1 § Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför möte med Europeiska rådet den 24 och 25 oktober 2002

Anf. 1 ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar detta sammanträde öppnat.

Innan jag lämnar ordet till statsministern vill jag hälsa de nya suppleanterna välkomna. Eftersom det har varit val har vi kompletterat med några nya. Välkomna!

Då vill jag hälsa statsminister Göran Persson med medarbetare välkomna till EU-nämnden för information och samråd.

Anf. 2 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru ordförande! Låt också mig med anledning av en ny mandatperiod säga att jag ser fram emot att samarbeta med EU-nämnden under kommande mandatperiod precis som under den föregående. Det handlar om konstruktiva diskussioner i många gånger mycket svåra frågor.

I dag har vi en sådan svår fråga framför oss som också rymmer oerhört mycket av möjligheter och utmaningar. Det är omkring de sakerna vi ska diskutera den 24 och 25 oktober i Bryssel.

Det vi då förhoppningsvis kommer att göra är historiskt. Det är också naturligt att det, även om vi ser att utvidgningsprocessen går framåt, finns en del väldigt svåra frågor kvar att hantera. Det gäller framför allt jordbruksfrågorna och i växande grad skulle jag tro, kanske inte nu men så småningom, också de regionala frågorna som är väldigt omfattande i sina budgetkonsekvenser.

Det är givetvis viktigt och glädjande att vi nu går in i den slutliga förhandlingsfasen med Nicefördraget godkänt av alla länder inklusive Irland. Där måste jag säga att jag drog en stor lättnadens suck. Det irländska nejet i folkomröstningen var underskattat i Europa. Jag vet fortfarande inte hur vi skulle ha klarat ett nytt nej från Irland. Det hade säkert gått att trassla sig fram en bit men inte fullständigt. Därför var det irländska ja-svaret i folkomröstningen oerhört viktigt.

Toppmötet ska först och främst ta ställning till vilka länder som ska få slutförhandla fram till toppmötet i Köpenhamn. Det är nu den riktiga förhandlingsprocessen börjar. Det tycks nu råda enighet om att det är tio länder som är redo. Det tycker vi är väldigt bra. Det är Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckien, Slovakien, Ungern, Slovenien, Malta och Cypern.

Från regeringens sida avser vi givetvis att stödja den här slutsatsen. Det är inga svårigheter för oss. De aktuella länderna har gjort imponerande framsteg under kort tid. Den tidtabell vi enades om under det svenska ordförandeskapet har givit de här tio länderna en tydlig färdplan som underlättat processen.

Bulgarien och Rumänien har fortfarande en bit kvar att gå innan de är redo för medlemskap. Regeringen stöder kommissionens slutsatser att det bör vara möjligt för dessa länder att leva upp till sina egna målsättningar om ett inträde år 2007.

Turkiet har gjort framsteg under de senaste månaderna. Vi delar dock kommissionens uppfattning att landet fortfarande inte lever upp till de s.k. Köpenhamnskriterierna och därför inte kan ges ett datum för förhandlingsstart. Brysseltoppmötet bör därför uttrycka sig i försiktiga ordalag om Turkiets förutsättningar.

Jag tror inte att behandlingen av de olika kandidatländerna blir kontroversiell i Bryssel. Ett litet osäkerhetsmoment utgör Nederländerna, där regeringen nyligen avgått. Men vår bedömning är att det holländska parlamentet ska ge nödvändigt handlingsutrymme för premiärminister Balkenende i de delar som gäller utvidgningskomplexet.

I de finansiella frågorna har Sverige, som nämnden vet, tillsammans med tre andra stora nettobetalare, Tyskland, Storbritannien och Nederländerna, drivit linjen att en uppgörelse om jordbrukskapitlet inte får försvåra framtida reformer av den gemensamma jordbrukspolitiken. Att en sådan reform är helt nödvändig tror jag alla i nämnden är överens med regeringen om. Det handlar inte bara om utvidgningsförhandlingarna och kostnaderna för unionens nuvarande och kommande medlemsländer. Om inte EU förmår att reformera denna kvarleva från de dagar då det rådde livsmedelsbrist i Europa riskerar unionen att omintetgöra ansträngningarna att få till stånd en meningsfull runda i de frihandelsförhandlingar som kallas för Dohaprocessen. Ett europeiskt jordbruk med nuvarande subventionsnivåer framstår som oerhört utmanande för de utvecklingsländer som med rätta kräver ökat tillträde till vår gemensamma marknad.

Det handlar alltså om att försöka lösa den målkonflikt som finns. Ja till utvidgningen enligt tidtabell, den som vi har kommit överens om, men nej till en jordbruksöverenskommelse som är dyr, osolidarisk och cementerar protektionismen.

Jag har sagt till min danske kollega, som besökte mig i förra veckan, att jag utgår från att ordförandeskapet försöker finna en kompromiss som tillgodoser både nuvarande och kommande medlemsländers intressen. Regeringen kommer inte att medverka till att tidsplanen för utvidgningen spricker på grund av förhandlingen om de finansiella villkoren, men vi anser det rimligt att något kan sägas om framtida jordbruksreformer i samband med att utvidgningsförhandlingarna avslutas.

Ett viktigt möte i den här frågan äger rum före toppmötets början i morgon mellan president Chirac och förbundskansler Schröder. Eftersom Frankrike och Tyskland innehar något av ytterkantspositioner i jordbruksfrågan kan en eventuell överenskommelse dem emellan vara till hjälp för ansträngningarna att finna en lösning i kretsen av 15 länder.

Det finns ytterligare några frågor av finansiell karaktär som är utestående, främst nivåerna för regionalstödet och frågan om så kallad budgetkompensation. Men jag uppehåller mig inte särskilt vid dem eftersom jag inte tror att de i någon detalj kommer att diskuteras av Europeiska rådet i det här skedet.

Den danske statsministern avser dessutom att ta upp Kaliningradfrågan. Jag utgår från att nämnden är väl förtrogen med sakfrågan efter samrådet med utrikesministern. Det är glädjande att kunna konstatera att det efter mötet i allmänna rådet i går nu finns en gemensam slutsats om EU:s position i de fortsatta diskussionerna. Här slås bland annat fast att ett flexibelt förfarande med multipelviseringar ska införas och att en studie ska påbörjas om olika aspekter på alla former av passagerartrafik till Kaliningrad. Grundläggande för allt arbete ska vara respekten för Litauens suveränitet och att Litauens inträde i Schengensamarbetet inte ska försenas. Jag utgår från att toppmötet kan bekräfta dessa slutsatser som EU:s position. Förhoppningen från det danska ordförandeskapet är att frågan ska vara utklarad senast till toppmötet EU-Ryssland den 11 november.

Jag vill understryka vikten av att det är Litauens perspektiv vi har. Jag gör det mot bakgrund av att det av och till inom unionen finns näst intill en tävlan om att vara bäst vän med Ryssland. Vi är utomordentligt varma anhängare av goda relationer EU–Ryssland, men vi måste komma ihåg vilka det är som är inne i unionen, vilka som ska in i unionen och vilka det är som står utanför.

