1 § Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför Europeiska rådets möte den 16 och 17 december 2004

Anf. 1 ORDFÖRANDEN:

Jag vill hälsa alla välkomna. Det gäller statsministern och utrikesministern med medarbetare, EU-nämndens ledamöter och personal, journalister och TV-tittare runtom i landet.

Med detta förklarar jag mötet öppnat.

I dag har regeringen kommit hit för att informera, samråda och förankra sina ståndpunkter inför det kommande toppmötet mellan EU:s regeringschefer.

På dagordningen står bland annat utvidgningen. Länder som Bulgarien, Rumänien, Kroatien och Turkiet knackar på dörren för medlemskap. Andra frågor är EU:s långtidsbudget och situationen i länder som Ukraina och Sudan – Darfur.

Först får statsministern ordet för en inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor, en per parti i varje omgång innan statsministern eller utrikesministern får svara och kommentera.

Vi räknar med att hålla på i två timmar. Det bör räcka till tre frågeomgångar.

Statsministern inleder alltså. Varsågod!

Anf. 2 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Tack, herr ordförande! Vid Europeiska rådets möte den 16–17 december står EU:s fortsatta utvidgning i fokus. Viktiga beslut ska fattas både om Rumäniens och Bulgariens anslutning till den europeiska unionen och om inledande av medlemskapsförhandlingar med Turkiet och Kroatien. På dagordningen står också unionens åtgärder mot terrorism, en ny narkotikastrategi samt riktlinjer för de fortsatta förhandlingarna om EU:s långtidsbudget. På fredagen deltar FN:s generalsekreterare Kofi Annan vid toppmötet för en diskussion om hur det multilaterala samarbetet kan stärkas.

Som vanligt kommer Europeiska rådet också att behandla ett antal viktiga utrikespolitiska frågor.

Toppmötets mest centrala men också politiskt mest omdebatterade beslut rör de villkor som ska omgärda förhandlingarna med Turkiet, om dess medlemskap i Europeiska unionen.

Turkiet gavs kandidatlandsstatus år 1999 och har sedan dess bedrivit ett omfattande reformarbete för att kvalificera sig för förhandlingsstart. I höstas rapporterade kommissionen att Turkiet uppfyller de krav, de så kallade Köpenhamnskriterierna, som EU har beslutat för förhandlingar om medlemskap – detta under förutsättning att man antar ett antal lagar inom den närmaste tiden.

Enligt min och regeringens mening är följden därmed given. Europeiska rådet måste nu infria det löfte som en gång har givits Turkiet och ge klartecken till medlemskapsförhandlingarna. I denna process bör samma regler gälla för Turkiet som för andra länder som vill ansluta sig till den europeiska unionen. Kraven på politiska och ekonomiska reformer är oeftergivliga för alla länder. Men därmed ska också slutmålet vara detsamma för alla: ett fullvärdigt EU-medlemskap.

Några medlemsländer har i förhandlingarna inför toppmötet krävt att det i slutsatserna tydligt anges att det blir aktuellt med olika typer av undantag från EU:s gemensamma regelverk. Från svensk sida kommer vi att framhålla att det sannolikt blir naturligt med olika typer av övergångsarrangemang för Turkiets del. Däremot är vi kritiska mot tanken på permanenta undantag från centrala delar när det gäller till exempel den inre marknaden.

Inför toppmötets beslut har också frågan om relationen mellan Turkiet och Cypern uppmärksammats. Vi anser att ansträngningarna för att få ett turkiskt erkännande av Cypern måste fortsätta. Däremot är inte detta, eller mer allmänt frågan om Cypernkonflikten, ett formellt kriterium för en turkisk förhandlingsstart. Detta enades Europeiska rådet om redan vid toppmötet i Helsingfors i december 1999.

Förutsatt att Turkiet vidtar de åtgärder som kommissionen i höstas pekade ut bör medlemskapsförhandlingar inledas utan dröjsmål. Regeringen kommer att verka för att Europeiska rådet fastställer en tidpunkt som infaller före årsskiftet 2005/06.

Europeiska rådet bör också ge Kroatien en tidpunkt för inledande av förhandlingar om EU-medlemskap. En sådan förhandlingsstart bör dock villkoras med att EU först kan bekräfta att Kroatien fullt ut samarbetar med den internationella domstolen för före detta Jugoslavien. Den kroatiska regeringen måste göra sitt yttersta för att den åtalade generalen Gotovina utlämnas till Haag.

Toppmötet väntas välkomna att medlemskapsförhandlingarna med Bulgarien och Rumänien nu avslutas efter flera års intensivt arbete. Det är ett betydelsefullt steg som därmed tas i EU:s fortsatta utvidgning. Båda länderna väntas ansluta sig till unionen som fullvärdiga medlemmar i januari 2007. Fram till dess måste dock fortsatta reformansträngningar göras bland annat på rättsområdet för att säkerställa rättvisa konkurrensförhållanden och stärka miljöskyddet. Om så inte sker finns möjligheter att dels utlösa skyddsklausuler, dels skjuta på inträdet i unionen ett år.

Herr ordförande! Det holländska ordförandeskapet har gjort ett gediget grundarbete inför de fortsatta förhandlingarna om EU:s flerårsbudget för perioden 2007–2013. Jag förväntar mig ingen substantiell behandling av denna fråga vid toppmötet då slutförhandlingar inte är nära förestående. Det vore dock bra om vi i detta skede lyckades slå fast vissa grundläggande principer och riktlinjer för det fortsatta arbetet. Regeringens mål om en EU-budget om maximalt 1 % av medlemsländernas BNI ligger fast.

Europeiska rådet väntas vidare, i enlighet med vad som överenskoms efter terrorattackerna i Madrid, följa upp de initiativ som tagits för att förbättra unionens förmåga att effektivt förhindra och bekämpa terrorism. Därmed ges kampen mot terrorism fortsatt uppmärksamhet och hög prioritet.

Jag räknar med en kort diskussion vid toppmötet om vilka ytterligare åtgärder som kan behövas för att bland annat motverka extremism, stärka vittnesskydd och förbättra informationsutbytet inom EU om terroristaktiviteter.

Toppmötet väntas också anta en ny narkotikastrategi. Den nya strategin är utmärkt och ligger väl i linje med svensk restriktiv narkotikapolitik.

På det rättsliga området väntas Europeiska rådet till sist ställa sig bakom de gemensamma grundprinciper för integrationspolitik i EU:s medlemsländer som utarbetats av justitieministrarna. Eftersom detta är ett politikområde som hör till den nationella kompetensen handlar det främst om att stärka dialogen mellan medlemsländerna.

Herr ordförande! På det utrikespolitiska området blir närvaron av FN:s generalsekreterare Kofi Annan vid toppmötet givetvis en händelse av särskild vikt. FN och det multilaterala samarbetet har alltjämt inte hämtat sig från Irakkriget och andra problem och är ännu inte fullt rustat för att möta vår tids nya komplexa hot.

Häromveckan presenterade en av generalsekreteraren tillsatt högnivåpanel sina slutsatser och rekommendationer för hur detta kan åtgärdas. Vi står nu inför en viktig period när det gäller att omvandla dessa angelägna förslag till framsynta politiska beslut vid FN:s toppmöte i New York hösten 2005 om uppföljningen av de så kallade millenniemålen. Jag fäster mycket stort värde vid att EU:s stats- och regeringschefer i detta tidiga skede får tillfälle att diskutera läget med Kofi Annan och manifestera sitt politiska stöd för processen.

En rad andra aktuella utrikespolitiska frågor kommer också att behandlas på toppmötet. Till dessa hör Iran och förhandlingarna om landets kärntekniska program, situationen i Irak inför de stundande valen samt läget i Mellanöstern. Dessutom förutser jag en diskussion om utvecklingen i Ukraina, men med fokus både på hur EU allmänt kan stödja reformsträvandena i landet och på det specifika läget inför presidentvalsomgången den 26 december.

Från svensk sida verkar vi också för att Europeiska rådet ska uppmärksamma situationen i Somalia och ställa sig bakom tillsättandet av en särskild EU-representant för mänskliga rättigheter samt stödja uppbyggnaden av EU:s civila krishanteringsförmåga.

Herr ordförande! Slutligen förutser vi att frågan om vapenembargot mot Kina kommer upp vid toppmötet, även om den formellt inte står på dagordningen. Något beslut om att häva embargot är inte aktuellt i dagsläget, och vi har heller inget konkret underlag att ta ställning till.

Jag har förstått att utrikesministern tidigare i dag har kommit överens med EU-nämnden om att finnas tillgänglig för samråd i den här frågan under toppmötets gång när vi har tagit del av ordförandeskapets eventuella underlag eller om förutsättningarna på annat sätt efterhand ändras.

Detta är, herr ordförande, i korthet de saker som jag från regeringens sida vill informera nämnden om innan vi på torsdag eftermiddag beger oss till Bryssel för att där möta de andra farbröderna för att diskutera hur utvecklingen i Europa ska se ut – det är ju bara gubbar som sitter där.

Anf. 3 CARL B HAMILTON (fp):

Jag ska ta upp frågan om vapenembargot mot Kina. Sedan kommer Cecilia Wigström att tala om frågan om Turkiets medlemskap. Kanske tar vi också – om ingen annan tar upp det – upp frågan om Sudan och Darfur.

När det gäller vapenembargot mot Kina har vi fått information främst genom utrikesministern om att det sannolikt läggs fram ett förslag om att toppmötet ska göra ett uttalande om att EU ska arbeta för att vapenembargot ska hävas, men under två förutsättningar. Den ena är att Kina gör någon positiv gest, eller vidtar någon positiv åtgärd, på området mänskliga rättigheter. Den andra är att EU:s kod för vapenexport stärks, eller görs mera bindande.

För oss i Folkpartiet är det här beslutstillfället det avgörande beslutstillfället för att säga ja eller nej till ett hävande av vapenembargot mot Kina. Om toppmötet gör ett sådant uttalande har man politiskt bundit sig så hårt för att sedan häva vapenembargot att det inte finns någon väg tillbaka. Därför säger vi nej till ett sådant här uttalande om att EU ska arbeta för ett hävande av vapenembargot.

Det är bra med en bättre exportkontrollkod, och det är bra om Kina skulle göra någonting. Men det avgörande för oss är utvecklingen på marken i Kina – behandlingen av oliktänkande och om det blir en utveckling mot demokrati och yttrande- och tryckfrihet.

Man ska också komma ihåg att de vapen som Kina skulle importera egentligen kan användas mot bara två måltavlor, nämligen antingen mot den egna befolkningen eller också mot demokratin i Taiwan. Detta är grunden för vårt ställningstagande.

Som sagt: Vi ser det som att vi nu är på ett sluttande plan och att det nu är dags och tvunget att säga nej till det här uttalandet.

Min fråga till statsministern är därför: Ser statsministern det som över huvud taget möjligt att när det här uttalandet väl är taget – om det nu skulle tas – backa politiskt, och vad skulle reaktionen i Kina i så fall vara?

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (s):

När det gäller Turkiet är det någonting historiskt som håller på att hända. Turkiet har väntat länge. Turkiet blir det första muslimska landet i EU, så det blir inte längre en kristen klubb. Turkiet blir dessutom det största landet i EU. Jag tycker att det är fantastiska möjligheter som här öppnar sig.

Men samtidigt får man inte rygga för problemen, för då riskerar vi att få en backlash och att motståndet bland befintliga medlemmar i EU blir stort mot det nya landet. Därför tror jag att det är viktigt att diskutera övergångsfasen, hur man löser eventuella problem.

Det är också viktigt att hålla koll på mänskliga rättigheter och demokrati och att se till att det handlar både om att skärpa lagstiftningen och om tillämpningen av lagarna i praktiken.

Det är oerhört viktigt att man låter detta vara diskussionen – inte islam som religion, som det tyvärr finns en diskussion om. Jag hoppas att vi kan hålla emot den diskussionen och att det bara är en minoritet som driver detta i EU. Det är oerhört viktigt, för Turkiets medlemskap är inte ett hot. I stället kan det bli en brygga till den muslimska världen.

Min fråga gäller hur statsministern ser på de här frågorna. Vilka är de största möjligheterna med utvidgningen? Vilka är svårigheterna, och hur ska man kunna överbrygga dem? Finns det vissa länder som har större problem med att leva upp till medlemskriterierna? Kan vi få se ett scenario där länder kommer med i olika takt?

