Onsdagen den 28 november 2001

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:10

1 §  Sysselsättning och sociala frågor

Statsråden Mona Sahlin och Ingela Thalén

Rapport från ministerrådsmöte den 8 oktober 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte

den 3 december 2001

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Sammanträdet med EU-nämnden är öppnat. Jag hälsar statsråden Mona Sahlin och Ingela Thalén välkomna hit för information och samråd inför ministerrådsmötet den 3 december. Vi brukar ju börja med en muntlig återrapport, och vi ser fram emot en sådan även i dag. Det gäller då ministerrådsmötet den 8 oktober. Jag vet inte vem av er som ska ta den, men varsågoda!

Anf.  2  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag börjar i alla fall, herr ordförande. Jag kan göra återrapporten relativt kort. Ni har ju också fått en skriftlig rapport.

Det är glädjande att rådet antog direktiven om arbetstagarinflytande i Europabolagen och även förordningen och stadgorna för dessa. Det är ett arbete som det faktiskt har tagit 60 ordförandeskap att kunna slutföras – det är alltså i över 30 år som detta arbete har pågått! Det var glädjande.

Nästa dagordningspunkt var en debatt om höstpaketet och kvalitet i arbetet. Det är också punkter som återkommer på rådets dagordning även denna gång.

Helt kort kan jag säga att det var en välkomnande inställning både till den horisontella riktlinjen om kvalitet i arbetet och till att indikatorgruppen skulle fortsätta att jobba med att utveckla indikatorerna. Detta kommer också upp nu på mötet.

Kommissionen presenterade också ett meddelande om globalisering och främjande av mänskliga rättigheter i arbetslivet. Lunchdiskussionen var också väldigt intressant, och den utgick även från att man ville se ett närmare samarbete mellan ILO och WTO när det gäller frågeställningarna om arbetstagares rättigheter i arbetslivet.

Detta var de rapporter som jag ville lämna.

Anf.  3  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Herr ordförande! Förutom det som Mona Sahlin nämnde förde man också en diskussion på rådet i syfte att fortsätta fastställandet av principer eller parametrar för förenklings- och moderniseringsarbetet med EG-förordningen 1408.

Debatten grundades på tre huvudfrågor som ordförandeskapet hade förberett. Av de frågorna gällde den tredje förslaget om att utvidga den aktuella förordningen till att också gälla tredjestatsmedborgare. Man kan säga att i stort sett samtliga medlemsstater kunde ställa sig bakom det förslag som lämnades, även om några medlemsstater också kommenterade att det finns ett behov av att studera följderna av ett sådant förslag ytterligare och att följa frågan.

Jag får möjlighet att komma tillbaka till detta, eftersom frågan också finns på dagordningen inför kommande ministerrådsmöte.

Utöver detta antog också rådet en resolution om integration, dvs. att använda den modernaste tekniken inom kommunikations- och informationssamhället när det gäller att verka för en ökad social integration.

Anf.  4  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då lämnar jag ordet fritt med anledning av återrapporten.

Anf.  5  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Jag tänkte bara anmärka att innan man slår volter av förtjusning över att man har lyckats få till stånd en överenskommelse om arbetstagarinflytande i Europabolag så kanske man ska erinra sig att det inte finns några Europabolag. Det finns ingen som har anmält avsikt att bilda ett sådant heller, av det skälet att så mycket annat ännu inte har kommit på plats. Det gäller bl.a. den mycket besvärliga frågan om hur Europabolag ska beskattas.

Det är väl bra att man tar ett steg framåt, men man kan som sagt undra när vi får se den dag då det finns ett Europabolag där arbetstagarinflytandet kan utövas.

Anf.  6  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag kan bara instämma i den förhoppningen. Frågeställningen kan möjligen också förklaras av att det just har tagit 30 år. Det har ju hänt en del på den europeiska arbetsmarknaden på dessa 30 år. Men vi får väl se.

Anf.  7  ORDFÖRANDEN:

Då lämnar vi återrapporten och kommer in på ministerrådsmötet nästa vecka. Vi går direkt in på den dagordningen. Varsågod, statsrådet Ingela Thalén!

Anf.  8  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Det gäller punkt 3, som handlar om arbetet mot fattigdom och social utslagning. Under denna dagordningspunkt kommer två rapporter att antas. Det gäller dels en rapport som ska mäta hur arbetet mot fattigdom och social utslagning har gått, dels en gemensam rapport från rådet och kommissionen som bygger på de nationella handlingsplaner för att bekämpa fattigdom och social utslagning som har tagits fram.

Jag har tidigare informerat nämnden och riksdagen om hur medlemsstaterna under våren 2001 har arbetat med de här planerna. Det är alltså de som utgör grunden för den gemensamma rapporten. Denna rapport innehåller egentligen två delar. I den första ger man en övergripande och samlad beskrivning och en analys av medlemsstaternas arbete, och i den andra delen behandlar man varje lands rapport för sig.

Man kan säga att en viktig markering har gjorts – med tanke på den diskussion som fördes vid ett tidigare nämndsammanträde. Medlemsstaterna har mycket tydligt markerat att insatserna för att bekämpa fattigdom och social utslagning är och ska vara ett nationellt ansvar, men att det ligger ett värde i att utbyta erfarenheter och lära av varandra.

Det har också under arbetets gång funnits en viss tendens från kommissionens sida att värdera handlingsplanerna, vilket har stött på mycket starkt motstånd från samtliga medlemsstater. Dessa kontroversiella delar är nu strukna eller i varje fall väldigt starkt nedtonade.

Vi anser från regeringens sida att sammantaget har nu rapporten i allt väsentligt gett en intressant och rättvisande bild av utvecklingen på området och av medlemsstaternas ambitioner när det gäller att utveckla trygghetssystem och värnet om de mest utsatta grupperna.

Rapporten om indikatorer har utarbetats av en expertgrupp under Kommittén för social trygghet. Mandatet för att göra detta har kommit från Europeiska rådet både i Lissabon och i Stockholm.

I rapporten föreslås tio indikatorer för mätning av faktorer som kan riskera att leda till en social utslagning. De flesta mäter inkomster i olika avseenden och tillgång till eller avsaknad av arbete. Tre indikatorer mäter andra dimensioner än de rent ekonomiska. Dessa handlar om personer som har kort och låg utbildning, om livslängd och om självupplevd hälsa. Kommittén pekar på att det finns ett behov av att utarbeta fler indikatorer av detta slag i stället för av det ekonomiska slaget. Ett sådant exempel är boende och bostadsfrågor samt läs- och skrivkunnighet. Dessa indikatorer är tänkta att användas när man arbetar fram uppföljningen, dvs. nästa omgång, av de nationella handlingsplanerna mot fattigdom och social utslagning.

Anf.  9  KARIN PILSÄTER (fp):

Det är ingen hemlighet att vi i Folkpartiet liberalerna är lite, eller rättare sagt mycket, tveksamma till att man arbetar inom den här ramen med sådana frågor som man inte ska besluta om gemensamt. Den enkla anledningen är att det lätt blir så att man likt en bläckfisk griper tag i ett försök att samordna och besluta. Det goda arbetet med erfarenhetsutbyte och kunskapsuppbyggnad etc. faller då lätt över till att bli andra saker. Då kanske andra forum är bättre i starten.

Men eftersom detta arbete nu ändå finns så vill jag ställa en kunskapsfråga. Om man nu har fått fram något matnyttigt ur detta – kan man ur denna jämförelse läsa ut huruvida allmänna, generella försäkringssystem i sig får något genomslag på nivåerna? Jag menar då inte bara på skattenivå och BNP-nivå, dvs. inte bara välståndsnivån utan utformningen med generella försäkringssystem. Har den någon märkbar fördel när det gäller att hävda jämlikhet och häva fattigdom i förhållande till andra, mer selektiva och utspridda system?

Anf.  10  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Jag skulle vilja använda detta som ett exempel för en argumentation kring den öppna samordningsmetoden, som ju från svensk sida – inte minst från statsministerns sida – har anbefallts å det varmaste. Jag har fått intrycket av att man har sett detta som en metod för att undvika att EU fattar beslut på övernationell nivå. Här ska man i stället bevara en mellanstatlighet.

Men i själva verket tycker jag att den presentation och föredragning av ärendet som vi fick här vittnar om att det kan gå i motsatt riktning – den öppna samordningsmetoden är öppen i den meningen att den öppnar för EU att lägga sig i frågor som ligger på områden som egentligen hör till den nationella beslutssfären.

Inte minst när man nu på så många olika områden – däribland detta – utvecklar s.k. strukturella indikatorer så ligger det något normbildande i detta. Det kan man inte komma ifrån. Man får denna typ av tendens. Nu reagerar man i och för sig i föredragninspromemorian mot att det läggs värderingar från kommissionens sida i hur man utformar sina åtgärder för att uppnå vissa mål.

Jag tycker att det är värt att observera detta, och att säga sig att den öppna samordningsmetoden kanske i själva verket verkar i vidgande riktning vad gäller EU:s beslutskompetens. Vi har inställningen att EU:s behörighet ska vara begränsad. Men på de områden där EU har getts rätt att fatta beslut ska man också se till att besluten kan fattas.

Anf.  11  SIV HOLMA (v):

Jag tycker i och för sig att det kan vara viktigt att vara uppmärksam på att sådana här saker inte tenderar att bakvägen bli en överstatlighet. Här har man poängterat att detta ska vara ett nationellt ansvar, precis som Ingela Thalén också sade i sin föredragning. Jag tycker ändå att det finns anledning att vara mycket uppmärksam.

Jag tänkte fråga om en sak. När jag läste den kommenterade dagordningen såg jag en punkt om de åtta centrala utmaningarna. Där finns en punkt om att bevara familjesolidariteten och skydda barnens rättigheter. Man var från svensk sida positiv till detta upplägg. Men jag tycker att detta är lite kontroversiellt, minst sagt, även med tanke på det som Karin Pilsäter tar upp om de generella system som vi har. Vi bygger ju vår välfärd på den individuella rättighetssynen. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till den punkten.

Anf.  12  MIKAEL ODENBERG (m):

Mina synpunkter ansluter sig till vice ordförandens.

Anf.  13  GUSTAF VON ESSEN (m):

Vi hade en redovisning i går på socialförsäkringsutskottet, och de här frågorna togs upp där under en timme. Jag behöver därför inte upprepa vad jag sade. Jag tror också att Karin Pilsäter och hennes partikamrat Bo Könberg var inne på samma sak.

Detta gäller även nästa ärende, om pensionerna. Samma frågeställningar är naturligtvis relevanta där också. Möjligtvis skulle det vara intressant att veta en sak, jag tror att det nämndes något kort om det i socialförsäkringsutskottet i går, det gäller att kommissionen hade gjort en värdering som sedan har blivit borttagen på initiativ av medlemsstaterna. Kan det bero på att en del medlemsstater hamnade dåligt i denna värdering och att andra hamnade bättre? I så fall – kan man under hand nämna någonting om var Sverige ligger någonstans på denna värderingsnivå?

Anf.  14  MATS ODELL (kd):

Herr ordförande! Det finns en ganska betydande politisk enighet här hemma, och jag tror även i Europaparlamentet, om att EU:s kompetensnivå inte bör omfatta socialförsäkringssystemet. Man kan naturligtvis diskutera det här med kompetensnivå. Är det ett beredningsansvar att ta fram nya reformer, eller är det att ha samordning, som vi har varit inne på här i dag?