Utöver de här frågorna utgår jag från att det blir tillfälle till en diskussion om aktuella utrikespolitiska frågor och kanske också om andra aktuella EU-frågor såsom stabilitetspakten.

Slutligen kommer Valéry Giscard d’Estaing att ge en lägesbeskrivning över arbetet i konventet. Danske statsministern sade dock vid sitt besök här förra veckan att han inte avser inbjuda till någon substansdiskussion om framtidsfrågorna vid detta toppmöte. Över huvud taget har han en mycket restriktiv linje och tänker se till att toppmötet enbart ägnar sig åt utvidgningsfrågorna. Jag önskar honom all framgång med den ansträngningen. Vi som har varit med vet själva att allting kan komma upp, från dopningsreglerna i Tour de France till den amerikanska kongressens arvodesregler. Vad som helst kan dyka upp. Men hans ambition är riktig. Vi bör ägna oss åt utvidgningsfrågorna under detta toppmöte.

Vi kan få ett resultat som bäddar för en framgångsrik slutförhandling. Jag tror det. Jag är optimistisk.

Anf. 3 ORDFÖRANDEN:

Innan jag lämnar ordet fritt vill jag bara, eftersom vi är många, påminna nämnden om att Europeiska rådets möten egentligen inte är samarbetspliktiga enligt riksdagsordningen. Men det har utarbetats en praxis i nämnden att ändå samråda om detta. Jag har varit ute och rest och träffat kolleger i Europa och förstått att vi kan vara ganska stolta över hur vi arbetar med de här frågorna. Det betyder att jag kommer att göra ett slags sammanfattning av det här mötet, även om det inte är ett tvång.

Anf. 4 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru ordförande! Det är som statsministern säger en historisk möjlighet som nu ligger framför oss. De reformer som kandidatländerna har genomfört under mycket kort tid visar också vilka enorma krafter det europeiska samarbetet inrymmer. Det är till gagn för oss som bor och lever här i Sverige liksom för hela Europa. Det tragiska är egentligen att vi själva inom Europeiska unionens nuvarande medlemsstater så dåligt har lyckats att i tid reformera oss vad gäller till exempel jordbrukspolitiken. Det gör att detta nu på upploppet är en fortsatt stor stötesten.

Jag kan ha respekt för den ståndpunkt som regeringen har intagit just för att driva på en nödvändig reform av jordbrukspolitiken. De reformerna pågår ju men går kanske lite för sakta. Det viktiga är väl just, som sades, att det här måste ske inom ramen för WTO. Därför tycker jag att det är klokt att man inte har villkorat en jordbrukspolitisk förändring med utvidgningen, för utvidgningen är absolut jätteviktig.

Vi moderater har faktiskt sagt att vi har förståelse för kommissionens förslag att låta kandidatländerna få komma in med en infasning i direktstödet just för att vi inte vill se ett A- och ett B-lag i Europa. Vi gör det lite grann mot bakgrund av, och det är den frågan jag vill ställa till statsministern, det bakslag som jag tycker drabbade det europeiska samarbetet när man inte fullt ut tillerkände de medlemsstater som nu är på väg att komma in i unionen fri rörlighet för arbetskraft. Jag skulle vilja fråga statsministern om de antydningar som fördes fram under valrörelsen om att Sverige också skulle kunna komma att utnyttja möjligheten att undanta de nya medborgarna i Europeiska unionen från rätten till fri rörlighet faktiskt var allvarligt menade eller om det bara var ett inslag i valrörelseretoriken.

Dessutom skulle jag vilja ha en kort kommentar vad gäller de skyddsklausuler som EU-kommissionen nu har föreslagit och som kommer att vara tvååriga. Jag förstår att dessa också har förberetts av ordförandeskapet. It takes two to tango. Av den anledningen vill jag peka på att det bland nuvarande EU-länder också finns de som har en viss skepsis mot utvidgningen, därför tycker jag för min del att tanken att ha tvååriga skyddsklausuler är en rätt god idé. Det skulle vara bra att också höra hur statsministern har resonerat kring denna del.

Anf. 5 CARL B HAMILTON (fp):

Det är klart att detta är ett historiskt tillfälle. Man sluter på något sätt böckerna över 1900-talets eländiga århundrade för Europas del.

Jag tycker också att det som statsministern sade om att skriva försiktigt om Turkiet – för att hoppa över till den aktuella agendan – är vettigt.

Sedan kommer vi till jordbruket. Jag tycker att det är riktigt som statsministern betonade att u-länderna och Doharundan är centrala. Men reformeringen av jordbrukspolitiken är också bra för Europas konsumenter och för Europas miljö med tanke på den överdrivna intensitet som jordbruket bedrivs med på grund av den aktuella jordbrukspolitiken.

Det jag skulle vilja betona i det här sammanhanget är det viktiga i att, som statsministern också var inne på, något kan sägas om den långsiktiga utvecklingen av jordbrukspolitiken. Det är helt avgörande att de östeuropeiska kandidatländerna ska ha 100 % av någonting. I det långa perspektivet är det klart att detta någonting fram till 2013 ska vara så lite som möjligt ur vår synpunkt. Där tycker jag att prioriteringen måste ligga på att få så starka skrivningar som möjligt om den långsiktiga neddragningen inom jordbrukspolitiken även till priset av vissa kortsiktiga uppoffringar.

Jag tycker också att man kan betona, vilket inte statsministern gjorde, att den här jordbrukspolitiken inte heller är bra för de nya länderna. Den kommer att fungera som en drog för dem. De blir beroende av ett system som vi egentligen inte vill ha själva, men vi ska införa det för de andra och sedan ska det avvecklas. Jag ska inte gå in på paralleller, men det finns något lika konstigt i kärnkraftsdiskussionen. Betoningen bör ligga på att den långsiktiga stödnivån ska ned.

Jag tycker inte heller att man får blunda för marknadsordningarna. Dem kan man föra in i förhandlingarna, mjölkkvoter och annat. Det är också väldigt dyrbart för konsumenterna. Det gynnar ineffektiv produktion och har i stort sett alla andra nackdelar som jordbrukspolitiken i övrigt har. Ned med direktstödet och bort med kvoterna! I största möjliga utsträckning ska marknadsordning och det långsiktiga perspektivet gälla.

Sedan vill jag gärna komma tillbaka till stabilitetspakten, Irak och lite om Ryssland.

Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru ordförande! Jag inser komplexiteten i utvidgningen och jordbruksfrågorna. Det är klart viktigt att man inte släpper greppet utan försöker få till stånd en reformerad jordbrukspolitik.

Men jag begärde egentligen ordet för en mer marginell fråga. Statsministern sade att framtidsfrågorna inte kommer upp. I Sevilla gav Giscard d’Estaing beskedet att konventet skulle vara färdigt i mars. Men när vi började höstens arbete fick vi en tidsplan som sträckte sig fram till juni. Han envisades tydligen med detta. Om tidsplanen kommer upp till diskussion, vad har statsministern för åsikter om detta?

