Fredagen den 6 oktober 2000

EU-nämndens uppteckningar 2000/01:2

1 §  Europeiska rådet
Statsminister Göran Persson och utrikesminister Anna Lindh
Information och samråd inför Europeiska rådets informella möte den 13 och 14 oktober 2000

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar sammanträdet öppnat. Först vill jag fråga nämnden om nämnden medger att Madeleine Holst från miljö- och jordbruksutskottet, Margareta Hjorth från RUT och som senare kommer att bli extra föredragande i nämnden, samt Thomas Belius från utrikesutskottet får möjlighet att delta i dagens sammanträde. Svaret är ja.

Då hälsar jag statsminister Göran Persson och hans medarbetare välkomna hit för samråd och information inför Europeiska rådets möte i Biarritz. Vi startar med att låta Göran Persson inleda med en föredragning. Sedan har vi en diskussion om den.

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Godmorgon! Det är klart att Biarritz kommer att stå i skuggan av utvecklingen i Jugoslavien. Den här morgonen har vi trots allt våra tankar där. Det finns anledning för EU att reflektera över den situation som har inträtt. Anna Lindh kommer att berätta mer om det kommande utrikesministermötet på måndagen och om sanktionerna. Jag är övertygad om att nästa toppmöte som hålls på Balkan i EU:s regi om några veckor kommer att vara en mycket påtaglig kraftsamling för att ge stöd i en återuppbyggnadsfas när vi nu har en ny regim på plats – >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Så här långt har det gått bra, men fortfarande är vi inte helt säkra på om armén har tagit ställning för att respektera valutslaget. Tills det är klart ska man fortsätta att omge glädjen med en viss reservation. Skulle det visa sig vara fallet att de gamla kommunistiska strukturerna dröjer sig kvar har vi en utomordentligt besvärlig situation framför oss. Men det verkar som om det går mot ett fredligt och kvickt maktskifte.

Jag tror att det här i Europa kommer att tolkas och uppfattas som en framgång för den politik som EU har drivit, som ju har varit fast och konsekvent. De sanktioner som har riktats mot Jugoslavien har naturligtvis undergrävt regimens ställning i folkdjupet och bidragit till att vi fick ett skifte vid makten. När vi träffas för att diskutera Balkan sker det förhoppningsvis med en ny regim i Belgrad. Det kan ske mot bakgrund av att den politik som vi har bedrivit ändock har visat sig vara framgångsrik, även om den naturligtvis också kan ifrågasättas. Den kommer säkert att beledsagas av en mycket fast vilja att nu göra satsningar. Hela Balkanpolitiken blir naturligtvis av helt annan kraft när vi nu har en regim i Jugoslavien, som kommer att vilja samarbeta för återuppbyggnaden. Det har annars funnits som ett omöjligt lås för hela återuppbyggnadsarbetet.

Det är väl den glädjen man känner den här morgonen, att någonting nytt är på väg att bryta igenom. Inga nya gränser i Europa, utan nu gäller också för dessa länder på Balkan ett långsiktigt perspektiv av medlemskap. De träffar precis som jag och kanske flera av er gjorde för en vecka sedan den makedoniske premiärministern – som så tydligt bärs av en reformationssträvan som siktar på ett inlemmande i de europeiska gemensamma strukturerna, en man i en regim i ett så sargat land som kan börja att kraftsamla sig för att gå i den riktningen – visar vilken enorm kraft som ligger i ett möjligt framtida medlemskap.

Inga nya gränser utan en union som successivt växer och öppnar för dem som fyller de kriterier som vi ställer på medlemskap. Det kan bli en fin period, det kan bli en samhällsbyggarperiod på Balkan som kan komma att engagera hela Europa. Vi lämnar efter oss en period som har präglats av sönderfall och motsättningar.

En liten reflektion till kan man kanske göra. Jag såg i morse på någon av TV-kanalerna att den amerikanska kongressen är på väg att lätta på sanktionerna mot Kuba. Det är väl ytterligare en regim som i så fall – tror jag - går ett öde till mötes som motsvarar det som vi har sett i Belgrad. När väl öppenheten får plats kommer folkets vilja inte att gå att förtrycka, utan det kommer att vilja välja sina egna representanter.

Det är i sanning en dramatisk men också hoppfull tid vi lever i. I den andan träffas vi i Biarritz, på gränsen mellan två länder i Europa som just i den regionen präglas av dramatik, med baskisk separatism och allt sådant som är ett inslag i det Europa som ryms inom unionens ram. Det är en annan debatt och en annan diskussion som är någonting som åtminstone jag kommer att ha i bakhuvudet som ett slags referens som finns i den miljön. Säkert blir det våldsamt tunga säkerhetspådrag. När glädjen över utvecklingen på Balkan ska manifesteras träffas vi i en del av Europa som faktiskt har en annan typ av bekymmer, som dock inte diskuteras vid det tillfället men som säkert kommer att diskuteras.

Detta var en liten inledande filosofisk betraktelse som Lars Danielsson inte hade förberett men som jag har tänkt ut själv – det var väl inte så tokigt.

Så övergår jag till det som förberetts och som också utrikesministern kommer att följa.

Biarritz är en mellanstation inför toppmötet i Nice. Det är första gången som vi gemensamt kommer att ta oss an förhandlingsfrågorna i regeringskonferensen. Den presentation av stadgan om grundläggande rättigheter som vi ska få blir också viktig inför beslutet i Nice om stadgans status. Därutöver förutses en diskussion om aktuella utrikespolitiska frågor. Det var det jag började med.

Det är dock viktigt att framhålla att toppmötet är informellt, dvs. att inga skriftliga slutsatser ges från mötet.

Jag börjar med stadgan.

Som bekant beslutades vid Europeiska rådets möte i Köln i juli 1999 att en rättighetsstadga för den europeiska unionen skulle utarbetas. Den 2 oktober överlämnade ordföranden i det konvent som utarbetat stadgan, förre tyske förbundspresidenten Herzog, den färdiga produkten till Europeiska rådet. Stadgan kommer nu att diskuteras i Biarritz för att slutligen proklameras i Nice av Europeiska rådet, kommissionen och EU-parlamentet.

Det säger sig självt att tiden har varit utomordentligt kort för en så grannlaga uppgift som att utarbeta en rättighetsstadga. Den text som nu föreligger är resultatet av kompromisser. Till det positiva med förslaget hör att det innehåller en kraftfull principiell markering av att EU inte bara har ekonomiska utan också sociala, kulturella, moraliska och politiska mål. Den betonar de gemensamma värderingar som samarbetet bygger på. Stadgan kan också kännas som praktisk vägledning för den enskilde. Här ges för första gången en samlad redovisning av de rättigheter och principer som EU ska tillämpa och respektera.