Anf. 5 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr ordförande! Ja, det är ett väldigt spännande och viktigt toppmöte. Dels är man nu färdig när det gäller att i princip avsluta den här första stora utvidgningen med de länder som tidigare befunnit sig bakom järnridån men som nu har återfått demokrati och mänskliga rättigheter och utvecklat en marknadsekonomi samt Rumänien och Bulgarien som ska kunna komma in i EU.

Vi har hela tiden hävdat att länderna ska bli medlemmar på sina egna meriter. Här visar det sig nu att Bulgarien ligger något bättre till än Rumänien. Men vi delar de uppfattningar som hitintills har cirkulerat – att under förutsättning att Rumänien ser till att ha sin lagstiftning på plats och också klarar av att vara ett EU-fähigt land borde det vara rimligt att kunna hålla fast vid tidpunkten 2007. De reservationer som ändå lagts fram tycker vi är rimliga att ha med i slutsatserna.

Genom att inleda medlemskapsförhandlingar med Kroatien och Turkiet tas nya steg. Just att vi nu på västra Balkan börjar få medlemsfähiga länder betyder oerhört mycket för stabiliteten och utvecklingen i regionen. Därför är det viktigt att medlemskapsförhandlingarna med Kroatien sker på ett bra sätt.

Turkiet är, precis som Hillevi Larsson säger, en gammal historia och har otroligt starka band med vårt Europa. Turkiet är ett land som samverkar bra i Europarådet och ett land som är medlem i Nato och som i många delar känner stor delaktighet och ansvar liksom samhörighet även med EU. Det är verkligen på tiden att man, precis som statsministern sade, nu infriar givna löften men också ser till att detta blir en positiv händelse för det europeiska samarbetet.

Jag tror att man inte kan underskatta vikten av att ha en fortsatt reformprocess i Turkiet som ett mål för att kunna uppnå medlemskap någon gång i framtiden. Att alltfler människor nu kan känna att man har nytta av de här förändringarna visar också på EU:s enorma styrka.

Men det som oroar mig med det ställningstagande som Europeiska rådet, stats- och regeringscheferna, ska ta är att man genomför lite nya sätt att bedriva medlemskapsförhandlingarna. När det gäller metoderna för att fortsätta med utvidgningen skriver man i utkastet till slutsatser att man ska ha undantag, speciella arrangemang. Permanenta undantagsregler kan det bli möjligt att överväga.

Jag tycker därför att det är viktigt att statsministern, som vid ett flertal tillfällen både i riksdagen och i andra sammanhang givit uttryck för att man inte kan acceptera detta, också fortsatt driver den punkten och har detta som en utgångspunkt för att ett annat sätt att nu förhandla inte gives vid handen vare sig gentemot Kroatien eller Turkiet eller mot andra som kommer dit, utan att man ska hantera utvidgningen på samma framgångsrika sätt som tidigare – annars blir det ju inget fullt medlemskap. Därför finns det anledning att se över en del skrivningar som nu föreligger och försöka få bort det som specificerar eller öppnar upp för permanenta undantagsregler och som statsministern väldigt kort berörde men också tidtabellen för att kunna bli medlemmar. Jag tycker att det är olyckligt att man indikerar tidpunkten år 2014.

Vi vet ju själva från Sveriges medlemsansökningstid att det dröjde oerhört kort tid till dess att vi kunde bli medlemmar. Många trodde inte att det skulle gå så fort, men det gick fort. Därför tycker jag att det är lite synd att här nämna år 2014 som en form av relevant tidpunkt.

Vad gäller förhandlingsstarten hörde vi nu statsministern säga ”utan dröjsmål”, och det stämmer. Det är de gamla löftena, men före årsskiftet. Jag hoppas att Sveriges position alltjämt är att vi försöker få det så att det är without delay och att de här medlemskapsförhandlingarna kan starta så snart det bara är möjligt.

Anf. 6 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Också jag vill uppehålla mig vid utvidgningsprocessen. Vi kristdemokrater är mycket positiva till den process som pågår inom EU och ser väldigt positivt på att starta upp förhandlingarna med Turkiet. Det har ju varit mycket debatt om detta fram och tillbaka. Om man tittar ut över de nuvarande medlemsländerna finner man att det naturligtvis finns de som är tveksamma. Efter vad jag förstår gäller det kanske framför allt dem som har förväntat sig en väldigt djup integration av EU.

Vad vi nu i stället kanske ser med alltfler länder som ansluts är att vi vidgar gränserna. I stället får vi en spridning av mänskliga rättigheter, demokrati, rättssamhälle och öppenhet. Den stora styrkan i utvidgningsarbetet tycker vi kristdemokrater är just att vi verkligen får en spridning av de här värderingarna utöver de gränser vi i dag har.

Jag har en fråga till statsministern. Vi står alltså bakom en start av förhandlingarna med Turkiet så snart som möjligt. Vi tror, ja, är övertygade om, att detta är en viktig bro att bygga till nya kulturer och till nya religioner och andra värderingar där vi så att säga kan sprida de västerländska värdena på ett bra sätt.

I det här sammanhanget har någonting sagts som inte varit vanligt tidigare. Det är i och för sig en självklarhet när man förhandlar med ett nytt land att man, om de förväntade beslut som tas fram i förhandlingarna inte genomförs, ska avbryta förhandlingarna. Det har nämnts i medierna. Jag har aldrig förut hört detta i någon förhandlingsprocess. I och för sig skulle det vara naturligt gentemot varje land att om man inte når de gemensamma förhandlingsresultaten ska man avbryta. Det här har särskilt flaggats upp för Turkiet. Därför vill jag fråga statsministern vad man avser med detta. Ligger det någonting bakom som gör att fokuset är annorlunda mot Turkiets kommande process än det varit mot de andra länderna?

Anf. 7 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr ordförande! Det är en mycket diger dagordning och en mängd stora och viktiga frågor, så det är lite svårt att fokusera på enbart en fråga. Jag ska ändå i det här första skedet hålla mig till frågan om utvidgningen.

Det är två bitar man kan se, delvis då Rumänien och Bulgarien som nu befinner sig i avslutningsskedet. Statsministern lyfte upp de krav som man har på Rumänien när det gäller att förbättra på en del områden där det fortfarande finns brister.

Däremot nämndes inte frågan om diskrimineringen och minoriteters rättigheter som varit en stor fråga specifikt i Rumänien. Framför allt har man fokuserat på romers rättigheter och på de villkor under vilka man lever. Den frågan finns inte med i nuläget. Är det en fråga som Sverige ändå avser att lyfta fram?

Sett till utvidgningen – utöver de länder som nu är klara, de nya länderna – har vi i Vänsterpartiet när det handlar om Turkiet inte varit fullt överens om att man egentligen uppfyllt Köpenhamnskriterierna. Men nu har det här beslutet fattats. Frågan är ändå om man tillräckligt lyfter fram MR-frågorna och kvinnors rättigheter i det här perspektivet. Jag tycker att kvinnors rättigheter är en fråga som tyvärr saknas alldeles för mycket i den här debatten.

Anf. 8 AGNE HANSSON (c):

Herr ordförande! Vi i Centerpartiet ser också väldigt positivt på den utvidgningsprocess som ska inledas vid det här toppmötet och stöder regeringens position i den frågan.

Det är viktigt att Turkiet får samma behandling som alla andra medlemmar har fått i sina förhandlingar. Viktigt är också att syftet är fullständigt medlemskap i Europeiska unionen. Det finns ett tryck på att Köpenhamnskriterierna och arbetet för demokrati fortsätter i Turkiet – ingen olika behandling där.

Statsministern nämnde att det kan bli aktuellt inte med permanenta övergångsregler utan med tillfälliga övergångsregler. Som bekant tilltalas vi i Centerpartiet inte av övergångsregler.

Min första fråga till statsministern är vilken typ av övergångsregler han ser och vad han anser om nödvändigheten att diskutera sådana här övergångsregler.

Jag skulle också vilja beröra Kinafrågan och vapenembargot. Där stöder vi inte regeringens position, om nu tanken är att stödja ett uttalande om att ge en vink till Kina om att vapenembargot inom en viss tid ska tas bort, med särskilda villkor.

Tyvärr befinner vi oss i en situation där ett reellt beslut längre fram redan nästan har tagits. Ordförandelandet har ju redan gett vid handen till Kina vid toppmötet att man skulle arbeta för att ta bort vapenembargot.

Där är min fråga till den svenska regeringen: Vad har regeringen gett för signaler till ordförandelandet för att de skulle ha möjlighet att uttala ett sådant löfte?

Jag menar att det är alldeles för tidigt, och dessutom ett för dåligt underlag, att ge sådana förhandslöften för det första innan man sett att Kina verkligen arbetar för att förbättra MR-situationen, som ju embargot bygger på och för det andra innan man sett en skärpning av uppförandekoden – vi vet ju inte hur den kommer att se ut. För det tredje har EU inte heller gjort någon analys av säkerhetssituationen i hela det område som frågan gäller, om det till exempel blir en upptrappning eller inte av rustningen.

Min fråga när det gäller Kina är alltså: Vilken position har regeringen, och vilka informationer har regeringen gett för att EU ska börja ge löften till Kina om att häva det här embargot?

Anf. 9 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr ordförande! Jag vill börja med att tacka regeringen för informationen. Jag håller med om en del av det som här sagts, inte minst Alice Åströms kommentar om att det är ganska många frågor som kommer upp på det här toppmötet. Jag ska försöka fatta mig kort om några av frågorna.

För det första är inställningen från vår sida och hos en majoritet i nämnden beträffande vapenembargot mot Kina känd. Vi är inte beredda till några öppningar för ett hävande av embargot. Det motiv som funnits med till att diskussionen kommit upp är inte, som vi ser saken, att de nödvändiga reella förändringarna i Kina egentligen inte skett vad gäller situationen för mänskliga rättigheter, förhållandet till Taiwan och förhållandena i det ockuperade Tibet. I stället handlar det om några länders handelsintressen när det gäller att sälja vapen till Kina. Vi kan inte acceptera att embargot hävs på sådana grunder eller att signaler ges om det.

För det andra har Miljöpartiets EU-kritik vad gäller utvidgningen till stor del alltid baserats på att vi inte vill att det ska finnas en rikemansklubb för gamla västra Europa. Därför har vi bejakat utvidgningen för de länder där folket har bestämt att de vill gå med i EU.

Vi har också kämpat mot den islamofobi som nu drar över Europa. Vi har varit tydliga mot skrivningar i det konstitutionsförslag som finns som i praktiken skulle framhäva just en religion framför andra – den kristna religionen. Därför ser vi också positivt på att förhandlingarna med Turkiet nu går vidare. Men givetvis har vi några frågor mot bakgrund av detta.

En självklar fråga är hur Sverige kommer att lyfta fram minoriteternas situation. Det gäller då romerna i Rumänien, och det gäller kurderna i Turkiet och andra minoriteter i de olika länderna. Vi tycker att det vore bra om det tydligt stod i de avtal som sluts just att minoriteternas situation ska stärkas och att rättssäkerhet ska gälla också för dem i de här länderna.

Den tredje frågan jag har, som statsministern hade uppe i sitt inledningsanförande, rör Mellanösternsituationen. Precis som statsministern sade handlar väldigt mycket nu om det presidentval som väntas i det ockuperade Palestina. Vi har sett att palestinska presidentkandidater, ett flertal, har blivit utsatta för våld och angrepp av Israel, av ockupationsmakten. Det är väldigt viktigt att man sätter press på Israel för att de ska göra det möjligt att det här valet kan utföras på ett bra, demokratiskt och säkert sätt. Därför undrar jag om statsministern och regeringen på något sätt kommer att betona just ockupationsmaktens roll, att valet kan utföras på ett bra sätt.

Anf. 10 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

De frågor som rör Kina får utrikesministern svara på, eftersom hon redan har dragit det materiella innehållet. Det kan finnas någon ytterligare politisk krok som jag kanske försöker reda ut, men i huvudsak är det hennes sakkunskap som ska gälla.

