Fredagen den 8 mars 2002

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:23

1 §  Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför möte med Europeiska rådet den 15-16 mars 2002

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar sammanträdet för öppnat och hälsar samtidigt statsministern med medarbetare välkomna hit för samråd inför det s.k. vårtoppmötet i Barcelona nästa vecka.

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Låt mig redogöra för det inkommande toppmötet i Barcelona, som ju är den andra uppföljningen efter Lissabon 2000, den första var i Stockholm förra året.

I Lissabon lade vi fast en ambitiös strategi för att göra EU till världens mest konkurrenskraftiga kunskapsbaserade ekonomi med full sysselsättning och social sammanhållning. Regeringen har från starten helhjärtat understött den underliggande tankegången bakom denna process, att effektiva marknader, utbildning och aktiv välfärdspolitik är faktorer som ömsesidigt understöder varandra.

Under Lissabonprocessens två första år har en del viktiga framsteg gjorts. Men det finns naturligtvis också problem. Reformtakten på inremarknadsområdet har sjunkit, och en del beslut har inte genomförts inom de tidsramar som Europeiska rådet satt ut. Jag anser att det finns två övergripande uppgifter för rådet i Barcelona. Den första är att ge den ekonomiska reformagendan en ny dynamik. Inte minst den lågkonjunktur som Europa nu upplever gör detta nödvändigt. Det är i och för sig också en diskussion som det finns anledning att borra i, hur djup konjunkturnedgången egentligen är och hur den ser ut. Det är svårbedömt. Det är lite olika signaler från olika länder. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

Det är klart att vi kommer att utbyta synpunkter om det ekonomiska läget i Barcelona. Jag tror inte att vi kommer att kunna göra särskilt mycket åt det just nu på kort sikt. Frågan är så att säga egentligen hur det ser ut.

Vi fick själva i går som ni såg, sista kvartalets BNP-siffra för 2001. Vi var starkare än vad vi trodde. Å andra sidan var det väldigt mycket offentlig konsumtion i de siffrorna. Då kan man å tredje hand säga att det betyder att det fortfarande finns en marginal om hushållens förtroende för framtiden växer, marginaler i form av inhemsk efterfrågan genom att hushållen börjar efterfråga kraftigare. Den mindre dåliga BNP-siffran för 2001 års fjärde kvartal indikerar att det faktiskt fortfarande finns mycket dragkraft att hämta ifrån hushållen, om de börjar på att tro på framtiden igen. Så det är en splittrad bild.

Vi hade februarisiffran för antalet nyanmälda arbeten, nyanmälda jobb, arbetstillfällen, som är den högsta februarisiffran tror jag på tio år. Det är också en indikation på att det inte är ett läge då ekonomin så att säga faller, eller faller fritt, utan det är ett läge där vi har en mycket mixad konjunktur – stora varsel på vissa industriorter och med stark dragkraft framför allt fortfarande i storstadsområdena där det finns en mycket positiv uppfattning om framtid och framtidsmöjligheter. Man ser det framför allt i barometrarna för ungdomsgrupperna, som tror mycket starkt på framtiden och tror också starkt på framtiden för egen del.

Det här är egentligen fundamentet för all politik. Man behöver inte vara skolad marxist för att begripa att utvecklingen i den ekonomiska basen påverkar opinionsklimatet i samhället. Tror man att man ska få jobb känner man sig säker för egen del, och så blir det också en generösare attityd än en mer prövande hållning, ett mer öppet sinnelag. Det påverkar det politiska klimatet. Men jag tror att ingen här i rummet vågar säga exakt var vi står. Jag skulle tro att en del av mina kolleger som jag kommer att träffa nästa vecka har en liknande situation. Andra är mer säkra på att det definitivt har vänt och går uppåt, och andra ser bara glåmighet framför sig. Det är klart att det här blir en stor diskussion.

Det där var ekonomin.

Det andra som är viktigt för oss är att upprätthålla balansen mellan Lissabonprocessens olika delar. Av speciell vikt är att beslutet i Göteborg om att tillföra en miljödimension genomförs på ett seriöst sätt. Europeiska rådet måste också på detta område arbeta med konkreta mål och tidtabeller.

Jag hade i onsdags tillfälle att i ett längre samtal med den spanske premiärministern diskutera vilka reformbeslut som kan fattas i Barcelona. Låt mig få redovisa vilken bild jag har av vad som går att åstadkomma på basis av det samtalet men också andra samtal jag haft, bl.a. det nordiska samråd som ägde rum i Helsingfors i måndags.

Den viktigaste symbolfrågan är förmodligen hur det går i arbetet för att öppna upp Europas energimarknader. Det är en symbolfråga. Målet om en gemensam inre marknad för energin från toppmötena i Lissabon och Stockholm måste ligga fast. Vi bör i Barcelona enas om en tidtabell för när energimarknaden ska öppnas. Jag är beredd att som ett delsteg acceptera att vi börjar med en tidtabell för företagskunder, så att åtminstone fransmännen rör sig något. Det är ju Frankrike som vi har haft det huvudsakliga motståndet ifrån, såvitt vi nu kan bedöma. För det är också min erfarenhet att när väl några blockerande krafter har släppt sitt motstånd visar det sig att det fanns några som dolde sig bakom dem och bara hade gjort läpparnas bekännelse tidigare till att genomföra processen. Jag skulle inte bli förvånad om det, när vi lyckats dämpa ned det franska motståndet, då är någon annan som kryper fram och säger: Nej, vänta lite, vi får se. Jag skulle inte bli förvånad om detta inträffade.

Men går det bra i Barcelona kommer vi framåt med företagskunderna. Vi kommer inte att vara nöjda med detta utan kommer att hävda att det är den fulla avregleringen vi ska ha. När jag pratade med Aznar trodde han inte att vi skulle komma längre än så här, det var hans bedömning. Då vet ni att den spanske premiärministern i det här sammanhanget tillhör en av de mest pådrivande. Vi hade en väldig kubbning omkring detta på Stockholmstoppmötet. Det var det som nästan fick mötet, om inte att haverera, så åtminstone krisa ordentligt. Det är Spanien, tillsammans med Storbritannien, vi själva och några andra, som driver väldigt hårt att avregleringen måste fullföljas. Det är ett mycket enkelt politiskt argument: Man kan inte både äta kakan och ha den. Vad vi faktiskt har bestämt oss för är att gå för en avreglering. De som gör det är lojala mot beslutet. Vi ska inte behöva hamna i ett läge där man på sina egna inhemska marknader konkurreras ut av företag som har gjort gigantiska monopolvinster på reglerade marknader. Om det problemet fortsätter kommer snart kravet att ställas att man ska återreglera marknaderna. Då är det klippt, då har vi en djup kris för hela resonemanget kring den inre marknaden. Det är en ideologisk kris för hela Europaprojektet. Den diskussionen fördes faktiskt kring bordet i Stockholm för ett år sedan. Vissa tyckte att de hade rätt att återreglera. Det stoppades av ordförandeskapet vid det tillfället. Men de som var watchdogs för fördraget och den inre marknadens funktionssätt tog inte den matchen med ordförandeskapet.

Det här är en farlig fråga. Fransmännen och andra måste röra sig, röra sig substantiellt, annars kommer ett inrikespolitiskt tryck att växa i andra länder som säger: Varför ska vi acceptera att de kommer och tar våra företag och våra marknader och gör det genom att dumpa priser tack vare att de har monopolvinster från egna skyddade marknader? Det är en anomali som vi har just nu. Vi kan leva med den ett tag, men tiden rinner ut. Därför måste vi framåt substantiellt i Barcelona.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

En annan central fråga som vi har slitit med länge är inrättandet av ett kostnadseffektivt gemenskapspatent, något som enligt besluten i Lissabon redan skulle ha skett. Denna frågas tekniska karaktär gör emellertid att jag inte förväntar mig några konkreta beslut i Barcelona. Däremot verkar vi för att Europeiska rådet understryker att gemenskapspatentet är den fråga som måste lösas med det snaraste. Om framsteg inte görs har jag pekat på möjligheten att använda förstärkt samarbete för att komma vidare.

Det här diskuterade jag noga med Aznar. Där har spanjorerna själva tidigare haft en lite annorlunda position. Aznar lutar sig däremot mot inremarknadsrådet och säger att om man inte kommer fram där, om det är stopp där, kommer det inte att lyftas fram på Europeiska rådet heller. Jag tycker att det är synd. Det är en väsentlig nackdel för Europa jämfört exempelvis med USA att vi har en patentordning som är av det här slaget. Det kostar mycket pengar och tar mycket tid. Det är dåligt. Men vi får se. Det ska vi driva så långt vi kan och förmår.

En tredje viktig fråga är att träffa en ramöverenskommelse om det som går under benämningen Single European Sky. Den oenighet kring Gibraltarfrågan mellan Storbritannien och Spanien som tidigare blockerade framsteg i denna för svenska flygresenärer viktiga fråga har nu undanröjts. Spanjorer och britter har undanröjt det som tidigare ansågs stoppa Single European Sky. Nu återstår att se om de övriga länderna kan ge sitt samtycke till en överenskommelse. Det är ett sådant exempel som jag talade om förut. Vi lade ned mycket tid förra året på att pressa britter och spanjorer för att komma fram till en uppgörelse. Då var bilden att det var dem det handlade om. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

Den sociala dimensionen är också en viktig del i Lissabonprocessen. Våra välfärdssystem måste stimulera till deltagande i arbetslivet, samtidigt som den solidaritetstanke som är grundläggande för den europeiska sociala modellen med aktiva välfärdsstater bevaras och utvecklas. Vi har från svensk sida i detta sammanhang särskilt lyft fram vikten av god tillgång till barnomsorg av hög kvalitet. Det är en fråga som på svenskt initiativ uppmärksammades redan i Lissabon. Vid toppmötet i Stockholm utvecklades resonemangen, och kommissionen uppmanades att ta fram jämförbar europeisk statistik eller indikatorer för att göra det möjligt för Europeiska rådet att verifiera att framsteg verkligen görs.

Inför rådet i Barcelona har kommissionen presenterat ett ambitiöst förslag att år 2010 ska 90 % av alla barn i EU mellan tre års ålder och åldern för skolstart och 33 % av alla barn under tre års ålder ha tillgång till god barnomsorg. Den svenska regeringen stöder naturligtvis helhjärtat detta förslag. God tillgång till barnomsorg är naturligtvis viktigt för jämställdhetsarbetet. Det finns anledning att understryka detta den 8 mars, kvinnodagen. Det är också av avgörande vikt om vi samtidigt vill bidra till att öka sysselsättningsgraden för kvinnor och möjliggöra den ökning av födelsetalen i Europa som är nödvändig för att möta den demografiska utmaning vi står inför. Detta är ett gott exempel på hur en aktiv välfärdspolitik samtidigt bidrar till ökad livskvalitet och ökad tillväxt.

Samtidigt vill jag för tydlighetens skull understryka att detta självfallet inte innebär att EU tar över ansvaret för svenska förskolor. Målet om barnomsorg sätts inom ramen för den öppna samordningsmetoden. EU-samarbetet används till att lägga fast en gemensam viljeinriktning och sätta upp politiska mål. Sedan ankommer det på varje medlemsstat att utifrån sina speciella förutsättningar bidra till att målet uppfylls.

Det här är en diskussion som på sätt och vis är ganska intressant. Om någon för fem år sedan skulle ha sagt att en spansk premiärminister skulle vara den som drev på barnomsorgsuppbyggnad och ville ha mål för detta skulle vi inte ha trott att det skulle inträffa. Vad man ser i södra Europa är en demografisk kris, kanske rent av katastrof, som lurar runt hörnet. Det är jättelika befolkningsminskningar både i Italien och i Spanien om man bara skrider fram med den utveckling som nu finns. De måste bryta denna utveckling. Det är födelsetal som ligger på 0,6 per fertil kvinna, och det är fortfarande sjunkande. Här finns det väldigt lite av lösningar att finna i den traditionella sydeuropeiska familjepolitiken på den utmaning som moderna samhällen ställer. Jag tror att en spansk premiärminister i ett äkta katolskt land ändock kommer till slutsatsen att det är den här vägen man ska gå. Jag tror att det har varit mycket politisk självövervinnelse bakom detta, med en analys baserad på hur moderna samhällen kommer att se ut och vad det resulterar i när unga män och kvinnor får samma tillgång till utbildning och karriärmöjligheter.

För oss är det bara att säga att vi får se upp så att vi inte tappar kvaliteten i vår barnomsorg. Vi har den uppbyggd, den är volymmässigt där, men vi måste också upprätthålla kvaliteten så att vi inte får det att bli någonting som bara resulterar i att betraktas som barnpassning.

Vi känner ett särskilt ansvar för att komma med förslag som konkretiserar de målsättningar på områdena miljö och hållbar utveckling som lades fast vid toppmötet i Göteborg förra året. Vi för i första hand fram målsättningar som ska bidra till att hög ekonomisk tillväxt blir möjlig utan en ökning av miljöskadlig energiförbrukning och miljöskadliga transporter. Vi vill också att beslut om gemensamma regler om energibeskattning fattas under 2002 samt att kommissionen ges i uppdrag att till vårtoppmötet 2003 presentera en handlingsplan för hur EU kan bidra till att miljövänlig teknik blir en viktig drivkraft för tillväxt och sysselsättning.

Vi har ändå sett i Sverige, och också i andra delar av Europa, att det går att koppla loss energiförbrukning från tillväxt, vilket ju är en oerhört uppmuntrande iakttagelse. Det gör att vi står framför en situation där vi kan satsa på en god ekonomisk tillväxt utan att det nödvändigtvis är i konflikt med ändliga naturtillgångar, utan att det nödvändigtvis driver fram en ständigt ökad energiproduktion och –konsumtion i våra egna utvecklade länder.

En realistisk bedömning ger dock vid handen att arbetet med att fullt integrera miljöaspekterna i Lissabonprocessen inte kommer att kunna slutföras i Barcelona. Kommissionen har inte kunnat samla sig till särskilt många konkreta förslag. Det är också uppenbart att lågkonjunkturen gör somliga medlemsstater ovilliga att redan nu göra mera långtgående åtaganden på miljöområdet.

Från svensk sida ser vi därför miljöfrågornas integration i Lissabonprocessen som ett arbete i flera steg. Det är viktigt i Barcelona att principen att miljödimensionen ska ges samma vikt som andra delar av processen slås fast samt att arbetet med att fastställa konkreta mål påbörjas. Sedan får vi gå vidare på den vägen vid kommande toppmöten.

Jag vill också utnyttja rådets möte i Barcelona till att lägga grunden för ett gemensamt agerande från EU:s sida inför de kommande världstoppmötena, framför allt i Johannesburg. En avveckling av handelshinder särskilt på jordbruksområdet och uppslutning kring målet om minst 0,7 % av BNP i bistånd och en tidsplan för hur detta ska nås är två svenska prioriteringar.