Ett huvudmål från regeringens sida har varit att stadgan inte ska underminera Europarådets MR-konvention, den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna. Här kan nu en godtagbar lösning ha uppnåtts.

Ett annat viktigt mål har varit att se till att stadgan inte medför en oavsiktlig kompetensöverföring till unionsorganen. Många av de rättigheter som nämns i stadgan ligger utanför EU:s kompetens och är medlemsländernas angelägenheter. Även detta har nu fått en tillfredsställande lösning. I förslaget finns det klara referenser till subsidiaritetsprincipen och till nationell lag och praxis. Även i fråga om enskilda artiklar har vi i många fall fått gott gehör för svenska synpunkter. Som exempel kan jag nämna att vi i artikeln om skydd mot diskriminering explicit fått in skydd mot diskriminering på grund av sexuell läggning. Artikeln om jämställdheten stärks med tillägget att jämställdheten ska garanteras på alla områden. I artikeln om förhandlingsrätt och rätt till kollektiva åtgärder har vi fått in att detta gäller arbetstagare eller deras organisationer. Vidare har strejkrätten uttryckligen bekräftats.

Det finns också enskilda punkter där vi velat uppnå mer. Vi hade gärna sett ett uttryckligt omnämnande av rätten till fackliga sympatiåtgärder m.m. över gränserna. Vi hade gärna sett en separat artikel om minoritetsskydd. Vi tycker också att artikeln om barnets rättigheter blivit för svag. Tonvikten på skyddsaspekterna borde ha balanserats med betoning av barnets rätt som individ i enlighet med FN:s barnkonvention.

Regeringens fasta linje är att rättighetsstadgan ska antas som en politisk deklaration i Nice. Jag är övertygad om att så också blir fallet. Däremot är nämnden givetvis väl medveten om att det finns ett antal länder som i sinom tid vill ta upp frågan om att skriva in stadgan i fördraget. En möjlighet som vi anser vara intressant är dock anslutning av EG till den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter.

Låt mig så gå över till regeringskonferensen.

Jag är ganska övertygad om att vi kommer att nå en överenskommelse i december om ett nytt fördrag. Det verkar finnas en tydlig vilja att inte försena utvidgningsprocessen, även om det också är en hel del oenighet mellan länderna. Denna oenighet finns mellan de stora och de mindre länderna rörande kommissionens sammansättning och röstviktningen i rådet – en typisk förhandlingsfråga. I olika konstellationer finns också motsättning kring vilka ytterligare områden som kan bli föremål för omröstning med kvalificerad majoritet samt motsättningar om och hur man ska ändra reglerna för närmare samarbete, eller som vi så kärleksfullt säger, flexibel integration.

Jag tror också att frågan om en ny regeringskonferens och debatten om EU:s framtid kommer att bli en bricka i förhandlingsspelet inför och i Nice. Regeringen anser att det är centralt att varje land också i fortsättningen representeras i kommissionen. Tillsammans med andra små och medelstora länder arbetar vi för detta. Jag räknar med att vi ska nå framgång på denna punkt.

Vi tycker vidare att kommissionen själv ska avgöra hur den ska organisera sig på ett effektivt sätt inom ramen för ett jämställt kommissionskollegium. De större ländernas löfte i Amsterdam att avstå sin andra kommissionär i utbyte mot ändrad röstviktning i rådet måste infrias. Vi vill dessutom att en ny modell för röstviktning ska utformas så att den räcker för hela den utvidgning som vi nu står inför. Från svensk sida har vi bidragit med ett förslag till röstomviktning, den s.k. kvadratrotsmodellen – ett svenskt förslag.

I regeringskonferensen diskuteras också en övergång till omröstning med kvalificerad majoritet för ytterligare ca 40 av de 70 artiklar som i dag har beslutsformen enhällighet. Det stora flertalet områden i fördraget beslutas redan i dag med kvalificerad majoritet.

Från svensk sida ser vi det som en naturlig utveckling att lämna enhällighetskravet på områden som asyl och migration, sociala rättigheter och de få återstående artiklarna inom områdena inre marknad, industri och transporter. Vi är däremot fortsatt negativa till att överge enhälligheten på bl.a. skatteområdet, civilrättsligt samarbete, åtgärder mot diskriminering och vissa utnämningsfrågor.

Det troligen mer begränsade förhandlingsresultat för omröstning med kvalificerad majoritet kommer att öka trycket på att mjuka upp reglerna för flexibel integration. En majoritet vill ta bort den yttersta vetorätten, den s.k. nödbromsen, och att det ska räcka med färre deltagare än hälften i ett närmare samarbete, den s.k. kritiska massan. Endast några få vill mjuka upp de s.k. bakomliggande kriterierna, bl.a. att samarbetet ska vara öppet för alla, vara en sista utväg, inte skada unionen och medge en roll för kommissionen.

Många länder har uppfattat det som relativt oproblematiskt att lätta på nödbromsen och den kritiska massan, om kriterierna ligger fast och kommissionens och domstolens roller finns kvar.

Det finns ett flertal länder som vill ha flexibilitet inom utrikes- och säkerhetspolitikens område. Här har vi en betydligt mer skeptisk inställning. En gemensam utrikespolitik ska vara just gemensam. Det räcker med möjligheten till konstruktivt avstående, som redan finns. Den ger t.ex. möjligheter till flexibla lösningar vad gäller medverkan i t.ex. krishanteringsinsatser som EU kan komma att göra i framtiden. Alla länder kan eller vill inte alltid delta, även om de har rätt till det.

Jag tror att vi har mycket att vinna på att delta konstruktivt i den här diskussionen, med den reservation som jag har givit rörande utrikes- och säkerhetspolitiken. Det finns skäl att se till att ett EU med ett stort antal medlemmar inte förlamas genom att några få hindrar andra att utveckla samarbetet. Det kan också i vissa lägen finnas skäl för enskilda länder att kunna värdera huruvida man vill delta i en viss typ av samarbete.

Däremot är det vitalt att det inte skapas en fast kärntrupp inom unionen och att inte betydelsefulla samarbetsansträngningar inleds utanför EU:s ramar. Reglerna för flexibel integration måste utformas så att samarbetet är öppet för alla.

Vi uppfattar det som att det franska ordförandeskapet vill utnyttja Biarritztoppmötet till att känna stats- och regeringscheferna på pulsen i de svåraste frågorna i regeringskonferensen. Det är dock, som jag tidigare sagt, inte fråga om att nu gå till beslut i några frågor. Fransmännen planerar dessutom en middagsdiskussion bland stats- och regeringscheferna om EU:s framtidsfrågor. Utrikesministrarna hade en sådan i början av september. Nu vill man bl.a. ha synpunkter på hur framtidsfrågorna skall återspeglas i slutsatserna från Nicetoppmötet.