Jag tror att det är viktigt att vi varje gång vi ser dagordningspunkter som ”samordning av de sociala trygghetssystemen” och ”pensionernas kvalitet och hållbarhet” gör denna typ av principiella markeringar. Vi ska hålla den principiella rågången klar.

Jag instämmer också med Lars Tobisson, som hävdar att samordningen tenderar att bli mer och mer någon typ av policyskapande som alltmer blir ett politikområde inom EU.

Slutligen tycker jag att det är beklagligt att Siv Holma stegrar sig inför orden ”bevara familjesolidariteten”. Jag vill bara understryka att vi stöder både EU:s och regeringens ståndpunkt i den frågan.

Anf.  15  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Herr ordförande! Jag går först till Karin Pilsäters fråga om ifall man kan säga att det i rapporten finns ett uttalat och tydligt samband mellan hur de olika trygghetssystemen är uppbyggda och på vilket sätt de har fått effekter på ländernas möjlighet att arbeta mot fattigdom och social utslagning. Det kan man inte säga. Man kan inte dra den direkta slutsatsen. Däremot kan man säga att det tydligt framgår att i de länder som satsar mycket på olika insatser av generell karaktär – men det gäller inte direkt på vilket sätt de gör det – påverkas naturligtvis andelen hemlösa, andelen barn som inte kan läsa osv. Det framgår förstås.

Både Karin Pilsäter och Lars Tobisson och övriga tog upp det som berör detta att vidga kompetensen bakvägen genom en arbetsmetod. På detta område, precis som på pensionsområdet, har Sverige och de övriga länderna varit utomordentligt tydliga. Den svenska regeringen har också varit mycket tydlig i denna fråga, men konstaterar också att det finns ett värde i att lära av varandra. Vi är dock oerhört noga med gränsdragningen mellan värdet av att umgås och lära av varandra och att flytta gränserna på det här sättet. Det gör vi nämligen inte.

Siv Holma tog upp en fråga ur själva ministerrådspromemorian som handlade om vissa punkter. Detta är inte någon parameter eller indikator, utan det är sammanfattning av det som man kan se i de nationella rapporterna, dvs. det som nationerna har pekat på. Ur det finns sammantaget de här likheterna, om man uttrycker det så. Utan att göra någon som helst värdering av det så är detta det som framkommer i de nationella rapporterna.

När det gäller skyddet av barnens rättigheter vill jag lägga till att jag skulle ha blivit dödsförskräckt om man inte hade lyft fram det, eftersom samtliga medlemsstater har skrivit under FN:s barnkonvention.

I frågan om kommissionen och dess utvärdering är det inte så att man värderade den ena som bättre eller sämre än den andra. Vi kan få hjälp här av dem som har suttit med, bl.a. Annika Mansnérus, och arbetat med detta. Kommissionen hade en tendens att värdera i små omdömen, men det har samtliga medlemsstater sagt att man inte accepterar. Därför finns det inte någonting av det med i rapporten. De kontroversiella delarna är alltså strukna, och på de punkter där man kan göra jämförelser på annat sätt än att värdera respektive land har man sett till att denna typ av värdering eller viktning inte finns.

Däremot kan man naturligtvis allmänt sett konstatera att det är bra att länderna arbetar mot fattigdom och mot social utslagning. Det kan möjligen i någon mån ses som en värdering, men jag tror att det är en mer allmänmänsklig värdering än en värdering mellan länderna.

Mats Odell hade väl i stort sett samma synpunkt som den som kom fram i några av de övriga inläggen, så jag tror inte att jag behöver kommentera det särskilt.

Anf.  16  Departementssekreterare ANNIKA MANSNÉRUS:

Jag kan kommentera det som vi tog upp när vi var på socialförsäkringsutskottet. Vi berättade om att det i ett första utkast från kommissionen fanns ett kluster, där man hade fyra grupper. Man hade alltså grupperat medlemsstaterna utifrån hur de hade formulerat sina handlingsplaner, dvs. hur duktiga de hade varit på att fullfölja den struktur som var given för det hela.

Detta var naturligtvis någonting som alla dök ned på precis på en gång. Man vill inte se det på det här sättet, för det kan uppfattas som en tävling och som att man är bättre eller sämre beroende på var man hamnar i dessa kluster. Sverige var inte ensamt om att tycka detta, utan alla – även de som ansågs vara bäst i klassen enligt kommissionens sätt att se, om man nu får uttrycka det på det sättet – tyckte så här. Detta är alltså borta. Det finns ingenting kvar av det. Jag kan också säga att det fanns fyra grupper, och Sverige var inplacerat i den andra gruppen.

Anf.  17  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag ska bara passa på tillfället att ställa en fråga. Detta kanske alla andra vet, men vad lägger man för innebörd i ordet ”familjesolidaritet”? Alla andra saker som står här förstår jag ungefär vad de står för, men vad betyder detta? Är det solidaritet mellan samhället och barnfamiljerna eller betyder det att man ska dela på disken? Betyder det sambeskattning eller betyder det solidaritet mellan dem som har barn och dem som inte har barn?

Anf.  18  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Det är en vid tolkning, dvs. att man stöder familjen genom generella stöd. Det gäller föräldraförsäkring, att det finns ett skydd mot fattigdom och att man underlättar för familjer på olika sätt. Men det finns inte någon värdering av på vilket sätt man gör det.

Anf.  19  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Jag tror att vi är mogna för att sammanfatta detta. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i ärendet.

Vi går då vidare till pensionernas kvalitet och hållbarhet. Varsågod!

Anf.  20  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Tack, herr ordförande! Det gäller en rapport som är beställd från toppmötet i Göteborg. Den är utarbetad av Kommittén för social trygghet och Kommittén för ekonomisk politik. Avsikten är att rapporten ska antas den 3 december och därefter föreläggas Europeiska rådet i Laeken. Medlemsstaterna och kommissionen har under hösten i de båda kommittéerna diskuterat att utveckla metoder och mål för det fortsatta samarbetet. Utgångspunkten för det är ett meddelande från kommissionen som uttrycker att man ska stödja nationella strategier för trygga och stabila pensioner genom ett integrerat förhållningssätt.

Det samarbete som nu har startat på det sociala området kommer att komplettera detta. Det är viktigt att understryka det. Det finns ju en rad andra processer som pågår, där pensionsfrågan redan ingår. Framför allt handlar det om olika former av ekonomiska processer. Det vi nu har gjort är alltså att vi har startat en process utifrån ett socialt perspektiv. Därmed får också pensionsfrågan på det sättet en annan belysning.

Man kommer att kunna följa utvecklingen regelbundet med hjälp av gemensamma indikatorer som ett led i processen.

Arbetet med de nationella rapporterna om den strategi som medlemsländerna har valt och som ska kunna möta de egna demografiska förändringarna eller utmaningarna ska sammanställas till september 2002. Därefter kommer medlemsstaterna när det behövs att rapportera de förändringar som de själva anser vara viktiga.

Sammanfattningsvis kan man säga att den svenska ståndpunkten till denna rapport är positiv. Den stämmer väl överens med vår uppfattning. Utgångspunkten för samarbetet ska framför allt handla om det som jag berörde under den tidigare punkten. Det gäller erfarenhetsutbyte mellan medlemsstaterna för att öka kunskapen om respektive länders system och insikten om våra gemensamma utmaningar. Samarbetet ska vara öppet. Vi har understrukit från svensk sida att vi anser att man inte ska komplicera samarbetet utan att det ska vara så enkelt som möjligt. Subsidiaritetsprincipen ska också vara tydlig och ha en framskjuten plats.

Den process som nu föreslås kommer inte att innebära att vi ska genomgå någon årlig process. Den ska inte heller utmynna i några riktlinjer till medlemsstaterna. Medlemsstaterna kommer i stället själva att anmäla i vilken mån det sker förändringar i respektive stat. Jag anser att det är väldigt viktigt att stryka under att detta är en kompletterande del i den diskussion och den process om pensionsfrågor som pågår inom övriga delar. Vi tillför alltså pensionsfrågan en social dimension.

Anf.  21  LARS TOBISSON (m):

Ordförande! Nu rör vi oss återigen på det område som egentligen tillhör den nationella beslutssfären. Det är naturligtvis inget fel i att man har ett erfarenhetsutbyte och informationsutbyte, som statsrådet här efterlyser.

Men jag konstaterar att det papper som man har tagit fram ska vara ett underlag för hur det fortsatta samarbetet på pensionsområdet ska utformas. Det tar sikte på att stödja nationella strategier för trygga och stabila pensioner.

Det är klart att det finns ett intresse från EU:s sida av att inte något land ligger och sover med ett ohållbart pensionssystem som äventyrar statsfinanserna och därmed i förlängningen den gemensamma ekonomiska politiken, eurons stabilitet och sådana saker. Det är mycket detta som det handlar om, med det tillskott från den sociala sidan som här förs fram.

Men jag tycker samtidigt att det finns frågor på pensionsområdet som mer direkt är av gränsöverskridande karaktär. De kommer inte på samma sätt fram här, och man borde ägna dem uppmärksamhet. Det blir alltmer så att arbetstagare rör sig över gränserna under arbetslivet och tjänar in pensionsrätter än här och än där. Det finns krångliga konventioner för hur detta ska samordnas, men man vet aldrig om det ändå inte sker rättsförluster i praktiken. Även pensionärer kan ju flytta efter ingången i pensionsåldern.

I denna typ av frågor har EU verkligen en uppgift att fylla och en behörighet liksom när det gäller det som har med den andra kategorin av pensioner att göra, dvs. tjänstepensioner och möjligheten att köpa dem över gränserna. Man måste klara ut beskattningsfrågor, där det finns stora skillnader mellan t.ex. Tyskland och andra länder. Där tycker jag alltså att man kan göra en mer aktiv insats och säga att när man rör sig över gränserna så har EU verkligen anledning att arbeta med pensionsfrågan.

Detta är mer en reflexion som har att göra med att jag tycker att den inriktning som här anges är väldigt instyrd på makroprocessen. Den tar inte hänsyn till de individuella problem som uppstår i och med den ökade rörligheten inom EU-området.

Anf.  22  GUNILLA WAHLÉN (v):

Ordförande! Jag är också inne på detta. Vad är det egentligen som nationerna ska syssla med och vad är det som EU ska arbeta fram system för?

Om man läser på s. 2 om det som heter Förslaget så ser man att utgångspunkten för samarbete är att de socialpolitiska aspekterna ska belysas och ges en framträdande roll i det samarbete som redan bedrivits på flera håll.

Jag tolkar det som att det socialpolitiska är hur människor som har blivit pensionärer har det rent ekonomiskt i sin vardag. Det gäller också vad det finns för system i de olika länderna både när det gäller pensioner och när det gäller socialbidrag och bostadsbidrag – ja, hela den totala ekonomiska situationen.

När man tittar på vad det är man avhandlar ser man att det handlar om pensionssystemets förmåga att uppnå målen och skapa ett finansiellt hållbart system. Det handlar inte om den sociala dimensionen, utan det handlar om ett ekonomiskt hållbart system för att trygga att det finns pengar att betala ut pensionerna med i EU i framtiden.

Anf.  23  KARIN PILSÄTER (fp):

Herr ordförande! Egentligen skulle man ha ett mycket kort färdigt statement som man kunde göra varje gång. Jag vill framhålla att även detta är en sådan fråga där man riskerar att hamna i att europasamarbetet fokuserar på fel frågor, drar in fel beslutsformer och missar att lösa de riktigt gränsöverskridande uppgifterna. Processen att lära av varandra, som det står om här, bör man därför hantera i en annan form. Den ska inte i slutändan hamna som punkter på ministerrådsmötena.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Jag vill bara påminna om att detta är en fråga som vi har diskuterat flera gånger i EU-nämnden under hösten. Det är inga nyheter.

