Fredagen den 8 december 2000

EU-nämndens uppteckningar 2000/01:11

1 §  Fiske

Jordbruksminister Margareta Winberg

Rapport från ministerrådsmöte

den 17 november 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte

den 14 och 15 december 2000

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag ber att få hälsa jordbruksminister Margareta Winberg med medarbetare välkomna hit för samråd och information om dels fiske, dels jordbruk. Jag föreslår att vi tar de båda ärendepunkterna i ett sammanhang. Det blir votering i kammaren kl. 11 men jag räknar med att vi då är klara med de här båda ärendepunkterna. Vi börjar med fisket och en återrapportering från mötet den 17 november. Jag lämnar ordet direkt till jordbruksministern. Varsågod!

Anf.  2  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Tack, herr ordförande! Fiskerådet antog slutsatserna om kommissionens rapport om fiskeripolitiken under åren 1996–1998. Det hölls en riktlinjedebatt avseende den framtida förvaltningen av fiskeflottan och dess kapacitet. De flesta medlemsländerna såg ett fortsatt behov av en sådan förvaltning. Majoriteten ansåg även att FUP 4 bör förlängas ett år för att förändringarna ska komma i fas med översynen av GFP. Fortsatta diskussioner och förslag från kommissionen, eventuellt i samband med grönboken, kommer troligtvis att behandlas under det svenska ordförandeskapet.

Bidrag för fiskerikontroll diskuterades. Detta återkommer vi till i fiskerådet den 14 och 15 december. Kontrollfrågor inom den regionala fiskeriorganisationen godtogs av rådet som en övergångslösning. I bägge frågorna hänvisades det med hjälp av en deklaration till den kommande övergripande diskussionen om gemenskapens interna hantering av kontrollåtaganden inom den regionala fiskeriorganisationen. Vi hoppas att vi under det svenska ordförandeskapet ska kunna ha en permanent lösning i detta avseende.

Kommissionen fick stöd för sin uppmaning till medlemsstaterna om att skynda på ratificeringsprocessen när det gäller FN-konventionen om gränsöverskridande fiskebestånd. Spanien uttryckte sin oro över Galapagosavtalet och fick stöd av flera medlemsländer. Kommissionen lovade att man ska prioritera frågan. I Coreper kommer detta återigen att diskuteras.

Kommissionen presenterade oroande uppgifter om bestånden i Nordsjön och efterlyste kraftåtgärder. De flesta medlemsstaterna, naturligtvis inklusive Sverige, stödde detta, men några länder, däribland ordförandelandet, markerade att hänsyn även måste tas till ekonomiska och sociala faktorer. Detta återkommer jag till när jag redovisar den kommande dagordningen.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Ingen har begärt ordet så vi går in på kommande dagordning.

Anf.  4  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det gäller punkten 3 som handlar om fastställande av villkor och fiskemöjligheter för vissa fiskbestånd. Det som rapporterades från kommissionen på förra mötet har nu resulterat i ett förslag. Det innebär att i nästa års förslag till kvoter kan mycket drastiska nedskärningar noteras, när det gäller torsk och kummel med 40 %. Detta är nödvändigt. Situationen är nämligen så kritisk för just dessa två arter.

Vidare kommer vi som en följd av den kritiska diskussionen att diskutera hur mycket de s.k. bifångsterna ska dras ned. Där har en 20-procentig nedskärning diskuterats. Det gäller då sådana arter som man får tillsammans med torsk och kummel. Vad som också har diskuterats för att få en mjukare nedtrappning av just bifångsterna är en ökad selektivitet. Skulle man gå på 20-procentslinjen vore det en ganska drastisk nedskärning också av bifångsterna.

Den svenska ståndpunkten är att man, under förutsättning att inte dessa bifångster är hotade arter, skulle kunna tänka sig en mer successiv nedtrappning av dessa t.ex. genom ökad selektivitet; detta för att undvika att få de här bifångsterna. Självklart står vi bakom de 40 procenten.

Anf.  5  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det är väl bra att det blir nedskärningar, för sådana måste nog ske. Vad jag undrar är hur de kvoter som finns förhåller sig till fiskbestånden, till den kritiska massa som man säger måste finnas – tröskelvärdena för de olika arterna.

Anf.  6  ULF BJÖRKLUND (kd):

Får det här konsekvenser för svenska fiskare och har de deltagit i diskussioner eller samtal i frågan?

Anf.  7  GUDRUN LINDVALL (mp):

Självklart tycker jag att det är bra att man tar de ekologiska hoten framför allt i Östersjön på allvar. För just torsken ser det oerhört dystert ut när det gäller unga stammar. Det har inte fötts speciellt mycket torsk under de senaste åren. För att ha en chans att rädda torsken är det faktiskt tveksamt om minus 40 % räcker. Frågan är om inte Sverige egentligen skulle driva en hårdare linje och säga att vi momentant, i alla fall några år, ska ha en ännu större nedskärning så att vi ser att torskstammen faktiskt har en chans att återhämta sig.

Att fortsätta nedåt på ett sluttande plan känns oerhört obehagligt. Det är ju väldigt svårt att se vad som händer i havet, medan det är lättare att se vad som händer på land. Många hävdar att om vi kunde se det som har hänt i Östersjön lika tydligt som vi kan se förändringarna på land skulle förändringar ha gjorts för oerhört länge sedan. Det som sker i Östersjön är egentligen en katastrof, som miljöministern i gårdagens debatt uttryckte det.

Jag tycker alltså att Sverige ska ha en tuffare linje både när det gäller torsk och när det gäller kummel – som jag kan jag väldigt lite om. När det gäller laxen har Sverige, i alla fall i mina ögon, inte varit speciellt progressivt när det gäller att minska uttaget av lax. Hur ser det ut på laxsidan i det här förslaget?

Anf.  8  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag ska svara på några av frågorna och mina medarbetare får svara på några andra frågor.

Jag börjar med den sista frågan. Under vårt ordförandeskap kommer en heltäckande åtgärdsplan att presenteras. T.ex. kommer man att ta upp vilka områden som ska stängas. Här gäller det den kvottilldelning som måste vara klar nu. Jag delar helt uppfattningen att det krävs väldigt drastiska åtgärder och det är vi beredda att driva i samband med den mer heltäckande åtgärdsplanen.

Laxfrågan finns inte med här men jag kan säga att jag nog inte riktigt delar uppfattningen där. Laxen har vi diskuterat mycket när det gäller Östersjön. Där har Sverige verkligen varit pådrivande men tyvärr inte fått igenom de väldigt långtgående åtgärder som vi velat ha. Många andra länder är ju med och ska bestämma.

Kanske kan någon av mina medarbetare, Stefan de Maré exempelvis, svara på Willy Söderdahls fråga om hur det är i förhållande till den kritiska massan.

Anf.  9  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ:

När det gäller den kritiska massan – de s.k. tröskelvärden som man har för lekbiomassa och fiskeridödlighet – har det för de verkligt utsatta arterna torsk och kummel sjunkit under de värdena. Drastiska åtgärder måste alltså vidtas framför allt för att få upp lekbiomassan till en enligt den vetenskapliga bedömningen acceptabel nivå.

Anf.  10  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Sedan gäller det Ulf Björklunds fråga om hur svenska fiskare påverkas. Det är klart att en neddragning av det svenska torskfisket med 40 % påverkar svenska fiskare. Det här har vi förankrat hos dem och de inser också att för att de långsiktigt ska kunna ha en inkomst måste detta ske, så vi är överens där.

Anf.  11  CARL G NILSSON (m):

Herr ordförande! De här olika förslagen till kvoter grundas, såvitt jag vet och förstår, på de för olika havsområden vetenskapliga råd som utifrån olika försök lägger förslag till kvoter. Jag måste säga att jag personligen, till skillnad från Gudrun Lindvall, inte har så mycket uppfattning om kummel- eller torskbeståndets storlek. Upplever inte ministern det svårt att i det här fallet på ett slags politisk grund eller väg ändra på de rekommendationer som de här vetenskapliga råden kommer fram till?

Anf.  12  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Man kan ju fråga sig varför ministrar ska besluta om det här om bara vetenskapen ska följas. Som ni hörde i min rapportering lade ordförandelandet, alltså Frankrike, in helt andra aspekter, nämligen sociala och ekonomiska aspekter, och det är väl en sådan avvägning som politiker måste göra. Men i det här fallet har vi, menar jag, väldigt länge haft med de sociala och ekonomiska aspekterna. Vi har alltså inte skurit ned så som det har behövts och inte följt råden i den utsträckning som skulle ha behövts. Jag för min del är beredd här att göra det. Det är nämligen sagt av våra experter att detta behövs. Men vad som händer den 1 februari, då den heltäckande planen presenteras, kan jag inte säga i dag. Jag vet inte vilka råd vi då får men då får vi väl ta en ny diskussion här om de råden och om de politiska slutsatserna av de råden.

Anf.  13  GUDRUN LINDVALL (mp):

Den aspekt som Carl G Nilsson för fram tycker jag är väldigt viktig. Det är ju det som är problemet. Rådet beträffande lax var ju ett år att man skulle fiska noll så att säga. Politiskt var det ganska omöjligt att ta det rådet, samtidigt som det biologiskt naturligtvis var ett helt riktigt råd. Det känns bra om alltfler nu börjar se i backspegeln och konstatera att det för både fiskbestånden och den framtida försörjningen kanske hade varit bättre att följa de vetenskapliga råden. Om den insikten börjar finnas inte bara i Sverige utan också i många andra länder kan man kanske se framtiden an med tillförsikt. När det gäller torsken har det varit oerhört mycket diskussioner. För Sveriges vidkommande är torsken oerhört intressant eftersom många fiskar torsk.

Jag är övertygad om att om man nu inte vidtar drastiska åtgärder – egentligen ännu mer drastiska åtgärder än som nu föreslås – kommer vi om några år att sitta här med precis samma fråga, nämligen: Hur kunde ni politiker göra något annat än det som vetenskapen ansåg?

Jag tycker alltså att Sverige verkligen aktivt ska driva på när det gäller att ta större hänsyn till det som vetenskapen kommer fram till och lita på att man kan göra en bedömning.

Anf.  14  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag tycker att det är att ta sociala hänsyn om kvoterna sätts på ett sådant sätt att de är biologiskt säkra. Det handlar ju om en möjlighet för de här arterna att överleva, så det tycker jag är i samklang.

Om jag uppfattade saken rätt menar ministern att det när det gäller neddragningen handlar om en biologiskt säker marginal.

Det har förekommit kritik också tidigare mot att de siffror som här diskuteras brukar vara ett eller ett par år gamla. Därmed är de kanske inte så säkra. Egentligen är det således kanske värre i verkligheten än vad vi har sett.

Anf.  15  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ:

Apropå frågan om hur gamla siffrorna är baseras det hela på siffrorna från året innan så det är något gamla siffror. Men det är det enda material man har. Det är hur fisket har bedrivits som vetenskapen värderar. Forskningsfartygen är ute ofta ett år innan, så det blir något gamla siffror. Men det är inte så mycket att göra åt det. Man försöker göra detta så snabbt som möjligt.

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Därmed går vi vidare.

Anf.  17  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkten 4 kommer eventuellt upp och gäller en diskussion om försiktighetsansatsen och flerårsmekanismer för fastställande av TAC. Det är inte fråga om något beslut.

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Nej, det handlar om en riktlinjedebatt. Den svenska ståndpunkten finns redovisad i materialet.

Anf.  19  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag undrar över det här med fleråriga kvoter. Finns inte risken att det, om man tar fleråriga kvoter och det visar sig att man hade behövt sänka kvoterna igen, blir svårt att få en sänkning till stånd? Mot den bakgrunden är jag lite tveksam till just fleråriga kvoter. Det kan bli svårt att riva upp det hela, även om det skulle behövas.

Anf.  20  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Fleråriga kvoter kan man bara ha för sådana bestånd som man vet är säkra, inte för sådana som är osäkra eller hotade. Där har man ettåriga kvoter.

Anf.  21  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Vi går vidare till ärende 5.

Anf.  22  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Ärendepunkt 5 handlar om ekonomiskt bidrag från gemenskapen för vissa utgifter i fråga om medlemsstaternas kontroll av fisket. Det är ett nytt bidragssystem för perioden år 2001 t.o.m. år 2003. Det är det tredje i ordningen. Tidigare har det varit femårsperioder. Vad man kan få pengar till är installation av datautrustning och datanätverk, införande av ny teknik, utbildning av kontrollpersonal, inspektions- och övervakningsprogram inom ramen för regionala fiskeriorganisationer och modernisering av kontroll- och inspektionsutrustning. Budgeten har beräknats till 35 miljoner euro.

Vi stöder det här förslaget.

Anf.  23  ORDFÖRANDEN:

Också här handlar det om en riktlinjedebatt. Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Därmed går vi vidare.

Anf.  24  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Sedan gäller det punkten 6 som är en beslutspunkt. Den har varit uppe här tidigare. Den handlar om tekniska åtgärder för att bevara vissa långvandrande bestånd. Europeiska gemenskapen deltar ju i flera regionala fiskeriorganisationer. Dessa utgör ramen för det regionala samarbetet för att bevara och förvalta vissa bestånd av långvandrande arter. Man antar rekommendationer där vissa tekniska bestämmelser föreskrivs, framför allt när det gäller fiskars tillåtna storlek och vikt liksom fångstbegränsningar i vissa zoner under vissa perioder eller med vissa redskap.

Vi har inga invändningar mot det ursprungliga förslaget, som jag tidigare har redovisat här. Vi tycker att förslaget om att införliva tekniska bestämmelser i en enda förordning är bra. Det finns en ganska bred majoritet här. Jag tror att det bara rör sig om en spansk reservation här.

Anf.  25  GUDRUN LINDVALL (mp):

Jag vet att i svenska vatten är ålen en långvandrare. Men finns det några fler svenska fiskar som det handlar om här?

Anf.  26  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

I det här fallet handlar det inte om ål utan om tonfiskarter.

Anf.  27  ORDFÖRANDEN:

Därmed tror jag att jag sammanfattningsvis kan konstatera att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  28  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Sedan har vi ett förslag som innebär en formalisering av överenskommelsen med Grönland om ett nytt fiskeriprotokoll som ska gälla från den 1 januari 2001. Fortfarande finns det vissa meningsskiljaktigheter men vi stöder kommissionens förslag. Vi tror att det är viktigt att få ett avtal, särskilt med avseende på avtalet med Norge. Principiellt anser vi att licensavgifter bör bidra till en viss kostnadstäckning av kvotköp.

Anf.  29  CARL G NILSSON (m):

Ministern sade att det ska täcka en del men i materialet här står det att avgifterna ska ”täcka kostnaden med en högre andel”. Innebär det att detta avtal kommer att kosta nya pengar?

Anf.  30  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ:

Det här avtalet kostar EU-kassan pengar. Jag tror att det är ungefär 52 miljoner euro per år som betalas till Grönland. För närvarande finns det inga kostnader som redarna eller fartygsägarna ska betala för sina licenser.

Anf.  31  CARL G NILSSON (m):

Det nya är alltså att nu ska sådana kostnader utgå för redarna, eller hur är det?

Anf.  32  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ:

Nej, det kommer det inte att göra men vissa sydliga länder – Spanien och Portugal – vill att redarna ska betala licenser eftersom detta är förekommande i de sydliga avtalen. De vill alltså ha kongruens mellan de sydliga avtalen och det nordliga avtalet med Grönland men för närvarande finns det inget sådant system.

Anf.  33  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Tanken är att man inom ramen för grönboken ska fortsätta att diskutera det här. Det är väl rimligt att ha likställighet mellan de nordliga och de sydliga avgifterna.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Beträffande Marocko är det väl bara fråga om en lägesrapport.

Anf.  35  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Ja, så är det. Marocko har kommit med ett bud till EU som EU har förkastat. I korthet innebär budet 70 % mindre fångstmöjligheter för EU men endast 20 % reduktion av kostnaden för avtalet.

Vår ståndpunkt är väl känd där.

Anf.  36  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag vill ställa en fråga när det gäller det här avtalet. Det pågår ju en diskussion om utvecklingsländernas situation i fråga om den här typen av handelsavtal. Särskilt gäller det länder som har svårt med försörjningen, alltså mindre utvecklade länder. Jag vet inte om Marocko räknas dit; jag skulle nästan tro det.

Tar man hänsyn till detta i det här avtalet så att man så att säga ger Marocko ökade försörjningsmöjligheter jämfört med de europeiska länderna, som ju inte har några problem på det området? Om den diskussionen finns och avvägs undrar jag vilken hållning Sverige intar i det sammanhanget. Jag tycker att det är viktigt att vi i ett sådant här avtal just handelsmässigt så att säga tillgodoser ett utvecklingsland.

Anf.  37  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det är väl bra som det står här, att Marocko ska få utveckla sin egen fiskeflotta och beredningsindustri.

Vad jag undrar över är Västsahara. Förhandlar Marocko för dem också? I så fall tycker jag att Sverige borde gå emot det och låta dem förhandla för sig själva, eller möjligen under FN:s överinseende.

Anf.  38  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag tycker att Holger Gustafssons fråga är en väldigt viktig fråga. Det är därför som vi på eget initiativ, vilket jag har berättat här, tagit fram en rapport som vi har lämnat till kommissionen och som handlar om hur vi ser på frihandel och på de mindre utvecklade ländernas situation och möjligheter. Vi har lämnat ett aktivt bidrag. Tyvärr kan jag väl inte säga att det har mött någon större entusiasm i Bryssel men så är det. Vi fortsätter att driva den frågan.

Kommissionen har fattat beslut om det s.k. MUL-avtalet, dvs. att de mindre utvecklade länderna ska utan tullar och kvoter kunna handla med EU. Det gäller då allt utom vapen. Men rådet, dvs. stats- och regeringscheferna, har inte tagit ställning till detta.

Bland medlemsländerna finns det väldigt olika uppfattningar om det här. T.ex. när det gäller frukt, grönt och vin blir det stor konkurrens med de nuvarande EU-länderna. Inte minst gäller det också socker, säger Christer Wretborn. Vi tycker det här är väldigt viktigt och driver frågan. Däremot ingår inte fisket i detta. Det här är ett separat fiskeavtal, ett bilateralt avtal mellan EU och Marocko. Också här har Sverige stuckit ut, om jag får uttrycka det så – man får ju vara noga med hur man säger saker.

Vi säger så här: Vi hyser förståelse för de problem som frånvaro av ett fiskeavtal medför för Spanien och Portugal men utgår från att kommissionen i sitt förhandlingsarbete även kommer att ta hänsyn till Marockos avsikter att bygga upp sin egen fiskerisektor till en beståndssituation.

Det är ju rimligt att man, när ett land som Marocko vill ha tillbaka sitt eget fiske så att säga, löser det på ett sådant sätt att det landet tillgodoses.

Västsaharas fiskevatten ingår i denna diskussion men de förhandlar inte, utan det är Marocko som förhandlar eftersom Marocko fortfarande är ”landet”.

Anf.  39  LARS TOBISSON (m):

Först måste jag ställa en kunskapsfråga här. Det gäller Marocko, som väl inte är ett av de minst utvecklade länder som berörs av de här frågorna. Det verkar lite konstigt att dra in Marocko i sammanhanget.

Vi har framför allt tyckt att det varit konstigt att man lägger stora gemensamma pengar från EU:s sida för att köpa fiskevatten som av geografiska skäl nästan enbart utnyttjas av Spanien och Portugal. Därtill kommer att det kan finnas skäl för dem i Marocko att själva utveckla ett fiske i sina vatten.

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Anf.  40  WILLY SÖDERDAHL (v):

Är regeringen beredd att ifrågasätta att Marocko förhandlar för Västsahara?

Anf.  41  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Stefan de Maré ska kanske svara på Lars Tobissons första fråga om vad som händer om det inte blir ett avtal.

Anf.  42  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ:

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Anf.  43  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

När det gäller den mer politiska dimensionen i Lars Tobissons fråga kan jag hålla med. Jag tycker att det är en rimlig uppfattning att länder som har kust också ska få disponera fisket i de vattnen. Men det här är ju en historia bakåt i tiden som man nu försöker förändra.

Marocko har tidigare ingått överenskommelser med den innebörden. Men jag delar den politiska bedömningen att oavsett om vi är långt borta från dessa länder eller inte så är min principiella uppfattning att de länder som själva vill ha sitt fiske, särskilt länder som inte tillhör de mest utvecklade, ska få det.

Willy Söderdahls fråga är en utrikespolitisk fråga som jag egentligen inte är kapabel att besvara. Jag får i så fall gå tillbaka hem och se vad vi har för ståndpunkt i den. Om jag ska tro något så tror jag inte att vi har drivit denna fråga på det sättet.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Detta vara bara en rapportfråga i dag. Ärendet om Marocko återkommer så småningom.

Anf.  45  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har en påminnelse. Vi har ju från vårt håll tidigare fört fram idén om att Sverige under ordförandeskapet skulle inleda en process för att på global nivå försöka minska de mycket stora subventionerna till fisket som kanske är en av huvudorsakerna till utfiskningen globalt sett. Jag hoppas att regeringen och jordbruksministern inte glömmer bort detta.

Anf.  46  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det är en sak som vi får göra inom ramen för den grönbok som kommer under det svenska ordförandeskapet. Där finns den frågan med.

2 §  Jordbruk

Jordbruksminister Margareta Winberg

Rapport från extra ministerrådsmöte den 4 december 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 19 och 20 december 2000

Anf.  47  ORDFÖRANDEN:

Vi övergår då till nästa punkt om jordbruket. Jordbruksministern inleder med en muntlig återrapport.

Anf.  48  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

I måndags, dag och natt, hade vi möte. Jag ska redogöra för några beslut som är viktiga att rapportera.

Rådet beslutade om ett tillfälligt kött- och benmjölsförbud för samtliga livsmedelsproducerande djur från den 1 januari och sex månader framåt. Fiskmjöl, gelatin från icke-idisslare och kalciumfosfat har tagits undan från förbudet. Tyskland och Finland röstade emot, och Belgien lade ned sin röst. När jag var här förra veckan och redovisade vår uppfattning sade jag att vi var emot ett sådant förbud, därför att det då också omfattade fiskmjöl, och det hade fått ganska stora, för att inte säga väldigt stora, konsekvenser för vår fiskeflotta. Nu undantogs fiskmjöl. Det kommer att ske inspektioner i alla medlemsländer under detta halvår. För svensk del kommer den inspektionen att ske redan i slutet av januari. För att ett land ska bli godkänt ska det t.ex. ha separerade linjer för de olika fodertyperna, vilket har diskuterats i tidningarna under ett antal veckor, nämligen att idisslare inte ska äta kött- och benmjöl men att däremot grisar och fjäderfä kan göra det. Då har man alltså två olika linjer för foderproduktion. Då har det hänt att det har blivit korskontaminering så att lite spår av kött- och benmjöl har kommit in i idisslarnas foder. Nu kommer vi att skilja på detta. Från den 1 januari kommer det att vara separata linjer. Bl.a. detta och BSE-statusen ska kontrolleras i länderna. Stig Widell var i går på en sådan kontroll i Frankrike, och om ni är intresserade kan han förklara lite mer om dessa kontroller. Är ni intresserade av det? Det verkar så.

Jag kan också säga att det var av denna anledning som jag bytte åsikt. Vi fick fiskmjölet. Vi fick kontroll. Och vi fick också löftet att om kontrollen visar att det är godkänt så hävs förbudet för de enskilda länderna i tur och ordning, allteftersom de blir godkända. Jag räknar med att om det snabbt blir en kontroll i Sverige så kan också förbudet snabbt hävas.

Anf.  49  Byrådirektör STIG WIDELL:

Kontrollorganet i Dublin, Food and Veterinary Office, har just nu påbörjat ett väldigt intensivt kontrollprogram. Man har tänkt sig att besöka alla dessa länder fr.o.m. nu och fram t.o.m. mars. Under dessa få månader ska man åka runt och kontrollera samtliga medlemsstater. Under denna vecka sker det inspektion i Frankrike. Det fungerar på det viset att varje inspektionsgrupp har med sig någon som man kallar för nationell expert, vilket jag har varit under denna vecka. Den nationella expertens uppgift är att bekräfta att de påståenden som den här inspektionsgruppen lämnar är balanserade och riktiga. Vi ska alltså vara neutrala och se hur det hela fungerar i samband med inspektionerna. Det är en intressant upplevelse att få vara med i en sådan grupp.

Under måndag, tisdag, onsdag och torsdag har vi tittat på den epidemiologiska övervakningen i Frankrike när det gäller BSE, hur man bedriver sin kontrollverksamhet och provtagning. Vi har tittat på hur slakterierna plockar bort det som kallas riskorgan, SRM, hur de plockar bort ryggmärgen från slaktkropparna, och vi har tittat på hur köttmjölsfabriker hanterar sin verksamhet med dokument och sådant, så att man vet att rätt saker hamnar på rätt plats. Sedan har vi också besökt vanliga foderfabriker. Vi besökte tre foderfabriker för att se vilka åtgärder som de har vidtagit för att säkerställa att köttmjöl inte kommer in i idisslarfoder. Vi har under dessa dagar besökt tre foderfabriker, två köttmjölsfabriker och ett slakteri. Vi har även besökt veterinära myndigheter.

Mycket har varit bra. Men det finns också sådant som har varit mindre bra. Så är det ju vid alla inspektionsresor. Detta var min tredje resa. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag ska fortsätta med rapporteringen. Det är fortfarande tillåtet att ge kött- och benmjöl till icke livsmedelsproducerande djur – sällskapsdjur, t.ex. hundar och katter, pälsdjur och cirkusdjur.

Det andra stora beslutet som vi fattade handlade om att samtliga djur som är över 30 månader och som slaktas måste testas för att köttet ska få släppas ut i livsmedelskedjan. Av slutsatserna framgår det att det finns en möjlighet för kommissionen att bevilja undantag för medlemsstater där det är liten risk för BSE. Det är Österrike, Sverige och Finland. I nästa vecka kommer kommissionen att lägga fram ett förslag till förvaltningskommittén för nötkött i denna riktning.

Gemenskapen svarar för 70 % av kostnaden för destruktion, som är alternativet till test. Inget land har ju testkapacitet för alla sina djur, och alternativet är då destruktion. Det betyder att djuren ska brännas upp, och de ska brännas på ett speciellt sätt.

Jag kan också tillägga att Tyskland drev och fick igenom, vilket det finns anledning att fundera litet över, att också testade godkända djur ska kunna få destrueras med bidrag, och EU svarar för 70 % av denna kostnad. Så även om man har testat ett djur och det har befunnits friskt så ska man kunna få bidrag från EU för att bränna upp det, om marknaden så kräver.

Detta betyder alltså i klartext att vi har för många djur och för mycket kött i EU, vilket är känt. Detta är då ett gyllene tillfälle att minska överskottet.

EU svarar alltså för 70 % av kostnaden för destruktion av djur som inte har testats men också för djur som har testats, om landet och marknaden så kräver.

Förskottet på djurbidragen höjs från 60 % till 80 %.

Av rådsslutsatserna framgår det att Berlintaket ska respekteras, och kommissionen ska omedelbart genomföra analyserna av formerna och kostnaderna för marknadsingripanden och behov av eventuella förändringar av marknadsordningen för proteingrödor och trädesregler, därför att kött- och benmjölsförbudet ju innebär att man måste hitta alternativt proteinfoder. Då odlas vissa saker inom EU, men framför allt innebär det import av sojaprotein från tredje land.

Vi har också gjort några kostnadsberäkningar. För Sveriges del visar de preliminära kalkylerna att destruktionsprogrammet, om Sverige skulle omfattas av det, kommer att kosta 60 miljoner euro och belasta EU:s budget med 38 miljoner euro per år. Vi ska betala 22 miljoner euro själva. Det gäller destruktionen. Om vi ska testa riskmaterialet, 20 000 djur, blir testkostnaden 16 miljoner kronor, och en del finansieras ur EU-budgeten. Om man skulle testa alla djur över 30 månader som går till slakt under ett år blir kostnaden för 200 000 djur i Sverige 118 miljoner kronor. Det kan vara något mer. Vi håller fortfarande på att diskutera hur mycket ett test kostar. Varje test kostar 560–800 kr per djur.

Enligt Jordbruksverket finns det 23 miljoner nötkreatur över 30 månader inom EU. Det är dessa 23 miljoner djur som antingen ska testas eller gå till destruktion. Total kostnad för att testa dessa djur är 1 380 miljoner euro, vilket är 10–12 miljarder.

Återigen vill jag gärna säga, för att det inte ska råda några tvivel, att om det vore så att vi trodde att vi vore i samma situation som Frankrike så är det klart att vi fick ta denna kostnad. Men eftersom vi av kommissionen har klassats som tillhörande de bästa länderna tillsammans med Finland och Österrike, beroende på att vi under decennier har haft en kostnad för att bygga upp vår status och vår livsmedelssäkerhet, har vi argumenterat för att vi inte ska behandlas som BSE-länderna. Om vi i dessa riskundersökningar hittar ett BSE-fall, då är det klart att vi också ska gå in i detta stora program.

Några siffror på vad kött- och benmjölsförbudet kostar har vi inte.

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Vi kanske kan få det skriftligt. Just nu befinner vi oss nämligen i lite tidsnöd. Vi har ännu inte kommit in på själva ärendet. Kl. 11.00 är det votering, och sedan ska vi ha samråd med Nice kl. 11.30.

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag kan skicka över de ekonomiska beräkningarna.

Anf.  53  ORDFÖRANDEN:

Det vore mycket bra om vi fick en promemoria om detta.

Då kan vi lämna återrapporten. Men det finns några frågor när det gäller denna.

Anf.  54  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag ska göra ett förtydligande. Vår representant hade inte möjlighet att stanna kvar under hela sammanträdet förra fredagen. Den ståndpunkt som har förts fram i den allmänna debatten från Folkpartiet om allmänna tester gäller naturligtvis även Folkpartiet här i EU-nämnden. Det har ju hänt en del sedan dess. Om man nu i praktiken egentligen har förhandlat fram ett undantag redan så måste det ju vara oerhört tydligt att det undantaget bara är steg ett och att steg två automatiskt följer. Detta är ändå en fråga som oroar konsumenterna otroligt mycket. Det kunde vi läsa om i Dagens Nyheter i dag. Och oron i sig är ju ett problem, även om den inte har samma rationella grund som den har i andra länder. Jag tror också att det kan vara rimligt att människor får betala vad det kostar att försäkra sig i denna fråga. Vi i Sverige måste ha det ansvaret att vi ser till att gemensamt stoppa detta.

Anf.  55  GUDRUN LINDVALL (mp):

Vi från Miljöpartiet har begärt en aktuell debatt om detta, som väl tyvärr inte kommer att bli av före jul. Men förhoppningsvis blir det en sådan debatt i januari.

Jag tycker att det finns all anledning att känna en viss oro med tanke på det som har framkommit. Jag skulle vilja veta om jordbruksministern visste om att man har använt köttmjöl till kalvar. Från Jordbruksverkets sida säger man att det har varit allmänt känt. Jag skulle vilja höra vad som stämmer, eftersom jordbruksministern i TV sade sig inte känna till det.

Dessutom kan man konstatera att om så mycket som en fjärdedel av det kött som konsumeras i Sverige har importerats – mycket går ju till storhushåll osv. – så finns det naturligtvis mycket av denna vävnad som i så fall har använts som har sitt ursprung på Irland. Det finns då all anledning att verkligen hysa oro och verkligen fundera över om vi kanske inte befinner oss i en större riskzon än vi hittills har trott.

BSE har ju kommit via får, via scrapie till får, vilket innebär att detta handlar om prioner som vandrar mellan arter. Om det kan vandra mellan arter, är det då inte lika stor risk för att vi kan få någon sorts utbrott av någon sorts sjukdom, en sorts Creutzfeldt-Jakobs eller något annat hos gris? Om den kan vandra från ko till människa, varför bedömer man då att den inte kan vandra från ko till gris? Är det kanske på grund av att man slaktar svin vid ganska låg ålder som man aldrig ser detta? Jag skulle vilja höra om det fanns någon sådan diskussion i samband med det senaste mötet.

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Min fråga gäller den svenska marknaden och hur den kan tänkas reagera. Förra gången som vi diskuterade detta ställde jag en fråga som gav en del leenden, nämligen om man kan tänka sig att svenska konsumenter överväger att kanske köpa franskt testat kött om vi inte gör tester i Sverige. I dag säger tre fjärdedelar att de är mycket ängsliga för att vi inte gör kontroller i Sverige. Jag undrar hur jordbruksministern ser på detta. Löftet var också att svenska konsumenter skulle få en ordentlig information om att det verkligen inte är farligt i Sverige. Frågan är om det är möjligt att ge en sådan information. Om vi avstår från kontroller, vilket vi är överens om här, kanske det leder till att svenska konsumenter fortsätter att vara väldigt rädda, att marknaden försvinner och att vi gör den svenska marknaden en björntjänst. Jag tycker att det måste leda till någon form av eftertanke i denna fråga att tre fjärdedelar nu är ängsliga. Jag vet inte riktigt var vi ska landa, men det är ett ganska allvarligt läge, och jag vill höra hur jordbruksministern ser på detta.

Anf.  57  CARL G NILSSON (m):

Jag sade vid ett tidigare tillfälle vid detta bord att jag tycker att det är vanskligt att uttala sig så absolut tvärsäkert som jordbruksministern gör, nämligen att vi är i en riskfri zon. Det kan leda till oerhörda förtroendekrisartade reaktioner om vi någon gång skulle hitta något.

Förbudet mot kött- och benmjöl är ju egentligen en fråga och testerna en annan. Jag skulle vilja fråga: Vad sker rent praktiskt här i Sverige? Har vi över huvud taget tekniska resurser att ta hand om och göra oss kvitt dessa stora mängder köttmjöl?

Anf.  58  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Vi kanske ska be Jordbruksverkets expert att svara på frågan om kalvarna och fodret.

Anf.  59  Byrådirektör STIG WIDELL:

Frågan var i vilken utsträckning som Jordbruksverket hade informerat om detta. Det förhåller sig på det viset att så sent som i våras skickade vi en rapport till kommissionen i vilken vi redovisade vilka prover som var tagna och utfallet av dem. Även här i Sverige blev de kända.

Vi bemötte den här artikeln i DN just mot bakgrund av att vi tyckte att vi hade informerat om resultatet.

Resultatet var alltså att vi vid tre tillfällen har hittat värden av köttmjöl i idisslarfoder som har överskridit vad man kan kalla action level, alltså då man absolut måste gå till botten och se vad som har hänt. Det värdet är än så länge satt till 0,5 % inblandning. Sedan har vi hittat spår som ligger under detta värde men som inte är kvantifierbara. Det kan vara allt mellan 0,001 % och upp mot 0,5 %. Vi har hittat sådant i 40 % av fallen, och i 60 % av fallen har det varit helt negativt.

Men vi ska alltså vara klara över att när man gör idisslarfoder i samma foderfabrik som svin- och fjäderfäfoder så är det en omöjlighet att säga att det ska vara helt fritt. Det är egentligen en fråga om analysmetod.

Det enda sättet att kunna sätta denna siffra till 0 är alltså att inte ha köttmjöl i fabriken. Men det sker alltså ingen medveten inblandning, utan det är spår på grund av att utrustningen inte är mer sofistikerad.

Anf.  60  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

När det gäller den svenska marknaden tycker jag att det faktiskt finns anledning att också ta med följande. Konsumentens säkerhet är det viktigaste. Och då får man alltid göra en bedömning. Är denna risk så stor i Sverige och i andra länder att den kräver dessa massåtgärder? Jag tror nämligen att få har förstått vad vi talar om. Få har insett att det är miljontals djur som vi talar om som ska testas men att det inte finns testkapacitet. Det vittnade mina kolleger om. Det finns kanske inte heller en ambition överallt att bygga upp detta, utan man ser detta som en möjlig lösning för att hålla priserna uppe och få balans på marknaden. Det är lite cyniskt att behöva säga det, men så förs ju ändå diskussionen. Om man då ska väga åtgärderna mot risken, så vill jag inte bedöma hur andra länder har gjort sin bedömning. Men jag tycker att man då måste komma ihåg vad vi talar om.

Vi ger 10 miljarder i stöd till tobaksodling i Grekland och Italien. Jag ifrågasätter detta, men jag får aldrig något stöd för att ifrågasätta detta. Det finns ingen som vill ta bort det. Ritt Bjerregaard från Danmark och jag talar om det, men vi tar inte upp det, eftersom det är fullständigt meningslöst att ta upp den diskussionen. Då kan man fundera över hur många som dör i förtid av tobaksbruk. Det är ungefär 300 000 inom EU. Det är 8 000 i Sverige. Färre än 100 personer har dött av galna ko-sjukan.

Man måste ha lite rimlighetstänkande när man vidtar åtgärder. Och det tycker jag att vi har haft i Sverige.

Om man frågar människor om de tycker att vi ska testa alla djur, så är det klart att de tycker att vi ska testa alla djur om de inte får frågan förklarad för sig. Det är ju så. Om någon frågar mig om jag vill ha en läkarundersökning varje vecka, är det klart att jag vill ha det. Då får jag ju kanske veta att jag är frisk. Men det är ju inte rimligt. Man måste alltid sätta saker i proportion till risken.

Carl G Nilsson, jag har inte uttalat mig tvärsäkert. Jag har tvärtom sagt att om vi hittar ett enda fall så ska vi testa alla djur. Vi kan ju aldrig i den omvärld och situation som vi lever i helt garantera oss i fråga om detta.

Det är ju omöjligt att sia om huruvida den svenska marknaden drastiskt kommer att minska eller inte. Förra gången som vi hade en BSE-kris ökade köttkonsumtionen i Sverige. Det är bara med facit i hand som man kan tala om det. Om jag ska tro något, så tror jag inte att svenska konsumenter kommer att efterfråga franskt testat kött före svenskt otestat. Det tror jag inte.

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Då har vi råkat ut för att vi inte har kommit in på listan för jordbruksrådets nästa möte.

På föredragningslistan för i dag har vi ett ärende om EG-mål. Men jag föreslår att vi tar bort den informationspunkten i dag, och i stället tar upp dessa jordbruksärenden. Det kommer att ske strax efter kl. 12. Om det går bra för jordbruksministern att återkomma då så bordlägger vi denna fråga till dess.

Vi återsamlas här igen efter voteringen.

3 §  Hälso- och sjukvård

Socialminister Lars Engqvist

Rapport från ministerrådsmöte (hälso- och sjukvård) den 29 juni 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 14 december 2000

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

Då hälsar vi socialminister Lars Engqvist med medarbetare välkommen hit för information och samråd. Men först ska vi som brukligt är ha en kort muntlig återrapport från rådsmötet som ägde rum den 29 juni. Vi har ju fått en skriftlig återrapport men vi brukar inleda med en kort muntlig återrapport också. Varsågod, socialministern!

Anf.  63  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Tack för det. Först vill jag bara säga att hälsorådet har varit inne i en period där det inte har varit särskilt många faktiska beslut. Det gällde det förra hälsorådet lika väl som det gäller det råd som vi har i nästa vecka.

Vid det råd som hölls den 29 juni flyttades ändå positionerna fram en del när det gäller överenskommelsen om förslaget till direktiv om tillverkning, presentation och försäljning av tobaksvaror, alltså det andra tobaksdirektiv som har varit aktuellt för hälsorådets del. Där kom vi ändå överens om en gemensam hållning.

Dessutom antogs en resolution om åtgärder rörande hälsofaktorer och slutsatser om läkemedel och folkhälsa. Den tredje sak som man kan rapportera är att det hölls en diskussion om det ramprogram på folkhälsoområdet som är under process. Det kommer jag att återkomma till. Sammanfattningsvis var det alltså inga dramatiska beslut, inga stora avgöranden, vid det hälsorådsmöte som var i juni.

Anf.  64  ORDFÖRANDEN:

Jag släpper ordet fritt med anledning av den muntliga återrapporten. Ingen begär ordet. Då går vi in på dagens ärenden, så att säga. Varsågod.

Anf.  65  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Då är det framför allt tre frågor som jag vill uppehålla mig vid. Som jag påpekade är det ett rådsmöte utan egentliga beslut. Först handlar det om det fortsatta arbetet med folkhälsoprogrammet. Där hade fransmännen en ambition att kunna leda arbetet fram till ett beslut på rådsmötet nu den 14:e. Det har också skett en del framsteg i förberedelsearbetet. Men man kommer inte att vara klar att fatta beslut vid mötet. Det blir i stället en diskussion kring folkhälsoprogrammet. Det innebär att allting pekar på att det blir under vårt ordförandeskap och det planerade mötet den 31 maj som vi kommer att fatta beslut.

Det återstår diskussioner kring i huvudsak tre frågor som inte är avklarade i förberedelsearbetet. Den ena är naturligtvis frågan om budgeten. Den andra är hur gemenskapsstrukturen för hälsoövervakning ska se ut. Den tredje, som är av mer principiell art, är avgränsningen gentemot den nationella hälso- och sjukvården.

Här kan man säga att vi lever med en sorts språkligt problem. Vi vet nog ganska väl vad vi menar med folkhälsa och folkhälsoarbete i den svenska debatten. Men om man översätter detta till public health betyder det faktiskt olika saker i olika länder. Engelsmännen är ju mycket måna om att dra en mycket skarp gräns mellan det som kan uppfattas som folkhälsoarbete på europeisk nivå och det nationella hälso- och sjukvårdssystemet. Jag hade besök i förrgår av den brittiske hälsoministern och förklarade att vi också faktiskt ser en ganska viktig gränsdragning. Vi har inget intresse av att det som definieras som folkhälsoarbete på europeisk nivå skapar problem för den nationella hälso- och sjukvårdsstrukturen, som ju varje nation själv ska bestämma över.

Det är de tre sakerna man diskuterar, och vad man kommer fram till vet vi inte. Vi kommer att få en rapport om arbetet på sammanträdet. Det blir inget beslut utan det blir en diskussion på rådet. Sedan förväntar vi oss att vi kommer att få upp frågan på dagordningen på vårt sammanträde i maj.

Den andra frågan gäller förlängning av de nuvarande programmen. Det är egentligen en självklarhet. Eftersom inget nytt program är antaget måste de nuvarande programmen förlängas. De program som är aktuella för förlängning är ett program om cancer, ett program om aids och andra smittsamma sjukdomar, ett program om narkotika och hälsofrämjandeprogrammet. Dessa ska alltså förlängas. Det måste det fattas beslut om nu eftersom de gäller från 2001. Sedan finns det också några program som ska förlängas som har giltighet från 2002.

Den tredje punkt som jag vill ta upp och som kommer att bli föremål för diskussion är tobaksfrågan.

Anf.  66  ORDFÖRANDEN:

Vi kanske kan vänta med det. Vi tar de här två först.

Anf.  67  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Vi har tidigare givit uttryck för att vi tycker att den här typen av program är värdefulla och bra. Det är problem som är gränsöverskridande. Jag skulle vilja fråga: Hur sker uppföljning och framför allt utvärdering av de program som vi går in i?

Anf.  68  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Jag vill gärna ta upp det här avgränsningsproblemet som ministern lyfte upp och som då också England har sett vissa farhågor i. Risken är väl kanske att man lite oförmärkt glider in i något som man sedan så att säga sitter fast i. Vi behandlar både punkt tre och punkt fyra nu förstår jag. Läser man i det här förslaget finns det ju formuleringar som just leder tanken åt att man kan fastna i ett system.

Det står här under förslaget på s. 3, de nedre punkterna där, att det gäller att vidareutveckla och genomföra strategier beträffande livsrelaterade faktorer samt påverkan av hälsa. I nästa punkt talar man om att samordna strategier för att fastställa ojämlikheter. Man talar om hälso- och sjukvårdssystem och även om gemenskapsinstrument för hälsovård och försäkringsförfarande osv. Det är ganska långtgående formuleringar som jag ser det. Nu sade ministern att vi är observanta på detta, men det är liksom små steg hela tiden. Det är det som vi också vill varna för så att man inte låser fast sig på vägen.

Anf.  69  GÖRAN LENNMARKER (m):

I denna fråga kan man väl tillägga att det är angeläget att det som EU ska göra just är motiverat av att det finns ett mervärde i att EU sysslar med det. Jag tänker på några speciella avseenden. Det är t.ex. det som rör Världshälsoorganisationen. Det finns alltså saker som ibland ska ske på global nivå. När det gäller det som ska ske på europeisk nivå finns det ibland bekymmer. De stora problemen ligger kanske inte inom EU utan snarare öster om EU. Det är angeläget att ha system som snarare fångar in – om vi t.ex. tar TBC-frågan – Central- och Östeuropa och t.o.m. det som ligger öster om kandidatländerna. På punkten 10 har vi just en sådan fråga. Jag tror att det är viktigt att man för sin egen skull inte säger att EU alltid är den rätta instansen. Man har anledning att fundera omkring var saker ska ligga.

Anf.  70  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag tycker att det är väldigt viktigt, värdefullt och bra att man diskuterar folkhälsa och vad man ska ha för strategier, framför allt när det gäller utbildning och upplysning. Dit hör ju också detta med att förebygga smittspridning, vilket är viktigt.

Men vad jag inte förstår är varför det inte sägs någonting om alkohol i det här programmet, när man tittar på de stora folksjukdomarna. Här räknas de upp i en följdriktig ordning: Vi har hjärt- och kärlsjukdomar, leversjukdomar nämns som nummer tre och sedan kommer det i en fallande skala. Man nämner i förbigående narkotika, och man nämner också bara i förbigående alkohol. Tobaken har man tagit upp på ett mycket förtjänstfullt sätt, men alkoholen kan man ju också förebygga skadeverkningarna av.

Jag undrar också hur man har tänkt utvärdera och följa upp det här programmet, när man tänker göra det och när man ska använda det statistiska material man tagit in beträffande hälsoläget i Sverige och Europa.

Och vem ska äga den här statistiken man tar in? Jag tycker att det är viktigt att den ägs av varje nation, och sedan lämnar man över den statistik som behövs för vissa ändamål och vissa undersökningar. Det är inte bra om man släpper statistiken till ett alleuropeiskt organ, utan det ska vara varje lands statistik. Men man ska naturligtvis använda den i forskning för att sätta upp de här målen.

Anf.  71  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Först vill jag bara säga att alkohol finns med. Det är ganska viktigt. I det arbete och de diskussioner som kommer att vara under våren spelar alkoholen en roll som en av de hälsodeterminanter som ska uppmärksammas och diskuteras som en del i folkhälsoprogrammet.

Låt mig också kommentera den principiella frågeställningen om gränsdragningen och vad som är EU:s kompetens. Jag menar att det kommer att avgöras av vad de olika programmen faktiskt innehåller rent konkret. Det är väldigt svårt att ange i princip hur man ska tolka gränsdragningen. Om man följer fördraget är det ganska klart angivet vad som ska kunna diskuteras på EU-nivå. I artikel 152, som är grunden för det hela, talas det om att vi ska ha en hög hälsoskyddsnivå för människor, och detta ska säkerställas vid utformandet och genomförandet av all gemenskapspolitik och alla gemenskapsåtgärder. Hela EU:s arbete ska alltså inriktas på att ha en hög hälsoskyddsnivå.

När man sedan funderar på vad det faktiskt innebär leder det till att de insatser man ska kunna göra på det här området för det första är sådana som kompletterar den nationella politiken, dvs. sådant som inte varje nation själv kan göra. Det är naturligtvis en viktig utgångspunkt. För det andra ska de stödja medlemsstaternas insatser, och för det tredje ska de främja samarbetet mellan medlemsstaterna. Men samtidigt talar man om, och det är viktigt, att varje åtgärd fullt ut ska respektera medlemsstaternas ansvar för att organisera och ge hälso- och sjukvård.

Följer man dessa principer är detta någonting som vi ställer upp på. Så här vill vi se arbetet: Det ska komplettera, det ska främja samarbete och det ska vara sådant som varje nation inte själv kan göra. Varje åtgärd ska också ske och beslutas med full respekt för det nationella ansvaret på hälso- och sjukvårdsområdet.

Då är frågan som nu aktualiseras i förberedelserna inför ett beslut när det gäller folkhälsoprogrammet: Finns det några åtgärder som riskerar att innebära att man inte fullt ut respekterar det nationella ansvaret? Egentligen är det väldigt svårt att se att någonting som är föreslaget skulle leda till detta. Jag har uppfattat kritiken från framför allt engelsmännen mera som ett varnande finger: Var observanta i fråga om vilka åtgärder man ska vidta när det gäller informationsutbyte som sedan kan innebära att det ställs krav på en sorts gemensamma ingripanden! Det finns nämligen en risk att man därmed ställer in sina sjukvårdsorganisationer under detta och tvingas fatta beslut som en följd av åtgärderna.

Jag uppfattar alltså diskussionen mer som att man ska vara observant, att vi kommer att kunna anta ett hälsoprogram men att det gäller att bedöma varje fråga med utgångspunkt i de här principiella hållningarna. Vi har hittills inte sett någonting i de förslag som finns som skulle strida mot vår uppfattning om gränsdragningen mellan vad som är EU-kompetens och vad som är nationell kompetens.

När det gäller övriga frågor skulle jag vilja be mina medarbetare komplettera med svar. Hur sker uppföljningen av programmen?

Nu ska det påpekas att vi inte kommer att besluta om något program. Vi har möjlighet att diskutera detta noggrannare när vi väl får klarhet i vilka förslag som har lagts fram, dvs. när vi har möte i maj. Nu blir det bara en allmän diskussion.

Anf.  72  Departementssekreterare STEFAN KARLSSON:

När det gäller de åtta befintliga programmen är det kommissionen som gör en halvtidsutvärdering av respektive program. Det har man nu gjort för åtminstone sex av de åtta programmen. Efter det att programmen har löpt ut, vilket inget program har gjort än, gör man också en slututvärdering. Båda dessa utvärderingar ställs både till rådet och till Europaparlamentet så att man kan ha med sig det när man fattar beslut om det nya programmet. Problemet är ju att slututvärderingarna inte är klara än, så det är svårt att veta exakt vad de kommer att innehålla.

När det gäller det nya programmet är också en huvudfråga exakt hur utvärderingen ska genomföras. Vid de diskussioner som har förts i rådsarbetsgruppen hittills har det funnits stöd åtminstone för att det ska vara externa utvärderare som gör detta. Det är alltså ingenting som kommissionen själv ska kunna hantera, utan man vill ha en oberoende utvärdering av en tredje part. Också i det här fallet är man inne på linjen att ha dels en halvtidsutvärdering, dels en slutgiltig utvärdering. Någon form av sådan kommer alltså att ske, men exakt hur man väljer att formulera sig är ännu inte klart eftersom förhandlingarna pågår.

Anf.  73  ORDFÖRANDEN:

Innan jag släpper in nästa talare vill jag påminna om att vårt kansli i november gjorde en promemoria om EU:s uppgifter på hälsoområdet, som finns utdelad sedan tidigare. Där finns beskrivet en del av detta.

Anf.  74  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag förstår att engelsmännen är oroliga över hur långt in i det nationella man ska gå. Jag förstår distinktionen mellan public health och folkhälsa, som vi pratar om. Naturligtvis är det en väldigt stor skillnad, för public health innefattar ett helt annat begrepp i England än vad det gör i Sverige. Men när man talar om var man ska komplettera den nationella politiken kommer man ju in på åtgärder. Det är en sak att identifiera problemen och ha utbildningsprogram och folkhälsoupplysning. Men ska det också vara möjligt att ha tvingande åtgärder mot ett land att behöva göra något särskilt på folkhälsoområdet, så att t.ex. vi måste göra något trots att vi anser att vi inte behöver det? Det gäller just de här kompletterande åtgärderna. Hur långt in ska man gå med åtgärder för att förebygga ohälsa?

Anf.  75  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Jag har ingen invändning mot de här hälsoprogrammen. Jag tycker att det är tillfredsställande att de innehåller aktiviteter för att minska både tobakskonsumtionen och alkoholkonsumtionen, eller i vart fall alkoholskadorna.

Det man kan uppleva som ett problem är att det egentligen inte sker någon riktig total avvägning kring de här frågorna. Vi påbörjade ett jordbrukssamråd här alldeles nyss, och då klagade jordbruksministern bitterligen över att hon bara hade stöd från Danmark i kampen mot att EU subventionerar tobaksodlandet med 10 miljarder kronor. Min tanke var att det på hälsorådet kanske skulle vara lättare att hitta några entusiaster, eller i vart fall några som kunde tändas för tanken – inte tända tobaken, alltså – att avveckla de här tobakssubventionerna.

Enahanda resonemang kan föras på livsmedelsområdet, som man väl ska uttrycka det om man talar i EU-termer, dvs. stödet till vinproduktion och annan produktion av alkoholhaltiga drycker. Vi har ju i det samråd som ska fortsätta på jordbruksområdet t.o.m. marknadsföringsprogram där EU ska stötta marknadsföring av bl.a. vin.

Det är klart att det någonstans borde finnas någon som gör en avvägning över vad man egentligen ska hålla på med och vilket sammanhang det finns mellan de här olika ambitionerna. Jag tyckte att det kunde vara lämpligt att peka på det nu. Det kanske möjligen skulle kunna inmängas i något anförande som socialministern ska hålla på det här hälsorådet.

Anf.  76  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Om det är någon tröst för Göran Magnusson kan jag säga att jag har gjort det till någon sorts regel att avsluta mina anföranden på hälsorådet med upplysningen om att Kartago borde förstöras – nej, inte riktigt så, men att det känns egendomligt att sitta och diskutera tobaksfrågan i hälsorådet samtidigt som vi vet att vi i andra rådskonstellationer faktiskt hanterar ett mycket stort ekonomiskt stöd till tobaksodlingen. Varje gång jag säger detta nickar övriga hälsoministrar instämmande. Problemet är att vi inte kan fatta beslut om det. Men det är rätt viktigt att man påpekar detta och att vi när vi diskuterar folkhälsan säger att här har vi dubbla hållningar. Jag lovar att jag ska ta upp det igen.

Sedan går jag tillbaka till frågan om gränsdragningen. Det folk-hälsoprogram som vi diskuterar har sin förankring i fördraget, såsom jag redovisade, och utvecklar verksamheter på i princip tre områden. När det gäller förbättrad hälsoinformation är det väldigt lätt att säga: Här kan vi samverka. Det är viktigt. I fråga om det andra området, snabba insatser vid hot mot folkhälsan, är det också lätt att instämma i att EU kan ta initiativ om vi märker allvarliga hot. Då handlar det om att utveckla åtgärder mot smittspridning m.m. Det tredje är att uppmärksamma faktorer med avgörande betydelse för folkhälsan. Då diskuterar vi tobak, narkotika och alkohol som hälsodeterminanter där vi ska kunna utbyta information.

Vi kommer tillbaka till tobaksfrågan. Där tas det en rad initiativ på EU-nivå.

När det gäller alkoholen förväntar vi oss att vi ska kunna enas om behovet av en gemensam strategi som kommer att handla om en gemensam hållning när det gäller upplysning och information samt möjligen ett gemensamt regelverk för barn och ungdom, exempelvis en strävan efter gemensamma åldersgränser. Det kommer att vara en lång process, men där kommer vi inte att kunna fatta några konkreta beslut under vårt ordförandeskap. Men det är bra att säga: Här behöver vi arbeta med en gemensam strategi. Denna kommer i stor utsträckning att handla om gemensamt arbete för folkhälsoupplysning, upplysning om alkoholens skadeverkningar och upplysning om alkoholen som en folkhälsorisk.

Tittar man på programmet på det sättet är det väldigt svårt att se att någon del av det program som nu diskuteras skulle strida mot vårt sätt att se på det nationella ansvaret på hälso- och sjukvårdens område. Mina medarbetare får korrigera mig om jag skulle ha fel, men engelsmännen har väl heller inte kunnat ange på vilka områden de föreslagna åtgärderna skulle strida mot deras definition. Det finns alltså ingen konkret sådan fråga, utan det är mer en skeptisk hållning och en rädsla för att man i framtiden går för långt. Det gäller från vår sida att vara observanta när vi väl får programmet presenterat för oss.

Anf.  77  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi är mogna för ett ställningstagande här. I fråga om ärende 3, förlängningen av vissa åtgärdsprogram, konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Ärende 4 är, såsom påpekats av socialministern, en allmän debatt. Men det finns redovisat vissa svenska utgångspunkter för den, och jag finner att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen här har redovisat.

Då går vi vidare på dagordningen.

Anf.  78  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Då kommer vi till den tredje punkten som jag vill göra er uppmärksamma på, och det är tobaksfrågan. Den kommer upp på tre olika sätt.

Det ena är att kommissionen har meddelat att man tänker redovisa vilka nya initiativ man kommer att ta när det gäller det direktiv om tobaksreklam och sponsring som ju förklarades strida mot fördraget och som domstolen således förklarade ogiltigt. Vi vet inte vad kommissionen kommer att föreslå, men den tänker redovisa vilka nya initiativ man kommer att ta. Eftersom vi faktiskt, tillsammans med de flesta andra, ställer oss bakom det gamla direktivet kommer vi att hälsa med glädje om kommissionen, mot bakgrund av domstolens beslut, redovisar nya initiativ för att få gemensamma regler när det gäller tobaksreklam och sponsring. Men där vet vi inte mer än att det är meddelat att det ska ges en information.

Den andra frågan handlar om det andra tobaksdirektivet, det som gäller tillverkning, presentation och försäljning av tobaksvaror. Det är nu föremål för en andra läsning i parlamentet. Vi har förstått att parlamentet kommer att ha detta klart och beslutat när rådet sammanträder, vilket innebär att det finns gott hopp om att vi ska kunna leda det här fram till beslut, att det är moget för ett avgörande. Då kommer avgörandet under våren.

Den tredje frågan gäller förhandlingarna om WHO:s ramkonvention om tobakskontroll. Där har vår linje varit att EU bör spela en roll som förhandlare när det gäller WHO:s arbete. Den andra förhandlingsrundan genomförs nu till våren, dvs. under vårt ordförandeskap. Här kommer kommissionen att redovisa hur långt arbetet har kommit. Vår grundhållning är att vi tycker att EU ska ha en aktiv roll och utnyttja det mandat man har haft för att förhandla på EU-medlemsländernas vägnar.

Anf.  79  LARS TOBISSON (m):

Den här frågan har ju en något sorglustig bakgrund. Jag tänker på det som hände med beslutet i domstolen att undanröja ett tidigare direktiv.

När det kom till diskuterade vi här i nämnden bl.a. vilken rättslig grund som skulle föreligga. Vi hävdade från moderat håll att det inte gick att se detta som ett inremarknadsärende utan att det skulle behandlas som ett folkhälsoärende, och därmed skulle det krävas enhällighet. Dessutom hävdade vi att det inte gick för Sverige att ta ställning till förmån för direktivförslaget eftersom det stred mot svensk yttrandefrihetsgrundlag. Då sade dåvarande socialministern, som sedermera blev befordrad till kommissionär, att det väl var ett väldigt bra sätt att gå runt den svenska grundlagen: att rösta för att detta direktiv skulle antas. Då skulle det ta över även svensk grundlag, och därmed skulle denna bestämmelse kunna gälla utan att vi ändrade grundlagen.

Nu har ju allt detta blivit underkänt, just på den grund som vi hävdade. Det här var alltså inte ett inremarknadsärende utan får betraktas som ett folkhälsoärende.

Jag vill uppmana regeringen, när man nu går mot nya direktiv, att respektera den här ordningen och inte försöka sätta sig över de begränsningar som finns i beslutsfattandet, så att vi slipper en upprepning av den här ganska tråkiga föreställningen som vi hade förra gången.

Anf.  80  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Det blir intressant att se hur kommissionen tolkar det nya läget. Lars Tobisson har ju rätt: För väldigt många som stödde direktivet måste domstolens utslag ha varit inte bara ett bakslag utan också en överraskning. Men den som överraskades mest måste ju ha varit kommissionen. Nu ska kommissionen bedöma i vilken mån man kan genomföra delar av direktivet, i så fall på annan rättslig grund, eller vilka initiativ man ska ta. Vi vet inte hur det blir. Vi får helt enkelt avvakta. Vi ska återkomma hit och redovisa vilka synpunkter man har.

Men det ligger en poäng i Lars Tobissons resonemang; det ska villigt erkännas. Vi har ingen anledning att stödja ett förslag som vi skulle bedöma skulle strida mot regelverket – inte en gång till, om man säger så.

Anf.  81  ORDFÖRANDEN:

Det bör kanske noteras att när detta direktiv behandlades i nämnden förra gången var det stöd i nämnden för det.

Då ska vi kanske försöka summera på det här området. Punkterna a och c här är informationspunkter. Försäljningen av tobaksvaror var också en lägesrapport men en eventuell beslutspunkt, vad jag förstår. Där finns det redovisat en svensk ståndpunkt, och jag konstaterar när det gäller den frågan att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Då går vi vidare.

Anf.  82  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Om vi då har lämnat tobaksfrågan finns det ytterligare några frågor som kommer upp. En är direktivet om kliniska prövningar, där parlamentet nu i dagarna röstar efter sin andra läsning. Det innebär att det också kan bli föremål för ett beslut. Där har vi inte haft några invändningar mot direktivet.

Jag kan möjligtvis lägga till att det förväntas att det ska göras två stycken resolutioner, en om barnläkemedel och en om nutrition – kosthållning kanske vi säger – som är ett resultat av det franska ordförandeskapets initiativ. Det handlar alltså om vikten av att vi äter rätt.

Anf.  83  LARS TOBISSON (m):

Jag hade ändå tänkt ta upp de två ärenden som ligger under punkt 5 och kanske i viss mån punkt 7 – men framför allt punkt 5. I båda fallen rör det sig tydligen om projekt som det franska ordförandeskapet har velat driva. Man kan undra lite grann vad EU har med kosthållet att göra. Jag har läst förslaget till resolution, och jag måste säga att nästan varje sats uttrycker självklarheter och förnumstigheter. De påminner mig om Socialstyrelsen, som tyckte att vi skulle äta sex till åtta brödskivor om dagen. Det är något liknande hela vägen. Man erinrar om att medborgarna i Europeiska unionen fäster stor vikt vid hälsan och att de anser den som en viktig faktor för hög livskvalitet – det gör väl även personer utanför EU, skulle jag tro. De flesta tycker att det är bättre att vara frisk än att vara sjuk. Eller det här: Man understryker ånyo kostens betydelse som en av de avgörande faktorerna för människors hälsa. Äta bör man annars dör man – det är fullkomligt löjeväckande att läsa det här. Det finns ingen substans i det.

Konstigt nog gäller egentligen detsamma för detta med läkemedel för barn. Man konstaterar att barn är annorlunda människor än vuxna och att de därför behöver särskilda hänsyn osv.

När jag läser det här – frukten av mångas ansträngningar, översatt till elva språk – drar jag slutsatsen att det rimligen måste finnas annat, när nu EU anses ha ansträngda resurser på kansliområdet, att ägna sig åt än att uttrycka sådana här självklarheter.

Anf.  84  GUNILLA WAHLÉN (v):

När det gäller punkt 5 kan jag hålla med om att det är självklarheter. Men det kanske behövs sådana självklarheter på ett papper.

Däremot håller jag inte med föregående talare när det gäller barn och läkemedel. Barn behandlas nämligen som lättare vuxna i läkemedelsbranschen, dvs. man ger läkemedel till barn efter vikt, inte efter någonting annat. Jag tycker att det är bra att man tar upp att barn ska ses som andra människor än vuxna, dvs. barn. Det finns väldigt mycket beprövad erfarenhet när det gäller att ge läkemedel till barn. Man ger alltså vuxenläkemedel i mindre dos – utom vissa psykofarmaka, som man inte ger till barn. Jag tycker att det är viktigt att det kommer fram forskning på det här området. Barn är andra människor än vuxna.

Det som får mig att fundera är när man tar upp de etiska aspekterna på klinisk prövning på barn. Det skulle vara intressant att se vad det är. Utgår man t.ex. från barnkonventionen? Det är en viktig grundsats man kan utgå från när man pratar om barnets medbestämmande och integritet och vad barn egentligen får vara med om när de ska utsättas för läkemedelsprövning – vilket de behöver göra om man ska forska fram bra läkemedel till barn.

Jag tycker att det är bra att det här kommer men efterlyser mycket mer forskning.

Anf.  85  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Man kan naturligtvis fundera på vad en resolution som antas av hälsorådet betyder. Eftersom en resolution förutsätter enhällighet får man räkna med att det just handlar om någon sorts minsta gemensamma nämnare. Man redovisar gemensamma hållningar, och därmed blir det inte heller särskilt kontroversiellt.

Jag tycker emellertid att det är försvarligt och rentav kan ha ett värde att man uppmärksammar problem på hälsoområdet på det här sättet. Fransmännen bjuder in till en stor konferens om nutrition nästa fredag. Det är en stor fråga för fransmännen, och det är uppenbart en stor fråga också för många andra medlemsstater. Kan man redovisa en gemensam hållning – utan att det egentligen är bindande eller förpliktande eller följs upp av åtgärder – kan det naturligtvis spela en roll för det offentliga samtalet i Europa. Jag tycker därför inte att Lars Tobissons totalt negativa hållning till detta är särskilt rimlig.

Jag tycker att man kan stödja en sådan här resolution just med tanke på att den kan spela en roll för den offentliga debatten. Sedan kan man möjligtvis önska sig att den hade varit tydligare, men då hade det kanske heller inte blivit någon resolution.

När det sedan gäller barnläkemedel är det faktiskt en viktig fråga. Här kan man ju tänka sig att kommissionen går vidare. Det här är ett exempel på att man skulle behöva gå vidare och diskutera vilka krav vi ska ställa på utvecklingen av barnläkemedel. Det är ett växande problem att de läkemedel vi har i allt väsentligt är utvecklade för vuxna och att man tror att det bara handlar om mindre doser eftersom barn är mindre. Det sker ganska lite inom läkemedelsindustrin på det här området. Det här skulle alltså kunna vara en plattform för ett gemensamt agerande där det är svårt för en enskild medlemsstat att agera men där EU skulle kunna göra någonting för att utveckla och ha en speciell hållning när det gäller utprovning av barnläkemedel. Där handlar det om mer än att bara göra en resolution. Det kan vara en plattform för ett framtida arbete.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi kan ta de här tre ärendena i en klump, dvs. 5, 7 och 9. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i dessa tre ärenden.

Har du något övrigt på din dagordning som du särskilt vill beröra?

Anf.  87  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag har bara en liten information till nämnden. Som en del i vårt ordförandeskap genomför vi en europeisk WHO-konferens om ungdom och alkohol den 19–21 februari. I anslutning till den konferensen avser vi att ha ett möte med EU:s hälsoministrar för att diskutera detta, men det blir ett i högsta grad informellt möte. Till denna konferens kommer nu väldigt många hälsoministrar inte bara från EU-länderna utan framför allt från kandidatländerna. Genom att det är en WHO-konferens är också de välkomna. Allting tyder på att det blir en konferens med mycket omfattande representation från medlemsländernas regeringar.

Anf.  88  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag kommer tillbaka till det jag tog upp tidigare, nämligen punkt 10 a, det europeiska nätverket för smittsamma sjukdomar. Min fråga är: Är det inte lämpligt att kandidatländerna, Eftaländerna och kanske alla europeiska länder inbjuds att vara med i det? Riskerna, smitthärdarna, ligger ju som sagt ofta utanför EU, framför allt österut. Därför är det angeläget, om vi nu ska ha ett sådant europeiskt nätverk, att vi verkligen fångar in var riskerna finns.

Anf.  89  CHRISTINA AXELSSON (s):

Jag skulle vilja ställa en fråga rörande ärende 11 a vad gäller unga och alkohol. Det står i första stycket att Europaparlamentet har uppmanat kommissionen att agera. I nästa stycke står det att kommissionen har agerat och beslutat om ett förslag. Men det står: ”Trots detta har ett förslag nu beslutats av kommissionen."

Jag undrar: Innehåller förslaget sådana saker som går stick i stäv mot det förslag som Europaparlamentet hade velat se?

Anf.  90  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag har en fundering om 11 b. Det gäller bloddirektivet. Blod är ju en handelsvara eftersom man köper och säljer blod mellan länder. Därför kan det behöva vara bra kvalitet på blodet, och det kan behövas regler kring det.

Det finns en punkt där det står om bristande självförsörjning inom gemenskapen samt oklarheter mellan medlemsstaterna. Det ska man titta på och fundera över om man ska reglera. Men varje land, åtminstone Sverige, har ju som mål att vara självförsörjande på blod. Vi tvingas att importera därför att vi inte är det.

Skulle det här kunna innebära att vi måste komma överens om att bidra till att Europa är självförsörjande på blod? Innebär det att vi inte själva kan besluta om det blod vi har i landet, att vi vid t.ex. en jordbävningskatastrof inte själva får bestämma att vi ska skicka iväg blod till det området, som då ligger utanför Europa?

Jag tycker att det vore väldigt olyckligt eller helt felaktigt om det nationella självförsörjningsmålet ska ligga lägre än Europas självförsörjningsmål.

Anf.  91  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag börjar med det som står i punkt 11 a. Jag tror att den mening som har funnits tidigare mellan de två styckena inte längre finns som förklarar formuleringen ”trots detta har ett förslag nu beslutats”. Det är så att ett förslag nu har beslutats av kommissionen och kommer att redovisas för rådet. Ett tag var vi tveksamma om det skulle ske. Det var en osäkerhet, och då fanns det tidigare i vårt interna material en annan formulering, så ”trots”:et här ska helt enkelt bara bort. Det finns ingen motivering till att ha det formulerat så längre, utan det kommer ett förslag.

Sedan kanske Stefan Karlsson ska kommentera detta med 10 a, om det europeiska nätverket för övervakning av snabba åtgärder.

Anf.  92  Departementssekreterare STEFAN KARLSSON:

När det gäller det europeiska nätverket för övervakning och kontroll av smittsamma sjukdomar är ju alla Eftaländer och kandidatländer inbjudna att delta i det samarbetet.

Nätverket deltar och samarbetar med WHO, som är den huvudsakliga aktören när det gäller frågor inom Europaregionen. Smittsamma sjukdomar har också varit uppe på en konferens inom den s.k. Barcelonaprocessen med Medelhavsländerna. Smittsamma sjukdomar är dessutom en av de viktigaste frågorna inom den nordliga dimensionen, så det pågår en rad olika initiativ för att koppla samman det samarbete som finns mellan EU-länderna med de omgivande länderna. Det är i högsta grad en fråga där det arbetas ganska mycket.

Anf.  93  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag ska komplettera med frågan om bloddirektivet. Det är väl för tidigt att säga någonting om det eftersom vi inte har sett det ännu. Men utgångspunkten är att det ska vara en minimilagstiftning som inte hindrar varje nation att ställa högre krav och ha högre ambitioner. Det är rätt viktigt apropå detta med formuleringar om självförsörjning.

Anf.  94  ORDFÖRANDEN:

Då tackar vi för det. De sista frågorna är ju sådana som kommer upp så småningom när vi har sett kommissionens förslag.

Då tackar vi socialminister Lars Engqvist för samrådet i dag. Vi ska övergå till jordbruksministern igen.

4 §  (forts. från 2§) Jordbruk

Jordbruksminister Margareta Winberg

Anf.  95  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi det avbrutna samrådet med jordbruksministern om jordbruksrådet den 19-20 december. Vi höll ju på med återrapporten tidigare. Jag betraktar det som att vi nu har klarat ut den. Det är möjligt att det kan finnas någon information som inte hann fram före vårt avbrott för votering. Varsågod, jordbruksministern.

Anf.  96  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Tack. Det var någon fråga som inte riktigt blev besvarad. Det var vad vi gör av det kött- och benmjöl som vi inte kan använda som foder. Det kanske Stig Widell kan svara på.

Anf.  97  Byrådirektör STIG WIDELL:

Som situationen ser ut i dag, om vi pratar om de kvantiteter vi har och räknar bort de eventuella 180 000 djuren, är det på det viset att vi redan i dag gör köttmjöl i tre olika anläggningar. Det kommer vi att fortsätta att göra. Det är bara det att sedan får vi lagerhålla det köttmjölet i avvaktan på att det kan förbrännas. Det är alltså två steg. Först gör man köttmjöl av det, och sedan eldar man upp köttmjölet.

Att göra köttmjöl av det här innebär alltså ingen förändring. Det gör vi redan i dag. Men sedan är frågan hur vi ska elda upp det.

Anf.  98  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Får jag bara tillägga att om vi också skulle destruera de 180 000 djuren gör man först köttmjöl av det innan man förbränner det.

Sedan var det en annan upplysning, och det var testerna. Säkerheten i testerna är ju inte fullständig. Det gör att vi är ute på ett litet gungande plan. Vår modell innebär förebyggande arbete och testning av riskdjur. Den andra modellen är slarv i det förebyggande arbetet och sedan test av alla djur. Men eftersom det finns ett mått av osäkerhet i testerna är det ingen fullständigt säker metod.

Sedan var det också en fråga om marknaden i Sverige. Det går ju inte att besvara den frågan. Den kan man bara besvara i efterhand. Men ett svar man skulle kunna ge på den frågan är ju att det lite grann handlar om hur vi alla som politiker agerar, för det är klart att vi kan sänka marknaden. Vi kan göra det tillsammans väldigt snabbt om vi vill det.

Anf.  99  GUDRUN LINDVALL (mp):

Så vitt vi har fått veta från utskottet har man redan i dag problem med i första hand kadavermjöl, ett problem som jag väl hoppas att man löser på något sätt som är acceptabelt.

Jag fick inget riktigt svar på min fråga. När Odd Lindbergs artikel kom ut om att det fanns köttmjöl från som det står landdjur även till idisslare, i första hand kalvar, sade ministern i en TV-sändning att det var fullkomligt nya uppgifter. Nu hör vi att det är känt. Hur är det egentligen? Kände ministern till att det fanns – om man nu vill kalla det lite eller mycket eller vad man vill – köttmjöl till idisslare i Sverige?

Anf.  100  CARL G NILSSON (m):

Får jag bara fråga inför ställningstagandet till test eller inte test, om säkerheten i dessa test. Nu säger ministern att det inte är en helt säker metod.

Jag skulle vilja fråga: Åt vilket håll är den osäker? Vi har läst att det finns risk för larm eller positiva utslag trots att vi inte har BSE. Finns det också osäkerhet åt andra hållet så att det kan slinka igenom friska tester eller som betecknas som friska men som ändå är positiva?

Anf.  101  Byrådirektör STIG WIDELL:

Om jag får svara på det sista fick jag lära mig under en rundresa i Frankrike, där man har större erfarenhet än vi har av testerna, att testerna inte är säkrare än att ett tränat veterinäröga skulle upptäcka de här fallen ändå. Det är svaga kliniska symptom på det levande djuret. De fångar man också in genom testerna. Ett tränat öga, sade man, så testerna är alltså känsliga. Men om ett djur blir infekterat i dag fångar inte testen upp detta en månad senare, så det ska vara i ett långt framskridet stadium av sjukdomen lika fullt.

Anf.  102  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Detta visar på att den modell vi har valt, med ett långsiktigt metodiskt arbete, egentligen är det enda man kan lita på. Men återigen: Inte ens då kan vi med de öppna gränser vi har vara fullständigt säkra, naturligtvis. Men jag menar och hävdar bestämt att vi har valt rätt modell bakåt i tiden med det oerhört stora arbete som är gjort.

När det gäller Gudrun Lindvalls fråga måste jag erkänna att jag inte uppfattade vad det var för något de frågade om i intervjun i TV. Därför svarade jag som jag gjorde.

Sedan ska jag också tillägga: Alla detaljer som man gör på Jordbruksverket, Livsmedelsverket, och SVA, Veterinärmedicinska anstalten, hamnar inte i mitt knä. Det är därför vi har myndigheter med långtgående befogenheter, så det finns säkert mycket där som jag inte känner till. Får man en fråga som man dessutom inte riktigt uppfattar och en hänvisning till en artikel – det var ungefär 20 sakfel i den artikeln och det hade jag just fått reda på men inte hunnit gå igenom – blir det ett sådant svar. Det beklagar jag.

Anf.  103  GUDRUN LINDVALL (mp):

Jag tror att vi alla skulle vara betjänta av att i så fall få reda på vilka sakfelen är eftersom vi alla måste bemöta och kommentera detta i ny och nedan. Jag skulle uppskatta mycket att få veta det.

Anf.  104  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det har också producerats en artikel, ett bemötande, som de vägrar att ta in. Jordbruksverket får inte in den. De vill inte ha något bemötande. Det kan ju också vara värt att notera.

Anf.  105  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi därmed är färdiga med återrapporten. Då går vi in på nästkommande jordbruksråd. Jag lämnar över ordet direkt till jordbruksministern för att dra ärendena. Varsågod.

Anf.  106  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det är först några A-punkter som kanske kräver någon kommentar. Har ni fått dem?

Anf.  107  ORDFÖRANDEN:

Vi har inte fått dem, men jag tror att vi i dagsläget kanske inte behöver fördjupa oss så mycket. Vi har lite bekymmer med tidsschemat.

Anf.  108  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag förstår. Jag kan bara kommentera en av dem. Det handlar om att man ändrar ett beslut om utgifter inom veterinärområdet. Det är inte bara galna kor vi har, utan vi har också svinpest – eller vi hade. Det har gjort att man måste flytta pengar för att täcka de kostnaderna för Tysklands del. Det kommer som en A-punkt.

Jag går sedan in på listan. Punkt 3 är gammal och känd. Det är en utjämningsfond på grisområdet. Det är en sak vi har diskuterat. Vi kommer nu till beslut. Det handlar om att det ska vara frivilligt. Finansiering ska lösas genom avgifter från medlemmarna i denna fond. Det betyder att man kan betala in pengar i goda tider och få tillbaka i dåliga tider. Fonderna ska regleras på gemenskapsnivå. Medlemsländerna ska bidra med pengar under en inledande period.

Vi är fortfarande emot detta. Det är en regleringspåbyggnad och en ökad byråkrati på ett område där man har en god marknadsordning. Visserligen händer det, när det blir svinpest i några länder och andra bygger ut sin kapacitet, att när ordningen är återställd finns det överkapacitet. Men det är ju marknadsekonomins villkor. Notera också att konsument-aspekterna över huvud taget inte tas upp. Det innebär ju också att man kan hålla priserna uppe.

Anf.  109  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar då att regeringens ståndpunkt är att gå emot det här förslaget. Ingen begär ordet. Då kan jag också konstatera att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Vi går vidare.

Anf.  110  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 4 handlar om socker. Det är också en känd fråga. Det är inte en beslutspunkt utan en lägesrapport.

Anf.  111  ORDFÖRANDEN:

Vi har ju behandlat den förut. Regeringen har fått stöd för sin ståndpunkt. Vi kan väl upprepa att det finns stöd för det redovisade upplägget inför de fortsatta förhandlingarna när det gäller socker.

Anf.  112  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 5 har också dragits här tidigare. Det blir troligtvis en A-punkt.

Anf.  113  CARL G NILSSON (m):

Vi läser här under den svenska ståndpunkten att Sverige generellt är negativt till den här typen av stöd. Sedan läser vi längre ned att Sverige emellertid har valt att acceptera en överenskommelse.

Det är en ordning vi då och då möter att Sverige är kritiskt och emot, men ändå röstar ja eller väljer att gå med på det. Varför tar man inte konsekvenserna av sin negativa uppfattning?

Anf.  114  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Rent allmänt kan man ju fundera på om det här över huvud taget behövs, om inte marknaden och branschen skulle kunna klara av det.

Jag vill ta upp en alldeles speciell aspekt. Det kanske mer är en formuleringsfråga, men bakom den kan ju möjligen ligga något annat.

På två ställen, dels i det andra stycket under bakgrund, dels på slutet i den svenska ståndpunkten står det vin och alkoholhaltiga drycker. Per definition är det naturligtvis svårigheter med det här. Jag har faktiskt tittat i den engelska texten. Med all respekt för dem som har sysslat med översättningen är det en usel översättning. Det står inte alls i den riktningen över huvud taget som jag förstår den engelska texten.

Att jag tar upp det beror på att de vinlobbyister som finns i Europa skulle älska att en sådan här formulering vann insteg i alla sammanhang. Därför är jag inte alldeles säker på att det bara är en felöversättning, utan det kanske är så man resonerar. Det skulle jag då kraftfullt vilja protestera mot, så att man verkligen talar om vad saker och ting är för någonting och inte försöker påstå något annat. Det vore bra om det där kunde klaras ut.

Sedan kan jag väl få nämna att jag faktiskt med socialministern försökte uppamma ett intresse för att i hälsorådet motarbeta subventionerna på tobaksområdet och marknadsföringsåtgärderna på alkoholområdet. I alla fall socialministern var intresserad. Men han rapporterade ungefär som Margareta Winberg att ministrarna nickar lite instämmande och så blir det inte så mycket mer. Men jag tror faktiskt att det är angeläget att Sverige – och jag vet att det görs från båda ministrarna – enträget talar om det här. Man kan ju inte ha både konsumtionsdämpande insatser på ett område och konsumtionsfrämjande insatser när det gäller exempelvis vin och andra alkoholdrycker. Tobak har man väl ingen marknadsföring för, men ändå försöker man ju upprätthålla en konsumtion trots att man ska dra ned den. Någonstans måste ju den här avvägningen till sist ske även inom EU om man bestämmer sig för vad man egentligen har för uppfattning i saken.

Anf.  115  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det gällde ungefär samma sak. Säljfrämjande åtgärder på jordbruksområdet tycker vi att man ska avvisa. Det handlar väl oftast om reklamkampanjer för att göra av med ett överskott. Jag tycker att den svenska ståndpunkten är bra om man stoppar efter de två första meningarna och sedan stryker det andra.

Anf.  116  ORDFÖRANDEN:

Får jag bara ställa en fråga till jordbruksministern. Det här blir nu en A-punkt. Innebär det att man i Coreper redan har träffat en överenskommelse där Sverige har gått med på dessa åtgärder?

Anf.  117  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG  (s):

Anders Klum kan förklara själva ordningen, hur beslutsfattandet är.

Anf.  118  Departementsrådet ANDERS KLUM:

Den här ordningen är i princip överenskommen i samband med en s.k. prispaketsöverenskommelse för ganska länge sedan. Där ingår information och marknadsföring visavi tredje land. Det har redan beslutats. Nu är det marknadsföring inom EU-15 som ska beslutas.

Vi har varit emot detta och blivit överkörda eftersom vi har varit i minoritet. När man redan har ett beslut som är fattat är det liksom ingen mening att återigen rösta nej. Vad vi i stället har gjort är att försöka få till stånd vissa ändringar som går oss till mötes, bl.a. när det gäller vinmarknadsföring. Där har vi påpekat att det är olagligt i Sverige. Då har vi fått en skrivning som innebär att man inte kan ägna sig åt vinmarknadsföring i Sverige i alla fall.

Anf.  119  ORDFÖRANDEN:

Då kan vi kanske lämna frågan och gå vidare.

Anf.  120  Jordbruksminister MARGARETA WIINBERG (s):

Sedan är det ett eventuellt förslag som vi ännu inte vet något om: gemensam organisation av marknaden för etylalkohol. Vi vet inte om det kommer upp någonting. Man har uppgett att man avser att lägga ett förslag till s.k. lätt marknadsordning. Också detta är vi emot.

Anf.  121  GUDRUN LINDVALL (mp):

Etylalkohol och etanol är det som finns i sprit. Är det här teknisk sprit? Eller handlar det om alkoholdrycker?

Anf.  122  Departementsrådet ANDERS KLUM:

Det finns inte något förslag ännu, så vi kan inte uttala oss med säkerhet. Men som vi har förstått det är det både–och.

Anf.  123  ORDFÖRANDEN:

Det är alltså ett förslag som är på väg från kommissionen. Men regeringen har här presenterat sitt upplägg inför de fortsatta förhandlingarna. Jag konstaterar att det finns ett stöd för detta upplägg.

Anf.  124  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 7 utgår. Punkt 8 handlar om bananer. Det är en lägesrapport, en orienteringsdebatt. Det vet jag att EU-nämnden har fått höra om flera gånger från Leif Pagrotsky, så jag utgår från att frågan är känd.

Anf.  125  ORDFÖRANDEN:

Frågan är rikligt behandlad här.

Anf.  126  LARS TOBISSON (m):

Det är lite speciellt att det kommer upp i olika ministerråd. Vi brukar kanske ofta syssla med det i förhållande till handelsminister Pagrotsky.

Jag noterar att skrivningen på s. 6 i föredragningspromemorian är lite mer ursäktande för vad som pågår inom EU i det här avseendet. Man säger att en tullösning är bäst men att man kanske kan ha en kvotlösning som övergångslösning där den skapar så liten skada som möjligt.

Problemet på det här området – jag vill bara säkerställa att man är klar över det – är ju att inte heller en kvotlösning så som den är skisserad kommer att passera en WTO-granskning. Därför måste man förhandla med producentländerna i Centralamerika och på andra håll för att övertyga dem om att de ska gå med på detta. Det har de ju hittills inte gjort.

Jag tror alltså att vi har anledning att vara lite mer påstridiga och principfasta här och se till att de här förhandlingarna misslyckas så att det verkligen snabbt blir det som är det enda godtagbara, att få en tullösning direkt.

Anf.  127  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag hoppas att det inte råder några delade meningar mellan Jordbruksdepartementet och UD. Det vet jag att det inte gör. Vi har naturligtvis en uppfattning även om vi inte skriver precis exakt samma texter. Jag vet inte om Anders Klum vill säga något om själva förhandlingsläget.

Anf.  128  Departementsrådet ANDERS KLUM:

Det är helt klart att vi föredrar en tullösning. Men det är risk för att vi inte kan få gehör för att omedelbart gå över till en tullösning. Eller rättare sagt, det är alldeles uppenbart att det inte går att få gehör för detta. Och då måste man ha någon form av kvoter och licensförfarande. Det som nu föreslås är en först-till-kvarn-metod, som i och för sig principiellt är accepterad i WTO. Risken om vi är alltför omöjliga när det gäller först-till-kvarn-metoden är att vi får något ännu sämre av typ historiska importflöden som missgynnar oss kraftigt. Det gäller att balansera på rätt sida om plustecknet för Sveriges del.

Anf.  129  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi lämnar det, för vi har ju behandlat den frågan så många gånger tidigare. Vi går vidare.

Anf.  130  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Då är det punkt 9. Det handlar om skog och skydd av gemenskapens skogar, som byter legal bas från jordbrukslagstiftning till miljölagstiftning. Detta har varit hos parlamentet. De har bl.a. förordat en kraftig höjning av budgeten, vilket kommissionen inte accepterar. Det stöder Sverige. Vi stöder alltså kommissionen där.

Anf.  131  ORDFÖRANDEN:

Ingen begär ordet. Jag konstaterar då att det finns stöd för regeringens ståndpunkt.

Anf.  132  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkt 10 hade vi uppe förra gången. Den kom aldrig upp på rådet eftersom det blev en BSE-debatt. Den är väl på sitt vis kanske identisk med livsmedelssäkerhet. Den kommer emellertid upp. Det blir en öppen TV-sänd debatt där jag förstås kommer att berätta om vad vi har gjort i Sverige.

Anf.  133  ORDFÖRANDEN:

Det här är ju en fråga som vi också har haft uppe i många sammanhang. Miljö- och jordbruksutskottet har ju lämnat yttrande till EU-nämnden, som i sin tur har lämnat det till regeringen. Vi hade frågan uppe även med handelsministern för ett tag sedan. Då fick regeringen stöd för upplägget inför de fortsatta förhandlingarna. Det kan vi väl upprepa i dag också för jordbruksministern. Då går vi vidare.

Anf.  134  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Då är det punkt 11 som är TSE. Det hade vi uppe också förra gången. Nu kommer det upp till beslut. Vi är naturligtvis både pådrivande och positiva till det arbete som på sitt vis kraftfullt bidrar till säkrare mat.

Anf.  135  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag har en mycket kort fråga som jag tror kan besvaras kort. Ska kontrollen av BSE ske i djurstallarna eller ska djuren dras in i slakterierna, eller var kommer detta att ske, om det nu blir en kontroll i Sverige och på andra ställen?

Jag föreställer mig att får man in det i slakterierna har man kontaminationsrisker och annat som också är komplicerade.

Anf.  136  GUDRUN LINDVALL  (mp):

Jag har en fråga som delvis hänger ihop med det här. Den slaktmetod man använder i EU och egentligen överallt har diskuterats mycket. Man klyver ryggraden. I slakterier kyls det med väta, vilket innebär att det sprutar ryggmärg över djuren. Många slaktare påpekar att det här egentligen i sig är en stor risk. Det innebär att när man får in helfall från länder som har BSE kan man inte garantera att det inte finns en kontamination av – eventuellt om det nu skulle vara så illa – det som kallas SRM, dvs. riskmaterial.

Jag tänkte höra om ni tar upp den här slaktmetoden? Tar ni upp det faktum att man från de här länderna exporterar helfall? Kommer ni att kräva en förändring i slaktmetoden och kanske kräva att den export som går från BSE-länderna inte är helfall utan styckade delar?

Det känns som att det vi nu gör med export från olika länder ökar osäkerheten rejält även när det gäller nästa hantering, nämligen köttmjöl.

Anf.  137  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag ska be Stig Widell förklara hur testmetoderna går till. Det går inte att ta tester på levande djur. Men Stig Widell kan förklara.

Anf.  138  Byrådirektör STIG WIDELL :

Det är alltså så att testerna inte kan tas på levande djur. Man tar med en liten specialskål från bakre delen av hjärnan, så man måste alltså dekapitera dem, man måste ta av huvudet, och sedan tar man det här provet på den delen av hjärnan och skickar i väg. Vad man nu har utvecklat är en snabbmetod som gör att man får svar inom 24 timmar. I den mån man ska testa på djur som ska in i livsmedelskedjan hänger man de kropparna åt sidan i avvaktan på analysresultat. Det går bara att göra på döda djur.

Däremot krävs det givetvis en kontroll även på gårdarna vad gäller identifikation. Det är viktigt. Man måste ha spårbarhet hela tiden. Man måste veta att djuren är märkta på ett korrekt sätt. Därför är det en serie av åtgärder man vidtar och inte bara just något enskilt.

Var det sker beror på vilken omfattning testerna får. Men som det är upplagt hittills kommer man att ta merparten av proverna på självdöda eller avlivade djur. De går bara till ett ställe i Sverige i dag, nämligen till Stenstorp. Det är vår enda anläggning som hanterar den här typen av material. Där tar man proverna. Man skickar sedan proverna till SVA, och där gör man analysen.

Men man ska också ta prover på de nödslaktade djur vi har i den mån nödslakt förekommer. Den är ju i princip nedlagd. Då kommer man att ta de här proverna i nödslaktsavdelningen för att sedan skicka dem till SVA.

Anf.  139  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Från slakterierna tar man bort riskmaterialet och skickar det till Stenstorp. Där tar man provet ur riskmaterialet, och provet skickas till Uppsala. Under tiden måste kroppen hänga i slakteriet på ursprungsplatsen, så det här är inte helt enkelt.

Anf.  140  GUDRUN LINDVALL (mp):

Det finns massor med frågor runt hanteringen. Nödslakt existerar inte, vilket är ett stort problem i sig. Utskottet kommer att ta upp det. Vi ska ha en diskussion om kadaverhantering och nödslakt i Sverige.

Anta att man nu även börjar ta prover på djur där man bedömer att det finns en risk och inte bara på dem som kommer till Stenstorp. Kommer de att styckas innan man hänger undan kroppen? I så fall har man fått kontaminering av alla maskiner, t.ex. den såg som man sågar ryggraden med.

Det känns som att det finns massor med osäkerhet. Denna kedja blir inte starkare än den svagaste länken.

Anf.  141  Byrådirektör STIG WIDELL :

Ska man börja provta djur i normalslakten gör man det så fort som möjligt efter det att man har tagit bort huvudet. Man slaktar dem, men sedan styckar man dem inte vidare förrän man har inhämtat svar.

Provtagningen är en bit. Men det är alldeles riktigt att en svag länk i denna kedja är just hur man tar bort ryggmärgen. Hjärnan är det inga problem att ta bort. Det kan man göra på ett ur smittskyddssynpunkt säkert sätt. Men det är viktigt att man har bra rutiner vad gäller ryggmärgen.

Man säger att ryggmärgen ska vara bortplockad, men hur man plockar bort den kan variera från slakteri till slakteri. Det är det som dessa inspektörer är väldigt angelägna om att få titta på. Hur tar man bort ryggmärgen på det enskilda slakteriet? När kommissionens inspektörer är ute står de bakom och ser hur just den person som plockar bort ryggmärgen beter sig.

Detta kan man göra så bra det går, och man kan göra det på ett dåligt sätt. Man kan göra det utan att tvätta händerna mellan två kroppar. Man kan göra det utan att tvätta kniven. Man kan göra så att man samtidigt som man drar bort ryggmärgen med ena handen tar på kroppen med den andra. Man kan göra det på bra sätt, och man kan göra det på dåliga sätt.

Här är det alltså en skolning av slaktpersonalen som är väldigt viktig. Man har i dessa länder i allmänhet helt klart för sig hur det ska gå till.

Anf.  142  ORDFÖRANDEN:

Jag tror inte att EU-nämnden behöver gå närmare in i detta, utan det är närmast en fråga för miljö- och jordbruksutskottet.

Jag vill sammanfattningsvis konstatera att det när det gäller ärende 11 finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Jag lämnar ordet fritt om någon har ytterligare frågor till jordbruksministern. Jordbrukministern själv kanske vill ta upp någon fråga.

Anf.  143  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det är två extrapunkter. En punkt handlar om vin. Det är en stor fråga i nämnden. Man vill från tre länder ha nationellt stöd – statligt stöd – till destillering av vissa produkter. Det är inte så lönsamt, och då vill man skjuta till pengar från statens sida.

Vi är i princip negativt inställda till att nationellt stöd betalas ut med anledning av att det snedvrider konkurrensen på marknaden. Vi får se om det finns fler länder än Sverige som tycker så.

Jag vill gärna säga det till er. Det är lite besvärande. Så ärlig vill jag vara att jag säger det. Här krävs nämligen enhällighet. Det är lite besvärande om Sverige skulle vara ensamt om att vilja fälla detta förslag, men vi arbetar på att fler ska tycka som vi.

Anf.  144  ORDFÖRANDEN:

Regeringens ståndpunkt är att man ska gå emot, men samtidigt kom den vanliga brasklappen när det gäller enhällighet. Man vill inte vara ensam om att fälla ett förslag.

Anf.  145  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det är lite besvärande just nu, inför vårt ordförandeskap.

Anf.  146  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Jag förmodar att det har att göra även med frågan om något slags lätt marknadsordning vad gäller etylalkohol.

Anf.  147  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Nej.

Anf.  148  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Men överskottsproduktionen är i varje fall ett problem. Jag delar uppfattningen att vi ska vara negativa till det. Frågan är om man inte måste dra ned på produktionen, helt enkelt, för att över huvud taget klara dessa frågor. Det är inte rimligt att avsätta resurser i nationalekonomin för att upprätthålla produktion som egentligen inte har någon som helst marknadsmässig avsättning. Det är i EU närmast lite pinsamt, eftersom det bygger på marknad och marknadsekonomi i grunden. Sedan är det genomreglerat på en rad områden. Jag tycker att det finns anledning att på allvar reagera emot de förhållanden som råder på en rad olika jordbruksområden.

Anf.  149  GUDRUN LINDVALL (mp):

Jag tänkte höra när man räknar med att punkten 7, som utgår, kommer upp. Vad är skälet till att den utgår? Anledningen till att jag är angelägen är att det handlar om märkning av burägg, som äntligen borde komma till stånd.

Anf.  150  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Svaret på sista frågan är att ärendet inte är färdigberett.

Jag delar helt Göran Magnussons uppfattning. Det framför vi så ofta vi kan. Det är inte alltid populärt att göra det, men det är vår uppfattning. Det gäller hela regleringen, men i synnerhet sådana produkter som är skadliga för människor.

Anf.  151  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag tycker att jordbruksministern ska vidhålla denna ståndpunkt även om det kostar på. Jag tror att det är bra att vara ärlig i längden.

Anf.  152  ORDFÖRANDEN:

För att få full klarhet i frågan om stöd till destillering av vin vill jag fråga om det är en beslutspunkt för rådet. Är det så att ärendet anmäls nu och att det finns risk för att frågan kommer upp för avgörande under vårt ordförandeskap? Är det så man ska tolka det?

Anf.  153  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Ja. Vi vet inte om det blir beslut nu.

Anf.  154  ORDFÖRANDEN:

Då behöver vi inte ta ställning i dag.

Anf.  155  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det har tillkommit en punkt. Det gäller en ändring i rådets direktiv om saluföring av vinstockar. Det blir mera vin. Vi drog detta förra gången. Det kommer upp troligen som en A-punkt.

Anf.  156  ORDFÖRANDEN:

Vi tog ställning till det vid förra samrådet.

Då kan vi avsluta dagens samråd med jordbruksministern. Vi ser fram emot det skriftliga materialet – sammanfattningen och även bemötandet av DN Debatt-artikeln.

Innehållsförteckning

1 §  Fiske 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN: 1

Anf.  2  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN: 2

Anf.  4  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 2

Anf.  5  WILLY SÖDERDAHL (v): 2

Anf.  6  ULF BJÖRKLUND (kd): 2

Anf.  7  GUDRUN LINDVALL (mp): 2

Anf.  8  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 3

Anf.  9  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ: 3

Anf.  10  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 3

Anf.  11  CARL G NILSSON (m): 3

Anf.  12  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 4

Anf.  13  GUDRUN LINDVALL (mp): 4

Anf.  14  WILLY SÖDERDAHL (v): 4

Anf.  15  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ: 5

Anf.  16  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  17  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 5

Anf.  18  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  19  WILLY SÖDERDAHL (v): 5

Anf.  20  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 5

Anf.  21  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  22  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 5

Anf.  23  ORDFÖRANDEN: 6

Anf.  24  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 6

Anf.  25  GUDRUN LINDVALL (mp): 6

Anf.  26  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 6

Anf.  27  ORDFÖRANDEN: 6

Anf.  28  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 6

Anf.  29  CARL G NILSSON (m): 6

Anf.  30  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ: 6

Anf.  31  CARL G NILSSON (m): 7

Anf.  32  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ: 7

Anf.  33  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 7

Anf.  34  ORDFÖRANDEN: 7

Anf.  35  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 7

Anf.  36  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 7

Anf.  37  WILLY SÖDERDAHL (v): 7

Anf.  38  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 7

Anf.  39  LARS TOBISSON (m): 8

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Anf.  40  WILLY SÖDERDAHL (v): 8

Anf.  41  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 8

Anf.  42  Departementsrådet STEFAN DE MARÉ: 9

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Anf.  43  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 9

Anf.  44  ORDFÖRANDEN: 9

Anf.  45  GÖRAN LENNMARKER (m): 9

Anf.  46  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 9

2 §  Jordbruk 10

Anf.  47  ORDFÖRANDEN: 10

Anf.  48  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 10

Anf.  49  Byrådirektör STIG WIDELL: 10

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 11

Anf.  51  ORDFÖRANDEN: 12

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 12

Anf.  53  ORDFÖRANDEN: 12

Anf.  54  KARIN PILSÄTER (fp): 12

Anf.  55  GUDRUN LINDVALL (mp): 13

Anf.  56  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 13

Anf.  57  CARL G NILSSON (m): 13

Anf.  58  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 14

Anf.  59  Byrådirektör STIG WIDELL: 14

Anf.  60  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 14

Anf.  61  ORDFÖRANDEN: 15

3 §  Hälso- och sjukvård 16

Anf.  62  ORDFÖRANDEN: 16

Anf.  63  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 16

Anf.  64  ORDFÖRANDEN: 16

Anf.  65  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 16

Anf.  66  ORDFÖRANDEN: 17

Anf.  67  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 17

Anf.  68  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 17

Anf.  69  GÖRAN LENNMARKER (m): 18

Anf.  70  GUNILLA WAHLÉN (v): 18

Anf.  71  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 18

Anf.  72  Departementssekreterare STEFAN KARLSSON: 19

Anf.  73  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  74  GUNILLA WAHLÉN (v): 20

Anf.  75  GÖRAN MAGNUSSON (s): 20

Anf.  76  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 21

Anf.  77  ORDFÖRANDEN: 21

Anf.  78  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 22

Anf.  79  LARS TOBISSON (m): 22

Anf.  80  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 23

Anf.  81  ORDFÖRANDEN: 23

Anf.  82  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 23

Anf.  83  LARS TOBISSON (m): 23

Anf.  84  GUNILLA WAHLÉN (v): 24

Anf.  85  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 24

Anf.  86  ORDFÖRANDEN: 25

Anf.  87  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 25

Anf.  88  GÖRAN LENNMARKER (m): 25

Anf.  89  CHRISTINA AXELSSON (s): 25

Anf.  90  GUNILLA WAHLÉN (v): 26

Anf.  91  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 26

Anf.  92  Departementssekreterare STEFAN KARLSSON: 26

Anf.  93  Socialminister LARS ENGQVIST (s): 26

Anf.  94  ORDFÖRANDEN: 27

4 §  (forts. från 2§) Jordbruk 28

Anf.  95  ORDFÖRANDEN: 28

Anf.  96  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 28

Anf.  97  Byrådirektör STIG WIDELL: 28

Anf.  98  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 28

Anf.  99  GUDRUN LINDVALL (mp): 28

Anf.  100  CARL G NILSSON (m): 29

Anf.  101  Byrådirektör STIG WIDELL: 29

Anf.  102  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 29

Anf.  103  GUDRUN LINDVALL (mp): 29

Anf.  104  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 29

Anf.  105  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  106  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 30

Anf.  107  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  108  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 30

Anf.  109  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  110  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 30

Anf.  111  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  112  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 30

Anf.  113  CARL G NILSSON (m): 31

Anf.  114  GÖRAN MAGNUSSON (s): 31

Anf.  115  WILLY SÖDERDAHL (v): 31

Anf.  116  ORDFÖRANDEN: 32

Anf.  117  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG  (s): 32

Anf.  118  Departementsrådet ANDERS KLUM: 32

Anf.  119  ORDFÖRANDEN: 32

Anf.  120  Jordbruksminister MARGARETA WIINBERG (s): 32

Anf.  121  GUDRUN LINDVALL (mp): 32

Anf.  122  Departementsrådet ANDERS KLUM: 32

Anf.  123  ORDFÖRANDEN: 32

Anf.  124  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 32

Anf.  125  ORDFÖRANDEN: 32

Anf.  126  LARS TOBISSON (m): 33

Anf.  127  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 33

Anf.  128  Departementsrådet ANDERS KLUM: 33

Anf.  129  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  130  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 33

Anf.  131  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  132  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 34

Anf.  133  ORDFÖRANDEN: 34

Anf.  134  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 34

Anf.  135  HOLGER GUSTAFSSON (kd): 34

Anf.  136  GUDRUN LINDVALL  (mp): 34

Anf.  137  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 34

Anf.  138  Byrådirektör STIG WIDELL : 35

Anf.  139  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 35

Anf.  140  GUDRUN LINDVALL (mp): 35

Anf.  141  Byrådirektör STIG WIDELL : 35

Anf.  142  ORDFÖRANDEN: 36

Anf.  143  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 36

Anf.  144  ORDFÖRANDEN: 36

Anf.  145  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 36

Anf.  146  GÖRAN MAGNUSSON (s): 36

Anf.  147  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 36

Anf.  148  GÖRAN MAGNUSSON (s): 37

Anf.  149  GUDRUN LINDVALL (mp): 37

Anf.  150  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 37

Anf.  151  WILLY SÖDERDAHL (v): 37

Anf.  152  ORDFÖRANDEN: 37

Anf.  153  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 37

Anf.  154  ORDFÖRANDEN: 37

Anf.  155  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): 37

Anf.  156  ORDFÖRANDEN: 37