Vår utgångspunkt är att bejaka denna framtidsdiskussion. Det är rimligt att vi en bit in på detta årtionde kommer till en ny regeringskonferens. En rad förslag till vad en sådan konferens skulle kunna behandla har också förts fram. Vi kommer att lämna egna bidrag till dagordningen när det är dags. Men det vi nu måste koncentrera ansträngningarna på är att nå bästa möjliga resultat i Nice och sedan få detta resultat ratificerat så fort som möjligt. Detta är en nödvändig förutsättning för att unionen ska kunna leva upp till sitt åtagande, att stå redo att ta emot nya medlemmar redan vid utgången av 2002. In till dess bör framtidsfrågorna diskuteras i informella banor och medlemsländerna få tid för nationell reflexion och debatt. Regeringen avser också att skapa klarhet om att slutförandet av en eventuell kommande regeringskonferens inte ska vara en förutsättning för anslutning av nya medlemsländer. Utvidgningen måste kunna löpa parallellt med framtidsdiskussionen och en framtida regeringskonferens. Tidpunkten för när nya länder ska anslutas måste avgöras av deras förmåga att uppfylla medlemskapets krav, ingenting annat.

Sammanfattningsvis tror jag att det blir ett intressant tillfälle i Biarritz att i stats- och regeringschefskretsen ventilera några av de viktigaste reformfrågor som står på EU:s dagordning. För Sverige är diskussionen särskilt viktig eftersom en överenskommelse i Nice om ett nytt fördrag är helt avgörande för våra förutsättningar att nå framsteg när det gäller vårt ordförandeskaps prioriterade uppgift, utvidgningen av unionen.

Med detta är utrikesministern, jag och våra medarbetare beredda att svara på eventuella frågor.

Anf.  3  LARS TOBISSON (m):

Först några ord om situationen i Serbien. Det är ingenting annat att säga än att det är en mycket spännande och välkommen utveckling som där äger rum. Det kommer att få betydelse för det europeiska samarbetet utan tvivel. Mera direkt kan man se att det samarbete som pågår i södra Europa, kallat Barcelonaprocessen, och Meda har lite grand gått i stå här, bl.a. på grund av oklarheten beträffande utvecklingen på Balkan. Här finns det förutsättningar att komma i gång. Det ska vi behandla senare i dag med utrikesministern. Det finns flera positiva aspekter.

Det må tillåtas mig, även om det stör bilden, att vara lite ekonomisk. Jag vill påminna om att detta kan skapa budgetproblem för EU. Den strid som har varit om budgetomfattningen har mycket stått kring medlen som går till återupprättande av fredliga förhållanden på Balkan. Där har man kunnat säga att vi inte betalar ut något till Serbien så länge Milošević är kvar. Nu kan vi komma till den situationen att han inte är det. Det kommer säkert att i Europaparlamentet ställas krav på medel till återuppbyggnadsarbete i Serbien och hela Jugoslavien. Det kan leda till att man kräver ett upprivande av det finansiella perspektivet. Jag vill bara påminna om detta, för det är en diskussion som återstår för hösten inför budgeten nästa år.

Jag tänkte uppehålla mig vid framför allt stadgan och IGC.

När det gäller stadgan har jag själv varit med i arbetet som en av ledamöterna i konventet. Jag har där avslutat min insats genom att lämna en slutkommentar, där jag säger att jag bedömer att arbetet inte är fullföljt, inte slutfört. Det finns betydande brister kvar i texten. Det gäller strukturen. Bara en sådan sak, där även statsministerns företrädare har varit mycket skarp, som att man i ingressen, preambeln, inte säger något om att de 48 rättigheter som räknas upp och som ser väldigt långtgående ut kraftigt begränsas av de restriktioner som läggs fram genom de avslutande övergripande artiklarna. Vi har en ordning på artiklarna som jag vill ifrågasätta. Det finns artiklar som bestämt inte har med grundläggande rättigheter att göra, t.ex. rätten till tillgång till arbetsförmedling eller något som heter allmänna ekonomiska tjänster och som är ett rent franskt projekt som ingen annan begriper vad det är.

Det är sådant som är skönhetsfläckar. Man måste naturligtvis göra kompromisser och säga att man får vara nöjd vid någon tidpunkt. I det här fallet var det faktiskt så att konventet hade tid på sig fram till december. Vi hade inte enligt det ursprungliga uppdraget i uppgift att lämna ifrån oss något förrän vid mötet i Nice. Nu har man från det franska ordförandeskapet drivit upp takten så att vi måste vara klara redan i september. Därmed har vi avstått från två månaders arbete, vilket jag tycker är beklagligt. Nu händer ingenting, såvitt jag förstår, med den här texten utan den får ligga mellan Biarritz och Nice i stället för att man försökte reda ut de kvarstående problemen. Nu är texten som den är, och har den väl överlämnats tror jag att det är svårt att komma någon vart med innehållet.

Statsministern säger att han finner att man har gjort en godtagbar lösning här. Det stora problem som vi har framhållit från svenskt håll – och det har vi gjort gemensamt från alla partier – är relationen till Europarådets konvention. Det finns visserligen begränsningar i stadgan som anger att vad som står i Europakonventionen och dess praxis gäller. Om det väl kommer i gång en rättsbildning på basis av den stadgan och den sker i domstolen i Luxemburg – och det kommer det att göra även om man här nöjer sig med en politisk förklaring – kommer man ändå att kunna säga att ett dokument som är proklamerat av 15 regeringschefer måste ha någon betydelse. Då kan det mycket väl bli en utveckling i rättspraxis i skilda riktningar när två slutinstanser sitter och konkurrerar med varandra.

Därför tycker jag att det väsentliga som vi nu kan göra från svenskt håll är att säga att den här stadgan kan bli en politisk deklaration men inte förrän vi i EU har beslutat att EU ska tillträda Europakonventionen. Där bedömer jag att det finns goda möjligheter att komma fram. Det har funnits länder som har varit motståndare till detta, men vi har konstaterat på senare tid att det motståndet har mjukats upp. Det gäller t.ex. Italien.

Vi var en grupp från EU-nämnden i går i Paris och talade med bl.a. ordföranden till motsvarande organ, alltså motsvarigheten till Sören Lekberg, i Nationalförsamlingen som direkt sade att det för hans del kunde vara naturligt. Han såg det inte lika nödvändigt som vi, men han menade att det kunde vara naturligt. Frankrike har varit ett av de länder som har varit klara motståndare till detta.