Spanska ordförandeskapet har tagit ett välkommet initiativ att i Barcelona inbjuda kandidatländerna till en diskussion om hur dessa kan fasas in i arbetet med Lissabonprocessen. Det är en fingervisning om att utvidgningen snart är på väg att förverkligas och att vi träffas och diskuterar, inte bara olika förhandlingskapitel, utan också vardagligt EU-arbete.

Under middagen kommer vi i stats- och regeringschefskretsen att diskutera dels läget i Mellanöstern, dels också den fortsatta reformeringen av rådets arbetsformer. Ordförandeskapets avsikt är att vi i Barcelona framför allt ska enas om hur vi under våren arbetar fram förslag som syftar till att göra rådets arbete mer öppet och effektivt. Beslut ska fattas i Sevilla senare i juni. Någon diskussion i sak förutses således inte i Barcelona.

Debatten har emellertid redan startat. Storbritanniens premiärminister och Tysklands förbundskansler har tillsammans presenterat förslag om Europeiska rådets arbetsmetoder. Jag har själv i ett brev till premiärminister Aznar lämnat ett bidrag till diskussionen som också tar upp hur Europeiska rådet på ett mer ändamålsenligt sätt skulle kunna utöva sin roll. Det handlar bl.a. om att få till stånd en bättre metod för att förbereda våra toppmöten. I det sammanhanget väcker jag frågan om det allmänna rådets kapacitet att utföra sina nuvarande dubbla uppgifter dels som ett horisontellt samordningsorgan och förberedande instans för Europeiska rådet, dels som fackråd för en allt tyngre och mer omfattande utrikespolitisk agenda. Jag framhåller också behovet av att finna praktiska och pragmatiska lösningar på den känsliga språkfrågan.

Vissa bestämmelser som rör rådet är fördragsfästa och kräver beslut i nästa regeringskonferens. Frågan blir därmed också aktuell vid konventets diskussion om EU:s framtid. Många beslut kan och bör fattas av rådet självt. Jag fäster stor vikt vid att vi använder tiden fram till toppmötet i Sevilla för att enas om konkreta reformer som omedelbart kan omsättas i praktiken.

Det här är vad jag nu förutser ska diskuteras i Barcelona. Någonting kan inträffa. Det kan vara så att vi väldigt mycket kommer att ägna oss åt situationen i Mellanöstern. Det skulle inte förvåna mig, men också någonting annat av internationell karaktär kan inträffa. Jag hoppas att det inte överskuggar att det här är ett viktigt uppföljningsmöte till Lissabonprocessen, och jag hoppas verkligen att vi lyckas med att slå fast att Lissabonprocessen bygger på tre delar: ekonomisk utveckling, social sammanhållning och ekologiskt ansvarstagande. Alla tre pelarna är sustainable development. Men: Who knows? som man numera säger också i den svenska riksdagen.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Tack! Då har jag några stycken på min lista. Först har jag Mats Odell.

Anf.  4  MATS ODELL (kd):

Det var en intressant genomgång som statsministern gjorde inför toppmötet i Barcelona. Först vill jag gärna säga att det s.k. Non-Paper som har skickats ut är mycket bra. Det är offensivt faktiskt i alla dess beståndsdelar vad gäller bättre funktion på den inre marknaden, kraven på avregleringar även om det är en symbolfråga, som det mycket riktigt kallades för, när det gäller öppnandet av energimarknaderna.

Sedan uppehöll sig statsministern ganska länge vid konjunktursituationen – hur det såg ut sista kvartalet, hur det kanske ser ut nu och hur man känner sig, om man är säker på sitt jobb osv. Nu är det här inget SNS Konjunkturråd som ska samlas där nere, utan det är stats- och regeringschefer som ska lägga till rätta spelplanen så att man kan övervinna också lågkonjunkturen och upprätthålla sysselsättning. I den delen står det offensiva Non-Paper som har skickats ut i viss kontrast till de kritiska synpunkter som kommissionen har på Sverige. Det är faktiskt så att man betonar den samlade effekten av våra komplicerade regelsystem, högt skattetryck, särskilt för låginkomsttagare, generösa bidragssystem som försvårar tillväxt. Dessutom tar man upp den komprimerade lönestrukturen. Man konstaterar att prisnivån i Sverige ligger ungefär 25 % över EU-genomsnittet, att det finns stora brister i konkurrensen när det gäller transporter, mediciner, byggbranschen och inte minst matvaror samt att skatten på arbete fortfarande är bland de allra högsta inom EU.

Detta konstateras om förhållandena i vårt eget land. Det skulle vara intressant om statsministern ville kommentera det spänningsfält som ändå existerar mellan att å ena sidan driva på väldigt kraftigt och å andra sidan ha den här hemläxan med sig i bagaget.

Sedan nämndes det att det i Stockholm t.o.m. hade funnits de som hade velat återreglera vissa marknader. Nu har Göran Persson personlig erfarenhet av att återreglera avreglerade marknader – transporter av gods och personer på järnväg, bilprovning och annat sådant. Det är i visst igenkännandets ljus man kan se detta. Nu har som sagt Sverige ändrat hållning, och det är vi mycket glada för.

Jag tycker att det är intressant att vi nu ska exportera den svenska synen på barnomsorg. På internationella kvinnodagen är det naturligtvis också intressant att lyfta fram att vi har ett mycket högt kvinnligt arbetskraftsdeltagande. Dock tycker jag att det för en statsminister i ett protestantiskt land kunde behövas en viss självövervinnelse att också ta upp de misslyckanden som finns i fråga om detta höga arbetskraftsdeltagande där kvinnorna har fastnat i låglöneyrken i Sverige, med klart lägre löner än män i jämförbara yrken, och där vi har en väldigt stor underrepresentation av kvinnor i ledande befattningar. Det kanske vore klokt att i det här sammanhanget lyfta fram även den frågan och diskutera hur man med ett ökat arbetskraftsdeltagande kan undvika detta.

Slutsatsen är trots allt att vi självklart stöder regeringens ståndpunkter så som de är framlagda i det Non-Paper som har presenterats.

Anf.  5  GÖRAN LENNMARKER (m):

När det gäller Barcelonaprocessen är det två år sedan den startade, och det är väldigt viktigt att den nu tar steg framåt. I titeln tar man ju munnen full: Europa ska bli ett framgångsrikt område 2010. Då är det viktigt att det också sker framsteg. Statsministern har ju betonat det själv här.

Detta bygger också på att medlemsländerna faktiskt själva i sin egen politik ser till att följa inte bara de förslag som finns i det här utan också den allmänna inriktningen. Därför är det viktigt att också Sverige försöker följa denna utveckling i dess huvuddrag. Vi har ju en situation där Sverige har osedvanligt lågt konkurrenstryck. Enligt SNS-rapporten skulle Sverige vara ett av de länder i EU som har lägst konkurrenstryck i den egna ekonomin. Ska detta kunna bli verklighet i EU måste det ju kunna bli verklighet i medlemsländerna och därmed också i Sverige. Därför vore det bra, tycker jag, och från vårt parti, om man såg till att vi också inom landet främjade de här målen.

I Sverige är det ju monopol på vissa varumarknader. Det belystes i den senaste debatten. Men framför allt gäller det naturligtvis de offentliga monopolen.

Det resonemang som statsministern förde om det franska elbolagets monopolställning på hemmaplan och hur det konkurrerar ut andra på konkurrensutsatta marknader är intressant. Det följer den parallell vi kan se i vårt eget land när små, nya, privata alternativ kan bli utkonkurrerade av stora, monopolliknande, offentliga, väletablerade verksamheter. Det finns alltså all anledning att i Sverige se till att man följer intentionerna i detta på de områden som ligger i svensk nationell reglering.

När det gäller miljösidan finns det anledning att poängtera en sak, och det är just detta med luftföroreningar och Kyoto. Kommissionen kom ju med en larmrapport för ett år sedan som sade att EU inte alls kommer att uppnå det här. Man hade rena skräcksiffror. Det byggde naturligtvis framför allt på de planerade kärnkraftsavvecklingarna framförallt i Tyskland, som ju är det viktiga här. Detta städades sedan undan i ministerrådet och kom av politiska skäl inte att tas fram. Men ska vi vinna trovärdighet på miljöområdet måste politiken faktiskt ha ett innehåll så att man följer det här. Jag är mycket orolig på den punkten. Man bygger in formuleringar som låter flotta, men i det verkliga livet driver man en helt annan politik.

Vi kan också se på striden om hur man ska räkna utsläppen från den danska kolkraften – om de ska räknas i Danmark eller i konsumentlandet. Det är ett exempel på just de här problemen.

När det gäller den sociala delen av processen var det intressant att höra statsministerns utläggningar. Man bör dock komma ihåg att vi i Sverige inte är särskilt långt avancerade här. Vi har också låga födelsetal, om än inte så låga. Det industriland som har höga födelsetal är ju USA, och ska man använda USA som modell för familjepolitiken kanske inte det är den bild som statsministern ger. USA har uthålligt väsentligt mycket högre födelsetal än både Västeuropa och Japan, och det finns väl därför inte anledning att dra den typen av slutsatser som statsministern gör. Det kanske är andra faktorer som spelar ännu större roll än det statsministern tog fram.

I rapporten från kommissionen inför de här toppmötena finns det en särskilt intressant poäng som talar om att man ska avbinda biståndet. Vi har ju i Sverige normalt ansett oss ha avbundet bistånd. Det gäller då varubiståndet – lastbilar och prylar. Men vad kommissionen framför allt poängterar är att den stora vinsten ligger i att man avbinder själva tjänstebiståndet, det tekniska biståndet. Det är ju någonting som vi inte har gjort i Sverige. Vi bedriver det via Sida och har inte upphandling på det sättet. Jag tror att det kanske är den mest intressanta nya poängen i det som kommissionen har tagit fram, dvs. att vi har all anledning att omorganisera biståndsverksamheten. 4 miljarder dollar bedöms det vara värt att göra en sådan strukturomvandling på biståndsområdet.

När det gäller frågan om Europeiska rådets egen process kan man ju läsa de här breven från Göran Persson, Schröder och Tony Blair. Det finns väl mycket klokt i dem. I vissa delar är det som statsministern säger: Det är rådet självt som har anledning att överväga sina egna arbetsformer. Andra delar kommer upp i konventet, och det finns väl anledning att komma tillbaka till dem i samband med konventet.

Dock vill jag för den svenska processen säga att ska man ge rådet en starkare ställning måste också beredningsprocessen i Sverige inför rådet ha en starkare ställning. Den måste bli mycket mer formaliserad. Om rådet ska ha en mer formell position som dirigent i den europeiska unionen måste också den interna processen, riksdagens inflytande osv., bli helt annorlunda. Det enda råd där vi inte har färdiga positioner och skrivna underlag är just Europeiska rådet, och det vore ju en konstig ordning om det viktigaste rådet skulle fortsätta att ha de lösaste formerna för förberedelse.

En gång i tiden var det här tänkt som brassamtal av den typ som statsministern just givit prov på – lösa reflexioner om världen och utvecklingen av ditt och datt. Det kan man naturligtvis ha, men då måste det samtidigt vara så att rådet inte har ett avgörande inflytande på frågorna. I så fall måste man ha en mer bestämd beredningsprocess i landet och en helt annan ordning också här i EU-nämnden.

Anf.  6  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Tack, statsministern, för genomgången. Jag blir personligen kanske lite bekymrad över attityden när det står 14–1. Kanske skulle man i en sådan situation lyssna lite grann till omvärldens uppfattning.

Jag vet inte om det gällde frågan. Det jag vill ta upp här och flagga lite för är den sociala dimensionen, och då särskilt barnomsorgen.

Vi vill alla se ett ökat arbetsdeltagande i Sverige och naturligtvis i Europa totalt sett, eftersom det ger en välfärdsutveckling och en utveckling för alla deltagarna på arbetsmarknaden. Men vi har i dag en grupp människor, nämligen barnen, som alltmer utgör ett dragspel när det gäller kampen om tiden för de familjer som engagerar sig i arbetsmarknaden, vilket vi naturligtvis vill att de ska göra. Det är ett stort ansvar för det politiska systemet att se till att vi får kvalitet i barnomsorgen – och med kvalitet menar jag också tid för föräldrarna att ta ansvar för barnen. Det här säger inte endast jag, utan många experter pekar i dag på att de som far illa i vårt samhälle är barnen. Vi har inte sett och observerat deras situation. Det gäller framför allt tiden för dem, som naturligtvis ska delas upp mellan föräldrar och en kvalitetsmässigt god barnomsorg.

Jag vill särskilt peka på detta – att vi inte exporterar det problemet till de andra länderna, även om det står 14–1, utan att vi i stället har eftertanke dels för våra egna barn, dels för dem som finns i gemenskapen ute i Europa.

Anf.  7  LARS OHLY (v):

Jag är kanske inte lika entusiastisk som Mats Odell, som agerade vaktparad åt regeringen här. Det finns delar i detta som jag gott kan instämma i, men det finns också inkonsekvenser.

När man pratar om att man vill sätta upp någon sorts mål för unionen när det gäller barnomsorg, att minska förtidspensioneringar osv. är Göran Persson samtidigt väldigt tydlig i att barnomsorgen fortfarande ska beslutas nationellt, att inga gemenskapsbeslut ska styra barnomsorgens utveckling i olika länder. Om man säger detta ska man också vara medveten om att man får en situation – där har Mats Odell faktiskt rätt – där man samtidigt har en mängd olika krav på sig från unionen som vi bortser ifrån. Det finns mycket skarpa uttalanden, bl.a. från finansministerrådet, om att Sverige ska sänka skatter, minska den offentliga sektorns omfattning osv. Frågan är på vilket sätt mål om barnomsorgen skulle bli effektiva om man inte samtidigt vågar ta upp en diskussion om vilken form av offentlig finansiering, skattetryck m.m. som är rimlig i olika länder.

När man diskuterar sysselsättningen finns bl.a. vikten av ökad rörlighet med – såväl yrkesmässig som geografisk, står det. Men det finns t.ex. inte med någonting om vikten av att skapa arbetstillfällen i områden som missgynnas av konjunkturen eller av regler som i dag inte fullt ut tillåts gälla. Det gäller regionalpolitik. Det gäller hur man använder offentlig sektor. Det finns ingenting om arbetstidsförkortning, trots att många av EU:s länder faktiskt har tagit steg i den riktningen.

Det finns alltså en inkonsekvens mellan det man säger sig vilja uppnå på vissa områden, t.ex. när det gäller en bra barnomsorg, och det sätt på vilket man hanterar unionens pekpinnar på andra områden, t.ex. när det gäller att minska offentlig sektor.

