Fredagen den 9 november 2001

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:7

1 §  Hälsa

Socialminister Lars Engqvist

Rapport från ministerrådsmöte den 5 juni 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 15 november 2001

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar EU-nämndens sammanträde öppnat. Innan vi går in på dagordningen frågar jag om nämnden medger att kanslichefen i socialutskottet Monica Donhammar kan vara med under överläggningarna med socialministern. Svaret är ja.

Därmed hälsar jag socialminister Engqvist med medarbetare välkomna hit för information och samråd. Som vanligt börjar vi med en muntlig återrapport, den här gången från mötet den 5 juni.

Anf.  2  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Den rapporten lämnar jag gärna. Låt mig bara konstatera att vid rådsmötet i Luxemburg den 5 juni lyckades vi få precis de beslut som vi hade satt upp som mål att få igenom på rådet. För det första handlade det om den politiska överenskommelsen om ett nytt folkhälsoprogram, där vi hade sagt att vi önskade oss ett beslut under vårt ordförandeskap. De två sista punkterna som ledde till problem på slutet handlade dels som strukturfrågan, alltså den ständiga diskussionen om hur man ska organisera arbetet, vilken roll kommissionen ska ha osv., dels om programmets budget. Men på båda områdena blev det enighet, och vi fick en politisk överenskommelse om ett nytt folkhälsoprogram, vilket var väldigt viktigt.

För det andra handlade det om alkohol, där vi önskade oss dels att rådet skulle ställa sig bakom en rekommendation om barns och ungdomars alkoholkonsumtion, som i sin tur gick tillbaka till den konferens som vi genomförde här i Stockholm i februari, dels ett beslut om att kommissionen skulle komma med ett förslag om en gemenskapsstrategi när det gäller alkoholens skadeverkningar. Vi fick beslut på båda dessa områden, dvs. att rådet ledde till två viktiga beslut: Det ena var ett beslut om ett folkhälsoprogram, det andra var ett beslut om en mera genomtänkt alkoholpolitik på EU-nivå – dels en rekommendation om barns och ungdomars alkoholkonsumtion, dels ett beslut om en gemensam strategi när det gäller alkoholens skadeverkningar. Det var de viktigaste besluten på rådet.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Då ingen begär ordet med anledning av den muntliga rapporten går vi in på dagordningen för nästkommande ministerrådsmöte.

Anf.  4  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Det är tre saker som jag ska kommentera, men jag ska börja med att upplysa om att det kommer att föras till en punkt på dagordningen som handlar om bioterrorism. Det belgiska ordförandeskapet hade önskat att diskutera frågan om bioterrorism på lunchen under sammanträdet, men efter ett initiativ från Frankrike har ordförandelandet nu bestämt sig att sätta upp den här punkten på dagordningen för utbyte av information och för gemensam diskussion. Den punkten kommer alltså upp på dagordningen. Jag kan inte redovisa några speciella svenska initiativ men vore tacksam för synpunkter på vilka frågor vi ska ta upp på den punkten. Vi fick det här beskedet i går, så vi håller på att förbereda detta. Den kommer till på dagordningen som en särskild punkt om bioterrorism. Det handlar naturligtvis ur våra utgångspunkter om sjukvårdens och hälsovårdens roll.

Jag vill därefter kommentera tre beslutspunkter. Det ena är bloddirektivet, det andra en rekommendation om antimikrobiell resistens, det tredje slutsatser om stress och depression, som är en stor fråga för belgarna.

Bloddirektivet syftar till två saker: Dels att få bindande regler om kvalitet och säkerhet för blod och blodkomponenter, det andra är regler om blodgivarnas lämplighet, övervakning av donationer, förvaring av blod och blodkomponenter. Avsikten har varit att få en politisk överenskommelse den 15 november. Det finns emellertid en fråga som komplicerar hela processen, och det är frågan om vilka krav som ska ställas på blodgivarna, om vi ska gå på den rekommendation som innebär att all blodgivning ska vara frivillig och obetald eller om man ska acceptera betald blodgivning.

Ambitionen har varit att rekommendera frivillig och obetald blodgivning, men rådets rättstjänst har påpekat att en sådan regel sannolikt inte är förenlig med EG-fördraget. Från svensk sida har vi tyckt att ett sådant påpekande är väldigt viktigt. Vi har regler om frivillig och obetald donation, men det är framför allt engelsmännen som inte vill ha den regeln beroende på att de och flera andra importerar blodplasma från USA, där man betalar för bloddonation. Det skulle försvåra importen av blod till Europa. Därför är de mot att man ska ha en sådan regel.

För vår del kan vi säga att vi är nöjda med det system som vi har i Sverige. Vi skulle inte ha någonting emot att man har en rekommendation om frivillig och obetald donation, men vi ställer det inte som ett prompt krav, att det ska gälla som direktiv från EU:s sida, framför allt inte ifall det skulle vara svårt att få igenom det. I så fall accepterar vi det nuvarande läget.

Det betyder att vi sannolikt inte får något beslut på det här rådet, utan frågan kommer att fortsätta att diskuteras. Den har redan diskuterats väldigt länge. Jag hör här att bedömningen är att vi kan få ett beslut, men diskussionen fortsätter fram till den 15 november.

Anf.  5  GUNILLA WAHLÉN (v):

Min fråga gäller blod. Det är ganska grundläggande i svensk hantering av blod och blodprodukter att det ska vara frivilligt och obetalt. Nu är det alltså fråga om er syn på vilka risker man tar om man blandar in andra system än de vi har i Sverige när man ska transportera blod över gränser och när det gäller att vara säker på varifrån blodet kommer. Det handlar om spårbarhet. Vi har inte blodet som en handelsvara i dag. Syftet med det här är ju gott, dvs. att vi ska bli självförsörjande i Europa på blod. Men det goda syftet måste också finnas kvar i nästa led, att han-
delsvaran också ska vara spårbar och att det inte ska vara möjligt att sälja blod. Vi har problem med de asiatiska länderna, där det går att sälja organ till mottagare. Hur blir det med människors möjlighet att själva välja givare i ett sådant system, dvs. om man vill välja en givare som är en själv, en nära släkting eller över huvud taget har vissa krav på vem givaren ska vara för en? Hur kan olika länders medborgare ställa olika krav? Vi har krav på svenskt kött som konsumenter. Kan vi ha krav på det blod som vi mottar utifrån religiösa föreställningar eller någonting annat?

Anf.  6  GÖRAN LENNMARKER (m):

Vi ser positivt på det här. Vi ställer oss dock frågan, och det framhålls också i föredragningspromemorian, om frivillighet, att rättstjänsten bedömer att det inte är EU-kompetens att fatta beslut om detta. Då är det väl klokt att inte ge sig in i den frågan. Då riskerar man bara att domstolen upphäver det hela.

Anf.  7  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Det viktiga för oss, egentligen borde det vara det för samtliga europeiska länder, är att vi följer Europarådets rekommendation. Europarådets rekommendation handlar om frivilliga och obetalda donationer. Frågeställningen är: Ska också EU anta ett direktiv med Europarådets rekommendations innehåll? Om det blir komplikationer när det gäller EU-kompetensen kan diskussionen bli kontraproduktiv, dvs. att man upphäver ett direktiv som är ett försök att omvandla Europarådets rekommendationer. Det är bättre då att vi har Europarådets rekommendationer. Vi följer dem, och vi arbetar för att andra europeiska länder ska följa dem. Skulle det vara tveksamheter ifall EU kan anta det som ett direktiv är det bättre att avstå från detta och arbeta med Europarådet. Det är så vår strategi har sett ut.

Vår principiella hållning är att det ska vara frivilliga och obetalda donationer just för att inte få det problemet och för att garantera säkerheten.

Anf.  8  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Ärende 4 om reklam och sponsring gäller allmän information, det är inte uppe till beslut. Vi har haft det uppe förut.

Anf.  9  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag kommer till det ärendet i samband med tobaksreklamdirektivet. Jag tänkte ta rekommendationen om antimikrobiell resistens först eftersom det är en beslutspunkt och ta informationspunkter sedan.

Där är situationen den att vi räknar med att ministerrådet ställer sig bakom en rekommendation. Den handlar om fyra områden. Det är övervakning, förebyggande, forskning och produktutveckling och internationellt arbete. Där kan man bedöma det som så att det faktiskt är ett steg framåt för samtliga medlemsstater att vi får gemensam hållning när det gäller att bekämpa resistensen. Inga komplicerade frågeställningar, utan ett enigt beslut förväntas på den punkten.

Anf.  10  GUNILLA WAHLÉN (v):

Förslaget är nog bra, men jag har en fråga. Finns det motsvarigheter på djursidan när det gäller antibiotikabehandling och antimikrobiell resistens?

Anf.  11  GÖRAN LENNMARKER (m):

Den här och även punkt 7 reser en fråga av mer allmän karaktär, nämligen var den här typen av frågor bör ligga. Vi har Världshälsoorganisationen, som på global nivå bär ansvar för sådana här saker. Vi har Europarådet, som spänner över hela Europa. Är det klokt att man har tre instanser inklusive EU som sysslar med detta? Bara med tanke på situationen i Europa är det stora problem ofta i länder som ligger öster om EU. Då kan man fråga sig om det inte vore bättre att tyngdpunkten i den här typen av hälsovårdsarbete är i Europarådet, som ju spänner över alla dem utom Vitryssland, än att EU också ska syssla med det här. Det tror jag vore klokt att fundera över. En sak är att när det gäller varor, som alltså har fri rörlighet inom EU, har EU naturligtvis kompetens på det, t.ex. blodprodukter som vi tidigare talade om. Men när det gäller behandlingsmetoder och den typen av saker som är en nationell hälsofråga tycker jag att man ska ha ett resonemang. Det ligger en fara i om de starka länderna i Europa har en egen gruppering, medan de i hälsovårdssammanhang mera svaga länderna står utanför. Det där tycker jag att man ska ta upp till en principdiskussion. Det är kanske inte klokt om alla institutioner ska syssla med alla saker.

Anf.  12  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Den här diskussionen hänger samman med att vi har accepterat att EU har ett ansvar när det gäller folkhälsoarbetet. Det är det som är grunden för att den här frågan också kommer upp. Det belgiska ordförandeskapet driver den här frågan om antibiotikaresistens och gör det naturligtvis mot bakgrund av det faktum att vi har skrivit in att gemenskapsbesluten ska präglas av höga ambitioner när det gäller folkhälsa och att vi också har beslutat om ett folkhälsoprogram. Det är det som är grunden för detta. Sedan kan man diskutera hur arbetsfördelningen ska se ut mellan olika internationella organisationer, men i den mån de strävar åt samma håll är det inte så illa. Problem blir det först när de strävar åt olika håll. I det här fallet kan man säga att den fråga som nu diskuteras inte går mot någon av de andra organisationernas arbete, inte mot WHO:s eller mot Europarådets arbete.

Anf.  13  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Vi går vidare.

Anf.  14  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Bland frågor under punkten om informationsuppgifter vill jag nämna slutsatserna om stress och depression, sedan kommenterar jag tobaksreklamdirektivet.

Frågan om mental hälsa har diskuterats genom flera ordförandeskap. Egentligen togs det första initiativet av Finland, och det följdes upp av Portugal. Vi har följt upp det i fråga om alkohol, och belgarna har följt upp det när det gäller mental hälsa. Nu ligger ett förslag till slutsatser som i huvudsak handlar om utbyte av goda exempel, informationsinsamling, utbyte av information när det gäller förebyggande insatser osv. Det handlar om en ambition att öka samarbetet inom EU när det gäller mental hälsa och att motverka och förebygga stress och depression.

Vi har försökt att påpeka, eftersom det ju är ett mycket aktuellt problem i Sverige, den arbetsrelaterade stressen, den diskussion som förs i Sverige som inte bara är svensk, om ökad ohälsa grundad på ohälsa i arbetslivet som leder till långa sjukskrivningar osv. Ett sådant resonemang finns med i det EU-utkast som nu ska diskuteras. Men det är alltså slutsatser som leder till en uppmaning till ökat samarbete.

Anf.  15  GUSTAF VON ESSEN (m):

Det här är ju, som Göran Lennmarker tidigare nämnde, en fråga som ligger i gränsmarkerna till vad som ska vara en nationell fråga och vad som eventuellt ska ingå i konceptet. Det står här att man ska ”överväga möjligheter för att förhindra stress och depression i utformning och genomförande av relevant gemenskapslagstiftning”. Vad är det för slags lagstiftning som socialministern i så fall tänker sig på det här området, utöver det vi redan har nationellt?

Det ska också utvecklas strategier av olika slag. Är det här inte i första hand en nationell fråga, eller måste EU också på det här området utfärda något slags gemensam hållning? Det här är oerhört svårt och komplext över huvud taget och varierar väldigt mycket. Vad som är stress och depression är inte bara någonting som är arbetsrelaterat utan kan också vara en kombination av diverse olika slag. Jag kan inte förstå hur man ska rota i detta. Det måste vara väldigt svårt att komma fram till något slags gemensam definition om vad stress- och depressionsrelaterade problem är för någonting och vad de beror på. Här inbjuds till att anta ett beslut där man ska överväga möjligheten att lagstifta. Det vore intressant att höra vad socialministern har tänkt sig i förlängningen.

Anf.  16  GUNILLA WAHLÉN (v):

Det är också ett gott syfte att diskutera folkhälsan. Att diskutera frågorna på denna nivå kan vara bra, och det är viktigt att ta upp att de över huvud taget existerar. Men depression är ju inget nytt problem. Det finns både diagnoser och vetenskap kring depression och behandling också. Nu har man tagit in begreppet stress som är ett ganska nytt begrepp. Det framgår av handlingarna att man ska bilda nätverk, ta fram goda exempel, ta reda på vad det här egentligen är. Det kan vara någonting som utlöser depression. Vad är det för någonting egentligen?

Då har jag precis samma fråga om föregående talare: Vad är det egentligen man har tänkt sig att lagstifta om i de här frågorna? Det här är ett så oerhört outforskat ärende.

Anf.  17  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag vill knyta an till tidigare frågor och möjligen fråga om det kan vara så att man tänker sig att de arbetslivsrelaterade problem som kan uppstå har en koppling till den gemensamma fria marknaden. Det är ju EU:s verkliga område. Är det så att man tror på en koppling med detta på något sätt och därför vill gripa sig an det?