Anf.  25  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Herr ordförande! Då behöver jag inte upprepa just den kommentaren. När det gäller de frågor som Lars Tobisson tar upp vill jag säga att i beskrivningen av andra processer inom EU som gäller pensionsområdet handlar det om andra och tredje pelaren. Det gäller också frågor som berör beskattningsområdet. Det är inga frågor som jag kommenterar.

Samordningen mellan respektive länders rättigheter handlar om förordning 1408. Det är ju en process i sig. Jag tror att Lars Tobisson och jag förstår varandras olika ståndpunkter, även om vi kanske inte riktigt drar exakt samma slutsats av det. Enligt min uppfattning är detta en bra del av diskussionen om på vilket sätt vi faktiskt kan lära av varandra. Jag vill än en gång understryka att Sverige och den svenska regeringen är utomordentligt tydliga på subsidiaritetsprincipen. Vi är också väldigt tydliga när det gäller att man inte ska förskjuta gränsen inom det här området.

Gunilla Wahlén tog upp frågan om huruvida detta är att betrakta som socialpolitik. Det beror på vad man menar med en social dimension. I det här sammanhanget är en social dimension att respektive land säkerställer att man förhindrar fattigdom hos den äldre befolkningen genom att respektive land har ett pensionssystem efter sitt eget val som är långsiktigt och som också följer den ekonomiska utvecklingen och tar hänsyn till människors möjligheter att förvärvsarbeta på lika villkor, dvs. ur ett jämställdhetsperspektiv och ur ett sysselsättnings- och försörjningsperspektiv.

Den här diskussionen berör inte på vilket sätt man får sjukvård eller andra möjligheter. Det handlar om på vilket sätt man ska klara den sociala delen av pensionsdiskussionen. Inom vårt ministerråd har vi varit mycket angelägna om att tillföra den dimensionen till den tidigare pågående ekonomiska debatten.

Min kommentar till Karin Pilsäter är densamma som i det tidigare ärendet.

Anf.  26  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi kan sammanfatta detta med att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi går vidare till ärende 5 om samordning av de sociala trygghetssystemen.

Anf.  27  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Herr ordförande! Vid det möte som vi ska ha nu förväntas ministrarna enas om på vilket sätt man ska arbeta och vilka principer som ska gälla för det fortsatta arbetet med en förenkling och modernisering av förordningen 1408. Uppdraget att ta fram dessa principer eller parametrar kom från Europeiska rådets möte i Stockholm. Där fick rådet mandat att innan utgången av innevarande år fastställa dessa principer. Det belgiska ordförandeskapet har nu lagt fram ett förslag som vi förväntas anta på måndag. Syftet är att detta sedan ska presenteras vid mötet i Laeken i december.

Det förslag som vi har att ta ställning till grundar sig alltså på det ursprungliga kommissionsförslaget. Kommissionsförslaget är från 1998. Det är kombinerat med lägesrapporter som har presenterats av de finska, portugisiska, franska och svenska ordförandeskapen. Man har genomfört en första läsning av förslaget. Det grundar sig naturligtvis också på de diskussioner som ägt rum i rådet under den tid som Belgien har varit ordförande.

Man kan inte säga att de principer som nu föreslås läggas fast i något fall går utöver kommissionens ursprungliga förslag. Det är snarare tvärtom, dvs. att de är något lite snävare. Nu tänker jag inte gå igenom och kommentera samtliga parametrar, men jag vill ändå framhålla att de innebär en klar förbättring för de försäkrade. Det är ju en viktigt utgångspunkt i arbetet med att samordna ländernas förmåner till varandra så att man får sin rätta förmån när man rör sig över gränserna.

Inledningsvis är kanske den viktigaste parametern den andra. Det är alltså den som föreslås fastställa att personkretsen ska utvidgas till att omfatta alla EU-medborgare. I och med detta kommer exempelvis även icke förvärvsaktiva att omfattas av de här samordningsreglerna. Huvudprincipen, dvs. valet av den tillämpliga lagstiftningen enligt princip nr 5 i likhet med nu gällande regel, är att den som arbetar ska omfattas av arbetslandets socialförsäkring. Till detta klargörs att det måste finnas ett utrymme för särskilda lösningar för t.ex. arbetstagare som är utsända. Man kan alltså vara anställd i ett företag och vara utsänd och arbeta i ett annat land. Då behöver man särskilda lösningar. Men det gäller också de arbetstagare som arbetar i flera medlemsstater samtidigt. Som ett exempel kan jag nämna vår Öresundsregion.

En fråga som berördes vid förra EU-nämndssammanträdet var just frågan om en pensionerad gränsarbetare. Där är alltså förslaget nu att enligt den princip som benämns nr 8 ska en pensionerad gränsarbetare kunna fortsätta påbörjad sjukvård i det tidigare arbetslandet. Det är alltså den öppning som har lagts till där.

Nu är avsikten att detta ska vara en bindande grund för medlemsstaterna. Det ska utgöra ett ramverk för det arbete som ska pågå när det gäller de här samordningsreglerna. De ordförandeländer som nu står i beredskap att ta över ordförandeskapet kommer att få arbeta efter detta. De uppgifter som vi kan se är att utforma de tekniska samordningsreglerna med utgångspunkt i de här principerna. Den svenska regeringen ställer sig i huvudsak positiv till de föreslagna parametrarna, men vi har anmält en reservation i förhållande till utformningen av texten i den princip som har nr 10. Den handlar om arbetslöshetsförmåner. Vi utgår ifrån att man hittar en skrivning som passar Sverige. Mot den bakgrunden är mitt förslag att man godkänner detta. I annat fall kommer vi att anmäla en reservation på den här punkten.

Anf.  28  ORDFÖRANDEN:

Vi har hört regeringens ståndpunkt. Jag konstaterar att det finns en majoritet för den ståndpunkten.

Då går vi vidare till Europeiska handikappåret 2003.

Anf.  29  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Herr ordförande! Jag hade en punkt kvar. Det var punkt b också.

Den punkten handlar just om utvidgningen till att gälla medborgare i tredjeland, dvs. tredjestatsmedborgare. Det råder ju inte enighet beträffande den här rättsliga grunden. Därför kommer den här frågan att behandlas separat vid rådsmötet. Vi stöder det belgiska ordförandeskapets förslag, och de flesta andra medlemsstater och kommissionen gör det också. Man föreslår att man ska använda artikel 63 punkt 4 i EG-fördraget, och att det är den som ska vara den korrekta rättsliga grunden. Om man använder den här artikeln kommer beslutet inte att omfatta Danmark, England och Irland. De kan då välja om de vill delta i beslutet eller inte. De har ju under en lång rad av möten anfört att de inte anser att de kan acceptera just punkt 63(4).

Nu är den här frågan ännu inte slutligt behandlad i Coreper. Det kommer att ske först på fredag. Men det är ändå vår uppfattning att vi ska stödja det belgiska ordförandeskapets förslag om att använda just artikel 63(4).

Anf.  30  ORDFÖRANDEN:

Vi har hört regeringens förslag till ståndpunkt här. Man stöder ordförandeskapets förslag. Jag konstaterar att det finns en majoritet för den ståndpunkten här i nämnden.

Då är vi klara med punkt 5. Då går vi vidare till Europeiska handikappåret 2003.

Anf.  31  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Jag vill börja med att säga att år 2003 är det tio år sedan FN antog standardregler på det här området. Det är naturligtvis oerhört lämpligt att just det året blir ett europeiskt handikappår. Förslaget har behandlats i rådsarbetsgruppen under hösten. Europaparlamentet har haft möjlighet att yttra sig. Nu kommer man alltså att kunna fatta beslut vid nästa sammanträde.

Syftet med det här året – och det är ett väldigt viktigt syfte – är att man ska öka medvetenheten om de funktionshindrades rätt till skydd mot diskriminering och även diskutera vilka åtgärder som krävs för att förbättra villkoren för medborgare med funktionshinder. Målet är att de insatser som görs under året ska främja erfarenhetsutbyte på olika nivåer och stärka samarbetet mellan olika aktörer. Det finns ju en lång rad sådana i medlemsstaterna, men också gemensamt mellan medlemsstaterna, när det gäller att lyfta fram de här frågorna.

Sverige ser mycket positivt på initiativet. Det stämmer väl överens med Sveriges syn på just frågor kring handikappolitik och de frågor om mänskliga rättigheter och ett fullvärdigt medborgarskap som berör det här området. Det vi ser som särskilt värdefullt är att man också låter kandidatländerna vara med fullt ut samt att EES-länderna bjuds in till debatten.

Det här året ska ses som en del i en process som naturligtvis måste fortgå också efter detta år för att fokusera på viktiga insatser på handikappområdet.

Anf.  32  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Har du något ytterligare på din dagordning.

Anf.  33  Statsrådet INGELA THALÉN (s):

Jag har en punkt ytterligare, men jag behöver inte kommentera den. Det är punkt 7. Den har varit uppe ett antal gånger.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Punkt 7 är ju en beslutspunkt. Jag lämnar ordet fritt med anledning av den. Det är ingen som begär ordet. Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt när det gäller ärende 7.

Då kommer vi in på höstpaketet. Det tar statsrådet Mona Sahlin hand om. Varsågod!

Anf.  35  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Tack herr ordförande! Jag har själv kommentarer till punkterna 9, 14 och 18.

Till skillnad från de föregående diskussionerna är samarbetet och procedurerna väl definierade i EG-fördraget när det gäller sysselsättningsområdet. Detta känner nämnden väl till efter många diskussioner tidigare, inte minst inför rådsmötet i oktober och inför Ekofinmötet i oktober. Vi har diskuterat många av sakfrågorna. Det gäller tre områden. Det är den gemensamma rapporten, rekommendationerna till medlemsstaterna och förslaget till riktlinjer. Det är dessa tre punkter som är uppe.

I stort sett är regeringen och Sverige mycket nöjda med det arbete som kommissionen har lagt ned. Det är mycket gediget det här året. Som ni väl känner till är det tre rekommendationer som avlämnas till Sverige. Två av dem handlar liksom föregående år om skatter, incitamentsstrukturer och den könssegregerade arbetsmarknaden. Dessutom finns det skrivningar om att vi behöver se över effektiviteten i en del av arbetsmarknadspolitiken. Det gäller långtidsarbetslösa och invandrare.

Regeringen tycker att alla de här rekommendationerna ligger väl linje med den politik som vi för. Detta har diskuterats åtskilliga gånger här i nämnden också.

Vi tycker att det är väldigt bra att det inte är så stora ändringar i förslaget till riktlinjer som det var föregående år. Det måste vara en mycket mer stabil balans för att man ska uppnå och tydligt hitta resultat här. De ändringar som görs grundar sig på toppmötet i Stockholm och slutsatserna där. Bl.a. finns det med att kvalitet i arbetet blir ett nytt horisontellt mål. De äldre finns också med, vilket vi tycker är väldigt bra. Sverige har också stött kommissionens förslag om att medlemsstaterna skulle fastställa nationella mål, men där har vi tyvärr inte fått något gehör från majoriteten av medlemsländerna. Det är med beklagande vi konstaterar att det inte finns med.

Det är de kommentarer som jag vill göra när det gäller punkt 8.