Carl B Hamilton frågar om man kan ändra ett sådant här beslut. Svaret är naturligtvis ja. Ett beslut är ju inte fattat slutligt förrän det är fattat. Annars skulle man i praktiken luta sig mot det som Agne Hansson säger, och säga att i och med att ordförandeskapet har sagt att man ska gå i den här riktningen har beslutet tagits. Bara det att vi sitter här i dag och diskuterar frågan är en illustration till att så inte är fallet.

Men det är klart att det är en process som pågår – det är alldeles uppenbart – och att alltfler av Europas länder har uppfattningen att det här är någonting som vi bör göra. Vi har inte haft den uppfattningen från Sveriges sida utan tillhört dem som har krävt att Kina ska redovisa framsteg på mänskliga rättigheters område och att vi ska utveckla vår kodex för vapenexport innan man kommer till ett sådant här läge.

Nämnden har förstått det rätt: Det pågår en rörelse i Europa, och Europeiska rådets ordförandeland, Nederländerna, som tidigare tillhörde de starkaste motståndarna i sammanhanget, har öppnat för en diskussion av det slag som Agne Hansson pekar på. Det är inte därmed sagt att beslutet är taget. Vore det så hade vi inte anledning att över huvud taget uppehålla oss vid det.

Hillevi Larsson är en i raden av flera som tar upp Turkiet. Det är ett utvidgningsbeslut som rymmer en väldig kraft och på många sätt också helt nya dimensioner.

Först: Vi har inte någon gång genomfört en utvidgning av samma storleksordning. Det är inte bara ett stort land som vi nu vill ha som medlem i unionen, utan det kommer att bli unionens största land befolkningsmässigt. De har en demografisk situation som understryker detta med kraft. Med tanke på hur Europa ser ut i övrigt demografiskt kan det naturligtvis vara en väldig gåva för den europeiska unionen.

Därmed är det också sagt att det är stora ekonomiska åtaganden som följer av en utvidgning av detta slag. Det bekymrar naturligtvis också en del regeringar runtomkring i unionen, särskilt de regeringar som på hemmaplan har ett vacklande stöd för utvidgningen. Den svenska regeringen är inte i det läget. Jag skulle tro att vi är ett av de få länder som har en helt enig uppsättning från höger till vänster i parlamentet som är för utvidgningen.

I många andra länder finns det starka röster emot – stora partier, betydande partier och tidigare regeringspartier. Inte minst står konflikten tydlig i vårt södra grannland Tyskland, där vi har sett hur den kristdemokratiska oppositionen har drivit en ganska hård och många gånger, tycker jag, obehaglig argumentation omkring Turkiets framtida medlemskap i Europeiska unionen.

Det är klart att allt sådant här kastar en skugga över den diskussion vi ska föra och gör att det blir oerhört laddat.

Vi vet också att den franske presidenten har lovat en folkomröstning om Turkiets medlemskap. Det är också en illustration till hur man bedömer frågan utifrån ett franskt perspektiv. Jag vet inte om det ska kopplas ihop med och ses i samband med den andra omröstningen som sker, om fördraget, och dess möjligheter att vinna en majoritet av fransmännens stöd.

Nog är frågan politiskt laddad, och nog splittrar den många europeiska länder, dock icke Sverige. Det är jag stolt över, därför att det visar att vi har förmågan att skilja på det som är basalt när man bygger en stat: konfession och konstitution. Den Gud du tror på, den du bekänner dig till, är din enskilda angelägenhet. Det är icke upp till staten eller konstitutionen att bedöma det. Om ett land har en befolkning med en dominerande annan livsåskådning än den som finns i övriga Europa är det inget skäl alls att över huvud taget blanda in detta i en medlemskapsförhandling.

Vi hade den här diskussionen i anslutning till fördragsdiskussionen, då det fanns de som ville skriva in i fördraget att unionen vilade på den kristna religionen, dess värden och värderingar. Det där avvisade vi, och det avvisades också av Europeiska rådet. Men diskussionen finns i Europa – den lever. Man ska inte underskatta den kraft som den kan ha, och man ska heller inte, tror jag, vara så förvånad över att en och annan politiker har problem med Turkietfrågan – dock icke vi i det här rummet.

När det gäller övergångsregler, undantag och allt sådant är det en diskussion som så småningom kommer att dyka upp när vi närmar oss slutet av förhandlingarna. Jag är helt säker på att det kommer att krävas övergångsregler för Turkiets del. Jag är också anhängare av det. Vi har ingen som helst anledning att, när vi väl har förhandlat färdigt med Turkiet, göra själva entrén i unionen fylld med konflikter och svårigheter. När ett så stort land kommer in som medlem i unionen kan det mycket väl behövas övergångsregler på arbetsmarknaden under en viss period. Om vi inte släpper till det kan det mycket väl bli på så sätt att vi får svårigheter i förhandlingarna i stället.

Men det ska inte vara annorlunda hanterat för Turkiet än för andra, tidigare medlemskandidater. Och det ska inte vara annorlunda hanterat för Turkiet vad gäller förhandlingsstart än för andra medlemsstater som har haft detta i utsikt. Det är grundläggande. Samtidigt inser jag att det är någonting väldigt stort, och det kan också vara ganska konfliktfyllt om vi hanterar det på ett oskickligt sätt.

De övergångsregler som Agne Hansson frågar om är ett exempel på sådana, och kan mycket väl vara det på den fria rörligheten för arbetskraften. Där kan det komma att behövas övergångsregler. Jag är ganska säker på att de som är grannländer till Turkiet kommer att vara mycket noga med att hävda att så sker.

Flera av er tar upp frågan om skydd för minoriteter. Jag tror att det är få frågor som har framhållits mer ihärdigt av den svenska regeringen än just denna. Vi gör det i alla upptänkliga sammanhang. Vi gör det bilateralt, och vi gör det i multilaterala forum. Det är en viktig del av skyddet för demokratiska fri- och rättigheter, att människor som tillhör en minoritet inte ska känna sig åsidosatta, illa behandlade eller kränkta utan har samma rättigheter och samma ansvar som andra.

Jag har svårt att se någon historisk process i Europa i modern tid som mer positivt har påverkat utsatta minoriteters ställning än just EU-utvidgningen. Vad EU-utvidgningen exempelvis betydde för Europas romer är svårt att överskatta. Det är sällan som romernas situation så tydligt har stått på den politiska dagordningen som den har gjort i samband med att land efter land har sökt medlemskap i EU, gått igenom den granskning som kommissionen gör för att se om man lever upp till Köpenhamnskriterierna och sedan gått igenom förhandlingsprocessen, där lagstiftning och skydd för minoriteter successivt har förts in, dessutom ofta också implementerats på ett ansvarsfullt och kraftfullt sätt. Dock är resultatet ännu icke tillfredsställande. Fortfarande finns det mycket kvar att göra.

Som förändringskraft, som givare av hopp åt enskilda människor och grupper av människor, finns det dock ingenting som kan mäta sig med utvidgningen av EU, om vi exempelvis tar romernas situation i Central- och Östeuropa. Det är stora grupper, som ofta har haft ett mycket utsatt läge i sina länder.

Rumänien är ett land med många romer. Jag har tagit upp det direkt med min rumänske tidigare kollega, och andra har gjort det på samma sätt. Nu konstaterar kommissionen i sin granskning att det har skett framsteg. Man gör allvarliga ansträngningar. Men ingen ska tro att det här en gång för alltid är vunnet och givet; det måste följas upp, måste uppmärksammas och måste granskas. Men kommissionen gör den bedömningen att man nu har kommit så långt att detta inte är ett hinder för att börja medlemskapsförhandlingar. Det är viktigt att säga.

Även där tycker jag att vi kan tala om utvidgningen som en historisk process.

Sedan kan man diskutera om man ska ha ett årtal som 2014 för Turkiet med i slutsatserna. Det finns argument för, och det finns argument mot. Jag vet bara en sak: Det blir naturligtvis inte 2014. Om Turkiet fortsätter med en anpassning av sin lagstiftning och en reformering av sitt samhälle, som man nu har börjat och som på många sätt är imponerande – och på många sätt också fylld med politiska risker, skulle jag tro, för den turkiska regeringen i inrikespolitiskt hänseende – kan det mycket väl gå fortare.

EU-utvidgningarna har lärt oss att det är en oerhörd dynamik som processen startar, och utsikten att bli medlem i unionen släpper loss politiska krafter i nationella parlament som man förut inte trodde var möjliga, positiva sådana, konstruktiva sådana. Utvidgningen skapar sitt eget momentum. Det har vi sett många gångar. Och det har ofta gått fortare än vad vi har trott.

Å andra sidan: Turkiet är av sådan omfattning, sådan komplexitet, att det också kan rymma inslag som vi förut inte har sett motsvarigheten till. Det kan hända svårigheter under resans gång som gör att det drar ut på tiden. Då blir det mycket senare än 2014, skulle jag tro.

Egentligen är det därför poänglöst att ha 2014 där, och jag skulle tro att det är fel hur man än tolkar det hela. Men det är heller ingen särskild poäng att ta en strid om den saken. Det tycker jag inte. Jag tror att det står där för att sända signalen till ganska många att det här ska inte ske i morgon, att det tar sin tid.

Även om vi förhandlade snabbt var det ändå så att vi tog några år på oss, från Carlssons inlämning av ansökan 1991 till dess att vi trädde in som medlemmar någon gång i slutet av 1994. Det tog den tiden för oss. För andra har det tagit lite längre tid, och jag tror att det för Turkiet tar ännu längre tid. Skulle det gå fortare är det i så fall desto bättre.

Men det får aldrig ske till priset av att vi kompromissar med de krav vi sätter upp på hur en rättsstat, en demokrati, ska fungera, hur en ekonomi ska skötas som får tillträde till en inre marknad där det är fritt fram att konkurrera med andra. Där måste vi vara benhårda. Men går det fortare att förändra ett samhälle – välkomna!

Det finns också ett påstående i frågeställningarna från Hillevi Larsson med flera om att Turkiet är en brygga mellan det kristna Europa och ett Mellanöstern som är präglat av islam. Så är det naturligtvis. Så kan det vara, och så kan det bli – välj vad ni vill. Hur vi hanterar processen med Turkiet avgör naturligtvis om det blir en sådan länk. Eftersom länken då är till det grannskap som är världens konflikthärd och som därmed också är våra grannar, tror jag att det vore oerhört politiskt oklokt att skapa en konflikt med det land som kan vara bryggan in till den region som om konflikterna där växer hotar att förgöra oss alla.

Visst finns det starka geopolitiska och strategiska skäl att föra ett sådant resonemang, och den möjligheten tycker jag inte att Europa ska missa.

Bulgarien och Rumänien: Det var vi som under vårt ordförandeskap fick årtalet 2007 fastlagt. Då kändes det långt bort, när vi 2001 åkte runt och tragglade med detta i huvudstäderna. Vi fick först hem 2004, den stora utvidgningen, och sedan 2007. Nu är vi där.

Det återstår fortfarande en del saker för framför allt Rumänien att se till att man fullföljer. Jag har ingen anledning att tro att man inte kommer att göra det, utan tvärtom. De kontakter vi har haft med rumänska myndigheter är av det slaget att vi tror att man klarar det. Skulle man inte klara det har man inte levt upp till kriterierna, som jag sagt förut, och då får vi utlösa de mekanismer som gör att det bromsas något. Men min bedömning och vår inriktning är att Bulgarien och Rumänien kliver in i unionen samtidigt den 1 januari 2007.

För den politiskt intresserade är det naturligtvis en oerhört viktig signal att starta förhandlingarna med Kroatien. Slovenien finns redan i unionen, och nu kommer Kroatien. Successivt vänder sig Balkan mot den europeiska union som kommer att vara deras naturliga hemvist och deras naturliga politiska miljö för de kommande framtida åren. Om man erinrar sig hur det såg ut i 1990-talets början är det här ett bra exempel på hur snabbt utvecklingen kan vända och hur fort desperation, krig och förödelse kan brytas och ersättas med framtidstro och hopp. Det är precis vad som nu sker. Kroaterna är naturligtvis välkomna i unionen, precis som andra stater på Balkan också är välkomna när de lever upp till de krav som ställs på medlemskap.