Anf.  18  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Först och främst är det viktigt att påpeka att det i allt väsentligt handlar om att öka utbyte av information och erfarenheter. Det spelar en väldigt stor roll när det gäller exempelvis den arbetslivsrelaterade stressen att utbyta information om framgångsrika insatser för att motverka och förebygga stress osv.

När det sedan gäller frågan om lagstiftning finns det en rad områden där EU arbetar med regelverk som inte har en direkt relation till stress men väl indirekt. Vi har accepterat att vi arbetar för ett gemensamt regelverk när det gäller t.ex. alkohol. Vi accepterar att vi på olika sätt reglerar andra områden inom EU, som läkemedel, som har effekter på stressområdet. Det handlar inte om att vi nu ska uppmana till att komma med en särskild lagstiftning på det här området utan snarare att se till att frågan om stress och mental hälsa tydligare uppmärksammas i de regelverk som har betydelse på området. Där har vi redan ett arbete på gång på många områden, eller alternativt finns det redan regler som kan diskuteras i sammanhanget.

Anf.  19  ORDFÖRANDEN:

Jag kanske ska påpeka att i de rådsslutsatser som vi har fått talas det ingenting om något lagstiftningsarbete. Man inbjuder i stället medlemsstaterna att aktivera sig på de här områdena. Man talar om gemensam policy. Det är inte lagstiftningsfrågor det handlar om, det kanske ska påpekas så att vi inte missförstår det hela. Det är möjligt att det i den kommenterade dagordningen står någonting om lagstiftningsarbete, men det är inte fråga om någon gemenskapslagstiftning.

Anf.  20  GUSTAF VON ESSEN (m):

Det var ju klargörande, och då måste jag ha läst helt fel. Här står nämligen att överväga möjligheter och genomföra relevant gemenskapslagstiftning. Det är möjligt att jag läser fel, och i så fall beklagar jag det.

Anf.  21  ORDFÖRANDEN:

Det är rätt att det står så, men det är fel.

Anf.  22  GUNILLA WAHLÉN (v):

Det är självklart att vi måste ha en lagstiftning när det gäller läkemedel och en del andra saker, men när det gäller något slags gemensamma regler för depressioner och stressyndrom undrar jag vad det är man ska ha gemensamma regler om. Är det hur man ska förebygga detta? Ska man ha gemensamma regler om det? Ska man ha gemensamma regler om hur man ska behandla det? Det verkar mycket märkligt. Det finns områden som är mycket mera vetenskapligt utforskade där man skulle kunna ha gemensamma regler, t.ex. diabetes. Det här är det väldigt svårt att ha något slags gemensamhetsregler för. Jag förstår inte vad de går ut på.

Anf.  23  REYNOLDH FURUSTRAND (s):

Jag hade förmånen att leda en grupp i det nordiska samarbetet på det här området. Det var uppe vid sessionen i Köpenhamn för någon vecka sedan. Vad vi framför allt konstaterade var att det stressrelaterade var kopplat till arbetslivet. Det handlar, precis som socialministern sade, om erfarenhetsutbyte, att kunna utbyta erfarenheter. Vi kunde konstatera att det fanns väldigt mycket likheter i de nordiska länderna i det som är stressrelaterat kopplat till arbetet. Vi kan se att det är ungefär likadant i ett antal europeiska länder. Kan vi få åtgärder som kan överföras på nationell nivå som är så lika som möjligt är det ingenting negativt.

Anf.  24  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Gunilla Wahléns invändningar är i själva verket motiven för det här initiativet, dvs. att det här är ett område som inte är tillräckligt utforskat. Där krävs det ökat informationsutbyte, ökad kunskap. Äntligen tar ministerrådet initiativ och uppmanar kommissionen att underlätta insamlandet av jämförbara uppgifter om stress och depression, att överväga att inleda verksamheter på området för stress- och depressionsrelaterade problem, t.ex. utbyte av information och goda exempel just för att komma till klarhet samt – och jag uppfattar det så att det fortfarande gäller – att överväga möjligheter för att förhindra stress och depression i utformning och genomförande och relevant gemenskapslagstiftning. Alltså på de områden där det finns lagstiftning bör man uppmärksamma de här problemen mot bakgrund av den kunskap och det informationsutbyte man har. Det är just en följd av att vi inte har tillräcklig kunskap som vi behöver börja samla in kunskap. Hade vi vetat tillräckligt mycket hade man inte behövt ta upp frågan. Då hade man förmodligen tagit de initiativ som är nödvändiga.

Så Gunilla Wahléns invändningar är i själva verket ordförandeskapets motiv för att ta initiativet.

Anf.  25  GUNILLA WAHLÉN (v):

Kan man tolka det så att man ska göra en regelöversyn, en översyn av de regler som finns för att se hur den nya kunskapen kan påverka reglerna så att man ändrar dem?

Anf.  26  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Det måste väl ligga i det hela. Det är en uppmaning till kommissionen att överväga möjligheten att förhindra stress och depression i utformning av osv. Den fjärde punkten är att överväga att utveckla strategier för att undvika stress- och depressionsrelaterade problem. Det måste tolkas så att kommissionen ska ta initiativ och se hur regelverket ser ut. Om det finns några regler som skulle kunna förändras i syfte att förhindra eller motverka stress och depression, så ska man göra det. Men det är naturligtvis inte så att rådet vet exakt vad det här ska handla om, för då hade det sett annorlunda ut, utan nu förväntar man sig att kommissionen ska komma tillbaka med ett initiativ.

Anf.  27  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi är mogna att fatta ett beslut. Vi har tagit del av de föreslagna rådsslutsatserna, och jag konstaterar att det finns en majoritet bakom regeringens ståndpunkt.

Då ska vi gå till frågan om reklam och sponsring.

Anf.  28  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Denna punkt blir således ingen beslutspunkt på rådets sammanträde utan en informationspunkt om hur långt arbetet har kommit. Parlamentet är inte färdigt med sin första läsning. Det återstår också flera frågor, så att det inte är moget för beslut.

En av de frågor som är viktiga för oss är hur man formulerar frågan om kommersiell reklam, kommersiell annons. Här är språkförbistringen möjligtvis ett problem. För att vi ska undvika att behöva ändra vår grundlag är det viktigt att vi talar om kommersiella annonser. Det är det som vi kan reglera med hänsyn till vår grundlag, dvs. då är det annonser i tidningar, press, radio, TV det handlar om. De texter som har arbetats fram från kommissionens sida har handlat om kommersiell kommunikation, som är något vidare. Det handlar också om andra former för kommersiell kommunikation. Det regleras inte i vår grundlag. Det skulle betyda att om man väljer en sådan definition kan vi möjligtvis få problem att införa detta. Det kommer att ta längre tid. Om detta skulle beslutas, optimistiskt sagt, 2002 eller i början av 2003, så kommer vi inte att kunna fatta beslut om det förrän 2006, eftersom det skulle innebära i så fall en regeländring.

Vi försöker övertyga de andra att använda uttrycket kommersiell annons och har fått en viss förståelse för detta, beroende på att vi andra skulle få svårigheter med införandet. Vi får se var diskussonen landar. Denna punkt blir nu således bara en informationspunkt i avvaktan på att parlamentet är färdigt med sin läsning och att övriga utestående frågor löses upp.

Anf.  29  LARS TOBISSON  (m):

Ordförande! Den här frågan har en förhistoria. När vi för några år sedan diskuterade ett långtgående direktiv på området var vi moderater de enda som sade att det kommer att stupa på att det inte finns en tillräcklig rättslig grund och det kommer domstolen att underkänna. Men man var väldigt frisk här och skulle ta med även indirekt tobaksreklam osv.

Det är påfallande – jag noterade lite grann av det redan i den föregående diskussionen – att vi som är för EU är noga med att inte låta EU agera när det gäller sådant som ligger utanför området. Det finns de som är emot EU som tycker att EU ska syssla med det mesta. Det bör man nog på olika håll se upp med. Så var det den gången. Både Vänsterpartiet och Miljöpartiet var för det långtgående tobaksreklamdirektiv som sedan föll i domstolen.

Nu har man tagit itu med ett arbete där man rättar sig efter domstolen, och det är ju bra. Jag noterade i de underlag vi får här att man säger att man är noga med att se till att man håller sig till den rättsliga grunden. Men därtill bör man vara noga med, och det hoppas jag att den svenska regeringen tänker på, att vi inte gör saker som strider mot svensk grundlag.

Det var ett av de andra påfallande inslagen i den förra debatten att man tyckte – jag tror att det var den nuvarande kommissionären Wallström, som då var minister – att det vore väldigt fint om man kunde få ett beslut om ett direktiv som grep över svensk grundlag och satte denna ur spel. Det måste rimligen vara regeringens uppgift att agera utifrån den svenska grundlagen i samband med att man förhandlar om det nya direktivet.

Anf.  30  HARALD NORDLUND (fp):

Idérikedomen är stor på det här området. Jag skulle vilja fråga hur man resonerar. Jag tittar i första hand på formuleringen ”gratis utdelning” eller ”betydande rabatterad försäljning”. Varför diskuterar man inte enbart utifrån en ”rabatterad försäljning”? ”Betydande” lämnar öppet för tolkningar och kryphål. Vitsen måste väl vara att komma åt detta.

Anf.  31  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Först ett svar till Lars Tobisson.

Vi är mycket måna om att i arbetet med detta påpeka hur den svenska grundlagen är formulerad och har också fått respekt för det. Det finns de som tycker att de inte behöver ta den hänsynen, utan förväntar sig att vi i så fall ska ändra på våra regelverk. Men vi har som utgångspunkt att arbeta för att få respekt för de begränsningar som vi har i den svenska grundlagen, precis som Lars Tobisson kräver.

När det gäller frågor om sponsring kan jag faktiskt inte reda ut varför man säger ”betydande rabattering” och inte enbart ”rabattering”. Möjligtvis kan det vara att det är väldigt svårt att avgöra exakt vad rabattering kan innebära. Är det om man erbjuder en ask cigaretter för 30 kr i stället för 40 kr eller för 20 kr i stället för 30 kr osv.? Det är naturligtvis när det är uppenbart att det faktiskt är en påtaglig rabattering, en gratisutdelning, som det stora problemet föreligger. Jag antar att man har reflekterat över det. Poängen är ju faktiskt att komma bort från detta. Det är avsikten. Regelverket ska vara så tydligt för aktörerna att man kommer ifrån detta.

Men jag kan inte riktigt reda ut varför man har valt just den formuleringen. Det hade möjligtvis varit tydligare om man sagt att all rabattering ska bort. Men det är möjligt att det kan innebära svårigheter att definiera vad rabattering är för någonting.

Anf.  32  ORDFÖRANDEN:

Detta var lite information. Men jag tror nästan att vi kan betrakta det som ett led i en fortsatt förhandling, och socialministern har redovisat regeringens upplägg inför de förhandlingarna.

Jag konstaterar att det finns stöd för det upplägget. Sedan får vi tillbaka frågan när det blir ett beslutsärende.

Med detta går vi vidare till informationspunkt 5.

Anf.  33  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! Det är inte något stort problem som jag tänkte aktualisera. Men jag blev något konfunderad när jag såg rubriken, nämligen att det är tobaksmissbruket som ska motverkas. I texterna står det sedan om tobaksbruket. Man kan syssla med semantiken i sig, men det kan faktiskt finnas en principiell skillnad i hur det egentligen är.

Jag skulle vilja ha ett klarläggande på den punkten.

Anf.  34  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Jag skulle vilja ta upp en fråga med anledning av punkterna 4 och 5, nämligen att det vore lämpligt att i sammanhanget ta kontakt med jordbruksministrarna för en diskussion om att ta bort gemenskapsstödet för tobaksodling.

Anf.  35  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag vet inte i vilken mån det finns någonting som kan kallas för tobaksmissbruk. Det kanske det gör. Jag vet inte vad missbruket då är, om det är 100 cigaretter om dagen eller om det är 10.

Det här är helt enkelt en felaktig översättning. Vad det handlar om är alltså WHO:s ramkonvention om kontroll av tobak, så är nog formuleringen. Det är en felaktig skrivning i de här papperen. Dem ska vi inte använda fler gånger.

Ordet missbruk använder vi på andra områden, men här handlar det faktiskt om att vi ska kontrollera tobaksbruket.

Anf.  36  ORDFÖRANDEN:

Vi går vidare på dagordningen. Har du någon ytterligare fråga som du särskilt vill kommentera?

Anf.  37  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Nej, men jag skulle vilja öppna för några synpunkter när det gäller bioterrorism.

Anf.  38  ORDFÖRANDEN:

Vi tar den frågan på slutet. Göran Magnusson ville ställa en fråga som gäller ärende 11.

Anf.  39  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! I varje fall vill jag ha något slags kommentar till de beslut från domstolen i Luxemburg som handlar om sjukvård, där domstolen först bestämmer sig för att produktion av sjukvård är som att producera vilken vara som helst. Sedan tar man några skutt ytterligare och säger att detta ingår i den fria rörligheten. Därmed har man rätt att söka sjukvård i andra länder under vissa förutsättningar som ställs upp.

Jag kan i och för sig fråga vad man försöker göra åt detta, men det jag ville peka på var den aktiva lagstiftningsverksamhet som domstolen nu ägnar sig åt på ett område som knappast ens var tänkt skulle ägnas uppmärksamhet. Det är inga politiska avgöranden som ligger bakom vilket slags sjukvårdspolitik som ska föras och hur man ska få det här att fungera i de nationella länderna, möjligen också på något slags EU-nivå. Domstolens utslag är ju ett direkt lagstiftningsarbete, som jag anser att de nationella parlamenten ska ägna sig åt. Möjligen kan man inom ramen för andra EU-system fatta beslut som har överstatlig effekt.

Men jag vill mest peka på detta, som jag tycker är ett problem som man kanske borde ta upp och fundera över. Nu får väl de som har juridisk utbildning lite hicka, men vad ska man egentligen göra åt den här domstolen?