Anf.  36  MATS ODELL (kd):

Herr ordförande! Det här är ju en av de stående punkter som kommer upp och som vi diskuterar av och till. Jag tycker att man ofta missar, inte minst från den här sidan av bordet, att peka på allt det positiva som skrivs om Sverige. Vi lyfter ofta fram enbart kritiken. Faktum är ju att det pekas på väldigt mycket positivt som har hänt.

Jag vill särskilt ta fasta på det som står i en av de sista punkterna, nämligen att en av de stora utmaningarna för Sverige är att försäkra sig om ett tillräckligt arbetskraftsutbud. Inför framtiden har vi alltså ett väldigt stort behov av arbetskraft, inte minst i ljuset av den demografiska utvecklingen. De rekommendationer som kommer här är väldigt inriktade på just detta. Jag vill egentligen bara ännu en gång peka på att det är lite farligt att, som regeringen gör, skriva att med hänsyn till de speciella nationella förhållandena i Sverige kan vi inte göra det ena och det andra, t.ex. på skatteområdet. Å andra sidan kan man säga att vi har så höga skatter att vi borde ha ännu större möjligheter än andra att rätta till det. Det är väl ett tiotal länder som har fått motsvarande synpunkter. Det är den ena sidan av myntet.

Rent allmänt är det en väldigt farlig formulering. I Turkiet kan man t.ex. säga att med hänsyn till deras nationella traditioner brukar man tortera folk. Det är nog viktigt för Sverige att inte använda den typen av argument.

Anf.  37  MIKAEL ODENBERG (m):

Jag ska bara mycket kort bidra till kontinuiteten och stabiliteten i processen genom att säga att vi har ungefär samma synpunkter den här gången som vi har framfört ett oändligt antal gånger tidigare.

När det gäller det som Mats Odell tog upp om regeringens hänvisning till nationella förhållanden när det gäller ståndpunkten att man bör nyansera skatterekommendationerna, har vi uttryckt det så att vi i och för sig inte delar det önskemålet i sak. Vi tycker att rekommendationen är väl underbyggd. Samtidigt hälsar vi delvis regeringens ståndpunkt välkommen i så måtto att den innebär att de dubbla budskapen i någon mån minskar. Den stående kritikpunkten som vi har haft här tidigare har ju varit att regeringen på rådsmötena medverkar till rekommendationer som man sedan inte följer på hemmaplan. Den dubbeltydigheten minskar ju möjligen något med den ståndpunkt som regeringen har intagit.

Anf.  38  KARIN PILSÄTER (fp):

Kontinuitet är ju alltid bra. Vi har haft anledning att kommentera de här förslagen och den svenska kommentaren till dem tidigare. Jag har själv särskilt varit med inför Ekofinrådet. Jag vill bara påtala att vi i Folkpartiet tycker att om man själv ska godkänna rekommendationer ska det vara för att man också har för avsikt att försöka göra lite mer åt dem. Det ska inte bara vara en bekräftelse av att man anser att man redan gör allting rätt. Detta är väl ett exempel på att arbetet i den här arbetsformen blir väldigt luddigt.

En sak som jag också särskilt vill peka på är rekommendationen som finns om att försöka bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. Jag anser att regeringen har alldeles för dålig fokus i den nationella politiken för att verkligen leva upp till att man vill göra någonting åt den här rekommendationen. En del av oss, särskilt Mats Odell, brukar raljera över att maxtaxan inte kan vara lösning på precis alla problem. Den har trots allt en begränsad räckvidd. Det finns ju de som inte har några barn i förskoleåldern. Då kan inte maxtaxan lösa detta. Det behövs en mer handlingskraftig och tydlig plan för att verkligen följa upp de här frågorna. Men det finns ju andra arenor än EU-nämnden för detta, och det visar väl just på att detta i slutändan blir mer ludd än konkretion.

Anf.  39  SIV HOLMA (v):

Herr ordförande! Jag måste faktiskt ta tillfället i akt och säga att det inte finns någon direkt koppling mellan höga skatter och mindre arbetskraftsutbud, som man vill säga från andra sidan bordet. Det har visat sig att vi har en bra sysselsättningsutveckling på grund av de skatter vi har. Vi har en hög kvinnlig förvärvsfrekvens. I andra EU-länder gör kvinnorna det obetalt. Vi har det betalt. Det finns en koppling här.

Jag tycker faktiskt att det är riktigt att regeringen säger att man behöver en nyanserad beskrivning när det gäller de här skatterekommendationerna. Jag tycker att detta är av nationell karaktär. Det borde inte vara någonting för EU att ha några rekommendationer kring. I det fallet stöder vi regeringen.

Anf.  40  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Det är trevligt att det är fler än jag som har en stark déjà vu-upplevelse varje gång det här kommer upp. Det gäller väl ömsesidigt här. Jag behöver kanske inte kommentera allt.

Precis som Siv Holma tycker jag inte att diskussionen om våra problem i framtiden med arbetskraftsbehoven enbart har att göra med skattediskussionen. Det är ingen tvekan om att vi har väldigt mycket att fundera över när det gäller vår arbetskraftsförsörjning i framtiden. Det är mycket riktiga påpekanden som förs fram.

Sedan måste jag säga att jag ändå ser vissa skillnader mellan diskussionen om skatten är för hög eller låg och den om man har tortyr eller inte, men vi kan kanske lämna den kommentaren åt sidan.

Regeringen tycker inte att vi bara lämnar frågeställningarna varje år, utan det händer faktiskt också saker på skatteområdet. Men det är ju också en diskussion som vi har fört många gånger. Det gäller t.ex. inkomstskattereformen. Maxtaxan är inte det enda som sker. Vi kan t.ex. se betydelsen av Kunskapslyftet för arbetet mot könssegregeringen. Men allt är vanliga politiska diskussioner, om ni missförstår mig rätt. Jag har inga andra kommentarer än de vi har gjort tidigare.

Anf.  41  ORDFÖRANDEN:

Efter denna genomgång konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då går vi över på indikatorer för kvaliteten i arbetet.

Anf.  42  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Detta är också något som återkommer, och gjorde också så på förra rådsmötet. Det spelade en stor roll på toppmötet i Stockholm. Sverige som ordförandeland har drivit det hårt, och Belgien har följt upp det väldigt tydligt. Jag tycker att det är mycket glädjande att man har jobbat så hårt här under hösten för att försöka hitta lämpliga indikatorer på de här områdena när det gäller kvalitet i arbetet.

Vi i Sverige tycker att Sysselsättningskommitténs förslag, som presenteras nu, är det bästa möjliga i dagsläget. Det är också en ganska bra kompromiss som tillvaratar de olika intressen som medlemsstaterna har haft. Man kan bara konstatera att det är på två områden som man inte har kommit fram så här långt, och det handlar om punkt 8 om social dialog och arbetstagarens medbestämmande. Där har det varit svårt och kontroversiellt att hitta rimliga indikatorer. Man har diskuterat sådant som antalet strejkdagar t.ex., och det säger kanske inte så mycket i längden om man har en social dialog eller inte.

Detsamma gäller punkt 9 om mångfald. Där är det också väldigt svårt att hitta indikatorer som går att jämföra och som på något vis bidrar till kunskapshöjningen på området.

Men det är ett bra arbete så här långt. Vi i Sverige är nöjda.

Anf.  43  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går vidare. Du vill inte särskilt föredra ärende 11, men det är ju ett beslutsärende. Jag uppfattar att nämndens ledamöter har läst detta och tagit del av regeringens ståndpunkt. Jag lämnar ordet fritt. Ingen begär ordet. Jag konstaterar då att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Då går vi över till ärende 14.

Anf.  44  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Här handlar det om en politisk överenskommelse. Det handlar om s.k. insolvens, dvs. skyddet för arbetstagare när arbetsgivare kommer i insolvens. Det finns tyvärr inte så mycket att säga här som vi hade hoppats. Men jag vill ändå kommentera detta, eftersom Europaparlamentet har skjutit upp behandlingen av ärendet. Vi tror att den kommer att ske i slutet av den här veckan – i dag eller i morgon – men det finns inte på dagordningen. Det är lite höljt i dunkel. I så fall kommer det att behandlas i Coreper på fredag. Vi kommer självfallet att se till att nämnden kan få information om frågeställningen kommer upp i parlamentet.

Men Sverige har inte några problem med det förslag som ligger. Man har framför allt tydliggjort begreppet insolvens. Det bottnar nu mycket tydligare i medlemsstaternas egen lagstiftning. Vi lämnar information om frågeställningen kommer upp i parlamentet.

Anf.  45  ORDFÖRANDEN:

Vi har hört regeringens inställning i detta ärende. Men det är inte säkert att detta kommer upp. Det behandlas i Europaparlamentet, och sedan ska det vara Coreperbehandling av det också. Vi har läst här att regeringen är positiv till förslaget.

Jag vill sammanfatta detta med att det finns stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i ärendet.

Du ville ta ärende 18. Men är ärende 17 om kommissionens grönbok ditt ärende också? Det är det, men du vill inte särskilt föredra det.

Anf.  46  SIV HOLMA (v):

Jag skulle vilja fråga om punkt 15 kommer upp.

Anf.  47  ORDFÖRANDEN:

Då går vi tillbaka till punkt 15. Det är Margareta Winberg som kommer att dra det ärendet när hon kommer sedan. Hon kommer att dra det ärendet plus ärende 16.

Vi är då vid ärende 17, och jag lämnar ordet fritt med anledning av det.

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Då går vi in på ärende 18 som statsrådet Mona Sahlin ska föredra.

Anf.  48  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Den här frågeställningen var också uppe förra gången. Det handlar om social medling. Det finns förslag på rådsslutsatser på den här punkten.

Som ni alla vet har vi i Sverige milt uttryckt varit mycket tveksamma både till frågeställningen och till om det skulle kunna antas rådsslutsatser. Men texten är väldigt försiktig. I stort sett går den enkelt ut på att kommissionen ska utreda ett eventuellt behov av hur en medlingsmekanism eventuellt skulle kunna se ut. Det är alltså inte en beställning på det, och det är inget ställningstagande i sak. Det har också gjort att det som från början var nio länders granskningsreservationer nu har krympt ned >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<. Trots vår mycket stora tveksamhet i sak om det verkligen finns ett behov, har vi gjort den bedömningen, med de skrivningar som nu finns om att man noga ska analysera behovet och klarlägga förutsättningarna, att vi kan ställa oss bakom att anta rådsslutsatser på det här området. Vi hade föredragit det som ordförandeslutsatser, men nu blir det inte så. Sverige anser att vi kan ställa oss bakom det trots vår tveksamhet, som vi givetvis ska ge uttryck för i de diskussioner som blir på rådsmötet på måndag.

Anf.  49  MATS ODELL (kd):

Herr ordförande! Till skillnad från regeringen är vi mycket positiva till den här typen av social medling som går ut på att öka företagens sociala ansvar. Vi tycker också att det är positivt att Sverige nu följer det som vi kristdemokrater har förespråkat, nämligen att man också tar upp en sådan här dialog med arbetsmarknadens parter. Det framgår också under den svenska ståndpunkten. Vi stöder regeringen på den punkten.

Anf.  50  MIKAEL ODENBERG (m):

Trots de varma känslor vi hyser för Mats Odell delar vi nog ändå regeringens skepsis på den här punkten. Jag har inte underlag för att göra någon annan bedömning än att det kostar mer än det smakar att mer handfast sätta sig på tvären här. Jag vill ändå uttrycka förhoppningen att statsrådet Sahlin vid sammanträdesbordet knorrar så mycket som möjligt när de här rådsslutsatserna accepteras.