Anf. 7 MARGARETA ANDERSSON (c):

Fru ordförande! Det var mycket intressanta saker som statsministern informerade om. Jag undrar om statsministern har något ytterligare att nämna om Kaliningradproblematiken. Jag tycker att det är helt naturligt att man framhåller Litauens suveränitet som väldigt viktig, men kan någonting mer sägas om de praktiska förhållningssätten? Hur ska man hantera detta? Det kommer förmodligen att bli problematiskt.

Det viktigaste på jordbruksområdet är att man ser till att det blir ett uthålligt jordbruk, att man får en miljöanpassad jordbrukspolitik och att man också ser till att regionalpolitiken och jordbrukspolitiken kopplas samman på ett positivt sätt så att inte vissa delar av Europa, kanske vissa delar av Sverige och Finland men också vissa delar av Sydeuropa, får väldiga problem. Jag tror inte att vi är riktigt medvetna om hur stora problemen på arbetsmarknaden är i vissa delar. Vi får hantera det här på ett sådant sätt att vi inte genom att göra en väldigt snabb förändring av jordbrukspolitiken också skapar spänningar på arbetsmarknaden i de sydligaste länderna och även i de nya länder som kommer in.

Anf. 8 ULF HOLM (mp):

Jag får instämma i att anpassningen i kandidatländerna till EU faktiskt är historisk. Den har gått väldigt snabbt. Men det betyder också att om de har lyckats med en historisk sak måste vi i EU lyckas med en historisk sak, nämligen att reformera jordbrukspolitiken. Dit har vi inte kommit än. Jag håller med om det som statsministern sade om alla problem med jordbrukspolitiken. Den är ålderdomlig, den är ekologiskt fel och djurvidrig. Nu kan vi väl också lägga till den svenska diskussionen om fiskepolitiken. Man kanske ska ta upp den också till en ordentlig debatt med kandidatländerna så att den går i fas.

Men det som är svårast av allt är ändå det väldigt komplicerade i att en jordbrukspolitik som vi vill bli av med ska införas i några länder. Sedan ska man ta bort den igen efter några år. Det innebär väldiga problem för kandidatländerna. Jag vill verkligen trycka på att du med näbbar och klor kämpar in i det sista och så långt som möjligt för att se till att fransmännen och spanjorerna inte vinner slaget i EU. Det är väl de som brukar ha mest inflytande där.

Sedan skulle jag vilja kommentera Turkiet. Skulle det inte vara bra att kunna sätta upp ett årtal för Turkiet? Det är alltid lättare att kämpa för någonting om det finns en sorts hållpunkt. De har förbaskat mycket kvar att göra i Turkiet. Ska vi sätta lite press på dem kanske ett årtal inte skulle vara helt fel, även om jag tror att det ligger väldigt långt fram.

Anf. 9 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag ska kommentera det jag kan svara på. Sedan får Sven-Olof Petersson säga någonting om Kaliningrad eftersom han har direkta intryck från gårdagens överläggningar mellan utrikesministrarna.

Låt mig bara säga om jordbrukspolitiken i EU att den rymmer allt av det sämsta som finns i politisk verksamhet och dessutom en del av det bästa. Särskilt om man i den senare delen är road av samspel mellan ekonomiska grupper, intressen och det politiska livet och allt vad som finns av tillfälliga och permanenta koalitioner och spel hittar man sitt lystmäte i den europeiska jordbrukspolitiken. Det håller för några avhandlingar.

Vi kunde senast i morse se hur den franske presidenten Chirac spelade upp mot britterna genom att säga att de får släppa den 30-miljardersrabatt som Thatcher en gång i tiden förhandlade sig till av en alltför hygglig Helmut Kohl. Tyskland gjorde stora insatser, betalade väldigt mycket och bjöd på väldigt mycket för att hålla ihop unionen. Alla måste bidra när man ska reformera jordbrukspolitiken, men först efter 2007 eller något sådant.

Vi kan vara ganska säkra på att är det någonting som Tony Blair inte kan släppa är det rabatten som Thatcher förhandlade fram och bar hem i triumf till den brittiska övärlden. Där har vi första uppspelet som kommer att rulla ett tag.

Det kan hända vad som helst. Jag är förberedd på det mesta. Jag tycker att vi har en bra position därför att vi faktiskt lutar oss mot ett sakligt resonemang och mot principer. Det är inte dåligt i de här sammanhangen. Det gör att vi kan vara starka. Jag håller med Ulf Holm, vi ska naturligtvis köra så länge som möjligt, men vi kan inte sätta oss i ett läge på slutet där vi stoppar utvidgningen, självklart inte. Men vi tror att både tyskar och holländare, kanske också britter, kommer att vara ganska fasta när det gäller nödvändigheten av en reform.

Det jag är rädd för i den politiska situationen är att vi börjar pumpa in väldigt stora belopp i mycket skrala ekonomier. Vi pumpar in dem i form av direktstöd till sektorer som är i desperat behov av reformer. I de här ekonomierna kommer de kanske plötsligt att vara de mest lönsamma sektorerna, de mest blomstrande, som dessutom har ett perspektiv framför sig av att det här ska trappas upp varje år ända fram till 2013. Det blir bättre, mina vänner, kommer man att säga på den polska landsbygden. Och där finns var femte väljare.

Det är klart, introducerar vi det här systemet får vi en oerhört mycket svårare process när vi väl ska reformera jordbrukspolitiken framöver. Det är inte svårt att se. Så fungerar det naturligtvis. Sedan tror jag att frågan är om några av de här länderna ens har förmåga att ta emot de här pengarna och vad som kommer att hända. Det är svårt att överblicka. Men inte blir det en sund utveckling.

Allt låses av inrikespolitiska blockeringar i de nuvarande 15 medlemsländerna. Det är inte så sällan politisk makt vilar på nyckelgrupperingar, och inte så sällan är ett organiserat jordbruksintresse ute i Europa en avgörande faktor för att behålla regeringsmakten. Så ser det ut. Det här blir oerhört tufft. Jag tycker att vi har haft en långsiktig och klok position som vi kan försvara utåt och som är logisk. Men jag är inte alldeles säker på att EU:s beslut kommer att bli så där alldeles bra.

I bakgrunden ligger regionalstöden. Där är det fråga om ännu större pengar och ännu större dramatiska omfördelningar. Just nu är det jordbrukspolitiken vi diskuterar, men det andra kommer också att reformeras. Ganska snart kommer fokus att skjutas dit. Där har vi ett intresse av att de nya länderna får ett vettigt stöd. Här handlar det oftast om investeringar i infrastruktur och annat långsiktigt klokt för att bygga ekonomier. Där behövs en kraftfull insats. Det har vi sett framgång med inte minst på Irland, i Portugal, Spanien och Grekland. Det bör också de nya kandidatländerna få del av.