Där har Holger Gustafsson rätt. Med den här starka utvidgningen av unionen kommer naturligtvis också en del av de ambitioner som handlar om att starkt integrera att försvåras eller åtminstone försenas, såvida man inte söker sig fram i nya konstellationer i ett fördjupat samarbete inom en växande unions ram. Det kan man också tänka sig. Men det är en ny union som växer fram. Den union som vi sökte medlemskap i 1991 finns inte längre. Den ser helt annorlunda ut, och den kommer att genomgå enorma förändringar de kommande åren. Det är klart att därmed blir också de två projekten, utvidgning och integration, fördjupning eller vidgning, någonting som kan komma att förändras i relation till vad vi trodde 1994.

Jag tycker inte att det är problematiskt på något sätt. Hellre en växande union, där alltfler stater i Europa bekänner sig till demokrati och mänskliga rättigheter på ett sådant sätt att man lever upp till kraven, än en liten klubb som består av gamla demokratier som egentligen söker sitt stöd hos varandra och inte har så mycket till övers för det grannskap som finns runtomkring. Nu är det en ny situation. Många använde en gång i tiden argumentet att EU var en rikemansklubb för att vi inte skulle gå med. Det var ett av de vanligaste argumenten, inte minst från progressiva människor, som ofta sade att EU är någonting som är till för de rika men att den dagen de fattiga också får vara med ska vi i Sverige vara med och ta ställning i den unionen.

Nu är vi där. Nu har vi ett av Europas största och fattigaste länder runt hörnet som vi ska bevilja en medlemskapsförhandlingsstart för kommande helg. Det är en ny union. Och visionen om en union som omfattar hela Europa är snart verklighet. På så sätt är det ett historiskt toppmöte vi åker till.

Det är några andra saker som också har nämnts. Alice Åström tar upp kvinnornas situation. Det är särskilt viktigt för Sverige att ständigt bevaka detta. Det är inte alltid så att det är en politisk opinionsbildning som vi har så många med oss i. Det kan jag nog säga. Alltsedan vi i Amsterdamfördraget lyfte fram frågor kring jämställdhet har det varit några länder som har hållit ihop för att driva dessa frågor, och som har varit framgångsrika. Alliansen har blivit något tunnare med åren; en del progressiva har försvunnit, och andra har kommit i stället. Men vi är fortsatt en stark ropande röst. Det kan jag försäkra.

Där stannar jag. Laila Freivalds får nu ta frågan om Kina.

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Det handlar alltså om det vapenembargo som EU:s länder fattade beslut om för 15 år sedan i samband med att militärer sköt civila studenter på Himmelska fridens torg. Det utlöste en oerhörd reaktion i hela världen. Det infördes en rad sanktioner mot Kina vid det tillfället.

Vapenembargot grundar sig på en politisk deklaration. De övriga sanktionerna har sedan länge upphävts, men det här vapenembargot lever kvar.

Frågan om det inte borde hävas har inte kommit upp såsom jag uppfattade att Gustav Fridolin tog för givet, att det finns länder i EU som känner något slags begränsning i sin försäljning av militär materiel till Kina. Jag är rädd för att det här embargot inte fungerar så effektivt som Gustav Fridolin och många andra kanske skulle vilja.

Det säljs mycket militär materiel till Kina, även från EU. Det handlar om hundratals miljoner euro per år. Det är inget effektivt medel att stoppa den typen av export. Att någon vill sälja mer är inte skälet till att frågan har diskuterats under ganska lång tid i EU om det inte är dags att häva den här politiska deklarationen. Det finns nog en stor enighet inom EU, trots allt, om att man inte vill öka försäljningen av krigsmateriel till Kina.

Nej, skälet till att frågan har kommit upp är att det har hänt mycket i Kina under de här 15 åren. Det är stora förändringar som har hänt; sociala, politiska och rättsliga förändringar. Kina har öppnat sig mot omvärlden på ett helt nytt sätt. Det finns ett politiskt samarbete till exempel när det gäller utrikespolitik för att säkra säkerheten i regionen. Kina är mycket aktivt när det gäller att försöka skapa en stabilare situation på koreanska halvön, när det gäller utvidgning av massförstörelsevapen. Det finns alltså ett mycket utvecklat samarbete med Kina numera för resten av världen, inte minst inom ramen för FN.

Även när det gäller den för många, däribland Sverige, oerhört viktiga frågan om mänskliga rättigheter händer det en hel del i Kina. Men situationen är fortfarande, anser vi, mycket allvarlig. Till exempel är tillämpandet av dödsstraffet i Kina helt oacceptabelt. Över 90 % av alla avrättningar som sker i världen sker i det landet. Det rättsliga systemet fungerar inte enligt de principer som vi anser ska känneteckna en rättsstat.

Det finns alltså väldigt mycket kvar att samarbeta med Kina om och sätta tryck på Kina om för att få en förändring till stånd.

Att frågan har dykt upp beror på att Kina i det läge där man har gjort dessa förändringar, när man har ändrat sin attityd i förhållande till omvärlden, när man har visat att man vill samarbeta politiskt, socialt och rättsligt med omvärlden, tycker att man blir diskriminerad på ett oacceptabelt sätt om denna politiska deklaration fortfarande finns kvar och man därigenom blir jämförd med betydligt värre diktaturer som det finns vapenembargon emot.

Det är Kina som har aktualiserat frågan och som är angeläget om att denna utmärkelse av Kina tas bort, för att ha möjlighet att fortsätta att utveckla samarbetet med den demokratiska världen. Det är därför den här frågan måste tas på största allvar.

För Sverige har det varit oerhört viktigt, ända sedan den här frågan över huvud taget väcktes, att för att vi ska kunna gå med på att lyfta den här politiska deklarationen vill vi se att det har skett konkreta framsteg, och vi vill säkerställa att vi kan fortsätta att kräva framsteg vad gäller mänskliga rättigheter och rättssäkerheten i landet.

Därför har vi krävt att vissa villkor måste vara uppfyllda. Vi har naturligtvis också sett allvarligt på detta, även om alla försäkrar att man inte vill exportera mer vapen till Kina, och vi vill säkerställa att det inte heller sker från EU. Det finns en särskild uppförandekod när det gäller vapenförsäljning inom EU, men den skulle kunna vara betydligt starkare och tydligare. Det har vi lagt ned mycket arbete på. Sverige har under hela hösten ingått i en arbetsgrupp som har arbetat med att finna en överenskommelse inom EU-länderna om en skärpning av reglerna för när och hur det ska gå till när man säljer militära medel.

Det kan inte handla om förbud, för det här är en fråga som varje land självt råder över. Men vad man kan säkerställa är att ingen, utan att det finns en insyn, plötsligt ökar sin försäljning. Vi ska ha en transparens, och vi ska informera varandra om vilka vapenlicenser som utfärdas och vad det är för försäljning som sker. På det viset kan vi utnyttja det politiska forum som EU utgör, för att säkerställa att EU inte agerar i förhållande till omvärlden på ett sätt som inte överensstämmer med de grundläggande principer som vi är överens om. Det är därför frågan är så viktig om vilket regelverk vi ska ha när det gäller beslut om att försälja vapen inte bara till Kina utan även till andra länder, där man lyfter embargon efter att ha haft anledning att införa ett embargo på grund av en speciell händelse. En dag måste man lyfta det, och då vill man vara säker på att det finns ett regelverk som träder i stället.

Det här har varit väldigt tydliga krav från Sveriges sida.

Anledningen till att ordförandeskapet antagligen kommer att ta upp den här frågan är att det finns ett tryck från många länder, som tycker att det politiskt är viktigt att häva det tidigare politiska beslutet och ersätta det. Då har det för ordförandeskapet varit väldigt viktigt att hitta en balanspunkt mellan dem som inte lika starkt känner för att vissa villkor måste vara uppfyllda innan man häver det och Sverige, som har haft ett mycket tydligt och starkt krav om att det måste föreligga vissa förutsättningar för att ett hävande ska kunna ske.

Den kompromiss som man möjligtvis kan tänka sig här är just att säga att vi ska arbeta för att kunna häva, men innan beslutet om hävande fattas ska vissa krav vara uppfyllda. Ett av dem ska just vara att det i stället finns ett nytt regelverk för hur vi inom EU ska informera varandra och hantera frågan om vapenförsäljning.

Det arbetet har pågått och är inte färdigt. Det kommer att få fortsätta under någon tid framöver beroende på hur villiga de som hittills inte har varit med på de skärpta reglerna är att ställa upp på det. Det blir en påtryckning på dem att gå med på det. Det är ett villkor som måste bli uppfyllt för att beslut om hävande ska kunna fattas.

Det är ett sätt som ordförandelandet har funnit att man kan hantera frågan och finna en kompromisslösning som tillgodoser även Sveriges mycket hårt ställda krav. Det är vad jag kan säga i den frågan för närvarande. Vi vet inte riktigt exakt hur förslaget kan tänkas att se ut, om det nu kommer upp. Jag tror att det gör det. Det är därför jag är tacksam för möjligheten att kunna samråda med EU-nämnden när vi har ordförandelandets formuleringar så att vi kan se hur villkoren är formulerade.

Anf. 12 ORDFÖRANDEN:

I det fallet kommer vi att ha fortsatt samråd. Det stämmer.

Anf. 13 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag glömde att svara på Gustav Fridolins fråga om Mellanöstern. Jag har ingen annan uppfattning än den som han uttrycker. Vi måste sätta maximal press på såväl Israel som på den palestinska sidan så att valet kan genomföras på ett sådant sätt att det uppfattas som om det verkligen också är ett fritt och korrekt val.

Det är oerhört viktigt. Det skapar en legitimitet åt det nya ledarskapet som i sin tur kommer att vara en förutsättning för att vi får en fredsprocess som kanske äntligen kan komma i gång igen under förutsättning att israelerna möter upp konstruktivt på sin sida.

Valet är oerhört viktigt för oss. Vi ska göra vad vi kan för att det ska bli så rättvist och riktigt som möjligt.

Anf. 14 SYLVIA LINDGREN (s):

Det har varit mycket intressant att höra statsministerns synpunkter och engagemang i utvidgningen av Europa som framtidshopp och också givare av hopp. Det gäller inte minst grannsämja och solidaritet.

Vi har också den senaste tiden fått skrämmande bevis på val som genomförts med valfusk som starka förtecken. Då tänker jag på det senaste i raden i Ukraina. Men det är inte bara där. Vi har också Vitryssland, och listan kan tyvärr göras lång.

Självklart känns fusket som oerhört frustrerande när det gäller relationerna i framtiden mellan EU och dessa länder. Den yttre gränsen till dagens EU med Polen och Litauen påverkar naturligtvis gränshandel och människor som lever och verkar där.

Min fråga till statsministern är: Hur kan EU påverka relationerna och utvecklingen med dessa länder, till exempel Ukraina och Vitryssland?

Anf. 15 GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill först säga något beträffande Turkiet. Det är en stor sak om Turkiet nu kan inleda medlemsförhandlingar och också så småningom blir medlem. Vi ska erinra om att själva grundidén med EU är att på den europeiska kontinenten överbrygga skiljelinjer och motsättningar. Det är själva grundtanken.

Det är också öppet för varje europeiskt land som vill bli medlem och som också uppfyller villkor. Det är inte vare sig mer eller mindre än vad vi själva behövde uppfylla. Det är väldigt viktigt att betona. Det finns ibland en debatt inte minst i de gamla medlemsländerna om att utvidgning och fördjupning står mot varandra. Ingenting kan vara felaktigare.

Vi har sett att många av de nya medlemsländerna är väl så goda medlemmar i EU som en del av de gamla. Vi behöver bara erinra om stabilitetspaktens regler eller hur man ska uppfylla EU:s eget regelverk. Det är ingen skillnad där mellan gamla eller nya medlemsländer.

Vi måste få bort föreställningen om att Europa eller EU blir sämre. Ett EU som omfattar större delen av kontinenten som vill vara med blir tvärtom ett bättre EU. Det uppfyller då sin grunduppgift.

Därför är det också viktigt, statsministern, att tydligt markera vad statsministern sade. Vi säger ja till övergångsregler. Men EU ska inte begära undantag från sina egna regler. Det är en alldeles orimlig sak att EU ska begära undantag från sina egna regler om man ska ta in Turkiet.

Dessutom finns frågan om år 2014. Det är egentligen olämpligt att sätta det året som mål. Det är nog som statsministern säger. Det blir inte det. Vare sig det går åt ena eller andra hållet är det dumt att skriva det.