Anf.  51  KARIN PILSÄTER (fp):

Det är möjligt att detta är en sådan punkt där man borde sätta klackarna i backen. Det är alltid för sent eller för tidigt att säga nej, men det här är väl just det tillfälle när man ska säga nej. Sedan kommer processen att löpa på, och att sedan säga ja med argumentet att det ska endast vara en utredning betyder att ett stort arbete sätts i gång som sedan blir svårt att stoppa när en massa människor har suttit i sammanträden och skrivit rapporter, jämförelser och det ena med det tredje. När väl snöbollen har rullat i gång är den svår att stoppa. Min rekommendation är att inte bara knorra högljutt utan att faktiskt att säga nej eller se till att sälja detta dyrt – mot att avstå från att göra någonting annat som inte ska ligga på EU-nivå.

Anf.  52  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag kan instämma med föregående talares synpunkter. Detta är mer än tveksamt.

Jag har en konkret fråga. På vilket sätt finns Europafacken med i styrningen av kartläggningen eller utvecklingen?

Anf.  53  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Hela ärendet är lite märkligt på många sätt. Först och främst inleddes hela processen med ett eget initiativ från kommissionen som redan har påbörjat ett sådant arbete. En del länder, inte minst ordförandelandet, var villiga att haka på. Man har nu fått det till att närmare undersöka om det finns ett behov. Det är lite svårt att göra mer än knorra, men vi har alla möjligheter och förutsättningar att säga nej om det går längre. Det är mycket möjligt att det stannar vid denna undersökning om det finns ett behov.

Jag vet inte om detta är ett område där det går att sälja och köpa. Jag kan försöka sälja att vi ska slippa sänka skatten så mycket om vi släpper detta! Mitt förslag är ändå att hålla fast vid att knorra och tydligt markera på området. Jag är verkligen skeptisk.

Det här handlar, Mats Odell, om konfliktlösning. Det är komplicerat. Vi har ett statligt medlingsinstitut. Det finns helt andra former i andra länder. Alla de frågorna finns det i dag inga svar på. I dag är det svårt att vara vare sig för eller mot. Sverige har fört fram tanken om behovet innan det går att säga ja eller nej. Behövs detta, och i så fall för vad?

Anf.  54  MATS ODELL (kd):

Vi måste ändå konstatera att det pågår en remissomgång. Det är inte så konstigt att det inte är klart med några slutsatser. Låt oss avvakta dem. Jag har uttalat mig positivt till att det behövs en sådan mekanism, just med tanke på att vi i Sverige har en nationell turordning. Det här handlar om de gränsöverskridande problemen. Det här är en del av den inre marknadens funktionssätt, dvs. att också slita tvister på det här området på ett bra sätt. Låt oss avvakta remissomgången när det gäller själva sakfrågan. Behovet finns.

Anf.  55  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Nu börjar jag förstå Mats Odell. Det tar en stund ibland. Han är på punkten 17 om företagens sociala ansvar. Där pågår en remissomgång, och det är en mycket intressant diskussion. Men vi pratar nu om social medling, som är någonting annat.

Anf.  56  ORDFÖRANDEN:

Då är det dags för mig att sammanfatta. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då är vi klara med frågorna på denna dagordning. Du ska vara kvar, och vi ska gå över till telekområdet.

2 §  Telekommunikationer

Statsrådet Mona Sahlin

Rapport från ministerrådsmöte den 15–16 oktober 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 6–7 december 2001

Anf.  57  ORDFÖRANDEN:

Då går vi över till telekommunikationer. Vi börjar med en återrapport från ministerrådsmötet den 15–16 oktober. Varsågod.

Anf.  58  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Tack, herr ordförande! Huvudpunkten handlade om att nå en politisk överenskommelse om liberaliseringen av öppnandet av postmarknaden, som också är ett gammalt och kärt ämne för EU-nämnden.

Sverige valde att stödja liggande förslag. Vi tycker att det är ett steg i rätt riktning, men vi avgav en röstförklaring eftersom förslaget inte innehåller ett slutdatum för ett totalt öppnande av postmarknaden. Vi eftersträvade år 2009. Dessutom gavs det information på mötet om läget för teleregleringspaketet och dataskyddsdirektivet, och nätsäkerheten var också uppe till diskussion. En hel del av de ärendena kommer upp senare på dagordningen. Jag har själv kommentarer på punkterna 3, 4 och 5.

Anf.  59  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt med anledning av den muntliga återrapporten. Då lämnar vi den och går in på dagordningen för nästa veckas rådsmöte. Varsågod.

Anf.  60  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Då vill jag kommentera punkten 3, en lägesrapport från ordförandeskapet om telepaketet. Det förväntas ingen diskussion i sak. Jag skulle kort vilja passa på att informera nämnden om hur långt förhandlingarna har kommit på området eftersom det har stort intresse.

Ni vet att rådet under september–oktober kunde anta gemensamma ståndpunkter för alla rättsakter i det här regelverket utom dem som handlar om kommunikationsdataskyddsdirektivet. Det kommer upp på nästa dagordningspunkt. De gemensamma ståndpunkterna är överlämnade till Europaparlamentet inför den andra läsningen. Det belgiska ordförandeskapet har fört intensiva och informella förhandlingar med parlamentets olika rapportörer för att försöka hitta tänkbara kompromisser. Man har kunnat lösa ut en hel del av frågorna, men det finns en större fråga som fortfarande är olöst och där förhandlingar pågår. De rör den svåra frågan om kommissionen ska ha sista ordet när en nationell regleringsmyndighet avser att fatta beslut som kan få inverkan på den inre marknaden. Parlamentet vill här ha vetorätt för kommissionen. Det tycker rådet är alldeles för långtgående. Den frågeställningen är kvar.

Alla är angelägna om att regelverket kommer på plats så fort som möjligt, och man vill undvika en förlikning – vilket kommer att ske om det inte blir någon överenskommelse. Vi har alla förhoppningar om att detta ska lösas. Det är en viktig frågeställning för hela den europeiska telekommarknadens förutsättningar och framtid.

Det var de kommentarer jag ville göra.

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Ordet är fritt med anledning av lägesrapporten. Ingen begär ordet. Vi går över på ärende 4.

Anf.  62  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Det handlar om dataskyddsdirektivet. Här skedde en omröstning i parlamentet efter den första läsningen den 13 november i år. Meningen är att en gemensam ståndpunkt ska antas vid ministerrådsmötet den 6 december. Meningen är fortfarande att alla direktiven i telepaketet ska antas samtidigt.

Den gemensamma inriktningen bestämdes under vårt ordförandeskap vid mötet i juni. Vid det här mötet är det frågor om e-postreklam som kommer upp och om artikel 15 som handlar om möjligheten att spara trafikdata, t.ex. vid brottsbekämpning.

Jag pratar då först kort om artikel 13 om e-postreklam. Sverige ställde sig i juni bakom den lösning som fanns då. Den innebar att man som mottagare måste samtycka om att få del av e-postreklam. Inför det kommande rådet stöder Sverige den lösning som nu finns. Det är något som har kommit att kallas för en mjuk opt in-lösning. Det är så många nya begrepp! Den innebär att det måste finnas ett samtycke i förväg såvida det inte redan finns en etablerad kundrelation. Om jag t.ex. är kund hos Nordbanken får Nordbanken skicka reklam till mig, dock inte Handelsbanken. Då måste Handelsbanken fråga först. Där det redan finns en kundrelation får företagen skicka e-post utan medgivande, men för alla andra gäller att först skaffa ett samtycke. Det är också viktigt att avsändarens identitet är tydlig. Det ska gå att för gamla kundrelationer, t.ex. Nordbanken, tacka nej.

För att uppnå en kompromiss stöder Sverige förslaget till lösning.

Artikel 15 handlar om möjligheten att spara trafikdata. Efter terrorattacken den 11 september tillkommer en ny diskussion på området. Därför har det gjorts ett förtydligande i artikeln. Där klargörs att undantag från vissa rättigheter och skyldigheter enligt direktivet kan göras av medlemsstaterna, bl.a. för att spara data för en begränsad tid. Det handlar helt enkelt om brottsbekämpning. Det förutsätter att undantagen kan göras om medlemsstaterna vill. Det handlar om brottsbekämpning och att den ska vara i enlighet med de allmänna principerna i gemenskapsrätten. Det är den förändring som har skett efter den 11 september. Vi stöder också det förslaget.

Anf.  63  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Exemplet med Nordbanken och Handelsbanken fick mig att haja till lite grann.

Vi driver för närvarande i näringsutskottet en diskussion om konkurrensen mellan olika banker, inte minst gäller detta svårigheten att genomföra fusioner i Sverige – i små länder – kontra Europa som helhet. Då kommer frågan om relevant marknad in.

Det har visat sig i de diskussionerna att frågan om S-E-Banken och Föreningsbanken har avgjorts av det svenska Konkurrensverket. Det svenska Konkurrensverket anser att det är för få som byter bank i Sverige för att kunna tillåta en större bank. Det skulle därmed vara ett avgörande hinder för en fusion. Här säger man då i artikel 13 att möjligheterna ska minskas för att få reklam från andra konkurrenter och därmed ytterligare minska möjligheterna till bankbyte. Var står egentligen regeringen i den frågan?

Anf.  64  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag tänkte passa på att fråga lite om artikel 15. Ska det vara en pågående domstolsprocess? Vilken form ska det vara juridiskt för att styrka misstankar för att få spara informationen?

Anf.  65  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Först var det Per Westerbergs fråga. Även om jag förstår jämförelsen, även om jag förstår diskussionen om konkurrens och synen på banker, handlar detta om e-postreklam. Där kan vi enkelt konstatera två saker. Parlamentet har en ståndpunkt. Parlamentet vill inte att samtycke över huvud taget ska krävas för att ett företag ska få skicka e-post. Det vill rådet. För att komma fram har man försökt att hitta en kompromiss. Då var en rimlig kompromiss att det är okej om det finns en kundrelation, annars måste konsumenten själv avgöra om denne vill ha sin e-postadress belamrad med reklam eller inte. Det är anledningen till att vi ändå ställer oss bakom förslaget.

Vad gäller artikel 15 vill jag be tjänstemannen som är mer insatt i alla detaljer att hjälpa Karin Pilsäter med ett svar på den frågan.

Anf.  66  Departementssekreterare HANS ÖJEMARK:

Enligt rådets förslag är meningen att det inte ska krävas ett domstolsavgörande för att kunna spara uppgifter. Meningen är att artikeln ska vara till för att ersätta de möjligheter som i dag ges polisen när uppgifter sparas för faktureringsändamål.

När ett brott sedan begås kan polisen använda sig av de uppgifterna eftersom de finns sparade. De får sparas i dag enligt reglerna för faktureringsändamål.

Med en fast abonnemangsavgift som inte debiteras i förhållande till trafiken behövs inte uppgifterna för fakturering. Då är det meningen att i stället kunna ha denna grund för att kunna spara uppgifterna.

Anf.  67  PER WESTERBERG (m):

Jag tycker att det är en dålig kompromiss. Den begränsar snarare än skärper konkurrensen. Det borde ligga i svenskt intresse för att därmed svenska företag ska kunna ta till vara möjligheten att växa sig större.