Sedan har EU:s egen miljöbyrå anklagat kommissionen för att inte offentliggöra hur tillståndet för miljön i Europa egentligen är. Det där bör man nog ta lite grann på allvar när man nu diskuterar vikten av att lyfta upp hållbar utveckling i samband med processen för sysselsättning. Kan det vara så att kommissionen inte har presenterat särskilt mycket på miljösidan av det skälet att man är rädd för vad en sådan presentation egentligen skulle leda till, att konsekvensen av det skulle kunna bli att man faktiskt måste ställa mycket hårdare krav på utveckling miljömässigt än vad man hittills har gjort? Är det så att tillståndet för miljön i Europa kanske är sämre än vad vi vet om, att det faktiskt finns en risk för att det kommer att krävas mycket starka åtgärder för att komma till rätta med problemen på miljösidan för att kunna uppnå en hållbar utveckling?

När det gäller de mer institutionella frågorna välkomnar jag också det brev som statsministern skrivit angående rådets arbetsformer m.m. Framför allt välkomnar jag förslaget om öppna rådsmöten när man har lagstiftande funktion, även om jag tycker att Gerhard Schröders och Tony Blairs brev faktiskt är tydligare i sitt krav där. I det svenska brevet talas det om början och slutet av lagstiftningsprocessen; i det engelsk-tyska brevet talas det om när rådet agerar som lagstiftare. Men här kan man väl förhoppningsvis stödja tankegångarna om att all lagstiftningsprocess ska ske offentligt.

Sedan har jag en fråga om den nya funktionen för GAC, allmänna rådet, som om jag förstår och läser detta rätt skulle innebära att vi har ett särskilt utrikesministerråd utöver allmänna rådet. Allmänna rådet får en mer övergripande funktion, pelaröverskridande osv. Här måste ju regeringen ha tänkt sig någon form av representation från Sverige. Vem skulle vara den naturliga? Vi har ju ingen Europaminister. Skulle det vara vice statsministern, eller vem skulle det vara som representerade Sverige? Eller funderar man i så fall, om det här skulle bli verklighet, på att inrätta någon form av Europaministerfunktion? Det skulle vara intressant att höra.

Slutligen har jag en liten fråga som Göran Persson möjligtvis inte kan svara på men som jag ändå tycker är intressant, och det gäller konventet och vem som ska kontrollera finanserna för konventet. Tydligen har det fattats ett beslut där parlamentet har lagt sig lite grann för idéer om att det ska vara Coreper som fattar beslut om ansvarsfrihet, dvs. går igenom finanserna i efterhand, till skillnad från alla andra diskussioner om hur budgeten uppföljs osv. Det här är lite illavarslande, tycker jag. Här lägger man funktionen att kontrollera och ge ansvarsfrihet för hur konventet finansieras på tjänstemannanivå. Om det stämmer tycker jag nog att det skulle vara bra om man fick en tydligare och mer transparent genomgång av konventets finansiering.

Anf.  8  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

När det gäller de bakgrundspapper som vi har fått ut tycker vi att det är bra ståndpunkter och ett bra program som ska diskuteras nu i veckan. Jag tänkte inte gå in så mycket på dessa delar men vill ge en signal kring det som statsministern uppehåll sig ganska mycket vid, nämligen barnomsorgen. När man nu diskuterar detta är det viktigt inte bara att exportera den svenska modellen utan också att se på den valfrihet som barnomsorgen måste präglas av. Jag tror att det är en viktig signal till de länder inte minst i syd som kanske har en annan kultur att man poängterar detta.

Jag tänkte ta upp tre saker som jag upplever som hot när det gäller EU:s agerande och EU:s politik globalt och som också statsministern har berört.

Det ena är energifrågan, där vi ständigt får signaler om global warming. Jag såg att TV nu har en serie på just det temat. Olja, gas och kol är fortfarande den stora boven i dramat. Det pågår som vi vet en diskussion om kärnkraften, där man har olika syn i olika länder inom EU. Det finns länder inom EU som diskuterar en utbyggnad av kärnkraften, därför att man har en miljövänligare teknik när det gäller koldioxidutsläppen. Jag skulle vilja att statsministern gav en liten redogörelse för hur ni ser på detta och om detta är en diskussion vid era möten, dvs. kärnkraftens eventuella utbyggnad i vissa länder.

Den andra frågan gäller den globala solidariteten. Statsministern tog upp FN:s mål om 0,7 % och arbetar för att EU-länderna ska anta en tidsplan för att nå tid. Det är ett tufft arbete att få det förverkligat. Det intressanta är ju att en tidsplan har vi från vårt håll krävt när det gäller svenskt agerande för vårt mål om 1 % och alltid fått nej i den svenska riksdagen. Risken är väl att ni kommer att möta ungefär samma motargument som vi har mött här från socialdemokratiskt håll när det gäller den svenska tidsplanen för svenskt agerande när ni ska försöka lansera denna idé inom EU. Men lycka till med det!

Det tredje – jag vet inte om detta kommer upp, men det vore väl konstigt om det inte gjorde det – gäller USA:s agerande i fråga om ståltullmurarna och det eventuella handelskrig som kan blossa upp. Här är det väldigt viktigt att man nu håller huvudet kallt och inte kommer med några drastiska motåtgärder så att inte den här konflikten på något sätt trappas upp. Då är det ett verkligt hot mot stora politikområden globalt sett.

Anf.  9  LENNART DALÉUS (c):

Jag tycker också att det i all huvudsak är rätt frågor som lyfts fram i statsministerns brev. Särskilt viktiga kan man säga att biståndsfrågorna är när det gäller EU:s möjlighet att agera med bakomliggande frågor i en fortsatt internationell utveckling. När det sedan gäller energifrågan och miljödiskussionen är det viktigt med luftföroreningar och energifrågornas relation till miljön, inte minst transporten.

Apropå det som sades tidigare vet statsministern lika bra som jag att den offensiva utbyggnaden av kärnkraften i Europa kanske inte är en fråga som dominerar på något sätt i tankegångarna, och det är väl bra. Det finns många länder som liksom Sverige agerar åt andra hållet, t.ex. Tyskland, på ett konstruktivt sätt.

Det jag annars vill säga när det gäller miljöfrågorna är att den koncentration på just luftföroreningar och energiomvandling som finns i de här papperen gör att andra miljöfrågor lätt kan komma i skymundan. Man kan ju se en utveckling som faktiskt gör att de förtjänar att komma tillbaka. Skulle man ta något konkret exempel tycker jag att även stats- och regeringschefer i Europa skulle kunna ägna uppmärksamhet åt den biologiska utarmningen. Torskfisket är en sådan där klassiker som kan växa inte bara till en viktig sakfråga utan också till en viktig symbolfråga i det politiska år som kommer. Det vore alltså från många utgångspunkter bra att vidga miljödebatten till det som fanns med mycket i Göteborgsarbetet, att låta det komma tillbaka och inte fastna i ett kör kring luftföroreningar och energiomvandling.

Anf.  10  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag kan naturligtvis inte kommentera allt. Jag konstaterar att jag i fråga om det som överläggningen gäller, dvs. riktlinjer, känner ett stöd för det Non-Paper som vi har presenterat, och det känner jag mig trygg med. Sedan är ju detta, precis som diskussionen här kring bordet – även om man som Göran Lennmarker kan ha ett lätt ironiskt tonfall när man pratar om brassamtal – i stor utsträckning allmänpolitiska resonemang, och de är värdefulla. Någonstans måste de också kunna föras. Jag tycker inte att den överläggning vi nu har på något sätt är improduktiv eller dålig, tvärtom. Det är den här typen av samtal som faktiskt gör att man skärper positioner, prövar argument och släpper ett och annat som man förut har drivit därför att man märker att det inte håller. Vi måste ha utrymme för det också.

Jag svarar gärna på en del saker som ni har tagit upp här och försöker föra resonemang omkring dem, utan att det för den skull är sådant som kommer att avhandlas eller avgöras i Barcelona. Jag tycker ändock att det hör till processen, och därför känns det angeläget att föra det här samtalet.

Till Lennart Daléus kan jag säga att jag inte tror att det kommer att bli någon diskussion om biodiversity, biotopskydd och sådana saker, och jag beklagar det. Jag tycker att det är en underskattad fråga och tror att många regeringar i Europa så småningom kommer att ha anledning att ångra att de inte i tid tog tag i detta. Vi driver det och försöker sätta fokus på det, men jag känner inte att det är ett stort gensvar i den typen av diskussioner – tyvärr. Jag förstår precis din koppling till exempelvis torskfisket. Det kan tyckas vara en fråga som en del kan skämta om och göra sig lustiga över, men när vi väl är där är detta faktiskt en sådan grundläggande förändring och ett sådant jättelikt problem att det kommer att ta hela den politiska dagordningen. Jag har ingen annan mening, men jag ser inte att vi kommer att hantera detta i Barcelona på något konstruktivt sätt.

Det är likadant med den diskussion Biörsmark, för att fortsätta bakifrån, för omkring kärnkraften. Den förs just nu inte i Europeiska rådet. De här frågorna ligger heller inte inom den europeiska unionens kompetens, vilket är rätt viktigt att komma i håg. Men om jag skulle göra en bedömning, om jag skulle skanna av, upplever jag inte att det är till kärnkraften man i dag fäster sina förhoppningar när det gäller att lösa energiproblemet. Vi har ett grannland, Finland, som är inne i en process om att bygga ytterligare en reaktor. Vi får se vad som händer med den.

För min del tycker jag att visst, det finns inga utsläpp som regleras inom Kyotoavtalets ram när det gäller kärnkraften. Men vi har ett avfall som jag inte tycker att vi kan säga att vi kan skilja oss ifrån moraliskt med den lösning vi har. Vi hanterar det – ja. Men är det löst genom att man på något sätt slutförvarar det i en näst intill groteskt säker miljö, därmed demonstrerande hur pass farligt avfallet är från denna energiproduktion? Det är inte modernt. Det är inte framtid. Hur man sedan ska avveckla det som finns, fasa ut det och fasa in nytt utan att addera till Kyoto, till utsläppen, är naturligtvis ett jätteproblem. Men jag tror inte att Europa kommer att hamna i en lösning där vi storskaligt satsar på kärnkraft. Då finns det större anledning att tro att man kommer att satsa på stora projekt där man försöker hantera koldioxidfrågan i anslutning till exempelvis gaseldade kraftverk. Länder med stora kustområden lär ju ha stora förutsättningar att göra detta. Det finns mycket intressant modern teknik på området. Men kärnkraften tror jag inte på.

När det gäller tidsplan för biståndsmål kan jag ge dig rätt: Vi har inte låst oss i riksdagen. Vi har för socialdemokratins del ett partikongressbeslut som talar om 2005, och det lär vi få kämpa för att nå upp till. Vi har nu försökt att lansera idén, och då gäller det 1 % av bruttonationalinkomsten. Det officiella internationella målet är 0,7 %, och kanske kunde vi åtminstone där få en ambitiös tidsplan, eller åtminstone en tidsplan.

I Finland i måndags talade den finske statsministern om att de nu kommer att sätta upp en tidsplan för att nå dit, och det är ju bra. Det är jättebra. Då börjar de röra sig som nordiskt land, och det är inte oviktigt. Det är möjligt att vi kan vara bättre själva, men vi tillhör ju på det här området inte dem som har anledning att skämmas för sig internationellt – verkligen inte.

Jag delar också K-G Biörsmarks uppfattning att om vi nu skulle dra i gång en process som resulterar i ett handelskrig med USA är det utomordentligt allvarligt. Här vill jag göra en politisk reflexion, nämligen följande: Lyckas vi inte i Johannesburg ge trovärdighet åt multilateralismen som metod att lösa internationella problem av typen miljöfrågan eller fattigdomen utan Johannesburg ändar också det med ett misslyckande av Durbans karaktär, då faller också väldigt mycket, tror jag, av det politiska stöd och den politiska struktur som garanterar sådant som exempelvis rör fri handel. Fri handel är beroende av multilateralism. Om vi inte har multilaterala organ som är trovärdiga kommer ganska snart de stora att själva börja sätta regelverket. Om små exportberoende länder som Sverige ska göra någonting för att verkligen trygga frihandeln är det alltså att se till att det multilaterala organet FN och dess konferens i Johannesburg blir framgångsrika.

Det här sättet att resonera tror jag är väldigt viktigt.

Det USA nu gör ska inte ha ett svar som gör att vi driver processen uppåt. Men man kan inte utesluta att det blir så. Håller amerikanerna på och skärper detta kommer snart något stålverk i Spanien kanske att få klappa igen, och vi kan få problem på bruksorter som redan har övernog med bekymmer. Då kommer förstås kravet på att man ska slå tillbaka. Det är en svår politisk process, men det är ingen önskvärd utveckling. Det är en farlig utveckling, särskilt för ett land som Sverige.

Sedan kan jag säga till Lars Ohly att jag inte tror att den europeiska miljösituationen är så dålig att kommissionen skulle vilja gömma den. Det är inte mitt intryck. Jag tror däremot att kommissionen inte riktigt har organiserat sitt arbete för hållbar utveckling och att man är i djup otakt. Här är det viktigt att man inte ger dimensionen hållbar utveckling bara en miljödimension. Det gäller att koppla ihop helheten miljö, social sammanhållning och ekonomisk utveckling. Här är naturligtvis kommissionspresidentens ansvar stort. Jag tror snarare att det är där det ligger.

Jag träffade miljökommissionären Margot Wallström och Nederländernas miljöminister Jan Pronk häromdagen i Bryssel. Vi pratade bl.a. om det här, och det är snarast interna organisatoriska frågor i kommissionen som hindrar. Kommissionen har inte presterat ett bra underlag inför Barcelona, och det är faktiskt värt kritik.

Sedan var det detta med hur konventet finansieras. Jag skulle aldrig drömma om att ha en synpunkt på detta. Det får andra, modigare politiska figurer ta tag i. Det är ungefär detsamma som om regeringen skulle ha synpunkter på hur riksdagens budget ser ut. Det skulle inte vara uppskattat; det kan jag försäkra. Den växer ju inte heller, så det kanske inte är några problem med den. Jo, det gör den förstås. Men det är en annan sak.

Jag går inte in på frågan om konventets finansiering utan förutsätter att någon annan gör det. Det vore eländes elände om det slutade med att det blev en diskussion om excesser av olika slag kopplat till vissa personer i konventet. Det får bara inte ske.

Nu har vi en representation i konventet av Lekberg, Lennmarker och andra här kring bordet, och det vore utomordentligt märkligt om de skulle vilja åka ned till en verksamhet som inte kan försvara sina egna kostnader. Jag är övertygad om att de kommer att sätta klorna i detta. Jag hoppas alltså att den kalken går ifrån mig – men man vet aldrig.

Frågan om en Europaministerfunktion är en diskussion som kommer. Jag tror att det kommer ett allmänt råd som verkligen också är ett allmänt råd. Det är orimligt att utrikesministrarna ska hantera allt från rättsväsende till transporter och sådana saker. Det går inte, utan det blir för brett.