Den omfördelning som ryms inom dessa stöd är dramatisk. Jag tror att spanjorerna står inför en nedtrappning med 75 %. Det är riktigt. Spanien är i dag ingen dåligt utvecklad ekonomi. De har förutsättningar att hantera detta själva. Men ni kan tänka er själva vad det betyder. Jag räknade snabbt ut att om vi skulle ha motsvarande stöd som spanjorerna från EU för den här typen av insatser tror jag att det skulle flyta in ungefär 30–40 miljarder i den svenska statskassan. Att bara ta bort 75 % av det skulle för vår del omedelbart förorsaka enorma problem. Det är lätt att vänja sig vid de här subsidierna. Det är lätt att vänja sig vid stödformer. När de väl är på plats är politiska reformer något oerhört tungt att göra. Det är därför man inte ska dra in fler än nödvändigt i ett dåligt system. Däremot får priset för det inte vara att utvidgningsprocessen stoppas.

Hittills har vi inte sett en så stor reform av jordbrukspolitiken. Det är myrsteg som tas. I sammanhanget tycker jag att det är ett relevant uttryck. Det blir inte fart på det här förrän man börjar skruva åt ordentligt och trappa ned pengarna.

Gunilla Carlsson frågade mig om sommarens valdebatt om arbetskraftsinvandringen. Jag tror inte alls att det som har förhandlats fram är tokigt. Tvärtom var det nödvändigt att Tyskland och Polen och även Österrike fick sin lösning. Därmed har vi den också. Vi avser inte att utnyttja den såvida det inte inträffar störningar på arbetsmarknaden. Då har vi också en skyddsklausul som vi kan utlösa. Vi tror inte att det blir så, men om det skulle bli så har vi den möjligheten. Det var en av de svåraste förhandlingarna vi hade under det svenska ordförandeskapet. Den löste Tysklands och Polens relation, och det var viktigt. Österrikarna har också en trång situation här.

De säkerhetsklausuler som nu diskuteras är Lars Danielsson expert på, så han kan säga någonting om de sakerna. Men jag ser inget dramatiskt i dem i och för sig. Det är någonting som vi får hantera. Vi hade också sådana när vi ansökte och anslöt oss. Men de var ettåriga vid det tillfället inte tvååriga. Det tror jag faktiskt att vi kan leva med.

Carl B Hamilton och jag är överens om synsättet. Jag har utvecklat detta ytterligare nu så jag tror inte att vi behöver fördjupa oss däri.

Som svar på Ingvar Svenssons fråga om konventets tendens att dra ut på tiden vill jag säga att det är förväntat att det går åt det hållet. Men vi behöver ha en period för reflexion på sex månader, har vi sagt. Vi hinner fortfarande om det blir klart till juni, men drar det ut ytterligare på tiden är det snart klippt. Jag kommer att understryka behovet av tid för reflexion därför att konventet ska övergå i en äkta regeringskonferens, och det är oerhört viktigt att vi kommer ihåg att det faktiskt är en mellanstatlig förhandling, an intergovernmental conference, som ska ta vid. Då är det inte bara att kasta sig rakt in från konventet i den förhandlingen. Vi behöver tid för reflexion och nationell diskussion innan vi låser våra positioner. Detta är oerhört viktigt för oss.

Som jag sade förut, Margareta Andersson, kommer Sven-Olof Petersson in på Kaliningradfrågan.

Ulf Holms frågor tror jag också att jag har klarat av så när som på årtal för Turkiet som jag inte tror på som idé. Köpenhamnskriterierna är grundläggande förhållningssätt i demokratier. Är det så att Turkiet inte når dem finns det inget årtal i världen, tror jag, som driver på detta. De får anstränga sig för att komma dit. Sedan ska vi göra en saklig bedömning. Har de nått fram? Är det möjligt att börja förhandla med dem? Fine! Då gör vi det. Jag tror inte på årtalet som metodik. Då vänder man på processen och kan skapa ett tryck på att faktiskt leva upp till årtalet snarare än till ambitionen att hävda demokrati och mänskliga rättigheter. Jag tror att det kan funka så.

Du ska också veta att det finns ett väldigt starkt externt tryck på unionen att öppna för Turkiet. Det är inte så svårt att förstå. Turkiet har ju en säkerhetspolitisk betydelse som är långt mycket större än vi kanske i vanliga fall tänker på.

Jag tror att det var någon av de kloka finska säkerhetspolitiska analytikerna som sade att det land i Europa som har vunnit mest på Berlinmurens fall, eller som har fått den mest dramatiska förändringen av sin säkerhetspolitiska roll efter det, är Turkiet. Och det är klart att det är så. Det är oerhört viktigt att Turkiet går i en europeisk riktning. Turkiet och Ukraina är väldigt viktiga länder för oss, och det finns fler än vi som inser det. Det kommer att finnas ett väldigt tryck utifrån på unionen när det gäller att öppna upp för Turkiet, och det kommer att finnas de inom unionen som verkligen hårt argumenterar för det. Om det då blir så att kommissionen kommer att hålla oss till Köpenhamnskriterierna och vara ortodoxa där så kommer det säkert att resultera i debatt vid Europeiska rådets bord. Men jag tror inte att vi får en situation där det drivs till sin spets. Vi ska vara principfasta här, och det är också det danska ordförandeskapet.

Det var några reflexioner. Jag kan be statssekreteraren i statsrådsberedningen, den nytillträdde Lars Danielsson, att säga någonting om säkerhetsklausuler. Sedan kommer ambassadör Petersson.

Anf. 10 Statssekreterare LARS DANIELSSON:

Som statsminister sade hade vi också när vi blev medlemmar i unionen 1995 en så kallad skyddsklausulperiod på tolv månader, då något av de befintliga medlemsländerna kunde slå larm till kommissionen då det ansåg att den inre marknaden på något sätt stördes på grund av vårt, och det fallet också Finlands och Österrikes, inträde. Såvitt jag kommer ihåg var det ingen som fann anledning att slå larm vid det tillfället.

Nu föreslår kommissionen alltså 24 månader. Som vi ser det är det kanske egentligen lite onödigt, men uppenbarligen finns det ett behov av ett smörjmedel för en del länder för att kunna peka på att om något marknadsstörande skulle inträffa så har man en möjlighet att slå larm till kommissionen, som då kan vidta vissa åtgärder.

Så länge skyddsklausulen är utformad på ett sådant sätt att inget medlemsland kan missbruka den och av ofog och eller nationella protektionistiska skäl använda den så menar vi att detta kan vara klokt för att lugna de oroliga som eventuellt kan finnas. Exempelvis har det holländska parlamentet uttalat sig väldigt kraftfullt för att detta är ett villkor för att man ska kunna släppa igenom tio länder. Då är det väl en typ av politisk signal som man behöver sända för att klara av processen.

Anf. 11 Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON:

Vad gäller Kaliningrad är det intressant att såväl Litauen som Ryssland den senaste tiden har visat en påtagligt ökad flexibilitet. Ryssland har till exempel gått med på att visering krävs vad gäller buss- och biltrafik. Det som återstår är just själva tågtrafiken. Det som diskuterades i går kommer sannolikt att vara underlag på de förhandlingar som förhoppningsvis kommer att leda till en uppgörelse den 11 november, då det är toppmöte mellan EU och Ryssland. Det innehåller bland annat att man ska se på möjligheten att Litauen avvaktar med att införa viseringskravet till den 1 juli nästa år i stället för den 1 januari, som ju EU har krävt att Litauen ska göra. Det är ett EU-krav som har lett till att Litauen tar detta steg. Där skulle man kunna vara flexibel för att därmed få något mer tid för att ha ett flexibelt system.