Jag ska villigt erkänna att jag i grunden hellre hade sett ett opt out-system, dvs. att man inte ska behöva fråga först men att jag däremot kan säga ifrån att jag inte vill ha reklam. Det blir svåra begränsningar. Ska man först ringa och fråga om man får skicka reklam eller politisk reklam? Det är mycket tveksamma gränsdragningar. Jag har till nöds kunnat köpa ett opt in-system, men jag kan inte köpa kompromissen. Den blir konkurrensbegränsande.

Anf.  68  GUNILLA WAHLÉN (v):

Vänsterpartiet tycker att förslaget till kompromiss är acceptabelt och att det är i det här läget det bästa som kan göras. Det går att jämföra med den reklam man får i postlådan. Man har rätt att på postlådan säga ifrån att man inte vill ha reklam, och då får man ingen. Man ska inte behöva bombarderas med reklam till sin e-postadress. Det är ett bra beslut.

Anf.  69  KIA ANDREASSON (mp):

Jag stöder också regeringen. Vi i Miljöpartiet har motionerat om detta. Det var inte så länge sedan det infördes regler, och då antogs inte opt in-modellen. Vi var ledsna för det. Nu går det i EU i stället, och det är ju bra. Hur snabbt går det? När får vi ändra lagstiftningen igen?

Anf.  70  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Det var skönt att höra att det är bra med EU-medlemskap!

Anf.  71  KIA ANDREASSON (mp):

Det sade jag inte, herr ordförande!

Anf.  72  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag har ingen annan kommentar. Vi har diskuterat detta i sak många gånger. Jag håller mig till de ståndpunkter jag har sagt tidigare. I valet mellan konkurrens- och konsumentaspekterna tycker jag fortfarande att kompromissen är rimlig.

Hur snabbt det kan gå har jag inte ett bra svar på. Det viskas här i början av 2003.

Anf.  73  BIRGITTA WISTRAND (m):

På s. 21 i den kommenterade dagordningen står följande: ”Som har konstaterats ovan överensstämmer inte regeln i 13 a § marknadsföringslagen med förslagets artikel 13, såvitt avser användning av e-post.” Vad gör vi med marknadsföringslagen?

Anf.  74  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Vi ska se om vi kan hitta rätt i papperen, annars får jag be att få återkomma.

Anf.  75  Departementssekreterare HANS ÖJEMARK:

Regeln i marknadsföringslagen är byggd på det nuvarande regelverket. Det innebär att om den mjuka opt in-lösningen genomförs harmoniserat måste den regeln ändras.

Anf.  76  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Det här visar på svagheterna när vi beroende på mediet börjar få särsystem när det gäller t.ex. reklam. Det är för starkt, och man borde snarare ha landat på opt out-metoden. Det är ett konstaterande, inte en fråga.

Anf.  77  ORDFÖRANDEN:

Då sammanfattar vi detta med att konstatera att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Då går vi snabbt över till nästa punkt om nät- och informationssäkerhet. Varsågod.

Anf.  78  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr ordförande! Det är ett förslag till rådsresolution om nät- och informationssäkerheten. Det har tagits fram av det belgiska ordförandeskapet och har diskuterats i telerådet vid två tillfällen. Regeringen tycker att resolutionen är ett viktigt steg i riktning mot att hitta en gemensam nät- och informationssäkerhetsstrategi. Vi hoppas att både medlemsländerna och kommissionen kommer att kunna utföra de arbetsuppgifter de åtar sig genom resolutionen. Enligt den ska kommissionen senast den 1 juli nästa år, efter att ha konsulterat både medlemsstaterna och näringslivet, presentera ett förslag och inrätta det man kallar cyber security task force, IT-säkerhetsarbetsgrupp. Den ska arbeta vidare under en ganska kort period med detta område. Vi välkomnar resolutionen.

Anf.  79  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Du har inga fler beslutsärenden, men jag lämnar ordet fritt om någon av ledamöterna har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Det har de inte.

Vi tackar för samrådet i dag, och vi ska snabbt gå över till att samråda med jordbruksministern.

3 §  Sysselsättning och sociala frågor samt Utbildning

Jordbruksminister Margareta Winberg

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 3 december
samt den 29 november 2001 (ang. dioxinhalt i livsmedel)

Anf.  80  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Jag hälsar jordbruksminister Margareta Winberg med medarbetare välkomna hit för information och samråd. Det är tre frågor vi ska behandla, men jag tänkte vi skulle börja med de ärenden du är ansvarig för som ska upp på rådet för sysselsättning och socialpolitik. Det handlar om ärende nr 15, Granskning av EU:s medlemsstaters genomförande av handlingsplanen från Peking: löneskillnader. Vi börjar med det, så kommer vi sedan in på Östersjöfisket.

Anf.  81  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Tack så mycket. Det är alltså två frågor som handlar om jämställdhet på social- och arbetsmarknadsrådet på måndag. Det är punkten 15 som handlar om genomförande av handlingsplanen från Peking, och nu är det fråga om löneskillnader. Det är ett led i en längre plan om indikatorer, där Finland under sitt ordförandeskap började med representation, Frankrike fortsatte med föräldraskap och framför allt barnomsorg, där Belgien nu tar upp löneskillnader och Spanien under våren kommer att ta upp våld mot kvinnor och försöka utarbeta indikatorer.

Det här är ett förslag till rådsslutsatser. Det är nio indikatorer för att mäta lönegapet mellan kvinnor och män. De ska antas på rådet den 3 december. Indikatorerna bygger på en forskningsrapport beställd av det belgiska ordförandeskapet och en enkät till medlemsstaterna. Det är en första början på arbetet att få fram indikatorer som kan användas för att synliggöra löneskillnader mellan kvinnor och män och därmed kunna bekämpa lönediskriminering.

Detta är inte så enkelt. Svårigheterna är dels att tillgängliga statistikkällor är bristfälliga, dels att medlemsstaterna använder olika källor. Därför är det svårt att göra relevanta jämförelser. Det finns t.o.m. statistikkällor som Sverige inte använder men som används i andra länder.

En viktig punkt i de föreslagna slutsatserna är att kommissionen och medlemsstaterna anmodas att se över sin statistikinsamling. Fr.o.m. 2002 levereras statistik som täcker t.ex. även den offentliga sektorn. I en av källorna som nu finns i några länder finns inte den offentliga sektorn med.

Man ska också täcka andra sektorer som har lämnats utanför. Sedan ska man ge uppgifter på s.k. tresiffernivå. Det betyder att man då kan göra mer detaljerade jämförelser än hittills. Nu har vi s.k. tvåsiffernivå. Det innebär uppgifter för grupp av yrken, alltså inte ens statistik på yrkesnivå. Detta vill man förändra i rådsslutsatserna.

De kvantitativa indikatorerna tar sikte dels på att ge allmän information om hur stort lönegapet är mellan kvinnor och män, dels på att synliggöra skillnaden vid vissa jämförelsepunkter, t.ex. ålder i kombination med utbildning.

De kvalitativa indikatorerna handlar främst om att samla in och jämföra uppgifter från de olika medlemsstaterna om lagstiftningens roll i arbetet med att bekämpa lönediskriminering.

Nästa indikatorsområde föreslås att bli – det står också i slutsatserna – våld mot kvinnor. Det är någonting som vi välkomnar mycket.

Anf.  82  KARIN PILSÄTER (fp):

Tack. Det är ett intressant arbete. En fråga som jag vill att ministern kommenterar och helst tydliggör gäller att man nu vandrar mellan två olika begrepp, löneskillnader och lönediskriminering. Det är egentligen två helt olika saker. Någonstans här får man intrycket att de är samma sak, vilket de inte är.

Om man fokuserar bara på det ena eller det andra blir det fel. Man måste ha klart för sig distinktionen. Jag blir lite fundersam.

Nu ska det väl inte vara alltför många indikatorer att mäta med. Men det står på s. 2 att de kvalitativa faktorerna ska jämföra effektiviteten i regelverket till skydd mot lönediskriminering medan de kvantitativa faktorerna på något sätt ska gälla löneskillnader. Det är oklart om det är fråga om att mäta regelverk mot löneskillnader eller att ren lönediskriminering är en separat fråga. Det går aldrig att ha ett regelverk mot att få lägre lön vid deltidsarbete än vid heltidsarbete. De kan vara himla surt att försöka försörja sig på det – med vardagsspråk. Det kan inte vara fel att få lägre lön.

Den andra speciella frågan gäller följande – jag förstår att det inte går att ha för många. Här ska kvinnors deltidslöner jämföras med mäns heltidslöner. Vore det inte intressantare att jämföra en kvinnas deltidslön med en kvinnas heltidslön för att kunna renodla hur deltidsarbetet påverkar?

Anf.  83  SIV HOLMA (v):

Jag tycker också att det är intressant att ta fram indikatorerna. Jag har en fråga som gäller den svenska ståndpunkten.

Sverige har i diskussioner kring indikatorerna betonat att de måste utformas så att de konkret och målinriktat kan användas för att få bort osakliga löneskillnader mellan könen. Vilken definition har Sverige när det gäller osakliga löneskillnader?

Anf.  84  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det kan förefalla något konstigt med det kvalitativa och kvantitativa. Ett svar kan möjligen vara att varje land måste ha ett s.k. national machinery, ett nationellt maskineri, ett nationellt regelverk, som är tillfyllest för att kunna göra dessa jämförelser.

Jag vet inte om Lena Svenaeus som har arbetat mycket med dessa frågor kan komplettera och också ge en definition på vad osakliga löneskillnader är. Vi har det i vår lagstiftning.

När det gäller Karin Pilsäters andra fråga om deltider och heltider, är de indikatorerna ändrade i slutversionen. Så är det inte längre.

Jag vill gärna att Lena Svenaeus får svara.

Anf.  85  Generaldirektör LENA SVENAEUS:

Osakliga löneskillnader är ett och samma begrepp i alla EU-länder, eftersom det bygger på artikel 141, eller den gamla artikel 119, i Romfördraget, förbudet mot lönediskriminering, plus det direktiv som ansluter till själva fördragstexten. Det är också det som återges i vår nyligen reviderade jämställdhetslagstiftning, dvs. förbudet i 18 § mot lönediskriminering.

När det gäller deltidsfaktorn vill jag tillägga att det är den som har diskuterats ända in i det sista. Sverige har bl.a. kritiserat att man jämför deltidsarbetande kvinnor med heltidsarbetande män. Det är ju en något märklig jämförelse. Nu efter mötet, som jag tror avslutades i fredags eller möjligen i måndags, har man kompletterat den faktorn så att man jämför deltidsarbetande kvinnor med heltidsarbetande kvinnor och deltidsarbetande män med heltidsarbetande män. Man gör även en korsvis jämförelse.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi har då punkt 16, som är en informerande not.

Anf.  87  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Vi har ju ett par gånger försökt tillämpa den i Peking beslutade principen eller metoden gender mainstreaming på några olika råd för att se hur man kan införliva ett jämställdhetsperspektiv på rådets arbete. Vi gjorde det bl.a. under det svenska ordförandeskapet på två råd. Nu under det belgiska ordförandeskapet har man tagit två andra råd. Det ena är jämställdhetsperspektivet i de allmänna riktlinjerna för den ekonomiska politiken; det andra är jämställdhetsfrågorna inom ramen för Europa–Medelhavspartnerskapet.

Jag kanske inte behöver säga mer. Detta är en information om hur man tänker sig att arbeta. Men det är alltså i de här två råden som man avser att införliva detta med gender mainstreaming.

Anf.  88  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Ordet är fritt med anledning av den här informationspunkten.