Anf.  40  LARS TOBISSON (m):

Jag hade också tänkt kommentera den här frågan. Sjukvård är naturligtvis en nationell angelägenhet. Men här kommer man verkligen in på gränsöverskridande frågor, nämligen huruvida man har rätt att söka sjukvård på andra sidan gränsen. Det har domstolen i flera utslag klargjort.

Det viktiga i de här besluten är att man ska betrakta sjukvård som en tjänst, inte som en offentlig angelägenhet utan som en tjänst. Den ska då omfattas av den grundläggande principen på den inre marknaden som är rörlighet för tjänster.

Det kan vara klokt att man nu konstaterar att domstolen här har stakat ut en ny väg, och den behöver kanske fyllas ut vad beträffar de villkor som ska gälla. Men om man ger sig in på det här arbetet och ger kommissionen uppdraget – för det är väl där det så småningom hamnar – bör man inte avvika från den linje som nu är fastlagd, att sjukvård är att betrakta som en tjänst och därför omfattas av den inre marknadens regler om fri rörlighet för tjänster.

Anf.  41  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Med anledning av Göran Magnussons inlägg vill jag säga att vi kanske har en annan uppfattning. Vi tycker att detta är en viktig ventil som ska finnas för människor som exempelvis drabbas av mycket långa sjukvårdsköer. De kanske ska få vård utomlands som det finns ett betalningsansvar för i Sverige i en sådan situation. Den möjligheten bör finnas i framtiden.

Anf.  42  GÖRAN MAGNUSSON  (s):

Herr ordförande! Jag har i och för sig inte invänt mot att man kan få vård utomlands. Det kan man också diskutera. Det är en annan fråga. Men om det ska vara så anser jag att det ska vara ett politiskt beslut och icke ett domstolsbeslut.

Jag tror också att man, även om det nu passar den allmänna politiken, allvarligt bör fundera på om det är så enkelt som att säga att allt som produceras är tjänster vilka som helst och omfattas av detta inremarknadsdirektiv. Det finns all anledning att på allvar fundera på om det verkligen förhåller sig på det sätt som Lars Tobisson försöker skissera. Man kan troligen tänka sig en del andra samhälleliga områden där möjligen domstolen snabbt skulle kunna komma fram till att det är en tjänst som ska vara gränsöverskridande, men där vi ur nationellt perspektiv kanske har en annan synpunkt.

Anf.  43  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Domstolens besked är komplicerat på det sättet att man å ena sidan säger att det är en tjänst. Det kan man möjligtvis hålla med om. Å andra sidan säger man att det dock inte hindrar att man ska kräva förhandsbesked för att få hemlandet att betala för tjänsten med hänsyn till att varje nation har en skyldighet att garantera den ekonomiska balansen i de förmånssystem man har. Därmed är vi fortfarande osäkra på vad det faktiskt innebär.

Tanken att varje medborgare själv väljer sjukvård i andra europeiska länder och låter räkningen för vår del gå till hemlandstinget, eftersom vi har organiserat det så, är en princip som inte har backats upp av domstolen. Det förutsätter ändå ett förhandsbesked för att man ska vara säker på att man får ersättning.

Under alla omständigheter är det här komplicerat. Ordförandelandet Spanien förbereder ett särskilt möte kring detta. Dessutom diskuteras det att frågan bör tas upp på nästa regeringskonferens för att reda ut hur man ska förhålla sig till de här frågorna.

Jag tycker för min egen del inte att det är alldeles enkelt. Det handlar om mycket högspecialiserad sjukvård, framför allt för att behandla mycket små diagnoser, som man inte kan räkna med att små nationer nödvändigtvis kommer att klara i framtiden. Det är ganska rimligt att man arbetar mer systematiskt för att utnyttja varandras kompetens och hitta ett bra regelsystem för det. Det är väl alldeles utmärkt om man hittar en sådan lösning. Det finns ingen sådan lösning nu, därför är det viktigt att diskussionen förs. Den kommer att föras när Spanien har ordförandeskapet, och det finns en tanke på att den skulle tas upp på nästa regeringskonferens för att klara ut regelverket.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Du ställde en fråga till nämnden, om vi har synpunkter på bioterrorismen.

Anf.  45  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Det gjorde jag helt enkelt därför att vi fick besked i går om att frågan kommer upp, och vi har inte förberett något speciellt. Är det någon som har särskilda synpunkter är vi tacksamma för dem.

Anf.  46  GUNILLA WAHLÉN (v):

Den fundering som jag har handlar om sanering, som man ska titta noga på. Vad har vi för beredskap att sanera människor som har blivit utsatta för någon form av smitta? Om man tittar närmare på den beredskap vi har i dag för kemiska olycksfall finner man att det ser väldigt olika ut i landet när det gäller att kunna ta hand om och sanera framför allt barn som har blivit utsatta för gas eller för någon smitta som kräver stor insats.

Det handlar om möjligheten att sanera polisbilar, om möjligheten att sanera ambulanser efter det att man har fraktat personer som har varit smittade med något sådant där. Det handlar om olika sjukhus och vårdcentralers möjlighet att ta emot smittade människor i stor skala och hur man sanerar.

Dessutom handlar det om karantän och karantänsbestämmelser. Vad har vi för laglig rätt, både inom landet och mellan länder, att sätta människor i karantän när man misstänker att de har blivit utsatta för smitta? Vilka lagar och regler gäller då? Finns det speciella regler som gäller vid katastrofsmitta till skillnad från den vardagliga smitta som finns?

Det handlar om hela omhändertagandet av människor som har blivit utsatta för detta. Vad har man för rätt att stänga av människor från att gå till arbetet om man misstänker att de är smittade, dvs. vidarebefordran av smitta?

Anf.  47  LENNART DALÉUS (c):

Eftersom man fick fundera fritt, som socialministern sade, vill jag säga att jag tycker att bristen på fantasi i den här typen av verksamhet är påtaglig. Den 11 september bär många vittnesbörd om detta. Förut var sannolikheten att stora passagerarflygplan skulle träffa spektakulära byggnader av olika slag 0. Efter den 11 september är sannolikheten helt plötsligt 1.

Likadant är det när det gäller vad som kan hända vid bioterrorism. Man talar ofta i gentekniksammanhang och annat om att man bara inte kan tänka sig att någon skulle komma på tanken att göra det ena eller det andra. Alltså bör man även i EU tillåta sig att utveckla fantasin på det här området. Tyvärr, kan man tillägga.

Anf.  48  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag tackar för synpunkterna.

Det som jag tror kommer upp är naturligtvis vilken beredskap den europeiska hälso- och sjukvården har för tänkta hot. Man kan ju fråga sig hur långt vi tänker.

Det är klart att det är ett problem, förmodligen i de flesta länder, kanske i alla, att vi har avvecklat våra lager av vaccin när det exempelvis gäller smittkoppor. Det skulle vara intressant att diskutera på vilket sätt man skulle kunna se till att vi stöder varandra i händelse av att vi skulle råka ut för en planterad smittkoppsepidemi, så att vi är säkra på att vi kan skydda oss.

Det arbetet sker nu på nordiskt plan, där vi arbetar med att stödja varandra. Om något nordiskt land skulle drabbas ska vi garantera varandra bistånd med de vaccin som finns. Det är ett område där man skulle kunna tänka sig att vi skulle kunna utnyttja våra hälsosystem tillsammans. Säkerligen kan vi också utbyta allmän kunskap och erfarenhet när det gäller sanering och annat.

Men det vi ska diskutera är trots allt hälso- och sjukvårdssystemen, hur vi kan bidra och hur vi kan stödja varandra. Det handlar inte om övrig beredskap mot terrorism. Det är inte vårt område, utan det handlar bara om hur man inom sjukvården kan stödja varandra i en sådan situation.

Jag tar med mig de här synpunkterna.

Anf.  49  ORDFÖRANDEN:

Vi tackar för samrådet i dag.

2 §  Rättsliga och inrikes frågor

Statsrådet Maj-Inger Klingvall

Rapport från ministerrådsmöte den 27-28 september 2001
Information och samråd inför ministerrådsmöte den 16 november 2001

Anf.  50  ORDFÖRANDEN:

Jag ber att få hälsa statsrådet Maj-Inger Klingvall välkommen hit för information och samråd.

Vi börjar med återrapporter. Jag har förstått att du ska ge en återrapport från ministerrådsmötet den 27–28 september.

Anf.  51  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Herr ordförande! Väldigt kort vill jag säga att vi hade en principdiskussion om förslaget till rådets direktiv om miniminormer för medlemsstaternas förfaranden för att bevilja eller återkalla flyktingstatus. Det är det direktiv som med ett lite enklare ordval kan kallas för asylprocedurer.

Det var tre teman som diskuterades: Grunden för bedömningen av om en ansökan ska tas upp, olika procedurer för varje del av överklagandet samt beslutens kvalitet och beslutsprocessen.

Resultatet av den diskussion vi hade på rådet kan man väl säga blev att det fortfarande råder stora meningsskiljaktigheter mellan medlemsländerna. Det man är enig om är att vi behöver enkla, snabba och effektiva förfaranden som också tillförsäkrar de asylsökande en hög grad av rättssäkerhet. Men jag kan inte säga att vi gjorde några större framsteg i den här diskussionen. Det var alltså asylprocedurer.

Det andra direktivet gällde rätten till familjeåterförening. Där var det fyra principfrågor som diskuterades, bl.a. hur man ska se på ogifta och gifta par, hur man ska se på minderåriga barn och tidsgränser när det gäller möjligheten att komma in på arbetsmarknaden.

Jag kan inte säga att vi kom framåt i någon av de här principfrågorna, tyvärr.

Anf.  52  ORDFÖRANDEN:

Vi går in på ärendelistan för nästkommande rådsmöte.

Anf.  53  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Det är utvärderingen av genomförandet av Tammerforsslutsatserna som står på dagordningen för stats- och regeringschefernas möte i Laeken den 14–15 december. Det vi ska göra i nästa vecka är att förbereda den här utvärderingen genom den diskusson vi ska ha på vårt rådsmöte.

Utvärderingen av Tammerforsslutsatserna har under hösten diskuterats i styrkommittéerna för rättsliga och inrikes frågor och även i Coreper. Medlemsstaterna har lämnat in skriftliga positionspapper till den belgiska ordförandegruppen, och de har i sin tur ställt samman ett diskussionsunderlag.

Här vill jag verkligen beklaga att det endast finns på franska. Vi har försökt att förse er med ett maskinöversatt dokument på engelska. Vi kommer att få det på svenska, förmodligen precis innan rådsmötet.

Jag ska kommentera innehållet som återspeglas i den promemoria som ni har fått inför mötet i dag. Vi har också fått indikationer på att det här dokumentet kommer att revideras inför RIF-mötet.

Även kommissionen har lämnat sitt bidrag till diskussionen om uppföljningen av Tammerfors i den senaste versionen av den s.k. resultattavlan. Den har ni också fått ta del av.

Vad vill då den belgiska ordförandegruppen? Man vill alltså diskutera de punkter som har ställts upp i det här diskussionsunderlaget. Man vill också ta upp kommissionens kommentarer på ”resultattavlan”.

Vi ser det som oerhört viktigt att resultatet från mötet den 16 november i sin helhet förs vidare till toppmötet i Laeken, så att vi verkligen kan följa upp hela Tammerforsåtagandet.

När det gäller det asyl- och migrationspolitiska området ställer vi oss i stort sett bakom den kritik som framförs i ordförandegruppens diskussionsunderlag.

Ministerrådet har inte hållit den takt som behövs för att möta målen som föreskrivs i Amsterdamfördraget och i Tammerforsslutsatserna. Det är oerhört viktigt att vi kan komma över de låsningar som finns i rådet, att vi kan få en kontinuitet när vi nu ska utveckla gemensamma normer på det här viktiga området.

Flera av de idéer som vi har fört fram i vårt eget positionspapper återfinns faktiskt i ordförandegruppens diskussionsdokument, t.ex. ett snabbt införande av kvalificerad majoritetsröstning och även behovet av att reformera rådets arbetsmetoder.

Det är klart att vi väldigt starkt välkomnar förslaget att införa kvalificerad majoritetsomröstning när det gäller avdelning 4 i EG-fördraget. Vi tror nämligen att både en kvalificerad majoritetsomröstning och en medbeslutandeprocedur skulle ge oss större möjligheter att driva fram ambitiösa kompromisser, och även ge Europaparlamentet en mer framträdande roll. Där är min definitiva tolkning att det skulle leda till att fler av de svenska hjärtefrågorna skulle få ett ökat stöd. Det skulle också kunna innebära nytändning för samarbetet på det här området.

Men det finns också, som jag sade, ett stort behov av en bättre planering av rådsarbetsformerna och bättre användning av de resurser som finns där. Jag återkommer lite grann till den frågan.

När det sedan gäller kritik av ordförandegruppens diskussionsdokument vill jag lyfta fram tre delar som jag saknar.

Den första är att man inte i diskussionsunderlaget riktigt understryker att det verkligen är hög tid att också påminna om åtagandena i Tammerforsslutsatserna när det gäller invandringsområdet. Av slutsatserna framgår behovet av att medlemsstaterna samordnar sina nationella regler för inresa och vistelse, liksom den rättsliga ställningen när det gäller tredjelandsmedborgares möjlighet att närma sig den rättsliga ställning som de egna medborgarna åtnjuter. I de pågående förhandlingarna bortses det i mycket stor utsträckning från de här utfästelserna.

Vi kan också konstatera att det går trögare på det invandringspolitiska området än inom det asylrättsliga. Låt mig bara nämna direktivet om rätt till familjeåterförening, som var uppe på det förra rådsmötet, som jag rapporterade om. Det arbetet har nu pågått under en lång tid. Vi arbetade oerhört intensivt under den svenska ordförandetiden med detta direktiv, men vi kan inte säga att vi har tagit särskilt många steg framåt. Det här är ett direktiv som vi faktiskt måste avsluta snarast.

Jag tycker att det är oerhört viktigt att Europeiska rådet i Laeken markerar att harmoniseringsarbetet måste accelerera på hela det asyl- och migrationspolitiska lagstiftningsområdet. Det var min första invändning mot det här diskussionsdokumentet.

