här dagordningen. Men man kan ju bli lite oroad över vad norrmännen håller på med när de har stängt gränsen. Jag undrar om jordbruksministern är beredd att svara på vad det är för skäl till att Norge har stängt gränsen. Är det införsel av kött? Är det förenligt med EES-avtalet?

Anf.  45  AGNE HANSSON (c):

Jag vill ansluta mig till samma fråga. Tror jordbruksministern att punkten om mul- och klövsjukans härjningar över huvud taget kan komma upp spontant? Jag vill också fråga om jordbruksministern i så fall är beredd att utöva påtryckningar på Norge, med tanke på de åtgärder som de har vidtagit som kanske mer är av konkurrensskäl än av andra skäl.

Anf.  46  KIA ANDREASSON (mp):

Min fråga gäller också mul- och klövsjukan. Det gäller scenariot lite längre fram, hur läget är nu och hur det bedöms vara i framtiden. Jag är bekymrad över de masslakter som nu måste fortsätta. Först var det BSE och nu är det mul- och klövsjukan. Denna sjukdom går dock inte att jämföra med BSE. Det händer ju inte att människor dör och inte att djuren blir så sjuka att alla dör heller. Vad jag förstår innebär det ett ekonomiskt bortfall, som har sagts hela tiden. Men dessa djur kan fortsätta leva även om de mjölkar lite mindre eller inte växer lika snabbt. Det är kanske en sund återgång till hur läget borde vara, till hur det var före den här framavlingen. Måste man i det perspektivet nu börja döda och bränna djur i en ytterligare masslakt?

Anf.  47  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag hade också några övriga frågor, och där skulle just mul- och klövsjukan komma upp. Nu föregick ni mig, och det gör ingenting.

Först vill jag dock vända mig till Helena Bargholtz. Man får skilja mellan de här två sakerna. Odlingen av proteingrödor handlar om att dessa grödor, tycker en del länder, ska ersätta kött- och benmjöl. Det finns länder som tycker att vi ska behålla det här förbudet för evigt, förbudet som gäller att utfodra. Då handlar det inte om kor. Det handlar om fåglar, alltså kycklingar, och om grisar.

Grisar är ju allätare, som vi vet. Det är en svensk uppfattning att på samma sätt som att grisar om de får gå ute äter döda djur osv. skulle de kunna äta kött- och benmjöl om det är rätt hanterat. Vi har ju inte kadaver. Det är numera förbjudet inom hela EU. Så det handlar inte om det, utan det är friskt kött- och benmjöl. Det handlar om det vi inte äter upp, de sista resterna intill benpiporna plus benet självt – dock inte risk- materialet förstås.

En del länder tycker att man inte ska göra detta. I stället ska man undersöka om det går att odla proteingrödor. Så ska man naturligtvis ha betalt för detta. Det är det som de här länderna vill.

Det är den ena sidan. Animaliska biprodukter, som Marit Paulsen håller på med i EU-parlamentet, handlar om en förordning som vi hoppas kan träda i kraft tillsammans med TSE-förordningen. De här två förordningarna kommer om de blir bra utformade, som de ser ut just nu i alla fall, att reglera allt det här med sjukdomarna. De kommer att vara ett utmärkt instrument om de bara går igenom.

De bygger på en klassificering av länderna där Sverige nu är klassificerat som nummer två. I dag är det 1–4. Det kommer att bli 1–5 enligt de här båda förordningarna. Sverige ligger i tvåan och Norge ligger i ettan. Det har jag tidigare berättat. Inget EU-land ligger i ettan eftersom vi har haft handel med varandra. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Det ekonomiska bortfallet, Kia Andreasson – ja, det är just framför allt ett mycket stort ekonomiskt bortfall när man hanterar det här som man gör. Det gör man enligt epizootilagstiftningen. Det betyder att man bränner djuren. I Frankrike har man börjat bränna djuren redan innan man har fått vetskap om huruvida de är sjuka eftersom man har importerat tusentals djur från Storbritannien. Man tog det säkra före det osäkra och gjorde det.

Man kan säga att djuren inte dör av mul- och klövsjuka. Nej, men de kan lida väldigt mycket, särskilt på klövarna. Klövarna kan helt enkelt försvinna. Då går det inte att ha djuren kvar. Det är ett omänskligt lidande, höll jag på att säga. Det är i alla fall ett stort lidande, ett ”odjuriskt” lidande.