Vi ser också att det nu finns goda – vad vi kan se – möjligheter att träffa en uppgörelse vad gäller tågtrafiken som exempelvis bygger på förhållandet att när en rysk medborgare köper en biljett så lämnar han eller hon också ett antal personuppgifter på ett formulär som sedan faxas över till de litauiska myndigheterna. Därmed finns det en praktisk möjlighet för Litauen att granska listan och vilka personer som finns där och säga nej om det är personer som inte bör fara genom litauiskt territorium. Därigenom uppfyller man Schengenkravet. Det är detta som är bottom line för Litauen och för oss; Litauen får absolut inte tvingas att vidta åtgärder som kan strida mot Schengen.

Över huvud taget är det viktigt för oss att slå vakt om att EU inte träffar ett avtal med Ryssland som träder Litauen för när, som statsministern sade tidigare. Det är en grundprincip.

Anf. 12 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Man skulle kunna tro att vi inte ska diskutera den historiska utvidgningen i dag, utan i stället en ny jordbrukspolitisk reform. Det är härligt att höra hur målande statsministern uttrycker sig om dessa direktstöds betydelse.

Men det är väl ändå rätt tolkat att vi nu i Bryssel till veckan inte alls kommer att ge oss på marknadsordningar, tullar eller någonting annat, som är den stora styggelsen i EU:s jordbrukspolitik. Det finns ju en hel del annat, och problemet är väl just att kommissionen emot Berlinöverenskommelsen föreslår en infasning i direktstöden.

Omkring detta kan man föra ett sakligt resonemang och man kan också ha principer. Det finns de som kan säga att det finns principer om likabehandling – att alla som är med i unionen ska ha del av samma förmåner och samma ansvar. Det kan också finnas ett sakligt resonemang som säger att vi nu har en innevarande budget som sträcker sig fram till 2006 och inom vilken utvidgningen är finansierad. Det som vi diskuterade alldeles nyss vad gäller en stor reformering av jordbrukspolitiken skulle då vara mer ämnat för det stora budgetbråket inför 2007 och så vidare.

Jag tycker därför att det är fel att säga att det inte finns principer som andra skulle kunna hävda likväl. Jag vill bara säga att bakgrunden till mitt inlägg är att förstå att den här typen av smörjmedel behövs, på samma sätt som skyddsklausulerna på 24 månader behövs för att övertyga en del som är tveksamma inför att alla länder verkligen är färdiga att gå med i unionen. Detta smörjmedel behövs också för att kunna se till att vi inte får en antireaktion i de nuvarande kandidatländerna. Jag tror nämligen att kostnaden för en icke-utvidgning vida överstiger de kostnader som nu unionen får bära gemensamt för att möjliggöra att vi får bättre förutsättningar för frihet, fred, säkerhet och växande marknader.

Men det som jag begärde ordet för är den positionsförändring som jag med viss sorgsenhet ändå kan notera vad gäller den fria rörligheten. Jag kommer mycket väl ihåg det täta samarbete som vi hade, där den svenska regeringen drev på för att de fyra friheterna självfallet skulle gälla för alla unionsmedborgare. Den svenska regeringen försökte hitta lösningar som möjliggjorde att i de länder som har direkta gränsproblem och där det fanns en så stor upprördhet och tveksamhet inför detta skulle man införa en sjuårsperiod där den fria rörligheten skulle kunna komma att inskränkas. Jag tycker att det är synd om Sverige nu skulle vara med och biträda detta och göra en svängning i denna del, för jag tyckte att det var bra att vi stod upp för att de fyra friheterna ska gälla för alla. Därför tycker jag att det är synd om den debatt som vi nu har fört fortsätter att föras i övriga Europa, det vill säga att Sverige också skulle kunna komma att använda denna möjlighet. Det tror jag är en väldigt olycklig signal.

Jag tycker att det är viktigt att vi kan använda den möjlighet som vi nu har när vi får en större union – att vi kan välkomna nödvändig arbetskraft från Estland, Lettland, Litauen och alla andra nya länder för att se till att öka välståndet och möjligheterna. Samtidigt har vi naturligtvis också stora möjligheter att hitta marknader och partner i de nya europeiska medlemsländerna. Jag hoppas att detta inte är någonting som nu diskuteras eller är en del i ett förhandlingsspel.

Anf. 13 CARL B HAMILTON (fp):

Jag ska fortsätta lite på det som Gunilla Carlsson talade om. Statsministern sade: Vi avser inte att utnyttja den här möjligheten. Och det kommer naturligtvis att bli en väldigt intensiv debatt – om man uttrycker sig så – om man skulle göra det.

Låt mig sedan gå över till säkerhetsklausulerna. Statsministern säger att detta inte är något dramatiskt och att vi kan leva med det. Det kan man väl säga båda ja och nej till. Min minnesbild är att det över huvud taget inte var någon fråga i förhandlingarna; vi skulle inte ha detta. Jag satt ju med i förhandlingsgruppen. Men det berodde på att det var en förlängning av EES-avtalets bestämmelser. I det gamla avtalet, som ju är enormt stort, finns det i denna del inte bara skyddsklausulerna utan också en beskrivning av konfliktlösning på tjänstemannanivå och politisk nivå samtidigt. Jag tycker därför att man samtidigt som man talar om skyddsklausuler måste tala om att det finns en konfliktlösningsmekanism i detta också, som omedelbart träder i kraft om ett land skulle bli oroligt. Man ska inte bara ge ett intryck av att här kan utdelas ett klubbslag, utan man förs snarare in i en fil mot konfliktlösning. Det tycker jag är oerhört viktigt.

Möjligen kan man ha de bestämmelser som finns i EES-avtalet för Norge och Island som en förebild och en modell i det här sammanhanget.

Anf. 14 ULF HOLM (mp):

Jag vill bara kommentera en sak om Turkiet. Där fanns en underton. Jag förstod att det uppfattades som att jag skulle vika när det gäller kritiken av de mänskliga rättigheterna i Turkiet. Det gör jag absolut inte. Där är vi överens till 100 %. Så ska det inte uppfattas på något sätt.

När det gäller jordbrukspolitiken tror jag att vi har positionerna ganska klara och att vi kanske också är ganska överens.

Anf. 15 PÄR AXEL SAHLBERG (s):

Jag tycker att det är alldeles utmärkt att vi sprattlar lite i näten när det gäller jordbrukspolitiken, men då inte med den argumentation som Gunilla Carlsson använde, nämligen kostnadsfrågan. Vi bör mer ha det systemkritiska perspektivet, som statsministern har haft här. Jag tror att det är viktigt att hålla den här linjen, samtidigt som det till slut ändå inte får kosta utvidgningen.