När det sedan gäller vapenembargot mot Kina har vi ännu inga förslag till beslut. Det gör att vi här inte har att ta ställning till detta. Men om EU kan spela en roll för att främja mänskliga rättigheter och regional säkerhet i Kina och i Ostasien är det naturligtvis bra.

Då måste man också arbeta fram en noggrann politik. Det räcker inte att med en klackspark säga: Nu ska vi avskaffa ett vapenembargo. Det måste vara en del i en systematisk politik. Man måste i så fall veta att vad man gör verkligen främjar säkerheten.

Det får inte vara så att EU genom ett beslut kan komma att bidra till en instabilitet. Vi vet att Fastlandskina, Folkrepubliken, hotar Taiwan också med vapen. Då får naturligtvis inte ett EU-beslut göra att det kommer att bli instabilt.

Detta måste genomarbetas väsentligt mycket mer än genom den allmänna debatten om att man kan slopa ett embargo eller ej. Det måste vara en del av en systematisk politik som ska främja de värderingar som EU – och inte bara EU för övrigt, de värderingarna är väl allmänmänskliga – står bakom.

Det gör att vi måste ställa krav på en betydligt mer genomarbetad politik. Jag vill också säga att samrådet måste skötas bättre. Jag ska inte gå djupare in på det.

Låt mig slutligen säga något om det finansiella perspektivet. Det mål som Sverige och många länder har om 1 % av BNP är relevant också i förhållande till det EU som blir följden om det konstitutionella fördraget genomförs. Man kan väl utföra de uppgifter som EU behöver göra inom den ramen.

Anf. 16 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Jag vill återgå till frågan om utvidgningen. För Folkpartiets del välkomnar vi att Bulgarien och Rumänien nu är redo att bli medlemmar i EU. Vi välkomnar också att EU ska vara berett att inleda förhandlingar med Turkiet och Kroatien.

Vi tycker att det är självklart att EU ska vara en öppen förening som är öppen för alla länder som vill vara med och som uppfyller medlemskraven. Det gäller till exempel Ukraina och Vitryssland i framtiden. Just medlemskraven är det väldigt viktigt att vi håller på.

Kraven i sig har redan inneburit för länderna innan de ens kommer med att man jobbar mer för mänskliga rättigheter och demokrati. Det har vi sett i Östeuropa. Vi ser också i Turkiet vilka framsteg de gör tack vare de krav vi ställer för medlemskap.

Nu är det väldigt oroande att det finns länder som vill stoppa Turkiet från att bli fullvärdig medlem. Man säger det kanske inte alltid rakt ut. Men det är ofta för att man tycker att landet är muslimskt och inte passar in.

Självklart har Turkiet mer kvar att göra vad gäller mänskliga rättigheter för kvinnor och för kurder. Men det är oerhört viktigt att vi ställer samma villkor för Turkiet som vi gör för alla andra länder och inte gör några särbehandlingar.

Det är väl sannolikt att tillfälliga övergångsregler kan behövas. Men för Folkpartiets del avvisar vi bestämt några regler som innebär att turkiska medborgare för all framtid inte kommer att få röra sig fritt i Europa såsom vi gör.

Det vore ett väldigt dumdristigt beslut med tanke på den åldrande befolkning vi har i Västeuropa. Det är också viktigt att vi avvisar detta och att Sverige driver på så att toppmötet verkligen tar den historiska chansen att börja brobygget mellan Europa och den muslimska världen.

Nu är det så att vi inte bestämmer själva. Cypern har till och med hotat med att lägga in veto i den här frågan. Min fråga till statsministern är: Hur tänker du med stöd av hela riksdagen se till att övertyga dina kolleger om att ett medlemskap i unionen för Turkiet är något bra för oss alla?

Anf. 17 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag vill uppehålla mig kring vapenembargot mot Kina. Kristdemokraterna anser inte att vi ska lyfta vapenembargot som är lagt mot Kina.

När Taiwan bygger upp sin demokrati har Kina riktat sina vapen och provskjutit runt ön för att visa sin makt med de vapen det redan har. Att på något sätt ge möjlighet för mer vapen eller kanske bättre vapen i regionen skulle innebära en upprustning i hela regionen. Det finns risk för en sådan.

Vi ska diskutera säkerhetspolitik i kammaren i morgon. Det är också vårt ansvar i den här regionen. Japan ligger nära till. Taiwan kanske tvingas att köpa mer vapen från USA. USA avråder Europa från att gå med på detta. Det frestar på den transatlantiska länken.

Regeringen har själv gjort en skrivning där man pekar på de små framgångar som har skett på MR- och demokratisidan. Men man har också varit ärlig nog att skriva om de stora problem som återstår. Vid en jämförelse är framstegen i Kina peanuts i sammanhanget.

Vi anser att det är fel att ge en positiv signal till Kina just nu. Släpper vi den här haken har vi ingen hake längre för att kräva bättre steg framåt.

Jag vet att statsministern tidigare har gett uttryck för sin beundran över Kina i vissa sammanhang. Min fråga till statsministern är nu: Anser statsministern att Kina verkligen när det gäller demokrati, mänskliga rättigheter och rättssamhälle är förtjänt av en positiv signal? Ska Sverige nu stiga upp på det sluttande planet som gör att vi kanske i vår måste säga ja till att lyfta vapenembargot?

Anf. 18 ALICE ÅSTRÖM (v):

Också jag ska uppehålla mig lite grann vid vapenembargot mot Kina. Nu har vi inget underlag. Vi vet inte vilka förändringar som kan komma när det gäller code of conduct i framtiden. Det är ett av problemen när man nu ska ta ställning i dag.

Man säger att det ska genomföras skärpningar och förändringar. Men det finns inte ens något sådant underlag på bordet. Samtidigt ska man i det här läget ge Kina en positiv signal om att man ska arbeta för att häva vapenembargot.

Argumentet är att vapenembargot i dag inte fungerar för att det fortfarande säljs vapen. Det är en politisk överenskommelse som man står bakom, men det pågår i alla fall. Det argumentet är ganska farligt. Det är snarare oroande att man i så fall inte tar tag i frågan inom EU-kretsen.

Det är detsamma när det gäller code of conduct. Det är ingen rättsligt bindande akt. Det är egentligen en politisk överenskommelse mellan länderna. Utrikesministern säger att det inte fungerar i dag. Det skulle vara ett argument för att man skulle vidta någonting annat. Det gör snarare Vänsterpartiet mer bekymrat.

Det finns ett annat problem i signalsystemet. Som vänsterpartist har man kanske den senaste tiden blivit van vid att bli anklagad för att inte vara riktigt demokratisk eller bry sig riktigt om MR-frågor i en del länder om man skulle uttala sig positivt.

Risken är snarare att EU i sitt arbete för att förbättra MR-situationen runtomkring i världen förlorar en del av sin trovärdighet när man nu är beredd att släppa på vapenembargot mot Kina.

Även om det har gått femton år och skett en del förändringar – och det är viktigt att man fortsätter att trycka på – finns det ingenting från Kinas regeringen där man har medgett att det som hände på Himmelska fridens torg och det som föranledde vapenembargot var något slags felaktigt beslut eller att man har en förändring utifrån det.

För Vänsterpartiets räkning är det inte rimligt att man på detta möte ger den positiva signalen till Kina.

Jag vill ändå lyfta upp beskrivningen av den positiva utvecklingen när det gäller utvidgningen. Som vänsterpartist och även EU-kritiker måste jag ändå instämma i att EU-frågan och utvidgningen har bidragit mycket till utvecklingen när det gäller skyddet för minoriteter.

Min och Vänsterpartiets oro gäller både frågan om Turkiet och situationen där men också situationen i Rumänien och Bulgarien. Man säger att man har uppnått en tillräcklig nivå när det fortfarande finns, som vi alla är medvetna om, väldigt stora brister.

Oron finns att man säger: Nu har ni kommit tillräckligt långt, och nu får ni komma in. Då avstannar man snarare processen och sätter ett slags lägstanivå för hur mycket kränkningar man kan ha mot minoriteterna för att det ska vara acceptabel nivå.

Det är en mycket svår balansgång. Den är en debatt och diskussion som man kan ta. Det finns en risk att det snarare blir ett bakslag än enbart den positiva utveckling som statsministern beskrev när det gäller att förstärka minoriteters rättigheter och MR-frågorna. Vi sätter en lägsta nivå där man fortfarande har alldeles för stora brister.

Min fråga är: Tänker statsministern fortsätta både när det gäller utvidgningen men även i de befintliga medlemsländerna att driva dessa frågor för att förstärka skyddet i MR-frågorna och för minoriteters rättigheter? Det finns även i vårt eget land.

Anf. 19 ORDFÖRANDEN:

För att det inte ska uppstå något missförstånd efter det senaste inlägget vill jag påminna om att frågan om eventuella alternativ till vapenembargot inte ska avgöras i dag. Där har vi sagt att vi ska ha ett fortsatt samråd. Den dagen det finns ett beslutsunderlag på bordet kommer nämnden att samråda med regeringen. Det är ett förtydligande för alla som inte var med på morgonens diskussion som vi haft i EU-nämnden.

Anf. 20 AGNE HANSSON (c):

För det första vill jag understryka det som Sylvia Lindgren tog upp om Ukraina. Det är viktigt att Sverige medverkar till att ge signaler åt det hållet att Ukraina är välkommet i väst. Det är oerhört viktigt i den situation som nu är i Ukraina så att man inte får möjlighet till ökad slutenhet och Ryssland tar ett ökat grepp. Jag vill understryka vikten av det.

För det andra gäller det frågan om Turkiet och övergångsreglerna. Det är riktigt att det är en väldigt politiskt laddad fråga, som statsministern sade. Det är det inte minst därför att det är två olika religioner. Detta kan blir en brygga mellan de två religionerna.

Här finns enorma fördomar på båda sidor. Det upplever man om man reser i islamiska länder också kanske även i våra länder. De finns de som i islamiska länder påstår att Turkiet kommer att få särskilt svårt, och att många hinder kommer att resas bara därför att det är ett islamiskt land som ska in i EU.

Just av den anledningen är det viktigt – jag vill återigen poängtera det – att man inte laborerar med för mycket övergångsregler i en sådan situation. Möjligen är det minoriteternas situation som är svår. Det gäller till exempel kurdernas situation. Hur bedömer statsministern och utrikesministern det?

Att laborera med och i förväg antyda att man ska inskränka den fria rörligheten anser jag vara ett hot som kan skada mer än det gör nytta. Vi har inte precis några erfarenheter av att det har varit positivt. Det skulle vara de medlemmar som vi nu redan har fått in.

För det tredje och slutligen till detta med Kina och vapenembargot. Det är riktigt, statsministern, att något beslut inte är fattat ännu. Men de uttalanden som man har gjort och de uttalanden som man tänker att göra är i praktiken väldigt svåra att ta tillbaka.

Vi vet som politiker – och även statsministern har erfarenhet av detta – hur det är med politiska löften och förhandsutfästelser. Det är väldigt svårt att ta tillbaka dem. Därför var det väldigt olyckligt att ordförandelandet i praktiken i förväg har bundit upp EU och medlemsstaterna.

Jag fick inte svar på frågan. Vad har regeringen gett för signaler till ordförandelandet som har gett det möjligheter att i stort sett desavouera beslutssituationen? I praktiken är beslutet nästan redan fattat.

Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Jag instämmer i Sylvia Lindgrens fråga om Ukraina.

När det gäller frågan om vapenembargot mot Kina stämmer det som utrikesministern säger. Det sades och sjöngs en gång om att från Beijing hörs det ingenting. Så är det inte längre. Kina har blivit en aktör på den globala arenan. Man har låtit det komma in på den globala arenan kanske utan att ställa de krav på mänskliga rättigheter som skulle vara nödvändigt. Man har varit lite för intresserad av den kinesiska ekonomiska marknaden för att våga ställa de krav som skulle kunna behövas.

Jag tror inte att det samarbete som skulle främja mänskliga rättigheter i Kina är vapenhandel. Det ligger bakom vår kritik mot eventuella idéer om att häva vapenembargot. Utrikesministern känner också till att vi under en ganska lång tid har krävt olika åtgärder för att se till att embargot följs snarare än att det tas bort.

Det har också tidigare varit diskussioner om den kod som finns inom EU. Man ska se till att stärka den och samtidigt ha kvar garantier om att länder ska kunna ha en ytterligare starkare lagstiftning mot vapenexport. Det var en kommentar till det som sades om Kina.