Samtidigt är jag övertygad om att ett tillväxtområde av politiskt arbete inom unionen ligger i utrikespolitik. Det är så påtagligt att unionens styrka upplevs som alltmer påtaglig globalt, och det kommer att driva fram en samordning av hur vi uttrycker oss och hur vi agerar tillsammans. Då måste man diskutera och få tid till det. Det kommer inte att gillas av alla medlemsstater – särskilt, skulle jag tro, inte av dem som själva tycker att de har att spela en global roll på egen hand. Jag tror att det vore en väldig styrka för de små medlemsstaterna att det funnes ett särskilt utrikesministerråd och därutöver ett renodlat allmänt råd.

Det är inte alls omöjligt att vi då har en Europaminister. Det kan också vara någon annan lösning. Låt oss vänta med att bestämma det i förväg. Vi får först se om det blir något, men det tror jag att det blir.

Holger Gustafsson tar upp en oerhört viktig fråga. Jag kan bara hålla med. På en punkt är jag inte riktigt överens. Vi har nog sett det här rätt länge, och det handlar inte bara om barnens stress utan också om småbarnsföräldrarnas och hela familjens stress. Många har en ohyggligt pressad situation.

I samband med maxtaxan har man nu fått en diskussion om att föräldrarna nu går upp till full tid på dagis, vilket man tycker är bedrövligt. Min erfarenhet av den livssituation som unga människor har är att de hela tiden rusar. Ni vet att det finns kommuner som har infört och tillämpat timtaxor och där det nästan har varit ackord på att hämta barn på dagis. Jag är inte säker på att det är till nackdel för den totala familjesituationen när det ackordet försvinner och man i stället faktiskt kanske kan plocka undan på jobbet och snacka lite med arbetskamraterna innan man går. Då slipper mamma eller pappa komma inrusande precis på minuten i sista stund för att stämpla ut barnen så att man slipper 50 kr extra i avgift. Det systemet var inte bra. Bort med det och få ned tempot!

Jag har också sett hur en del föräldrar har valt att gå ned i arbetstid därför att de har fått en bättre privatekonomisk situation. Jag har inga pekpinnar – de får göra som de vill – men stressen för småbarnsföräldrar är något som påverkar hela familjen och ytterst naturligtvis barnen.

Vi ser det, Holger Gustafsson, och jag är glad för din lösning. Ökad kvalitet i barnomsorgen kommer att kräva resurser. Låt oss gemensamt arbeta för det.

Göran Lennmarker! Jag håller med om mycket av vad du säger, dock icke allt. Först och främst: Visst har vi brister i vår egen ekonomis funktionssätt. Jag skulle tro att något som vi borde arbeta ordentligt med under de kommande åren är konkurrensfrågorna. Jag tror att alla andra problem i vår ekonomi förbleknar i jämförelse med konkurrensfrågorna. Vi kan fundera över mycket på vad som gör att vi har ett lågt konkurrenstryck. Det kan finnas många rationella förklaringar till detta, men det är faktiskt på det viset.

När man sedan ser att vi dessutom har haft karteller och olika typer av uppgörelser mellan de få företag som finns kvar på marknaden blir det parodiskt. Det är i slutänden bara så att konsumenten blir lurad.

Jag hade i går tillfälle att tillsammans med nästan alla tongivande i svenskt näringsliv diskutera det som vi kallar global compact. I det sammanhanget finns också den här typen av frågor: kartellbildningar, korruption och undanröjande av konkurrens. Det finns i all marknadsekonomi ett etiskt element, som vi har anledning att lyfta fram när vi talar om konkurrensfrågor.

Jag tyckte att jag i gruppen i går fick ett mycket bra gensvar. Vi hade ett mycket bra resonemang, och det sattes också in i det vidare perspektivet av Johannesburgprocessen. Det var på många sätt imponerande. Men jag är inte så blåögd att jag tror att det räcker med enbart samtal. Vi får skärpa lagstiftningen och även vidta andra åtgärder.

Vi ska särskilt granska byggbranschen, där vi har – det vore dumt att inte säga det – kvardröjande näst intill kulturer som är av det slaget att man faktiskt inte tar konkurrensfrågorna på allvar. Konsumenterna har en oerhört svag ställning.

Så är det, och vi ska jobba med detta. Däremot köper jag inte resonemanget att vi skulle vara utsatta för kommissionens ilska och att den skulle jaga oss med blåslampa. Kommissionens texter – detta är väl ett svar till Mats Odell och delvis även till Lars Ohly – rymmer naturligtvis delvis en kritik av Sverige, men det är framför allt så att man efter den inledande fanfarstöten som talar om hur oerhört framgångsrika, starka och vackra vi är säger: Dock kan vi bli ännu bättre – och sedan kommer de här sakerna. Kommissionen har ingen direktivrätt gentemot oss. Det är i allra högsta grad en levande politisk diskussion.

Vi har justerat skatter de senaste åren men gjort det utan att äventyra offentliga finanser. Vi satsar på en flexiblare arbetsmarknad, men vi gör det utan att vidga klyftorna mellan dem som finns på arbetsmarknaden osv. Detta är politiska diskussioner som kommissionen för. Den lever inte i ett vakuum. Vi har ingen anledning att känna dåligt självförtroende i de här samtalen, men vi är inte någonsin i det läget att vi skulle slå dövörat till, utan allt sugs in, prövas och vrids och vänds på. En del spottas ut, en del sväljer man – somligt med välbehag och annat som om det vore ricinolja, men ner ska det.

Så är det ju i en politisk process och även i det här sammanhanget. Kommissionen har inget att göra med storleken på vår offentliga sektor. Den bestämmer vi själva. Jag skulle bli mycket förvånad om man därifrån skulle gå ut och säga att vi ska minska den offentliga sektorn. Det gör man inte. Däremot kan man ha synpunkter på hur vi tar ut skatter i Sverige. Skatter kan man ta ut på olika sätt utan att det påverkar den offentliga sektorns storlek. Detta är en debatt som vi har fört tidigare, och den känner vi igen.

Jag vill till Göran Lennmarker också säga att jag inte är i det läget att jag säger att den svenska modellen för barnomsorgen är den absolut bästa och den enda, men detta får varje land avgöra självt. Det finns en kultur och en tradition som gör att vi har olika syn och olika politiska förutsättningar. Det har vi inte skilda uppfattningar om. Jag konstaterar nu bara att det handlar om barnomsorg för att klara den situation som unga föräldrar som vill kombinera yrkesliv och arbete har. Vi har inte längre de spänningar mellan nord och syd i Europa som vi skulle ha haft för tio år sedan.

USA:s barnomsorg och födelsetal går inte att jämföra med Europas. Det är fråga om ett helt annat samhälle. Av USA:s födelsestatistik framgår att det i huvudsak är immigrantgrupperna som har väldigt höga födelsetal, medan andra delar av USA:s befolkning, inte minst i den nordöstra delen, har i stort sett samma typ av födelsetalssituation som i de västeuropeiska länderna.

Där är det alltså mångfald och verkligen sammansatt. Jag skulle tro att det går att hitta delstater i USA med barnomsorgslösningar som är ganska lika dem som finns i Nordeuropa. Jag har inte kollat det, men jag skulle tro att det är så. I Kanada är det definitivt så. Vi lurar oss ofta att tro att USA skulle vara homogent, men det är det inte. USA är en federation med långt driven lokal beslutsrätt över sådana saker som vi nu diskuterar. Därav följer att det ser olika ut.

Jag varnar lite för detta, men jag tror att den huvudsakliga förklaringen till USA:s födelsetal är USA:s immigrationspolitik. Det är inte ointressant, men det är någonting annat.

Det finns också mycket annat som jag skulle kunna kommentera. Jag har börjat bakifrån och betat av mycket av det som Mats Odell tog upp. Återigen – om jag ska sluta där jag började: Mats Odell tyckte att jag lät som en ledamot av SNS Konjunkturråd. Jag har alltid drömt om att få bli medlem där. Det kommer jag aldrig att få bli, men jag tror att jag skulle kunna göra bidrag där. Det är väl ungefär på det här sättet som diskussionen förs, och med tanke på träffsäkerheten i prognoserna har jag väl lika stor chans att träffa rätt som man där har. Det vet jag av erfarenhet. Jag är inte så våldsamt tyngd av respekt för vad man har presterat hittills. Också jag skulle nog våga mig på att ha en eller annan synpunkt.

Min metod är nog av det slaget att vi ska vara försiktiga med våra konjunkturantaganden och alltid ligga i underkant. Säger någon att det har vänt och går uppåt ska man säga: Det tror jag nog inte att det har gjort, men kanske – det vore bra om det var så. Nu säger man att det har vänt och gått uppåt, och jag säger att jag inte är riktigt säker på det men att det vore bra om det vore så.

Anf.  11  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi kan sammanfatta detta på följande sätt. Vi har i förväg fått en mängd papper. Vi har tidigt fått ett Non-Paper, och vi har också fått en hel del andra papper om rådets arbetsformer. Framför allt har vi fått en fyllig redovisning från statsministern av regeringens ståndpunkter inför Barcelonamötet. Vi hade tillfälle att med nämnden göra ett studiebesök i Spanien i början på veckan. Vad som slog mig där var hur dålig informationen till parlamentet troligtvis är. Jag tror att vi är unika med vårt långtgående samråd, och jag tror att det är oerhört värdefullt eftersom det inte bara ger riksdagen insyn, inflytande och delaktighet utan framför allt också ger regeringen och statsministern ett mycket starkt mandat.

Jag konstaterar att det efter denna genomgång finns stöd för det redovisade upplägget inför förhandlingarna i Europeiska rådet i Barcelona.

Med detta tackar jag statsministern för hans medverkan här i dag. Det blir så småningom en återrapport i kammaren.

2 §  Allmänna frågor

Utrikesminister Anna Lindh

Rapport från ministerrådsmöte den 18–19 februari 2002

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 11–12 mars 2002 samt information om EU:s gemensamma strategier

Anf.  12  ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar utrikesministern och hennes medarbetare välkomna hit för information och samråd inför det s.k. GAC-mötet nästa vecka. Vi ska som vanligt börja med en återrapport från rådsmötet den 18–19 februari.

Anf.  13  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Tack ordförande! Vi återkommer till flertalet frågor. Lunchen under det förra GAC-mötet ägnades huvudsakligen åt Mellanöstern, Montenegro och finansieringen av den framtida polisstyrkan i Bosnien. Man hade också en punkt där kommissionär Barnier presenterade den uppdaterade rapporten om ekonomisk och social sammanhållning. Förhandlingar om den framtida politiken kommer dock att inledas först 2004, så det blev just ingen debatt om den.

I den årliga orienteringsdebatten om EU:s yttre förbindelser strök Hans Dahlgren framför allt under fattigdomsbekämpning och vikten av 0,7-procentsmålet. Det fördes en mycket kort diskussion om EU:s relationer till tredjeland och terroristbekämpning, där man i huvudsak sade att detta skulle diskuteras vidare av berörda arbetsgrupper. Vidare diskuterades frågan om deltagande av försvarsministrarna. Precis som vi har sagt tidigare kommer detta i fortsättningen att ske på ungefär samma sätt som för handelsministrarna: Det ingår i dagordningen inom allmänna rådets ram, och de eller någon annan kan diskutera de dagordningspunkterna.

Anf.  14  ORDFÖRANDEN:

Ordet är fritt med anledning av återrapporten. Ingen begär ordet, och då går vi vidare.

Jag föreslår att vi behandlar frågan om EU:s gemensamma strategier. Vi har fått ett svar från utrikesministern på det brev som jag skrev för en tid sedan för att få frågan om gemensamma strategier belyst. Framför allt var jag intresserad av offentlighet eller inte eftersom detta hela tiden har varit en svensk käpphäst.

Anf.  15  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Frågan har varit uppe men utan debatt. Det var enbart Javier Solana och Chris Patten som yttrade sig. Man tog inga slutsatser utan det hänvisades till att vi om ungefär ett år ska diskutera frågan på nytt. Nu börjar en översyn, och diskussionen kommer nästa år innan man ska ge en rapport till allmänna rådet om ifall man i fortsättningen ska ha strategier eller inte.

Vårt stora intresse för det har bl.a. varit offentligheten, och på den punkten tar man inte ställning i den rapport som har avgetts. Man öppnar bara för en debatt. Vårt budskap har i alla sammanhang varit att vi kommer att fortsätta att arbeta för att det ska vara offentliga dokument och att vi tycker att det är viktigt att de är offentliga. Men någon egentlig debatt i rådet förutser vi alltså inte förrän i början av 2003.

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Det var bra. Det är viktigt att vi håller ögonen på den här frågan, så att det inte ges ett intryck av att man skulle kunna hålla det här icke offentligt.

Jag tackar utrikesministern för detta och går in på dagordningen för allmänna rådet den 11–12 mars. Jag kan inledningsvis nämna att vi har haft en lång överläggning med statsministern men att denna gång inga utrikespolitiska frågor berördes annat än perifert. Det kommer i stället nu. Varsågod, utrikesministern!

Anf.  17  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Den första punkten, läget i andra rådsformationer, är struken. I Europeiska rådet i Barcelona kommer Mellanöstern och Balkan upp, men de frågorna kan jag ta upp senare eftersom det är separata punkter om detta på dagordningen. Egentligen kommer alla frågor inklusive hållbar utveckling i Johannesburg och mötet i Monterrey tillbaka senare på dagordningen.

Det enda som man väl kan kommentera här är att vi under den här punkten på måndag kommer att anta en strategi att GAC också ska integrera miljöfrågor i sitt arbete. Det var ett arbete som påbörjades under det svenska ordförandeskapet, och den strategi som kommissionen nu har presenterat innebär att man ska höja miljöprofilen i kontakter med andra länder och regioner, ta upp dem i tredjelandsdebatter, ta upp miljöfrågor mer i det konfliktförebyggande arbetet, ta initiativ om vatten och energi inför Johannesburgmötet, verka för att man även i handels- och investeringssammanhang mer ska ta upp miljökonventioner och miljöfrågor och att man ska använda miljökonsekvensbedömningar i större utsträckning.

De andra utrikespolitiska frågor som kommer upp i Barcelona kommer igen senare på dagordningen.

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi då kan gå vidare. De frågor som nyss nämndes kommer som sagt upp som separata dagordningspunkter. Vi kommer nu till frågan om utvidgningen.

Anf.  19  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Den kommer att strykas. Den kommer inte upp.

Anf.  20  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill bara ställa en fråga i anslutning till detta, nämligen: När förväntar ni er att kommissionen kommer med gemensamma draft common positions vad gäller jordbruk och miljö?

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Den information som vi har är att de kommer under senare hälften av mars.

Anf.  22  GÖRAN LENNMARKER (m):

Har ni inga datum? Det är ju inte så långt fram till senare hälften av mars.

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nej, vi har inte några exakta datum. Jag skulle tro att de kommer strax före Barcelona.