Den andra gäller kampen mot den olagliga invandringen. Det är av oerhört stor vikt att Europeiska rådet i Laeken understryker nödvändigheten av att EU:s arbete upprätthåller en balans mellan kontrollåtgärder och förebyggande åtgärder, nämligen att vi är med och understödjer asyl- och migrationspolitiska rättsordningar i EU:s närområden. Den här balansen återspeglas inte i ordförandegruppens dokument. Vi måste stärka den politiska dialogen. Det är lika nödvändigt som kontinuiteten i harmoniseringen av lagstiftningen och kompetensutvecklingen i EU:s
närområde.

Den tredje invändningen är att vi saknar formuleringar om att förbättra och stärka statistiksamarbetet. Det var en fråga som vi hade prioriterat under det svenska ordförandeskapet för att verkligen kunna föra sakliga debatter och ha en harmonisering som grundar sig på en god bild av verkligheten. Då behöver vi också ha riktlinjer för förbättrad statistik som grund för analys och debatt och som stöd för den gemensamma policyutvecklingen. Det bör Europeiska rådet i Laeken verka för.

Det är fortfarande oklart hur den belgiska ordförandegruppen tänker föra den diskussion som vi ska ha nästa vecka i RIF-rådet vidare till Europeiska rådet i Laeken. Men det verkar som om den belgiska ordförandegruppen har för avsikt att revidera diskussionsunderlaget efter diskussionerna och föra den rapporten vidare utan att ha ett samlat rådsbidrag. Jag anser att vi ska ha ett samlat rådsbidrag.

Om vi helt kort tittar på de övriga punkterna i diskussionsunderlaget vill jag gå tillbaka till att effektivisera arbetet, att komma vidare i harmoniseringsprocessen. Mot bakgrund av att det har gått så trögt framhålls det att rådet ska omvärdera tidsramarna för beslut. Man har lagt fram ett förslag till hur de nya datumen ska se ut för de olika direktivförslagen. De är inte uppställda i den ordningsföljd som vi från svensk sida föredrar. För att vi ska kunna upprätthålla kontinuiteten och effektiviteten i arbetet tycker jag att det vore önskvärt att vi kan börja förhandlingarna om direktivet när det gäller att tolka Genèvekonventionen, alltså flyktingstatusdirektivet, och de alternativa skyddsformerna och inte som nu föreslås att de läggs sist i den här kedjan.

Vi ställer oss också bakom tanken att rådet ska ägna sig åt regelbunden politisk övervakning och vägledning, speciellt i de rättsakter som verkar släpa efter, och inte följa de nya datumen för beslut.

När det gäller gränskontrollsamarbetet förstår vi att det finns ett intresse och ett behov av att ägna gränskontrollfrågorna större uppmärksamhet, särskilt mot bakgrund av den senaste tidens händelser.

Vi kan i och för sig ge stöd åt tanken att man granskar möjligheterna att inrätta ett gemensamt gränskontrollforum. Men det är oerhört viktigt att vi först noga utreder vilka uppgifter och vilken institutionell placering en sådan grupp ska få.

Slutligen när det gäller kommissionens förslag till öppen samordningsmetod anser vi från svensk sida att detta mer ska ses som ett diskussionsunderlag och en inspirationskälla när vi nu ska utveckla den gemensamma politiken på invandringsområdet. Fokus måste så att säga i högre grad läggas på att det mer eller mindre stagnerande lagstiftningsarbetet på invandringsområdet förs vidare. Vi anser alltså att detta förslag om öppen samordningsmetod ska diskuteras vidare.

Kommissionen har lagt fram ett mycket omfattande förslag om hur dessa nationella handlingsplaner ska utformas. Och vi anser att en grundlig analys av syftet med dessa planer och deras omfång måste göras så att vi har mer klart för oss vad det faktiskt är som man vill åstadkomma med detta kommissionsförslag.

Anf.  54  GUSTAF VON ESSEN (m):

Det var ett batteri av synpunkter, och det går inte att ta upp och kommentera allt detta. Men man kan konstatera att det är besvikelse över att man inte har kommit fram bättre och längre i fråga om dessa olika direktiv. Under Sveriges ordförandeskap fanns det ambitioner att kanske landa med något av direktiven. Men det visade sig inte vara möjligt.

Här står det nu att man ska skjuta fram datum. Och det är väl bara att gilla läget. Det måste man ju göra, annars är man inte anpassad till verkligheten.

Jag har några direkta frågor. En ambition om att införa omröstningar med kvalificerad majoritet måste man ju vara eniga om, annars går det inte att genomföra. Och så länge man inte är enig på de respektive direktivområdena så kan man väl plötsligt inte ge ifrån sig möjligheten att påverka genom att säga att man lägger sig och att man låter sig bli nedröstad? Detta hänger naturligtvis ihop med hur långt man kommer inom respektive direktiv.

Beträffande familjeåterföreningsdirektivet så talas det under punkt 7 om en eventuell rättighet för familjeåterförening. Är det någonting som statsrådet avser att återkomma till speciellt, är det bara en rapport eller är det bara just eventuellt, och då kanske det inte kommer upp alls?

Det är svårt att ställa några direkta frågor, eftersom vi inte är direkt oense om någonting. Jag antar att det bara är att gneta på.

Anf.  55  ORDFÖRANDEN:

Jag har fått uppfattningen att ärendet om familjeåterförening har strukits från dagordningen. Det kommer alltså inte upp.

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Är det möjligt att över huvud taget gå in för kvalificerad majoritet i besluten? Det är ju en fördragsfråga, och i så fall handlar det ju om att vänta till efter nästa regeringskonferens. Är det det som vi talar om, och hur går det till?

Anf.  57  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Det är riktigt, Holger Gustafsson, att det är en fördragsfråga, och då handlar det om att i så fall fatta beslut på nästa regeringskonferens. På den förra regeringskonferensen var det faktiskt bara två länder som var emot. Det handlar alltså om att övertyga de två sista tveksamma. Jag tycker ändå att det finns anledning att känna viss optimism i detta fall om att vi kanske ändå kommer att kunna komma fram i fråga om detta. Det är inte det motstånd som det kanske var inledningsvis. Nu är den stora majoriteten för att införa detta.

Anf.  58  GUSTAF VON ESSEN (m):

Det var en mening här som var lite intressant, där ordföranden föreslår att man ska ha ett moratorium när det gäller förändringar i nationell lagstiftning på de områden där förhandlingar inom EU pågår. Det är klart att vi har en hel del i pipelinen som diskuteras. Vi har diskussioner med den anhörigutredning som arbetar parallellt med frågor som också tas upp i dessa arbeten med direktiven. Hur ska vi förhålla oss till denna fråga som vi har diskuterat så många gånger? Vi måste naturligtvis försöka lösa detta. Om vi lägger fram förslag, kommer det då att bli nationell lagstiftning på det området eller inte? Arbetar vi förgäves eller inte? Det är lite sådana saker som vi kanske borde fundera på. Om ett moratorium upprättas i avvaktan på att direktiven blir klarlagda, då kan det ju bli stopp i hela maskineriet, och det kan då kanske dröja ett par år på många håll innan man egentligen kan lägga fram en proposition.

Anf.  59  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s):

Det är naturligtvis så. Det är kommissionen som har väckt denna idé, och det är kommissionen som så att säga står bakom den. Ordförandeskapet har plockat upp den i detta underlag. Och det är möjligt att detta skulle vara en lösning som skulle vara tacksam för kommissionen, men den är ju helt orimlig för oss som nationalstater att vi på något sätt skulle vara förhindrade att lägga fram förslag till nationell lagstiftning. Det finns alltså som jag kan bedöma inget stöd för denna tanke.

Anf.  60  ORDFÖRANDEN:

Jag kan då sammanfatta detta med att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Då är vi klara med denna del om rättsliga och inrikes frågor.

Vi tackar för samrådet i dag.

3 § Rättsliga och inrikes frågor

Justitieminister Thomas Bodström

Rapport från ministerrådsmöte den 16 oktober 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 16 november 2001

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Då hälsar jag justitieminister Thomas Bodström med medarbetare välkomna hit för information och samråd. Justitieministern ska börja med att ge en muntlig återrapport från rådsmötet den 16 oktober.

Anf.  62  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Detta är en rapportering från två möten den 16 oktober. Det första var ett gemensamt mellan justitie- och finansministrarna. Vi enades om åtgärder för att förbättra det internationella samarbetet för att bekämpa brott, och då särskilt terrorism. Vi diskuterade en del andra frågor som har bäring på bekämpningen av ekobrott och penningtvätt. Inom mitt ansvarsområde rörde det sig framför allt om följande åtgärder.

Man ska så snabbt som möjligt genomföra tilläggsprotokollet till EU:s konvention från 2000 om ömsesidig rättslig hjälp i brottmål. Protokollet antogs vid mötet och undertecknades senare av justitieministrarna. Protokollet innebär bl.a. att länderna är skyldiga att lämna information om en persons samtliga banktillgodohavanden i annat medlemsland, åklagare kunde få information om transaktioner som skett på ett visst konto, och länderna skulle bistå med övervakning av ett specifikt konto. Sammanfattningsvis ska alltså banksekretess aldrig kunna utgöra någon grund för att av avslå en ansökan om rättslig hjälp.

Sedan handlade det också om att man utan tidsutdräkt skulle inleda förhandlingar om avtal om rättsligt samarbete med de länder och territorier som har svartlistats av FATF.

Man skulle så snart som möjligt försöka få till stånd en överenskommelse om rambeslutet om verkställighet av beslut om frysning av tillgångar och bevismedel och att det även skulle utvidgas till att omfatta terroristbrott. Jag återkommer till nämnden i denna fråga inför det rådsmöte som ska hållas den 6 och 7 december då vi förväntas nå politisk överenskommelse om rambeslutet.

Sedan handlar det om att skapa förutsättningar för ett så fritt informationsutbyte som möjligt mellan våra finansunderrättelseenheter, genomföra nödvändiga ändringar av företagslagstiftningen, så att brottslingar inte kan använda oklara ägarförhållanden och anonymt ägande för att begå brott samt gömma illegalt åtkomna pengar. Det handlar om alla internationella konventioner och protokoll som antagits i syfte att bekämpa terrorism och att man utan dröjsmål gemensamt och i samförstånd genomför de resolutioner som beslutats av FN:s säkerhetsråd, särskilt de åtgärder som innebär frysning av terroristers tillgångar, och vidtar de åtgärder som krävs för att samtliga medlemsländer ska kunna förhindra penningförfalskning och penningtvätt i samband med att euron införs som kontant betalningsmedel den 1 januari 2002.

Det andra mötet var ett extrainsatt RIF-råd då vi diskuterade rambesluten om terroristbekämpning och en europeisk arresteringsorder, som ni vet. Jag återkommer till dessa båda punkter alldeles strax.

Anf.  63  ORDFÖRANDEN:

Ordet är fritt med anledning av återrapporten. Eftersom ingen begär ordet går vi vidare och in på ärendelistan för nästkommande möte.

Anf.  64  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Som Maj-Inger Klingvall redan har förklarat ska vi vid nästa möte i RIF-rådet utvärdera Tammerforsslutsatsernas genomförande. Vårt möte i RIF-rådet ska förbereda den diskussion i samma ämne som kommer att ske vid stats- och regeringschefernas möte i Laeken i december.

Jag ska först säga något om processen. Det belgiska ordförandeskapet har begärt in skriftliga synpunkter från medlemsstaterna. Jag tror att nästan alla medlemsstater har skickat in svar på detta. Vi har bifogat Sveriges bidrag till det skriftliga underlaget som ni har fått.

Då återfinns fyra frågor där Sverige skulle vilja se att mer arbete sker. Det gäller brottsoffer, IT-säkerhet, polissamarbete och kontroll av att det som vi har kommit överens om på EU-nivå också genomförs i medlemsstaterna. Vi slår också ett slag för behovet av att reformera arbetsmetoderna.

Kommissionen har inför detta rådsmöte uppdaterat sin s.k. resultattavla och försett den med en sammanfattning av uppnådda resultat sedan Tammerforstoppmötet.

För att komplettera kommissionens bild av de resultat som uppnåtts har ordförandeskapet skrivit ett diskussionsunderlag inför mötet i RIF-rådet. Detta diskussionsunderlag beskrivs utförligt i den promemoria som ni har fått. Dokumentet är mycket kritiskt hållet och kommer därför säkert att fungera bra som utgångspunkt för diskussionen. Vi kan ställa oss bakom mycket av det som sägs i dokumentet, men andra medlemsstater har kanske andra uppfattningar.

Vi vet dessvärre inte riktigt hur processen efter RIF-rådet fram till toppmötet i Laeken kommer att gestalta sig. Det är naturligtvis inte tillfredsställande. Jag kommer att kräva besked från det belgiska ordförandeskapet vid RIF-rådet om vi inte har fått information dessförinnan.

Innan jag går in på det belgiska diskussionsunderlaget vill jag framhålla att den kritiska bild som målas upp där inte är hela sanningen. Väldigt mycket har faktiskt också uppnåtts under dessa två år, inte minst under det svenska ordförandeskapet. Jag kan t.ex. nämna det brottsförebyggande arbetet och brottsofferfrågorna som är uppsatta på agendan och har konkretiserats bl.a. genom nätverk. Vi har enats om åtgärder mot människohandel. Vi har förbättrat samarbetet genom bl.a. Eurojust. Vi har avskaffat banksekretess i det rättsliga samarbetet. Och vi kommer snart att enas om åtgärder när det gäller terroristbekämpning. Detta var i stort sett frågor som behandlades under det svenska ordförandeskapet, men det tycker jag att vi kan framhålla.

Vad är det då som inte har gått fullt lika bra? Det belgiska ordförandeskapet är bekymrat över att medlemsstaterna inte visar förtroende för varandras rättsordningar. Just förtroende är ju grunden för principen om ömsesidigt erkännande av det arbete som vi nu håller på med. Utan förtroende kan det bli svårt att gå vidare i frågan om att avskaffa dubbel straffbarhet som har aktualiserats i den nu aktuella arresteringsordern. Sverige är kanske det land som ligger allra längst fram. Vi anser att vi inom unionen måste kunna lita på varandras rättssystem och verkställa varandras beslut utan några större prövningar.

Ordförandeskapet är också kritiskt till att arbetet med straffharmonisering går så trögt. Rättsakterna innehåller många gånger endast ett minimum av kriminalisering, och det har varit mycket besvärligt att enas om gemensamma straffsatser. Det känner vi också själva till.