Då lämnar vi den och går över till nästa ärende. Det gäller någonting helt annat, nämligen detta med dioxinhalten i fisk fångad i Östersjön. Vi tar en kort paus så att vi hinner byta besättning vid bordet.

Då kan vi återuppta överläggningarna. Jag vill bara informera om att vi har en stopptid, då vi har en votering kl. 17.00. Men det tror jag inte ska vålla några bekymmer.

Jag lämnar direkt över ordet till jordbruksministern.

Anf.  89  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag skulle vilja ta upp tre aspekter på den här frågan: för det första själva hanteringen av processen, för det andra själva sakfrågan när det gäller dioxin och konsumtionsfisk och för det tredje det långsiktiga arbetet.

Bakgrunden till att frågan om dioxingränsvärden togs upp var den dioxinskandal som inträffade för några år sedan i Belgien och som ytterligare sänkte förtroendet för maten inom EU. Det var särskilt de kriminella delarna i skandalen som gjorde att frågan blev så het, för det fanns ju faktiskt kriminella inslag i det här.

Redan på jordbruksrådet i september 1999 diskuterades frågan. Jag betonade då att dioxin är en farlig substans och att det när gränsvärden diskuteras är viktigt att grunda dessa på vetenskap och inte bara på tyckande. Jag påpekade också att vi i Sverige har problem med dioxinhalterna i feta fiskar och att vi därför har infört kostråd för att hantera det här. Det är livsmedelsverket som har gjort det sedan många år tillbaka.

I början av sommaren 2001 diskuterades ett förslag till gränsvärden i Ständiga livsmedelskommittén. Den strategi som kommissionen då hade innebar för det första åtgärder vid källan, för det andra aktionsnivåer som innebär att så fort man får reda på att det föreligger höga halter så vidtar man åtgärder och tar reda på varifrån dioxinet kommer. För det tredje diskuterades gränsvärden.

Vi hade synpunkter på detta med gränsvärden redan då. Vi vet att gränsvärden ibland t.o.m. kan ge konsumenterna en falsk trygghet. Det viktiga är att vidta åtgärder när det gäller utsläpp och att ha en övervakning. När det gäller övervakning, vill jag säga, ligger vi i framkant.

Med anledning av de konsekvenser som ett gränsvärde skulle kunna ha för konsumtion av Östersjöfisk, men också för foderfisket, inbjöd jag till en första hearing på Rosenbad den 19 juni i år. Inbjudna var alla partier, konsumentorganisationer och fiskets företrädare, både vad gäller dem som fiskar och industrin. I panelen fanns Sveriges främsta expertis på kost och folkhälsa.

Slutsatserna av vad experterna sade och kommentarerna från de inbjudna var väldigt entydiga: De gränsvärden som var uppe till diskussion och som hade föreslagits av kommissionen var inte nödvändiga för Sveriges del, eftersom vår hantering med kostråd, till skillnad från de andra länderna, fungerade bra. Vi hade sedan länge genom Livsmedelsverket byggt upp kostråd där särskilt utsatta grupper, t.ex. flickor och kvinnor i barnafödande ålder, uppmanades vara restriktiva i sitt intag av fet Östersjöfisk. Experterna, varav ett par är här nu, övertygade oss om att värdet av att äta fisk översteg risken – om man begränsade intaget såsom kostråden säger.

Den 18 oktober i år höll jag en andra hearing där enbart de politiska partierna var inbjudna. De kunde då ställa alla frågor till en expertpanel. Jag uppfattade då att det fanns en i salen som hade en viss tveksamhet till det undantag för Sverige och Finland som vi på basis av den första hearingen och på basis av våra experters råd hade formulerat. För övrigt kände jag stöd för den inledda linjen från partierna. Det var experterna som hade varit med och inspirerat till idén om undantag.

Undantaget, vill jag säga, gällde inte foderfisk. Det tog jag upp här i förra veckan, och det beslutade vi om i tisdags på fiskerådet. Undantaget gällde konsumtionsfisk.

Parallellt har frågan till och från diskuterats i EU-parlamentet. Också där har jag känt ett aktivt stöd för den linje som vi har drivit från t.ex. Jonas Sjöstedt, Marit Paulsen och Inger Schörling.

Den här frågan har inte varit föremål för formell behandling i EU-nämnden. Det tycker jag är tråkigt, och det beklagar jag. Jag anser att det är viktigt att riksdagen har full information om vårt EU-arbete och också får möjlighet att ge synpunkter på regeringens förhandlingspositioner. Skälen till att detta inte har behandlats här är flera, men ett skäl är att det var oklart vilket ministerråd som skulle behandla frågan om den nu skulle komma upp på ett ministerråd. Från början var det nämligen så att jordbruksministerrådet hade frågan. Sedan ska jag inte säga att man inte litade på sina jordbruksministrar, men i en del länder – inte i Sverige – ville man inte att jordbruksministrarna skulle ha den här frågan om hand. Under en kort period var det därför hälsoministrarna som hade hand om frågan. Sedan gick den tillbaka till jordbruksministrarna. I t.ex. Sverige har vi haft handläggningen av den hela tiden, eftersom vi har experterna. Sedan sades det att den skulle tas av inremarknadsrådet, dvs. av handelsministrarna. Men inte heller det blev fallet, utan nu blev det så att eftersom man kom överens i Coreper så kommer frågan över huvud taget inte upp till någon formell behandling på något råd. Vi ministrar diskuterade alltså inte på något råd.

Det betyder inte att detta inte har varit politiskt förankrat. Till arbetsgruppsmötena, och också till Coreper där detta slutligen har avgjorts, har det funnits politiska instruktioner från de olika länderna.

Det här gör att ett fjärde ministerråd formellt får behandla frågan på torsdag, och det är utbildnings- och ungdomsministrarna. Den tas då som en A-punkt.

Så här kan det bli ibland, och jag återkommer till själva ordningen i just det här fallet. Men jag vill också understryka att det är väldigt många frågor – större frågor men framför allt mindre frågor – som aldrig kommer upp i EU-nämnden därför att de blir A-punkter. De bestäms inte på ett ministermöte utan bestäms som A-punkter på ett ministermöte, men då är det ju ingen debatt. Däremot får EU-nämnden kontinuerligt papper om de här sakerna, men de kommer inte upp till formell hantering.

Jag vill understryka att inget politiskt parti har varit okunnigt om regeringens position i den här frågan eller om frågan över huvud taget. När jag var här förra veckan, den 16 november, lämnade jag på eget initiativ en information om det arbete vi höll på med tillsammans med Finland för att få ett undantag för fet fisk från Östersjön. Vi hade också en diskussion om detta. Jag tror att det var Per Westerberg och jag som hade en minidiskussion om denna sak då. Vi har faktiskt läst de stenografiska uppteckningarna från EU-nämndens möten. Jag vill också nämna att tjänstemän från Jordbruksdepartementet har informerat om frågan i jordbruksutskottet den 18 oktober inför ministerrådet i oktober, trots att det då, dvs. på ministermötet i oktober, inte stod på dagordningen. Vi informerade i alla fall.

Ett ytterligare skäl till att frågan inte behandlats tidigare är att frågan om gränsvärden för dioxin i livsmedel har behandlats i en tillämpningskommitté som ligger under kommissionen. Det är alltså fråga om tillämpning av gällande lagstiftning, och det behandlas på en mer teknisk nivå. En tillämpningskommitté antar en mängd olika föreskrifter. Man kan jämföra med våra nationella föreskrifter, som inte kommer till riksdagen utan som görs på myndighetsnivå.

I de fall då kommissionen inte får kvalificerad majoritet för sitt förslag i en sådan tillämpningskommitté kan kommissionen lämna över förslaget till rådet för beslut. Då går det den här vägen med arbetsgrupp, Coreper och rådet. Vad som nu skett är dock att Coreper har enat sig om frågan. Då går den upp till ett råd som en A-punkt, och då blir det ingen diskussion i det rådet. Frågan ska komma upp på torsdag som en A-punkt på utbildningsministrarnas råd.

Jag beklagar att detta har medfört att vi inte har haft någon formell substansdiskussion om konsumtionsfisken från Östersjön. Men som sagt: Två hearingar och en information i jordbruksutskottet har det varit.

Om vi då går till sakfrågan har gränsvärdet för dioxin i fisk föreslagits bli fyra pikogram per gram färskvikt. Det har gjorts väldigt få undersökningar runtom i EU när det gäller fisk och dioxinhalterna. Vi vet alltså hemskt lite om situationen. Vi tror att den feta fisken i Östersjön har en förhöjd halt av dioxin. Hur mycket, i vilken fisk och var vet vi inte ännu.

Livsmedelsverket har påbörjat undersökningen av dioxinhalterna i Östersjön. En fjärdedel av de planerade proverna har utförts, och resultaten är inte entydiga. De varierar med fiskslag, men de varierar också med fångstplats. Det verkar dock som om strömming skulle vara ett större problem än t.ex. lax och ål, men det beror på var fisken har dragits upp. Det har avsatts extra pengar till Livsmedelsverket för att man ska kunna göra de här analyserna så att vi kan få ett bättre underlag. En fjärdedel är alltså gjord. Det här innebär att det är först senare i vår som vi vet mer om situationen.

Det här läget, med osäkerhet om halterna men med utlåtanden från våra främsta experter om värdet av att äta fisk trots halten av dioxin, har gjort att Sverige och Finland har arbetat för ett undantag. Det har vi gjort under hand mot alla länder. Vi har nu fått en kvalificerad majoritet. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Det betyder att vi får ett undantag från gränsvärdet för fisk från Östersjöregionen, the Baltic region. Det är alltså inte bara Östersjön utan också de stora sjöarna i Sverige som tillhör Östersjöregionen. Fisken får endast säljas på den inhemska marknaden i Sverige och Finland. Vi har dessutom förbundit oss att fortsätta med de kostråd som redan i dag tillämpas och att rapportera till kommissionen om de åtgärder som vidtas för att följa upp hur dessa fungerar. Våra båda länder har också åtagit sig att rapportera om de provtagningar som görs för att kartlägga dioxinvärdena i Östersjön.

När det sedan gäller den långsiktiga utvecklingen vill jag säga att dioxin är farligt och att intaget, även hos den svenska befolkningen, är högt. Vårt intag ligger dock lägre än flera andra länders, trots vår Östersjöfisk. Det är viktigt att man får ned halterna i alla livsmedel. Miljöministern har i samband med Stockholmskonventionen aviserat att man inom miljöbevakningen nästa år kommer att påbörja en inventering av utsläppskällor i Sverige. Ett sådant uppdrag förbereds för närvarande i Miljödepartementet.

Man kan se att dioxinhalterna har sjunkit under en följd av år. Det visar att de insatser som gjorts har haft effekt och reducerat utsläppen från t.ex. sopförbränningsanläggningar med upp till 98 %. Dioxin bryts med långsamt. Halveringstiden kan vara närmare 20 år. Det är alltså klart att effekterna märks först efter en tid. Men det krävs ytterligare åtgärder. Detta ligger på miljöministern, och detta är miljöministern beredd att göra.

Jag stannar där.

Anf.  90  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Vi har en kvart på oss till voteringen. Innan jag släpper in dem som har begärt ordet vill jag bara säga att när det gäller procedurfrågan är det faktiskt så att Coreper inte har någon beslutanderätt. Det är ministerråden som beslutar, och även om det gäller en A-punkt finns det alltid möjligheter för en minister att riva upp en A-punkt. Men det viktiga är att i alla ärenden som ska behandlas på ministerrådet ska det ske ett samråd med EU-nämnden, vare sig det är en A-punkt eller inte.