Vi kommer då till kommissionens årliga politiska strategi, alltså det som kommissionen den 27 februari har angett som en sorts handlingsplan och som ligger till grund för den budget som senare ska antas av kommissionen.

Man kan säga att det här finns en tydlig prioritering av utvidgningen. Det är glädjande, och vi tycker att det mesta som står i den är positivt. Våra problem gäller dels att det är viktigt att man håller budgeten och det finansiella perspektivet, dels att man inte nämner fattigdomsbekämpning, som bör vara en viktig fråga för EU, dels att man borde ha tagit upp jämställdhetsfrågorna i ett sådant här policydokument.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Det där är en diskussionspunkt, som vi inte närmare behöver gå in på. Vi går över till de yttre förbindelserna.

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Vad gäller västra Balkan kommer vi att anta slutsatser. Den mest aktuella frågan om västra Balkan är diskussionerna med Serbien och Montenegro och huruvida Förbundsrepubliken Jugoslavien fortsättningsvis ska vara förbundsrepublik eller icke. EU har, som jag tidigare sagt, haft en väldigt bestämd uppfattning att man bör ha en gemensam framtid för Montenegro och Serbien inom Förbundsrepublikens ram men att man får hitta något slags kompromiss som möjliggör en stark ställning för Montenegro samtidigt som man kan behålla de yttre gränserna.

Jag tror att Javier Solana här har spelat en viktig roll. Han har ju haft många förhandlingar och diskussioner och har deltagit i försöken till kompromisser mellan Serbien och Montenegro. Vi hade Jugoslaviens utrikesminister Svilanović här nyligen, och detta var den huvudfråga som vi diskuterade med honom. Det är också viktigt att den jugoslaviska regeringen känner behov av att kompromissa för att verkligen få en överenskommelse med Montenegro. Huvudkraven ställer vi dock på Montenegro, att det ska avstå från självständighet och inte ska driva frågan om självständighet.

Det har väl hittills gått ganska bra för Solana. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<Annars är vi ganska optimistiska om att man ändå ska få en överenskommelse så snart som möjligt.

Också när det gäller Kosovo ser det ganska positivt ut. Vi har fått en ny UNMIK-chef, som heter Michael Steiner och som kommer att delta i mötet på måndag. Han hade glädjen att se Rugova utsedd till president efter några månaders väntan. Det innebär väl att man äntligen har kommit i gång med arbetet i Kosovo. Förhoppningsvis ska det nu gå att övertyga den nya ledningen i Kosovo att ägna sig åt att få ordning på sina egna institutioner och bygga upp Kosovo igen i stället för att fortsätta en självständighetsdebatt. Det är därför som det också är så viktigt att Montenegro inte går ut och förklarar sig självständigt.

Vi kommer också att diskutera stabilitetspakten. Också där har vi en ny representant, Busek. Han var här i Stockholm häromdagen, och jag träffade honom och diskuterade hur stabilitetspakten ska fungera i fortsättningen. Jag tycker att det lät väldigt bra. Han vill minska formalia runt stabilitetspakten – minska antalet möten där man känner att det kanske blir lite för allmänt och övergripande och i stället slå fast ett antal konkreta mål som ska uppfyllas inom det närmaste året och som ska visa att man verkligen stärker det regionala samarbetet. Det verkar också som om stabilitetspakten samarbetar lite bättre med EG-kommissionen och EU. Även detta ser ganska positivt ut.

Vi kommer i slutsatserna också att ha med samarbetet med krigsförbrytartribunalen. Dels har vi sett ett par glädjande försök att verkligen ta krigsförbrytare i Bosnien, dels har den jugoslaviske utrikesministern Svilanović gjort väldigt bra uttalanden om vikten av att Jugoslavien fortsätter att samarbeta med ICTY.

Samtidigt ska man nog vara medveten om att den rättegång mot Milošević som just nu genomförs i Haag är ett problem. Den har gett så klara opinionspoäng för Milošević och mot domstolen att den snarast har försvårat för de här länderna att fortsätta att samarbeta med krigsförbrytartribunalen. Alla vi som tycker att krigsförbrytartribunalen är väldigt viktig har all anledning att beklaga att rättegången skötts på det här sättet.

Det är väl lite farligt att säga detta så tydligt offentligt, men det är riktigt deprimerande, och sådan var också Svilanovićs rapport om hur det här försvårar arbetet för dem i Jugoslavien. Inte desto mindre tror jag verkligen att man kommer att fortsätta att försöka samarbeta med krigsförbrytartribunalen.

Den gemensamma polisinsatsen i Bosnien kommer vi förhoppningsvis att ta upp som en A-punkt på måndag. Det är inte riktigt klart med finansieringen än, men jag tror att den ska vara klar på måndag.

Vi har sett en lite oroväckande utveckling i Makedonien, där sju personer har dödats. Makedonierna säger att det här är fråga om terrorister, och det finns väl risk för att spänningarna ökar igen. Vi har tidigare fått varningar om att våldet kan öka i Makedonien under våren. Det finns också en oklarhet om när valen i Makedonien kommer att hållas.

Anf.  26  LARS OHLY (v):

Det finns i Kosovo en spänning mellan den nye presidenten och premiärministern som man inte ska underskatta. Jag har sett en del uttalanden – jag vet inte om de är verifierade – om att Rexhepi, den nye premiärministern, har yttrat sig ganska nedsättande bl.a. om den serbiska befolkningen. Jag förstod av föredragningen i utrikesutskottet i går att det serbiska deltagandet i den nya regeringen kommer att bli mycket litet. Om jag förstod saken rätt var en etnisk serb tillfrågad om att sitta i regeringen.

Detta är problematiskt eftersom man inte får gå från att ha motverkat etnisk rensning från serbernas sida till att säga att Kosovo ska vara en rent albansk provins, där serber som har funnits där i generationer inte har rätt att leva. Därför är jag lite oroad, inte så mycket för Rugova, som jag tror är mycket förnuftig, utan mer för hur premiärministern och den nya regeringen kommer att agera. Det blir naturligtvis också spänningar gentemot Jugoslavien.

När det gäller krigsförbrytartribunalen i Haag är det självklart att alla misstänkta krigsförbrytare ska ställas inför rätta och att deras skuld ska prövas. Problemet just nu är att det finns en mängd efterlysta i länder där vi inte ser någon som helst aktivitet, t.ex. i Kroatien. Jag har inte sett någon aktivitet för att fängsla de generaler som har efterlysts och som enligt många uppgifter har gjort sig skyldiga till krigsförbrytelser. Det är rimligt att man försöker få samtliga skyldiga ställda till svars.

Hittills har väl inte bara Miloševićs framträdande utan också den något ensidiga inriktningen på att fängsla serbiska misstänkta eller skyldiga lett till den här opinionsförlusten för krigsförbrytartribunalen i Serbien. Ser man inte att även andra som har begått eller misstänks ha begått krigsförbrytelser ställs inför rätta, kommer tribunalens legitimitet att minska.

Anf.  27  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har två kommentarer eller reflexioner. Den ena gäller den stora betydelse som EU har haft för att man, som det ändå ser ut, är på väg mot en lösning i relationerna mellan Serbien och Montenegro. Jag tror att vi ska observera att detta är ett område där framgången kan göra att man inte ser hur viktigt det har varit. Den alternativa utvecklingen kunde ju ha varit ganska illavarslande.

Jag vill också säga något om Kosovo. Om vi tänker tillbaka hur det var för sex år sedan så var ju Daytonavtalet just klart. Vi var många – jag tror att det gällde de flesta som sysslade med utrikespolitik – som var mycket bekymrade över att man glömde bort hela Kosovoproblematiken. Nu sex år senare har Kosovo för första gången faktiskt en regering som är sprungen ur ett allmänt val i Kosovo. Det bör vi ändå observera. Det är en ganska stor sak med tanke på den händelseutveckling som har varit under mellantiden.

Anf.  28  YVONNE RUWAIDA (mp):

Först undrar jag vilken kritik som Anna Lindh har mot krigsförbrytartribunalen. Jag anade någon underliggande kritik mot dess arbete. Eller är det så att den inte har gjort något fel?

Sedan vill jag betona det som Lars Ohly sade om att det är viktigt för legitimiteten att man försöker komma åt alla krigsförbrytare.

Jag har en fråga om det regionala samarbetet och stabilitetspakten. När det gäller att stärka det regionala samarbetet behöver man ju stärka handeln i det området. Såvitt jag förstår är det fortfarande på det viset att EU:s tullregler är mer generösa. Men om något t.ex. produceras i Kosovo får denna produkt inte innehålla något som produceras i Serbien eller i någon annan del, eftersom man då inte får tullbefrielse. Man har den typen av regler inom EU gentemot Balkan. De mest förmånliga tullbefrielserna gäller just produkter som är så att säga etniskt rena. Och det gynnar ju inte samarbetet i regionen.

Anf.  28 Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Om vi börjar med Kosovo kan jag beträffande det som Lars Ohly sade om serbernas roll säga att det är självklart att serberna ska ha en framtid också i Kosovo. Det är naturligtvis oroande att premiärministern tillhör en av de mer extrema falangerna. Men när man väl sitter i en regering så måste man också ta ansvar. Och det är mycket lättare att se hur man kommer att tvingas att nu ta ett ansvar och faktiskt försöka få en framtid för hela befolkningen än vad det har varit tidigare när man inte har behövt ta det ansvaret. Där tror jag också att den nya representanten Steiner har ett mycket stort ansvar för att så sker.

Som Göran Lennmarker säger är det ändå mycket positivt att man har kommit så här långt. Vi kan förutse många problem. Men vi får inte heller glömma bort hur stora framsteg som man också har gjort.

Det som Yvonne Ruwaida tog upp om varorna och handeln är ett stort problem, och det finns väldigt stora tullproblem inom regionen. Det är en av de saker som stabilitetspaktens nya representant Busek har prioriterat som ett av de mål som han vill uppnå så snart som möjligt, att man faktiskt ska kunna ta bort den typen av interna tullproblem för att öka samarbetet inom regionen.

När det gäller ICTY har den nya regeringen i Kroatien varit väldigt samarbetsvillig. Det är en av skillnaderna mellan den nya och den tidigare regeringen i Kroatien. Problemet är att man har haft en väldigt stark opposition som har varit ohyggligt kritisk mot ett samarbete med ICTY. Därför har väl möjligheten att göra något och aktiviteten minskat. Vi har drivit på dem att de måste fortsätta det som regeringen tidigare har drivit, nämligen att de ska samarbeta med ICTY.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

Anf.  29  ORDFÖRANDEN:

Det är alltså rådsslutsatser som ska antas. Vi har fått den svenska regeringens ståndpunkter redovisade. Jag konstaterar att det finns en majoritet för dessa.

Vi övergår då till den punkt som handlar om Mellanöstern.

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller Mellanöstern har vi alla sett hur läget bara förvärras. Solana åker runt som en skottspole. När han inte är i Montenegro så reser han i Mellanöstern. Han har också framför allt haft väldigt täta kontakter med USA för att förmå USA att agera. EU kan ju göra många uttalanden och många bra saker. Men problemet är att Sharon inte är beroende av EU på samma sätt som han är beroende av USA.

Mitt i denna katastrofala situationen på marken har vi under den senaste perioden fått några positiva initiativ, bl.a. det saudiarabiska initiativet, som i sig kanske inte innehöll så mycket nytt, men det var bra att ett land i regionen tog initiativ och gjorde någonting. Det har fått starkt stöd av både EU och alla andra. Den amerikanska administrationen har ju haft en väldigt låg profil under denna våldsupptrappning. Men nu hörde vi äntligen i morse att Bush visade ett klart agerande och gjorde ett uttalande mot Sharon och det upptrappade våldet. Han skickar tillbaka USA:s representant Zinni till området. Det akuta är ju framför allt att få slut på det dagliga våldet just nu och minska risken för upptrappning.

Vi kommer inte att ha några slutsatser om Mellanöstern på måndag utan förbereda diskussionen inför helgen. Jag hoppas att vi kan få ett bra uttalande nästa helg i Barcelona och som stöder de fredsinitiativ som har tagits och som också väldigt tydligt lägger ansvaret på Sharon. Det är också viktigt för den interna israeliska utvecklingen just, därför att vi för första gången nu ser att den israeliska opinionen börjar vända. Man ser nämligen att våldspolitiken inte ger säkerhet. Därför börjar stödet för dessa våldsaktioner att svikta. Där tror jag att det är viktigt att man också får in utländska uttalanden som markerar det ansvar som den israeliska regeringen och Sharon har för att minska våldet.

Anf.  31  ORDFÖRANDEN:

Vi hade i utrikesutskottet i går på dagordningen en genomgång av dessa ärenden. Då var Mellanösternfrågan naturligtvis uppe. Det är oerhört viktigt att EU kan tala med en röst och försöka få till stånd en utveckling åt rätt håll. Det blir ju ingen beslutsfråga nu, men utrikesministern har ju antytt att hon ser att det ska bli ett uttalande på Europeiska rådet.

Anf.  32  YVONNE RUWAIDA (mp):

Som jag har förstått det var både israelerna och palestinierna väldigt nära en uppgörelse i Taba. Det fanns tre områden där man fortfarande stod väldigt lång ifrån varandra. De handlade om luftutrymmet, flyktingfrågan och vissa heliga platser i Jerusalem. I övrigt var de mycket nära varandra. Det var före Sharons tid.

När det gäller flyktingfrågan ser jag från Arafats sida öppningar för den palestinska sidan. Man kan tänka sig en ursäkt från Israels sida. En symbolisk handling är rätten att få återvända, inte att bli israeliska medborgare men att t.ex. få besöka sin farmors hus, just rätten att få göra besök. Det är en situation som förmodligen kommer att finnas om det finns fred. Men det handlar också om ekonomisk kompensation. Och för flyktingar i flyktingläger handlar det om en möjlighet att få ett medborgarskap någonstans. Alla flyktingar t.ex. i Libanon kan ju inte vara kvar där. Där måste kanske det internationella samfundet gå in och erbjuda hjälp. Frågan om Jerusalem går också att lösa. Frågan om luftutrymmet tror jag egentligen också går att lösa.

Jag tror att det är väldigt farligt att fortsätta på linjen att tala om att man först måste ha samtal kring säkerheten. Sedan ska man inte ha något våld. Och sedan kan man börja förhandla.

Jag tror – det har gällt i många andra konflikter – att man måste förhandla om ett fredsavtal nu under pågående konflikt. Här tror jag att det är farligt när världssamfundet lite grann uppgivet bara säga att man inte kan göra så mycket utan att man väntar på ett under eller på USA. Det är vad både politiska bedömare och regeringar säger. Jag tror att man då bara låter konflikten fortgå.