Jag tycker alltså – jag skulle vilja lägga fram det som ett bestämt förslag – att Sverige som ett slags villkor för att medverka till en proklamation av stadgan skulle föreskriva eller få fram ett beslut om att vi nu inleder arbetet, ett långt och juridiskt komplicerat arbete, att göra EU berett att tillträda Europakonventionen, att i Europarådet få sådana förändringar i traktaten att det blir möjligt för någonting som inte är möjligt för nationalstaterna att göra. Har man väl gett den signalen tror jag att det kommer att motverka tendensen till konkurrens.

Det kan också erinras – Europaparlamentet har varit pådrivande för att få stadgan till stånd – om att det också i Europaparlamentet finns en majoritet för att tillträda Europakonventionen. Jag tror att korten har hamnat i ett sådant läge att det finns alla förutsättningar att gå fram på den här fronten. Finland har lagt ett förslag om detta i IGC. Jag är tveksam till att man ska belasta den pågående IGC:n med att slutföra uppgiften, men i alla fall bör vi stötta den linjen, framför allt få en handlingsplan för hur det här ska genomföras i sådan tid att EU har tillträtt Europakonventionen den dag det kan bli aktuellt att göra stadgan till rättsligt bindande, stadgan eller något som kan bygga på denna. Det är ingenting som är uteslutet att man har något som sträcker sig längre och bredare i rättigheter, förutsatt att man har den gemensamma bas som Europakonventionen utgör.

Beträffande IGC ska jag bara konstatera att frågan om kommissionens sammansättning och röstviktning har vi diskuterat. Det är rätt begränsade frågor. De är viktiga men inte så omfattande. Det är en avvägning från maktsynpunkt mellan stora och mindre länder. Vi försökte i Paris att pejla huruvida man medvetet från Frankrikes sida siktar till att denna fråga ska dröja till sista natten och att den då ska avgöras genom att de stora kör över de små som kanske, åtminstone i Sveriges fall, är mera ivriga på att bädda för utvidgningsförfarandet. Vi fick inget bestämt svar på det, men många tecken tyder på att man hamnar i den situationen.

När det gäller kvalificerad majoritet har det sagts från många håll att det är viktigt för att EU ska fungera med flera medlemsländer att man har mera utnyttjande av kvalificerad majoritet. Samtidigt när man ska gå igenom de olika fälten för detta finner man att det är väldigt svårt att få enhällighet kring vad man ska avstå från vetorätt på. Sverige har självt intagit en avvisande position på ett par punkter.

Vad gäller skatter välkomnar jag detta. Jag tycker att det är bra att regeringen har kommit fram till att man inte ska göra något undantag. Det går inte att hitta de avgränsningarna, utan man ska ha generell föreskrift om att skattebeslut ska fattas med enhällighet.

Vi frågade i går fransmännen, som brukar säga att hellre inget avtal alls än ett dåligt avtal, om de skulle betrakta ett fördrag med få framsteg beträffande kvalificerad majoritet som ett dåligt fördrag. Vi fick inget bestämt besked på den punkten, men det framgick tydligt att de för sin del tänker sig att ett eventuellt misslyckande i det avseendet ska döljas genom att man i stället kan peka på ett förstärkt samarbete. Där vet statsministern att vi från vår sida är mera restriktiva. Det sades t.ex. i går, när jag påpekade att detta inte är någon kvarleva från Amsterdam för vi löste frågan i Amsterdam och att det finns bestämmelser som reglerar hur det ska vara, att det var för 15 länder men inte för 27, eller vad det nu kan bli. Men så var det inte. Amsterdam gjordes med sikte på utvidgningen. Vi var fullt på det klara med att vi skulle få fler medlemsstater och att en del kandidatländer var på väg in. Nu har vi en situation där det finns ett regelsystem som är mera generöst, mer uppmjukat i syfte att medge fall av förstärkt samarbete, än vad riksdagens mandat förra gången egentligen tillät. Därför blir det besvärligt för regeringen att utan att det mera formellt ändras på ett mandat från riksdagens sida gå i den riktning som statsministern antydde. Det är naturligtvis viktigt att hålla fast vid kriterierna. Jag håller med om det, men jag är rädd för att det blir väldigt svårt att vidhålla att andra pelaren fortsatt ska vara utanför det förstärkta samarbetet. Kraven är väldigt hårda från de länder som driver den här tanken. Och har man börjat att hålla med om att det ska kunna göras förändringar tror jag att det är svårt att försvara den här fronten.

Man kan möjligen säga att nödbromsen och den kritiska massan inte är lika viktiga. Men sammantaget tror jag att det är farligt att släppa iväg en utveckling som mycket väl kan leda till en indelning i A- och B-lag där udden kan sägas vara riktad mot de blivande medlemsländerna, som nu är kandidatländer.

Jag tror att det är ofrånkomligt att diskussionen om vad som ska hända efter Nice förs, och vi bör delta konstruktivt i den. Vi har ju anledning att vara oroliga för att man skjuter upp uppgifter som måste lösas i Nice och att vi därmed inte är klara för utvidgningen, detta med hänsyn till att man säger att det snart kommer en ny IGC. Dessutom kan ju en ny IGC som dras i gång där man aktualiserar frågor som innebär mera suveränitetsavträdelser och annat skapa problem för ratifikationen av Nicefördraget. Det här bör man vara aktsam på.

Jag är lite kluven när det gäller hur fort man ska kunna komma i gång med ett arbete för att förenkla fördragen. Möjligen leder det till vad som kan kallas för en författning för EU. Jag fäster inte så stort avseende vid detta. Jag menar att det kan vara ett annat namn på ett samlat grundfördrag. I det sammanhanget tar man också ställning till stadgans övergång till att vara bindande text om några år. Men allt det här bör ju förberedas på något sätt. Jag tror att det rimliga i Biarritz och sedan i Nice är att vi skickar en signal om att vi har börjat tänka på framtiden utan att någon beslutsprocess har inletts.

Sedan handlar det om hur det ska gå till. Jag tror att vise män är lite för enkelt, för svagt, för detta. Förra gången hade man en reflexionsgrupp. Det talas ju på alltfler håll om att man ska fortsätta experimentet med ett konvent. Jag är väl mera osäker på detta, men jag tycker att vi har all anledning att diskutera de här avvägningsfrågorna i fortsättningen. Och, som sagt, vi bör inte ställa oss avvisande till att man ska gå vidare mot en förenkling och en konsolidering av fördragen för det är onekligen av behovet påkallat.

Anf.  4  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Också kristdemokraterna hälsar med glädje och tillfredsställelse att den västerländska demokratin gör intåg på Balkan, som har skett den här natten, även om jag delar statsministerns inställning att vi får ha en viss försiktighet. Det finns stora politiska klyftor i landet. En symbol för det tycker jag personligen är att de två tidigare presidentkandidaterna aldrig vid något tillfälle har mötts. Det är klart att det är många människor som lever under den här stora politiska skillnaden, och den nya presidenten ska nu arbeta med ett parlament som han inte har någon majoritet i. Så det behövs mycket stöd för det här arbetet, och EU har naturligtvis en stor roll i det här sammanhanget när det gäller att ge det stödet.