En annan fråga rör utvidgningen. Det är uppenbart att vi har en gemensam värdegrund i den svenska riksdagen. Det känns skönt att de islamofobiska strömningar som finns i Europa åtminstone inte i denna fråga – jag tror att vi har de problemen i en del andra frågor – har kommit in i Sveriges riksdag. Det känns väldigt skönt.

Jag vill ställa en fråga mot bakgrund av det statsministern svarade om vikten av att driva frågan om minoriteters rättigheter och också kvinnors rättigheter. Kommer den svenska regeringen på något sätt att komma med några konkreta förslag att det ska finnas med i de gemensamma utfästelser som görs med Turkiet i det ena fallet och Rumänien i det andra fallet? Kommer några sådana förslag att komma fram?

Slutligen vill jag precis som Göran Lennmarker tidigare lyfta fram frågan om det finansiella perspektivet. Jag vill understryka vikten av ett av de besked som statsministern lämnat här i dag, nämligen att man inte ska tillåta att budgeten överstiger enprocentsmålet, det vill säga 1 % av bruttonationalinkomsten.

När man tittar på de diskussioner som förs är de inte riktigt i de tankebanor som Lennmarker visade på. Det handlar om EU:s nya åtaganden i och med EU:s nya konstitution. Det är något som vi är kritiska till. Det är inte så att det ska bli gratis på något sätt. I den diskussion som förs i EU-parlamentet i dag talar man om en väldig utökning av budgeten redan i dag.

Det var någon som hade räknat ut att det skulle leda till en medlemsavgift i Sverige på 37 miljarder eller någonting sådant. Det är inte vad vi vill se. Vi vill gemensamt begränsa EU:s budget och hålla begränsningarna för att EU just ska kunna satsa på kärnuppgifterna när ytterligare nya länder kommer in. Jag vill understryka vikten av det beskedet från den svenska regeringen.

Anf. 22 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Låt mig börja med den sista frågan som Gustav Fridolin och Göran Lennmarker berör. Det blir väl inte det här toppmötets huvudfråga och kanske inte ens särskilt uppmärksammat. Det pågår runtomkring i Europa just nu en kraftmätning om vilka resurser som unionen ska ha och därmed vilka uppgifter som unionen i praktiken ska betala för.

Vår uppfattning är att unionen mår väl av att vi lägger ett tak på 1 % av BNI. Det är någonting där vi också har några andra länder med oss. Om vi stannar på den nivån innebär det att vi fullt ut kan ta ansvar för en politik som präglas av solidaritet med de nya medlemsstaterna. Men då får några av de gamla vara beredda att släppa en del av sina privilegier så att vi styr resurserna till de nya fattigare länderna.

Det är väldigt lätt att säga. Det är logiskt och rimligt. Det trotsar på inget sätt sunt förnuft. Det är bara det att när det stöter på patrull i förhandlingarna så småningom kommer det tyvärr att handla om ganska snäva nationella intressen från vissa länder. Det uppstår oheliga allianser i den här typen av förhandlingsspel som kommer att pågå när vi så småningom ska ta ställning till budgeten.

Det är inte bara Europaparlamentet som är expansivt. Det ligger i och för sig i sakens natur. När vi har valt ett parlament och sänt människor till Strasbourg och Bryssel kommer de så småningom att vilja göra någonting också och vilja göra mer. Så är det. Det vet inte minst herr ordföranden, som har haft förmånen att vistas i dessa salonger.

De vill göra mer, och när de vill göra mer kostar det lite mer. Då ska de ha en större budget. Det är så det fungerar. Det skulle för Sveriges del leda till ganska kraftiga ökningar av vår avgift till EU. Jag ser inte att vi har något folkligt stöd för detta. Jag ser heller inte att det skulle utveckla unionen i proportion till de pengar vi stoppar in.

Vi ska naturligtvis anstränga oss för att hålla igen. Men det är inte bara parlamentet det handlar om. Det är ytterst det förslag som kommissionen har lagt fram som underlag för hela diskussionen. Jag tror att man talar om 1,26 % av BNI. Det skulle för Sveriges del resultera i en avgiftshöjning med i storleksordningen 10–15 miljarder kronor. Det är någonting som jag inte tror att svenska folket står på Sergels Torg och kräver att vi ska genomföra. Där känner jag att jag har nämnden samlad bakom mig. När Gustav Fridolin och Göran Lennmarker träder upp bakom regeringen känner jag att jag på något sätt har täckt flankerna. Det känns bra.

När väl det är sagt ska jag gå tillbaka till frågan om Kina. Vi får se vad som kommer upp. Det är som ordföranden säger. Vi får komma tillbaka. Men lev inte i vanföreställningen att Kina skulle sakna vapen. Lev inte i vanföreställningen att Kina inte skulle ha tillräckligt mycket vapen för att redan nu åstadkomma en mycket kraftfull militär insats. Det är det naturligtvis. Det är inte Kinas bekymmer att det saknar vapen.

Detta har utvecklats till en diskussion som handlar om hur Kina ska leva upp till andra internationella krav i form av mänskliga rättigheter och hur man handlar med vapen på sätt som står i överensstämmelse med vad en union kan kräva som ska präglas av en vilja till internationellt ansvarstagande.

Vi får komma tillbaka till detta senare. Om det skulle dyka upp någonting får utrikesministern komma tillbaka till nämnden för att samråda om det.

Sylvia Lindgren tar upp två länder varav ett nästan är ett grannland till Sverige. Det gäller Vitryssland. Det är någon timme bort med flyg från den svenska kusten, ja, knappt det. Det är ett land som är Europas sista riktigt tydliga diktatur. Människor lever i förtryck och under svåra omständigheter. Sedan gäller det också Ukraina, med den situation som de har hamnat i.

När vi hade ordförandeskapet i EU vill jag erinra nämnden om att det land som vi prioriterade i kretsen utanför ansökarländer var just Ukraina. Jag tyckte att det var viktigt, och regeringen tyckte att det var viktigt. Det finns inom EU och har funnits inom EU en väldig stark känsla för goda relationer med Ryssland. Det är väldigt viktigt för oss. Det ska vi verkligen sträva efter och arbeta för. Det är en avgörande fråga för Europas utveckling.

Ofta glöms i det sammanhanget Ukraina bort. USA visar och har visat ett mycket stort intresse för Ukraina. Min och vår uppfattning vid den tidpunkten var densamma som i dag. Det är bra om också EU kan vara närvarande, vara tydligt och erbjuda ett politiskt partnerskap, föra en diskussion om utvecklingsinsatser och vara ett stöd för demokratiska reformer.

Jag gjorde också i egenskap av president i Europeiska unionen år 2001 i juni en resa i det syftet till Ukraina för att markera detta. Det finns få länder som betyder så mycket strategiskt för den europeiska unionens utveckling som just Ukraina.

Om vi skulle få en utveckling i det landet som är av det slaget att bekymren växer och oroligheterna ökar är det ett grannland till den union som vi är medlem i. Det är dessutom ett mycket stort grannland med en mycket lång landgräns.

Utöver ett uttalande kommer mer utvecklingsinsatser självklart att göras. Det handlar om valövervakning och allt sådant som vi kan bidra med. Sedan noterar jag, och jag hoppas att också ni har gjort det, att en väldigt viktig roll i den politiska process som har lett fram till omvalet har spelats av EU och Javier Solana. Det är ett uttryck för en ny funktions möjligheter. Vi får se om det också kan fullföljas i ett tillfredsställande resultat. Jag hoppas att det är så. Det är väldigt viktigt vart Ukraina går.

Jag har någon gång sagt när man har talat om att Ryssland borde få bli medlem i EU, som ju sägs av och till av en del europeiska politiker, att jag tror att det är mycket mer sannolikt att vi har ett ukrainskt medlemskap i EU än att vi har ett ryskt i framtiden. Det har jag sagt mest för att vända på diskussionen och inte för att jag tror att det är särskilt realistiskt. Det är en illustration till vad jag tycker borde vara ett rimligt sätt att tänka.

Sedan tror jag inte att detta ligger i en nära framtid. Man kan diskutera var unionens gränser slutar, liksom man kan diskutera vad som är unionens närområde. Var Ukraina hamnar vet vi inte, men det är definitivt en angelägenhet för oss att vara med och stötta en god utveckling där. Vi får inte heller glömma bort Vitryssland, där väldigt många människor lever under svåra omständigheter.

Låt mig till Alice Åström säga att det inte finns någon som helst anledning att uppfatta en förhandlingsstart så att vi därmed accepterar att det tillstånd som just nu råder i landet också är det som vi eftersträvar. Självklart är det inte så. Det som i stället händer i ett sådant land är att de får en lagstiftning, och de får institutioner som ser till att människor som exempelvis tillhör minoriteter har en demokratisk ställning i samhället och kan leva ett fritt och drägligt liv.

Sedan måste landet självt se till att det går åt det hållet. Den bästa garantin för detta är att landet är medlem i en sådan gemenskap som den som EU utgör. Förtrycket, övergreppen, förnedringen av människor som tillhört minoriteter har varit möjlig att genomföra – och är det fortfarande – framför allt i de länder som lever slutna.

Det är öppenheten som gör att utvecklingen vänder, vilket mer än något annat representeras av den europeiska unionen. Om vi jämför situationen i Öst- och Centraleuropa för 20, 30, 40 år sedan förstår vi vilken enorm förändring som ägt rum.

Också Holger Gustafsson diskuterade Kina. Jag tror att jag redan svarat på detta. Jag varnar alltså för att göra diskussionen till en diskussion som handlar om att ifall man bara behåller ett vapenembargo mot Kina så är problemen därmed lösta.

Vår uppgift är, Holger Gustafsson och övriga i nämnden, att få in Kina i en sådan dialog med Europa att vi kan påverka utvecklingen i landet. Hur ska detta gå till? Ja, det är svårt att vara bestämd på den punkten, men vi garanterar inte en god utveckling i Kina med hjälp av vapenembargot, alldenstund som Kina troligen har de vapen som de ”behöver” – om man nu kan uttrycka sig så. Diskussionen ligger snarast där.

Vi borde försöka få en ny start, och jag måste säga att om det är något land som jag känt frändskap med i den processen har det varit Holland. Det har varit ett land som många gånger uttryckt sig identiskt med Sverige. I Holland finns samma typ av opinion som den som Holger Gustafsson och andra, bland annat Carl B Hamilton, så vältaligt utvecklar. Den har också funnits i Danmark och även på andra ställen.

När de börjar öppna upp för ett nytt sätt att hantera dialogen med Kina ska vi naturligtvis pröva om det är möjligt. Vi måste se om det kan påverka utvecklingen på ett sådant sätt att Kina går åt rätt håll så att vi inte hamnar i ett läge där vi från Europas sida väljer en låsning som resulterar i att Kina, oavsett vad vi säger, fortsätter att gå åt sitt håll. Det är politik, och det är svår politik. Jag underskattar verkligen inte de bekymren.

Det är rätt, Cecilia Wigström. Vi kan mycket väl få reaktioner om Turkiet från Cypern, men jag är ganska säker på att vi inte får det från Grekland. Om man kan någonting om europeisk politik och varit med och sett utvecklingen inser man att den förändring som skett i grannskapsförhållandet Grekland–Turkiet är remarkabel. Det har ju hela tiden varit en konflikthärd, en möjlig europeisk konflikt. I dag är Grekland en av de konstruktiva krafter som driver på frågan om ett turkiskt medlemskap. Det är alltså en helt ny situation.

Jag hoppas att den cypriotiska ledningen inte agerar på ett sådant sätt att vi hamnar i en låsning. Det vore egentligen en mycket ironisk utveckling med tanke på vad vi gjort för Cypern och ett cypriotiskt medlemskap i EU.

Sedan gällde det hur jag ska agera på mötet för att övertyga mina kolleger. Ja, jag ska försöka komma ihåg vad jag sagt på EU-nämnden. Ett och annat av det som jag formulerat här tycker jag också borde kunna sägas där på ett sådant sätt att det kanske berör någons hjärta och får någons hjärna att så att säga gå åt rätt håll. Säker kan man aldrig vara, men också här finns en stor förändring i attityden jämfört med för fem år sedan.