Vissa lagstiftningsprojekt har stoppats på grund av diskussioner om den rättsliga grunden för straffrättsliga sanktioner. Hör straffrätten hemma i första eller tredje pelaren? Detta är fallet med frågan om straffrättsligt skydd för miljön, där det finns ett förslag till rambeslut och ett direktivförslag för i stort sett samma fråga. Det är naturligtvis beklagligt att arbetet har stoppats upp. Som ni vet är det vår uppfattning att straffrätten som fördraget nu ser ut självklart hör hemma i det mellanstatliga tredjepelarsamarbetet.

Ordförandeskapet påpekar också att medlemsstaterna många gånger är sena med att ratificera konventioner och att genomföra antagna rambeslut och beslut. Här föreslås att en övervakningsmekanism inrättas. Det stöder vi helhjärtat.

Ordförandeskapet pekar också på att de organ som har inrättats inte fungerar tillfredsställande. Europol kan t.ex. inte lämna tillräckligt precisa analyser, eftersom medlemsstaterna inte i tillräckligt hög grad lämnar ifrån sig information. Polisakademin har haft startsvårigheter, eftersom man inte har kunna enas om ett säte för akademins sekretariat. Polischefsgruppen har träffats fyra gånger, men arbetet har inte varit särskilt konkret.

Ordförandeskapet lämnade i vissa fall förslag till hur man ska komma till rätta med dessa problem. Man lämnar också förslag till nya samarbetsformer. Dit hör frågan om att inrätta ett forum för gränsbevakning. Det är ett finskt förslag. Vi förstår att det kan finnas ett intresse och ett behov av att ägna gränskontrollfrågorna större uppmärksamhet, särskilt mot bakgrund av den senaste tidens händelser. Men förslaget har vissa svagheter. Det är inte klart hur det ska passas in i strukturen. Och i sin yttersta förlängning innehåller det ett förslag till en eventuell framtida gemensam europeisk gränskontroll. Om det skulle innebära myndighetsutövning mot enskilda och företrädare från andra medlemsstaters polismyndigheter så måste vi verkligen iaktta försiktighet.

Som jag nämnde inledningsvis har vi ingen information om hur toppmötet kommer att behandla denna fråga. Men man kan notera att man också ska diskutera EU:s framtid och dra upp riktlinjerna för nästa regeringskonferens för översyn av fördragen år 2004.

Det är ingen tvekan om att flera av de frågor som aktualiseras inom ramen för Tammerforsuppföljningen på ett eller annat sätt kommer att få sin fortsättning in i regeringskonferensen. Det gäller t.ex. diskussionen om var straffrätten egentligen hör hemma, i första eller i tredje pelaren. Det är alldeles för ingripande för att avhandlas bara inom ramen för Tammerforsuppföljningen som sådan.

Det är också rent allmänt så att de hinder för ett effektivt samarbete som finns måste åtgärdas på något sätt. Det räcker inte att se över arbetsmetoderna på ett mer administrativt plan, t.ex. arbetsgruppsstrukturen och språkfrågan, något som i och för sig är nödvändigt. För att effektivisera arbetet på detta område, inte minst med tanke på den förestående utvidgningen, så krävs det att man också ser över beslutsformerna. För egen del är jag inte främmande för att gå över till beslut med kvalificerad majoritet för vissa samarbetsformer, t.ex. myndighetssamverkan över gränserna, som inte innehåller element av myndighetsutövning mot enskilda. Varför skulle vi t.ex. inte kunna acceptera majoritetsbeslut när det gäller de närmare formerna för finansieringsprogrammen eller teknikaliteterna kring utvecklingen av Schengens informationssystem osv.?

Vi har också konstaterat att det saknas någon egentlig uppföljning och kontroll av att medlemsstaterna verkligen genomför det som de har åtagit sig. En sådan kontroll har visat sig vara ett viktigt instrument i byggandet av den inre marknaden. Då kan man fråga sig varför vi inte skulle underkastas en sådan kontroll också på det rättsliga området.

Jag stannar där. Nästa punkt är arresteringsordern.

Anf.  65  KIA ANDREASSON (mp):

När jag har läst ordförandens diskussionsunderlag så har jag några punkter som jag vill kommentera eftersom de oroar mig. Det gäller bl.a. förslaget, eller diskussionerna, om att upprätta gemensamma viseringskontor när det gäller gränskontrollsamarbetet och möjligheterna att upprätta ett gemensamt gränskontrollforum för operationellt samarbete. Detta bör ses som ett led i skapandet av en gemensam gränskontroll. Då ser jag framför mig, vilket jag under lång tid har varit rädd för, en gemensam gränspolis som ska bevaka dessa yttre gränser. Det är det som växer fram.

Finland är också intresserat av att göra detta ganska snabbt, vilket står på s. 10. Den finske inrikesministern tycker att ansvariga chefer för medlemsstaternas gränsbevakning och ett forum ska bidra till utvecklingen av utbildningen av gränsbevakningspersonal.

Jag undrar vad som är den svenska ståndpunkten i denna fråga. Vill vi medverka till att det nu upprättas institut för detta och att det blir en utbildning av gränspolis och att det förekommer en gemensam gränspolis?

Min andra fråga handlar naturligtvis om att föra över frågor till den första pelaren, vilket jag är emot. Såvitt jag förstod sade också ministern att det inte var aktuellt att Sverige skulle ivra på utan att det rättsliga området ska vara inom den tredje pelaren.

Sedan vill jag ta upp detta med dubbel straffbarhet. Jag förstår inte att man kan göra det så enkelt för sig som att bara säga att vi måste ha förtroende för och lita på varandras straffrättssystem utan att ha en riktig konsekvensanalys. Medlemsstaternas straffrättssystem, brottsrubriceringar, straffskalor, påföljdssystem och inte minst praxis är väldigt olika. Och ur rättssäkerhetssynpunkt så måste man parlamentariskt förankra vad detta kommer att innebära så att de enskilda medborgarna vet det. Det är ju ett så oerhört stort steg att säga att man ska upphäva kravet på dubbel straffbarhet. Vi vet inte vad det innebär. Hur kan man då föra diskussioner om att man ska nå resultat redan i december utan att ha denna riktiga parlamentariska förankringen och utan att göra en riktig konsekvensanalys, så att vi vet vad det som vi beslutar om innebär? Vi har ingen aning om vad detta praktiskt kommer att innebära. Men jag vet att det kommer att bli stora förändringar.

Anf.  66  LARS OHLY  (v):

Vi har tidigare här i nämnden varnat för att den panik som kan skönjas efter de fruktansvärda terrordåden i New York och Washington kan leda till att man fattar beslut som inte tar rimliga hänsyn till rättssäkerheten och till den demokratiska trögheten i beslutsfattandet som faktiskt bör hyllas, därför att den innebär att olika instanser får möjlighet att ifrågasätta och kritisera föreslagna beslut.

De beslut som nu föreslås är inte ordentligt belysta, analyserade och utredda. Det är allvarligt, därför att rättssäkerheten kan riskera att komma i kläm om beslut fattas utan ett ordentligt underlag. Och jag menar att riksdagen här är helt ställd åt sidan. Visserligen har justitieutskottets EU-grupp fått en information. Men justitieutskottet kommer ju som helhet knappast att kunna bedöma dessa frågor före den 6–7 december. Vi i EU-nämnden kan inte ersätta den kompetens som finns i justitieutskottet på dessa områden.

Detta är alltså ett exempel på de faror som vi tidigare har varnat för. Och det har ingenting att göra med inställningen att det är viktigt att arbeta gemensamt för att bekämpa terrorismen. Där tror jag att vi alla är överens. Men det får aldrig ske på ett sådant sätt att vi åsidosätter demokratiska principer för beslutsfattande eller rättssäkerhetsprinciper på just detta område. Det finns de som till varje pris vill harmonisera både straff- och processrätt. Dit hör inte vi. Vi är också tveksamma till att man inför kvalificerad majoritet, även om det är områden som inte direkt har med myndighetsutövande mot enskilda att göra, eftersom det ändå är ett första steg till att man överger den princip om mellanstatlighet som bör råda på detta område. Det finns de som är beredda att tumma på rättssäkerheten i kampen mot terrorismen och som vill driva på för att få till stånd regler som vi menar att vi ska se upp med. Då gäller det att våga vara lite trögare och vifta lite med varningsflaggan och säga att detta inte är tillräckligt utrett.

Justitieministern kommer senare att ta upp frågan om den europeiska arresteringsordern. Men den viktigaste frågan just nu är kravet på att dubbel straffbarhet ska tas bort. Argumentet att vi har förtroende för andra EU-länders rättssystem fungerar ju i precis andra riktningen också. Det skulle ju kunna fungera alldeles utmärkt som ett argument för att behålla kravet på dubbel straffbarhet. Om vi nu har förtroende för varandras rättssystem så är det väl rimligt att brotten som man ska utlämnas för är straffbara i alla länder, eller åtminstone i de två länder som hanterar frågan? Det är väl ett uttryck för förtroende för ländernas respektive rättssystem? Det är alltså ett argument som går att använda i båda riktningarna. Därför är det inget argument för att ta bort kravet på dubbel straffbarhet. Detta är ett klassiskt dilemma mellan effektivitet och demokrati. Men jag förordar att man försöker att se till de principer om demokratiskt beslutsfattande som innebär att man tar erforderliga hänsyn till konsekvenserna av de beslut som man fattar.

Anf.  67  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Vi har ännu inte presenterat det nuvarande förslaget när det gäller dubbel straffbarhet. Vi återkommer till det.

Anf.  68  LARS TOBISSON (m):

Vi läser i materialet att det går trögt i olika avseenden. Det har vi fått höra av statsrådet Maj-Inger Klingvall och av justitieministern. När vi går tillbaka till besluten som fattades i Tammerfors och förberedelserna för detta så visste man att detta var ett mycket komplicerat område där det fanns nationella intressen av att kanske bromsa och blockera på en del punkter. Som jag drar mig till minnes så gjorde man därför en ganska noggrann tidsplan och byggde upp det på ett sådant sätt att man band sig själv vid masten och sade att om saker och ting inte var färdigutredda till den 1 januari 2005, eller vad det kan vara, så skulle det och det träda i kraft. Det fanns lite av den karaktären att man tvingade sig till att det skulle ske ett arbete som gjorde att man kom överens intill vissa tidpunkter.

Jag skulle vilja fråga hur detta fungerar och om man respekterar de beslut som fattades i Tammerfors eller om man nu är beredd att skjuta på de datum som man har satt upp som mål för när det hela ska vara klart.

Anf.  69  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Vi kanske ska fortsätta diskussionen om dubbel straffbarhet, men jag återkommer till det när jag presenterar förslaget till arresteringsorder.

Jag ska först svara på Kia Andreassons fråga om samarbetet vid gränserna. Min inställning är i alla fall att vi utan samarbete har svårt att komma åt den internationella brottsligheten. Det behövs ett utbyte när det gäller utbildning osv. Men där tycker jag att gränsen går. Det ska vara samarbete och utbyte av varandras erfarenheter och utbildning, men man ska inte vara operativ på varandras områden.

Frågan om dubbel straffbarhet tar jag upp senare. Men på Lars Tobissons fråga kan jag svara att många är av den uppfattningen att det går lite för trögt. Jag är själv av den uppfattningen. Att många har denna uppfattning var ett av skälen till att vi vid vårt första informella möte i februari tog upp just denna punkt, vad vi ska kunna göra för att effektivisera detta. Den diskussionen kommer att leva kvar även om jag tycker att det har blivit lite mer fart under denna höst. Men jag vill understryka att det inte är något som träder i kraft automatiskt. Däremot har man ju en politisk deadline i olika sammanhang, och det kan väl vara mer eller mindre klokt i vissa fall om man inte uppfyller detta, eftersom det då genast blir en svekdebatt.

Anf.  70  KIA ANDREASSON (mp):

Jag glömde ställa en fråga om punkten som handlar om fortsatta diskussioner om en polisakademi. Där talas det om att det finns förslag om att det nätverk som finns ska omarbetas till en egen institution. Vad säger vi om det? Ska vi ha en polisskola i Europa för utbildning av poliser som en egen institution?

Anf.  71  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag har exakt samma fråga som föregående talare. Vilken typ av poliser ska man utbilda? Gäller det vissa grupper? Vad ska den här institutionen stå för? Vad ska den vara till för? Vilken juridisk status ska den ha i hela det här sammanhanget?

Anf.  72  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Jag tycker inte att behandlingen av den här frågan har varit särskilt framgångsrik i rådet. Tanken är att det ska vara utbildningsinslag framför allt för högre chefer, FN-personal och andra. Det är inte frågan om en gemensam utbildning. Men det finns många gemensamma inslag som skulle kunna vara stor hjälp i vårt samarbete. Det har fortfarande inte kunnat beslutas om var detta ska ligga. Det blir faktiskt lite löjeväckande när man har den här diskussionen. Alla säger att de kommer med ett utmärkt förslag och föreslår sig själva. Så var det faktiskt i våras. Det var sju åtta stycken som gjorde detta på fullaste allvar.

Anf.  73  KIA ANDREASSON (mp):

Jag tyckte inte att jag fick svar på vilka funderingar Sverige har vid diskussionerna om den här institutionen. De andra medlemsländerna säger kanske inte att det bara är chefer och FN-personal. Har vi några begränsningar som vi framför när det pratas om den här institutionen?

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Diskussionen i rådet har nästan bara begränsat sig till var den ska ligga. Min ståndpunkt när den här diskussionen kommer upp är att utveckla detta där det finns gemensamma intressen och där vi behöver samarbeta. Det gäller i första hand chefer och där det behövs gemensamma inslag.

Anf.  75  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att jag är mogen att sammanfatta detta. Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Då går vi vidare och kommer in på arresteringsordern.

Anf.  76  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Sedan underlaget skickades över förra veckan har mycket hänt. Ordförandelandet har kommit med en ny text som har diskuterats tidigare i veckan i Artikel-36-kommittén och Coreper. Coreper kommer också att fortsätta sina diskussioner nästa vecka för att lösa utestående frågor. Förhoppningsvis kommer flera problem att vara lösta innan ministermötet, men som det ser ut nu är det några frågor som kommer att diskuteras vid mötet.