Jag skulle vilja återkomma till frågan om Nederländerna. Jag blev lite lycklig när regeringen gick åt skogen, men sedan funderar man på vad som händer när det inte finns någon regering. Nu säger statsministern att parlamentet kommer att stödja detta. Men finns det ändå ingen oro för att man just nu, i det här känsliga läget, hamnar i en lite impotent situation från Nederländernas sida?

Sedan handlar det om Turkiet. Vi var ju på COSAC nu i veckan, och jag satt snudd på i den turkiska delegationen. Det var intressant att se att när pennorna gick som hårdast så var det när man samlade på argument från den ena eller andra riktningen. Vem sade vad? Är det inte så att Turkiet kan göra ett inspel på en annan väg, nämligen att Cypernfrågan på något sätt ändå inte är så pass färdig utan att den kan ställas till från Turkiets sida i det här skedet?

Anf. 16 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag kan börja med det nya – Pär Axel Sahlbergs reflexion om Cypern. Man kan inte utesluta någonting, men jag tror inte att det händer nu i Bryssel. Det händer i så fall i Köpenhamn. Cypern är ju en sak som naturligtvis är som gjord för att utnyttjas i ett förhandlingsspel. Man ser också hur förhandlingarna på Cypern står still. Jag tror inte heller att det är att förvånas över. Det kanske också ska ses i perspektivet av vad vi just nu håller på med. Men det sker inte nu i Bryssel, utan i Köpenhamn. Vi får väl komma tillbaka till den saken. Även där har vi positioner att falla tillbaka på. Ytterst är det vad vi sade i Helsingfors 1999 som är säkerhetsventilen, men detta är en mycket svår situation.

Sedan har vi det nederländska dilemmat, med den unika situationen att vi har en expeditionsministär som ska företräda ett land inför historiska beslut av materiell karaktär. Det är verkligen vittgående beslut som ska fattas för ett av de länder som grundade unionen. Det är klart att det inte är någon lätt situation. Här får man göra det unika att eftersom man inte har någon regering så hamnar frågorna i riksdagen och då lägger man ställningstagandet i knäet på riksdagens etablerade partier, vad jag förstår. List Pim Fortuyn är väl i det sammanhanget rundat. Vi tror inte att det ska bli problem, men jag vet inte. Det kan vara en upptakt till en holländsk valrörelse som vi kommer att få se i Bryssel – det vet man aldrig. Men så här långt har vi inga sådana signaler.

Jag tror att Ulf Holm och jag förstår varandra, så vi behöver inte fortsätta det samtalet.

Till Carl B Hamilton och Gunilla Carlsson vill jag säga att jag inte har sagt att vi ska göra detta, utan jag bara säger att detta medger det avtal vi har träffat på svenskt initiativ – en svensk lösning. Det är klart att det blir en våldsam debatt om vi skulle utlösa det. Men vi kommer inte att utlösa en sådan sak utan att det dessförinnan har förts en våldsam debatt. Det är ju sådan frågan är till sin karaktär.

Vi ser just nu inga skäl att tro att det blir på det viset, men vi har möjligheten framförhandlad i första hand för Tysklands, Österrikes, Polens, Slovakiens och Tjeckiens del. Det kan ju också bli någonting som vi kan komma att använda, men jag ser ingen sådan situation i dag.

Det historiskt stora med utvidgningen – och det som Gunilla Carlsson började med – är det fina med Brysseltoppmötet. Det kommer alla att vara rörande överens om. Det kommer att vara en demonstration av enighet omkring utvidgningens betydelse. Alla kommer att tillskriva sig de avgörande insatserna för att det här har skett. När man sedan lyssnar på vad de säger när de reser hem från Bryssel på fredag kväll eller vad det nu blir så kommer alla i sina huvudstäder att höras deklarera: Nu har vi sett till så att processen går vidare!

Den andra diskussionen kommer också att leva, men den här blir det politiskt stora som eftermäle eftersom det andra just nu är okontroversiellt. Så funkar det. Men det är ingen särskilt vacker debatt eller stolt diskussion som kommer att föras. Det kommer att vara av och till rätt så sjaskiga motiv och av och till rätt udda argument som luftas. Men det summeras på sista raden i miljarder och nationella intressen. Och sådan är också unionen – det måste vi förstå.

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp):

Jag tänkte gå över till stabilitetspakten. Jag antar att det naturligtvis kommer upp även andra frågor än dem som vi just nu har diskuterat och som står på den officiella dagordningen. Regeringens position i fråga om stabilitetspakten tycker jag är lite oklar. Den linje som Gunnar Lund bland många andra argumenterar för, bland annat i en intervju i Dagens Nyheter i dag, är att man bör reformera pakten. Annars driver den ned länder som redan befinner sig i lågkonjunktur i ännu svårare lågkonjunktur med ökad arbetslöshet. Då blir det ännu svårare. Man vinner måhända budgetstabilitet, men man kanske förlorar människornas tilltro och EU:s legitimitet såsom en organisation som inte är god utan ond eftersom den skapar arbetslöshet. Det talar för en reform.

Man kan också säga att länder som driver en oklok politik i första läget naturligtvis får finna sig i att bli straffade i andra läget. Man kan till exempel som liberal säga att om de tyska och franska regeringarna hade drivit en mer liberaliserande politik på många områden så hade de kanske haft en bättre tillväxt och en bättre budgetsituation. Det finns mycket goda argument även på den sidan.

I detta ligger också nu att man, om diskussionen blir aktuell och detta kommer upp, gör undantag för stora länder men inte för små länder som tidigare har haft pistolen mot tinningen.

Min fråga är egentligen: Är det Bosse Ringholm-linjen – vad vi kan kalla den rigida och ortodoxa – eller är det den mer mjuka Lundlinjen som gäller? Det är ju statsministern som tecknar firma, så det kunde vara intressant att höra. Om det finns några typer av reformer så undrar man ju varför inte Bosse Ringholm skulle kunna tänka sig att man gör en reform – kanske inte just nu, det är inte jag heller någon anhängare av – där man helt enkelt har den typ av överskottsmål som vi har i Sverige över en konjunkturcykel. Det behöver inte nödvändigtvis vara överskottsmål för alla länder, men för vissa. Man kan i alla fall ha ett balansmål över en konjunkturcykel.

Det var bara några reflexioner. Huvudfrågan är vad regeringen egentligen har för position.

Anf. 18 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru ordförande! Det är inte så knepigt. Jag har inte läst vad Gunnar Lund har sagt, men jag föreställer mig att han deltar i den europeiska debatt omkring stabilitetspakten som ju rasar. Inte minst har den fått näring av ett kanske inte i alla delar nyanserat uttalande av kommissionens president, för att uttrycka sig försiktigt. Men den typen av brandfacklor är vi ju vana vid från det hållet, så det kan vi kanske hantera.

Gunnar Lund talar mer långsiktigt och Bosse Ringholm i ett mer kortsiktigt perspektiv – det kan jag säga om jag ska lyssna på vad Carl B Hamilton säger. De går att förena.