Jag kommer ihåg tyska politiker som sade ”nicht Anatholien”, och det var nästan så att man hörde kraften i uttrycket, hörde rappet. I dag är det inte så. I dag ser man ett turkiskt medlemskap som möjligt. Det sker stora politiska förändringar i Europa, och vi har turen att leva under den tiden.

Göran Lennmarker har jag kommenterat. I övrigt har jag ingen annan uppfattning än den som han uttryckte. Sylvia Lindgren tog upp diskussionen om Ukraina och Vitryssland. Därmed, herr ordförande, tror jag att jag har berört de saker som togs upp i frågorna.

Anf. 23 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Låt mig, trots att statsministern svarat på frågorna om Kina, ge några ytterligare kommentarer till Kinafrågan. Det är viktigt att bilden är så klar som möjligt.

Flera har uttryckt oro för att ett hävande av embargot skulle innebära en ökad försäljning av vapen. Det handlar dock om försvarsmateriel av annat slag. Gustav Fridolin tycker till exempel att man borde kräva att embargot följs, eftersom det säljs alldeles för mycket sådan materiel. Problemet är att embargot är en politisk deklaration som är oerhört lättvindigt formulerad. Den innehåller inga regler om vad man får exportera. Därför har det varit omöjligt att upprätthålla någon annan ordning än den som vi har.

Sedan var det väl framför allt Göran Lennmarker som tyckte att det borde ingå i en systematisk politik från EU:s sida. Jag vill nog bestämt säga att det är precis vad det gör. Självfallet är det så, för vi har hela tiden en pågående relation mellan Kina och EU. Det genomförs återkommande toppmöten två gånger per år då man tar upp alla de politiska frågor där man vill påverka Kina. Vidare har vi en pågående MR-dialog som sköts av trojkan. Det hålls regelbundet återkommande överläggningar som gäller just MR.

Jag måste säga emot Gustav Fridolin när han säger att vi inte ställt de krav som man behöver ställa när det gäller MR. Det stämmer inte. Detta gör länderna bilateralt. Sverige gör det väldigt tydligt. Vi ställer krav på förändringar som vi anser måste ske på MR-området. EU gör detta i MR-dialogen.

Det pågår också förhandlingar med Kina om ett samarbetsavtal. Det är just inom ramen för den pågående processen som också hävandet av embargot måste ses. Ett fördjupat samarbete med Kina innebär att vi kan utöva större påtryckning på landet och få dem att snabbare gå i den riktning som vi vill.

Det är naturligtvis svårt att tänka sig att EU skulle kunna få ett samarbetsavtal formulerat så att båda parter var överens om det så länge embargot finns. Det innebär att man samtidigt kan se att embargot, efter den utveckling som skett, till slut blivit ett hinder för en djupare påverkan på Kina, i stället för att vara den pådrivande kraft som det tidigare var.

Jag tror att det var Holger Gustafsson som sade att vi då inte längre har någon hake kvar. Jag tror att det är helt orealistiskt att se embargot som en hake över huvud taget, som på något vis stärker EU:s möjligheter att påverka i rätt riktning. Det är precis tvärtom i ett läge när Kina tycker att det blir diskriminerat och felaktigt behandlat.

I stället för att gå framåt blir situationen kontraproduktiv. Vi kan inte komma vidare på det sätt som vi vill. Jag är orolig för att det kan påverka våra möjligheter att fördjupa samarbetet och att mycket av de konkreta projekt som pågår för att förbättra situationen för mänskliga rättigheter i Kina plötsligt avstannar och därmed inte fortsätter att utvecklas. Det vore mycket olyckligt. Sverige är djupt engagerat i att utbilda advokater i Kina i MR-kunskap och i att påverka utvecklingen av rättsväsendet, lagstiftningen.

Det var denna dialog som ledde fram till att Kina för ett år sedan ändrade sin konstitution och förde in mänskliga rättigheter i den. Det är något alldeles nytt för kineserna att det i deras grundlag finns ett krav på att mänskliga rättigheter ska respekteras. Detta använder vi som hävstång när vi nu för konkreta diskussioner om straffsystemet och om hur myndigheterna fungerar. Vi hänvisar till deras egen grundlag. Vi måste fortsätta det fördjupade samarbetet, för det kan garantera både säkerheten i regionen och människornas situation i Kina när det gäller mänskliga rättigheter.

Agne Hansson frågade mig vilka signaler regeringen gett till ordförandeskapet för att i praktiken kunna fatta det här beslutet. Här är det inte fråga om signaler. Här är det fråga om mycket ingående diskussioner som återkommande äger rum på alla nivåer i den struktur vi har i EU när vi arbetar för att komma fram till beslut. Det är tydliga besked som ges. I Sverige är vi mycket tveksamma till att kunna häva embargot. För att vi ska kunna tänka oss att göra det kräver vi förändringar både vad gäller den kod som ska styra försäljningen av vapen och materiel och vad gäller kraven på förbättringar av MR-situationen.

Det är alltså inte fråga om något signalsystem, utan det handlar om klartext. Det var därför jag förklarade att jag tror att Holland, med det tryck de har från dem som anser att vi ska göra en hävning utan att koppla den till villkor av olika slag, kommit fram till att de ska lägga fram ett förslag som innebär ett slags kompromiss. Ja, i princip, för att arbeta för ett hävande, men vissa villkor måste vara uppställda. Det är så situationen ser ut. Det är det som är politik.

Anf. 24 ORDFÖRANDEN:

Nu har vi en dryg kvart kvar. Vi hinner med en runda till, men då får det bli korta frågor.

Anf. 25 CARL B HAMILTON (fp):

Ja, Göran Persson. Du har nu hört att nämnden är helt enig i fråga om hållningen till Turkiet, och jag tror att svenska folket också är det. Du har fått ett stort kapital att ta mig dig, till skillnad från många andra regeringschefer, i form av en enig hemmaopinion.

Då är min fråga till dig: Hur kommer du att förvalta detta kapital vid toppmötet, och vilket inlägg kommer du att göra? Jag kan redan nu säga att jag kommer att ställa denna fråga även på lördag när vi från riksdagens sida har en uppföljning av detta. Jag tror att alla förväntar sig att statsministern gör ett inlägg i Turkietfrågan just utifrån den enighet som råder i Sverige.

Det andra jag vill ta upp är återigen Kinafrågan. Det är riktigt som Laila Freivalds säger att embargot infördes på grund av massakern på Himmelska fridens torg. Den massakern hade de kinesiska ledarna möjlighet att beklaga för några månader sedan. De utnyttjade inte den möjligheten. De beklagade inte massakern.

Jag kan för omväxlings skull helt och hållet instämma i Alice Åströms diskussion om embargot. Ifall embargot är ineffektivt blir inte vapenkoden mera effektiv. Sedan är det naturligtvis precis som statsministern säger att det inte finns något underskott av vapen i Kina. Vill man mörda sina medborgare så kan man nog göra det med de vapen som finns.

Att vi över huvud taget kommit in på den diskussionen är lite av ett stickspår. Nu får vi intrycket att Kina kommer hit med mössan i hand och ber att inte bli diskriminerat. Men hela diskussionen har ju kommit upp på grund av franska vapenkrämare, med understöd av tyska dito, och det är med dem ni ledare i EU måste ta strid.

Ta strid med vapenkrämarna och bevaka i stället intressena hos dem som sitter i fängelserna! Tänk på dem som sitter i fängelse på grund av sina åsikter i Kina. De är inte betjänta av ytterligare franska och tyska vapen.

Anf. 26 JOE FRANS (s):

Tack, statsministern, för svaret.

Min fråga rör situationen i Darfur i Sudan, och lyder: Om inte nu, så när? Om vi inte kan sätta stopp för folkmorden och folkfördrivningen nu är frågan: När kan vi då göra det?

Jag har naturligtvis noterat att EU:s samarbete med Afrikaunionen förstärkts sedan juli i år och att man har en hållning som innebär att Afrikanska unionen själv ska ta ansvar för kontinenten. Det tycker jag är bra. Det är ett viktigt sätt att på en jämställd nivå få en ny relation med Afrika.

Samtidigt dör tusentals människor varje dag. Över 750 000 människor har fördrivits och 350 000 dött på grund av situationen där. Den har kallats för världens största humanitära katastrof efter folkmorden i Rwanda.

I helgen dödades två medarbetare vid Rädda Barnen, vilket är en helt ny situation. Frågan är om vi inte kan få ett utökat mandat till Afrikanska unionen och därmed också en kraftigt utökad styrka. Samtidigt som vi försöker få en fredlig lösning av situationen i Darfur är det viktigt att vi också försöker titta bortom horisonten – när det blir fred. Vi måste ha en fredsprocess. Jag undrar om statsministern kan säga någonting om ifall det är möjligt att tillsammans med EU pressa på så att man får en utökad och kraftig styrka i Darfur, med ett utökat mandat.

Anf. 27 LARS LINDBLAD (m):

Jag vill återgå till Turkietfrågan och undantagsreglerna. Jag är lite osäker på om jag uppfattade en viss otydlighet eller glidning där och vill därför ställa en kontrollfråga till statsministern så att han kan reda ut detta för oss.

I statsministerns föredragning höll han sig till att säga att de permanenta undantagsreglerna inte får röra den inre marknadens viktiga funktioner. Ska man tolka det som en öppning eller ska man inte tolka det som en öppning? Statsministern har vid tidigare samråd med EU-nämnden varit väldigt tydlig med, och också bekräftat i kammaren, att man avvisar idén om permanenta undantagsregler. Jag uppfattade dock inte riktigt den tydliga positionen i dag.

Mitt resonemang underbyggs också av en artikel i dagens Financial Times där det nämns att Storbritannien, Italien och Belgien är mycket oroade för den typen av regler. Men Sverige nämns inte. Min fråga är därför: Är det Sverige som är otydligt i processen eller står vi utanför processen?

Gunilla Carlsson var inne på vår grundsyn i den här frågan. Vi skulle vilja att Sverige tog en ytterkantsposition och drev frågan mot permanenta undantagsregler över hela det politiska fältet. När det gäller tillfälliga övergångsregler får vi nog anledning att återkomma till dem, liksom vi gjorde i våras. Det vore dock intressant att höra statsministerns förtydligande i frågan.

Anf. 28 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Man kan säga att hela nämndens samråd huvudsakligen ägnats åt frågan hur vi ska trygga och säkra fred, demokrati och mänskliga rättigheter.

På toppmötet kommer Kofi Annan att delta, och jag är övertygad om att han kommer att ta upp situationen i Irak. Vi har i medierna kunnat läsa att FN beslutat sig för att föra ytterligare personal till Irak, och vad vi kan förstå kommer man att begära hjälp från EU för att kunna genomföra valet i slutet av januari. Det står nu och väger om det demokratiska valet ska kunna genomföras eller inte.

EU har varit delat i den här frågan tidigare, och jag tycker att det därför är mycket angeläget att fråga statsministern följande: Hur ser statsministern på EU:s möjligheter att kunna hjälpa till och förverkliga det demokratiska valet i Irak? Vilken ståndpunkt har Sverige i dagsläget till att ge stöd och hjälp för att denna oerhört viktiga process ska kunna genomföras så att den inte blir förskjuten på grund av terrortryck från det andra hållet?

Anf. 29 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr ordförande! Jag vill slutligen bara lyfta fram frågan om valet i det ockuperade Palestina. Förutom de signaler som Gustav Fridolin från Miljöpartiet tidigare tog upp – presidentkandidater som blivit attackerade och misshandlade, som inte får möjlighet att resa fritt för att kunna föra valkampanjer – har det också kommit signaler om att man från Israels sida inte tänker acceptera att det öppnas valkontor i östra Jerusalem. Däremot säger man sig vara beredd att ge möjligheter för palestinier att resa från östra Jerusalem till Västbanken för att rösta där. Vi vet att människor inte kommer att våga göra det eftersom de inte är säkra på att få komma tillbaka.

Förutom att lyfta fram just dessa exempel, där statsministern tidigare gav ett mycket positivt svar, är min fråga om Sverige är berett att bidra med en observatörsgrupp eller valövervakare. EU har ju diskuterat att skicka sådana, men är Sverige berett att bidra? Är Sverige berett att försöka få dit observatörer så fort som möjligt i stället för att vänta fram till valet? Jag tror att det skulle ge förutsättningar för en mer positiv valprocess.