Först har vi tillämpningsområdet. Kommissionens förslag hade ett generellt tillämpningsområde. Förslaget innebär ett avskaffande av kravet på dubbel straffbarhet, dvs. att gärningen även ska vara straffbar i den stat som ska överlämna en efterlyst person. Sverige stödde den här
grundidén vid förra mötet i oktober. Resultatet från det mötet blev att medlemsstaterna skulle arbeta utifrån ett generellt tillämpningsområde och se över i vilken omfattning som kravet på dubbel straffbarhet skulle avskaffas.

Arbetet har resulterat i ett förslag som går ut på att det i rambeslutet finns en lista med ett stort antal brottstyper som instrumentet är tillämpligt på. Flertalet av brotten på listan är eller är på gång att bli definierade i olika EU-instrument, t.ex. terrorism, människohandel och narkotikabrott. Andra brott på listan är allvarliga brott som alla stater har kriminaliserat, t.ex. mord, grov misshandel och rån. En mycket viktig utgångspunkt är att det är den stat som begär hjälp som avgör om listan omfattar brottet. Den andra staten ska inte ifrågasätta detta. Den staten kan alltså inte kräva att gärningen ska vara straffbar där. För övriga brott kan en stat däremot ställa upp ett sådant krav.

Det blev en stor diskussion om detta på det här mötet. Det förslag som nu finns är en kompromiss mellan medlemsstaterna. Vissa har alltså haft stora problem med att över huvud taget släppa kravet på dubbel straffbarhet.

Jag tycker att det är en bra kompromiss i en svår fråga som gör att vi nu kan gå vidare. Jag kommer att stödja den vid mötet. Tillämpningsområdet är generellt samtidigt som medlemsstaterna insett behovet av att släppa på krav som har försvårat samarbetet. Det är några av medlemsstaterna som ännu inte accepterat denna lösning. Jag kommer att försöka förmå dem att acceptera kompromissen, annars finns det risk att vi inte får någon lösning.

När det gäller egna medborgare innebär förslaget att Sverige kan vägra att överlämna svensk medborgare om överlämnandet syftar till att han eller hon ska verkställa ett straff. Om en svensk medborgare ska överlämnas för att ställas inför rätta kan vi ställa upp villkor för att han eller hon ska återföras till Sverige för att verkställa straffet. Jag kommer att stödja detta förslag, eftersom det ger oss möjlighet att se till att svenska medborgare får verkställa ett utdömt straff i Sverige.

Rättslig kontroll och tidsfrister kommer också att diskuteras. Frågan är alltså vilken rättslig prövning som ska ske i den stat som ska överlämna en efterlyst person. I stort sett alla medlemsstater tycker att det är upp till varje stat att avgöra hur prövningen ska ske. Det tycker vi är bra. Vi kan alltså låta domstol pröva frågan om överlämnande med möjlighet för den efterlyste att överklaga ett beslut.

I detta sammanhang vill många medlemsstater reglera inom vilka tidsfrister ett beslut ska ha fattats. Det förslag som ligger nu är att beslut ska fattas inom 60 dagar. Jag kommer att stödja förslaget, eftersom det innebär att staterna åtar sig att snabbt överlämna personer och att en person snabbt överlämnas för att ställas inför rätta eller börja avtjäna ett straff. Jag tycker att det är positivt.

Jag stannar där.

Anf.  77  KIA ANDREASSON (mp):

Jag vill anknyta till Lars Ohlys resonemang förut om den demokratiska förankringen och hur arbetet sker. Jag har exakt samma synpunkter. Detta ramavtal, både när det gäller arresteringsorder och terrorism, ska vara klart i december enligt det här schemat. Det är väldigt kort tid. Vi har inte pratat om det många gånger här i EU-nämnden, och inte i justitieutskottet heller. Det har nästan bara varit information.

När ett ramavtal väl har antagits kan vi i riksdagen inte ändra på det när vi ska göra om det till svensk lagstiftning. Vi kan bara säga ja eller nej. Det är så processen är. Vi kan säga ja eller nej men inte ändra. Jag har massor av åsikter om de olika punkterna som diskuteras. Men vi kommer aldrig att kunna diskutera detta, varken i justitieutskottet, i EU-nämnden eller i riksdagen. Det är upp till justitieministrarna att komma överens om detta. Jag tycker inte att det är demokrati.

Därför är det nästan ingen idé att jag sitter och läser och ändrar både i justitieutskottet och här. Vad ska det tjäna till? Jag måste ändå föra fram detta i de forum som finns, men det är ganska meningslöst.

Förslaget om arresteringsorder innebär att det blir ett helt nytt domstolsförfarande i svensk domstol. Först står det att vi ska gripa och överlämna och nästan inte ifrågasätta utan endast verkställa. Vi ska lita på varandra och ha ömsesidigt förtroende. Men sedan ska personen som det gäller ändå ha rätt till offentlig försvarare och informeras om skälen. Domstolen ska pröva detta inom 90 dagar i längsta fallet. Jag tycker att det är alldeles för lång tid. Vad är det som ska prövas? Jo, det är identiteten som ska fastställas av domstolen så att det är rätt människa. Dessutom ska det prövas om det faller inom ramavtalet. Men det ska inte prövas om det finns en saklig grund, eftersom det blir ett dubbelt förfarande då. Så här har vi aldrig gjort i domstolar förut. När det gäller svenskt häktningsförfarande är det ju en prövning av om det finns sannolika skäl. Men här ska man inte alls pröva det. Jag vill ha en kommentar om det.

Sedan kan jag gå in på nästan varenda artikel i ramavtalet, men det tar för lång tid, herr ordförande, så det tänker jag inte göra.

Det ska inte behöva skickas med dokumentation när ett land vill ha en person utlämnad, eftersom det inte ska prövas sakligt.

Som jag sade är tidsfristerna alldeles för långa. Det vill jag också ha en kommentar om.

Anf.  78  FREDRIK REINFELDT (m):

Herr ordförande! Vi tycker i grunden att utvecklandet av detta är logiskt om man ser det inom ramen för den utveckling som Europeiska unionen befinner sig i. Det kan finnas en poäng i att man frångår ett gammalt klumpigt system med utlämnandeförfarande till ett system som bygger på en ökad grad av judikalisering. Med det tillägg som justitieministern nämnde om möjligheter att nationellt utverka hur det förfarandet ska se ut, är jag kanske inte beredd att ställa upp på de här ropen om att det inte är rättssäkert.

Däremot sker det naturligtvis med viss hast. Det har även vi påpekat. Det finns alltid en tendens att just det papper som man senast har läst är just det som inte längre gäller. Det är ett problem i sammanhanget, särskilt när det gäller, som Thomas Bodström beskriver, en kompromiss mellan två väldigt tydliga skiljaktigheter, nämligen kravet på avskaffandet av dubbel straffbarhet väldigt rent å ena sidan och å andra sidan möjligheten att nationellt ändå utverka att upphäva den möjligheten. Thomas Bodström säger att man har nått en kompromiss här. Det är ju oerhört betydelsefullt var den kompromisspunkten landar för att man ska veta hur man ska värdera det här instrumentet i dess helhet. Det tror jag inte Thomas Bodström kan ge oss svaret på här i dag heller. I någon mån är det svårt att bedöma exakt hur det här instrumentet kommer att verka.

Efter att ha läst de här dokumenten har jag också försökt att se framför mig hur omfattande det här instrumentet egentligen kommer att bli. Jag tror t.ex. att det här med dubbel straffbarhet inte kommer att handla om så väldigt många fall. I de flesta fall är ju detta kriminaliserat i alla medlemsländer. Jag hade t.o.m. svårt att hitta något som jag skulle kunna tänka mig faller inom ramen för att det ska komma upp när det gäller dubbel straffbarhet.

Det andra jag började fundera på var vilken numerär vi egentligen talar om när det gäller utlämning. Och även där hade jag svårt att se framför mig att detta kommer att bli ett väldigt vittomfattande instrument. Men det är möjligt att jag har fel där. Det hade möjligtvis varit intressant att försöka analysera i vilken omfattning det egentligen kommer att tillämpas för att förstå vilken kraft det här instrumentet egentligen har.

Vi ställer i grunden upp bakom mycket av tänkandet här, men väldigt mycket avgörs av var den här kompromisspunkten landar när det gäller att kunna bedöma hela instrumentet som sådant.

Anf.  79  LARS OHLY (v):

Det handlar egentligen om två diskussioner. Den första handlar om hasten i besluten och vikten av att få fram beslut den 6 och 7 december. Det påverkar naturligtvis negativt våra möjligheter i riksdagen och i nationella parlament att över huvud taget påverka de här förslagen. De nationella parlamenten ställs egentligen åt sidan i hela processen, liksom EU-parlamentet som inte heller får någon möjlighet att diskutera detta.

Jag tycker att det i sig är tillräckligt för att Vänsterpartiet inte ska ställa upp på den här processen fram till den 6 och 7 december. Det i sig innebär att vi menar att det här inte bereds på ett tillräckligt bra sätt. Det här är inte utrett och analyserat när det gäller konsekvenser av de beslut man ska fatta. Det är mycket möjligt att justitieministern har en klar majoritet av nämnden bakom sig, men Vänsterpartiet ingår inte i den.

I sak finns det mycket som man kan ifrågasätta. Där kan man ha olika uppfattningar. Jag har full förståelse för att man redan nu tycker att man har god grund för att säga att detta är fullständigt rättssäkert, men Amnesty tycker det inte. Det finns en mycket stark kritik från Amnesty mot både den gemensamma europeiska arresteringsordern och kravet på att ta bort dubbel straffbarhet.

Human Rights Watch har riktat mycket skarp kritik mot hur man går fram med de här förslagen på ett sätt som gör att man ställer rättssäkerheten åt sidan. Det finns en docent i juridik vid Essex universitet som heter Steve Peers som för Statewatch räkning har gått igenom de här förslagen och kommit fram till 50 olika punkter där han menar att rättssäkerheten försämras med de här förslagen.

Precis som Kia Andreasson säger, kan vi inte gå igenom alla förslag här. Vi kan inte ha en sakbehandling, och det är just det som visar på svagheten i hur ärendet hanteras. Detta skulle ju hanteras av justitieutskottet där man skulle kunna ta in de synpunkter som finns. Där skulle också Fredrik Reinfeldt kunna lägga fram sina argument för varför detta är rättssäkert. Då skulle vi åtminstone få en ordentlig bedömning av detta, och helst också en offentlig debatt, innan man går till beslut om att ta bort detta.

Det är möjligt att kravet på dubbel straffbarhet inte är så oerhört ofta förekommande i dag. Om man tar bort det kommer det därför inte att innebära några stora förändringar. Då är frågan: Varför tar man då bort det, när kritiken mot att det faktiskt försämrar rättssäkerheten finns? Varför är det då viktigt att ta bort det? Det är självklart att alla de brott som nämns i terroristbekämpningen redan är straffbara i samtliga länder. Det finns inte något brott där som inte är straffbart i något medlemsland. Frågan är om du kan säga vilket det i så fall skulle vara på den lista som finns på ministerrådet. Om det nu är så att mord, allvarlig skadegörelse eller något annat inte är straffbart i något land, skulle jag vara angelägen att få veta det. Argumenten för detta kan likaväl användas som argument mot att man genomför dessa förändringar.

Jag vill gärna även ha kommentarer om det som jag tog upp i förra inlägget om att vi måste ha tilltro till medlemsstaternas rättssystem. Det fungerar precis lika bra i andra riktningen. Om vi har tilltro till de andra ländernas rättssystem kan kravet på dubbel straffbarhet behållas.

Anf.  80  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! Jag har tidigare för egen del sagt att jag tycker att det går för fort nu. Man kan konstatera att Tammerforsinitiativet, som väl var mer begränsat än vad det här förslaget egentligen är, antogs på hösten 1999, om jag minns rätt. Och först i september i år har det blivit någon riktig fart i den här frågan. Det har naturligtvis sin speciella förklaring. Jag tycker att det går för fort och man tar ett alldeles för stort tag, i alla fall i förhållande till det man sade i Tammerfors men också i frågan om att bekämpa terrorismen.

Sedan är det väldigt svårt att i sak diskutera det. Inte ens det papper som vi nu har gäller, utan det finns andra. Det är kompromisser på väg. Då får man betrakta det här mer som en informationspunkt. Jag tror att det skulle vara till nytta om man i EU-systemet kunde unna sig ytterligare en eller annan månad innan detta tas till beslut. Som jag ser det finns det ingen brådska att ta det här stora taget så oerhört snabbt. Nu får man väl förlita sig på justitieutskottets hantering, och det är ju så det ska gå till. Fredrik Reinfeldt har ju här intygat rättssäkerhetsaspekterna på det här området. Då får man väl förlita sig på det.

Jag tänkte ta upp en fråga som inte har så mycket med själva sakinnehållet i detta att göra, och det är frågan om varför man på jämbördig grund på flera ställen hänvisar till Europakonventionen om skydd för mänskliga rättigheter, dvs. den konvention som vi väl känner till, och sedan också skriver om Europeiska unionens stadga och om de grundläggande rättigheterna. Man får ju ett intryck av att de här två är jämställda. Eftersom jag jobbar en hel del med de här frågorna är min fundering: Är det här ett sätt att försöka få Europeiska unionens stadga fastställd? Det ville man ju inte göra, och man vägrade att göra det.

Jag menar att man lever ett farligt liv här. Det här ger ju också domstolen anledning att använda stadgan som en rättskälla när man gör ett domslut. Det handlar alltså inte om domstolen i Strasbourg utan om domstolen i Luxemburg. Den kan alltså använda Europeiska unionens stadga. Jag skulle faktiskt vilja att man släppte den referensen i det här sammanhanget. Den finns på några olika håll, och den finns också i den beskrivande texten. Den återfinns i själva förslaget till rambeslut. Jag känner en viss oro på den här punkten med hänsyn till att den svenska ståndpunkten inte är att stadfästa Europeiska unionens stadga utan att ansluta Europeiska unionen till Europakonventionen i Strasbourg och det systemet. Dessa kan ju vara kontradiktoriska till sin konstruktion. Det finns några finstilta paragrafer i slutet av den europeiska stadgan där det sägs att det här inte gäller om det strider mot den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter. Det gäller inte heller om det strider mot nationell lagstiftning och annat, men det ger ändå ett intryck av att det skulle finnas två stadgor som reglerar samma sak.

Det är tydligt när det gäller bl.a. § 29, tror jag, där man talar om att man inte kan straffas två gånger för samma sak. Det är ett exempel i det här sammanhanget.

Jag tycker alltså att detta känns lite oroande mot bakgrund av den svenska uppfattning om de här stadgornas status och hur det hela ska lösas ut.

Anf.  81  KIA ANDREASSON (mp):

Hela hanteringen av ärendet gör att Miljöpartiet inte kan ställa sig bakom detta förfarande på den korta tiden. Det handlar om så långtgående konsekvenser på så kort tid utan demokratisk förankring, för att sammanfatta det hela. Det är orimligt.

Sedan skulle jag vilja höra anledningen till varför Sverige inte har bromsat detta. Lagstiftning sker ju väldigt långsamt. Det är brukligt med remissinstanser, experter osv. Men här går man tydligen förbi alla led. Varför? Det finns i dag en lagstiftning som är effektiv. Ömsesidigt erkännande har vi ju antagit stegvis. Det finns en lagstiftning mot terrorism i alla länder som man kan använda.

Jag skulle vilja veta anledningen. Är det bara för att visa att man gör något? Då är det ett väldigt dåligt skäl.

Sedan har vi detta med dubbel straffbarhet. Ingen av oss här i salen, som ändå jobbar med dessa frågor i justitieutskottet, vet vad det kommer att innebära när det gäller de olika ländernas lagstiftning. Vi har sagt att en princip i svenskt rättsväsende ska vara förutsebarhet för den enskilde. Var finns den aspekten nu i detta virrvarr?

Anf.  82  INGVAR SVENSSON (kd):

Jag vill bara instämma i Göran Magnussons synpunkter när det gäller referenserna till stadgan. Den får inte föras in bakvägen i ett sådant här juridiskt dokument.

Anf.  83  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Låt mig först säga något allmänt. Vi kan konstatera att vi på det här mötet diskuterar att det å ena sidan går för långsamt och å andra sidan för fort i vissa avseenden. Det är lite av den problematik som finns. Vi har ju haft den här diskussionen tidigare. När vi först kom överens om den 6 och 7 december hade Sverige också synpunkter på detta. Det ändrades då till att det skulle bli en lite mer allmän beskrivning som kommer att ske den 6 och 7 december. Men vi ska samtidigt komma ihåg att vi från svensk sida har varit noga med att det ändå måste gå att snabbt och effektivt hitta en gemensam kamp mot terrorism på det sätt som nu sker. Det har varit med i diskussionen redan från början. Men jag håller med alla andra här inne om att det inte får ske på bekostnad av rättssäkerheten. Det är klart att det finns kortare tid att diskutera det när det sker snabbare än annars. Vi ska i alla fall till utskottet och presentera detta vid två tillfällen före den 6 och 7 december.

Det finns en sak som inte nämndes i dag men som togs upp vid förra tillfället, och som naturligtvis ligger kvar. Det är de vägransgrunder som finns. Det ska vi komma ihåg. Men det kommer inte att bli någon diskussion där. Det är klart vi inte har ändrat inställning i den frågan. Vi har ju redan i dag utlämning.

När det gäller hur många det kan bli, tror jag, precis som Fredrik Reinfeldt, att det inte kommer att bli så många. Det är svårt att bedöma detta. Det är ungefär 20–30 fall per år där man inte frivilligt är med på att utlämnas. Men det är ändå viktigt att det blir mer effektivt i de här fallen. Jag vill samtidigt säga att jag är för ett fortsatt samarbete i EU utan att på något sätt ge avkall på principen att vi ska lösa brotten i våra egna länder. Jag anser fortfarande att samarbetet ska utvecklas.

När det gäller det Göran Magnusson tog upp, och som sedan också Ingvar Svensson anslöt sig till, kan jag bara säga att Sverige inte har ändrat uppfattning. Jag är av precis samma uppfattning som Göran Magnusson och Ingvar Svensson.

Anf.  84  ORDFÖRANDEN:

Jag förutsätter att justitieutskottet följer den här frågan noga och skaffar sig information samt att de har möjlighet att påverka. Det ska ju ske fortsatta förhandlingar här. Vi har fått regeringens upplägg för detta redovisat. Justitieministern har också hört våra synpunkter. Detta med Europarådskonventionen har särskilt påpekats. Jag utgår ifrån att regeringen gör allt för att det inte blir någon referens till den här stadgan.

Med det konstaterar jag att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Då ska vi gå över till nästa rambeslut, det om kampen mot terrorism.

Anf.  85  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Enligt den information vi har för tillfället vill ordförandelandet föra en diskussion om rambeslutet i dess helhet.

Först gäller det definitionen av terrorism. Vi diskuterade detta rambeslut vid vårt förra sammanträde inför det ministermöte som ägde rum den 16 oktober. Vi hade diskussionen här i EU-nämnden innan. Jag framhöll vikten av att vara försiktig med vad man definierar som terrorism. Det får inte komma i fråga att betrakta olika former av åsiktsbildning som spårar ur och leder till civil olydnad som terrorism. Det fanns ett brett stöd för den uppfattningen, även om det inte var totalt. Vissa länder har en annan uppfattning och vill bara gå fort fram. Men jag känner ändå att det är så många som står bakom detta. Det här kommer säkert att diskuteras nu också, och vi markerar på samma sätt som tidigare.

När det gäller frågan om brott som begås inom ramen för en terroristgrupp måste det enligt min uppfattning vara frågan om handlingar som innebär att man främjar utförandet av ett terroristbrott. Förslaget är också utformat på detta sätt. Det är alltså inte frågan om att kriminalisera blotta medlemskapet i en organisation eller att man sympatiserar med det mål organisationen har. För straffbarhet måste alltså krävas att man utför en handling i syfte att underlätta genomförandet av ett brott.

När det gäller gemensamma straffsatser föreslog kommissionen att de handlingar som enligt förslaget ska vara kriminaliserade också ska, beroende på vilket brott det rör sig om, kunna leda till olika nivåer av straff. Flera medlemsstater ansåg att detta system var alltför detaljerat och komplicerat, och ordförandelandet har därför presenterat en kompromiss.

För det första ska handlingar som utgör fullbordade brott, t.ex. mord, sabotage, människorov etc. kunna leda till strängare straff i medlemsstaterna om de är att betrakta som terroristbrott, dvs. om det har utförts med de syften som krävs för att de ska anses vara terroristbrott.

För det andra vill man införa ett minsta gemensamt maximistraff för sådana handlingar som utförs inom ramen för en terroristgrupp. Den som leder en terroristgrupp ska kunna dömas till frihetsberövande i 20 år, och de som i övrigt medverkar eller understöder gruppens brottsliga handlingar ska kunna dömas till 8 år.

Naturligtvis ska grova brott bestraffas hårt, särskilt ska den som är hjärnan bakom brottet straffas. Brott som mord, människorov, mordbrand, allmänfarliga ödeläggelse, sabotage, kapning, spridande av gift och smitta kan samtliga leda till livstids fängelse.

Här har vi ingen erinran mot att man på EU-nivå inför ett högt gemensamt minsta maximistraff för den som leder eller deltar i utförandet av brottet. Men om man vill införa så stränga straff bör de inte komma i fråga för mindre allvarliga brott eller sådan handlingar som endast innebär att man planerar utförandet av ett brott. Bestämmelsen om gemensamma straff måste därför noga analyseras. Den måste utformas på ett sådant sätt att den beaktar dessa omständigheter. Den saken ska diskuteras vidare.

Sedan finns det en bestämmelse i förslaget som innebär att en gärningsman ska kunna få lägre straff om han eller hon på olika sätt samarbetar mer rättsväsendet. Det handlar dels om sådana fall där man förebygger eller mildrar effekterna av sitt eget brott, dels då man ger information som hjälper till att avslöja andra gärningsmän eller som gör det möjligt att finna nya bevis.

Enligt svensk rätt kan domstolarna vid straffmätningen bl.a. ta hänsyn till om den tilltalade försökt förebygga eller begränsa skadeverkningarna av sitt eget brott. Däremot finns det inte möjlighet att sänka straffet för att man samarbetat med åklagare och polis genom att förse dem med upplysningar om andra misstänkta eller med bevisning. Sverige har också, tillsammans med flera andra länder, framfört att denna bestämmelse är mycket kontroversiell. Den innehåller principiella frågor om hur brottsutredningen ska bedrivas som inte bör vara föremål för harmonisering genom rambeslut. Som ni alla känner till är detta ett system, det s.k. kronvittnessystemet, som jag för min del är oerhört kritisk mot. Det är oerhört svårt att veta var de här uppgifterna kommer ifrån. Det finns ju alldeles tydliga bevekelsegrunder för annat än att sanningen ska komma fram.

Sverige har framfört att denna bestämmelse ska utgå, men det kommer antagligen att tas upp till diskussion här. Vi anser alltså att det ska vara upp till varje medlemsstat att själv bestämma om man vill införa ett sådant system. Om bestämmelsen ska vara kvar är det ett absolut krav att den görs frivillig.

Slutligen gäller det domsrätt. Redan vid vårt första möte förklarade jag att Sverige bör arbeta för en så bred jurisdiktion som möjligt. Det är viktigt att skapa en garanti för att terroristbrott alltid kan lagföras. Dessutom innebär det faktum att flera medlemsstater har jurisdiktion att de också är behöriga att inleda förundersökningar av brottet. Även på detta sätt underlättas rättsligt samarbete mellan medlemsstaterna.

Det var så långt. Sedan har jag slutligen straffharmonisering kvar. Jag stannar där så länge.

Anf.  86  INGVAR SVENSSON (kd):

Herr ordförande! Det finns många knepigheter i det här förslaget. Det talas ofta i många olika dokument om en tydlig skillnad mellan terrorism och annan brottslighet. Men det är likadant som att säga tulipanaros. Det är lätt att säga, men det är svårt att få fram en sådan produkt. Det är definitionen som är väldigt bekymmersam. Där måste man göra en tydlig avgränsning.

Med den definition som finns nu i artikel 3 skulle jag vilja fråga: Vad är det för skillnad på en frihetskämpe och en terrorist? Var ANC i Sydafrika terrorister eller frihetskämpar? Med den här definitionen skulle man kunna klassificera dem som terrorister. Det måste vi lösa.

Jag vet inte om man kan lägga in demokratibegreppet här. Det är kanske att gå för långt. När det gäller de europeiska medlemsstaterna är det ju inte för långt. Men för att ge ett konstruktivt bidrag till diskussionen borde man kanske föra in något om legitimiteten i de system som hotas.

Det måste finnas någon form av legitimitet för att man ska kunna tala om terrorism i de här sammanhangen.

Sedan säger justitieministern att det här med att främja, stödja och delta i terroristgrupp inte är vad som står där. Det tycker jag verkar mycket märkligt. Om det är så att det handlar om att begå ett specifikt brott så bör man specificera det i så fall i rubriceringen. Om man skulle genomföra det som står här i Sverige så är det ju ett principgenombrott. Det enda politiska parti i Sverige som har stått för en sådan inriktning är Kristdemokraterna, och vad jag vet har man nyligen avvisat de tankegångarna i en utredning som bl.a. Göran Magnusson suttit med i. Men vi välkomnar i och för sig en utveckling i den riktning som står här, så det stöder vi.

Men sedan har jag en fråga när det gäller definitionen av terroristgrupp som en strukturerad sammanslutning inrättad för en begränsad tid. Är det möjligtvis en felöversättning? En grupp som inte har någon specifik tidsgräns för sitt arbete skulle alltså inte falla in under den här paragrafen. Det måste vara något annat än begränsad tid som avses i det här sammanhanget.

Straffsatserna kanske kommer upp till diskussion mera, men 20 år är väl en straffsats som vi inte har i Sverige. Är det livstidsstraffet som då ska användas i det sammanhanget?

Vad gäller kronvittnessystemet stöder vi regeringens försiktiga linje.

Anf.  87  FREDRIK REINFELDT (m):

Jag har fått svaret av statssekreteraren på departementet och av Thomas Bodström tidigare, men det som är väldigt styrande för den faktapromemoria som vi har fått ut är ju regeringens uppfattning att själva terroristbegreppet inte behöver kriminaliseras i svensk rätt, och så gör man i hela denna promemoria en poäng av att allt det som nämns i sammanhang med terroristbrott redan är kriminaliserat i Sverige, möjligen då med undantag för detta att leda en terroristgrupp och att främja, stödja eller delta i en terroristgrupp. Det nämns också att det kan bli ett särskilt problem.

Det har så att säga hela tiden varit utgångspunkten, och det kan man känna viss förståelse för. Det blir ju knepigt med definitionen. När det gäller mord och kroppsskada måste vi också få in att det finns mord som inte har syfte att vara del av terroristverksamhet, och så finns det plötsligt mord som är del av terroristverksamhet, och då ska det läggas in särskilt. Då måste vi alltså sitta och bedöma syfte i svenska domstolar, vilket kanske inte alltid är alldeles enkelt. Men det är ändå denna utgångspunkt som styr väldigt mycket, och jag har några gånger ändå frågat om det verkligen är en helt framkomlig väg att hävda att Sverige inte behöver ta in det i svensk lagstiftning och ändå sitta med och fatta den här typen av rambeslut inom EU-samarbetet. Det löser ju sedan upp väldigt många av de frågor som finns.

Nu konstateras ju bara – det är väl någon jurist som har skrivit detta – att det går inte att förena med svensk lagstiftning detta med att leda, främja, stödja eller delta i en terroristgrupp. Dessutom använder vi ju inte påföljden 15 år. Vi blir på något sätt utan svar här i promemorian vad vi egentligen ska göra med detta. Ska vi lämna det åt sidan, vill vi ha ett särskilt undantag, eller hur ska man se på detta?

När det gäller detta med kronvittnen är jag inte lika tvärsäker som Thomas Bodström på att det inte är något som vi har anledning att diskutera i framtiden, men jag ska låta det bero med att bara nämna det i dag.