Först vill jag säga att jag är orolig över ojämlik behandling av stora och små länder. Det vore oerhört farligt för tilltron till stabilitetspakten. Stabilitetspakten är central för den monetära unionen. Utan en stabilitetspakt som fungerar är det omöjligt att föra en gemensam penningpolitik utan att man går vidare också mot europeiskt beslutsfattande omkring finanspolitiken. Stabilitetspakten är ju det vi har för att inte hamna i en federation – så är det ju. Den måste fungera. Det är viktigt för Sverige. Ett kriterium är att stora och små länder inte särbehandlas, utan att samma principer ska gälla.

Det finns anledning att både bejaka en reform och samtidigt vara försiktig. Man kan ha båda positionerna. Det är klart att stabilitetspakten inte är perfekt. Men ska man reformera den så ska det ske i en styrkeposition för de ingående tolv länderna och för dem som vill bli medlemmar. Det ska vara i ett läge då man inte är under press. Reform under press kan lätt uppfattas som ett sätt att smita undan det som är de disciplinerande kraven i stabilitetspakten, och det vore utomordentligt olyckligt.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

Det här är oerhört svåra politiska avvägningar. Jag tror att de bara kan göras i ett läge då vi har tillväxt, låg inflation och lojalitet mot stabilitetspakten.

Finansministrarna har i stabilitetspaktens grupp kommit överens om att man utöver pakten också ska läggas på den lilla extra restriktionen att man snabbt ska komma till en balanspunkt. Det är också någonting som i detta konjunkturläge blir svårt att leva upp till. Man beskriver det nu som ett svek mot tidigare ställningstaganden omkring stabilitetspakten. Det gäller Barcelonabeslutet, där tyskar och andra sade: Ni får vänta ett tag med att nå balans. Det är möjligt att det beslutet i Barcelona var förhastat. Jag skulle vilja påstå att det var förhastat med det konjunkturläge som vi hade. Men det är gjort, och när det väl är gjort så måste man hantera det. Om man inte hanterar det så skapar man bristande trovärdighet.

Det är alltså inte någon bra situation för stabilitetspakten. Det som vi nu ser är inte väl hanterat. Kommissionen bidrar inte till att skapa ytterligare klarhet med sina uttalanden. Det kräver väldigt mycket av balans för att orka föra en debatt både om det långsiktiga och det kortsiktiga samtidigt. Det är inte oproblematiskt. Vi sitter i ett läge där vi till skillnad från andra inte har problem med stabilitetspakten på så sätt. Vi kan tycka att vi är i en styrkeposition.

Det kommer en diskussion, men jag tror inte att den kommer i närtid. Jag tror definitivt inte att detta lyfts upp i Bryssel, men man vet aldrig. Det beror på vad som händer i det fransk-tyska nu i morgon.

Det finns alltså ett långsiktigt perspektiv och ett kortsiktigt perspektiv. Man kan föra resonemang om båda sakerna. För vår del, inför en svensk folkomröstning, tror jag att det är väldigt viktigt att vi är öppna och intellektuellt hederliga här och för resonemang om å ena sidan det här, å andra sidan det där. Vi ska inte låtsas som om saker och ting som inte funkar skulle funka. Samtidigt ska vi nämna saker och ting vid deras rätta namn. Jag har försökt ända sedan 1995, då jag gick in i den här debatten, att peka på svagheter och styrkor och på sådant som inte funkar och sådant som funkar. Just nu utsätts stabilitetspakten för sin första ordentliga test i en lågkonjunktur. Det är där vi nu ska se vad som händer.

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp):

Jag tycker att det som statsministern sade var bra. Jag har uppfattat finansministern som oerhört ortodox och rigid i denna fråga, men den beskrivning av det dilemmafyllda landskap som statsministern ger är en annan än den som man får när man hör på finansministern.

Jag tycker att det här var uppmuntrande. Jag håller med om synen på alla de dilemman som har radats upp. Möjligen saknar man något mer engagemang eller en positionsbeskrivning av var lösningen kan komma att ligga. Det är möjligt att vi får ägna tid, var och en på sitt håll och i den allmänna debatten i Sverige, åt att försöka komma fram till detta. Inte minst inför en folkomröstningskampanj behöver vi ha något bättre svar än att beskriva en lång rad frågor och dilemman för väljarna. Vi bör också ha något slags uppfattning om vart vi vill komma beträffande det finanspolitiska regelsystemet. Jag håller naturligtvis med om att det måste finnas en stabilitetspakt, men knuten är hur den ska se ut. Det finns ju problem, men jag ska inte gå in på dem alltför mycket.

Det ena som jag noterar är alltså den här öppenheten från statsministerns sida. Det andra är det som Gunnar Lund sade, nämligen: ”Det är möjligt att det på enskilda punkter kan vara vettigt att tillämpa en något större flexibilitet.” Jag uppfattar att statsministern säger att det ska ses som ett långsiktigt ställningstagande.

Får jag gå över till en annan fråga? Det finns en sak som jag skulle önska att statsministern eventuellt aktualiserade – vid sidan av, antar jag. Förhandlingarna om WTO-medlemskap för Ryssland har gått i stå, eller håller på att göra det. Det beror inte bara på EU, utan naturligtvis på ryssarna också. Jag ser det som ett oerhört centralt intresse för Sverige att de här förhandlingarna drivs vidare. Jag tror att det vore värdefullt om statsministern kan lyfta fram detta såsom ett särskilt svenskt intresse. Jag vet inte om det kan ha någon effekt, men det är bra att vi aktualiserar frågan om utvecklingen i Ryssland.

Min sista fråga är kanske mer öppen. Är det någonting som statsministern tror kommer upp, som statsministern har förberett sig för, som statsministern har förberett någon position eller hållning för och som inte har diskuterats hittills vid det här sammanträdet? Det kan vara till exempel Irakfrågan, men även andra frågor. Det är en öppen fråga.

Anf. 20 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Nej, vi har inte förberett några positioner för någonting som är nytt. Irak är ett känt kapitel för vår del, och där har vi vår position – folkrättsligt och i FN. Jag har inget behov av att hämta in nya synpunkter där, som jag upplever det. Jag tror heller inte att frågan kommer upp, även om man ju aldrig kan utesluta det.

Egentligen borde man naturligtvis mot bakgrund av situationen efter attentatet på Bali på något sätt aktualisera detta nya hot som terrorismen representerar. Man borde diskutera hur sakerna hänger ihop. Jag sade faktiskt efter attentatet den 11 september att nästa region som kommer att drabbas av ett stort attentat av det här slaget är Indonesien. Det finns enorma komplikationer kopplade till en indonesisk stat som är försvagad och fylld av inbördes konflikter och spänningar. Det är ju också denna region som utgör transportleden för en av världens största ekonomier – Japan. Här ska man igenom sunden med all energiförsörjning till Japan. Det är lätt att se vad fortsatt sönderfall i Indonesien representerar i ett sådant perspektiv. Det är klart att en sådan diskussion vore intressant att föra. Men den kommer vi inte att föra vid bordet i Bryssel, där vi kommer att ägna oss åt de här frågorna som jag har nämnt. Åtminstone tror jag det.