Anf. 30 AGNE HANSSON (c):

Lev inte i tron att Kina inte har vapen, säger statsministern. Jag tror inte att någon i det här rummet lever i den tron, inte heller statsministern. Då kan man ju fråga sig varför vapenembargot egentligen ska hävas. Det är min småländska envishet som gör att jag kommer tillbaka en tredje gång till att frågan i stort sett redan är avgjord.

Regeringen och ordförandelandet har ju kontakter med medlemsstaterna före ett toppmöte, som just i det här fallet. Nu säger utrikesministern att det inte är så utan det handlar om allmänna signaler. Vid vårt samråd i förmiddags sade utrikesministern att det finns sådana samråd före toppmötena. Därför är min fråga fortfarande vilka signaler regeringen gav.

Vid EU-nämndens tidigare sammanträden har en majoritet nämligen gett regeringen besked om att vi inte vill häva vapenembargot. Anledningen till att jag frågar är lite grann att det ju är meningslöst att ha samråd i EU-nämnden om frågorna avgörs i förväg. Visserligen sker det inte med vår direkta medverkan, men andra – i det här fallet ordförandelandet – ger vid handen att det finns möjligheter att ändra vapenembargot mot Kina eller ta bort det. Vad vill regeringen egentligen åstadkomma? Vilken position har regeringen i dagsläget i den frågan?

Anf. 31 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Småländsk envishet är rätt ofta bra att ha. Det är också bra att få svar på den frågan.

Att Miljöpartiet velat gå längre och ställa fler krav på Kina betyder inte att vi är kritiska till det som görs i dag. En del av de sakerna är nödvändiga, men vi skulle gärna vilja ställa ytterligare krav, vilket inte kan vara någon nyhet.

Miljöpartiet hade fram till i somras ordförandeposten i EU-parlamentets Kinadelegation och har arbetat mycket bland annat med frågan om det ockuperade Tibet. Men vi gör olika analyser. Vi och fredsrörelsen gör andra analyser än regeringen när det gäller vad ett hävande av embargot skulle innebära.

Jag vill kommentera ett par saker till. Det ena gäller EU:s budget. Några av oss skulle ju vilja minska den radikalt, så enigheten är inte så total som det verkar. Om vi kunde åternationalisera en del saker, inte minst jordbruksstödet, skulle den krympa och vi skulle kanske få ytterligare utrymme till att föra en solidarisk politik gentemot de nya länderna.

Jag tackar, precis som Alice Åström, för det positiva svaret om vikten av att ställa krav på ockupationsmakten Israel så att valet i Palestina kan ske på ett korrekt sätt.

Vad gäller den andra ockupationen i området, den som USA håller Irak under, är det viktigt att fortsätta driva en politik som i USA inte ses som ett efterhandsgodkännade av det folkrättsvidriga krig som fördes. Jag skulle önska att den svenska regeringen tog initiativ till en aktivare roll genom att vara tydligare med att politiken måste syfta till att göra Irak fritt.

Eftersom jag är siste talare innan statsministern avslutar vill jag ta tillfället i akt och uttrycka en förhoppning om att statsministern möjligen kunde samråda med en del andra regeringschefer som väljer att hantera frågan om EU:s nya konstitution på ett, som jag anser, mer demokratiskt sätt än vad man förra veckan kom överens om i Sverige.

Anf. 32 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Låt mig börja med Kina. Agne Hansson återkommer till frågan om vilka signaler vi gett eftersom det sett i stort sett avgjort ut. Jag kan inte vara tydligare i mitt svar än att säga att det inte är fråga om att skicka signaler, utan det är fråga om att väldigt tydligt och klart kommunicera. Och vi har definitivt haft anledning att med ordförandelandet diskutera detta många gånger under hela den tid som arbetet pågått, alltså under snart ett års tid.

Vår position har varit att vi inte är beredda att gå med på ett hävande av embargot så länge vi inte får mera resultat på MR-området och en bättre kod för vapenförsäljningen. Det kan definitivt bli bättre, vill jag säga till Gustav Fridolin, än det embargo vi har i dag, som ju är mycket oprecist. Vi kan komma mycket längre i det regelverket, i vart fall i fråga om transparens, så att vi verkligen kan lyfta upp frågan på politisk nivå och se vad det är för materiel som säljs till Kina. Jag tror att det kan ha mycket stor betydelse. Det har hela tiden varit vår position.

Det är den positionen jag förankrat i EU-nämnden varje gång frågan varit uppe. Vilken position regeringen har i dagsläget gäller fortfarande med utgångspunkt från det vi säger, men vi kan inte ta ställning förrän vi ser vad förslaget att arbeta för ett hävande innehåller för villkor, vilka villkor som ska vara uppfyllda och hur de är formulerade.

Det har vi inte sett ännu, och därför måste vi ha tillfälle till ytterligare samråd. Det är först då vi kan inta vår position. Men vår utgångspunkt är att regeringen kan ställa sig bakom ett beslut som innebär att man ska arbeta för ett hävande om de villkor som anges är godtagbara för oss. Jag hoppas att de även kommer att vara godtagbara för EU-nämnden.

Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr ordförande! Låt mig kort svara på några av de andra frågorna.

Först gäller det Lars Lindblads fråga. Vi är, och kommer att vara, principiellt starka motståndare till idén om permanenta undantag. Samtidigt är vi själva innehavare av ett, vilket jag måste påminna om. Längre sträcker sig alltså inte principen än att vi själva skaffat oss ett. Det gäller den fantastiska produkten snus. Danskarna har lyckats med sina sommarstugor. Om det är på den nivån som diskussionen kring Turkiet hamnar tror jag att vi kan leva med det.

Det som ligger i farans riktning, och som ju har diskuterats, har handlat om arbetskraftens rörlighet, rätten att kunna röra sig. Det finns starka krafter i Europa som driver detta. Jag hittar dem inte alltid i min egen politiska familj. Vi kanske får hjälpas åt att övertyga dem som är tveksamma på denna punkt.

Till Joe Frans: Det är rätt. Darfur, Sudan, kommer säkert upp i slutsatstexten. Jag tror inte, såvitt jag vet, att det ska diskuteras med Kofi Annan, att de kommer att vara en stor fråga på toppmötet. Men det är en stor fråga.

I sak handlar det om ett övergrepp på en befolkning. Vi kan diskutera om det ska kallas för folkmord eller inte, men för dem som utsätts för det är det ett folkmord. Så uppfattas det. Så upplevs det. Hur många det är kan vi också diskutera, men det kanske är hundratusentals.

Det kanske också är så att det som ligger bakom oss är början på en katastrof som kommer att fortsätta. Det handlar nämligen också om att kunna föda en befolkning, att så fält och så småningom också skörda för att ha mat för kommande torrperioder. Det är en oerhörd dramatik och dynamik i detta, och övergreppen mot mänskliga rättigheter är av ett sådant slag att detta är en av de verkligt allvarliga konflikterna i vår tid.

Afrikanska unionen tar ett växande ansvar alltmer på plats. De har all anledning att förvänta sig vårt stöd. Det ska de ha från Europeiska unionen; vi ska inte ta deras roll.

Vi utesluter självklart inte sanktioner – sådana kan komma att behöva tillgripas. Men jag ser också framför mig ett växande krav på militära insatser för att möta den hungerkatastrof som kommer att följa i spåren på den fördrivning av människor som skett i detta område.

EU kommer alltså att vara aktivt, och Sverige kommer att vara aktivt. Men sedan måste vi också se upp med att det finns fler potentiella risker. Konflikter och katastrofer av detta slag i Afrika kan mycket väl komma att utlösas, så Joe Frans tar upp en väldigt viktig fråga.

Holger Gustafsson, det är klart att vi har haft en skild uppfattning i Europa kring det folkrättsligt riktiga i det krig som USA har startat i Irak; så har det varit, och det har splittrat oss. Men efter ett försök att samla européerna igen genom en resolution i FN:s säkerhetsråd står vi återigen varandra närmare i ansträngningarna att vara med och trygga en demokratisk utveckling i Irak. Framför allt står vi bakom en ambition att tillsammans åstadkomma ett val som kan betraktas som legitimt.

Ockupationsmakten har naturligtvis sitt ansvar för säkerhet och ordning. Vi kan vara med och hjälpa till med finansiering, valövervakning och politiskt stöd och ska väl rimligen göra det från Europeiska unionens sida.

Samma sak kan jag säga till Alice Åström. Det skulle förvåna mig mycket om vi inte har svenska NGO:er och kanske också europeiska officiella representanter på plats under lång tid i den mycket viktiga valrörelse som den palestinska presidentvalrörelsen representerar.

Få länder har, sett i relation till landets storlek, satsat mer resurser på en demokratisk struktur i de palestinska områdena än vad Sverige har gjort. Och få länder har varit mer uthålligt engagerade för en fredsprocess än Sverige har varit. Det här är en strategisk faktor för framtida möjligheter att bedriva en fredsprocess. Det är klart att vi kommer att finnas där i många olika skepnader; det är jag ganska säker på.

Slutligen har vi Carl B Hamiltons verkligt hårda fråga om vilket inlägg jag ska ha när jag på fredag, blir det väl, står där inför de andra.

Ja, det finns nog element till detta anförande i dagens diskussion. Men jag tror att det allra starkaste argumentet för en utvidgning av unionen med ytterligare medlemsländer är att unionen för enskilda människor har medfört möjligheter till ett liv där man fullt ut får utveckla sin egen förmåga och sin egen kapacitet, inte bara i ansvarstagandet för sig själv utan också i ansvarstagandet för det land och den världsdel som man fötts och växt upp i.

Att vi kan göra någonting viktigare än detta har jag svårt att se. Om vi nu har chansen att verkligen göra detta stora genombrott, som faktiskt är av ett sådant slag att det historiskt inte har någon motsvarighet i europeisk utveckling, har vi självklart ett ansvar att också ta beslutet.

Detta ska jag gärna säga, och jag ska gärna upprepa det också i riksdagen. Jag har förstått på talmannen att han till och med tänker sig att sammankalla riksdagen även om jag och utrikesministern är kvar i Bryssel. Då får vi på storbildsskärm berätta hur vi ser på situationen. Denna innovation i riksdagens arbete ser vi med stor spänning fram emot.

Anf. 34 ORDFÖRANDEN:

Låt oss se vad som kommer ut av toppmötet. Möjligtvis blir ni klara redan på fredagen.

Hur som helst: Samrådet fortsätter när det gäller Kina. I övriga frågor som vi här har samrått om konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi tackar statsministern och utrikesministern med medarbetare. Lycka till!

Mötet förklaras härmed avslutat.

Innehållsförteckning

1 § Europeiska rådet 1

Anf. 1 ORDFÖRANDEN 1

Anf. 2 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 1

Anf. 3 CARL B HAMILTON (fp) 4

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (s) 4

Anf. 5 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) 5

Anf. 6 HOLGER GUSTAFSSON (kd) 6

Anf. 7 ALICE ÅSTRÖM (v) 7

Anf. 8 AGNE HANSSON (c) 7

Anf. 9 GUSTAV FRIDOLIN (mp) 8

Anf. 10 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 9

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s) 13

Anf. 12 ORDFÖRANDEN 15

Anf. 13 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 15

Anf. 14 SYLVIA LINDGREN (s) 16

Anf. 15 GÖRAN LENNMARKER (m) 16

Anf. 16 CECILIA WIGSTRÖM (fp) 17

Anf. 17 HOLGER GUSTAFSSON (kd) 18

Anf. 18 ALICE ÅSTRÖM (v) 18

Anf. 19 ORDFÖRANDEN 19

Anf. 20 AGNE HANSSON (c) 19

Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp) 20

Anf. 22 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 21

Anf. 23 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s) 24

Anf. 24 ORDFÖRANDEN 26

Anf. 25 CARL B HAMILTON (fp) 26

Anf. 26 JOE FRANS (s) 27

Anf. 27 LARS LINDBLAD (m) 27

Anf. 28 HOLGER GUSTAFSSON (kd) 28

Anf. 29 ALICE ÅSTRÖM (v) 28

Anf. 30 AGNE HANSSON (c) 28

Anf. 31 GUSTAV FRIDOLIN (mp) 29

Anf. 32 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s) 29

Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 30

Anf. 34 ORDFÖRANDEN 31

Tisdagen den 14 december 2004

EU-nämndens uppteckningar