Jag tror att man måste sätta sig ned och förhandla och se till att Israel är intresserat av det. Sharons popularitet har ju minskat. Men hans analys är att den har minskat därför att han har använt för lite våld. Därför använder han nu mer våld. Hans bedömning är att han har varit för kompromissvillig mot palestinierna, trots att han egentligen inte har varit det. Men det är hans bedömning. Jag tror verkligen att detta kommer att kunna urarta.

Jag är också orolig för en annan sak. I går bombades ju Arafats lokaler i Gaza. Det finns uttalanden från israelisk sida i medierna i Mellanöstern och i USA som jag upplever som att man ska likställa Arafat med en terrorist. I andra fall när man har kommit med denna typ av uttalanden har det lett till handling med tiden. Jag är rädd för att en sådan handling från Sharons sida faktiskt är att likvidera Arafat.

Jag undrar vad EU gör för att visa att det som man nu har gjort mot Arafat är helt oacceptabelt. Jag känner att det är en stegvis upptrappning på gång. Och jag har i andra fall sett hur man från Israels sida och från Sharons sida bygger upp en dramatik för att sedan göra någonting. Man börjar t.ex. med att jämna ett hus med marken i Rafa. Sedan skrivs det om det i internationella medier. Sedan talar man om varför man gör detta. Sedan slutar det med att man jämnar 200 hus med marken. Jag har i andra fall sett hur man genom successiva uttalanden bygger upp dramatiken så att man kan få någon sorts acceptans i internationella medier. Jag är verkligen orolig när det gäller Arafats ställning.

Jag undrar hur Anna Lindh ser på saken och vad man från svensk sida och från EU:s sida kan göra.

Jag vill ta upp en annan fråga. Det gäller en Knessetledamot i Israel som heter Azmi Bishara. Han är palestinier och israelisk medborgare. Han är folkvald precis som vi här vid bordet. Det pågår just nu en rättegång mot Knessetledamoten Azmi Bishara. Rättegången baseras på två saker. Bishara har i ett tal hänvisat till Genèvekonventionen och sagt att ett ockuperat folk har rätt att göra motstånd. Han har inte talat om militärt motstånd. Han har inte uppmanat till militärt motstånd. Han har bara talat om rätten att göra motstånd. Sedan har Azmi Bishara också i dessa tal analyserat vad som ledde till att ockupationen i Libanon upphörde och bl.a. diskuterat Hizbollahs roll. Därför har nu Azmi Bisharas immunitet tagits ifrån honom. En rättegång pågår mot honom. Jag närvarade första dagen vid denna rättegång. Man vill åtala honom för landsförräderi.

Det är en demokratisk rättighet att uttrycka detta i en demokrati och i ett land som har yttrandefrihet. Det vill man förbjuda i Israel. De personer som har valt Azmi Bishara och hans parti har blivit granskade av Högsta domstolen. Detta parti och dess politik har accepterats av Högsta domstolen 1999. Men det som man nu gör på grund av upptrappningen i regionen under senare tid är att förbjuda den palestinska minoriteten att ha åsikter och att ens diskutera frågor.

Jag undrar om den svenska regeringen på något sätt har följt detta fall och kommenterat det till Israel. Jag tycker att detta är en grov kränkning av yttrandefriheten i det som kallas en demokrati.

Anf.  33  LARS OHLY (v):

Ariel Sharon framstår i dag alltmer som ett monster i Mellanöstern, ett monster med mycket starka vänner som uttalar sig om vikten av att slå hårt och att använda mer våld för att kunna kuva palestinierna och för att förödmjuka dem. Först ska de skickas till flyktingläger, och sedan ska man anfalla lägren.

Det finns ingenting i Sharons hållning som pekar på att han är det minsta intresserad av någon fredlig lösning som inte innebär fortsatt israelisk överhöghet över de ockuperade områdena.

Det är naturligtvis sant att USA är viktigare för Sharon än vad EU är. Frågan är om EU gör tillräckligt. På vilket sätt diskuterar man vad man kan göra för att både försöka sätta press på Sharons regering men också stödja den opinion som finns inom Israel, eftersom den är ganska hoppfull? Jag delar inte Sharons syn att han använder för lite våld och därför förlorar i opinionen. Jag är helt övertygad om att det finns en rädsla för vart detta leder och en oerhörd uppgivenhet inför det eskalerande våldet som ändå tar sig uttryck i att man faktiskt inte längre säger sig stödja Sharons regering. Det finns också ett spirande hopp i fredsrörelsen i Israel som inte har setts på ett antal år. Då är frågan: Vad kan EU göra, dels för att sätta press på Sharon, dels för att stödja de krafter, inte minst inom Israel, som verkar för fred? Då menar jag att man måste diskutera i termer av att man visar allvar, t.ex. med ekonomiska styrmedel. Vi har använt det mot andra stater som har begått övergrepp. Är det inte dags att börja diskutera hur Israel kan tvingas till betalning, t.ex. för all den förstörelse som kommissionen har räknat ut vad den kostar för projekt som EU har varit inblandat i eller för de förbrytelser mot tidigare överenskommelser som har lett till att man har hållit inne skattemedel och tullmedel från den palestinska myndigheten eller några av de förbrytelser som man har gjort mot FN-konventioner och FN-resolutioner? Jag tycker att man måste börja diskutera i den ändan nu. Det räcker inte längre att lita till att Zinni eller Powell eller USA ska kunna komma dit och lösa detta. Man måste göra vad man kan själv. Då är den enda vägen att försöka isolera Sharon och stödja de krafter i Israel som verkar för fred.

Anf.  34  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har några kommentarer till det hela. En gäller Sharons roll. Jag tror att det är en felsyn att tro att det bara handlar om Sharon. Den som bär det direkta politiska ansvaret för varje militär operation är ju Arbetarpartiets ordförande Binjamin Ben-Eliezer som är försvarsminister. Vi vet ju genom händelserna i Libanon för 20 år sedan vilket ansvar en israelisk försvarsminister bär. Det är mycket tydligt om vi minns det ansvar som Sharon själv hade för vissa massakrer i Libanon för 20 år sedan. Det är klart att Arbetarpartiets ordförande bär samma ansvar i dag för den israeliska krigsmaktens beteende. Sharon sitter ju inte på eget mandat. Han sitter i en samlingsregering.

Man kan beröra det som Yvonne Ruwaida tog upp, även om man inte ska trampa runt i historien för mycket. Men jag tycker ändå att från den punkt då parterna stod som närmast varandra i Taba för ett och ett halvt år sedan så övergavs Baraks linje från palestinsk sida. Den övergavs från israelisk sida. Han övergavs av sitt eget parti. Till sist var det bara amerikanerna som stod bakom Barak, om vi går tillbaka till valet för ett år sedan. Jag tror att detta är viktigt att ha i minnet när man ser den process som har varit i Israel. Det är en process som har varit svår att förstå från utsidan. Det är en tragedi som har varit alldeles obegriplig, hur man i en situation då parterna stod varandra som närmast kan få en våldsspiral som utvecklas på det sättet. Den rimliga logiken borde ju ha varit att man snarast hade gått i motsatt riktning. I den meningen är ju situationen mer förtvivlad än som den beskrivs.

Labourpartiet har ett stort delansvar i detta och i hela den våldsamma omsvängning bort från Barak till Ben-Eliezer som i praktiken är ett stöd för Sharon.

Det mest hoppingivande tycker jag är Saudiarabiens förslag. Det är något mycket stort. Man kan hoppas att det kan innebära en linje, om man i Israel kommer till sitt förnuft, som innebär att Israel kan inse att det är något enormt att kunna få hela arabvärldens erkännande av Israel. Därmed skulle ju slutmålet för hela Israels strävanden sedan 1948 vara uppnått, nämligen att bli fullt erkänt av alla sina grannstater. När Saudiarabien, som är det mest islamiskt konservativa landet som väktare av de heliga platserna, är berett att gå så långt så är det klart att något har skett.

Men det ser ju alldeles förfärligt ut nu för ögonblicket. Det måste till en ändring i Israel där regeringen helt enkelt måste falla sönder. I så fall måste regeringens ingående parter falla sönder.

Anf.  35  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Utrikesministern nämnde att det finns tecken på någon sorts utmattning hos den israeliska civila befolkningen och att människor förstår att detta är en fullständigt ohållbar väg och att det kan bli en motreaktion. Jag tror att det är på gång. Det som vi ser är detta våldsamma hela tiden. Men jag förstår att det under ytan också pågår möten mellan palestinier och israeler. Vi hade några representanter på besök i utrikesutskottet i veckan. De berättade om sitt arbete. De spelar i en helt annan division, eftersom de aldrig blir uppmärksammade. Nyhetsmedierna är inte där. Deras basarbete reflekteras inte, och det är en stor okunnighet om det. Men jag tror att det är väldigt viktigt att dessa krafter finns. Dessa människor jobbar ofta med livet som insats, eftersom de ofta ses som förrädare bland sitt eget folk, men de gör en enorm insats. Det är viktigt att de uppmuntras på olika sätt – att man ekonomiskt stöder dem från olika länder, kanske även från EU – och att man så att säga är där och pushar på. Det är ju i detta basarbete, som också Lars Ohly var inne på, som man så småningom kommer att hamna, att människorna tar initiativ och får stöd för sådana initiativ där man har mötesplatser mellan israeler och palestinier. Vi kan analysera historiskt och på annat sätt. Men man måste någonstans göra ett avstamp. Då finns det här en groende och gryende möjlighet. Och dessa människor måste få fullt stöd.

Anf.  36  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag skulle också vilja ställa en fråga och lämna lite synpunkter på just hur man beskriver konflikten och de ansvariga i den och om det är klok strategi. Man kan ju konstatera att Israel pekar ut Arafat som i det närmaste ensam ansvarig även om han blir svagare och svagare. Han förväntas åstadkomma förändringar som han knappast längre kan göra. Västvärlden kan ju inte göra så mycket åt att Israel har den hållningen. Men på samma sätt pekas ju Sharon ut som nästan personligt ansvarig. Jag är inne på ungefär samma linje som Göran Lennmarker, nämligen om det är klokt. Vi som sitter i Europarådet hade möjlighet att lyssna till Shimon Peres i januari. Han försvarade hela Israels agerande på samma sätt. Det är alltså ett regeringsansvar. Och frågan är om man inte från världssamfundet borde peka ut ansvaret inte bara på en eller två personer utan på dem som är runtomkring, så att man på det sättet ökade trycket. Vi kan konstatera att Sharon uppenbarligen tål hur mycket kritik som helst och att det inte förändrar läget. Men om utrikesministern och övriga partier också får bära ansvaret inför världssamfundet kanske situationen skulle mjukas upp på ett annat sätt. Det gäller också de grupper på den palestinska sidan som på fältet så att säga bedriver kampen mot Israel. De ska också pekas ut som ansvariga för det som händer och för de brott som sker. Då kanske man skulle kunna få en annan situation till stånd. Men min fråga är varför man gör denna personfixering. Är det klokt att göra det? Jag vill höra utrikesministerns bedömning.

Anf.  37  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det är svårt att veta vad som är den bästa taktiken. Jag talade mer allmänt om den israeliska regeringen tidigare. Men bl.a. personer i fredsrörelsen tyckte att det var viktigt att man ändå mer pekade ut Sharon som huvudansvarig, eftersom Peres ofta var den som gav oss från EU:s sida positiva svar på alla våra frågor. Han har ofta presenterat andra förslag och andra lösningar.

Sedan är jag oerhört besviken på Peres. När vi sedan har avslutat mötena genomför han nämligen i praktiken Sharons politik. Men han har gett uttryck för en annan vilja. Därför menade man från fredsrörelsens sida att Sharon ändå är ytterst ansvarig för politiken och att det därför är bättre att mer direkt peka på det som han gör och det som den delen av regeringen står för, även om regeringen självklart har ett kollektivt ansvar och även om försvarsministern och ordföranden i Labourpartiet, som Göran Lennmarker säger, naturligtvis har ett jättestort ansvar. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<

Fredsrörelsen är ju ändå ett av hoppen. Som andra har varit inne på är det fredsrörelsen i Israel och de olika initiativ som tas för att israeler och palestinier ska träffas och fortsätta att diskutera som är ett av de hopp som vi har i dag.

En av de slutsatser som vi drog på ett av våra senaste EU-möten var just att vi både bilateralt och via EU på olika sätt ska försöka stödja palestinsk-israeliska grupper och den israeliska fredsrörelsen.

Samma grupper säger för övrigt, för att gå in på Lars Ohlys kommentarer, att de inte tror på några breda ekonomiska sanktioner. Det riskerar bara att ge en yttre press på hela Israel. De som pläderar för fred och för internationellt samarbete i Israel skulle förlora på den typen av drastiska åtgärder från omvärlden. Det tycker jag är ett starkt argument mot att titta på alla former av ekonomiska sanktioner.

Det som vi från EU däremot ska göra är att fortsätta att sätta en mycket stark press på den israeliska regeringen och att fortsätta att på alla sätt som EU gör samarbeta med fredsrörelsen och inte bara bilateralt samarbeta med fredsrörelsen och att fortsätta att ge ekonomiskt stöd till palestinierna.

Lars Ohly tog upp om Sharon över huvud taget vill ha fred. Jag kan nog instämma i att det nog är en av skillnaderna mellan Sharon och de mer extrema högerpartier som Sharon är beroende av – det är alltså inte bara Sharon, det ska vi komma ihåg – att de nog egentligen inte vill ha fred och inte vill uppfylla Osloöverenskommelsen. Detta syftar till att hela tiden fördröja riktiga fredssamtal. Det är också därför, som svar till Yvonne Ruwaida, som vi har gjort en helt annan bedömning när det gäller att säga att man ska ha sju dagars icke-våld innan man kan gå in i fredsförhandlingar. Vi tror också, i likhet med nästan alla europeiska länder, att det är ett väldigt farligt krav. Som jag har sagt här i nämnden flera gånger är att det ger en vetorätt till varje extrem palestinier att med våldsattentat hejda fredsprocessen. Detta är alltså en tydlig skillnad mellan EU och USA när det gäller vilken policy man ska ha kring flera dagar med icke-våld innan man kan föra fredssamtal.

Vad kan vi då göra när det gäller Arafat? Jag tror att det stöd som EU gav Arafat strax efter jul när amerikanerna och Israel ville att man skulle isolera Arafat och EU tydligt visade sin politik att ge Arafat ett stöd och framhålla Arafat som den palestinske ledaren också ledde till att USA faktiskt ändrade sin policy. Sharon har också uttryckligt lovat både EU och USA att han inte på något sätt ska skada Arafat. Men även den förödmjukelse som sker är naturligtvis icke acceptabel.

Den parlamentsledamot som Yvonne Ruwaida tog upp har den svenska ambassaden regelbunden kontakt med. Det är där som i andra sammanhang att man inte direkt kan gå in i domstolsprocessen. Däremot kan man genom att hela tiden besöka honom och markera att han har utländskt stöd ändå försöka underlätta hans situation.