När det gäller Norge är det så att jag har haft flera kontakter med min kollega där innan de fattade det här beslutet. Jag har också försökt att hävda vår syn. Det var ju häromdagen som den ständiga veterinärkommittén, där Norge har observatörsplats, fattade beslut om vilka åtgärder EU skulle vidta mot Frankrike. Vi har redan tidigare vidtagit åtgärder mot Storbritannien. Nu blev det också mot Frankrike på det viset att inga levande djur får exporteras från Frankrike och att köttprodukter inte får exporteras från de två län där mul- och klövsjuka har upptäckts.

Det bedömer veterinärerna som rimliga åtgärder med hänsyn till den risk som föreligger för dagen – eller som förelåg den dag då de fattade beslutet. Det här är den mest smittsamma sjukdomen av alla för djur, så det är klart att det här följs dag för dag. Det som gäller ena dagen kan vara förändrat till nästa. Ständiga veterinärkommittén har veckovisa möten och kommer kanske fram till något annat nästa vecka beroende på situationen då.

Norge satt alltså med på det här mötet som observatörer. Men de var uppenbarligen inte nöjda med detta. Det finns egentligen ett formellt motiv bakom Norges agerande, och det är att regeringen har fått den här anmodan av sina vetenskapsmän och –kvinnor att stänga gränsen till EU eftersom man inte vet hur situationen är. Man vill göra detta i 14 dagar, och under tiden ska man bilda sig en uppfattning om situationen i EU. Jag kan tycka att det är lite konstigt, och det har jag också givit uttryck för. Våra vetenskapsmän i Veterinärkommittén vet ju hur situationen är.
Och där sitter Norge med, så de vet detta.

Man kan väl också tilläga att den norska regeringen, det är en minoritetsregering, är utsatt för mycket stor politisk press från oppositionen i Norge om att göra så här.

Det land som drabbas värst är ju Sverige, eftersom vi har en gränshandel som är ganska omfattande. Det finns ingen statistik på den. Man tror att det är mellan 3 och 4 miljarder kronor totalt, men då är det alla varor. Köttprodukter kan kanske vara en tredjedel av detta. Det är mycket, och det drabbar framför allt handeln.

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<De gör alltså så här. De gör det med stöd av EES-avtalet och en skyddsklausul. De gör det nu, fr.o.m. klockan fyra i går. Sedan ska det prövas av den ständiga veterinärkommittén. Det kommer att göras för att man ska se om det finns vetenskapligt fog för det som de har gjort. I 14 dagar ska de alltså hålla på med det här för att utreda situationen.

Anf.  48  KIA ANDREASSON (mp):

Jag vill komma tillbaka till mul- och klövsjukan. Det jag menade var att jag tycker att man ska diskutera en viss urskiljning när det gäller slakt av de av denna sjukdom drabbade besättningarna. Det finns olika stadier i sjukdomen, och det finns också exempel på tillfrisknande innan det går så långt att det blir ett lidande. Man behöver inte heller bränna granngårdens djur för att de tros bli drabbade. Djurens lidande är alltså utgångspunkten så att det inte på något sätt sker en masslakt i förebyggande syfte. Det är det som jag tycker att Sverige ska framhålla när det gäller den här problematiken.

Anf.  49  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag hade ju en fråga på punkt 8, om sockret. Sockerregimen är väl en av de saker som hör till avarterna inom EU:s jordbrukspolitik. Det är bra att kommissionen försöker göra något åt detta och förändra det. Kan ministern se någonting i kristallkulan beträffande vad kommissionen kommer att informera om? Vad händer efter den 30 juni om det nu inte blir någonting?

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag ska läsa innantill, för det är något juridiskt komplicerat.

Om rådet underlåter att fatta ett beslut kan en passivitetstalan enligt artikel 232 i fördraget riktas mot rådet av någon av de övriga institutionerna, en medlemsstat och i vissa fall av fysiska eller juridiska personer. Kommissionen kan, om rådet inte i tid inte fattar beslut om en sak och om detta leder till ett juridiskt tomrum, dvs. om det saknas bestämmelser, fatta ett interimistiskt beslut i avvaktan på rådets beslut. Vidare förutsätts att tomrummet kan leda till allvarliga störningar. Rättsliga grunder som kommissionen kan göra detta på vilar på artiklarna 10 och 211 i EG-fördraget.