På s. 8, när det gäller ståndpunkter, längst ned, står det att regler om gemensamma straff däremot inte får användas för att driva igenom sådana höjningar av straffnivåerna som bara har en symbolisk och ingen praktisk innebörd. Och det är ju vackert så, men vi har ju även problem i denna del på hemmaplan i Sverige eftersom vi inte ens i svensk domstol utnyttjar våra egna straffsatser. Ibland tycker jag att detta är en pappersdiskussion: Vi sitter här i pappernas värld och pratar om olika påföljder, men sedan när vi tittar på själva tillämpningen i domstol ligger vi väldigt långt ned i praxis. Dessutom är vi ibland t.o.m. under stipulerade minimistraff som vi har stiftat lag om i Sverige, så ibland måste ju folk undra vad vi håller på med. Det kände jag också när vi började göra oss lustiga över andra och att det inte får bli pappersprodukter: Jag tycker att vi ska vara självkritiska och konstatera att mycket av det här tillämpar vi ju inte ens fullt ut själva.

Anf.  88  KIA ANDREASSON (mp):

Vad jag förstår har ju många punkter ändrats här. Jag hade synpunkter på artikel 3, där brott räknas upp. Vad gäller t.ex. artikel 3B, kroppsskada, har jag tidigare fått information om att ”kroppsskada” ska ändras till ”grov misshandel”, vilket jag hoppas görs. Det kan ju inte stå så i artikel 3 som det gör. ”Stöld” och ”rån” bör väl också vara ”grov stöld” och ”grovt rån”. Det är ju tolkningar av detta som måste göras, och det blir ju omöjligt. Sedan står det ”olaga besittningstagande” och ”skadegörelse”, alltså punkt 3F. Det skulle väl också tas bort.

Alla de här detaljerna som betyder så mycket får vi inte hinna gå igenom här, dvs. vad som är kvar och vad som är borta, förutom det som justitieministern sade, men det finns ju många fler frågor om det.

Sedan står också i punkt 3 en mening om inskränkningar av vissa medborgerliga eller politiska rättigheter eller offentliggörande av hela eller delar av den dom som kan utdömas för de brott som anges i artiklarna 3 och 4. Vad menas med inskränkningar i vissa medborgerliga eller politiska rättigheter? Det får man inte veta, och det skulle jag vilja veta.

Vad gäller kronvittnen är jag glad att Sveriges hållning är så klart emot detta.

Sedan är det straffskalorna som också kan vålla problem. Det har vi varit inne på. De straffsatser som nämns här har vi ju inte alls i vår strafflag, och hur ska vi lösa det? Ska vi göra om hela systemet? Vi har ju 10 år och sedan är det livstid, och här står det 15 och 20 år osv. 7 år är ett väldigt långt straff för de brott som är uppräknade här.

Anf.  89  LARS OHLY (v):

Herr ordförande! Samma kritik som tidigare har framförts av hur de här ärendena hanteras gäller även detta rambeslut, vilket gör att Vänsterpartiet inte heller kan stå bakom det här.

Jag vill ändå instämma i det som Ingvar Svensson säger: Det finns mycket av definitionen här som lämnar mycket i övrigt att önska. Det går att få in väldigt mycket under den här definitionen. Eftersom jag vet att justitieministern ändå kommer att fortsätta arbeta med detta vill jag också stödja den inriktningen att man faktiskt förändrar och snävar in definitionen så att den omöjligt kan användas i syfte att komma åt politiska brott som inte rimligtvis kan ha något med terrorism att göra.

Jag vill också stödja förändringen i punkten 3M, som den tolkas nu och som Ingvar Svensson läser den. Helt riktigt måste den tolkas som att medlemskap i en organisation kan bli förbjudet. Så måste det tolkas som det står nu, och därför måste denna punkt naturligtvis förändras eller förtydligas, så att det framgår att ett sådant beslut inte innebär att enbart ett medlemskap är straffbart. Det ska vara handlingar som bestraffas, och den principen – där är jag oense med Ingvar Svensson – bör vi behålla i Sverige.

Samma sak gäller när det gäller kronvittnessystemet. Jag ger allt stöd för att förhindra att ett sådant system smygvägen införs i Sverige. Tvärtom tror jag att komplikationerna med ett sådant system är oerhört stora, och jag tror att resultatet snarare kommer att bli att vi får en sorts köpslående om sanningen än att sanningen verkligen kommer fram.

Anf.  90  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Det blir nästan som att vi ska försöka överträffa varandra i oro för att få en definition som vi inte vill ha, men jag kan garantera att vi verkligen är fullt medvetna om det som jag tror att det finns en total enighet om här, och det är just det som de här diskussionerna ska handla om för att hitta den modell som Lars Ohly talar om här: Det får inte bli fråga om någonting annat än det som just är avsett för terroristbrott. Jag vill återigen understryka att jag delar nämndens oro för detta och att jag gör allt vad jag kan göra för att det ska bli precis enligt de önskemål som vi alla har.

Jag vill ta upp ett par konkreta saker här. 15 och 20 års straff är inga som helst problem när det gäller ett lägsta maximistraff, eftersom vi har livstid på det. Det är inga problem, även om vi inte har 15 eller 20 år direkt i straffskalan.

Nej, det är inte så att det blir straffbart med organisationer. Det är inte så det ska tolkas. Vi har som tidigare rubriceringen förberedelse, försök osv. Det är det som vi redan har i svensk rätt, och det är det som vi har kommit fram till. Det är också det som kommer upp till diskussion och som tydligt får markeras. Det är alltså inte fråga om att kriminalisera organisationer; det kan inte Sverige vara med på. Jag delar den uppfattningen att så ska det också vara.

Vad gäller formuleringen begränsad i tid står det inte så i senare förslag. Det är inte fråga om tidsbegränsning, och man ska inte inskränka medborgerliga fri‑ och rättigheter. Det blir ju som det alltid är när det gäller bekämpning av brott, att man låser in människor, men samma balans som tidigare gäller.

Vad gäller syfte och motiv är det inget nytt för svensk rätt. Det finns redan tydligt angivet i svensk rätt att det har betydelse. Om det här sedan leder fram till en terroristlag är lite svårt att förutse nu, när vi ännu inte är klara med definitionen.

De frågor som Kia Andreasson hade gällde uppskärpning av stöld osv. Med det tror jag att jag har svarat.

Anf.  91  INGVAR SVENSSON (kd):

Jag har bara en fråga om detta. Den sista versionen som vi har fått, såvitt jag kan bedöma, är daterad den 5 november, och den kom ganska sent. Har det nu skett ytterligare förändringar när det gäller brottsrubriceringarna under punkt 3? Jag blir lite konfunderad av vad Kia Andreasson säger och även vad ministern säger när det gäller punkt 2. Vad är det som har hänt? Varför har inte vi fått det dokumentet?

Anf.  92  KIA ANDREASSON (mp):

En annan fråga gäller juridiska personers ansvar, som vi inte har infört i Sverige. Visserligen är jag inte helt motståndare till det, men just i detta sammanhang kan det bli rättssäkerhetsaspekter. Sverige har visserligen alltid den ståndpunkten att vi kan undgå det här, men om det dras inför domstol tror jag inte att vi kan det. Vi får faktiskt binda oss i det här ramavtalet med att ställa juridiska personer till ansvar, och hur drabbas då personer runt omkring här? Det står det väldigt lite om. Vi kan ju inte bara hävda att vi kan komma undan det såsom vi har gjort tidigare anser jag, i detta dokument.

Anf.  93  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Jo, det finns ett dokument som är på franska här, som jag inte själv har läst, men det var så jag fick den informationen.

Att företag skulle kunna straffas är inget nytt. Vi har ju företagsbot, t.ex. för miljöbrott, så det är inget revolutionerande på det sättet. Sedan kan det bli förändringar, men det är inget nytt instrument.

Anf.  94  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi kan försöka sammanfatta det här. Det ska ju ske fortsatta förhandlingar nu, och vi kommer att ha ett möte med justitieministern inför rådsmötet den 30 november om jag har sett rätt på datumlistan.

Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Då går vi vidare till harmoniseringen som är en allmän diskussionspunkt.

Anf.  95  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Diskussionen om lämpliga metoder för tillnärmning av straff känner vi ju till. Det är ingen tvekan om att vi inom EU behöver diskutera varför, när och hur vi i framtiden ska tillnärma de olika medlemsstaternas straffskalor för olika brott. Vi har ännu inte fått utkast till det dokument som ska utgöra utgångspunkt för diskussionen, men vi tror oss ändå på det här området ha en rätt hygglig bild av vad det kommer att innehålla.

Det kan förväntas innehålla förslag till alternativa metoder. Någon av dem kommer förmodligen att handla om ett fåtal ganska vida spann eller intervall uttryckta i år som man skulle kunna arbeta vidare med.

Om man inom EU först kan bestämma sådana intervall kan man sedan när man behandlar olika rättsakter diskutera i vilket intervall maximistraffen för de då aktuella brotten som lägst ska ligga. Det kan nog vara klokt att arbeta vidare med en sådan inriktning. Det svarar också väl mot de svenska ståndpunkterna som anges i promemorian. Nu ser det dessutom ut som om utsikterna är rätt goda att snart kunna få in en sådan rimlig och hyfsat flexibel lösning som låter oss snabbt och effektivt arbeta vidare på de mest angelägna områdena, och det har ju, som ni känner till, blivit förseningar bl.a. vad gäller människohandel för att vi inte hade en gemensam definition.

Anf.  96  INGVAR SVENSSON (kd):

Jag får bara vara lite ironisk och säga att talet om flexibilitet alltså är fortsatt ad hoc.

Anf.  97  ORDFÖRANDEN:

Då har vi gått igenom dagordningen och tackar för samrådet i dag. Vi kommer ju snart att ses igen och diskutera dessa frågor.

Innehållsförteckning

1 §  Hälsa 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN: 1

Anf.  2  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN: 2

Anf.  4  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 2

Anf.  5  GUNILLA WAHLÉN (v): 3

Anf.  6  GÖRAN LENNMARKER (m): 3

Anf.  7  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 3

Anf.  8  ORDFÖRANDEN: 3

Anf.  9  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 4

Anf.  10  GUNILLA WAHLÉN (v): 4

Anf.  11  GÖRAN LENNMARKER (m): 4

Anf.  12  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 4

Anf.  13  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  14  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 5

Anf.  15  GUSTAF VON ESSEN (m): 5

Anf.  16  GUNILLA WAHLÉN (v): 5

Anf.  17  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 6

Anf.  18  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 6

Anf.  19  ORDFÖRANDEN: 6

Anf.  20  GUSTAF VON ESSEN (m): 6

Anf.  21  ORDFÖRANDEN: 6

Anf.  22  GUNILLA WAHLÉN (v): 7

Anf.  23  REYNOLDH FURUSTRAND (s): 7

Anf.  24  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 7

Anf.  25  GUNILLA WAHLÉN (v): 7

Anf.  26  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 7

Anf.  27  ORDFÖRANDEN: 8

Anf.  28  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 8

Anf.  29  LARS TOBISSON  (m): 8

Anf.  30  HARALD NORDLUND (fp): 9

Anf.  31  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 9

Anf.  32  ORDFÖRANDEN: 9

Anf.  33  GÖRAN MAGNUSSON (s): 10

Anf.  34  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 10

Anf.  35  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 10

Anf.  36  ORDFÖRANDEN: 10

Anf.  37  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 10

Anf.  38  ORDFÖRANDEN: 10

Anf.  39  GÖRAN MAGNUSSON (s): 10

Anf.  40  LARS TOBISSON (m): 11

Anf.  41  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 11

Anf.  42  GÖRAN MAGNUSSON  (s): 11

Anf.  43  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 12

Anf.  44  ORDFÖRANDEN: 12

Anf.  45  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 12

Anf.  46  GUNILLA WAHLÉN (v): 12

Anf.  47  LENNART DALÉUS (c): 13

Anf.  48  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 13

Anf.  49  ORDFÖRANDEN: 13

2 §  Rättsliga och inrikes frågor 14

Anf.  50  ORDFÖRANDEN: 14

Anf.  51  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): 14

Anf.  52  ORDFÖRANDEN: 14

Anf.  53  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): 14

Anf.  54  GUSTAF VON ESSEN (m): 17

Anf.  55  ORDFÖRANDEN: 17

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 17

Anf.  57  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): 17

Anf.  58  GUSTAF VON ESSEN (m): 18

Anf.  59  Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): 18

Anf.  60  ORDFÖRANDEN: 18

3 § Rättsliga och inrikes frågor………………………………………19

Anf.  61  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  62  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 19

Anf.  63  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  64  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 20

Anf.  65  KIA ANDREASSON (mp): 22

Anf.  66  LARS OHLY  (v): 23

Anf.  67  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 23

Anf.  68  LARS TOBISSON (m): 24

Anf.  69  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 24

Anf.  70  KIA ANDREASSON (mp): 24

Anf.  71  GUNILLA WAHLÉN (v): 24

Anf.  72  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 25

Anf.  73  KIA ANDREASSON (mp): 25

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 25

Anf.  75  ORDFÖRANDEN: 25

Anf.  76  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 25

Anf.  77  KIA ANDREASSON (mp): 26

Anf.  78  FREDRIK REINFELDT (m): 27

Anf.  79  LARS OHLY (v): 28

Anf.  80  GÖRAN MAGNUSSON (s): 29

Anf.  81  KIA ANDREASSON (mp): 30

Anf.  82  INGVAR SVENSSON (kd): 30

Anf.  83  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 30

Anf.  84  ORDFÖRANDEN: 31

Anf.  85  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 31

Anf.  86  INGVAR SVENSSON (kd): 33

Anf.  87  FREDRIK REINFELDT (m): 33

Anf.  88  KIA ANDREASSON (mp): 34

Anf.  89  LARS OHLY (v): 35

Anf.  90  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 35

Anf.  91  INGVAR SVENSSON (kd): 36

Anf.  92  KIA ANDREASSON (mp): 36

Anf.  93  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 36

Anf.  94  ORDFÖRANDEN: 36

Anf.  95  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): 37

Anf.  96  INGVAR SVENSSON (kd): 37

Anf.  97  ORDFÖRANDEN: 37