Jag har också några kommentarer till stadgan, som är aktuell. Från kristdemokraternas håll hälsar vi med glädje att man har kommit så här långt. Varje ambition i den här riktningen är naturligtvis viktig för Europa och för de 15 länderna. Det är också värdefullt att se att stadgan, eftersom den är ny, innehåller en del nya områden. Den är alltså modernare än det som vi har arbetat med tidigare.

Några av oss som arbetar i Europarådet hyser naturligtvis en viss oro för att det ska uppstå ett A- och ett B-lag i Europa, dvs. EU-länderna och de andra. Därför tycker vi kristdemokrater att det är väldigt viktigt att man så småningom kommer fram till att knyta ihop stadgan med konventionen för mänskliga rättigheter, så att den är basen. Vi accepterar gärna en politisk deklaration nu, men på sikt är inriktningen att den också ska bli rättsligt bindande. Men som det har uttryckts tidigare här ska basen då vara gemensam för alla Europas folk. Vi räknar med att statsministern för fram de tankarna i det här sammanhanget.

När det gäller IGC är våra positioner väl kända. När det gäller röstviktningen har ju, såvitt jag vet, de svenska partierna samma uppfattning. Och jag tror att det för varje steg mot utvidgning som vi kan se, också beaktat Balkans utveckling, är väldigt angeläget att man ytterligare trycker på att det ska vara ”ett land, en röst” och kanske lite grann håller tillbaka att makten ska öka för de stora länderna med stora populationer. Jag tror att vi bör slå vakt om detta med ”ett land, en röst” för att de nya och mindre länderna ska känna ett självförtroende i det här samarbetet. De starka och stora länderna – Tyskland, Frankrike och England – kommer ändå alltid att vara tongivande i Europaarbetet på grund av sin politiska makt.

Kommissionen är vi också överens om. Det ska vara en kommissionär per medlemsland. Vi vill bara understryka detta. Det är viktigt. För att kommissionen ska ha en god kännedom om varje land behövs där en kommissionär som känner till situationen och som kan beskriva den.

Vi kristdemokrater insåg redan tidigt att en ökad flexibilitet behövs. Vi har också talat för det i våra interna överläggningar i EU-nämnden och i andra grupper. Det är bara att konstatera att den flexibla integrationen redan finns och har funnits länge. EMU och Schengensamarbetet är de tydligaste exemplen på detta. Jag tror också att utvidgningen, som vi från Sveriges sida driver och ska driva intensivt, kräver att vi har en öppenhet och att vi släpper fram möjligheten till en djupare integration. De länder som känner att de vill gå vidare för att hålla ihop unionen och skapa mer gemenskap ska ha den möjligheten. Jag tror att vi har anledning att se att deras eller vår, beroende på var vi själva kommer att stå, vilja till ett fördjupat samarbete och en fördjupad utveckling kommer att vara en positiv trend som de andra länderna ska kunna och vilja följa efter. Det är ju en självklarhet att det ska vara öppet för varje land att komma efter i det här sammanhanget.

Vår bedömning är att vi ska arbeta både för en utvidgning och för en möjlighet till fördjupat samarbete.

Anf.  5  LARS OHLY (v):

Ordförande! Det blir relativt långa inlägg så här på morgonen. Jag kommer nog inte att utgöra något undantag, tyvärr, eftersom det här är viktiga frågor.

Jag vill börja med att säga att jag tycker att den svenska regeringens position i många delar är bra. Det finns faktiskt en inriktning som jag delar. Sedan kan jag ha kritiska kommentarer på marginella områden. Men jag tycker att framför allt statsministerns uttalande senaste veckan om vikten av att inte utveckla EU i alltför mycket överstatlig riktning utan att tvärtom betona den mellanstatliga karaktären av samarbetet pekar i en riktning som jag helt kan dela.

Jag ska gå in på lite olika frågor. När det gäller stadgan tycker jag att den svenska positionen är bra i en olycklig situation. Vi kan naturligtvis, som Holger Gustafsson, gå in och identifiera problem i innehållet, men jag vill ändå påminna om att fokus fortfarande bör ligga på den oenighet som fanns när man skulle besluta om att anta en stadga. Den svenska positionen var då att vi inte skulle gå in i ett sådant arbete; det var faktiskt en enhällighet i riksdagen. Och den svenska regeringen försökte också mota detta. Det är naturligtvis viktigt att hålla det i minnet. Annars kommer man in i en diskussion där man kan hamna i ett läge där man tycker att stadgan kan bli någon sorts konstitution eller att den ska ratificeras av parlament eller t.o.m. kanske behandlas av EU-parlamentet. Och då tror jag att man har kommit väldigt fel.

Den finska positionen om att ansluta EG till Europarådets konvention om mänskliga rättigheter tycker jag är alldeles utmärkt om den är möjlig. Och jag har förstått att den svenska regeringen också i stor utsträckning understödjer de tankarna.

Jag får en känsla av att utvidgningen har blivit ett mantra som definitivt framförs med emfas, men det kanske inte alltid finns en seriositet bakom. Jag får bara en känsla av att länder som säger sig vara väldigt angelägna om utvidgningen samtidigt agerar på ett sätt som faktiskt kan försvåra den. Jag menar då inte den svenska regeringen, utan jag menar att det finns andra länder som kanske aldrig skulle våga säga att de på något sätt är emot eller ifrågasätter utvidgningen men som faktiskt agerar på ett sätt som många gånger försvårar den. Jag tror att flera av de förslag som vi ser i mer överstatlig riktning, men även förslaget om en mer flexibel integration eller ett närmare samarbete, kan försvåra det här. Jag ska försöka förklara varför.

Det finns några konkreta förslag. Det finns ett förslag om att man ska införa en europeisk åklagare i kampen mot bedrägerier. Vad jag förstår ligger det i sjoket regeringskonferens, och det är kommissionen som har lagt fram förslaget. Jag tycker att det är ett välvilligt syfte men fel medel, därför att det blir ytterligare en dimension på samarbetet med en juridisk möjlighet för EU att faktiskt ingripa på ett sätt som man tidigare inte har kunnat göra. Jag är mycket tveksam till det, och jag har inte hört någonting om den svenska inställningen till kommissionens förslag om en europeisk åklagare.