Kommissionen kan då välja mellan två alternativ, antingen en statisk variant eller en dynamisk. Det statiska angreppssättet innebär att kommissionen beslutar att de regler som gäller i dag fortsätter att gälla. Det andra, som endast tillämpas om det är absolut nödvändigt, innebär att kommissionen till en viss grad kan besluta om förändringar i reglerna. Kommissionens beslut gäller endast i avvaktan på rådets beslut, dvs. interimistiskt. Det har inte förekommit några tvister om detta vid EG-domstolen även om kommissionen har tillämpat denna princip vid ett flertal tillfällen.

Det är alltså vad som sker, någon av dessa saker. Man kan väl också säga att det finns en kvalificerad majoritet mot rådets förslag. Det här handlar ju om att en majoritet vill bibehålla status quo. Jag tycker att det här är bra. Det ger mycket pengar till vissa länder, så det kostar mycket.

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Vi betraktar detta som en informationspunkt. Det är ju det i dag. Därmed tror jag att vi är klara med samrådet med jordbruksministern.

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det var en fråga till. Det var det här med masslakten. Det är klart att man kan tycka så. Men om man skulle vänta med att slakta tills dess att man ser hur sjukt djuret blir sprider sig smittan. Den är så enormt smittsam. Den kan åka 25 mil med vinden. Det är den metoden man har valt även om den ur etiska aspekter kan tyckas vara mindre bra.

Vi har också en ytterligare fråga från Spanien. Det handlar om utfodring av vilda fåglar. De vill utfodra vissa stora, vilda fåglar med kadaver. Och de vill inte ta bort riskmaterialet i kadavren. Det är en fråga som de kommer att ta upp. Det tycker vi att de ska göra.

Anf.  53  ORDFÖRANDEN:

Vi fick inte höra den svenska ståndpunkten när det gäller utfodringen av de vilda fåglarna.

Anf.  54  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jodå, vi tycker att man ska ta bort riskmaterialet också när det gäller vilda fåglar.

Anf.  55  ORDFÖRANDEN:

Okej, då tror jag att vi är klara med samrådet för i dag, och vi tackar för det.

Innehållsförteckning

1 §  Allmänna frågor 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  CARL G NILSSON (m) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  4  Statsrådet BRITTA LEJON (s) 1

Anf.  5  ORDFÖRANDEN 5

Anf.  6  INGVAR SVENSSON (kd) 5

Anf.  7  LARS TOBISSON (m) 5

Anf.  8  LARS OHLY (v) 6

Anf.  9  YVONNE RUWAIDA (mp) 7

Anf.  10  HELENA BARGHOLTZ (fp) 8

Anf.  11  ORDFÖRANDEN 8

Anf.  12  Statsrådet BRITTA LEJON (s) 8

Anf.  13  INGVAR SVENSSON (kd) 9

Anf.  14  Rättschef OLLE ABRAHAMSSON 9

Anf.  15  Statsrådet BRITTA LEJON (s) 9

Anf.  16  LARS OHLY (v) 12

Anf.  17  Statsrådet BRITTA LEJON (s) 13

Anf.  18  Rättschef OLLE ABRAHAMSSON 14

Anf.  19  LARS OHLY (v) 14

Anf.  20  Statsrådet BRITTA LEJON (s) 14

Anf.  21  GÖRAN MAGNUSSON (s) 14

Anf.  22  ORDFÖRANDEN 14

2 §  Jordbruk 16

Anf.  23  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  24  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 16

Anf.  25  LARS TOBISSON (m) 17

Anf.  26  HELENA BARGHOLTZ (fp) 18

Anf.  27  ULF BJÖRKLUND (kd) 18

Anf.  28  LARS OHLY (v) 18

Anf.  29  AGNE HANSSON (c) 18

Anf.  30  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 19

Anf.  31  LARS TOBISSON (m) 21

Anf.  32  LARS OHLY (v) 21

Anf.  33  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  34  CARL G NILSSON (m) 22

Anf.  35  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 22

Anf.  36  ORDFÖRANDEN 22

Anf.  37  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 22

Anf.  38  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  39  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 23

Anf.  40  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  41  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 23

Anf.  42  HELENA BARGHOLTZ (fp) 23

Anf.  43  WILLY SÖDERDAHL (v) 24

Anf.  44  INGE CARLSSON (s) 24

Anf.  45  AGNE HANSSON (c) 24

Anf.  46  KIA ANDREASSON (mp) 24

Anf.  47  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 24

Anf.  48  KIA ANDREASSON (mp) 26

Anf.  49  WILLY SÖDERDAHL (v) 26

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 26

Anf.  51  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 27

Anf.  53  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  54  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 27

Anf.  55  ORDFÖRANDEN 27