Men ingenting av detta är av sådant slag att jag tror att jag har svårt att prestera en position som inte är förankrad i svensk utrikespolitik och som har en bred förankring i Sveriges riksdag.

WTO–Ryssland har varit ett svenskt prioriterat område. Inte minst har den nye närings- och handelsministern Leif Pagrotsky varit oerhört engagerad i detta. Under vårt ordförandeskap drogs processen i gång ordentligt. Vi framhåller alltid detta.

Vi försöker också att erinra om en annan sak som jag tror är viktigt att vi från Sveriges sida inte släpper, och det är Ukrainas betydelse. De vill ju också ha ett WTO-medlemskap. De hindras från det därför att Moldavien, Georgien och jag tror också Tadzjikistan fick WTO-medlemskap väldigt lätt. Nu drar man inom WTO åt sig öronen för detta, och därmed hamnar Ukraina utanför.

Ryssland är viktigt, ja. Medlemskap för Ryssland är viktigt, ja. Och det står vi bakom. Ryssland ska anpassa sin ekonomi och bli en marknadsekonomi när det är möjligt. Men det är klart att för Sveriges del är det oerhört stort om det inträffar. Samtidigt gäller det att få med oss Ukraina, därför att det är säkerhetspolitiskt för Europa av en sådan betydelse att det nog knappast kan överskattas. Jag sade detta häromdagen på ett hastigt sammankallat seminarium nere i Warszawa, som den polske presidenten hade tagit initiativ till, där opposition och regering i Ukraina fick tillfälle att mötas och där vi gnuggade argumenten lite extra.

När vi pratar om europeisk utveckling, låt oss inte glömma bort Ukraina. Det är väldigt viktigt. Men WTO är för oss, tror jag, ingenting som skiljer oss åt.

Anf. 21 CARL B HAMILTON (fp):

Jag ska trakassera statsministern lite mer. Jag ställde den öppna frågan om det finns någonting som statsministern ser framför sig kan komma upp som han inte har nämnt hittills.

Jag har en mer precis fråga om Irak. Det är väldigt mycket diskussioner om hur och när, även om det finns två resolutioner i FN. Men kärnfrågan är ändå den här, som jag uppfattar det i alla fall, och det vore intressant att höra statsministerns svar: Anser statsministern att Saddam Hussein bör avväpnas sina massförstörelsevapen?

Anf. 22 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag tycker att det är väldigt enkelt att svara på den frågan: Självklart. Och det har även FN:s säkerhetsråd sagt. Vi har naturligtvis inte hållit på och trasslat runt med inspektörer i Irak i snart tio års tid utan att det har funnits en bakgrund till detta.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<Det är den värste diktatorn som vi nu ser, vad jag förstår, på jordklotet. Han behöver inte bara avväpnas, han behöver bytas ut. Förhoppningsvis ska det irakiska folket klara av att göra det självt och i en sammanhållen irakisk statsbildning.

Jag tror alltså att frågan är ganska lätt att besvara på så sätt. Sedan är det här inte bara en fråga om detta, utan det handlar naturligtvis också om vilken tid och på vilket sätt det här sker och vilka konsekvenser det kommer att få. Jag tror att vi gör väldigt klokt i Sverige att följa också intern amerikansk politisk debatt. Jag har sagt det många gånger i nämnden förut och i andra sammanhang, att vi underskattar det amerikanska stödet för en insats i Irak. Vi har ett europeiskt perspektiv på detta som är mycket mer reserverat. Därför får vi se upp så att vi inte hamnar i ett läge där vi står väldigt överraskade och snopna en dag om det är så att amerikanerna slår till.

Vi har valt linjen med FN och folkrätten. Jag tror att den är den kloka och hållbara, och den ska vi hålla oss till. Men jag kan inte utesluta att amerikanerna har ett sådant internt tryck att man gör någonting utöver detta. Skulle det inträffa har vi en väldigt dramatisk situation, det får vi se. Vi är inte där än, och jag hoppas att vi slipper det.

Anf. 23 CARL B HAMILTON (fp):

Det var ett utmärkt svar att Saddam Hussein inte bara bör avväpnas utan också bytas ut. Om man nu bara håller sig till detta med avväpningen, kommer man fram till den slutsats som jag vet att statsministern och utrikesministern har framfört tidigare. Om Saddam Hussein då inte låter sig avväpnas på något sätt kan man inte bara säga: Ja, då får det väl vara så. Eller hur, statsministern? Då måste man vara beredd att ta steg två, att eventuellt med våld byta ut eller avväpna honom.

Anf. 24 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Så är det naturligtvis, men med den lilla detaljen som vi aldrig får glömma, att det kräver ett beslut i världssamfundet. Annars står vi illa rustade. Det är logiskt det som Carl B Hamilton säger, och det är så man bör resonera, men det kräver ett beslut i världssamfundet. Om vi går ifrån den principen tror jag att vi hamnar på ett sluttande plan som kan vara ganska svårt för oss att hantera.

Sedan kommer den mycket delikata diskussionen om vad som ryms inom folkrätten och vad som ryms inom de resolutioner som redan har antagits. Den diskussionen kommer naturligtvis. Men vi håller oss till folkrätten, håller oss till FN och till nödvändigheten av att man står bakom resolutionerna.

Jag tycker nog att man ska ge amerikanerna credit så här långt för att de ju faktiskt har försökt att dra in FN i det här. Det finns en amerikansk opinion som går åt det hållet, och den är bra. Men vi får se om de orkar ända fram. Det kan vara dramatiskt dagar som ligger framför oss.

Det kan också vara så att vi får en annorlunda diskussion efter den 5 november, då den första tisdagen i november är passerad. Vi får se.

Anf. 25 ORDFÖRANDEN:

Jag kan konstatera att det finns stöd för regeringens redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Jag vill tacka statsministern med medarbetare för att ni kom hit.

Innehållsförteckning

1 § Europeiska rådet 1

Anf. 1 ORDFÖRANDEN 1

Anf. 2 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 1

Anf. 3 ORDFÖRANDEN 3

Anf. 4 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) 4

Anf. 5 CARL B HAMILTON (fp) 4

Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd) 5

Anf. 7 MARGARETA ANDERSSON (c) 5

Anf. 8 ULF HOLM (mp) 6

Anf. 9 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 6

Anf. 10 Statssekreterare LARS DANIELSSON 9

Anf. 11 Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON 9

Anf. 12 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m) 10

Anf. 13 CARL B HAMILTON (fp) 11

Anf. 14 ULF HOLM (mp) 11

Anf. 15 PÄR AXEL SAHLBERG (s) 11

Anf. 16 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 12

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp) 13

Anf. 18 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 13

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp) 15

Anf. 20 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 16

Anf. 21 CARL B HAMILTON (fp) 16

Anf. 22 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 17

Anf. 23 CARL B HAMILTON (fp) 17

Anf. 24 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 17

Anf. 25 ORDFÖRANDEN 18

Onsdagen den 23 oktober 2002

EU-nämndens uppteckningar