Det finns också ett förslag om ett tillägg till traktatet om att man ska fördragsfästa finansiering av EU-partier. Jag har förstått att det åtminstone för andra länders företrädare inte har framstått som om Sverige har motsatt sig detta. Jag hoppas att de har missförstått när jag har fått relaterat för mig att t.ex. Finland och Danmark har motsatt sig detta men inte Sverige. Det är ett förslag som jag menar definitivt förstärker karaktären av federalism i unionen.

När det gäller kvalificerad majoritet är jag tveksam till varje sådant litet steg, även om jag inte vill stänga dörren i varje enskilt fall. Jag menar att man även i det fallet måste se helheten. Man måste se vilken union det leder till när allt färre beslut fattas med enhällighet. Det går inte riktigt ihop med en ambition att förstärka den mellanstatliga karaktären av samarbetet om man överlåter alltför mycket beslutsrätt till en kvalificerad majoritet. Samma sak kan ju sägas gälla när vi pratar om sammansättningen av olika unionsorgan. Det är tydligt att de förslag som hittills har diskuterats om sammansättningen av parlamentet och röstviktningen i rådet inte förstärker den mellanstatliga karaktären utan snarare förstärker de stora ländernas möjlighet att faktiskt ha ett ökat inflytande. Det är precis tvärtemot det som Holger Gustafsson tog upp om ”ett land, en röst” som egentligen inte finns i något sammanhang i dag. Det enda som finns i dagsläget är att alla länder har minst en kommissionär. Varken i rådet eller i parlamentet finns det någon princip om ”ett land, en röst”. Det finns faktiskt bara i de paragrafer där man har enhällighet i beslutsfattandet. Därför är det kanske viktigt att betona att det är ett bra sätt att behålla möjligheten för små länder att ha ett inflytande.

När det gäller den flexibla integrationen, som numera heter närmare samarbete, vill jag precis som Lars Tobisson påpeka att det riksdagsbeslut som finns utifrån regeringens skrivelse om Amsterdamfördraget just talar om att kriterierna är viktigast och att det är oerhört viktigt att man inte ändrar uppfattning utan att riksdagen får en möjlighet att faktiskt diskutera det. Jag skulle gärna se att man gick så långt att man sade att den enda möjligheten för Sverige att gå med på att ändra bestämmelserna om nödbromsen eller den s.k. kritiska massan, om hur många länder som måste vara med för att de ska kunna få gå vidare i ett sådant här samarbete, skulle vara att kriterierna behålls. Då ger man en öppning för en ändring både när det gäller nödbromsen och den kritiska massan, men man säger samtidigt att kriterierna är viktigast och att de ska behållas i första hand. Samtidigt kan man säga att det, om man vill förstärka karaktären av mellanstatlighet i en utvidgning, faktiskt kan innebära att man ger ett större inflytande för fler nya länder om man behåller reglerna om den kritiska massan, dvs. hur många länder som ska gå vidare, som de är i dag. Om man minskar det nödvändiga antalet länder som måste gå med i ett närmare samarbete finns det naturligtvis en risk att det blir ett fåtal länder i nuvarande EU som går vidare i olika frågor. Risken, som jag tidigare har pekat på, är också att detta samarbete mer eller mindre leder till tvång för andra länder att så småningom följa efter. Jag tycker faktiskt att både EMU och Schengensamarbetet har visat sig ha en dynamik som gör det svårt för länder som står utanför att i längden behålla sin position.

Jag skulle också vilja fråga lite grann om nästa IGC. Vi ska naturligtvis inte ta en lång diskussion om det nu, men jag tycker ändå att det är viktigt att fråga lite grann om vilka förslag som Sverige så småningom kommer att lägga fram i den riktning som statsministern nu har uttalat sig för. Hur vill man förstärka den mellanstatliga karaktären av samarbetet i unionen? Vore det inte rimligt att Sverige faktiskt presenterade någon form av helhetssyn i stället för att bara ta ställning i sakfråga efter sakfråga? Man kan faktiskt hamna lite fel ibland om man inte ser någon form av helhet och talar om åt vilket håll man vill att unionen ska gå. Jag vill också starkt varna för att åter använda modellen med någon form av konvent som skulle arbeta vid sidan av en ny regeringskonferens. Erfarenheterna av hur detta konvent har fungerat nu är inte de bästa. Dessutom kommer ett konvent med deltagare från EU-parlamentet i en regeringskonferens sannolikt att leda till krav på att EU-parlamentet ska ratificera ett fördrag. Det skulle definitivt förstärka den överstatliga karaktären i fördragen, och det är någonting som jag tycker att vi definitivt ska motsätta oss.

Anf.  6  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Ordförande! Jag ska också en sådan här morgon göra en kort reflexion vad gäller Balkan och den hoppfulla utvecklingen.

Det är en fantastisk tid man har fått uppleva de senaste tio åren när demokrati och mänskliga rättigheter envist och enträget har gjort landvinningar på område efter område. Det är fantastiskt att ha fått vara med om den här utvecklingen. Nu hoppas vi att den sista bastionen faller på Balkan och att det ska bli den utveckling som vi hoppas på. Handelsblockaden mot Kuba, som statsministern också nämnde, har vi ju varit emot hela tiden. Att USA har haft den här blockaden har ju förhindrat en dylik utveckling på Kuba som vi har sett på andra håll. Jag kan också tillåta mig att sväva ut ända bort till Nord- och Sydkorea, eftersom jag ser de små signaler som kommer därifrån. Det är en spännande tid som vi har fått uppleva, och man ser hur demokratin bit för bit envist biter sig fast i område efter område. Det är glädjande.

Sedan ska jag gå över mer till dagens agenda. Det har sagts mycket klokt om stadgan här. Det som oroar lite är naturligtvis om det nu byggs upp två parallella spår när det gäller stadgan, att vi kommer i någon form av konflikt mellan Europadomstolen och EG-domstolen. Vilken status kommer den här stadgan att få? Vi delar helt den uppfattningen att det ska vara ett politiskt dokument, men det är klart att det i realiteten så småningom kommer att uppstå situationer där de två stadgarna kan stå emot varandra. Då får vi se hur vi hanterar det i det läget. Det kan ju bli situationer där personer anser sig få fel på ena hållet och då vänder sig åt det andra och vice versa. Det blir kanske inte lätt att hantera. Därför hade det naturligtvis varit lyckligast om man från början hade följt det spår som vi var inne på, nämligen att man skulle ha anslutit sig till Europakonventionen, arbetat med det spåret och så att säga kört det i botten. Men nu är vi där vi är och får försöka hantera den här situationen.