Någon tog upp frågan om infrastrukturen. Där har man på svenskt initiativ räknat samman dels vad alla förstörda biståndsprojekt som EU har betalat kostar, dels vad den förstörda infrastrukturen kostar och krävt av Israel att det ska ersätta detta.

Det är det jag kan kommentera.

Anf.  38  MIKAEL ODENBERG (m):

I den oerhört bekymmersamma situation som nu råder i området är varje sätt bra som EU kan bidra till att försöka sätta tryck på båda parter så att man närmar sig den situation där man åter kan börja att samtala med varandra. Däremot kan det knappast vara någon uppgift för svensk utrikespolitik eller för den europeiska unionen att, som utrikesministern uttryckte det, så split i den israeliska regeringen.

Sedan kan man naturligtvis göra olika bedömningar av vad som kommer att hända med den israeliska regeringen och det parlamentariska läget i Israel framöver. Jag tror att det finns starka skäl att försöka komma bort ifrån den svårartade personfixering som finns i resonemangen kring situationen i Mellanöstern och händelseutvecklingen där. Det leder väldigt lätt tanken fel.

Menachem Begin betraktades på sin tid av en del som en gammal avdankad terrorist med ett förflutet i Sternligan. Han var den som träffade fredsuppgörelsen med Egypten. Det finns en enda politiker i Israel i ansvarig ställning som har utrymt bosättningar. Det var den dåvarande försvarsministern Ariel Sharon efter just fredsuppgörelsen med Egypten. Det blir väldigt förenklat om man beskriver honom som en person som över huvud taget inte är intresserad av fred. Det finns en skillnad mellan parterna som får en tydlig återverkan hela tiden. Det är den omständigheten att Israel är en parlamentarisk demokrati.

Jag tror att utrikesministern har rätt när hon säger att vi nu börjar se en ändrad inrikespolitisk situation i Israel. Tröttheten och oron för nya attentat och våldsdåd breder ut sig. Klimatet i befolkningen förändras. Fram till i dag har situation varit den att den israeliska regeringen har haft ett oerhört begränsat handlingsutrymme om den har velat sitta kvar vid makten.

Det är klart att det har påverkat hela den händelseutveckling som vi har sett och som har lett fram till den bekymmersamma situation som vi befinner oss i nu.

Anf.  39  ORDFÖRANDEN:

Yvonne Ruwaida vill göra ett nytt inlägg. Tänk på att vi ska försöka vara lite koncisa och fatta oss kort. Vi har ont om tid.

Anf.  40  YVONNE RUWAIDA (mp):

För mig är det i den här situationen när EU ska ha ett möte väldigt viktigt att diskutera den här frågan. Även om man fattar politiska beslut kan man fatta beslut och vidta åtgärder som kan påverka situationen i Mellanöstern. Annars skulle jag inte ta EU-nämndens tid för detta.

När det återigen gäller frågan om Arafat vill jag uppmana den svenska regeringen att kanske agera och visa sitt stöd för Arafat som folkvald president för det palestinska ockuperade folket för att göra en markering. Jag tror tyvärr att det har spårat ut ganska rejält på bägge sidorna. Men Arafat är i händerna på israelerna. Sharon är inte i händerna på palestinierna. Det är en mycket ojämställd situation.

Om man själv har varit därnere just nu och sett både var Arafat är och var pansarvagnarna är, vilka hus som är beskjutna bredvid hans hus och hela situationen tror jag nog att man får en lite annan inställning. Det vore bra om man från EU:s sida gjorde en markering för att stötta Arafat. Skulle han mördas tror jag tyvärr att det kommer att bli ännu mer våld i regionen.

Sedan till frågan om säkerhetssamtal. Det Zinni åker ned för att göra att försöka få till stånd säkerhetssamtal mellan palestinierna och israelerna. Jag tror att det är fel strategi. Jag önskar att EU skulle kunna uppmana USA att i stället få i gång fredssamtal, trots att det är en pågående konflikt. Det är ett färdigförhandlat fredsavtal som kan stoppa våldet, ingenting annat.

Utöver ett färdigt fredsavtal behöver man förmodligen också både FN-observatörer och en annan FN-närvaro i regionen för att under ett par års tid garantera säkerhet. Jag tror att det är den enda lösningen. Annars accepterar vi bara att det blir ett ökat våld.

Jag har haft mycket kontakter med fredsrörelsen i Israel. Där varierar uppfattningen om ekonomiska sanktioner. Delar av fredsrörelsen stöder ekonomiska sanktioner. Jag tror att fredsrörelsens chans just nu är väldigt liten. Man glömmer väldigt lätt bort att det finns ett krigets vansinne.

Både det israeliska och det palestinska samhället fungerar inte normalt i dag. Det är inte som Sverige, Tyskland eller USA, dvs. länder som fungerar rationellt. Inte ens politikerna fungerar rationellt. Jag har när jag har varit därnere med egna ögon sett ett kaos utan dess like.

Tyvärr är den israeliska regeringens politik just nu att befästa ockupationen. Det visar sig väldigt tydligt. Den som är i Gaza kan se hur man förstör all palestinsk infrastruktur. Man bombar sönder den och jämnar den med marken. Samtidigt bygger man från israelisk sida. Man investerar miljardtals med dollar i att bygga vägar och broar. Man bygger nya militära stationer, inte checkpoints. T.ex. är Kalandia Camp inte längre någon checkpoint. Det är en militär station.

Även i Gaza, som alla i omvärlden tycker att man ska lämna, bygger man en jättebro för en väg för bara bosättare. Det finns 5 000 bosättare i Gaza. Man investerar massor med pengar i Gaza från israelisk sida för att vara kvar där. Jag är väldigt oroad för den fortsatta utvecklingen. Det är också det som palestinierna ser och som gör att de känner sig hotade till livet och till deras närvaro.

Det är ett trakasseri av palestinier utan dess like. En färdig läkare som kom från Jordanien blev förhörd av säkerhetspolisen vid gränsen. Efter fem timmars förhör och egentligen uppmaning till att lämna Gaza och börja ett liv någon annanstans visade de henne – det är en kvinnlig läkare – datorskärmen. De har en bild på henne på skärmen. De har också en bild på hennes hus i Gaza där hon bor med sin familj. Man frågar henne: Vilket rum bor du i?

Detta är också ett förtryck som pågår. Det är en situation för palestinierna som är helt oacceptabel. När jag var nere nu hindrade israelisk militär sjukvårdspersonal att komma fram till personer som fick blöda ihjäl på gatan. Det strider mot alla Genèvekonventioner om hur man ska bete sig även i en krigssituation.

Detta är en daglig situation. Det kan inte fortsätta så här. Omvärlden sitter bara och säger: Vi väntar på USA. Det kanske händer någonting med fredsrörelsen i Israel snart, och det kanske blir ett sammanbrott för den israeliska regeringen. Det är vi i omvärlden som i så fall är ansvariga för alla de människor på bägge sidor som dör i den här konflikten. Min bedömning är att det kommer att bli många fler om man inte gör någonting.

Anf.  41  ORDFÖRANDEN:

Har utrikesministern någon slutkommentar?

Anf.  42  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Min slutkommentar är att vi gör allt vi kan. Hade vi några goda lösningar skulle vi redan ha genomfört dem.

Sedan vill jag säga till Mikael Odenvall att det är klart att Sharon har ett personligt ansvar när han gör uttalanden som att han vill se så många palestinska offer som möjligt, att han vill se palestinierna stå på knä och tigga om nåd, och liknande. Det är klart att vi då måste kritisera den statsminister och den ledare för en regering som gör den typen av uttalanden.

Därför tycker jag att man måste förstå kritiken från både Sveriges och EU:s sida just när det gäller statsministern, som är ytterst ansvarig inte bara för politiken utan också för den typen av propaganda. Samtidigt tycker jag att det var trevligt att Mikael Odenvall återvände från tidningsläsningen och till diskussionen. Även om jag inte höll med honom om det han sade var det bra att han deltog.

Anf.  43  MIKAEL ODENBERG (m):

Utrikesministern kan gå hem och läsa på vad ledamöterna i nämnden heter.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Jag vill rent allmänt säga att jag är mån om att alla kring bordet ska ha möjlighet att ställa frågor, osv. Men det innebär att vi måste respektera de tidsramar som finns här. Jag hoppas att alla gör det. Vi har försökt att åstadkomma en bra och trevlig atmosfär på det sättet. Då går vi strax över till nästa fråga.

Jag måste sammanfatta denna allvarliga punkt. Det är inte något beslutsärende nu på rådet, men det kommer att bli det på Europeiska rådet. Utrikesministern har angett ett svenskt upplägg inför Europeiska rådet. Jag konstaterar att det finns ett stöd för det upplägget.

Vi går vidare till Genève och FN-kommissionen där.

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag ber Mikael Odenberg om ursäkt för att jag kallade honom vid fel namn. Odenvall är en representant på UD som jag har haft mycket att göra med. Därav felsägningen.

Nästa punkt är FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Vi kommer att diskutera kommissionsarbetet som börjar den 18 mars. EU tar ett initiativ bl.a. kring dödsstraff, barns rättigheter och naturligtvis ett antal olika länder. Vi kommer att ha slutsatser på måndag. Tanken är då att man ska lyfta fram ett antal frågor om hur EU arbetar när det gäller de mänskliga rättigheterna.

Vi ska bl.a. ta upp upprättandet av den internationella brottmålsdomstolen. Det är en fråga som vi från alla länder driver som mycket viktig. Vi kommer att ta ett ordentligt avsnitt om de mänskliga rättigheterna i Kina och även på andra områden försöka synliggöra vad EU gör i MR-frågor. Vi ska inleda diskussionen om hur EU ska arbeta i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna.

Anf.  46  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt. Jag konstaterar att det finns majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare till frågan om Zimbabwe.

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Frågan om Zimbabwe går egentligen inte att säga så mycket om just nu. Vi avvaktar med spänning resultatet av valet på söndag. Jag vet att nämnden har följt bakgrunden och hur valet har utvecklats. Tyvärr har vi bara fortsatta oroande rapporter. Oppositionen är trots detta rätt optimistisk och tror att den har en chans att vinna valet. Jag har inte något mer att tillföra i det här läget.

Anf.  48  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Vi känner till situationen. Det jag vill påpeka är beredskapen för vad som händer i helgen och fortsättningen. Jag hade tillfälle att besöka området för några månader sedan. Då sades det allmänt att om Mugabe deklarerar att han har vunnit valet i början på nästa vecka är det risk för inbördeskrig. Det var temat.

Min fråga är: Finns det några tankar på hur man ska agera t.ex. med SADC-länderna eller på annat sätt om det skulle hetta till rejält i området? Jag som många andra är besviken på att omgivande länder har så låg profil och inte säger ifrån ordentligt. Vad finns det för tankar kring hur man ska agera i nästa vecka om det går över styr?

Anf.  49  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Oppositionen är övertygad om att om den bara har tillräckligt stor marginal i vinsten kommer inte militären att ingripa, vilket jag och många med mig har varit rädda för, vid en eventuell valseger för den. Vi vet naturligtvis inte vad som händer. Vi har bildat en krisgrupp som ska ha en direkt kontakt hela tiden och som också kan samverka med grannländerna i fall det skulle hetta till ordentligt.

Anf.  50  ORDFÖRANDEN:

Tack. Då tror jag att vi lämnar den punkten för dagen och går till frågan om de stora sjöarna.

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det ser ganska bra ut i frågan om de stora sjöarna. Vi ska anta slutsatser. Både Sverige och EU är starkt engagerade i den dialog som just nu förs bland alla inblandade parter och som kommer att föras ett antal veckor framåt. Om de kan börja att diskutera sak och sluta att diskutera form ser det ganska positivt ut just nu.

I rådsslutsatserna uppmanar man parterna att respektera eldupphör och att agera konstruktivt. Man vill att Kongo och Rwanda ska samarbeta för att avväpna väpnade grupper. Man uppmanar alla utländska parter att genomföra fullständiga truppreträtter. Man kräver av rebellerna i Burundi att förhandla om eldupphör. Det är de konkreta punkter som finns med i slutsatserna.

Anf.  52  ORDFÖRANDEN:

Delar regeringen de slutsatserna?

Anf.  53  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tror inte att slutsatserna antas förrän i dag i KUSP. Jag tror inte att vi har fått dem. De antas i dag i KUSP. Detta är vad vi tror kommer med. Självklart delar vi dem så fort vi har fått dem.

Anf.  54  ORDFÖRANDEN:

Det är lite det som är problemet för oss. Slutsatserna kommer fram så pass sent. Vi har då lite svårt att läsa ut regeringens ståndpunkt. Vad jag förstod av utkastet till slutsatser var de ganska givna att ställa sig bakom. Eftersom ingen begär ordet konstaterar jag att det också är nämndens mening.

Vi går vidare.

Anf.  55  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Dagordningspunkten om Kaliningrad har strukits. Däremot har Spanien på ett glädjande sätt prioriterat Kaliningrad. Det är roligt att se att arbetet där går framåt.

Punkten om Timor är också struken. Den kommer eventuellt att diskuteras under lunchen. Det handlar om den exakta summan på biståndet. Det är inte en sådan fråga vi brukar diskutera på GAC.

När det gäller punkt 15, konferensen i Monterrey, kommer vi att fortsätta att driva på för att alla europeiska länder ska anta tidtabeller för när de ska uppnå 0,7 %-målet för bistånd. Här finns det tyvärr ett väldigt stort motstånd. Det är bara att beklaga. Man har tidigare skrivit under på det och sagt att man vill ha det målet. Nu när det gäller att komma upp till bevis och visa att man har tidtabeller för när man ska uppnå 0,7 % bistånd är det inte ett lika stort engagemang.

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag har en kort fråga. Håller konferensen på att ändra karaktär? Vi var många som hade förhoppningar om att man skulle ägna sig åt de globala institutionernas medverkan i utvecklingsarbetet och näringslivets medverkan i utvecklingsarbetet i utvecklingsländerna.

Håller det nu på att bli en allmän biståndskonferens där man ska lyfta nivåerna på traditionellt sätt?

Anf.  57  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nej, inte alls. Allt det andra finns med. Den fråga som är kontroversiell inom EU och som fortfarande är väldigt viktig är att man förutom diskussionen om de internationella institutionerna och näringslivets roll också visar att man själv bidrar med något från de rika länderna.

För trovärdigheten hos utvecklingsländerna är det viktigt att man inte bara talar om vad alla andra ska göra och vad näringslivet ska göra utan också visar tidtabeller för när man själv är beredd att ha ett större bistånd. Jag tog upp frågan eftersom det är den kontroversiella fråga vi har kvar.

Anf.  58  ORDFÖRANDEN:

Tack. Här finns i kommentarerna redovisat den svenska ståndpunkten. Jag konstaterar att det finns en majoritet för den. Vi går raskt vidare.

Anf.  59  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller de externa aspekterna av strategin för en hållbar utveckling inför Johannesburg har vi skrivit i underlaget till er att det eventuellt kan bli slutsatser. Nu tror vi definitivt inte att det blir några slutsatser. Det blir eventuellt en diskussionspunkt. Vi kommer tillbaka till den frågan flera gånger till.

Anf.  60  ORDFÖRANDEN:

Vi lämnar den därmed. Sedan är vi inne på A-punktslistan, om jag förstått det rätt. De är naturligtvis många punkter. Vi gör som vanligt att vi behandlar dem i en klump. Är den någon särskild A-punkt som utrikesministern särskilt vill kommentera?

Anf.  61  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nej. Jag sade tidigare att vi som A-punkt har finansiering av den gemensamma polisinsatsen i Bosnien. Det är första gången som EU nu går in aktivt med krishantering. Det blir på det civila området. Jag har beskrivit det förut i nämnden. Det är inte ännu helt klart med finansieringen. Men vi hoppas att det är klart på måndag.

Sedan har vi två övriga frågor. Kommissionen kommer att informera om stålkonflikten med USA och handelskriget med USA, som ni har läst om. Danmark vill se förhandlingsmandat avseende de ekonomiska partnerskapsavtalen. Vi förutser inte någon diskussion där.

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

Tack. När det gäller finansieringen av polisstyrkan fick vi in ett papper i går kväll. Det finns på bordet här. Vi har behandlat den frågan tidigare i nämnden. Det har då funnits en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Jag tar då alla A-punkterna i en klump. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Med det skulle vi vara klara med samrådet för i dag. Jag tackar för det.

3 §  Forskning

Utbildningsminister Thomas Östros

Rapport från ministerrådet den 10 december 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 11 mars 2002

Anf.  63  ORDFÖRANDEN:

Då fortsätter vi vårt långa sammanträde i dag med att hälsa utbildningsministern och hans medarbetare välkomna hit för information och samråd inför ministerrådsmötet den 11 mars. Som vanligt ska vi börja med en kort muntlig återrapport från rådsmötet den 10 december. Varsågod.

Anf.  64  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Tack, herr ordförande! Mötet den 10 december handlade om Sjätte ramprogrammet. Det viktiga steg som vi hade hoppats på togs. Vi kom fram till en gemensam ståndpunkt om det sjätte ramprogrammet.

Det blev ingen strid om totalbudgeten. Nu är också rådet överens och ligger väldigt nära parlamentet. I den meningen är det en möjlig förhandling om totalbudgeten mellan rådet och parlamentet som vi har framför oss.

Vi hade inga svårigheter för svensk sida att acceptera den kompromiss som kom fram om de olika delområdena. Det var också vad vi diskuterade på förra EU-nämndssammanträdet. Det blev en ökning på hållbar utveckling, livsvetenskaper och bioteknologi och livsmedelskvalitet. De minskningar som gjordes kunde vi också acceptera fullt ut.

Det som var besvärligast, vilket också var väntat, var att nå en kompromiss om hur vi skulle använda de nya instrumenten. Där hamnade vi på en linje som jag tycker är klok och balanserad. Vi ska använda de nya instrumenten. Men det ska också finnas en möjlighet att ha kvar de gamla i introduktionen av de nya.

Där vi inte fick som vi ville var möjligheten att ge ett begränsat finansiellt stöd till investeringskostnader för infrastruktur. Där var vår uppfattning, och nämnden stödde den, att det inte bör finnas alls. Men där fick vi ge oss för de andra ländernas uppfattning. Det är fortfarande ett begränsat finansiellt stöd. Jag tror inte att det behöver innebära några stora konsekvenser.

Det mesta gick i vår riktning.

Anf.  65  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt med anledning av återrapporten. Vi lämnar den och går in på kommande veckas dagordning. Varsågod.

Anf.  66  Utbildningsminister TOMAS ÖSTROS (s):

Tack, herr ordförande! Jag går direkt in på tredje dagordningspunkten. Det är återigen ramprogrammet som är huvudfrågan. Nu handlar det om delprogrammen i ramprogrammet.

Det kommer att vara en vägledande diskussion på rådsmötet för att ge ordförandeskapet en möjlighet att inleda diskussioner med parlamentet. Den diskussionen kommer att vara av ganska teknisk natur. Jag gör helt enkelt en summering av de ståndpunkter vi har inför den tekniska diskussionen.

Vi vill ge programkommittérna en vidare roll än den som kommissionen har föreslagit enligt det underlag vi har lämnat till nämnden. Det tror vi att vi kan få stöd för av andra medlemsstater. Vi vill att programkommittéerna ska fortsätta att arbeta som de har gjort hittills i gamla ramprogrammet som förvaltningskommittéer.

Vi tror att det är viktigt att det blir en rätt balans mellan experters synpunkter men också de övergripande synpunkter som kan vara viktiga att ge under ramprogrammets gång. Därför bör kommittéerna kunna mötas i en ganska flexibel form beroende på vilken typ av frågeställning som tas upp. Vi accepterar förslaget att det ska finnas fem delprogram.

När det gäller själva deltagandereglerna menar vi att vi i huvudsak kan acceptera de förslag som har lagts fram. Vi har inga problem med kommissionens förslag om minsta antalet deltagare för verksamheten. Det vi vill kraftigt betona på mötet är att den vetenskapliga kvaliteten och den tekniska kvaliteten ska vara överordnat och allra viktigast. Det kommer vi att föra fram på mötet.

Vi accepterar också kommissionens tankar om att i och med att det nu blir ett slags decentralisering från kommissionen ut till medlemsländernas forskningsinstitutioner av olika slag är det rimligt att det också blir ett ökat ansvar för dem som ansvarar för verksamheten. Det betyder ett ökat solidariskt ansvar för alla projektdeltagare i forskningsprojekten.

När det gäller diskussionerna om ett projekt ska kunna få successiva tilläggsanslag menar vi att om vi får igenom att man i programkommittéerna alltid ska behandla frågor som är av en viss storlek kommer också frågan om de successiva tilläggsanslagen att lösas på det sättet. Det ska inte bära i väg så att någon börjar med ett projekt och efterhand får successiva tilläggsanslag.

Det är i huvudsak våra ståndpunkter i dessa ganska tekniska frågor.

Anf.  68 PER BILL (m):

Herr ordförande! Till att börja med är det väldigt kul att se att förhandlingarna om Sjätte ramprogrammet gick så pass mycket åt det håll vi ville. Trots de små budgetöverdragen och de små satsningarna på infrastruktur får vi väl ändå sammantaget se det som ett mycket gott förhandlingsresultat.

Nu är vi lite grann inne på implementeringen. Jag har inga direkta invändningar. Det är klokt avvägda ståndpunkter när det gäller deltagarprogrammen.

När det gäller reglerna vill jag bara understryka det utbildningsministern redan sade. Man ska nog akta sig för added value för gemenskapen och verkligen se till kvalitet och teknologisk kvalitet. Det måste vi stå upp för hela tiden.

Det brukar till syvende och sist visa sig att det kanske inte är där man allra först tror att det ska finnas något värde för ett land eller för en region som man gör de riktigt stora genombrotten i vetenskap som ger en positiv effekt på tillväxt och annat.

Det är också bra att man gör det lättare för ett färre antal länder att dra i gång projekt. Jag tycker också att det är bra att man kan få tilläggsfinansiering via Sjätte ramprogrammet. Över huvud taget verkar det klokt och väl avvägt.

Det enda lilla man kan lägga till är att det är väldigt trevligt att se hur positivt man behandlar fusionsforskning och annat, med tanke på att vi fortfarande dras med ett litet tankeförbud här hemma i Sverige.

Anf.  67  KARIN PILSÄTER (fp):

Efter dessa översvallande ord är det lite svårt att ta upp tråden igen.

Det är ju känt sedan tidigare att Folkpartiet liberalerna anser att det här programmet borde ha gått tillbaka till kommissionen. Det är alltför omfattande. Det flyttar alltför mycket av forskningsanslagen från nationell nivå till EU-nivå, och det är alltför detaljerat och inkräktar därmed på forskningens frihet. Detta har också förts fram av kollegerna i Europaparlamentet. Mot bakgrund av det ställningstagandet har vi valt att inte ta ställning till de svenska ståndpunkterna nu. Vi tar inte ställning till de svenska ståndpunkterna.

Anf.  68  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Jag får tacka för Per Bills synpunkter. Vi har ju arbetat fram detta i god gemenskap, så det känns viktigt att vi fortsätter att hålla ihop om de här viktiga frågorna.

Jag vill också säga några ord med anledning av Karin Pilsäters inlägg.

Det är en något udda hållning att säga att vi ska avstå från att hämta hem forskningsresurser. Våra interna forskningsresurser ökar ju inte om vi avstår från det. Tvärtom. Vi går miste om forskningsresurser om vi inte aktivt agerar för att få hem europeiska resurser. Vi är ett av de länder som är mest framgångsrika på detta område. Jag vet att ni i Folkpartiet vill att vi inte ska göra det. Ni vill att vi helst ska minska EU:s insatser på forskningsområdet, kanske till förmån för jordbruk eller för andra viktiga insatser.

Anf.  69  KARIN PILSÄTER (fp):

Nu är det här inget torgmöte, men jag måste säga att det var en ganska udda tolkning av vår politik.

Förslaget gällde ju att EU inte skulle ha ett så pass omfattande program, inte att Sverige skulle avstå från att delta i det. Det handlar definitivt inte om att styra över medel till jordbruksstöd. Det kan jag försäkra.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Vi kan sammanfatta detta med att konstatera att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Vi går vidare till rymdstrategin.

Anf.  71  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Jag har nu ett antal informationspunkter. Jag föreslår att jag tar dem i ett sammanhang, om nämnden accepterar det. Det är inga beslutspunkter.

Anf.  72  ORDFÖRANDEN:

Jag har uppfattat det som att punkten som rör rymdstrategin delvis är en beslutspunkt, för det ska ju vara fortsatta förhandlingar om den.

Anf.  73  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Nej, det är ingen beslutspunkt. Kommissionen ska bara presentera sitt förslag när det gäller just den diskussion som nu pågår mellan EU och ESA. Det är för tidigt att ta ställning till det förslaget än. Det är egentligen en rapport om hur läget ser ut.

Vi har också ett antal andra informationspunkter. En gäller fusionsforskningen och framför allt ITER. Det handlar om etablerandet av en ITER-reaktor. Också detta är bara en diskussion med kommissionen om läget inför de förhandlingar som kommer att föras mellan EU och andra medlemmar av ITER. Det börjar nu komma fram ett europeiskt intresse att få ITER till sig. Frankrike har lagt förslag om att få placera det i Cadarache, i södra Frankrike. Spanien är också intresserat. Vi ska inte ta beslut nu, men det pågår en diskussion om detta.

Det finns också två rena presentationspunkter. Punkten Biovetenskap och bioteknik gäller det som man vid Stockholmstoppmötet bad att få en rapport om och en strategi för till Spaniens toppmöten. Punkten Bioterrorism är en information från kommissionen om arbetsläget när det gäller den typen av frågor.

Anf.  74  PER BILL (m):

Herr ordförande! Den enda av dessa punkter som det är lätt att ha någon åsikt om är den som gäller rymdstrategin. Där tror jag att det är väldigt klokt att sätta på sig extra svenska glasögon när man förhandlar. Det börjar röra på sig – framför allt från franskt håll, men även från andra länder. Man försöker att bedriva lobbyverksamhet för att så mycket som möjligt ska hamna på det egna landets område. Det är viktigt att hela tiden visa på de ganska fina möjligheter som finns i Sverige också.

Anf.  75  ORDFÖRANDEN:

Det här är ju informationsfrågor, men jag vill ändå understryka hur värdefullt detta med rymdstrategin är. ITER är ett ärende som vi har haft uppe i nämnden många gånger förut. Det har dykt upp varje år sedan nämndens tillkomst, tror jag.

Därmed har vi gått igenom listan. Vi tackar för samrådet i dag.

Innehållsförteckning

1 §  Europeiska rådet 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN: 1

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN: 6

Anf.  4  MATS ODELL (kd): 6

Anf.  5  GÖRAN LENNMARKER (m): 7

Anf.  6  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 9

Anf.  7  LARS OHLY (v): 9

Anf.  8  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 11

Anf.  9  LENNART DALÉUS (c): 11

Anf.  10  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 12

Anf.  11  ORDFÖRANDEN: 17

2 §  Allmänna frågor 18

Anf.  12  ORDFÖRANDEN: 18

Anf.  13  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 18

Anf.  14  ORDFÖRANDEN: 18

Anf.  15  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 18

Anf.  16  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  17  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 19

Anf.  18  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  19  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 19

Anf.  20  GÖRAN LENNMARKER (m): 19

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 19

Anf.  22  GÖRAN LENNMARKER (m): 20

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 20

Anf.  24  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 20

Anf.  26  LARS OHLY (v): 21

Anf.  27  GÖRAN LENNMARKER (m): 22

Anf.  28  YVONNE RUWAIDA (mp): 22

Anf.  28 Utrikesminister ANNA LINDH (s): 22

Anf.  29  ORDFÖRANDEN: 23

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 23

Anf.  31  ORDFÖRANDEN: 24

Anf.  32  YVONNE RUWAIDA (mp): 24

Anf.  33  LARS OHLY (v): 25

Anf.  34  GÖRAN LENNMARKER (m): 26

Anf.  35  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 27

Anf.  36  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 27

Anf.  37  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 28

Anf.  38  MIKAEL ODENBERG (m): 29

Anf.  39  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  40  YVONNE RUWAIDA (mp): 30

Anf.  41  ORDFÖRANDEN: 31

Anf.  42  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 31

Anf.  43  MIKAEL ODENBERG (m): 31

Anf.  44  ORDFÖRANDEN: 31

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 32

Anf.  46  ORDFÖRANDEN: 32

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 32

Anf.  48  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 32

Anf.  49  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 33

Anf.  50  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 33

Anf.  52  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  53  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 33

Anf.  54  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  55  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 33

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 34

Anf.  57  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 34

Anf.  58  ORDFÖRANDEN: 34

Anf.  59  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 34

Anf.  60  ORDFÖRANDEN: 34

Anf.  61  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 34

Anf.  62  ORDFÖRANDEN: 35

3 §  Forskning 36

Anf.  63  ORDFÖRANDEN: 36

Anf.  64  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 36

Anf.  65  ORDFÖRANDEN: 36

Anf.  66  Utbildningsminister TOMAS ÖSTROS (s): 36

Anf.  68 PER BILL (m): 37

Anf.  67  KARIN PILSÄTER (fp): 38

Anf.  68  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 38

Anf.  69  KARIN PILSÄTER (fp): 38

Anf.  70  ORDFÖRANDEN: 38

Anf.  71  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 38

Anf.  72  ORDFÖRANDEN: 38

Anf.  73  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 39

Anf.  74  PER BILL (m): 39

Anf.  75  ORDFÖRANDEN: 39