Nu är dock ingen skada skedd. Vi har samrådet nu inför ministerrådsmötet, vi vet vad Coreper har sagt osv. Det här ska vi nu behandla på sedvanligt sätt.

Jag vill också påpeka att vi har fått en väldigt bra och belysande promemoria från Jordbruksdepartementet i sakärendet.

Anf.  91  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag ska vara mycket kortfattad för att spara tid. I och med att detta kommer upp så här kan jag formellt bekräfta det stöd som jordbruksministern har känt från vår utsända i Europaparlamentet. Detta omfattar också formellt riksdagsgruppen.

Anf.  92  KIA ANDREASSON (mp):

Jag tycker att detta är mycket olyckligt och att det har blivit ett felaktigt beslut. Miljöpartiet vill inte ha ett sådant här undantag. Eftersom detta inte har varit uppe på riktigt här i EU-nämnden har vi inte kunnat ta del av och diskutera det på det sättet, eftersom vi är få i gruppen. Men vi vill alltså inte ha det här undantaget.

Vi tycker att det ännu finns tid att ändra detta. Det kommer ju upp en gång till, och då skulle man kunna ändra beslutet. Alternativet kunde vara att man inte hade den långa övergångstiden till 2006 som är föreslagen utan kortade den till åtminstone 2003. Det tycker vi i så fall är ett baskrav.

Sedan hjälper det inte att bara ha kostråd och övervakning. Man säger ingenting om vilka ytterligare åtgärder som kommer att krävas för att minska dioxinhalten. Vi behöver alltså en handlingsplan, enligt vårt sätt att se det. Vi behöver en handlingsplan med nollvision i Sverige för att få bort dioxinet.

Sedan har vi problemet med askan från sopförbränningen. Den är ju inte medräknad. Dioxinet binds i askan. Sedan läggs askan på tippar, och tipparna läcker. Detta lakvatten måste kollas otroligt noga. Det syns i promemorian att man i t.ex. Holland har räknat in askan, och då blir det en otrolig skillnad: Av 484 gram kommer 382 gram från sopförbränning. Om man då tar bort det som kommer från sopförbränningen blir det ungefär 100 gram per år, där också Sverige har hamnat.

Sopförbränningen ökar lavinartat i Sverige. Vi tar också emot och bränner sopor från andra EU-länder. Det skulle jag också vilja ha synpunkter på. Kommer vi att fortsätta att importera sopor från andra EU-länder som är ännu mer restriktiva och inte vill göra detta? T.ex. Tyskland har ju länge exporterat hit. Det påverkar ju direkt utsläppen i våra vatten häromkring.

Sedan vill jag ta upp att från början, när kommissionen lade fram den här strategin, var Miljödepartementet inte med i processandet. Det var bara Jordbruksdepartementet och Livsmedelsverket som var det, enligt mina undersökningar. Miljödepartementet och Naturvårdsverket tycks inte ha varit inkopplade från början. Det skulle jag också vilja ha synpunkter på.

Anf.  93  GUNILLA WAHLÉN (v):

Med anledning av den långa beskrivningen av proceduren omkring det här ärendet är det bara att beklaga att det ska vara så krångligt i så här viktiga frågor. Alla är ju överens om att det inte är bra med dioxin eller andra gifter i maten och att det är av yttersta vikt att vi har en kost som är hälsoriktig. Det är också att beklaga att de här frågorna inte diskuteras i riksdagen eller i ett sammanhang där man tar frågan i en mer politisk dimension. En hearing är en hearing, och det är gott, men vi har aldrig diskuterat detta i riksdagen.

Nu är vi dock här, och vi tycker att det är riktigt att stödja det kompromissförslag som nu föreligger. Skälet är att fisken får säljas nationellt, att det finns kostråd och att man måste följa frågan väldigt noga. Men det är också viktigt att man i det här sammanhanget tar en diskussion om att göra en egen nationell handlingsplan för hur vi ska göra. Som jag ser det är kompromissen från EU ett minimiförslag. Vi skulle kunna plussa på med andra saker om vi ville, och det tycker jag att man ska diskutera.

Jag skulle t.ex. föredra att vi hade en märkning av denna produkt ute i konsumentledet: Det här är fisk fiskad i Östersjön. Det kunde stå det ute i konsumentledet så att man ser det klart och tydligt. Jag tycker också att det vore värt en diskussion att fisken som fiskas i Östersjön och våra svenska insjöar inte ska köpas upp av kommuner och landsting för att serveras i skolor, på sjukhus och inom barnomsorgen. Då kan man se till att som konsument välja vad man ska ha för fisk. Jag tycker att det vore värdefullt om den här diskussionen kom upp i ett annat sammanhang och att vi gjorde en plan efter det här beslutet för hur vi ska kontrollera denna konsumtion. Sedan får vi ta ställning och få den här rådrumstiden fram till 2006 när det gäller hur man ska förfara vidare.

Anf.  94  ULF BJÖRKLUND (kd):

Jag vill bara bekräfta att vi också stöder den här kompromissen som man har kommit överens om. Vi har ju deltagit i de informella samtal som har förts under hösten. Även på Fiskeriverket har det här diskuterats, inte minst i samband med stämman där nere.

Det är i och för sig viktigt att man tar det här med kostråden och folkhälsoarbetet över huvud taget på riktigt allvar. Likaså bör man sätta fart när det gäller Naturvårdsverkets uppdrag att kartlägga dioxinkällorna och göra det genomarbetat. Samtidigt är naturligtvis en handlingsplan för hur det här ska hanteras framöver viktig. Inte minst är det viktigt av psykologiska skäl att man verkligen visar handlingskraft.

Men som sagt: Vi stöder kompromissen så här långt.

Anf.  95  PER WESTERBERG (m):

Först och främst har vi haft en ganska omfattande diskussion på föregående sammanträde om denna fråga, dvs. dioxinet i Östersjöfisken. Vi kan från moderat sida stödja den kompromiss som finns, men jag vill ändå mycket tydligt markera att vi vill nyttja tiden till 2006 till inte bara svenska åtgärder. Det finns goda skäl till att inte bara de som har kontrollerat och mätt noggrant ska stå vid skampålen. Vi vill gärna se ordentliga test och provningar på andra områden, inte minst i andra fiskeområden, fram till 2006.

Anf.  96  LENNART DALÉUS (c):

Vi står bakom den här kompromissen. En del argument får man dock utveckla lite mer för framtiden.

Anf.  97  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag, med tanke på tiden, att vi är mogna att sammanfatta. Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens ståndpunkt i detta ärende. När det gäller de övriga frågor som fanns här betraktar jag dem som av inhemsk karaktär. Dem kan vi återkomma till senare då det gäller att följa upp det här beslutet.

Med det förklarar jag nämndens sammanträde avslutat.

Innehållsförteckning

1 §  Sysselsättning och sociala frågor 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN: 1

Anf.  2  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 1

Anf.  3  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 1

Anf.  4  ORDFÖRANDEN: 2

Anf.  5  LARS TOBISSON (m): 2

Anf.  6  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 2

Anf.  7  ORDFÖRANDEN: 2

Anf.  8  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 2

Anf.  9  KARIN PILSÄTER (fp): 3

Anf.  10  LARS TOBISSON (m): 4

Anf.  11  SIV HOLMA (v): 4

Anf.  12  MIKAEL ODENBERG (m): 4

Anf.  13  GUSTAF VON ESSEN (m): 4

Anf.  14  MATS ODELL (kd): 5

Anf.  15  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 5

Anf.  16  Departementssekreterare ANNIKA MANSNÉRUS: 6

Anf.  17  KARIN PILSÄTER (fp): 6

Anf.  18  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 6

Anf.  19  ORDFÖRANDEN: 7

Anf.  20  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 7

Anf.  21  LARS TOBISSON (m): 7

Anf.  22  GUNILLA WAHLÉN (v): 8

Anf.  23  KARIN PILSÄTER (fp): 9

Anf.  24  ORDFÖRANDEN: 9

Anf.  25  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 9

Anf.  26  ORDFÖRANDEN: 9

Anf.  27  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 10

Anf.  28  ORDFÖRANDEN: 11

Anf.  29  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 11

Anf.  30  ORDFÖRANDEN: 11

Anf.  31  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 11

Anf.  32  ORDFÖRANDEN: 12

Anf.  33  Statsrådet INGELA THALÉN (s): 12

Anf.  34  ORDFÖRANDEN: 12

Anf.  35  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 12

Anf.  36  MATS ODELL (kd): 13

Anf.  37  MIKAEL ODENBERG (m): 13

Anf.  38  KARIN PILSÄTER (fp): 13

Anf.  39  SIV HOLMA (v): 14

Anf.  40  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 14

Anf.  41  ORDFÖRANDEN: 14

Anf.  42  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 15

Anf.  43  ORDFÖRANDEN: 15

Anf.  44  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 15

Anf.  45  ORDFÖRANDEN: 15

Anf.  46  SIV HOLMA (v): 16

Anf.  47  ORDFÖRANDEN: 16

Anf.  48  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 16

Anf.  49  MATS ODELL (kd): 16

Anf.  50  MIKAEL ODENBERG (m): 16

Anf.  51  KARIN PILSÄTER (fp): 17

Anf.  52  GUNILLA WAHLÉN (v): 17

Anf.  53  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 17

Anf.  54  MATS ODELL (kd): 17

Anf.  55  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 18

Anf.  56  ORDFÖRANDEN: 18

2 §  Telekommunikationer 19

Anf.  57  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  58  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 19

Anf.  59  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  60  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 19

Anf.  61  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  62  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 20

Anf.  63  PER WESTERBERG (m): 20

Anf.  64  KARIN PILSÄTER (fp): 21

Anf.  65  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 21

Anf.  66  Departementssekreterare HANS ÖJEMARK: 21

Anf.  67  PER WESTERBERG (m): 21

Anf.  68  GUNILLA WAHLÉN (v): 22

Anf.  69  KIA ANDREASSON (mp): 22

Anf.  70  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 22

Anf.  71  KIA ANDREASSON (mp): 22

Anf.  72  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 22

Anf.  73  BIRGITTA WISTRAND (m): 22

Anf.  74  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 22

Anf.  75  Departementssekreterare HANS ÖJEMARK: 22

Anf.  76  PER WESTERBERG (m): 22

Anf.  77  ORDFÖRANDEN: 23

Anf.  78  Statsrådet MONA SAHLIN (s): 23

Anf.  79  ORDFÖRANDEN: 23

3 §  Sysselsättning och sociala frågor samt Utbildning 24

Anf.  80  ORDFÖRANDEN: 24

Anf.  81  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 24

Anf.  82  KARIN PILSÄTER (fp): 25

Anf.  83  SIV HOLMA (v): 25

Anf.  84  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 25

Anf.  85  Generaldirektör LENA SVENAEUS: 25

Anf.  86  ORDFÖRANDEN: 26

Anf.  87  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 26

Anf.  88  ORDFÖRANDEN: 26

Anf.  89  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 26

Anf.  90  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  91  KARIN PILSÄTER (fp): 30

Anf.  92  KIA ANDREASSON (mp): 30

Anf.  93  GUNILLA WAHLÉN (v): 31

Anf.  94  ULF BJÖRKLUND (kd): 31

Anf.  95  PER WESTERBERG (m): 31

Anf.  96  LENNART DALÉUS (c): 32

Anf.  97  ORDFÖRANDEN: 32