Sedan gäller det en ny regeringskonferens, post-Nice, om man nu redan ska komma in på det. Jag känner en viss oro om det skulle bli left-overs från Nice och man kanske för in nya kriterier och nya problem i en eventuell konferens längre fram in på 2000-talet. Det får inte leda till att ansökarländer uppfattar detta som att det blir nya hinder och svårigheter när det gäller att komma in i gemenskapen. Det är viktigt att man kommer framåt i Nice och att man klarar ut de left-overs som finns från Amsterdam. När det gäller det som eventuellt ska komma upp i en diskussion om en ny regeringskonferens in på 2000-talet ska det så att säga vara rent bord för ansökarländerna.

När det sedan gäller de olika delarna i IGC, röstviktning, kommissionär osv., har vi ingen annan uppfattning än det som ligger på bordet i dag.

Jag ska avsluta med att säga att vi från vårt håll har hävdat och fortfarande hävdar att vi, när det gäller kvalificerad majoritet och skattebeslut, tycker att miljöskatter, t.ex. CO2-skatt, tillhör ett område där man skulle kunna införa kvalificerad majoritet.

Anf.  7  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! Jag har haft tillfälle att arbeta i det här konventet. Jag har dessutom haft ytterligare en ingång i hela frågan, nämligen som rapportör i Europarådet, och hade ju, om man får säga så, framgång med rapporten förra fredagen. Den antogs i parlamentarikerförsamlingen. Rapporten i sig innebär ju att parlamentarikerförsamlingen i Europarådet inbjuder EU eller EG till överläggningar kring hur man på lämpligt sätt ska kunna hantera denna anslutningsfråga.

Det går att resa mängder av hinder i den här frågan, men huruvida man klarar ut detta eller ej är inte en fråga om vad som är lagtekniskt möjligt, utan det är enligt min mening en fråga om vad man vill politiskt i det här sammanhanget. De organ som kan lösa frågan är faktiskt Europeiska rådet och Europarådets ministerkommitté. Det är samma stater som agerar i båda organen. Där kan alltså lösningen nu finnas.

Parlamentarikerförsamlingen i Europarådet har uttalat sig. Kommissionen inom EU har återigen uttalat sig mycket positivt när det gäller anslutningsfrågan, EU-parlamentet likaså. Det är nu regeringarna som sitter på den möjliga lösningen i det här sammanhanget. Jag kan väl också tillåta mig att säga att det, när jag på konventets första möte talade om nödvändigheten av att göra den här anslutningen mellan EG, EU och Europarådet, var ganska få som tyckte att det var en särskilt viktig fråga. Jag kan notera att det nu när vi avslutar konventets möte faktiskt har hänt en hel del i den här frågan. Fler stater, fler regeringar, är positiva till det här. Lars Tobisson har ju rapporterat hur det också i Frankrike dyker upp en bättre debatt. Det är bl.a. där som problemen har funnits.

I det här sammanhanget vill jag säga att det inte är EU-stadgan i sig som fokuserar på eventuella kompetenstvister mellan de här båda domstolarna. Det finns faktiskt redan nu ett eller ett par mål där domstolen i Strasbourg bedömer EU:s lagstiftning. Det är oberoende av stadgan. Stadgan förstärker behovet, men oberoende av den behöver man lösa de där frågorna.

Det är väldigt bra att det nu finns ett initiativ i den pågående IGC:n kring den här anslutningsfrågan. Sedan är jag starkt medveten om att man inte kan lösa den nu, utan det är på många sätt en komplicerad fråga.

Jag ska inte närmare kommentera den här stadgans innehåll. Jag tycker att jag kan glädjas åt att vi har haft framgång från svensk sida på flera olika punkter, men det finns också brister eller mindre fullkomliga saker som vi gärna skulle ha velat rätta till, men det är ju som andra har sagt också en fråga om en kompromiss. Och det är klart att också tidspressen, den förkortade arbetstiden, har gjort att det har varit svårigheter på en del olika områden.

Jag tror också att man ska konstatera att det på några områden, på det sociala området och när det gäller minoritetsskyddet och annat, faktiskt erbjuds Europarådskonventioner. Jag talar nu inte om den europeiska stadgan till skydd för mänskliga rättigheter utan om konventioner inom Europarådets ram som ett varierat antal länder har anslutit sig till. De konventionerna erbjuder faktiskt ett bättre skydd, alltså skydd på en högre nivå, på de här områdena än vad de artiklar som finns i den här stadgan gör. Länder som vill förbättra skyddet på olika områden har alltså goda möjligheter att ansluta sig till de här konventionerna.

Jag vill också säga, herr ordförande, att en stor diskussion i konventet har handlat om sociala stadgar eller sociala frågor. Många har talat för att man i den här stadgan skulle ta med Europarådets sociala stadga eller revidera Europarådets sociala stadga. Men alla EU:s medlemsländer är ju inte anslutna till den. Därför har det inte gått. Det hade naturligtvis erbjudit ett bättre skydd på flera områden på det sociala området om man hade kunnat lösa det på det sättet. Det finns sedan självklart en rad olika komplikationer även runt den frågan.

Jag ser det här som att arbetet med stadgeutveckling och annat har påbörjats. Jag har också hela tiden försökt komma ihåg att Kölnmandatet egentligen inte innebar att man skulle skapa nya rättigheter, nya kompetenser för EU, utan det innebar att man skulle göra en lista eller en förteckning över existerande mänskliga rättigheter inom EU:s fördrag och inom Europarådet. Det var inte avsikten från början att man skulle göra en stor nyskapelse på det här området. Ibland har väl en och annan ledamot i konventet inte riktigt kommit ihåg vilket mandat man faktiskt har haft i den här frågan.

Jag har gjort bedömningen att den här stadgan kan antas som en politisk deklaration, även om det finns saker som man kan diskutera. Om den ska tas in i fördraget behöver den överarbetas och studeras ur många synpunkter ytterligare, men den kan antas som en politisk deklaration, och jag har anslutit mig till det.

Till sist vill jag säga, herr ordförande, att konventet har haft den arbetsformen att man egentligen inte har fattat något beslut. Vi har alltså inte voterat, inte röstat, utan upplägget har varit att ordföranden Roman Herzog tillsammans med ett antal vice ordförande efter avslutad diskussion har bestämt vad som ska vara förslaget från det här konventet.

Anf.  8  LENNART DALÉUS (c):

Herr ordförande! Jag ville egentligen bara fråga om situationen i Serbien, så som statsministern beskrev den tidigare, nämligen att det verkar som att det har skett ett maktskifte. Kan statsministern eller utrikesministern fundera någonting kring stabiliteten eller snarare den politiska inriktningen när det gäller dem som verkar vara de nya makthavarna? Det verkar vara en, milt uttryckt, splittrad bas som man står på. Det kan finnas stabilitetsrisker, men med våra utgångspunkter kan det också finnas risker när det gäller den politiska inriktningen. Jag vet att det är väldigt tidigt, men det är möjligt att det kan finnas någon fundering kring det här i alla fall.

Det andra handlar om hur Sverige förhoppningsvis nu snabbt kan medverka i EU till att driva på att sanktioner byts i uppbyggnad på många olika sätt. Jag är medveten om att det också är tidigt att säga någonting om det. Jag utgår från att det finns en samstämmighet i EU-systemet kring detta men vill för vår del understryka just vikten av att sanktioner byts i uppbyggnad. Sedan kan jag ha en egen liten fundering. Det verkar som om det för svenskt vidkommande är det angelägna arbetet att hålla på med i EU, definitivt framför att stressa fram omprövningar av t.ex. det svenska beslutet i EMU-frågan. Här finns en mycket angelägnare arbetsuppgift för Sverige att ägna sig åt.

Liksom Lars Ohly är också jag glad över att notera statsministerns betoning av den mellanstatliga karaktären överstigande resonemang kring överstatlighet. Det är naturligtvis en betoning och en inriktning som vi gärna ser följer det svenska agerandet kring stadgan.

Till sist var det bara en sak som Göran Persson sade där jag möjligen inte riktigt hängde med. Är det någon glidning på gång i diskussionen kring röstetalen och antalet kommissionärer? Är det någon förändring där?

Anf.  9  MATS ODELL (kd):

Jag tänkte, liksom Lennart Daléus, bryta traditionen denna morgon genom att göra ett mycket kort inlägg. Det gäller en punkt på regeringskonferensens dagordning som handlar om kommissionens formella förslag att inrätta en åklagarmyndighet för fusk och bedrägerier inom EU.

Vi kristdemokrater anser till skillnad från Lars Ohly – det var därför jag begärde ordet, i den händelse herr ordförande skulle summera om det föreligger förslag till punkterna på denna dagordning som kommer upp på regeringskonferensen – att det är helt naturligt att det ska finnas en rättsvårdande myndighet som kan väcka åtal mot fusk inom unionen. Att gå emot ett sådant förslag kan ju bara vara begripligt för den som anser att EU är en organisation som bör avvecklas och att Sverige bör lämna kretsen av medlemsländer.

Alltså: Ett fullt stöd för förslaget att det inrättas en åklagarmyndighet för bekämpande av fusk inom unionen.

Anf.  10  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Det har varit långa inlägg, men jag upplever inte att konfliktnivån är särskilt hög. Vi är just nu i en fas då vi resonemangsvis står varandra rätt nära. När vi kommer fram mot Nice inför nästa rådsmöte tror jag att vi kanske har en något skarpare situation. Men just nu känns det som att vi inte är i ett läge då konflikten är påtaglig.

Några reflexioner med anledning av det som ni har sagt.

Det går igen i flera inlägg, synen på detta som nu har jobbats fram av Herzog och dess relation till Europarådets konvention och finnarnas förslag. Vi tycker att det är ett bra förslag, och det hoppas jag framgick av det som jag sade. Om vi sedan ska driva det så långt att vi ska villkora ett svenskt stöd såsom Lars Tobisson är inne på tror jag är en oklok förhandlingsuppläggning. Det sätter oss snarare i en dansk position i den europeiska unionens gemenskap, och det vore nog lite dumt att skicka i väg oss med den typen av budskap.

Finnarna för in detta i IGC. Jag tycker att det är rätt. Vi har anledning att stötta finnarna där. Jag tror att vi kommer att komma fram. Vi har ingen anledning att gå mot något slags villkorat besked från nämndens sida till regeringen inför Biarritz och Nice. Det var det första.

Sedan är det klart att Lars Tobisson har rätt. Budgetfrågorna kommer lyckligtvis att aktualiseras, och det är ett uttryck för att vi nu har en ny situation. Vi kommer att behöva anstränga den europeiska unionen vad gäller insatser för att bygga upp Balkan. Det kostar pengar, och det är bra, det. Det var dit vi ville komma. Det är ingen som har inbillat sig att det här kommer att vara gratis. Det kommer att kosta väldigt mycket, och vi kommer att få ta vår del.

Här kommer de finansiella perspektiven när det gäller budgeten att revideras. Hur vet jag inte – det blir också en förhandling naturligtvis – men det är klart att det kommer. Jag är inte naiv på den punkten.

Till Holger Gustafsson, som är den som tydligast talar principiellt om den s.k. flexibla integrationen, vill jag säga att det inte är någon hemlighet vad jag har gett uttryck för under en längre tid i allmän debatt och i diskussion. Det ligger väldigt nära det som också Holger Gustafsson uttrycker.

Jag tycker att det finns en bristande insikt om de spänningar som skapas i en växande union. Det är trots allt så att det är ganska homogena länder som just nu finns i unionen, ekonomiskt och politiskt. Även om det ändå är väldigt stora skillnader oss emellan är detta en homogen grupp jämfört med den grupp som kommer att representera 25 eller 27 medlemsländer.

Att i en sådan fas inte ha den säkerhetsventil som flexibel integration representerar tror jag är dumt. Vad den flexibla integrationen i sak kommer att innebära är inte så alldeles lätt att peka på. Varje gång man träffar de entusiaster som driver detta och frågar vad de tänker att den flexibla integrationen i sak ska röra för fråga blir de ju ofta svaret skyldiga.

Men bara det att möjligheten finns där gör, tror jag, att processen när vi nu låter EU expandera så kraftigt kommer att vara politiskt lättare att hantera, kanske inte i ansökarländerna utan i några av de länder som vi betraktar som ”The Founding Fathers” för unionen. Det är inte oviktigt att man också har det perspektivet klart för sig, att det kan finnas intressen också i dessa länder som behöver hanteras och mötas politiskt. På något sätt bortser vi ofta från det.

Jag menar exempelvis att i vilken riktning utvecklingen inrikespolitiskt i Tyskland går och det stöd som där växer fram för det ena eller andra ställningstagandet är ohyggligt viktigt för hela unionens utveckling. Om tyskarna, liksom fransmännen, tycker att det här är viktiga frågor, då ska vi faktiskt vara lyhörda på den punkten.

Vi ser olika – och det går ju igen också i den här debatten – på unionens utveckling. Mellanstatlighet vinner kring bordet livligt uppskattande bifall från några personer som kanske i andra sammanhang inte betraktas som spjutspetsarna i den europeiska integrationen, om jag uttrycker mig försiktigt. Det där är ett uttryck för en kulturskillnad som finns också i Europa. Det finns de, det vet vi ju, de som starkt driver den federala linjen och tycker att denna är det naturliga.

Oavsett vilket parti vi tillhör kan de vara våra partivänner, likaväl som det finns de som driver uppfattningen att detta i huvudsak ska vara en mellanstatlig relation. Oavsett vilket parti vi tillhör också här vi bordet kan dessa mycket väl vara våra partivänner. