Fredagen den 7 december 2001

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:13

1 §  Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför möte med Europeiska rådet den 14 och 15 december 2001

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag vill börja med att gratulera två ledamöter. Dels är det Maggi Mikaelsson, som jag tror är här för sista gången vad det har försports mig. Jag vill gratulera dig till uppdraget som landshövding och samtidigt tacka dig för din aktivitet här i nämnden. Sedan är det Carl-Erik Hedlund, som fyllde 65 år i går.

(Applåder)

Därmed hälsar jag statsministern med medarbetare välkomna hit till nämnden för information och samråd inför Europeiska rådets möte i slutet av nästa vecka i Laeken. Vi gör som vanligt och lämnar över ordet direkt till dig.

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Tack så mycket. Mötet i Laeken den 14–15 december utgör slutet på det belgiska ordförandeskapet, som har kommit att präglas väldigt mycket av den situation som råder efter den 11 september, kampen mot terrorismen. Det är klart att det kommer att diskuteras i Laeken också. Detsamma gäller situationen i Afghanistan liksom naturligtvis det akuta krisläget i Mellanöstern. Det kan mycket väl vara de sakerna som blir huvudpunkterna i Laeken. Det beror lite på vad som händer i dag och de närmaste dagarna framöver.

Vi ska också i Laeken anta en deklaration om EU:s framtid och om förberedelserna för regeringskonferensen 2004. I övrigt står den europeiska försvars- och säkerhetspolitiken på dagordningen liksom uppföljning av beslutet på det rättsliga området och inrikesområdet från toppmötet i Tammerfors. Det är också EU:s utvidgning samt vissa ekonomiska frågor. Det är en omfattande dagordning.

Jag vill peka på att det återstår några etapper innan vi ser den fullständiga konturen av toppmötet. Just nu pågår justitieministrarnas möte om bl.a. terroristfrågorna. På måndag träffas utrikesministrarna, och samma dag får jag besök av den belgiske premiärministern. Vi kommer då att få ytterligare detaljer om ordförandeskapets avsikter och tillfälle att framföra våra synpunkter.

Europeiska rådet kommer att få en rapport om hur åtgärderna i det arbetsprogram mot terrorism som vi enades om vid det extraordinära toppmötet den 21 september genomförts. Programmet innehåller ett åttiotal åtgärder som berör flera av EU:s politikområden. Justitieministern har tidigare här i nämnden redogjort för de viktigaste rättsliga komponenterna i programmet, och utrikesministern återkommer om en stund till de delar som berör genomförandet inom EU av FN:s resolutioner om frysning av tillgångar.

Kampen mot terrorismen kommer att bli en av unionens huvuduppgifter under de år som kommer. Ett beslutsamt, enigt agerande och solidaritet med ett USA som agerar i överensstämmelse med FN:s principer har varit en nödvändighet för att skapa förutsättningar för framgång. EU har bestått detta prov. Därigenom tror jag också att vi har bidragit till att stärka USA:s engagemang för multilateralt samarbete och för FN. Det intrycket fick jag häromdagen bekräftat under mina samtal med president Bush och med Kofi Annan. Sedan är det naturligtvis alltid svårt att förutskicka vad som händer i framtiden, men det är det bestämda intrycket jag just nu har efter samtalen.

Regeringen har sett det som en viktig uppgift att medverka till att enigheten inom EU kan upprätthållas och till att tidiga framsteg kan göras i kampen mot terrorismen. Vi har samtidigt verkat för att grundläggande krav på rättssäkerhet måste beaktas även när skyndsamhet i unionens agerande är nödvändig. Vi har också mycket tydligt understrukit vikten av humanitära insatser för den afghanska befolkningen och behovet av en samlad EU-politik i Afghanistans närområde. Vi har understrukit att kampen mot terrorismen inte får bli en ursäkt för olika länder att åsidosätta respekten för mänskliga rättigheter. Vi har lagt fram förslag som kan förbättra dialogen mellan civilisationer och kulturer. På alla dessa punkter har vi vunnit gehör.

Det är mycket glädjande att utvecklingen i Afghanistan har lett till att företrädare för landets fyra mest framträdande grupper nu under FN:s ledning lyckats ena sig om en övergångsregering. Denna överenskommelse bereder marken för en internationell fredsbevarande insats när den akuta militära fasen avslutas. Jag räknar med att vi i Laeken kommer att diskutera hur EU på bästa sätt ska bidra till en fredlig utveckling och stödja återuppbyggnaden av Afghanistan. Från svensk sida har vi mångårig erfarenhet av humanitärt stöd och biståndsinsatser i Afghanistan att bygga vidare på.

Läget i Mellanöstern är djupt oroande. Jag hoppas att vi i Laeken kan bygga vidare på enigheten om att verksamma resultat endast kan uppnås om framför allt FN, EU, USA och Ryssland agerar gemensamt. Europeiska rådet förväntas vidare på grundval av en rapport från allmänna rådet enas om att unionen är redo att genomföra krishanteringsinsatser inom ramen för den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken. Utrikesministern kommer närmare att redogöra för detta om en stund. För svensk del är det av grundläggande betydelse att detta beslut om att förklara ESDP operativt omfattar såväl den militära som den civila delen av krishanteringen.

Det bör hållas i åtanke att det handlar om en stegvis utveckling av EU:s förmåga och att varken de civila eller militära kapaciteterna anses vara fullt utvecklade förrän under 2003. Jag noterar också att det nu tycks finnas en preliminär överenskommelse med Turkiet om beslutsfattande vid krishanteringsinsatser då även Natoresurser används. Men för detaljerna i detta hänvisar jag som sagt till utrikesministerns samråd med nämnden inför allmänna rådet.

De åtgärder som beslutades i Tammerfors för att upprätta ett område för frihet, säkerhet och rättvisa ska utvärderas i Laeken. Det är uppenbart att genomförandet av de viktiga besluten från Tammerfors går långsamt. Därför är det angeläget att vi från Laeken sänder en tydlig uppmaning till de ansvariga ministrarna i rådet för rättsliga frågor och inrikesfrågor. Det krävs ytterligare kraftansträngningar för att uppnå målen såväl inom det asyl- och migrationspolitiska samarbetet som på justitieministrarnas område.

Låt mig peka på de principer som vägleder regeringen i detta arbete. Utvecklingen av ett framtida gemensamt europeiskt asylsystem måste bygga på principerna i 1951 års Genèvekonvention. Humanitet och solidaritet ska vara ledord. I de gemensamma invandringsbestämmelserna bör tredjelandsmedborgares ställning så långt som möjligt likställas med EU-medborgares. I en effektiv bekämpning av den olagliga invandringen bör EU inte ensidigt koncentrera sitt arbete på kontrollåtgärder utan också aktivt stödja uppbyggandet av asyl- och migrationspolitiska rättsordningar i EU:s närområde.

I det kriminalpolitiska arbetet bör frågan om ersättning till brottsoffer få särskild uppmärksamhet. Polissamarbetet måste utvecklas så att informationsutbytet blir enklare och snabbare. Jag tror att det finns anledning att under det kommande året kritiskt utvärdera vad EU åstadkommit på det rättsliga området. Inte minst i förberedelserna inför nästa regeringskonferens finns det anledning att se över om de beslutsformer vi har på detta område är de mest effektiva.

Jag räknar inte med någon utförlig diskussion om utvidgningen i Laeken. Den rapport som kommissionen presenterade i början av november ger en bra bild av kandidatländernas framsteg och av läget i förhandlingarna. Det allmänna rådet kommer av allt att döma på måndag i stor enighet att kunna anta slutsatserna om utvidgningsprocessen. Huvudbudskapet från Laeken bör vara att den gällande planen för förhandlingarna är realistiskt och måste följas och att tidtabellen från Göteborg står fast. Vi bör också bekräfta att differentieringsprincipen fortsätter att gälla. Varje land ska bedömas utifrån sina egna prestationer.

På det ekonomiska området räknar jag med att endast några få punkter blir föremål för diskussion. Eurons införande kommer att uppmärksammas, och det blir förmodligen ett kort meningsutbyte om det allmänna ekonomiska läget.

En fråga inom ramen för Lissabonstrategin som ordförandeskapet överväger att ta upp är införandet av ett gemensamt europeiskt patent. Denna fråga skulle enligt tidigare beslut ha klarats av före utgången av 2001, men den har nu kört fast i inremarknadsrådet. Vi prioriterar denna fråga, och kan Europeiska rådet bidra till att den löses välkomnar jag en diskussion.

Ett antal rapporter om bl.a. hållbara pensionssystem, social utslagning och energiskatter kommer också att finnas med i Laeken, men jag förutsätter ingen debatt kring dessa frågor. Inte heller antagandet av EU:s sysselsättningsriktlinjer för 2002 kommer att fordra någon egentlig diskussion.

Jag tror att ordförandeskapet har ambitionen att försöka nå enighet kring den känsliga frågan om placering av ett antal myndigheter. Mest angeläget är att fatta beslut om var den s.k. livsmedelssäkerhetsmyndigheten ska ligga, då den ska vara i funktion i början av nästa år. Som bekant är Finland och Helsingfors en stark kandidat som också har vårt stöd. Från svensk sida kommer vi att erinra om ett tidigare principbeslut att varje medlemsland har rätt att stå värd för minst en europeisk myndighet. Det är dock knappast troligt att vi redan i Laeken kan få beslut om lokalisering av en EU-myndighet till Sverige.

I Laeken ska det europeiska rådet anta en förklaring om den fortsatta processen fram till regeringskonferensen 2004. Nämnden och det sammansatta utskottet har vid flera tillfällen under hösten haft möjlighet att med företrädare för regeringen diskutera läget i framtidsfrågorna. Ordförandeskapet föreslår en förklaring i tre delar. Den första delen ska beskriva de uppgifter unionen står inför. Den andra delen ska ange ett antal frågeställningar för det konvent som ska bli det huvudsakliga instrumentet för att förbereda nästa regeringskonferens. Deklarationens tredje del kommer att behandla konventets organisation.

Jag kommer i samtal med premiärminister Verhofstadt på måndag att framföra att den förklaring som vi antar i Laeken måste vara så begriplig och lättillgänglig som möjligt. Regeringen stöder ordförandens önskan att beskriva unionens mervärde och de utmaningar vi står inför. Jag har i flera anföranden beskrivit regeringens syn på dessa frågor. EU klarar i dag stora uppgifter och har viss förmåga till anpassning i takt med interna och externa förändringar. Samarbetet kan och bör förbättras och göras mer effektivt, men det finns ingen anledning att bygga om hela den europeiska konstruktionen.

När det gäller den andra delen, uppdraget till konventet, kommer jag framför allt att betona att detta måste formuleras neutralt och inte prejudicera konventets arbete. Texten bör återspegla vad vi har beslutat i den s.k. framtidsdeklarationen från Nice. Det innebär att de fyra institutionella frågor som uttryckligen nämnts där ska behandlas. Det innebär att konventet och regeringskonferensen även ska kunna diskutera sakfrågor. Den breda debatt som vi inbjuder till inför nästa regeringskonferens blir inte trovärdig om bara institutionella frågor inkluderas på dagordningen.

Min bedömning är att vi behöver en ganska bred regeringskonferens 2004. Samarbetet på rätts- och inrikesområdet bör ses över och målen för jordbrukspolitiken likaså. Förutsättningarna för ett samlat uppträdande på det utrikespolitiska området behöver förbättras.

När det gäller den tredje delen, konventets organisation, kommer jag att upprepa vårt tidigare framförda önskemål om en stark ställning för de nationella parlamenten, att konventet även omfattar kandidatländerna, att slutprodukten blir optioner som inte binder regeringarna och att konventet avslutas i god tid före starten av själva regeringskonferensen. Jag tror att vi kan se fram emot ett positivt resultat i Laeken på dessa punkter. Det finns ett rätt stort mått av samstämmighet mellan länderna i dessa frågor. Riksdagens betänkande från förra våren har varit ett stöd i vårt agerande.

Laekentoppmötet innehåller alltså en ganska bred dagordning. Utöver de frågor som jag har nämnt vill jag också nämna att kandidatländerna på sedvanligt sätt inbjuds att delta efter det att de 15 nuvarande medlemsländerna kommit överens om slutsatserna från toppmötet. Med det är jag beredd att lyssna på nämndens synpunkter och svara på eventuella frågor.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Tack så mycket. Jag kanske först bara ska informera både nämnden och statsministern om att jag var kallad till en ordförandekonferens i COSAC:s regi i lördags, den 1 december. Då presenterade man resultatet av den rundresa som ett par representanter har genomfört. Det var nämligen så att premiärminister Verhofstadt utsåg två parlamentariker, dels ordföranden i deras Europautskott, det gemensamma för senaten och deputeradekammaren, Philippe Mahoux, dels ordföranden i utrikesutskottet i deputeradekammaren, Chevalier. De två åkte runt i medlemsstaternas parlament, men även i kandidatländerna, för att samla ihop upplysningar om hur framtidsdebatten förs.

De har nu överlämnat dessa till Verhofstadt, och de redovisade resultatet av denna rundresa. Det var ingen skriftlig rapport. Den var väldigt omfattande. Sedan fick vi andra tillfälle att kommentera detta. Jag framförde riksdagens synpunkter på konventets utformning, uppgifter osv. Vad jag förstår ligger riksdagens uppfattning väl i linje med det som statsministern presenterade.

Anf.  4  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Nej, tvärtom. Jag ligger väl i linje med riksdagen.

Anf.  5  ORDFÖRANDEN:

Ja, det var ett bra påpekande. Det var ett riktigt påpekande. Det är bra att statsministern är konstitutionell. Det är bra att han är uppmärksam på det. Okej, det var en parentes i sammanhanget. Den här debatten gav inte så mycket. Belgarna vågade sig inte på någon sammanfattning. I stället gjorde de en s.k. ordförandeskapskommuniké om detta, som blev ganska innehållslös. Det var i alla fall en rapport från det här mötet. Nu går vi över på den talarlista jag har.

Anf.  6  LARS TOBISSON (m):

Tack för en redovisning av innehållet i det kommande mötet som var ganska innehållsrik. Det är många ämnen som kommer upp. Jag ska nöja mig med att kommentera några. Det blir Europas framtid, utvidgningen och ESDP.

När det gäller Europas framtid är det inte bara så att vi hade ett betänkande från i våras. I går antog också riksdagen det sammansatta utskottets betänkande primärt med anledning av Nicefördraget, som då ratificerades från svensk sida. Men det innehåller ju också synpunkter på det kommande reformarbetet.

Här blir denna deklaration viktig. Jag har inte ens sett några antydningar om vad den innehåller mer än de här tre avdelningarna som ska ha olika inriktning. Av dem är det väl den andra delen som nu framstår som mest betydelsefull. Att påverka den tredje delen, om processen och konventet och sådant, har vi diskuterat tidigare, så det tänkte jag inte ta upp.

Jag tänkte höra om det går att säga någonting i denna slutna krets om något som ändå kommer att vara viktigt, nämligen presidiefrågan. Det gäller alltså presidiets sammansättning, där det har funnits idéer om att det skulle vara väldigt många regeringsrepresentanter. Även frågan om ordföranden kommer att vara en nyckelfråga för utgången av det hela.

När det gäller den andra delen vill jag understryka det som jag tror var statsministerns uppfattning, att den bör vara öppet formulerad och inte bindande. Det har förekommit uppgifter om att man från belgiskt håll vill skriva fast vissa lösningar på problemen. Hela den procedur som nu ska inledas med konvent och annat är ju till för att föra en diskussion som ska leda fram till slutsatser och inte till att redan från början ange vari slutsatserna ska bestå.

Här kan det bli en diskussion. Vi har bl.a. sett att Frankrike och Storbritannien har velat föra talan för mellanstatlighet i stället för överstatlighet. Jag tror inte att det är en särskilt fruktbar diskussion. Min övertygelse är att utvecklingen inom EU och i det europeiska samarbetet kommer att gå i överstatlig riktning om än ganska långsamt.

Men det viktiga i sammanhanget är en annan skärning, den mellan parlamentarism och maktdelning. Principen som den är utformad, jag vet inte hur genomtänkt det har varit från början, har blivit sådan att EU har en tydlig maktdelning mellan olika institutioner – mellan parlamentet, kommissionen och ministerrådet. Den har varit välgörande, och den bör man slå vakt om. Men det finns tendenser, inte minst från federalister i t.ex. Belgien men också, och kanske framför allt, i Europaparlamentet, till att införa en slags parlamentarism på EU-nivå.

Det tror jag vore mycket olyckligt. Det vore olyckligt för dem som menar att nationalstaterna ändå ska ha kontrollen över det hela. Det vore olyckligt för de nationella parlamenten, som med en sådan utveckling skulle komma bort. Jag tror att det är en betydelsefull aspekt på det hela som vi kan komma att behöva försvara från svensk sida. Då gäller det att man inte strävar i något slags förment mellanstatlig riktning och försöker förstärka enbart rådet. Det går utöver kommissionen, och kommissionen kommer att behövas som en motvikt, inte minst för de mindre staternas intressen gentemot de större länderna.

När det gäller utvidgningen har jag tidigare sagt, när utrikesministern har varit här, att det i och för sig ser lovande ut. Rapporten från kommissionen är positiv, och man är förhoppningsfull om att schemat ska hållas. Men man ska inte fördölja att det finns åtskilliga minor på vägen. Vi har svåra kapitel kvar att öppna.

Vi har Cypernproblemet, som nu möjligen har nått en punkt där det skymtar en ljusning. Jag skulle vilja fråga om statsministern är informerad om detta, annars tänkte jag återkomma till utrikesministern, alltså om huruvida det här ska tas som ett tecken på att Turkiet har insett att de håller på att manövrera sig in i en hopplös situation och att de har sänt en signal till Denktash att han nu ändå måste ställa upp och visa sig lite medgörlig och åtminstone delta i förhandlingar så man inte hamnar i en tvångssituation där Turkiet bakvägen liksom automatiskt hamnar utanför sin kandidatställning, sin ställning som tänkbar EU-medlem.

Det finns också andra frågor när det gäller utvidgningen. Där undrar jag om den komplikation som Irlands ställningstagande utgör kommer att diskuteras alls på toppmötet eller om man avvaktar och ser hur ratifikationen fortskrider i de andra länderna.

Slutligen gäller det ESDP. Även där har det tydligen skett ett genombrott, eller ett framsteg, när Turkiet har lämnat sitt medgivande till användningen av gemensamma Natoresurser. Jag vet inte om statsministern har något mer att säga om det. Jag har bara läst i tidningen, så jag vet inte mer än så. Det kan vara överdrivet där. Är det etablerat att man har fått en uppgörelse till stånd som löser den blockering som har förelegat tidigare?

Vi har också etableringen av insatsstyrkan. Den ska nu förklaras vara på plats. Men det är väl ändå så, om man ska vara ärlig, att dess förmåga att operera inte kommer att vara särskilt stor i början. Den behöver växa till. Man har sett brister. Det har inte egentligen varit numerära brister utan snarare kvalitativa brister. Det handlar om trupptransportplan, underrättelsemedel och andra sådana saker. Där återstår alltså åtskilligt att göra.

En sista fråga kan därför vara hur statsministern ser på möjligheten att det ska lämnas bidrag till vakthållningen i Afghanistan när väl de direkta stridigheterna har upphört. Kan det bli en uppgift för EU:s styrka eller är det något som man kommer att förbehålla exempelvis Nato? Kan det eventuellt bli så att det inte blir någon medverkan alls från västerländskt håll utan att detta får skötas av mer närstående länders befolkningar?

Anf.  7  LARS OHLY (v):

Det kan hända att man blir lite lång i frågeställningen nu, för det är så många frågor. Det kan också hända att jag tar upp en del frågor som du kanske vill hänvisa till Anna Lindh. Då respekterar jag det och följer upp dem senare. En del frågor förekommer ju på både allmänna rådet och toppmötet.

Jag tänkte börja med kampen mot terrorismen och dess följder. Jag såg i tidningsuppgifter att du hade tänkt ta upp en del kritik, bl.a. mot USA:s beslut att inrätta militärdomstolar, men på grund av bl.a. krisen i Mellanöstern blev det kanske inte riktigt läge att ta upp den diskussionen. Frågan är: Kommer man att markera på något sätt från EU:s sida mot inrättandet av domstolar, något som ju Anna Lindh i en interpellationsdebatt har varit oerhört tydlig med att ta avstånd från på grund av bristerna i rättssäkerhet och att de eventuellt t.o.m. kan ta sig extraterritoriella rättigheter?

Även frågan om dödsstraff kanske skulle vara intressant att lyfta fram. Dödsstraff kan enligt de här specialdomstolarna utdömas med två tredjedelars majoritet av den av militärerna tillsatta juryn. Det är ett undantag från möjligheten att utdöma dödsstraff i USA i övrigt eftersom det där alltid krävs enhällighet omkring dödsstraffet.

Frågan är också om vi kommer att falla undan för påtryckningar om att utlämna misstänkta till USA eller andra länder som tillämpar dödsstraff och i så fall om det sker utan förbehåll. Det kan ju inte ske med svensk lagstiftning som den ser ut i dag, men jag vet att när frågan diskuterades tidigare i höstas sade i alla fall utrikesministern att man skulle kunna tänka sig en lagändring. Är det någonting som har diskuterats? Är det något som ändå har utmärkt den europeiska rättsordningen och EU:s rättsordning är det faktiskt kampen mot dödsstraffet. Den får enligt min mening inte överges på grund av något slags panik efter terrorattackerna.

George Bush har ju också skrivit ett brev till Romano Prodi där han i ett fyrtiotal punkter föreslår EU att ställa upp i kampen mot terrorismen. Problemet med dessa är att ett tiotal av dem otvivelaktigt strider mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Jag har fått veta av Sven-Olof Petersson på UD att svaret från Prodi skulle konsulterats mellan regeringscheferna eftersom Prodi inte har kompetens på området. Därför undrar jag om något sådant svar är på gång och vad det i så fall innehåller.

Jag tycker att det är bra att man säger att kampen mot terrorism inte får leda till att man trampar på mänskliga rättigheter. Men detta gäller inte bara länder långt härifrån. Det gäller även inom den europeiska unionen. I Storbritannien begär man nu undantag från Europakonventionen om mänskliga rättigheter vad gäller häktningstider. Man kommer sannolikt också att fatta ett sådant beslut.

I vår närhet pågår ju också ett krig mot terrorism, åtminstone om Ryssland självt får välja ord, när det gäller vad som sker i Tjetjenien. Visst, det finns tjetjenska terrorister. Det finns också relativt säkra bevis på att bombningarna i Moskva – för två år sedan är det väl – sannolikt utfördes av tjetjener. Leder uppslutningen i den militära kampen mot terrorismen i Afghanistan till någon förändrad hållning i synen på Rysslands krigföring i Tjetjenien eller är EU lika angeläget nu om att den konflikten ska lösas med fredliga medel?

Jag antar också att den europeiska arresteringsordern nu kommer att komma upp på toppmötet eftersom justitieministrarna inte lyckades komma överens i går. Där har ju vi föreslagit, men blivit nedröstade här i nämnden, att ge Thomas Boström i uppgift att verka för att beslut inte ska fattas helt enkelt av det skälet att vi då får längre tid på oss att diskutera effekterna och innehållet i den här lagstiftningen.

I och med att man nu inte kom överens är frågan: Anser du att det är mer angeläget att snabbt komma överens, alltså att pressa fram ett beslut i Laeken om det är möjligt, än att ge oss detta rådrum, denna möjlighet att faktiskt diskutera vad t.ex. den dubbla straffbarhetens borttagande innebär på det rättsliga området?

Slutligen har jag några andra frågor. Jag är lika intresserad som Lars Tobisson av att höra om du vet något mer om det som har hänt på Cypern och vad det eventuellt kan leda till. Samtidigt finns det uppgifter om att Turkiet nu åtminstone har lämnat sitt hårda motstånd mot att Nato skulle ställa upp med bl.a. underrättelseresurser till EU:s snabbinsatsstyrka.

Jag har läst om vad EU har bjudit, så att säga, för att få Turkiet att lämna sitt hårda motstånd. Dels är det att Natos resurser ska ställas till förfogande från fall till fall, vilket alltså innebär att det här ska prövas. Där kommer Turkiet då att få ett inflytande. Dels är det att de aldrig kommer att användas mellan Natoallierade. Därmed skulle Turkiet kunna säga att vi kommer aldrig att utsättas för EU:s snabbinsatsstyrka oavsett vad vi gör. Dels är det att Turkiet också skulle få en status på konsultationsbasis för när styrkan ska användas.

Alla de här tre sakerna är, även om de inte går lika långt som Turkiet önskade från början, avsteg från den hårda inställning som bl.a. Sverige har haft gentemot Turkiets motstånd. Man undrar om det här är sanktionerat av Sverige, om det är förankrat, eller om Sverige, i likhet med Grekland tydligen, har några återstående funderingar kring den här uppgörelsen, som tydligen Storbritannien har förhandlat fram.

I Mellanösternfrågan är det tydligt att EU inte talar med en röst. Den franske utrikesministern har varit mycket kritisk mot Israels vedergällning efter de självmordsbombningar som skedde i bl.a. Jerusalem. Här syns en skillnad mellan länderna som måste hanteras på något sätt.

Vad är Sveriges inställning? Tar vi ett lika tydligt avstånd från vedergällningen på Västbanken och Gaza som Frankrike, eller är vi mildare i vår kritik?

Slutligen har jag bara några frågor om konventet. Jag välkomnar den starka uppslutningen kring riksdagens beslut och hoppas att det också leder till framgång. Men uppdraget för konventet blir eventuellt ganska brett. Jag har förstått att bl.a. Irland har stått för en mer minimalistisk syn på uppdraget, dvs. ”håll oss till Nice, ingenting mer”, medan andra, bl.a. Italien, i princip har sagt att allting är öppet att diskutera.

Samtidigt säger du att det inte finns någon anledning som du ser att i grunden göra om den europeiska konstruktionen. Det är i sig en begränsning. Kommer den på något sätt att finnas i uppdraget till konventet, eller kommer man att låta konventet självt bestämma var gränserna går?

Jag menar att utgångspunkten för konventets arbete, liksom för regeringskonferensen 2004, rimligtvis bör vara att ta itu med det stora folkliga missnöje som finns med demokratin inom den europeiska unionen. Att demokratisera, tydliggöra, synliggöra och öppna beslutsfattandet måste vara utgångspunkter i första hand för ett konvent som ska arbeta med EU:s framtid.

Anf.  8  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag kan börja med att hålla med om i princip allt som Lars Ohly sade. Jag kommer inte att upprepa allting som han sade, men jag håller med om det.

Jag tänkte först gå in på agerandet mot terrorism och ta upp terroristlistan. Statsministern sade själv här att respekten för mänskliga rättigheter inte ska åsidosättas i kampen mot terrorism. Det är ganska uppenbart att mänskliga rättigheter åsidosätts med den terroristlista som FN:s sanktionskommitté och sedan EU-kommissionen har antagit, där det ingår både personer och organisationer både i Sverige och i EU.

Nu har det gått två månader sedan man fryste tillgångarna för de här personerna, och det innebär en ganska stark förändring i deras liv. De har inte tillgång till studiemedel, och inte till några medel över huvud taget. Det blir ett ganska stort ingrepp i en människas liv.

Vi fick ett dokument från EU-nämnden som handlar om den här listan och vilka regler som finns. Där står det bl.a. så här: Med en bestämmelse i förslaget kan behörig myndighet i respektive medlemsstat medge särskilda undantag från restriktionerna, bl.a. om nödvändiga mänskliga behov för någon på listan eller dennes familj står på spel. Då måste det här ske efter samråd bl.a. med kommissionen och övriga medlemsstater.

Det kan ta upp till ett halvår – vi vet inte hur lång tid – innan dessa människor möts av rättstrygghet. Det har de inte mötts av. Jag tycker att det är väldigt angeläget att ta upp deras situation på toppmötet, alltså att ha det här samrådet med de andra medlemsstaterna om att myndigheterna kan göra särskilda undantag för att möta nödvändiga mänskliga behov. De här människorna har ju inte vanliga liv längre. De har ingen möjlighet att studera, ingen möjlighet att få pengar. De lever på nåder av bekanta och vänner och folk som ställer upp, och det är helt orimligt.

Jag har en fråga när det gäller terroristlistan. Ett svenskt ambassadråd i USA sade att man hade tagit den här listan i FN:s sanktionskommitté utan att ha fått någon bevisning. Nu var inte Sverige delaktigt i beslutet, utan det var andra länder i FN som var det. Jag undrar om statsministern har mer information. Jag känner att vi har fått väldigt lite information i riksdagen.

När det gäller framtidsdebatten tycker jag att det är oerhört viktigt just med konventets sammansättning. Det talas väldigt mycket om de nationella parlamentens ställning – man får ofta höra inför ett toppmöte att de nationella parlamentens ställning är viktig. Men slutresultatet brukar vara att det är två personer från varje nationellt parlament. Det är för oss en för liten sammansättning om det är bara två personer från varje nationellt parlament. Vi vill väldigt gärna att den svenska hållningen ska vara ett större konvent med fler representanter från de nationella parlamenten, och även från varje nationellt parlament.

När det gäller de rättsliga frågorna sade statsministern att det går alldeles för långsamt. Jag vill bara betona att det absolut inte är vår uppfattning. Vi tycker att det går alldeles för snabbt. Det saknas ibland en demokratisk förankring och en noggrann analys av konsekvenserna av de beslut som tas. Det har varit en ständig glidning mot överstatlighet på det här området.

När det gäller frågan om en europeisk arresteringsorder har vi varit tveksamma. Jag vill betona det. När vi har analyserat förslaget har vi varit kritiska till vissa brottstyper som finns med på den här listan. Man kan ta det här tillfället i akt att göra förslaget bättre. Jag undrar vad statsministern tror kommer att hända i fråga om Italiens ställning på mötet.

Jag har en tilläggsfråga till den fråga som tagits upp om EU och Nato. Grekland har ju betänkligheter över det förslag som nu finns med Turkiet. Jag undrar vad som är orsaken till Greklands betänkligheter och hur de ser ut. Det har inte framkommit i de medier som vi har sett. Vi tycker ändå att det vore väldigt dumt att frångå den hårda linje som man har haft. Att vara så här tillmötesgående mot Turkiet är lite grann att skicka fel signaler mot ett land som kränker de mänskliga rättigheterna i sitt eget land.

När det gäller Mellanöstern undrar jag vad som är det konstruktiva i att beskjuta de polismän som har fängslat folk från Hamas och Jihad. De arresteringar som sker av den palestinska polisen sker tyvärr också i strid mot folkrätten. Man gör massarresteringar, lite grann guilt by association, på ett sätt som egentligen inte är förenligt med folkrätten och människors rättstrygghet. Det här blir påtvingat den palestinska myndigheten utifrån. De kraven kan man diskutera. Men efter de förra terroristdåden i Jerusalem – jag anser att det är terroristdåd, och jag anser också att det är terroristdåd från den israeliska sidan – började polisen gripa personer. Man hade gripit 130 personer. Sedan blir polismyndigheterna beskjutna med missiler och raketer. Det är knappast ett sätt att belöna de poliser som agerar på det sättet. Jag undrar på vilket sätt man från EU:s sida kan markera det helt destruktiva i detta. Det blir otroligt svårt för både polisen och den palestinska ledningen att försvara det man gör. Men det måste också kännas otroligt svårt för polisen själv.

Jag vill ta upp en annan sak, och det är en kort reflexion. Jag vet inte hur många här vid bordet som har varit i Gaza. Gaza är ett av världens mest tätbefolkade områden. Det är en liten landplätt som inte är större än Stockholms stad och Stockholms län tillsammans, och den är ganska avlång. Nästan överallt ser man Medelhavet. Det här lilla området är väldigt fattigt, och det är omgivet av Medelhavet, ingenmansland och taggtråd. Man kan tänka sig vilken känsla det skapar hos människor när de blir beskjutna av missiler och granater och inte ens kan fly. När det har hänt gång på gång på gång under ett år och två månader och mer, vad tror ni händer med människor som lever i en sådan situation? Jag tycker att det är någonting som borde leda till reflexion. Jag tror att det är en helt annan sak när människor kan fly. Det är en otrolig mänsklig tragedi. Jag tror att man skapar en enorm potential för självmordsbombare i bara den situationen, som faktiskt är totalt omänsklig och oacceptabel.

Anf.  9  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Jag ska försöka bli kortfattad, så att statsministern har en chans att ge kommentarer.

Jag tänkte ta sats i mötet med Bush och Kofi Annan nyligen, som vi har läst om i tidningarna, och inställningen att USA nu har blivit mer medvetet om FN:s roll och betydelse och även den globala gemenskapen. Jag hoppas att detta inte är något tillfälligt uppvaknande, utan att det kan bestå. Jag fastnade vid att statsministern sade att vi inte vet hur framtiden ser ut. Men här gäller det att hålla uppe trycket på USA. Det kan inte vara så att man betalar in sina avgifter till FN bara för att man just nu befinner sig i en sådan situation att man vill använda FN. Det ger helt fel signal. Det måste vara något uthålligt. Det tycker jag att man ska framföra i olika sammanhang.

Jag har ett bakgrundspapper här. Jag vet inte om detta kommer upp i Laeken eller i något annat sammanhang, men det är ett papper från EU som rör den internationella konferensen om finansiellt utvecklingsbistånd som tydligen ska hållas i Mexiko. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi har en hög profil på det här området. Det finansiella stödet för utvecklingsbistånd i världen sjunker. Sverige går ändå före, som nu ökar sitt bistånd, tillsammans med de nordiska länderna och Holland. Och vi ska försöka vara ett föredöme. Men när man tittar på hur det ser ut i FN-organisationen är Sverige oftast den största bidragsgivaren till flera underorganisationer under FN. Jag tycker att det är fel signal; det ska vara ett solidariskt betalande.

Jag tänker inte beröra utvidgningen speciellt, mer än att det är bra att vi står fast vid det som man kom överens om i Göteborg, en tidsram.

I fråga om konventet tror jag, precis som har sagts här, att det är väldigt viktigt att det blir en bred diskussion och att alla bollar är uppe i luften, och även att Sverige har en öppen attityd i den här diskussionen och inte låser fast sig vid vissa lösningar. Det är väl ingen hemlighet att vi från Folkpartiets sida menar att för att få en demokratisk förankring måste det finnas en tydlighet var ansvaret för de politiska besluten ligger. Vi har ju varit lite kritiska mot de beslut som har fattats bakom lyckta dörrar, där man inte riktigt vet hur de olika länderna har röstat och var ansvaret ligger för de beslut som har tagits.

Därför tycker vi att det är viktigt att någon form av kompetenskatalog kommer fram och även någon form av konstitution. Vi är inte alls låsta vid det, utan vi tycker att det är bra om man får en tydlighet här. Det kommer vi naturligtvis att driva i olika sammanhang. Vi hoppas också att konventet tar tag i de här frågorna. Det finns olika uppfattningar, men det här är Folkpartiets uppfattning. Vi är inte heller främmande för att öka det demokratiska inslaget och beslutsordningen i parlamentet och att man skapar någon form av parlamentarism även på EU-nivå för tydligheten och var ansvaret ligger.

Anf.  10  MATS ODELL (kd):

Många av de frågor som ska tas upp i Laeken har vi diskuterat här i nämnden tidigare, och vi är ganska bra överens om det mesta – när det gäller konventet, utvidgningen osv.

Kvar står då frågan om Europas framtid. Jag är medveten om, precis som statsministern sade, att det handlar mer om en startpunkt, det som nu ska starta. Den här debatten lär ju accelerera framöver. Eftersom det är väldigt svårt att kompensera felaktig riktning med ökad hastighet tror jag att vi också måste diskutera lite av inriktningen. Där vet vi sedan tidigare att regeringens ståndpunkt är att mellanstatlighet är grundkonceptet.

Nu säger statsministern att det inte finns någon anledning att bygga om den europeiska konstruktionen. En anledning kan ju vara att det inkommer ett tiotal nya medlemmar, och risken är att det mellanstatliga samarbetet framöver vid beslutsfattandet mer kommer att likna WTO-kongresser än ett effektivt beslutsfattande. Därför är det vår uppfattning att vi måste vara beredda att acceptera mer av ett överstatligt beslutsfattande, helt enkelt majoritetsbeslut i fler frågor. Det är en riktning som är helt nödvändig för att EU ska kunna leva upp till de europeiska medborgarnas förväntningar om en effektiv och handlingskraftig union framöver.

Lars Tobisson var inne på parlamentarism, och det är klart att vi har parlamentarism på den kommunala nivån, på länsnivån och på den nationella nivån. Någon form av effektivitet ligger i detta, och det handlar då om hur vi strukturerar det framöver. Jag tror att rådets funktion mera kommer att behöva handla om lagstiftning, och de exekutiva inslagen borde i större utsträckning övergå till kommissionen för att få en effektivitet i detta. Men fördragen ändras naturligtvis enbart genom enhällighet och genom ett mellanstatligt förfarande. Men en mellanstatlighet på detaljnivå kommer att leda till kollaps, enligt min uppfattning, i framtiden.

Detta, herr ordförande, kan nästan räcka som en mera allmän synpunkt när det gäller den långsiktiga inriktningen för debatten om Europas framtid. Jag har sett i medierna att statsministern inför sin träff med Guy Verhofstadt på måndag kommer att säga ett vänligt men bestämt nej till huvudparten av de här inslagen. Det skulle vara intressant om statsministern utvecklade sin syn på detta lite mer.

Anf.  11  LENNART DALÉUS (c):

Jag tycker att det har varit lite jobbigt under hösten när vi flera gånger har brutit diskussionen om hastigheten i de beslut som har fattats kring terrorism och arresteringsorder och den demokratiska diskussionen kring det å ena sidan, och de gemensamma ansträngningarna att komma till rätta med terrorismen å andra sidan. Nu är stora delar av de här klossarna redan tagna. Lite finns uppenbarligen kvar till Laeken, och det kommer sannolikt att finnas några delar kvar även framöver. Jag vill bara uppmana statsministern att fortsätta att bevaka att balansen hålls på ett sådant sätt att vi kan känna oss demokratiskt trygga i unionen och samtidigt med kraft medverka till terrorismbekämpning. Jag inser att statsministern inser en sådan sak, men jag vill lägga till det också för vår del en gång till.

När det gäller framtidsdiskussionen och konventet har vi tagit fram sju punkter som vi tycker är viktiga i framtidsdebatten, som också överlämnas till statsministern på annat sätt. Jag kan säga att tre punkter i de diskussionerna är viktiga för vår del – där kan vi skilja oss åt. Det är behovet av en samlad konstitution nu, när det finns så många saker som behöver dras ihop. Det är att arbeta för att skjuta tyngdpunkten till de valda institutionerna. Om det nu är bort från tjänstemannavälde eller hur vi ska uttrycka det, kan man åtminstone lägga en koncentration på de valda institutionerna. Det är också, som har nämnts här tidigare, behovet av en kompetenskatalog.

Jag ska inte fördjupa mig i det här ytterligare – det är välkända ståndpunkter – men jag upprepar dem en gång till.

Till sist har jag bara en mycket kort fråga. Statsministern berörde mötet nu på måndag och nämnde att konventfrågorna kommer upp då. Men om vi vänder på den kuttingen och frågar: Vad är det viktigaste och tydligaste i ditt eget initiativ, det som du kommer att säga till Guy Verhofstadt?

Anf.  12  ORDFÖRANDEN:

Statsministern ska få ordet för att besvara alla frågorna. Jag vill bara påminna om att en hel del av de frågor som har ställts berör dagordningspunkter som kommer på allmänna rådet, särskilt den fråga som Yvonne Ruwaida tog upp om den s.k. terroristlistan. Där har vi också fått ett utförligt material. Den kommer upp som dagordningspunkt 12.

Anf.  13  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Just det, herr ordförande. Det gör att det blir lite lättare för mig att svara. Andra kan då ta de verkligt svåra frågorna senare under dagen. Det är en bra arbetsfördelning, även om jag också väldigt gärna skulle vilja gå in i debatten.

Det här är jobbigt, för att använda Lennart Daléus uttryck. Det finns – jag sade det tidigt – en risk för att vi hamnar i lägen då så många vill göra så mycket så snabbt och samtidigt att vi hamnar i lägen där man kommer för nära rättssäkerheten. Det är en uppenbar risk. Vi måste vara mycket observanta. Så här långt tycker jag nog, efter det jag har sett hur EU har hanterat det hela, att jag inte är orolig. Men man måste vara vaksam.

Däremot har vi ett uppenbart problem med FN:s sanktionslista. Den saken tog jag upp med Kofi Annan när jag träffade honom häromdagen. Där hamnar vi i vår tur i en målkonflikt. Vi har alltid varit ett land som har ställt upp på FN-sanktioner och tyckt att det har varit viktigt. Många av oss har bakgrund i ett ungdomsengagemang för ett fritt och demokratiskt Sydafrika och vet vad sanktionerna har betytt i sådana här sammanhang, liksom vikten av att få uppslutning kring det i Sverige. Sedan hamnar vi i ett läge där FN tar sanktionslistor som innehåller enskilda personer, där vi är lojala mot sanktionslistan men kan se att det finns människor på listan som kommer i ett läge där deras rättssäkerhet är nästintill omöjlig att hantera.

Samtidigt kan dessa människor i sin tur driva sak omkring detta, exempelvis i europeisk domstol. Man kan se framför sig en situation där det skulle kunna inträffa att en europeisk domstol säger att det inte finns saklig grund för det FN har gjort. Då har FN hamnat i ett väldigt bekymmersamt läge.

Det här är FN medvetet om. Kofi Annan och hans medarbetare förstår det här problemet. Hur det ska hanteras fick vi inget svar på, men jag har tagit upp frågan.

Vi måste i den här diskussionen skilja FN:s lista från den lista som EU själv nu ska kunna sätta upp. Där finns de här undantagen – det kan EU göra – av det slag om Yvonne Ruwaida pekade på, nämligen att man kan ta undan belopp för exempelvis den dagliga livsföringen. Det tror jag att vi kan hantera inom EU:s ram för den lista som EU tar. Men det löser inte problemen för dem som hamnar på den sanktionslista som FN antar.

De här skillnaderna i sak och nyans är viktiga att tänka på. EU är inte, som jag ser det just nu, problemet i sammanhanget. Jag tycker att det är ett större bekymmer att komma åt FN:s sanktionskommitté, som är samma grupp som säkerhetsrådet. Det är i sin tur någonting som vi i svensk politisk tradition har hållit väldigt högt. Vi har naturligtvis ett problem här.

Jag har därmed inte uttalat mig om enskilda fall och nuvarande situation, utan jag har uttalat mig principiellt om ett läge som kan komma att vara bekymmersamt. Visst finns det anledning att diskutera.

Om arresteringsordern kommer upp kommer jag inte att inta någon annan ståndpunkt än den som Thomas Bodström redan har fått sanktionerad av nämndens majoritet, såvitt jag förstår. Jag har ingen anledning att ha någon som helst annorlunda position. Här är det Italien och premiärminister Berlusconi som utifrån sina utgångspunkter kommer att anföra kritiken mot listan. Det uppstår ibland allianser i politiken som är tankeväckande.

Jag vill också säga om Cypern att det kan vara någonting som är väldigt viktigt som just nu händer. Det kan vara så, men vi väntar med att kassera in det innan vi ser vad det handlar om. Man börjar om igen, helt enkelt. Här finns FN på plats. Här finns de gamla aktörerna på plats, och också de gamla personerna. Vi som har träffat de här farbröderna är inte alldeles övertygade om att det är ett helt rent bord, men ansatsen är ändå den. Vi får se.

Jag gör ändock en politisk reflexion att det mycket väl kan vara på det viset att både utvecklingen på Cypern och den förändrade attityden till Natotrupperna hänger samman med att den turkiska ledningen förstår att man måste hitta en ny start i relationerna med Europeiska unionen. Om det är så kan det vara oerhört viktigt för den utvidgningsprocess i EU som Sverige mer än någon annan har drivit, där Cypern faktiskt kan utveckla sig till ett problem. Där har vi ändå löst problemet, tycker vi, åtminstone skrivningsmässigt med slutsatserna från Helsingfors. Men det är lätt att se hur en eskalerande politisk konflikt exempelvis på Cypern skulle kunna försvåra utvidgningsprocessen.

Jag tar inte hem det än. Det är för tidigt att göra det. Men det är klart att det har fallit åt rätt håll. Hur mycket det sedan har fallit – om det har fallit så att det totalt har klappat ihop – återstår att se. Men okej – det är bättre än vad det var förut.

Sedan finns det en liten förvirring i debatten om EU:s framtid. Vi är inte motståndare till att fler saker ska lösas överstatligt. Det kan man mycket väl göra. Men man kommer till något slags balanspunkt där man går för långt. Vi tycker exempelvis att asyl- och migrationsfrågor skulle kunna lösas överstatligt – det är okej. Vi tycker inte att skattefrågor ska lösas överstatligt. Vi har också restriktioner för utrikespolitik och en del andra områden. Låt sakfrågorna styra det där.

Jag tycker att det är bra att Frankrike och Storbritannien har gått ut så tydligt som de har gjort i de här frågorna. De ligger inte långt ifrån den debatt vi har fört här i nämnden under årens lopp. Jag känner igen en hel del av de argument som fransmän och britter nu använder – argument som jag själv har använt. Jag tycker inte att det är besvärande på något sätt.

Däremot vill jag säga att jag inte ser någon motsättning mellan stora och små länder i EU. Att utifrån den motsatsen börja konstruera något slags konstitutionellt strukturellt tänkande, att exempelvis kommissionen per definition skulle vara de små ländernas garant, har jag aldrig upplevt. Här sker från fall till fall i varje fråga byggande av allianser, där små länder kan spela en väldigt stor roll och där små länder i rådet ibland kommer på väldigt stark kollisionskurs med kommissionen. Det är inte stort och smått, utan det är en salig blandning av en oherrans massa allianser kors och tvärs som det handlar om. Så kommer det att vara under överskådlig tid. Det är charmen med det här. Det är både nord och syd, höger och vänster. Det är olika typer av förvaltningstraditioner som korsar varandra.

Dessa grundläggande strukturer ska sedan användas för att lösa olika sakfrågor, och då blir det olika allianser. Det kommer att ta överskådlig tid. Jag tror att vi kommer att ha en 15–20-årsperiod nu med mer eller mindre permanent IGC-resonemang, alltså permanent regeringskonferens. Vi är inne i en så intensiv reformfas. Exakt hur det här värker fram törs jag inte säga i dag. Jag vet bara en sak, och det är att det ska vara förankrat i varje nations parlament med ett majoritetsbeslut och i vissa länder dessutom en folkomröstning. Det sätter gränserna politiskt.

Jag tror därför att fransmän och britter har kommit ganska nära vad som är politiskt möjligt och vad jag också tycker är politiskt önskvärt. Vi vill ju, som ni vet, ha ett brett konvent, öppet, neutralt. Det är väl ingen hemlighet att belgarna är väldigt federalistiska – det vet vi ju. Belgien är kanske det land som mer än något annat finns i unionens centrum, och som nation på väldigt många sätt påverkas och hålls ihop av unionsmedlemskapet. Med deras politiska tradition blir det naturligt att driva en federal linje.

Men det blir inte det som kommer ut av Laekentoppmötet, utan det blir öppna skrivningar. Det skulle förvåna mig utomordentligt mycket om det blir så att vi börjar ge frågeställningar som har en viss inriktning och uppgifter som leder i en viss riktning. Öppenhet och neutralitet i skrivningarna kommer att gälla.

Jag har också redovisat skriftligt för er hur jag ser på hur konventet bör läggas upp. Det bör också vara svar på Lennart Daléus fråga i den delen.

Det är intressant att se hur snabbt tid förflyter. I dag pratar vi inte om bombningarna i Afghanistan. Det är faktiskt rätt anmärkningsvärt med tanke på vilken enorm uppmärksamhet det har haft inrikespolitiskt. Det är i den här nämndomgångens frågor borta från dagordningen. Men vi tänker inte släppa Afghanistan bara därför att talibanerna nu har klappat ihop. Afghanistan är fortfarande ett plågat land och en potentiell risk för hela den regionen, om vi inte får en återuppbyggnad som präglas av fred och av respekt för demokrati och mänskliga rättigheter. Vi måste vara oerhört uthålliga i det arbetet. Jag kan glädjas åt att man nu kan spela fotboll på stadion i Kabul i stället för att avrätta människor. Jag kan glädjas åt att kvinnor kan gå ut på stan igen utan att behöva riskera liv och lem, men jag är definitivt inte på något sätt lugn eller har den uppfattningen att det här därmed skulle vara avklarat. Det är mycket arbete som återstår.

Detta pratade jag självklart också med president Bush om häromdagen. Man är helt klar över att man måste dela det här ansvaret med många andra. Annars blir återuppbyggnaden varken trovärdig eller möjlig. Det är så.

Det här visar hur fort det går. Det kan mycket väl vara så att det är Mellanöstern som vi helt och hållet kommer att diskutera. Det kan vara en mycket riktig bedömning. Mellanöstern är i en utomordentligt farlig situation. Jag kan bara säga som ett exempel att jag, när jag skulle träffa Bush, hade tänkt att vi skulle prata om Afghanistan. Det var vår planering. Jag skulle ta upp de här sakerna om krigsdomstolarna och en hel del annat, men det blev inte så mycket Afghanistan. Det blev Mellanöstern. Just före mig gick nämligen Ariel Sharon ut ur Vita huset. Jag skulle nog också ha kunnat träffa Sharon om han hade varit kvar en dag till och gått på det ursprungliga schemat. Nu blev det inte så, utan jag fick nöja mig med att prata med bara Arafat.

Om krigsdomstolarna säger Bush till mig, utan att jag behöver ta upp det, att det är viktigt för USA att kampen mot terrorismen förs inom konstitutionens ram. Jag måste tolka det uttalandet som att han faktiskt är medveten om den internationella kritiken. Följer man den amerikanska debatten på plats några dagar märker man att det här är den stora frågan i USA. Det är en verkligt stor inrikespolitisk debatt där det finns en mycket frän pågående granskning av den här Afghanistanaktionen. Däremot är den amerikanska inrikespolitiska debatten om Mellanöstern väldigt skild från Europas. Om vi säger att vi i Europa har en betoning väldigt mycket på palestiniernas rättigheter så är det ju tvärtom i USA. Det är israelernas intressen som står i centrum.

När man har vistats i debatten några dagar förstår man vilka politiska risker som Bill Clinton tog genom att engagera sig så mycket i fredsförhandlingarna. Sedan misslyckades han också, som alla andra har gjort i den här konflikten. Därmed kommer inkommande amerikansk president inte att kunna gå in i det här under överskådlig tid.

Just när jag är där sker ett sådant initiativ när Sharon är på plats, och så kommer de här självmordsbombarna, och så kastar man om dagordningen.

Mitt budskap till president Bush var följande: Det finns naturligtvis stor anledning att kritisera det som självmordsbombarna har gjort. Det finns ingen anledning att på något sätt vara överslätande. Det måste självklart ställas krav på den palestinska myndigheten att agera. Å andra sidan ska man tänka på något när israelerna slår tillbaka. Det var ju lätt att förutse att de skulle göra det – det hade varit sensation annars.

Det finns ju också en inrikespolitisk situation i Israel som man måste förstå. Samtidigt som Sharon är i USA är också Netanyahu i USA och kampanjar för en syn som är av det här slaget: I Afghanistan attackerade vi värdregimen för terroristerna, talibanerna, och slog ut den. Låt oss göra samma sak i Mellanöstern, attackera värdregimen för Hamas och Jihad, den palestinska myndigheten! Ett sådant budskap faller på inget sätt på hälleberget i den amerikanska inrikespolitiska debatten. Det faller i god jord, och det växer, och det gror. Så jag menar att det också finns en spänning på den sidan. Då var mitt budskap enkelt: Se nu till att den israeliska insatsen inte är av sådant slag att man omöjliggör en fortsatt process! Se till att Arafat kan fortsätta att fungera, för utan Arafat finns det ingen ledning på den palestinska sidan! Man kan naturligtvis kritisera Arafat för mycket, liksom man kan kritisera Sharon för mycket – det gör vi – men att tänka bort Arafat just nu skulle i praktiken vara att säga att det inte finns någon fredsprocess. Utan fredsprocess i Mellanöstern finns det ingen som helst restriktion för alla galningar som finns på plats. Då är det blodbadet som gäller. Det är Libanon i repris.

Jag förde i USA hela tiden samtal med både israelerna och palestinierna och kunde faktiskt direkt innan jag gick in till Bush få Arafats egen bedömning av läget – vi hade naturligtvis också haft samtal med israelerna. Vad det hade för verkan vet jag inte, men mitt bestämda intryck är att amerikanarna begriper att processen måste hållas i gång, och för processens funktion behövs en palestinsk sida som har ett internationellt auktoritativt uttryck.

Det dummaste vi kan göra i EU är att falla för frestelsen att börja tävla med varandra om vem som är mest propalestinsk eller mest proisraelisk. Det är precis det som de önskar sig, de som finns på plats och som inte vill ha en fredlig utveckling. De vill spela ut alla länder i det internationella samfundet mot varandra. Var det någonting som vi lyckades med under vårt EU-ordförandeskap så var det att samla EU och också i det sammanhanget få EU i fas med såväl Ryssland som FN och USA. Nu spricker kanske den europeiska alliansen upp igen. Det kommer omedelbart att utnyttjas av dem som inte vill ha fred. Då kommer man att säga: Ni tycker så, men de andra tycker så, och vi tycker mer som dem. Sedan är det här spelet i gång igen.

Det är faktiskt oerhört lätt att ena sig. Man ska gå tillbaka till förhandlingsbordet, FN:s resolutioner och Mitchellrapporten. Strukturen finns där. Så fort man börjar tävla med varandra om vem som står mest på den ena eller den andra sidan är det klippt. Så detta var budskapet från min sida till Bush och också till Kofi Annan.

Kofi Annan pratar ju också om, vilket är viktigt, att det just nu finns en risk för att Mitchellrapporten, Mitchellansatsen, tappar sin kraft. Man kanske måste ha någon helt ny typ av ansats. Frågan är vem som gör den i så fall och hur det går till. Det enda man inte har i Mellanöstern är ju tid. Den lilla tid som man till äventyrs har håller nu på att rinna ut. Jag är mycket pessimistisk. Låt oss göra vad vi kan med alla de kontakter vi har för att trycka parterna tillbaka till förhandlingsbordet! Annars går inte det här.

Det här blir naturligtvis stort i Laeken. Skulle det visa sig att vi i Laeken börjar tävla med varandra, som vi i EU tidigare har gjort, är det utomordentligt dåligt.

Sedan har jag spontant svarat på frågan om utlämning till länder som utdömer dödsstraff. Det gjorde jag väldigt tidigt utan någon som helst beredning med vare sig Justitiedepartementet eller UD – det var bara en ryggmärgsreflex: Det gör vi inte.

Vi alla i det här rummet har ett engagemang omkring dödsstraffet. Det är ju ett vidrigt uttryck för en kvarleva av en rättssyn som vi inte tycker hör hemma i moderna samhällen. Med den inställningen är det här jättelätt. Vi lämnar inte ut. Det tror jag också är okontroversiellt i Europa, men det är kanske kontroversiellt i relation till amerikanarna; det är möjligt.

Jag skulle kunna fördjupa mig väldigt mycket i många andra frågor också, men låt Anna Lindh ta det här med utrikespolitik, försvar, Nato, Turkiet och de mer specifika frågorna och den förankringen. Det är den förankring som ska ske på måndag i allmänna rådet. Det är det hon ska föredra här för nämnden alldeles strax.

Jag träffar Verhofstadt på måndag kväll. Sverige är det näst sista landet på den här rundresan, och nu börjar det växa fram en bild. Skulle vi få någon ny kunskap som är väsentlig kommer vi att erbjuda nämnden en briefing om detta. Jag kommer inte att klara av att göra den, utan det får Lars Danielsson göra antingen bilateralt med varje parti eller också samlat i nämnden. Vi kan avgöra hur vi ska hantera det, men framkommer det någonting nytt på måndag kväll i överläggningen ska vi naturligtvis berätta om det. Vi har trots allt en vecka på oss, som visserligen är nog så intensiv med Nobelpris och allt sådant som ju också ska klaras av.

Anf.  14  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Vi är som sagt här hela nästa vecka, och vi har då möjlighet att ta upp sådana frågor.

Eftersom en hel del av de frågor som ställdes till statsministern ska besvaras av utrikesministern tycker jag att hon ska få ta hand om dem.

Då tackar jag statsministern för informationen och samrådet i dag.

Anf.  15  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Får jag också passa på att gratulera 65-åringen, naturligtvis, men framför allt vår nya landshövding i Jämtland. Jag hälsar dig välkommen i statlig tjänst.

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Då avbryter vi våra förhandlingar en liten stund. Jag tror att vi går direkt på med allmänna rådet, så tar vi en paus sedan.

2 §  Allmänna frågor

Utrikesminister Anna Lindh

Rapport från ministerrådsmöte den 19 och 20 november 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 och 11 december 2001

Anf.  17  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi förhandlingarna. Jag hälsar utrikesminister Anna Lindh med medarbetare välkomna hit för samråd när det gäller allmänna rådets möte nästa vecka. Men vi börjar som vanligt med en muntlig återrapport från ministerrådsmötet den 19 och 20 november. Varsågod!

Anf.  18  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Tack! Jag kommer tillbaks till i princip alla frågor utom just lunchdebatterna, så jag redovisar framför allt lunchdebatterna. Ni har också fått en skriftlig rapport.

Lunchen ägnades nästan uteslutande åt Mellanöstern och den specifika fråga om Mellanöstern som handlar om hur Israel hanterar ursprungsreglerna inför det att man skulle ha ett associeringsråd med Israel dagen efter. Det fanns en väldigt bred majoritet för att man borde gå vidare med Israel i enlighet med reglerna i associationsavtalet. Tvisten gäller, för dem av er som inte kommer ihåg det, att Israel, när man använder produkter från sina bosättningar, inte ska ha tullättnader på de produkterna. Det ska alltså redovisas att det är produkter från bosättningarna. Man ska använda avtalets tekniska möjligheter att också markera att Israel ska följa sina avtal. Man skulle då inte ta den politiska diskussionen, men man skulle alltså markera att avtalet nu ska följas. Och det är ju ett sätt att göra en ordentlig politisk markering.

Två länder ville inte gå riktigt så här långt. Det var Tyskland och England. De ville inte använda avtalet fullt ut och gå till skiljedom, som man annars borde ha gjort. Men vi fick en ganska långt gången kompromiss som innebar att vi skrev att man ska fortsätta följa associationsavtalet, och det innebär egentligen att man ska gå vidare till skiljedom.

Det här tog större delen av lunchen i anspråk. Under den tid av lunchen som var kvar diskuterade man det förslag som fanns om att ha ett speciellt försvarsministerråd. Det hade alla försvarsministrar utom den svenska tidigare på dagen tyckt var en utomordentlig idé. Det fick däremot inte stöd av någon utrikesminister – det är kanske inte så konstigt. De flesta var inne på att man skulle kunna ha en lösning för försvarsministrarna som motsvarar den som man har för handelsministrarna, dvs. att det tas upp på våra utrikesministermöten, och sedan avgör varje land vem det är som går, om det är utrikesministern eller försvarsministern, men det blir alltså inga egna försvarsministerråd. Den diskussionen lär fortsätta. Det kommer säkert i Laeken bara att bli beslut om att den här diskussionen får fortsätta.

Det var egentligen allt från det mötet.

Anf.  19  ORDFÖRANDEN:

Tack för den muntliga återrapporten!

Anf.  20  LARS OHLY (v):

Det fattades ett beslut på mötet den 19 november som vi inte visste om det skulle fattas och som inte heller nämns i återrapporten. Det gäller att man ska utse en särskild representant till Afghanistan.

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tror att jag nämnde i nämnden att det då inte hade kommit förslag på några namn men att vi tyckte att det var bra att EU utsåg en särskild representant till Afghanistan. Det kommer vi tillbaka till på Afghanistanpunkten.

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Vi kan väl påpeka att det när justitieministern var här nämndes i hans genomgång.

Anf.  23  LARS OHLY (v):

Justitieministrarna ska tydligen ha hand om frågan om resurser och inriktning. Men frågan om att utse ligger väl på GAC.

Anf.  24  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ursäkta, vad har justitieministern med...?

Anf.  25  ORDFÖRANDEN:

Det var en A-punkt på RIF-rådet.

Anf.  26  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

En särskild representant till Afghanistan handlar ju om att EU ska samordna sitt arbete bättre när det gäller bistånd, politisk lösning och allt det här.

Om jag inte nämnde det i nämnden förra gången beklagar jag det. Men visst gjorde jag väl det? Det här var ju en av de frågor som vi tyckte var positiva. Det skulle förvåna mig om jag inte hade nämnt detta i nämnden förra gången, eftersom vi tyckte att det var bra att EU hade en särskild representant när det gäller Afghanistan. Solana kan ju inte hinna göra allting, och det här var en person som skulle vara underordnad Solana.

Anf.  27  LARS OHLY (v):

Jag ska bara säga att jag inte har någonting i sak emot beslutet, men det är rimligt att EU-nämnden vet vad det fattas beslut om. Det står över huvud taget inte nämnt i återrapporten från UD. Det står inte ett ord om detta i rapporten från GAC-mötet. Däremot står det på hemsidan för rådet att rådet har beslutat att utse en speciell representant till Afghanistan. Sedan fick vi ett papper som daterades den 28 november där det står att detta beslut har fattats.

Jag är formalist av demokratiska skäl. Det är bara därför som jag tar upp det. Jag kommer inte att fortsätta att göra någon sak av detta. Jag tycker att beslutet är bra. Det är helt i linje med vad jag tycker, men det är rimligt att vi informeras på ett bra sätt.

Anf.  28  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tror faktiskt, Lars, att ni informerades. Jag är rätt säker på att jag tog upp det muntligt när jag var här, eftersom det var en av de nya frågor som vi diskuterade. Du var inte här, och vi fattade inte heller beslutet formellt på förra mötet eftersom vi fortfarande inte hade helt klarlagt hur det här skulle se ut.

Vi var överens om inriktningen och att vi borde ha en representant, men vi fattade inget formellt beslut på GAC-mötet, utan beslutet kom senare när man var överens. Men jag vågar nästan slå vad om att jag informerade nämnden när jag var här förra gången.

Anf.  29  LARS OHLY (v):

Jag ska inte hålla på längre, men beslutet har ju onekligen fattats om att en särskild representant ska utses.

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Men det fattades inte på GAC.

Anf.  31  LARS OHLY (v):

Jo, vid GAC den 19 november beslutades att en särskild EU-representant i Afghanistan ska utses. Det står i Utrikesdepartementets eget papper, och på rådets hemsida står samma sak.

Anf.  32  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det var en diskussion om man skulle utse en särskild representant. Sedan beslutades det att det var positivt med en särskild representant, men eftersom Javier Solana inte ville att man skulle utse en särskild representant innan vi visste mer om hur utvecklingen i Afghanistan blev på marken och vad en sådan särskild representant därmed borde göra sköts beslutet upp.

Sedan är det möjligt att det står på vår hemsida att man har fattat beslutet då i stället för en vecka senare. I praktiken och formellt fattades det alltså senare.

Anf.  33  ORDFÖRANDEN:

Min minnesbild är i alla fall att det har omnämnts. Särskilt kommer jag ihåg att det var en A-punkt på RIF-rådet. Men, som sagt var, det kan gå fort emellanåt, och man kanske inte hinner läsa alla handlingar.

Då är vi klara med detta. Då kan vi gå in på dagordningen för kommande veckas allmänna råd. Varsågod, utrikesministern!

Anf.  34  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag kommenterar inte A-punkter och Europaparlamentet.

ESDP är första punkten. Man kommer att presentera en rapport om vad som har gjorts på det här området. Det är då en rapport om utvecklingen när det gäller det militära och det civila och ett avsnitt om operativ förmåga. Man säger då att man i samband med Europeiska rådet i Laeken ska ge möjlighet att genomföra krishanteringsinsatser med såväl militära som civila resurser. Sedan för man också ett resonemang om hur långt man har kommit när det gäller det militära, hur långt man har kommit med det civila och inte minst hur långt man har kommit med samarbetet med internationella organisationer och med tredjeland.

Man tar särskilt upp arbetet med FN på flera ställen. Vi kommer säkert också att få en rapport nu om att det verkar som att Turkiet har accepterat läget och att man har kommit överens om hur man ska arbeta med Turkiet. Jag tror att vi kommer att få en rapport om att Turkiet har accepterat en överenskommelse inom Nato som gör att EU och Nato också kan få en överenskommelse.

När det gäller det konfliktförebyggande kan vi säga att det också har fortsatt. Det har varit bra. Vi kommer i vår att arrangera en särskild EU-konferens om konfliktförebyggande i Sverige som vi nu håller på att förbereda.

Anf.  35  ORDFÖRANDEN:

Tack för det!

Anf.  36  YVONNE RUWAIDA (mp):

Vi var en liten delegation från EU-nämnden som besökte det belgiska ordförandeskapet och gjorde en del studiebesök. Den information som i alla fall vi fick var att det inte händer så mycket när det gäller den civila krishanteringen och att det inte har gjort det under det belgiska ordförandeskapet. Jag ser också i det underlag som vi har fått att man från svensk sida betonar att man vill lyfta fram den civila krishanteringen. Det är bra, men jag undrar vilka reella möjligheter vi har att verkligen driva på det civila krishanteringsarbetet mer än att påpeka det. Det är ju inte alltid det som leder till resultat. Som jag ser det är det en oroande fokusering på den militära krishanteringen och inte på den civila krishanteringen.

När det gäller Nato och Turkiet – det här tog jag upp tidigare, men Göran Persson hänvisade till Anna Lindh – har ju Grekland haft invändningar mot den uppgörelse eller det förslag till uppgörelse som finns mellan Turkiet, Nato och EU. Jag undrar om Anna Lindh vet vilka invändningar det är. Är det verkligen så klokt att tillåta den här typen av kompromiss med Turkiet, som faktiskt det här förslaget innebär? Det är ju ett kompromissande med ett land som vi har väldigt mycket kritik mot när det gäller kränkningar av mänskliga rättigheter och annat. Det ger kanske landet mer inflytande än vad man skulle vilja.

Anf.  37  LARS OHLY (v):

Jag kan fatta mig kort. Det handlar om just det sista som Yvonne Ruwaida tog upp, nämligen Turkiets nya hållning gentemot den militära krishanteringen från EU:s sida.

Den enda information som jag har lyckats få kommer från Financial Times, så jag hoppas att utrikesministern har bättre kunskaper om vad den här överenskommelsen innebär. Men där sägs för det första att varje fall ska prövas för sig. Det är ingen allmän tillgång till Natoresurser, utan det kommer att bedömas från fall till fall. För det andra ska Turkiet konsulteras vid all användning av Natoresurser. Det är oklart vilken nivå och vilket inflytande detta innebär. För det tredje har Tony Blair skrivit till Turkiet och sagt att ESDP inte kommer att användas i kriser eller konflikter mellan Natoallierade.

Det är de tre saker som jag har kunnat läsa mig till. Exakt vad de innebär är inte helt klart, men jag tycker att det är felaktigt att över huvud taget gå Turkiet till mötes, åtminstone på den viktigaste punkten, nämligen att Turkiet ska har rätt att konsulteras när EU:s militära styrka ska användas med stöd av Natos resurser.

Anf.  38  ORDFÖRANDEN:

Jag vill bara påpeka att den överenskommelse som du hänvisar till är den som vi nu har fått på bordet. Den är visserligen på engelska …

Anf.  39  LARS OHLY (v):

Jag har inte hunnit läsa den. Jag har suttit och lyssnat på statsministern.

Anf.  40  ORDFÖRANDEN:

Men den finns här i alla fall, och den är hemlig än så länge.

Anf.  41  LARS TOBISSON (m):

Ordförande! Även jag tog upp med statsministern just denna fråga om Turkiets roll när det gäller tillhandahållandet av ledningsresurser för den gemensamma styrkan. Jag vill med anledning av vad som har sagts här påpeka att det ju inte är fråga om en förhandling mellan EU och Turkiet, utan det är en förhandling mellan EU och Nato, och vi kan inte komma ifrån att Turkiet har en stark ställning i Nato i kraft av sina militära resurser som man har ställt till förfogande.

Vi har varit inne på det tidigare. Jag tycker att Turkiet har haft en befogad oro för vad som skulle kunna hända om man ställer resurser som man själv förfogar över till förfogande för någon utomstående, som i detta fall är EU. Man vet att de skulle kunna sättas in i operationer i Turkiets närhet, så jag har nog menat att det har funnits en anledning till den oro som man hyser. Sedan har man intagit en hårdnackad attityd. Den verkar då ha förändrats.

De försäkringar som här har givits förefaller mig inte opåkallade med hänsyn till den situation som Turkiet befinner sig i. Jag vill understryka att det inte är något slags fientlig makt som vi talar om. Det är ett EU-kandidatland som visserligen bara är i första början av sitt närmande till EU, men det är ett land som vi har anledning att inte stämpla ut såsom omöjligt att ha att göra med.

Jag har inte heller hunnit läsa den här uppgörelsen – jag ska göra det. Men jag tycker att det vore bra om den kunde vinna förståelse. Man ska inte haka upp sig på vad Grekland utifrån den gamla grekisk-turkiska konflikten skulle kunna ha för invändningar, utan man ska hälsa den här uppgörelsen med tillfredsställelse. Den är ju nödvändig för att krishanteringsstyrkan ska kunna fungera.

Meningen är alltså att man vid det här ministerrådet ska förklara att krishanteringsstyrkan är operationell – och sedan antar jag att det ska bekräftas av regeringscheferna. Vi har ju fått en text här på franska. Det är väl det som sägs överst på s. 7. Jag ska inte plåga nämnden med min franska, men där kan man utläsa att det är ett ganska svagt ställningstagande. Man menar att den till nöds är operationell vid utsatt tid men att man får räkna med att det blir en tillväxt i resurserna som kommer successivt. Den kan inte sättas in annat än för begränsade uppgifter i början.

En fråga till utrikesministern är då: Kan det över huvud taget komma på tal att den här styrkan används i något sammanhang som har med ordningshållandet i Afghanistan att göra?

En annan fråga: Numerärt har man uppfyllt sina mål när det gäller styrkan. Däremot brister det kvalitativt på en del punkter, med trupptransportplan, underrättelsemedel och sådana saker. Vad har man för möjligheter att ta fram detta? Litar man på att enskilda nationer offererar att utveckla och se till att vi har de här resurserna på gång, eller blir det tal om något slags gemensamt beslutsfattande om att man ska utveckla instrument som man faktiskt inte i något medlemsland i dag har tillgång till?

Anf.  42  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag tycker att det är bra att vi i EU-nämnden har fått det här förslaget till uppgörelse mellan EU och Natomedlemmar. Men det är väldigt problematiskt för oss att rent demokratiskt kunna ta ansvar för ett beslut när vi inte har haft möjlighet att läsa igenom förslaget innan vi diskuterar det. Det är ett demokratiskt problem.

Egentligen tycker jag att den här frågan kräver en parlamentarisk reservation av Anna Lindh. Vi kan diskutera den i princip, men vi har inte haft möjlighet att titta på hur förslaget ser ut och ge våra riktiga kommentarer. Det går inte att samtidigt som man ska lyssna på Göran Persson och föra en dialog med honom om toppmötet i Laeken läsa igenom ett dokument på engelska som man ska ha synpunkter på. Det är en förklaring till min ståndpunkt att vi inte ska fatta beslut i denna fråga i dag.

Anf.  43  MATS ODELL (kd):

Herr ordförande! Jag vill bara från vårt håll säga att vi tycker att det som hänt inom Nato är bra, nämligen att Turkiet tycks vara på väg mot någon sorts nystart i sin relation på flera områden. Inte minst i kombination med det som tycks hända på Cypern hälsar vi detta med stor tillfredsställelse.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Det talas här om Natoländer som inte är med i Europeiska unionen, och man talar väldigt mycket om Turkiet. Jag har haft möjlighet att vara med i Västeruopeiska unionens parlamentariska församling som observatör några gånger. Där har jag uppfattat att kören inte bara består av Turkiet, utan att det är andra länder också. Jag vill skicka med frågan: Hur är ställningstagandet från dessa länders sida i denna fråga?

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag kan börja i den änden och säga att det här naturligtvis gäller alla europeiska Natomedlemmar som inte är med i EU. Här har man bl.a. från Norges sida varit oerhört påstridig och haft precis samma uppfattningar.

På samma sätt som Nato som organisation inte kan fatta beslut som avser EU, kan EU inte fatta beslut som gäller Nato. Nu kan man få tillgång till Natos planeringsresurser, men självklart måste man, om man ska gå in på att använda Natos övriga resurser, också konsultera Natoländerna.

Det här är inte någonting nytt jämfört med det vi har sagt tidigare, utan det här är det vi kom överens om i Nice, som Turkiet har vägrat att acceptera tills nu. Vi vet inte riktigt vad som kommer att hända. Men vi vet att på de här två punkterna, både när det gäller den här överenskommelsen och när det gäller Cypern, har Turkiet bytt fot. Sedan vet vi att det alltid kan vara två steg framåt och ett, två eller tre steg tillbaka. Men vi kan åtminstone konstatera att på de här två områdena har de bytt fot. Det innebär att det man från turkisk sida inte har velat acceptera tidigare kan man acceptera nu. Det tycker naturligtvis Norge m.fl. länder är bra. Det här gäller ju för dem också.

Lars Ohly tog några exempel från Financial Times. Det stämmer inte att de får påverka EU-besluten, alltså konsulteras när det gäller EU-besluten. De blir konsulterade när det gäller Natoresurser, men de får inte rätt att påverka EU-beslut. Det är precis samma sak som jag har sagt tidigare. De har rätt till information, inte till beslutsfattande.

När det gäller Greklands invändningar tror jag att det var så här. Det första uttalandet från Grekland kom från en tjänsteman som liksom ville reservera sig, för han visste inte hur mottagandet skulle bli politiskt.

Såvitt vi har förstått har Grekland inte lagt fram några substansinvändningar. De har haft en del synpunkter när det gäller procedurer. De gillar inte att Turkiet och andra Natoländer får förhandla vid sidan av på det här sättet. Men de har inte som det verkar haft några synpunkter på substansen. Men det lär vi få se på måndag, om det skulle finnas sådana. Men vi har inte fått några sådana signaler hittills.

Om det civila har utvecklats långsamt, var frågan. Ja, det har det gjort. Det har det militära också. Det har egentligen hela det här området delvis gjort. De områden som vi från svensk sida framför allt vill se till att de arbetar intensivare på är det civila området. Det är det förebyggande området och FN-samarbetet som har varit svenska prioriteringar.

Man kan delvis se att det på alla de här områdena inte har hänt så oerhört mycket under hösten. Men man antog ändå det beslut som gjorde att man kunde fatta beslut ihop med justitieministrar och försvarsministrar förra gången om vilka mål som skulle gälla, komma upp i rätt antal poliser osv. Så en del har hänt.

Lars Tobisson sade att det här är ett svagt ställningstagande. Ja, visst är det ett svagt ställningstagande. Det är definitivt ingenting som räcker för att t.ex. ställa upp med folk i Afghanistan. Definitivt inte. Det här är en försiktig inledning på att vara operativ, kan man väl säga. Men det är en försiktig inledning, sedan fortsätter arbetet på de olika bristerna. Det finns väl inte några färdiga svar i dag om hur det kommer att se ut i slutänden, men man får successivt försöka klara av dem steg för steg vare sig det gäller det militära eller det civila.

Anf.  46  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi kan sammanfatta det hela med att konstatera att det finns stöd för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi går vidare till västra Balkan.

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Om västra Balkan har vi just fått en rapport om att det makedoniska parlamentet nu har antagit den sista lagändring som krävdes för att EU ska fastställa sin givarkonferens. Det innebär att det ska bli en givarkonferens den 20 december, vilket är bra.

Vid det mötet kommer vi att diskutera relationerna Jugoslavien–Montenegro. Det kan se lite oroande ut i medierapporteringen om Montenegros väg mot självständighet. Solana kommer att rapportera från sina samtal. Jag har diskuterat detta med den jugoslaviska utrikesministern. Själva verkar de dock ta det ganska lugnt och tror att de ska hitta någon slags väg framåt som inte innebär en fortsatt uppsplittring.

Vi kommer att diskutera stabilitetspakten för sydöstra Europa och utse en efterträdare till Bodo Hombach som nu är koordinator för detta. Det finns två kandidater, dels en dansk, Søren Jessen-Petersen, som vi har stött från svensk sida, och en österrikisk kandidat. Vi ska diskutera det på lunchen på måndag.

Albanien har interna problem. Vi får väl se om det går att anta ett förslag när det gäller förhandlingsmandat för stabiliserings- och associeringsavtal med Albanien lika snabbt som det var förutsett att göra eller om det kommer att dra ut lite grann på tiden.

Anf.  48  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har bara en synpunkt beträffande Montenegro och Jugoslavien. Det viktigaste där tror jag är att man kommer till ett avgörande. Oavsett i vilken riktning det går måste frågan avgöras.

Inom Jugoslavien finns det två skikt av alla beslutsinstanser. Man är både en federation med Montenegro och så har man själva Serbien. Det här gör att det är oerhört komplicerat. Man måste på något sätt i Jugoslavien bestämma sig för var beslutsrätten ska ligga. Att just nå fram till ett beslut i den här frågan tror jag är viktigt för Jugoslavien självt. Det intrycket förstärktes vid ett besök som jag gjorde där i samband med en talmansresa. Då kunde man konstatera den nästan förlamande inverkan den här frågan hade på den inrikespolitiska situationen i landet.

Anf.  49  ORDFÖRANDEN:

Det här är slutsatser som ska antas till beslutspunkt. Vi har fått en redovisning av regeringens ståndpunkt, och jag konstaterar att det finns en majoritet bakom den.

Vi går över till Afrika.

Anf.  50 Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Prioriteringen av Afrika visar sig bl.a. i att vår kabinettssekreterare just har kommit tillbaka från en resa i Liberia, Sierra Leone och Guinea.

Nu kommer vi att anta slutsatser om andra saker på måndag, framför allt de stora sjöarna och Zimbabwe. Stora sjöarna tror jag att jag redogjorde för förra gången. Det är inga större förändringar i slutsatserna som tas upp den här gången.

Zimbabwe har haft ett trojkabesök. Tyvärr utan någon positiv utgång. Det gick bara rätt in i väggen, skulle jag vilja säga. Mugabe var över huvud taget inte diskussions- och kompromissinriktad.

Tanken är att man ska börja artikel 96-konsultationer med Zimbabwe. Första mötet äger rum den 17 december. Det som sker nu på måndag är väl att vi hoppas att Zimbabwe ska kunna visa upp någonting positivt när man börjar artikel 96-konsultationerna. Rapporterna från resan och andra rapporter tyder dock på att de inte kommer att ta den här chansen att göra någonting positivt. Läget är alltså förtvivlat. Det är väldigt svårt att veta hur man ska hantera det.

Vi får hit ett antal afrikanska ministrar i början av januari på ett nordisk-afrikanskt möte. De kommer bl.a. från en del av grannländerna. Vi kommer väl informellt att diskutera med ett antal afrikanska länder hur i all världen man ska kunna påverka Zimbabwe.

Anf.  51 YVONNE RUWAIDA (mp):

Lite grann upplever jag det som att Afrika kommer i skymundan med tanke på allt annat som händer internationellt, vilket är väldigt sorgligt, för det är mycket i Afrika som är värt att uppmärksamma.

Jag vill ta upp en fråga, och den gäller faktiskt Somalia. Jag vet inte om ni diskuterar det och vilken information ni tar till er, men Somalia har ju drabbats ekonomiskt genom frysningen av tillgångar för organisationer och personer. De har själva bett USA att göra denna frysning på ett annat sätt, så att den inte drabbar Somalia ekonomiskt på samma sätt. Somalia har inte några ekonomiska möjligheter att klara av den situationen. Det slår ganska hårt mot Somalia.

Jag undrar: Informerar ni er om situationen i Somalia, och vilka insatser görs? Man har ju även stoppat biståndsmedel genom den här frysningen av tillgångarna.

Anf.  52 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Det ska vara presidentval i Zimbabwe den sista mars. Det kommer antagligen att bli ganska stökiga fyra månader framöver. Man stiftar ju lagar där nere nu som förhindrar både valobservatörer och journalister att komma in och följa utvecklingen. Jag tror att det är väldigt viktigt att, som utrikesministern säger här – jag vill understryka det – engagera grannländerna, SADC-länderna, för att utöva påtryckningar.

Det är en mycket allvarlig situation som kan leda till inbördeskrig. Det hastar faktiskt, så det är bra att man tar tillfället i akt i januari när ministrarna kommer hit. Men jag tror att man ska ta initiativ innan dess för att engagera ledarna för grannländerna där nere.

Anf.  53 LARS OHLY (v):

Jag vet att det inte nämns i den kommenterade dagordningen, men finns någonting att säga om Eritrea? Har det hänt något mer sedan italienska ambassadören blev utvisad och EU vidtog vissa åtgärder?

Anf.  54 Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Varken Somalia eller Eritrea finns på dagordningen.

När det gäller Somalia kan jag säga att det framför allt är en fråga för samarbetet med FN i det här sammanhanget, eftersom det är FN:s listor det handlar om. Min information är dock att man inte har stoppat biståndsmedel och att man dessutom håller på att se över alternativa betalningsvägar för att privatpersoner och andra ska ha betalningskanaler till Somalia.

För att kommentera Karl-Göran Biörsmarks synpunkt på Zimbabwe vill jag säga att det ser väldigt illa ut inför valet. Vårt hopp var på något sätt att vi åtminstone skulle kunna skicka dit valobservatörer. Men det är bara att instämma i din bedömning.

Det tas naturligtvis kontakt på olika nivåer redan nu, och det förekommer kontakter med grannländerna. Men vi kan alltså inte ha direkta kontakter på ministernivå förrän i januari. Jag tycker att det är bra att vi kan ha det.

När det gäller Eritrea har det egentligen inte hänt någonting mer än att ambassadören är tillbaka på plats. Men det har inte hänt någonting i sak.

Anf.  55 ORDFÖRANDEN:

Vi kan konstatera att när det gäller dessa slutsatser finns det en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går vidare till Afghanistan. Det är en diskussionspunkt den här gången, alltså inget beslutsärende.

Anf.  50  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ja, så är det såvitt vi har förstått också.

Att man har lyckats komma överens i Bonn är naturligtvis bra. Det innebär inte att allting är frid och fröjd, som alla förstår, men det är åtminstone ett första steg.

Vi följer säkerhetssituationen med stort allvar därför att den är svår för alla dem som ska arbeta med humanitära insatser. Jag har i veckan träffat representanter för ett antal organisationer här i Sverige som jobbar i Afghanistan, och alla stryker under vikten av att de kan få en säker miljö att arbeta i.

Vi har diskuterat det fortsatta återuppbyggnadsarbetet med FN. Det sker en konferens både den här veckan och om ett par veckor för att diskutera bistånd och återuppbyggnad av Afghanistan. Det är väldigt viktigt att man inte släpper Afghanistan nu, alltså att inte hela det internationella intresset fokuseras någon annanstans, utan att man verkligen håller i och ser till att Afghanistan får stöd och hjälp och kanske en ny möjlighet till återuppbyggnad.

Jag blev väldigt överrumplad när jag fick höra kritiken mot EU:s särskilda representant när jag började här i dag, för jag tror att just att vi har en särskild representant för Afghanistan är väldigt bra och väldigt viktigt för att också garantera EU:s fortsatta arbete och prioritering av återuppbyggnaden i Afghanistan.

Själva läget med interimsmyndigheten och hur det ska se ut framöver går jag inte igenom, för det har varit så mycket i medierna de senaste dagarna. Finns det några frågor svarar jag gärna på dem.

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Vi hade en genomgång även med statsministern där han berörde Afghanistan.

Anf.  52  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill bara mycket kort säga att jag tycker att det är utmärkt bra att man mycket snabbt har en sådan här representant på plats, just för att koordinera på en gång. Tidigare har vi haft procedurer som har dragit ut på tiden. Nu är man föredömligt snabb och har besluten klara när överenskommelsen är träffad. Jag vill säga att detta är någonting som manar till efterföljd för framtiden.

Anf.  53  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag har en frågeställning som jag tror kan bli väldigt aktuell framöver. Det gäller interimsregeringens ställning gentemot USA i frågor som handlar om uppbyggnad och om hur man ska behandla olika krigsfångar, vilken status de ska kunna ha, om de ska ställas inför rätta eller inte. Där visar det sig att det redan finns lite olika uppfattningar. USA hävdar sin rätt. Som jag ser det är det oerhört viktigt att den här regeringen har makten. Det kan inte vara så att den blir överkörd av USA hela tiden.

Hur ser ni på relationen mellan USA och interimsregeringen?

Anf.  54  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det är det nästan omöjligt att svara på, därför att det är det de själva som avgör. Det är de själva som står inför ställningstagandena. De enda vi definitivt ska ha mycket kontakt med är FN och FN:s särskilda representanter. Hur mycket de sedan väljer att samverka med USA eller inte samverka med USA är de uppgifter som den nya interimsadministrationen ställs inför och måste avgöra själv. Det går nästan inte att svara på i förhand.

Anf.  55  ORDFÖRANDEN:

Vi går vidare. Fredsprocessen i Mellanöstern hade vi en lång diskussion med statsministern om, kan jag upplysa om.

Anf.  56  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Då är det kanske inte så mycket för mig att tillägga mer än att jag skulle vilja säga att det fanns tidningsuppgifter i går, jag tror att det var Dagens Nyheter som hade en stor rubrik där det stod att EU och FN fördömer palestinska myndigheter och att EU hotar med att avbryta samarbetet. Vi ringde omedelbart och kontrollerade Javier Solanas påstådda uttalanden, och de stämde alltså inte. Det dementerade man mycket bestämt från Javier Solanas sida och från hans kontor.

Vi har också i de kontakter som vi har haft med respektive sidor, för läget är precis som statsministern har sagt ohyggligt allvarligt, fått höra att de som på ömse sidor vill ha fred säger att det är väldigt viktigt att det syns att internationella samfundet tycker att det är ett akut läge och tillmäter det här väldigt stor vikt. Därför tog vi också från svensk sida initiativ till att bjuda in Nabil Shaath och Shimon Peres till GAC nu på måndag, inte för att vi tror att det kommer ut någonting i sak egentligen, att de sätter sig och förhandlar, utan just därför att det ska vara väldigt tydligt att det här inte är deras konflikt. Det här är faktiskt någonting som angår och berör alla andra också. Därför är de skyldiga att redovisa för omvärlden vad det är som sker och vad de gör för att komma tillbaka till förhandlingsbordet.

Men det är en oerhört allvarlig situation. Det har ni väl redan gått igenom med statsministern. De attacker som sker mot den palestinska myndigheten och det vi ser när man riktar sig direkt mot t.ex. det statistiska kontoret som vi har byggt upp med svenska biståndsmedel hjälper ju inte till i kampen mot terrorism. Det försvagar snarast den palestinska myndighetens möjligheter att verkligen ta itu med terrorismen.

Sedan är det självklart att alla måste ge väldigt tydliga budskap till den palestinska sidan att göra allt man kan för att arrestera och ta itu med dem som bidrar till terroristaktiviteterna. Men de israeliska aktiviteterna just nu är snarast kontraproduktiva.

Jag ska också säga att vi från svensk sida och från EU har tagit kontakt med USA. Det är viktigt att den medlare som skickades dit, Zinni, stannar kvar. Annars uppfattas det ännu mer som att omvärlden lämnar dem, och då har man fria händer. Vi hoppas att vi också kommer att få se att han stannar kvar. Israeler och palestinier har ett säkerhetsmöte i eftermiddag där han är med. Det är ändå positivt.

Anf.  57  ORDFÖRANDEN:

Då kan vi lämna den frågan för dagen.

Vi går in på övergripande frågor och kommer till förberedelser inför Europeiska rådet i Laeken.

Vi har gått igenom det ordentligt med statsministern och även fått ett papper om den arresteringsorder som nu förs över till Laeken.

Anf.  58  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag tänkte ta upp terroristlistan.

Anf.  59  ORDFÖRANDEN:

Den kommer vi strax till under punkt 12 på dagordningen.

Vi lämnar Laeken.

Arbetet i andra rådskonstellationen är en informationspunkt. Det finns kanske inte så mycket att säga om det.

Anf.  60  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag kan ta upp utvidgningen. Man kan ganska kort säga att det ser rätt bra ut. Man bekräftar tidtabellen från Göteborg, bekräftar att man ska hålla fast vid alla principer när det gäller utvidgningen. Det viktiga är att se till att man fortsätter att förhandla i enlighet med det och att man även håller fast vid differentieringen i fortsättningen. Finns det möjlighet att ta in tio länder nästa år är det naturligtvis jättebra, men det är inte säkert att det är möjligt. Då är det viktigt att differentieringen fortsätter att gälla.

Vi har också diskuterat med den nya danska regeringen och liksom bekräftat att det inte finns några nya planer i den nya danska regeringen, utan att de verkligen kommer att göra sitt yttersta för att slutföra förhandlingarna under det danska ordförandeskapet. Det har de garanterat.

Anf.  61  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har bara en fråga. Jag vet inte om det kommande spanska ordförandeskapet har presenterat något arbetsprogram, men det blir väldigt avgörande hur snabbt de faktiskt driver på. Jag vill bara höra om det finns någon uppgift på den punkten.

Anf.  62  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det arbetsprogrammet presenteras på måndag. Det kan vi se i efterrapporten. Men preliminärt, det jag har hört innan och det jag hör viskas här nu, ser det spanska arbetsprogrammet bra ut.

Deras minister har varit mycket mån om innan, när vi har pratat om utvidgningen, att Spanien inte ska framställas som den bromskloss som de ibland har pekats ut som tidigare. Det är också viktigt för Spanien, som är ett land som kommit med i och haft stor hjälp av EU, både politiskt, för att förankras i demokratin, och ekonomiskt, att visa att man är positiv till utvidgningen och bidrar till den. Därför tror jag att Spanien kommer att lägga rätt mycket krut på utvidgningen, även om de naturligtvis har särskilt svåra frågor att hantera, jordbruk, regionalpolitik och allt detta.

Anf.  63  MATS ODELL (kd):

En fråga till utrikesministern angående utvidgningen och den politiska processen i detta. Det finns en del länder som tycker att man bör se till att detta sker i en klump och att man får ha visst överseende med att det blir mer politiska beslut än att man strikt följer de kriterier som är uppställda. Det skulle vara intressant att höra hur läget är i den debatten just nu.

Anf.  64  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tycker att det alltid är väldigt tydligt när vi träffas att man säger att det är självklart att man måste följa strikta kriterier och inte använda politiska beslut. Det som har tangerat politiska beslut är väl när Frankrike har tagit upp Rumänien och Bulgarien nu på slutet. Det känner de väl själva inte kommer att vara aktuellt. Det är väl därför de också kallar det för politiska beslut, därför att de vill ha andra former av morötter, stöd och hjälp till Bulgarien och Rumänien. Men att på allvar verkligen gå ifrån strikta kriterier tror och hoppas jag verkligen att ingen gör.

Anf.  65  ORDFÖRANDEN:

Frågan om utvidgningen är en beslutspunkt. Regeringen har visat sin ståndpunkt. Jag konstaterar att det finns en majoritet för den.

Vi går vidare till ärende 12. Då ska jag meddela att det finns ett antal papper på bordet, på svenska. Dessutom har det i dag kommit ett antal hemligstämplade papper som är på engelska. De finns för dem som vill ha. Men vi har inte delat ut dem, för det tror jag skapar förvirring. Jag hoppas att de inte på något sätt står i strid med det papper som redan har delats ut.

Anf.  66  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Till att börja med vill jag verkligen beklaga att ni inte har kunnat få en ordentlig faktapromemoria tidigare under veckan eller ordentliga texter. Skälet är att förslagen har ändrats hela tiden. När vi för några dagar sedan trodde att vi hade ett material att överlämna till nämnden ändrades det igen. Därför hade den tidigare information ni skulle ha fått tyvärr varit helt felaktig.

Däremot kan man säga att de ändringar som har gjorts under veckan väldigt mycket har handlat om det som vi har drivit från svensk sida, därför har vi inte heller riktigt kunnat klaga på att det har kommit förändringar. Vi har tagit upp framför allt rättssäkerhetsaspekterna och sagt att det är viktigt att man förbättrar förslagen när det gäller rättssäkerheten. Vi har fått bra stöd för de förslagen. Jag kommer tillbaka till dem.

Texterna förhandlas alltså fortfarande. Man har extra Coreper i eftermiddag.

Det vi ska göra på måndag är inte att fatta ett slutligt beslut utan ett principbeslut, just därför att läget är så pass oklart och eftersom det dessutom ska ske förhandlingar med Europaparlamentet. Tanken är att man ska fatta principbeslut om två gemensamma ståndpunkter som gäller FN-resolutionerna, dels 1373, dels spärrande av tillgångar. Dessutom ska man fatta principbeslut om en gemensamt överenskommen förordning som genomför de ståndpunkterna i EG-rätten. Den förordningen måste först till Europaparlamentet för konsultation.

Den ena gemensamma ståndpunkten översätter egentligen bara FN-resolutionen 1373 till ett EU-dokument. Den andra, det man kallar för den lilla gemensamma ståndpunkten, gäller bara spärrande av tillgångar. Tanken är att den lilla gemensamma ståndpunkten ska ha en lista som bilaga, där man ska föra upp personer och organisationer som kopplas till terrorism. Det kommer däremot inte att vara någon lista nu som tar upp personer eller organisationer. Här har vi arbetat för att man ska få en, om man kan säga så, betydligt bättre rättssäkerhet när man antar den här typen av listor än vi tyvärr har sett exempel på i FN-sammanhang.

Tanken är, om jag börjar med den lilla gemensamma ståndpunkten, som ska ta upp organisationer och personer, att ståndpunkten kontinuerligt ska omprövas. Den innehåller definitioner av vilka som anses som terrorister och vad som menas med terroristhandlingar. Det ska stämma med det som justitieministrarna har sagt.

Sedan ska vi ha en förordning. Den ska grundas på artiklarna 60, 301 och 308. Den rättsliga grunden till förordningen som ska genomföra de gemensamma ståndpunkterna har diskuterats. Men den innebär inte, enligt vår uppfattning, någon ytterligare överlåtelse av beslutanderätt till EG.

För att vi då ska kunna garantera rättssäkerheten har vi från svensk sida drivit att vi måste ha en ordentlig beredning av de här listorna. Det innebär att listorna ska förberedas och beredas ordentligt i en arbetsgrupp på tjänstemannanivå med representanter från alla medlemsstater, att man ska ha noggranna kriterier så att det ska finnas rättsliga beslut om förundersökning eller dom för att någon ska föras upp på listan, att listan ska omprövas med jämna mellanrum och att det inte ska vara något ett- eller tvådygnsförfarande utan att man ska ha två veckor på sig att granska underlagen. Det innebär också att man hinner skicka förslagen på remiss till sina nationella myndigheter.

Det här är förbättringar som vi har drivit och som vi hoppas och förutsätter ska finnas med på måndag.

Sedan innebär förordningen också möjligheter för nationella myndigheter att bevilja undantag från spärrande av tillgångar så att människor får sina personliga behov tillgodosedda. Det ska alltså vara möjligt för de enskilda individerna att klara sådant som hyra, mat, försäkringar, skatter osv. så att de inte hamnar i en orimlig situation.

Anf.  67  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Jag vill bara upplysa om att vi kom in på de här frågorna med statsministern också, och han var klar och tydlig om den här skillnaden mellan Europeiska unionen och FN:s sanktion tidigare. Här är det nu fråga om att bygga upp ett system som också är rättssäkert.

Anf.  68  LARS OHLY (v):

Ja, det kan ju inte bli värre än det blev när FN:s sanktionsbeslut genomfördes, i varje fall inte när det gäller rättsosäkerhet.

Men det här är en allvarlig fråga. Jag skulle vilja jämföra, åtminstone vad det gäller hastigheten, med både rambeslutet om terrorism och den europeiska arresteringsordern, även om justitieministrarna där inte lyckades komma överens i går. Det här går fort. Vi står vid sidan av och har väldigt små möjligheter att diskutera förslaget. Vi kommer till EU-nämnden kl. 10 och hittar då ett papper på bordet som ska vara den senaste uppdateringen av vad det förhandlas om. Vad jag förstår ska ändå slutsatser antas på allmänna rådet. Jag måste säga att detta är en hantering som återigen visar att s.k. effektivitet och snabbhet går före demokrati och eftertanke, och detta i en fråga som faktiskt berör enskilda människors möjligheter att leva.

Det är fråga om mycket skarpa ingrepp i den personliga integriteten. Och det kan vara nödvändigt. Men det måste utredas, diskuteras och noggrant övervägas innan beslut fattas.

Regeringen har ju haft bråttom tidigare. Lagrådsremissen om att banker skulle ha ansvar för att bestämma vad som var en terroristorganisation och vem som var terroristsympatisör fick ju en del kritik av Lagrådet – mycket välgrundad sådan. Det går inte att ha så här bråttom. Det går inte att bara rusa på i ett beslutsförfarande som leder till att människors rättssäkerhet upphör eller åtminstone allvarligt inskränks.

Därför menar jag att det inte bör antas några slutsatser nu på måndag. Sverige bör verka för att man faktiskt får ett beslutsunderlag som även hinner diskuteras av nationella parlament, åtminstone enligt det samrådsförfarande som finns här i EU-nämnden. Om det ska vara någon mening med det ska det vara ett förslag som vi faktiskt vet vad det innehåller innan vi kommer hit och som dessutom inte är så öppet i stora delar som detta fortfarande är. För det pågår ju fortfarande förhandlingar. Det är fortfarande så att många av de förslag som nämns här ännu inte är överenskomna.

Det står också i promemorian från UD att förslagen ska antas av rådet den 10 december, vilket förutsätter att regeringsbeslut har fattats, vilket beräknas ske den 6 december. Detta är skrivet den 7 december. Jag antar att ni tog ett beslut i går, om nu det var en förutsättning.

Sedan vill jag fråga lite grann om själva principen att upprätta listor. Jag hör att du säger att det inte kommer att antas någon lista, men man kan ändå diskutera principer. En sådan princip är: Ska det vara internationell terrorism eller ska nationella grupper kunna finnas med? Vi vet t.ex. att Batasuna är en grupp som Spanien har velat ha med, dvs. ETA:s politiska gren. Det kan säkert finnas fler. Jag kan tänka mig att IRA–Sinn Fein-kopplingen och flera sådana kopplingar diskuteras.

Är det glasklart att sådana inhemska politiska partier inte kommer att kunna sättas upp på sådana här listor, eller är det fortfarande någonting som vi svävar i okunskap om? Det anser jag är en av de absolut allvarligaste invändningarna mot att över huvud taget gå till ett sådant här beslut, dvs. om man kommer till en princip som innefattar att politiska partier ska kunna sättas upp på en sådan här lista.

Däremot tycker jag att vi ska gå längre än så när vi verkar för principerna för de här listorna. Jag tycker att det enbart är internationella grupper som ska finnas med. Varje land har sin brottsbekämpning och har möjlighet att med egen lagstiftning bekämpa alla de nationella grupper som kan använda sig av terrorism eller av andra åtgärder, kriminella eller icke kriminella. Vi har möjlighet att använda den lagstiftning som finns. Vi ska inte i panik rusa in i ett nytt system som innebär att vi skärper eller t.o.m. ändrar grunden för rättssäkerheten och skärper reglerna på ett sätt som gör att människor faktiskt inte vet vad som gäller. Och om de vet kommer de knappast att kunna överklaga de beslut som fattas, därför att de är fattade av ett organ vars beslut man inte kan överklaga.

För Vänsterpartiets del kan vi omöjligen ställa oss bakom någon ståndpunkt inför ministerrådet på måndag. Vi har fått papperen så sent, vi har omöjligen kunnat sätta oss in detta och den offentliga debatten har uteblivit. Vi kan inte ställa oss bakom en inställning från regeringen på de här grunderna.

Anf.  69  KIA ANDREASSON (mp):

Vi kan inte ha en ståndpunkt utan att veta hur den enskilde i Sverige kommer att påverkas, utan att veta hur det svenska regelverket kommer att behöva ändras och utan att veta hur proceduren i rättsväsendet över huvud taget kommer att ske samt vad den enskilde som drabbas har för möjligheter dels att få veta vad man är anklagad för, dels att överklaga dessa misstankar. Innan det är klart kan vi inte säga vare sig ja eller nej till att Anna Lindh får framföra några synpunkter.

Om jag ändå ska vara lite positiv är det bra med den inriktning som Anna Lindh här ger uttryck för. Men vi måste ha detta på bordet för att kunna se till den svenska rättsprocessen. Det är absolut nödvändigt.

Anf.  70  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Jag vill ansluta mig till de tidigare talarna. Man kan i dag inte ta ställning till de ståndpunkter som förs fram i det här papperet. Jag känner också väldigt stor osäkerhet över vad det här reellt kommer att innebära för olika människor.

Sedan står det att Sverige folkrättsligt redan är bundet av den här resolutionen 1373. Jag skulle gärna vilja ha det utvecklat. Varför är vi folkrättsligt bundna av den? Har vi fattat beslut om detta i riksdagen, eller hur är det?

Anf.  71  ORDFÖRANDEN:

Vi brukar faktiskt vara bundna av alla resolutioner från FN:s säkerhetsråd.

Anf.  72  LARS TOBISSON (m):

Jag tänkte inleda just med den punkten. Vi diskuterar lite grann som om det är något alldeles nytt som ska beslutas. Vi är bundna av resolution 1373, och det är vi tillsammans med de övriga medlemsländerna i EU. Vad jag förstår är den första frågeställning som vi har att ta ställning till huruvida vi ska omsätta den här resolutionen direkt i nationell lagstiftning eller gå vägen via en samordning inom EU. Där tycker jag att det är en fördel att göra det inom EU:s ram, för att få likartade regler inom kretsen.

Det som ska antas vid sammanträdet är tänkt att vara en politisk överenskommelse. Frågan gäller bara hur pass detaljerad den ska vara. Den kommer inte att binda upp oss mer än vad resolutionen redan gör. Sedan ska detta omsättas. Europaparlamentet ska höras, och det ska bekräftas av medlemsländerna efter prövning i parlament och annat.

Frågan är lite grann hur långt i detalj vi kan delta i ställningstagandet vad beträffar utformningen av de dokument som vi inte hunnit ta del av och ta ställning till. Där tycker jag att det är lite svårt, det måste jag medge, att utifrån det underlag som vi har haft bara rakt av säga att det här är rätt och bra. Jag kan tycka att det som utrikesministern föredrar går i rätt riktning, men det är svårt att på varje punkt säga: Där är vi nöjda, och med detta kan vi förklara oss vara tillfredsställda.

Man kan konstatera att den här resolutionen antogs i slutet av september, och vi är nu inne i december. Man kan beklaga att tiden har gått som den har gjort. Jag förstår samtidigt att det här är komplicerade frågor att förhandla om, så man kanske inte ska vara alltför kritisk på den här punkten.

Grundläggande för oss är att vi tycker att det är bra att det sker en samordning inom EU:s ram. Vi tycker också att den inriktning som här har deklarerats verkar riktig. Vi har dock svårt att ställa oss bakom några detaljer med hänsyn till den korta förberedelsetid som vi har haft inför det här sammanträdet i dag.

Anf.  73  MATS ODELL (kd):

Min kommentar går i ungefär samma riktning som den Lars Tobisson gjorde, nämligen att vi bör försöka samordna oss med resten av EU:s medlemsländer när vi ska implementera den resolution som det heligaste av alla samfund, nämligen FN, har beslutat om.

I promemorian står det att medlemsstaterna liksom Sverige är folkrättsligt bundna av resolution 1373 men att förslagen fortfarande diskuteras och kontinuerligt uppdateras. Det är klart att det är väldigt svårt att då göra någon sorts detaljerade utfästelser i den delen. Men det vi hörde av statsministern inledningsvis i dag, och även det som utrikesministern har sagt, tycker jag är i rätt riktning.

De mest stötande inslagen i den här resolutionen, som den är skriven, har trots allt, såvitt jag förstår bl.a. med svensk medverkan, mjukats upp och getts en tillämpning som verkar vara mera human och realistisk.

Anf.  74  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Man känner sig något förvirrad, eftersom detta kommit så hastigt på.

Jag vill knyta an till just det som Mats Odell tog upp. Vad innebär det att vi är folkrättsligt bundna av en resolution som fortfarande hela tiden upparbetas och diskuteras? Vet vi då egentligen vad vi är bundna till?

Anf.  75  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

För att börja med det sista är det alltså inte resolution 1373 som hela tiden förändras, utan det är det som EU gör som förändras. Vi är som medlemsland i FN alltid bundna av de beslut som FN:s säkerhetsråd fattar. Det innebär att vi är bundna av 1373. Precis som flera andra har sagt handlar det då om ifall Sverige och alla andra länder ska genomföra 1373 ensamma, var för sig, eller om vi ska hitta på gemensamma system.

Ett starkt skäl för att ha gemensamma system är att vi inte tycker att det här systemet har fungerat särskilt bra när FN:s säkerhetsråd har gått vidare i sanktionskommittén och fattat beslut om frysning av tillgångar för enskilda och organisationer. Det har gått för fort. Vi tror därför att det finns en stor poäng i att vi i EU kan hitta ett gemensamt system för hur vi gör detta som i fortsättningen, i EU, kan uppfylla kraven på rättssäkerhet på ett bättre sätt än det vi har sett hittills. Det kan nämligen i sin tur, även om vi alltid måste göra det som FN:s säkerhetsråd säger, också inspirera sanktionskommittén i FN till att återigen se över sina rutiner. I det här fallet kommer vi alltså att få bättre regler i EU än vad vi har haft i FN, och då är det väl bra om FN också ser över sina rutiner.

Sedan förstår jag att nämnden inte är beredd att säga ja till en detaljerad förordning om exakt hur detta ska se ut. Jag har inga problem med att vi har en parlamentarisk reservation här. Vi kommer ju ändå tillbaka för det riktiga beslutet. Det man nu tar är ju bara något slags ramöverenskommelse eller principbeslut. Sedan ska det diskuteras vidare. Det ska diskuteras i parlamentet, och vi ska ta ett riktigt beslut senare. Jag har alltså inga problem med att vi har en parlamentarisk reservation.

Men det jag också tycker är viktigt att säga är detta: När vi nu tar det här förslaget till hur en EU-förordning ska se ut och vad vi ska göra i EU handlar det just om att man inte ska ha för bråttom. Jag kan i likhet med Lars Ohly säga att det har gått väldigt snabbt, och det går väldigt snabbt. Vi är lojala FN-medlemmar och gör alltid vad FN säger, och det ska vi göra här också, men det har gått lite för snabbt. När vi nu ska bygga upp ett motsvarande system i EU har vi just försökt garantera att man i det fortsatta arbetet inte ska låta det går för snabbt, att man ska ha tid att skicka det på remiss till nationella myndigheter, att man ska ha tid att reagera.

Vi ska också ha en betydligt bättre rättssäkerhet. Det är därför vi har tagit upp just sådant som att det ska vara tydligt vad det finns för bevis och att man ska ha tid för en bevisvärdering. Det här är självklart också viktigt för den enskilde. Att du ska ha möjlighet att överklaga tillhör rättssäkerheten, liksom att du ska ha något bättre tilltagen tid.

När det sedan gäller det internationella och det nationella är det fortfarande en diskussion som förs, t.ex. om man ska kunna ha grupper som ETA på en EU-lista eller inte. Inga sådana beslut tas ju nu, och varje sådant beslut som sedan ska tas ska ju tas med enhällighet. Detta är alltså frågor som vi kommer att komma tillbaka till.

Anf.  76  ORDFÖRANDEN:

Tack för den klarläggande tidtabellen över hur ärendet kommer att hanteras! Då skulle jag vilja föreslå, efter att ha lyssnat på inläggen, att det finns stöd för regeringens redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Då lämnar vi den frågan för dagen och går över på ärende 13. Vi har fått uppgifter om att det kanske utgår, eller hur är det?

Anf.  77  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ja, det är struket.

Anf.  78  ORDFÖRANDEN:

Vi går då till ärende 14. Det har vi haft uppe tidigare, men det blev inte beslut på det senaste rådet om det. Beslutet ska i stället tas nu. Har jag förstått det rätt? Det är väl en handelsfråga egentligen.

Anf.  79  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ja, ärende 14 är det handelsministern som ska redovisa.

Vi har en ny dagordningspunkt också, och det är kommissionens vitbok om good governance. Där ska vi enbart, om jag förstått det rätt, under det här mötet diskutera hur man ska fortsätta att hantera kommissionens vitbok. Remisstiden löper ju till den 31 mars nästa år, så det blir väl bara en diskussion om hur man ska hantera den framöver.

Det var den enda andra dagordningspunkt jag hade kvar på listan.

Anf.  80  ORDFÖRANDEN:

Okej. Vi har ett antal A-punkter också. Där brukar vi göra så att jag lämnar ordet fritt om det är någon som har synpunkter eller frågor på A-punkterna.

Anf.  81  LARS OHLY (v):

Jag har två frågor. Den ena gäller punkten Kuba, revidering/förlängning av den gemensamma ståndpunkten. Kuba har ju begärt att få komma med bland ACP-länderna. Jag undrar om det egentligen finns något gott skäl att neka dem det. Naturligtvis ska man ställa krav på mänskliga rättigheter, men om ett land som Sudan är med måste man ju ifrågasätta om det är just medlemskapet i ACP som ska användas för detta.

Min andra fråga gäller Colombia, framför allt Plan Colombia. EU har varit mycket kritiskt till USA:s Plan Colombia och menat att man i stället genom FN-närvaro ska försöka att stödja dialogen och nå fred. Nu har jag förstått att både FARC och ELN, dvs. de f.d. gerillagrupperna, står på USA:s terroristlista. Påverkar det EU:s politik på något sätt? Påverkar det möjligheterna till fred i Colombia eller i övrigt?

Anf.  82  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Också punkten om Colombia är helt struken från dagordningen den här gången. Vi får väl se vad som kan hända. Det är väl inte några särskilt uppmuntrande nyheter vi har fått. Vi får se om de är mer uppmuntrande vid nästa nämndsammanträde, om det är dags för ett beslut då.

När det gäller Kuba har de hittills vägrat att acceptera villkoren för att ingå i den här gruppen, och då kan man inte riktigt ta upp dem på listan. Vi vill se någon förbättring där. Vad jag hört har dock Kuba numera sagt att de accepterar den gemensamma ståndpunkten. Gör de det kan det ju hamna i ett nytt läge. Men det får vi se.

Anf.  83  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Vi kan då kanske ta alla A-punkterna i en klump, och då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Anf.  84  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Jag förmodar att jag skulle ha tagit upp detta tidigare, under punkt 9 om förberedelser inför Laekenmötet. Det gäller den europeiska arresteringsordern och det som nu ser ut att vara något slags ordförandeskapets overall compromise, vad nu det kan stå för. Det är alltså punkten 12 i inledningen. Jag har påtalat tidigare, och man kan väl tänka sig att EU-nämnden egentligen också ansåg att det var något märkligt, att man i det här sammanhanget refererade till den europeiska unionens Charter of Fundamental Rights. Denna har ju ingen legal ställning. Nu skriver man först om artikel 6 i fördragen, och det är ju rätt i sig. Där finns ju det som gäller kring rättighetsfrågor. Jag skulle vilja se att man refererade till artikel 6, naturligtvis, men också till den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter, ECHR, och helt enkelt lyfte ut den här referensen till Charter of Fundamental Rights.

Skälet till att jag tar upp detta igen är att jag är rädd för att om man har referenser till den här stadgan i ett sådant här genombrottsdokument på det rättsliga området kan det göra att den bakvägen i praktiken blir legal och legaliseras, och det är ju inte avsikten. Det är en av de frågor som ska diskuteras inför 2004, dvs. vilken ställning den här stadgan ska få. Därför tycker jag att det ur svensk synpunkt – Sverige har ju många gånger upprepat ståndpunkten att EG eller EU borde ansluta sig till den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter – vore bättre att man försökte hålla detta utanför de här dokumenten.

Jag vill åter påtala att det här är min bestämda uppfattning. Jag har tidigare uppfattat att jag också haft stöd i EU-nämnden för själva synsättet på detta.

Anf.  85  KIA ANDREASSON (mp):

Jag tycker att Göran Magnusson har helt rätt. Jag har sagt det vid andra tillfällen också. Jag stöder den linjen, dvs. att vi ska göra som han föreslår – ta bort detta och sätta dit den andra stadgan som vi har skrivit under.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

I det samråd vi tidigare haft med Justitiedepartementet då det gällde terroristbekämpningen har vi fört fram de här uppfattningarna, och de har då accepterats. Men det finns väl krafter som hela tiden vill arbeta med den här stadgan. Nu har vi dock fört fram detta, och utrikesministern märker att det finns ett starkt stöd för det.

Då tackar vi för informationen och samrådet i dag.

3 §  Miljö

Statssekreterare Birgitta Boström

Rapport från ministerrådsmöte den 29 oktober 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 12 och 13 december 2001

Anf.  87  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar igen. Jag ber att få hälsa statssekreterare Birgitta Boström välkommen. Det har försports mig att miljöministern har blivit sjuk och inte kan delta. Jag hörde hans stämma i morse på Ekot, men det kanske var en tidigare gjord inspelning.

Vi går in som vanligt på vår dagordning och börjar med en återrapport från rådsmötet som hölls den 29 oktober. Vi brukar alltid ha mycket korta muntliga återrapporter, så du behöver inte känna någon press på dig att göra detta utförligt! Det är huvudpunkterna som återberättas. Varsågod!

Anf.  88  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Tack så mycket. Det blir en speciell övning eftersom jag inte var med på rådsmötet, men jag har naturligtvis fått information från mina tjänstemän som var med. Jag ska göra en kort återrapportering.

Det fanns ett förslag när det gäller införandet av integrerad förvaltning av kustområden i gemenskapen. Där kom man fram till en politisk överenskommelse. Man kom också fram till en överenskommelse när det gäller ett direktiv om fritidsbåtar. Man antog slutsatser när det gäller kommissionens meddelande om ren luft i Europa, det s.k. CAFE-programmet. Man antog också slutsatser om åtgärdsplaner för biologisk mångfald på områdena skydd av naturtillgångar, jordbruk, fiske, utvecklingsbistånd och ekonomiskt samarbete. Sedan diskuterade man klimatförändringar. Det är en punkt som är uppe på nästan varenda rådsmöte. Där antog man slutsatser som syftade till att ge en politisk signal inför det sjunde partsmötet som hölls i Marrakech den 29 oktober till den 9 november. Det var det som vägledde diskussionerna i Marrakech för EU:s del.

Sedan var det en riktlinjedebatt om ett förslag till en förordning om spårbarhet och märkning av genetiskt modifierade organismer och spårbarhet av livsmedel och foderprodukter som är framställda av genetiskt modifierade organismer. Där framförde vår svenske miljöminister Kjell Larsson att Sveriges målsättning är att åstadkomma ett fungerande och tillförlitligt och trovärdigt system som möjliggör valfrihet för användare och konsumenter.

Den svenske miljöministern Kjell Larsson sade också att det bör finnas ett gemensamt spårbarhets- och märkningssystem innan man ger nya tillstånd. Sedan har man arbetat vidare med frågan. Vi kommer att på detta rådsmöte att få en rapport om hur arbetet framskrider.

Sedan var det en orienteringsdebatt när det gäller allmänhetens deltagande i utarbetandet av vissa planer och program. Man träffade en politisk överenskommelse om en gemensam ståndpunkt när det gäller ett åtgärdsprogram för gemenskapen att främja icke-statliga organisationer som är aktiva främst inom miljöområdet, dvs. hur man ska ge sitt stöd till det vi kallar för NGO:er.

Man träffade en politisk överenskommelse om en gemensam ståndpunkt om lagstiftningsåtgärder när det gäller utsläpp av gas- och partikelformiga föroreningar från förbränningsmotorer som ska monteras i mobila maskiner. De föreslagna bestämmelserna om att begränsa användningen av ekonomiska styrmedel ifrågasattes av den svenska miljöministern och även en del andra. De ströks också efter en lång diskussion.

Det var en orienteringsdebatt om miljöindikatorer när det gällde strategin för hållbar utveckling. Det var också en riktlinjedebatt när det gällde hållbart nyttjande av bekämpningsmedel. Det är också en fråga vi kommer att ta upp vid nästa rådsmöte i december.

Kommissionen hade också en information om sitt tolkningsmeddelande när det gällde offentlig upphandling och miljö. Där uppmanade den svenske miljöministern sina kolleger att ta kontakt med kolleger inför inremarknadsrådets möte i november för att betona vikten av att direktivet blir så klart som möjligt så att det går att ställa tydliga miljökrav.

Anf.  89  ORDFÖRANDEN:

Tack för den muntliga återrapporten. Ordet är fritt med anledning av den. Då tror jag att vi kan lämna den och gå över till rådsmötet nästa vecka.

Vi börjar från början. Klimatförändringar är första punkten. Där finns det ett antal diskussionspunkter men också ett par beslutspunkter. Varsågod.

Anf.  90  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Tack. Den första punkten är en uppföljning av konferensen i Marrakech. Vi tolkar ordförandeskapet så att man vill ge ministrarna en möjlighet att kommentera utfallet i Marrakech.

Nästa punkt, b, är slutsatser. Det är ett meddelande från kommissionen när det gäller genomförandet av den första etappen av det europeiska klimatförändringsprogrammet. Här syftar kommissionens meddelande till att klargöra vilka gemensamma och samordnande åtgärder som kommissionen tycker att man ska vidta inom EU för att implementera Kyotoprotokollet i ett första steg. Det är en lång rad åtgärder som tas fram i programmet. Det är 40 olika åtgärdsförslag. Man föreslår i en första etapp att man börjar med 12 åtgärder. Det är ett förslag som är i början av ett långt arbete. Man syftar till att få en politisk vägledning för det fortsatta arbetet.

Anf.  91  ORDFÖRANDEN:

Tack. Vi stannar till där eftersom detta är ett beslutsärende. Ordet är fritt.

Anf.  92  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag har en fråga. Här står om en del åtgärder som ska vidtas, bl.a. om landtransporter och lufttransporter. Där står ingenting om sjöfart. Händer det ingenting där? Står det helt stilla? Kommer ni ingenstans för att bringa ned utsläppen för sjötransporterna?

Anf.  93  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag tänkte be en av mina medarbetare i departementet, Charlotta Sörqvist, som jobbar med frågorna att hjälpa oss.

Anf.  94  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST:

Du tänker också på sjöfart internationellt? Där har man jobbat genom IMO. Arbetet pågår där. Man försöker driva på arbetet i dessa forum. Samma sak gäller internationell flygfart. Man släpper inte de frågorna. Men man är bunden av andra konventioner, så man måste arbeta inom de forum som finns.

Anf.  95  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag när det gäller punkten 3b att det finns majoritet för regeringens ståndpunkt. Då går vi till 3c. Varsågod.

Anf.  96  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är alltså en orienteringsdebatt om ett direktiv med ett förslag om hur ett system för handel med utsläppsrätter ska se ut. Det är en av de viktiga åtgärderna som man diskuterade i klimatförhandlingarna. Man har kommit överens om hur det ska gå till globalt. Nu är det EU:s tur att fundera och lägga fram förslag på hur frågan ska hanteras i Europa.

Eftersom det är ett förslag som fortfarande är i sin linda kommer man att ha en första politisk debatt. Man ställer vissa frågor till ministrarna att svara på. Jag tänkte redovisa lite grann om frågorna.

Detta är ett direktiv, och arbetet är fortfarande under beredning inte bara i EU utan också här i Sverige. Det kommer att ta några månader ytterligare innan vi är färdiga med en slutlig svensk ståndpunkt. Frågan är ute på remiss i Sverige för närvarande. Det här är en första debatt i rådet.

Den första frågan handlar om huruvida handeln av utsläppsrätter ska vara obligatorisk eller frivillig. Då har vi från svensk sida sagt att vi tycker att de ska vara bindande för samtliga handelsperioder. Vi tycker att det är viktigt att det finns en flexibilitet så att om något enskilt medlemsland vill ska det gå att lägga till fler sektorer än de som finns i den ursprungligen föreslagna kärnan.

Den andra frågan handlar om tilldelningsperioden 2005–2007, om det bör vara gratis tilldelning eller om man bör tillåta auktionering och om det ska harmoniseras. Man tar också upp en fråga om fördelningskriterier ska vara harmoniserade för att fastställa tilldelningen. En preliminär svensk ståndpunkt är då att en auktion som initial fördelningsmetod skulle inledningsvis vara bra. Jag vill särskilt peka på att det är viktigt för oss att lyssna på alla de remissvar som kommer in i denna fråga. Det ligger en del arbete framför oss innan vi intar en slutlig ståndpunkt.

När det gäller utsläppsrätter som ska fördelas till anläggningarna menar vi att det är bra att medlemsstaterna själva får bestämma vilken mängd utsläppsrätter som ska fördelas. Vi tycker att det är bra att kriterierna för utsläppstaken och fördelningen av utsläppsrätterna på anläggningsnivå ska vara gemensamma för alla medlemsstater.

Den sista frågan handlar om huruvida direktivet ska omfatta bara koldioxid eller om det också ska gälla andra växthusgaser i inledningsfasen. Den berör också om tillräckligt många sektorer föreslås i det första utkastet till direktivförslag. Den berör också utsläpp från elsektorn. Ska de bokföras på konsumenten eller producenten?

Vi tycker att det är riktigt att inledningsvis omfatta koldioxid, men när man har fått pålitliga mät- och övervakningsmetoder för andra växthusgaser ska man kunna inkludera dem.

Vi tycker att det är viktigt att man får till stånd ett brett handelssystem där så många sektorer som möjligt kan ingå. Vi tycker också att det bör finnas en möjlighet för medlemsstaterna att utvidga systemet till fler sektorer. Vi tycker också att det är viktigt att elproducenterna görs ansvariga för att inneha utsläppsrätter, dvs. gå på producenterna i stället för konsumenterna.

Anf.  97  HARALD NORDLUND (fp):

Jag vill först uttrycka tillfredsställelse över att diskussionen nu förs inom EU om handel med utsläppsrätter.

Jag har en fråga om den sista frågeställningen, om omfattningen och vilka gaser. I PM:en och i föredragningen framgår att ”vi” tycker att även andra gaser än koldioxid ska inkluderas senare. Är det Sveriges tyckande? Har man fört resonemang och är man överens om att de bör ingå senare och att den diskussionen får tas senare?

Anf.  98  CARL G NILSSON (m):

Ordförande! Det är bra att Sverige driver frågan om att handeln med utsläppsrätter kommer till stånd. Vi har heller ingenting emot ståndpunkten om att en auktion förmodligen är det bästa. Dock ser vi en brist på analys av vad de olika alternativen innebär.

När det gäller vem som ska ”bokföras” på utsläppen av elproduktion säger Sverige att den ska bokföras på producenten. Jag kan förstå svenska regeringens ståndpunkt eftersom vi är nettoimportör av sådan elenergi som just genererar koldioxid. Men frågan är vad de andra länderna säger som säljer denna el till oss.

Anf.  99  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag tycker att en viktig diskussion sätts i gång med detta. Vi från Vänsterpartiets sida är försiktigt positiva. Vi bereder också vår ståndpunkt just nu.

Det finns både möjligheter och risker med handeln av utsläppsrätter. Möjligheterna finns när det går att skapa ett system som självklart är kostnadseffektivt, men det finns också en risk att de som går före blir lata, bekväma. Resurserna sätts alltid in där det står som sämst till.

Detta har tagits med i den svenska ståndpunkten. Det är bra. Det är viktigt att det ska vara inhemska åtgärder och att industriländerna ska gå i täten. Jag hoppas att Sverige kommer att trycka på denna utveckling.

Det finns också en del problem som har redovisats här, t.ex. när detta eventuellt strider mot äganderätten i regeringsformen. Jag trodde att andra partier skulle reagera mot det, men så var det uppenbarligen inte.

I övrigt kan vi så här långt ställa oss bakom de preliminära ståndpunkter som regeringen har lagt fast men med just den lilla brasklappen att det är viktigt att industriländerna inte låter bli att gå före när det gäller att minska på utsläppen.

Ordförande! Jag har en mer allmän synpunkt som ligger under frågan om klimatförändringar som jag gärna vill komma tillbaka till innan vi lämnar denna punkt. Jag tror inte att den hör hemma under just denna debattpunkt.

Min synpunkt gäller Marrakechmötet. Jag hade möjlighet att som ledamot av Europarådet vara där. Rent principiellt är detta intressant. Europarådets miljöutskott försöker att lyfta in en parlamentarisk dimension i sådana internationella förhandlingar. Tillsammans med Europaparlamentet skickade vi en delegation till Marrakech för att just diskutera hur man ska få in den folkvalda nivån i den typen av förhandlingar.

Jag vet att Miljödepartementet skickade med miljö- och jordbruksutskottets ordförande från riksdagen. Det är positivt. Men jag vill uppmana till att se att det finns andra dimensioner.

Vi har i fråga om klimatförhandlingarna fördelen att USA är observatörsland i Europarådet. Vi har planer på att via Europarådet försöka få kontakt med den amerikanska kongressen för att återigen sätta press på USA.

Denna dimension har diskuterats i andra sammanhang. Det nationella parlamentet måste komma in när det gäller Sveriges agerande i EU. Här finns ytterligare ett sätt som jag vill få med till protokollet.

Anf.  100  ULF BJÖRKLUND (kd):

Herr ordförande! Jag vill gärna understryka det Maggi Mikaelsson har sagt, nämligen att det är viktigt att vi redan på ett tidigt stadium är med på parlamentarisk nivå i processen. Jag hade då möjlighet att få vara med i Marrakech. Det var intressant.

Så här långt tycker vi från Kristdemokraterna att det ser bra ut. Det är bra att processen har dragits i gång ordentligt. Det finns en tidsplan som det går att fundera över, dvs. vilken tid vi har på oss att sätta ned fötterna på allvar. Det står i och för sig en del om detta i materialet.

Jag vill bara understryka att så här långt tycker jag att det ser intressant och bra ut. Möjligen skulle vi kunna få höra lite grann om tidsplanen.

Anf.  101  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det var en rad frågor. Jag ska försöka svara på dem alla.

Först gällde det koldioxid. Vi tycker att det är riktigt att börja med koldioxid.

I dag är det så att man inte har riktigt tillförlitliga system när det gäller övervakning av andra växthusgaser, men när man har det tycker vi att man ska tillföra det.

Sedan hade vi en fråga om auktionering och att det krävs ytterligare analys. Jag delar den uppfattningen helt och fullt. Vi tycker också att det krävs ytterligare analys när det gäller handel med utsläppsrätter och olika dimensioner av det. Det är ju också så att den här frågan ska utredas, och det är ett beslut taget den 5 juli 2001 om hur ett system och ett regelverk för Kyotoprotokollets flexibla mekanismer ska se ut, så jag tror att vi kommer att få en god genomlysning av olika aspekter när det gäller handeln med utsläppsrätter.

Sedan var det en fråga om producenter och andra länder. Den frågan tror jag att jag måste bolla över till Charlotta igen.

Det kom också upp en fråga om inhemska åtgärder, och jag kan försäkra er om att vi från regeringens sida är oerhört angelägna om och tycker att det är mycket viktigt att man vidtar inhemska åtgärder. Det är också den klimatproposition som regeringen nu har lämnat över till riksdagen ett starkt uttryck för. Vi tycker att man måste visa på ett tydligt sätt att man har en hög ambitionsnivå när det gäller att vidta egna åtgärder. Jag kan också försäkra er om att Sverige är starkt drivande i den här frågan.

När det gäller den mera generella frågan om att tillvarata parlamentarikers erfarenheter och kunskaper i sådana här sammanhang tycker jag det är en viktig synpunkt, och jag lovar att jag ska vidarebefordra den till miljöministern. Vi tycker att det här är angeläget.

Frågan om tidsplanen tror jag att jag ska be att Charlotta hjälper mig svara på.

Anf.  102  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST:

Om jag då börjar med frågan om elproducenten och vem som ansvarar för utsläppen så förstod jag att frågan gällde det interna handelssystemet – eller var den fokuserad på protokollet som sådant?

Om jag börjar med protokollet har ju enligt Kyotoprotokollet det land som har anläggningen för elproduktion ansvaret som elproducent för sina egna utsläpp. Det följer ju även handelsdirektivet; även där tänker man sig att de som är producenter av el ska få ansvara för utsläppsrättigheterna. Nu finns det ju vissa medlemsstater som har påbörjat egna inhemska system, t.ex. Storbritannien som har en annan idé om att lägga det på elkonsumenterna. Då ligger frågan där, snarare än mellan länderna. Som jag minns det – det har ju bara varit en första diskussion i arbetsgruppen – var det kanske framför allt Storbritannien som lyfte fram den här frågan med tanke på att man då har ett eget system som är påbörjat. Men antagligen kommer vi efter rådsmötet att ha en bättre bild av hur de olika länderna ser på det.

Om frågan om tidsplanen gäller när direktivet förväntas bli färdigförhandlat är svaret att man kommer att ta det här i parlamentet under våren, och en gemensam ståndpunkt kommer väl någon gång därefter. Men tidsplanen i själva direktivet är att man tänker sig att systemet ska träda i kraft år 2005. Det vill man göra, därför att man vill att det här ska ha trätt i kraft före Kyotoprotokollets första åtagandeperiod, som börjar 2008. Tanken med det här är att man vill kunna vinna erfarenheter innan det internationella systemet med handel med utsläppsrätter kan påbörjas. Det är tidsplanen i direktivet.

Anf.  103  LENNART DALÉUS (c):

Vad anser regeringen om operationaliteten i Bonnuppgörelsen när det gäller att tvinga till inhemska åtgärder och där alltså de flexibla mekanismerna mer blir supplementära? Är det ett tillräckligt imperativ i det här?

Anf.  104  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag ska försöka svara på den frågan. Jag var inte med i Bonn. Charlotta var med.

Vi tror från svensk sida att det är väldigt viktigt att varje land tar ett ansvar och att alla så att säga är bidragande till det här. Sedan har vi i Sverige tyckt att vi har velat gå längre i olika avseenden i samband med de globala förhandlingarna, men vi tycker ändå att vi är nöjda med uppgörelsen i Bonn, om jag svarar så generellt. Sedan skulle jag nog vilja att Charlotta, som var med i Bonn, hjälper mig att om det går – jag är inte säker på att vi klarar det på ett så där väldigt precist sätt – svara på Lennart Daléus fråga. Vi gör ett försök.

Anf.  105  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST:

Jag vet inte om jag heller kan svara så mycket bättre. Det handlar ju om supplementaritetsprincipen, dvs. den regel som ändå finns att man ska vidta åtgärder på hemmaplan och inte bara använda mekanismerna. Det är ju klart att det ju är en kvalitativ formulering man nu har valt; den måste bedömas på något sätt. Det kommer naturligtvis att i de fortsatta förhandlingarna inom klimatkonventionen och när systemet börjar tillämpas få en prövning. Jag tror att i det sammanhanget kommer den rimlighetsprövningen fram, men det är klart att det kan anses vara svårt att göra en väldigt stringent tolkning av det begreppet.

Anf.  106  KIA ANDREASSON (mp):

Är det här helt kristallklart när det gäller vem som är elproducenten? Av vad vi har hört i dag kan det vara väldigt förvirrande. Om Sydkraft är producenten här i Sverige och levererar el, men köper kol från Danmark via någon kabel som kommer ut i det svenska nätet eller från någon annan kabel mot Baltikum: Vem räknas då som elproducenten som har ansvaret?

Anf.  107  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är ju en principöverenskommelse, och jag tror att det återstår väldigt mycket arbete innan man kan vara precis i de här frågorna. Det är en första principiell politisk diskussion, och det här är ett första försök från svensk sida att hitta en svensk ståndpunkt. Så att svara i detalj just nu på den frågan och så preciserat gå in på det; det är inte den politiska debatt som kommer att äga rum i rådet, och det är inte heller den fråga som vi har förberett här nu.

Anf.  108  ORDFÖRANDEN:

Det här är ju en pågående process, och jag konstaterar att det finns stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Anf.  109  CARL G NILSSON (m):

När det gäller punkten d om ratificeringen så finns det ju en del svenska ståndpunkter där som jag inte kan låta bli att med visst eftertryck kommentera. Samma vecka som regeringen lägger fram en proposition om klimatpolitiken som innebär att vi ska minska våra svenska utsläpp med 4 % skriver här den svenska regeringen att en förutsättning för Sveriges ratifikation är att vi får öka utsläppen med 4 %. Vad ger detta för trovärdighet i den diskussionen, när man samtidigt också längre ned skriver att när EU säger att det förväntas att medlemsstaterna ska samverka för att uppnå EU:s mål så säger Sverige att man inte kan gå med på att dela med sig? Ett framgångsrikt land kan inte dela med sig till ett mindre framgångsrikt land. Vad är det för solidaritet?

Anf.  110  ORDFÖRANDEN:

Jag betraktade det här förut som att det här bara var en rapportpunkt om ratifikationsläget, men Carl G Nilsson ställde ju en fråga, så varsågod, statssekreteraren!

Anf.  111  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Tack! Ja, det är riktigt, det är en rapport. I den rapporten kommer alltså kommissionen att redovisa hur långt man har kommit när det gäller förberedelserna för EU:s ratifikation. Då är vi inne lite grann på den tidsplan som vi fick frågor om här tidigare. Det finns ingen svensk ståndpunkt i den här frågan, utan vi kommer naturligtvis att lyssna på den här rapporten och ta den till oss och granska den.

När det sedan gäller bördefördelningen för Sverige är ju den svenska målsättningen att vi ska sänka våra utsläpp med 4 %. Jag var inne på det lite tidigare under en fråga här. Vi tycker att det är viktigt att föregå med gott exempel och att ha en hög ambitionsnivå i Sverige och vidta inhemska åtgärder. Sedan har vi i EU:s bördefördelning fått möjlighet att öka våra utsläpp, men eftersom vi då tycker att det är viktigt att vi jobbar i Sverige och föregår med gott exempel som jag sade tidigare redovisar regeringen i sin proposition om klimatpolitiken att vi vill minska utsläppen med 4 %.

Anf.  112  ORDFÖRANDEN:

Jag tror vi lämnar punkten och går över på ärende 4.

Anf.  113  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är ett meddelande som handlar om en strategi för dioxiner, furaner och PCB. Den här strategin är en historieskrivning, kan man säga, för gemenskapslagstiftningen på området, och det är också ett förslag till ett tioårigt handlingsprogram för hur man ska kunna minska utsläppen av dioxiner och PCB. Det enda förslaget som är av lite nyare karaktär är att man föreslår att man ska förbättra forskningen på det här området så att man kan identifiera dioxiner och PCB bättre. Man vill också att information och samarbete mellan medlemsländerna ska stödjas.

Från svensk sida tycker vi att det är väldigt bra. Vi tycker att det finns mycket att göra när det gäller undersökningen av förekomsten av dioxin och PCB.

Anf.  114  ORDFÖRANDEN:

Jag måste bara fråga en sak för säkerhets skull. I det första skriftliga materialet fanns det ingen svensk ståndpunkt, men sedan har vi fått utkastet till rådsslutsatser på engelska. Jag uppfattade det som att det var dem du kommenterade nu, och den svenska ståndpunkten. Då har vi fått den muntligt redovisad.

Anf.  115  HARALD NORDLUND (fp):

Utökade forskningsinsatser behövs ju verkligen när det gäller mätmetoder, men även om de här andra sakerna.

Min fråga gäller kostnaderna: Den här typen av forskningsinsatser brukar kräva mycket pengar. Är det så att medlemsstaterna kommer att få bidra med ytterligare pengar för att klara de här insatserna?

Anf.  116  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag hade väl egentligen samma kommentar som ordföranden: Med tanke på att det är slutsatser som ska antas så är det ju en något torftig ärendebeskrivning, plus att det inte fanns någon svensk ståndpunkt. Jag vet inte hur man ska hantera det, men jag har inte hunnit läsa något engelskt underlag. Jag tycker att som vi har sagt tidigare här i nämnden är det viktigt att vi har ett material som man ska hinna läsa igenom och ta ställning till före sammanträdet, även om jag just i det här fallet tror att jag inte skulle ha haft något att kritisera. Men det är inte rätt sätt att hantera det på.

Anf.  117  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Vi ska naturligtvis se till att vi blir bättre på att beskriva våra svenska ståndpunkter. Jag tar till mig det och tar det med mig hem till departementet.

När det gäller resurser för forskning är det här då bara ett första meddelande om en strategi, och man redovisar alltså inga kostnader i det här förslaget. Jag utgår ifrån att man använder de resurser som finns, och det är ganska mycket pengar som finns inom EU för forskning. Jag har inte uppfattat det här som att det här skulle bli någon ytterligare börda för medlemsstaterna.

Anf.  118  ORDFÖRANDEN:

Vi har hört ståndpunkten, att man stöder de föreslagna slutsatserna som kommer från ordförandeskapet, och jag konstaterar då att det finns en majoritet för det.

Vi har då en etapprapport, står det här, som gäller spårbarhet och märkning av genetiskt modifierade organismer. Det är vad jag förstår inget beslutsärende.

För att förenkla det hela kan vi göra så här: Är det någon som har frågor på detta?

Anf.  119  LENNART DALÉUS (c):

Jag säger samma sak som jag sade när jordbruksministern var här: Jag tycker att den svenska regeringen ska arbeta för att man i den här märkningsdiskussionen tar in även andra biotekniskt förändrade organismer än de som är uttryckligen gentekniskt eller genetiskt förändrade. Vi ser hur vetenskapen går framåt. Kloning, jobb med stamceller och annat kan även i det här sammanhanget stöka till det både etiskt och ekologiskt, och det bör den svenska regeringen ta upp och driva, tycker jag.

Anf.  120  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag har inga invändningar mot vad Lennart Daléus säger. Det är naturligtvis så att den svenska regeringen har mycket stor uppmärksamhet fäst vid den här frågan och också arbetar aktivt med den. Just det här direktivförslaget omfattar inte den frågan, men det är naturligtvis så att det är angeläget för Sverige att driva de här frågorna inom unionen också.

Anf.  121  ORDFÖRANDEN:

Då lämnar vi den punkten med det och kommer över till ärende 6, Strategi för hållbar utveckling. Där vill jag påpeka att vi också har fått ett utkast till slutsatser från ordförandeskapet, också på engelska, men vi har inte fått någon skriftlig presentation av regeringens ståndpunkt. Vi får väl nu en muntlig sådan. Varsågod!

Anf.  122  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag beklagar det, och det hänger delvis ihop med att processen i Bryssel är väldigt rörig på det här området. Det här är en fråga där man kommer att etablera en arbetsgrupp under själva rådsmötet för att klara ut det här, och jag kan väl säga att vi tycker att det belgiska ordförandeskapet kanske inte har varit så där väldigt distinkt när det gäller hanteringen av den här frågan. Det tycker vi är synd, därför att vi tycker att det här är en väldigt viktig fråga. Sverige har ju väldigt aktivt arbetat med den här frågan, bl.a. under det svenska ordförandeskapet, där det var en av de viktiga frågor som behandlades på toppmötet i Göteborg. Därför tycker vi att det är angeläget att fortsatt ha en mycket hög ambitionsnivå här, och det kommer vi naturligtvis också att framföra på rådsmötet.

Vid det här rådsmötet kommer man då att anta slutsatser när det gäller uppföljningen av hållbarhetsstrategin. Man lyfter fram en lång rad åtgärder på EU-nivå som man tycker ska antas. Det gäller t.ex. konkreta åtgärder för att följa upp EU:s klimatprogram: det handlar om energieffektivitet i byggnader och elektriska apparater, det handlar om nya regler om bekämpningsmedel som ska få en hög skyddsnivå precis som kemikalierna och det handlar också, när det gäller transportområdet, om åtgärder för att uppmuntra till mer effektiva och renare former för transport. Det handlar också om att vid den kommande översynen av den gemensamma fiske- och jordbrukspolitiken måste man också inkludera hänsyn till natur och biologisk mångfald.

Från svensk sida tycker vi att alla de här åtgärderna är väldigt angelägna, och de fanns också med i det förslag och alla de områden som behandlades på Göteborgstoppmötet.

Vi tycker också att det är viktigt att det blir tydligt och att man arbetar mycket aktivt med EU:s förberedelser inför världstoppmötet i Johannesburg. Det här ska alltså vara Europas bidrag till Johannesburg när det gäller hållbar utveckling, så vi stöder det som står i det här underlaget, men jag vill peka på att det fortfarande återstår en hel del beredningsarbete.

Anf.  123  MAGGI MIKAELSSON (v):

När det gäller den här frågan är det ju faktiskt mer allvarligt än den som vi tidigare var inne på att det inte finns något material på svenska och några ståndpunkter redovisade. Det här handlar ju som sagt var om en av de viktigaste sakerna från Göteborgsmötet. Det var också en hel del kritik mot det resultat som man åstadkom i Göteborg, då man hänvisade till att kommissionens strategi kom så sent att medlemsländerna inte hann ha några ståndpunkter och att det därför blev ett ganska urvattnat förslag. Nu har det i alla fall gått ett halvår till, och så har det inte hänt så väldigt mycket mer, mer än att det finns slutsatser som vi inte ens har möjlighet att ta del av i ordentlig tid, och det tycker jag är lite illa. Jag tycker verkligen att Sverige ska påpeka det på det här rådsmötet att det inte är acceptabelt att så viktiga frågor som berör strategiska frågor om hållbar utveckling hanteras på det här sättet så att man också försenar möjligheterna att få bra ståndpunkter inför Johannesburgmötet.

Anf.  124  HARALD NORDLUND (fp):

Frågor om utvärdering och uppföljning är ju lika viktigt som att formulera mål och strategier. Utan det förstnämnda är ju målen ointressanta. Det är alltså viktigt att vi driver på just att man ska skaffa sig bra uppföljnings- och utvärderingssystem.

Min fråga är: Diskuterar man parallellt med detta något sanktionssystem i det här sammanhanget?

Anf.  125  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag kan bara stryka under med stora streck det som Maggi Mikaelsson säger. Vi är inte alls nöjda med beredningen av den här frågan. Jag var inne på det inledningsvis, men jag ville inte breda ut mig alltför mycket. Jag tycker att det är väldigt illa att det blir på det här sättet. Det innebär ju naturligtvis att vi riskerar att miljöfrågorna inte får den behandling som vi tycker att de ska ha. Vi kommer också att framföra att man måste ha en bättre beredningsprocess och en beredningsprocess som innebär att det är möjligt för medlemsländerna att ha ståndpunkter i god tid och också vara pådrivande på ett mer aktivt sätt än vad som är möjligt att göra när det blir som det har blivit nu. Jag delar den uppfattningen väldigt mycket.

När det gäller uppföljning och utvärdering har jag ingen annan uppfattning heller, och inte heller vad gäller sanktioner, men där har man inte kommit lika långt. Som jag uppfattar det har man ännu inte påbörjat några diskussioner om det, men det är klart att det är en väldigt viktig fråga. Det handlar ju om mål, uppföljning och utvärdering, och är det så att medlemsländerna så att säga inte följer det som man har kommit överens om så måste det ju finnas möjligheter att rätta till det.

Anf.  126  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende, och vi går då vidare till ärende 7 om allmänhetens deltagande m.m.

Anf.  127  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är en fråga som har varit uppe tidigare. Den handlar om att EG-rätten ska stå i överensstämmelse med den internationella konvention som finns på det här området och som kallas för Århuskonventionen. Den handlar alltså om allmänhetens tillgång till miljöinformation och deltagande i beslutsprocesser. Det handlar alltså om att införliva det här regelsystemet i EG:s regelsystem. Från svensk sida tycker vi naturligtvis att det här är en angelägen fråga.

Anf.  128  HARALD NORDLUND (fp):

Det jag funderar över på den här punkten är följande: Man talar om allmänhetens rätt inledningsvis, och att säkerställa allmänhetens rätt till deltagande i vissa beslutsprocesser, och sedan handlar allmänhetens rätt om rätt till överprövning.

För mig är det två olika frågor. Det första borde handla om grundtanken i lokala Agenda 21, nämligen att förutsättningen för att nå framgång i det här miljöarbetet allmänt är den enskilda individens och allmänhetens deltagande, ökad kunskap hos individen och mer information för att det ska växa upp så att säga underifrån. Det här är enbart ett överifrånperspektiv för mig: Hur skapar vi rätten för individen? För mig handlar detta om två olika frågor: dels grundtanken i lokala Agenda 21, dels individens rätt att få det överprövat när man så önskar.

Anf.  129  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det är klart att rätten för individen och därmed möjligheten för individen att på ett aktivt sätt delta i den parlamentariska processen här är en mycket vidare fråga än den fråga som är uppe på dagordningen nu, som ju bara, om jag får uttrycka mig så, är en teknisk anpassning av regelsystemet i EU för att införliva den här konventionen. Det är klart att rätten och möjligheten för människor att aktivt delta i den parlamentariska och demokratiska processen här är en mycket större fråga.

Anf.  130  HARALD NORDLUND (fp):

Vi är i så fall överens om detta, men jag tycker inte att första meningen under punkten egentligen då hör hemma här: ”Målet med förslaget är att utvidga och säkerställa allmänhetens rätt till deltagande i vissa beslutsprocesser på miljöområdet.” Det tycker jag är en aspekt och en fråga som inte har med resten att göra.

Anf.  131  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar då att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi går vidare till kvaliteten på bensin och dieselbränsle.

Anf.  132  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är en svensk hjärtefråga. Vi har ju i Sverige ett regelsystem som är väldigt skarpt på det här området. Nu försöker EU få till högre krav för alla medlemsländer. Vi är väl inte riktigt nöjda med det här från svensk sida, utan vi tycker att man måste driva det längre.

Den första frågan det handlar om, som vi diskuterar fortfarande, är när de här kraven för det lågsvavliga bränslet ska inträda.

Från svensk sida tycker vi att man ska införa det senast år 2005. Det är inte förslaget från början från EU:s sida.

Det här direktivet omfattar också arbetsmaskiner. Från svensk sida tycker vi att man ska använda samma bränslen i arbetsmaskiner som man använder i bilar. Även där har vi problem med att komma fram.

Ytterligare en fråga som vi driver i det här sammanhanget är att vi verkar för att den högsta tillåtna blandningen av etanol i bensin ska höjas från 5 % till 10 %. Inte heller det har vi fått riktigt gehör för. De här frågorna kommer att diskuteras aktivt av ministrarna på rådsmötet. Vi hoppas naturligtvis att vi ska kunna komma längre än vad vi gjort hittills och att vi ska få mer gehör för våra ståndpunkter.

Anf.  133  HARALD NORDLUND (fp):

Jag har en fråga som gäller inblandningen av etanol i bensin. Vi har inte fått gehör för höjningen från 5 % till 10 %. Handlar det bara om ovilja? Var ligger egentligen begränsningarna för att ytterligare öka inblandningen av etanol? Det torde inte finnas någon exakt gräns på 10 %. Vilka är begränsningarna – tekniska och andra? Eller är det bara ovilja, att vi försöker ta ett steg i taget för att det finns en ovilja hos övriga länder?

Anf.  134  ULF BJÖRKLUND (kd):

Herr ordförande! Jag har samma fråga som Harald Nordlund tog upp. Jag skulle bara vilja säga att ambitionsnivån att försöka trycka på i alla de här frågorna naturligtvis är väldigt bra. När det gäller etanolen har jag uppfattningen att tekniken tillåter åtminstone upp till 15 %, så jag tror i och för sig inte att det är tekniska svårigheter som föreligger. Detta har väl med de här direktiven att göra över huvud taget, att man inte vill ändra från 5 % utan vill ligga stilla där. Men jag menar att ambitionen är god. Vi vill naturligtvis även trycka på upp till 15 %.

Anf.  135  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag vill bara uttrycka mitt stöd för regeringens ståndpunkt. Jag konstaterar att både EU-parlamentet och remissinstanserna vill gå betydligt längre än förslaget. Min fråga är då: Vilka är propparna i det här samarbetet?

Anf.  136  CARL G NILSSON (m):

Ordförande! I Sverige anses vi väl vara duktiga på att använda olika typer av miljösortiment av vad slag de vara månde. I det här fallet handlar det om diesel och bensin.

Men ibland frågar man sig: Görs det någon total bedömning av miljöeffekten? Vi vet t.ex. att om man använder dieselolja av miljöklass 1 ökar antingen förbrukningen med ett antal procent för samma utförda arbete eller så mister arbetsmaskinerna i effekt. För att uppnå samma effekt måste man alltså då köra mer, längre tid eller tillföra mer bränsle. Då undrar man vad den totala effekten blir om vi sätter sådana regler som gör att vi måste använda mer av samma sort eller använda andra substitut som i sin tur ger effekter.

Vi kan ta ett annat exempel. Det hör egentligen inte hit, men det åskådliggör den princip som jag talar om. Det är förbudet mot båtbottenfärger, som kommit att innebära att man nu använder mycket starka rengöringsmedel i stället för att göra ren båtarna.

Anf.  137  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Som jag har uppfattat det när det gäller att gå över 10 %, det var så jag uppfattade frågan, handlar det om tekniska begränsningar. Jag skulle vilja att min medarbetare, som kan de här frågorna bättre, hjälper mig att svara på detta. Men det är så jag har uppfattat det. Även frågorna om den totala bedömningen av miljöeffekter tror jag att Harald klarar bättre än jag. Detsamma gäller detta med proppar i samarbetet. Harald har varit väldigt involverad i förhandlingarna i miljöarbetsgruppen. Jag tror att du har det här ganska aktuellt för dig.

Anf.  138  Departementssekreterare HARALD PERBY:

Jag kan börja med frågan om E 10 och om att gå upp ännu mer. Jag kan säga att det har varit väldigt hårt under förhandlingarna att få någon respons i den frågan. Mycket hårt, har det varit. Jag har själv varit med i en utfrågning här i riksdagen inför skatteutskottet där vi lovade att ta tag i problemet, och vi har försökt göra det. Vi har haft väldigt lite stöd i det.

Tanken på att gå upp till 15 % är jag lite osäker på. Jag kan säga att i stort sett alla bilar yngre än 1985 års modell kan gå på E 10. Jag är lite mer osäker på om detta bränsle skulle fungera för de sista förgasarbilarna, eller de bilar som kom innan katalysatorn. Då kanske inte detta bränsle kan fungera. Då skulle man eventuellt få en svårare situation på marknaden.

Sedan finns det en annan sak som också håller oss tillbaka. Det är att när man blandar etanol i bensin får man en viss avgång av kolväten i det här koncentrationsintervallet i samband med blandningen. Man får alltså egentligen ett kolväteavgivande vid pumpen och från bilarnas tankar. Det är det som leder till en viss rädsla. Det är kanske det som har varit huvudargument för flera medlemsländer mot att acceptera E 10. De har sagt att vi då får in en kolväteavgång från biltrafiken. De ser detta som ett miljöproblem.

Sedan har de väl ingen riktig förståelse för detta i sak, om vi går över till frågan om proppar. När det gäller proppar rent allmänt i det här direktivet har vi en mycket stor skillnad i raffinaderinäringens struktur mellan Nord- och Sydeuropa. Vi i Sverige har tre tekniskt sett framstående raffinaderier som klarar de här produkterna medan raffinaderiindustrin i Sydeuropa är, kan man säga, mindre och inte lika kapitalstark. Den är framför allt lokaliserad till glesbygd med stora problem. Det har gjort att det nog är den mest effektiva lobby som finns inom området bilar och trafik. Det är faktiskt glesbygdslobbyn som svarar för att bevara dessa industrier. Jag vill vara väldigt rak i den frågan. Vi har ett lobbyproblem på den här punkten. Man förstår väl den tekniska relevansen, men sedan finns det ingen förståelse.

Den sista punkten var miljöeffekter av dieselanvändning eller av rena bränslen. Jag har i alla fall inte hört några rapporter om att man ser en förbrukningsökning på bensinsidan i samband med introduktionen av lågsvavliga bränslen. Tvärtom är lågsvavliga bränslen på den punkten en förutsättning för att man ska kunna använda de bensinsnålaste teknikerna som direktinsprutning. På dieselsidan fick vi väl en del klagomål i början på att förbrukningen gick upp här i Sverige, men nu hör vi ingenting om detta. Tillverkarna har, åtminstone på den svenska marknaden, varit ganska starka anhängare av lågsvavliga bränslen på alla punkter. Det gäller även arbetsmaskinsidan.

Sedan kan man säga att man nog ändå får det som frågeställaren påpekar, en förbrukningsökning som leder till något högre koldioxidutsläpp. Men man har också en del andra positiva effekter. Vi vet t.ex. att partikelutsläppen går ned med mellan 70 % och 90 % med lågsvavlig diesel och att kväveoxidutsläppen sett över hela dieselbilsparken minskar med 10 % bara för att man går från miljöklass 2 till miljöklass 3. Där finns en balans mellan de olika komponenterna.

Sedan är det också så på moderna utrustningar att lågsvavliga bränslen har en annan fördel. Om man sätter på en partikelfälla går det energi när man bränner av partikelfällan. Man behöver bränna partikelfällan mycket mindre om man har lågsvavliga bränslen. Det är en mycket svår räknekonst mellan de olika bränslena.

Anf.  139  ORDFÖRANDEN:

Tack för den ordentliga genomgången. Då tror jag att vi är mogna för att fatta beslut. Jag konstaterar att regeringens ståndpunkt innebär att man inte helt delar den föreslagna politiska överenskommelsen utan vill ha med skarpare krav när det gäller att kunna införa detta med mindre svavel i dieseln. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringen ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare till internationell miljöförvaltning – ”eventuellt”, står det. Det kanske inte kommer upp, jag vet inte.

Anf.  140  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det är likadant här, det är väldigt knapphändig information från ordförandeskapet. I substans handlar den här frågan om hur man ska kunna få ett effektivare samarbete och samråd mellan de olika globala miljökonventioner som finns globalt och om hur man ska klara av att göra FN:s miljöförvaltning starkare. Det är alltså den brittiska delegationen som har krävt att få upp den här frågan. De har inte redovisat vad de vill diskutera.

Anf.  141  ORDFÖRANDEN:

Då finns det inte mycket för oss att göra. Vi lämnar den punkten för dagen och går över på bekämpningsmedelspaketet.

Anf.  142  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det här är också en svensk hjärtefråga, kan man säga. Det är tre olika lägesrapporter. Jag tänkte inte uppehålla mig så mycket kring dem. Jag tänkte informera lite grann om den första frågan, som är en rapport från kommissionen. Den handlar om verksamma ämnen i växtskyddsmedel, bekämpningsmedel. Här har man ambitionen att skärpa EU:s regelverk på det här området. Men det är likadant här, från svensk sida tycker vi att det både går för långsamt och kunde bli mycket skarpare än vad det är.

Vi kommer under miljörådsmötet att agera för att länder som har förbjudit vissa bekämpningsmedel inte ska tvingas föra in dessa förbjudna bekämpningsmedel igen i avvaktan på att direktivet blir färdigt. Vi hoppas att vi ska kunna förhandla fram ett direktiv som tillfredsställer de svenska synpunkterna. Vi tycker inte heller att ämnen som är persistenta och bioackumulerbara ska tillåtas. Vi tycker att införandet av substitutionsprincipen och försiktighetsprincipen är väldigt viktiga. En annan stark svensk uppfattning är att unionens politik i fråga om bekämpningsmedel ska se ut på samma sätt som unionens kemikaliepolitik, som ju är en mycket tydligare och bättre politik än vad den är i fråga om bekämpningsmedel. Vi vill helt enkelt se att man behandlar bekämpningsmedel och kemikalier på samma sätt.

Vi välkomnar naturligtvis detta arbete, och vi kommer att driva på starkt inom unionen för att bekämpningsmedel ska likställas med kemikalier i EU:s lagstiftning.

Anf.  143  MAGGI MIKAELSSON (v):

Det här är en principiellt intressant fråga. Vi står bakom regeringens hållning och ståndpunkt i den här frågan eftersom den är oerhört viktig. Vi ska inte behöva backa från det regelverk vi har i Sverige. Men det är också principiellt viktigt eftersom det kommer att visa sig om miljöhänsyn, hälsa och säkerhet går före fri handel. Jag vill bara önska er all lycka i försöken att få stöd för den här ståndpunkten.

Jag noterar också att miljöministern i går under frågestunden sade sig vara beredd att driva de här frågorna så långt det bara går inom EU-systemet om inte Sverige skulle få gehör för det här. Det är också mycket lovvärt, tycker jag.

Anf.  144  CARL G NILSSON (m):

Herr ordförande! Det är viktigt att sådana här frågor om godkännande av preparat sker genom kunnande och på vetenskaplig grund. Det är ju så att behovet av att använda preparat av något slag, för bekämpning av skadedjur, ogräs eller var det är frågan om, skiljer sig väldigt mycket åt mellan från de sydeuropeiska länderna och oss här uppe. Vi har förmodligen mindre behov av vissa preparat än man har söderut.

Då frågar man sig: Är det då riktigt att vi ska ha gemensamma regler över hela EU, vilket ju det här syftar till? Det borde väl vara så att det här anpassades efter behov.

Anf.  145  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Det är i dag så att regelsystemet tillåter skillnader på klimatologiska grunder. Men hela regelsystemet är väldigt snårigt och väldigt tungarbetat. Dessutom tycker vi från svensk sida att man borde arbeta på samma sätt som man gör när det gäller kemikaliepolitiken, och det gör man inte när det gäller bekämpningsmedel i dag.

Jag tackar naturligtvis för det stöd som jag uppfattar när det gäller den svenska ståndpunkten.

Det är naturligtvis väldigt viktigt att man arbetar utifrån vetenskapliga rön när man bedömer de olika bekämpningsmedlen och de ämnen som ingår i olika bekämpningsmedel. Men beroende på var någonstans i Europa man finns geografiskt finns det olika klimatologiska förutsättningar som naturligtvis påverkar det här. Det är viktigt att ta hänsyn till det.

Anf.  146  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Det stöd som finns för regeringens ståndpunkt ska jag nu försöka formulera. Jag kan efter debatten konstatera att det just finns en majoritet för regeringens ståndpunkt när det gällde punkten 10 a.

Vi går då vidare. Jag ser att resterande delar på punkt 10 är rapportpunkter, så dem kan vi hoppa över. Vad jag förstår är sedan återstående del av dagordningen bara rapporter av olika slag. Det är inga beslutsärenden. Men det kanske är något som du vill beröra av dessa.

Anf.  147  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM:

Jag vill bara säga något generellt. Vi har flera gånger varit inne på att vi ibland tycker att det går långsamt i maskineriet i Bryssel. Det kommer upp frågor under punkt 12 där vi från svensk sida kommer att påpeka att det går för långsamt och att vi inte är riktigt nöjda med arbetsresultatet hittills. Det gäller flera punkter. Det gäller batterier och ackumulatorer. Det gäller kemikaliestrategin, där man inte riktigt har klarat av att följa tidsplanen. Det gäller genomförandet av Cartagenaprotokollet. Det gäller också ratificering av två internationella konventioner som handlar om TBT och POP.

Jag vill bara nämna det: Vi kommer att på miljörådsmötet uttrycka en uppfattning i de här frågorna som innebär att vi tycker att man borde ha kunnat komma längre på de här olika områdena.

Anf.  148  ORDFÖRANDEN:

Det tror jag också att nämnden instämmer i – med kraft.

Har vi något ytterligare? Ordet är fritt om någon har någon fråga i övrigt på den här dagordningen. Om inte tackar vi för informationen och samrådet i dag.

4 §  Forskning

Utbildningsminister Thomas Östros

Rapport från ministerrådsmöte den 30 oktober 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 december 2001

Anf.  149  ORDFÖRANDEN:

Medger nämnden att Sonja Dahl, kanslichef på utbildningsutskottet, får sitta med under denna punkt? Svaret är ja.

Vi kommer då in på forskningsfrågor. Jag hälsar utbildningsminister Thomas Östros välkommen hit för information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 december. Men vi börjar som vanligt med en muntlig återrapport från rådsmötet den 30 oktober. Varsågod.

Anf.  150  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Tack, herr ordförande! Vid förra rådsmötet fördes det naturligtvis en diskussion om läget inför gemensam ståndpunkt när det gäller det sjätte ramprogrammet. Det var en allmän orientering. Man kan säga att vi har kommit en liten bit närmare varandra. Inte minst när det gäller det tekniska och vetenskapliga innehållet i ramprogrammen ligger vi nu ganska nära varandra länderna emellan. Det var det diskussionen gav intryck av.

Det område där vi inte var nära varandra sist var arbetsmetoderna. Där fanns det olika åsikter. Jag återkommer till det när det gäller det möte som vi har på måndag.

Vi förde också en budgetdiskussion under lunchen. Där förde jag fram en mycket återhållsam svensk ståndpunkt, dvs. ingen alls, som vi ju talade om när vi träffades sist. Det var helt enkelt inte läge för oss att göra det.

I övrigt antog vi också ett resolutionsförslag om användningen av fördragets artikel 169, som vi talade om sist. Det var ingenting överraskande. Vi var också eniga om innehållet i en resolution om att starta ett utvecklingsarbete för ett globalt övervakningssystem för miljö och säkerhet. Det talades vi också vid om sist.

Det var ungefär det jag skulle vilja rapportera.

Anf.  151  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Ordet är fritt med anledning av återrapporten.

Då kan vi gå över på dagordningen för nästkommande rådsmöte.

Anf.  152  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

När det gäller A-punkter har jag inte sett någon sådan lista ännu, inte heller Gunnar Ahlén. Där har jag alltså inget särskilt att säga.

Diskussion om ramprogrammet, punkt 3, är naturligtvis det som är viktigt. Ordförandeskapet har ambitionen att komma fram till en gemensam ståndpunkt på måndag. Det är nog nödvändigt om vi ska hålla tidsschemat. Det verkar i det här läget som om de skillnader i ståndpunkter som finns är överkomliga, inte bara inom rådet utan också mellan rådet, kommissionen och parlamentet, framför allt när det gäller struktur men kanske också när det gäller budget.

Ordförandeskapet har lyft fram fem frågor som man på måndag vill ha särskilt fokus på.

För det första gäller det instrumenten, arbetsformerna, i det nya forskningsprogrammet. Där har vi från svensk sida, under vårt ordförandeskap och också under det förra mötet, hävdat att de nya arbetsformerna inte får bli exklusiva så att vi inte får en smidig övergång till dem och inte tar med oss det bästa av de gamla arbetsmetoderna. Men vi har samtidigt sagt att det inte heller får bli så att de nya arbetsmetoderna, de nya instrumenten, totalt marginaliseras och blir helt ointressanta i det nya ramprogrammet. Här finns det fortfarande en ganska stor spännvidd mellan medlemsländerna.

Den svenska ståndpunkten, som vi haft under våren och hösten, delas nu av Frankrike och Storbritannien. De har tidigare velat ha exklusiv användning av de ny instrumenten. Sedan finns det en rad länder som är rädda för de nya instrumenten eller tveksamma inför dem. Jag hoppas och tror att vi kommer att kunna nå en ståndpunkt som liknar Sveriges: att vi gör en mjuk övergång, att vi har med oss de nya instrumenten som en viktig arbetsmetod, men att det inte bara blir dem vi kommer att använda. Det är det vi kommer att driva, och jag tror att det finns en sannolikhet att vi når dit.

För det andra gäller det de etiska frågorna, som också parlamentet har ett stort intresse i: Vilken grundetik ska gälla i arbetet med det nya ramprogrammet för forskning? Nu kommer den diskussionen att få mer tid på sig. På måndagens möte kommer vi inte att slå fast innehållet i detta, och det tycker vi är bra. Det behöver lite mer tid för diskussion.

För det tredje gäller det frågan om infrastruktur. Sveriges ståndpunkt är att vi anser att det inte bör vara en gemenskapens huvuduppgift att finansiera infrastruktur på forskningsområdet. Däremot är det bra om vi kan finansiera utnyttjandet av infrastruktur så att forskare kan röra sig mellan länder och ta del av olika länders infrastruktur. Här finns det lite olika ståndpunkter. Vi kommer att driva vår ståndpunkt om återhållsamhet på infrastruktur så långt det går. Det finns en rad länder som har en liknande ståndpunkt som Sverige i denna fråga.

Nästa viktiga diskussion gäller själva det vetenskapliga och tekniska innehållet i ramprogrammen. Här stöder vi det förslag från ordförandeskapet som nu föreligger. Det är en ganska väl avvägd kompromiss. Vi upplever att vi har fått gehör för våra ståndpunkter, som jag har redovisat här tidigare. Jag tror att det finns en uppslutning från många medlemsländer kring detta. Det bör kunna bli en gemensam ståndpunkt kring det.

Sist har vi budgeten. Där har vi ett förslag från kommissionen på 17,5 miljard euro. Parlamentet har lagt sig överraskande nära detta hittills, bara något över – 100 miljoner euro över, tror jag. Sverige har ännu inte sagt annat än att vi har svårt att gå med på för stora summor, med tanke på att vi tidigare inte har haft hela läget klart för oss när det gäller vart övriga utgiftsposter tar vägen. Vi har nu som förslag till ståndpunkt att i första hand föreslå 17 miljarder euro – med insikt om att det nu finns en rad länder, även ganska återhållsamma sådana, som pekar mot 17,5 miljard. Sveriges ståndpunkt kommer att vara 17 miljarder till att börja med, men vi är naturligtvis redo att försöka komma överens på de nivåer där vi hamnar – med restriktivitet som utgångspunkt.

Sedan gäller det förstås hur denna budget ska fördelas inom forskningsområdet. Den frågan är fortfarande öppen för diskussion på måndag. Sverige stöder förändringar som går mot mer resurser till genomik och bioteknologi samt mer resurser till hållbar utveckling, vilka är två viktiga områden inom ramprogrammet. Dessutom skulle vi vilja öka på den väldigt blygsamma budgeten för det som kallas forskning och samhälle, ett område som Sverige initierade under vårt ordförandeskap. Pengarna kan tas, menar vi, från det som brukar kallas för den åttonde prioriteten, som vi har diskuterat här tidigare och som det finns synpunkter på även från nämnden. Det är inte så att det inte återstår någonting av fria pengar, men man kan ta därifrån för att stötta genomik, bioteknologi och hållbar utveckling.

Det är den svenska ståndpunkten. Jag kan ännu inte bedöma hur det ser ut i fråga om de andra länderna.

Anf.  153  PER BILL (m):

Det här har vi ju jobbat fram tillsammans, höll jag på att säga, så det finns inte mycket att invända. Det är väldigt viktigt att det verkligen blir ett beslut nu på mötet, så att det inte blir förseningar.

När det gäller instrumenten tycker jag att den svenska ståndpunkten är helt rätt. I fråga om de etiska principerna vill jag möjligen, efter att ha hört med mina Europaparlamentariker, ändå sticka upp ett varningens finger för att en del katolska länder, och framför allt Irland, vill ha moratorium för stamcellsforskning osv. och ser det som en god etisk princip. Här måste Sverige naturligtvis vara på sin vakt när det gäller den typen av etik.

När det gäller infrastrukturen är också den svenska ståndpunkten klok.

När det gäller det vetenskapliga innehållet är det bra om vi kan nagga den åttonde prioriteten i kanten så mycket som möjligt och stoppa in den på områden där vi vet att den kommer att göra nytta. Det blir väldigt mycket ett svart hål när man har både den åttonde prioriteten och sedan ett ordförandeland som nästan inte skickar ut några handlingar alls och kommer de så är de på franska. Det känns inte alltid som om vi har ett fullt underlag för att fatta våra beslut här.

I fråga om budgeten tycker jag att det är alldeles utmärkt att utgångspunkten är 17 miljarder och att vi med tvekan kan ta oss uppåt, så att säga. 100 miljoner euro är ändå mycket pengar. Var alltså extremt kameral och återhållsam! Det vinner Europa på.

Anf.  154  HARALD NORDLUND (fp):

Jag har ingen fråga utan vill bara redovisa vår principiella syn – som i och för sig är känd, men ändå. Vi känner oro för centraliseringen av forskningspolitiken på EU-nivå. EU-kommissionen blir nu en forskningspolitisk maktfaktor, och vi medverkar i detta. Det är vi väldigt tveksamma till. Jag vill redovisa den principiella inställningen.

Anf.  155  MAGGI MIKAELSSON (v):

Får jag börja med en okunnighetsfråga. Infrastruktur på forskningsområdet, är det någon annan sorts infrastruktur än det som jag trodde att det var? Det skulle jag vilja få förklarat.

När det gäller det vetenskapliga innehållet skulle jag bara vilja lyfta fram att det är många bra förslag här. Men när det gäller det som har med atomforskning och annat att göra är det oerhört viktigt att man lyfter fram forskning om säkerhetsfrågor och avfallsförvaring. Den typen av forskning anser vi vara viktigare än atomforskningen.

Det där kommer fram i budgeten, där parlamentet föreslår att man ska öka budgeten för Euroatom med 100 miljoner. Vad är det för slags forskning som de vill göra? Det framgår inte klart här.

I övrigt finns det anledning att ha förståelse för Folkpartiets synpunkter att man inte ska centralisera forskningen för mycket. Å andra sidan är det här något som vi redan har ställt upp på, att det är en del som ingår i de här programmen. Då är det viktigt att Sverige är med och bidrar till att man forskar på det som är hållbart för framtiden.

Anf.  156  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

I det här fallet verkar Per Bill och regeringen ha ganska likartade ståndpunkter. De etiska principerna är viktiga. Vi ska inte ta sakdiskussionen på måndag, utan den återkommer. Även där delar jag Per Bills ståndpunkt, att vi har väldigt olika utgångspunkter från olika länder med våra olika traditioner. Men i huvudsak överensstämmer det med regeringens ståndpunkt.

Harald Nordlund talade om centraliseringen. I själva verket är det så att med de nya instrumenten öppnar sig en möjlighet till att få en decentralisering, bort från kommissionen och närmare aktörerna. Det blir snarare institutionerna i länderna – universitet, forskningsinstitut och forskningsråd – som samverkar med varandra och därmed fördelar resurser inom de samverkansformerna. Det är i sig en positiv utveckling. Jag skulle gärna se – men då krävs det att vi alla hjälps åt i ett långsiktigt arbete – att vi fick ett europeiskt vetenskapsråd som motsvarade det svenska. Men det är en lång väg att gå, och det kräver väldigt mycket opinionsbildning. Decentraliseringen öppnar möjligheter om vi sköter det på ett bra sätt.

Maggi Mikaelsson frågade om infrastruktur. Det kan t.ex. i det samhällsvetenskapliga fallet handla om databaser och i det naturvetenskapliga fallet om dyra stora instrument av olika slag, när det gäller t.ex. atomforskning eller något sådant. Det är infrastruktur i forskningsinfrastrukturmening.

När det gäller atomforskningen och säkerhetsfrågorna är det en fråga vi har drivit hela tiden, och det finns med i förslaget att det också finns med som forskningsområden.

I fråga om vad parlamentet vill göra med de hundra miljonerna vänder jag mig till Gunnar Aulén och sätter honom på det hala.

Anf.  157  Sakkunnige GUNNAR AHLÉN:

Då sätter du mig på det hala, för jag kan inte riktigt säga exakt vad den ökningen ligger på – tyvärr.

Anf.  158  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Det är inte heller så att allting är specificerat i detaljer. Det kan helt enkelt vara så att de gör bedömningen att det inte räcker med de resurser man nu har utan att man vill göra något extra. Om nämnden så vill kan jag återkomma med den informationen.

Anf.  159  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi är mogna för ett beslut i ärende 3 och de två delpunkterna där. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går vidare till ärende 4, som tydligen handlar bl.a. om en resolution som ska antas.

Anf.  160  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Det är en resolution om en strategi för forskarrörlighet. Det ska väl mest ses som en markering av hur viktigt det är. Det innehåller inte så fasligt mycket mer än det.

Anf.  161  ORDFÖRANDEN:

Om regeringen stöder det vågar jag mig på att sammanfatta med att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Sedan är det en handlingsplan, som bara är en informationspunkt och som vi kan hoppa över.

Då kommer vi in på europeisk rymdpolitik.

Anf.  162  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Det är också en informationspunkt, och jag har egentligen inget mer att säga om detta. När vi kommer till beslut är det en viktig diskussion att ta. Det här är den process vi startade för ett år sedan, och nu är det information.

Anf.  163  ORDFÖRANDEN:

Då kan vi lämna den punkten.

Sedan är det Övriga frågor.

Anf.  164  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Det finns ytterligare informationspunkter. Den ena gäller ett belgiskt initiativ för en multidimensionell och multimodal strategi. Jag kommer gärna tillbaka någon gång och berättar vad det är.

Det finns ytterligare en informationspunkt, och den handlar om läget när det gäller en bred europeisk strategi för bioteknologi. Det tog Sverige initiativ till att efterfråga under vårt ordförandeskap, och det ska bli intressant att höra hur långt kommissionen har kommit.

Anf.  165  ORDFÖRANDEN:

Vi tackar för informationen och samrådet i dag.

Innehållsförteckning

1 §  Europeiska rådet 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN: 1

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  4  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 5

Anf.  5  ORDFÖRANDEN: 5

Anf.  6  LARS TOBISSON (m): 5

Anf.  7  LARS OHLY (v): 7

Anf.  8  YVONNE RUWAIDA (mp): 9

Anf.  9  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 11

Anf.  10  MATS ODELL (kd): 12

Anf.  11  LENNART DALÉUS (c): 13

Anf.  12  ORDFÖRANDEN: 13

Anf.  13  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 13

Anf.  14  ORDFÖRANDEN: 18

Anf.  15  Statsminister GÖRAN PERSSON (s): 18

Anf.  16  ORDFÖRANDEN: 18

2 §  Allmänna frågor 19

Anf.  17  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  18  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 19

Anf.  19  ORDFÖRANDEN: 19

Anf.  20  LARS OHLY (v): 20

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 20

Anf.  22  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  23  LARS OHLY (v): 20

Anf.  24  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 20

Anf.  25  ORDFÖRANDEN: 20

Anf.  26  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 20

Anf.  27  LARS OHLY (v): 20

Anf.  28  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 21

Anf.  29  LARS OHLY (v): 21

Anf.  30  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 21

Anf.  31  LARS OHLY (v): 21

Anf.  32  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 21

Anf.  33  ORDFÖRANDEN: 21

Anf.  34  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 21

Anf.  35  ORDFÖRANDEN: 22

Anf.  36  YVONNE RUWAIDA (mp): 22

Anf.  37  LARS OHLY (v): 22

Anf.  38  ORDFÖRANDEN: 23

Anf.  39  LARS OHLY (v): 23

Anf.  40  ORDFÖRANDEN: 23

Anf.  41  LARS TOBISSON (m): 23

Anf.  42  YVONNE RUWAIDA (mp): 24

Anf.  43  MATS ODELL (kd): 24

Anf.  44  ORDFÖRANDEN: 24

Anf.  45  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 24

Anf.  46  ORDFÖRANDEN: 25

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 26

Anf.  48  GÖRAN LENNMARKER (m): 26

Anf.  49  ORDFÖRANDEN: 26

Anf.  50 Utrikesminister ANNA LINDH (s): 26

Anf.  51 YVONNE RUWAIDA (mp): 27

Anf.  52 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): 27

Anf.  53 LARS OHLY (v): 27

Anf.  54 Utrikesminister ANNA LINDH (s): 27

Anf.  55 ORDFÖRANDEN: 28

Anf.  50  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 28

Anf.  51  ORDFÖRANDEN: 28

Anf.  52  GÖRAN LENNMARKER (m): 29

Anf.  53  YVONNE RUWAIDA (mp): 29

Anf.  54  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 29

Anf.  55  ORDFÖRANDEN: 29

Anf.  56  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 29

Anf.  57  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  58  YVONNE RUWAIDA (mp): 30

Anf.  59  ORDFÖRANDEN: 30

Anf.  60  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 30

Anf.  61  GÖRAN LENNMARKER (m): 31

Anf.  62  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 31

Anf.  63  MATS ODELL (kd): 31

Anf.  64  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 31

Anf.  65  ORDFÖRANDEN: 31

Anf.  66  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 32

Anf.  67  ORDFÖRANDEN: 33

Anf.  68  LARS OHLY (v): 33

Anf.  69  KIA ANDREASSON (mp): 34

Anf.  70  HELENA BARGHOLTZ (fp): 34

Anf.  71  ORDFÖRANDEN: 35

Anf.  72  LARS TOBISSON (m): 35

Anf.  73  MATS ODELL (kd): 35

Anf.  74  HELENA BARGHOLTZ (fp): 36

Anf.  75  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 36

Anf.  76  ORDFÖRANDEN: 37

Anf.  77  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 37

Anf.  78  ORDFÖRANDEN: 37

Anf.  79  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 37

Anf.  80  ORDFÖRANDEN: 37

Anf.  81  LARS OHLY (v): 37

Anf.  82  Utrikesminister ANNA LINDH (s): 38

Anf.  83  ORDFÖRANDEN: 38

Anf.  84  GÖRAN MAGNUSSON (s): 38

Anf.  85  KIA ANDREASSON (mp): 38

Anf.  86  ORDFÖRANDEN: 39

3 §  Miljö 40

Anf.  87  ORDFÖRANDEN: 40

Anf.  88  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 40

Anf.  89  ORDFÖRANDEN: 41

Anf.  90  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 41

Anf.  91  ORDFÖRANDEN: 41

Anf.  92  WILLY SÖDERDAHL (v): 41

Anf.  93  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 42

Anf.  94  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST: 42

Anf.  95  ORDFÖRANDEN: 42

Anf.  96  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 42

Anf.  97  HARALD NORDLUND (fp): 43

Anf.  98  CARL G NILSSON (m): 43

Anf.  99  MAGGI MIKAELSSON (v): 43

Anf.  100  ULF BJÖRKLUND (kd): 44

Anf.  101  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 44

Anf.  102  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST: 45

Anf.  103  LENNART DALÉUS (c): 45

Anf.  104  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 45

Anf.  105  Departementssekreterare CHARLOTTA SÖRQVIST: 46

Anf.  106  KIA ANDREASSON (mp): 46

Anf.  107  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 46

Anf.  108  ORDFÖRANDEN: 46

Anf.  109  CARL G NILSSON (m): 46

Anf.  110  ORDFÖRANDEN: 47

Anf.  111  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 47

Anf.  112  ORDFÖRANDEN: 47

Anf.  113  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 47

Anf.  114  ORDFÖRANDEN: 47

Anf.  115  HARALD NORDLUND (fp): 48

Anf.  116  MAGGI MIKAELSSON (v): 48

Anf.  117  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 48

Anf.  118  ORDFÖRANDEN: 48

Anf.  119  LENNART DALÉUS (c): 48

Anf.  120  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 49

Anf.  121  ORDFÖRANDEN: 49

Anf.  122  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 49

Anf.  123  MAGGI MIKAELSSON (v): 49

Anf.  124  HARALD NORDLUND (fp): 50

Anf.  125  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 50

Anf.  126  ORDFÖRANDEN: 50

Anf.  127  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 50

Anf.  128  HARALD NORDLUND (fp): 51

Anf.  129  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 51

Anf.  130  HARALD NORDLUND (fp): 51

Anf.  131  ORDFÖRANDEN: 51

Anf.  132  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 51

Anf.  133  HARALD NORDLUND (fp): 52

Anf.  134  ULF BJÖRKLUND (kd): 52

Anf.  135  MAGGI MIKAELSSON (v): 52

Anf.  136  CARL G NILSSON (m): 52

Anf.  137  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 53

Anf.  138  Departementssekreterare HARALD PERBY: 53

Anf.  139  ORDFÖRANDEN: 54

Anf.  140  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 54

Anf.  141  ORDFÖRANDEN: 54

Anf.  142  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 54

Anf.  143  MAGGI MIKAELSSON (v): 55

Anf.  144  CARL G NILSSON (m): 55

Anf.  145  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 55

Anf.  146  ORDFÖRANDEN: 56

Anf.  147  Statssekreterare BIRGITTA BOSTRÖM: 56

Anf.  148  ORDFÖRANDEN: 56

4 §  Forskning 57

Anf.  149  ORDFÖRANDEN: 57

Anf.  150  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 57

Anf.  151  ORDFÖRANDEN: 57

Anf.  152  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 57

Anf.  153  PER BILL (m): 59

Anf.  154  HARALD NORDLUND (fp): 59

Anf.  155  MAGGI MIKAELSSON (v): 59

Anf.  156  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 60

Anf.  157  Sakkunnige GUNNAR AHLÉN: 60

Anf.  158  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 60

Anf.  159  ORDFÖRANDEN: 61

Anf.  160  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 61

Anf.  161  ORDFÖRANDEN: 61

Anf.  162  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 61

Anf.  163  ORDFÖRANDEN: 61

Anf.  164  Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): 61

Anf.  165  ORDFÖRANDEN: 61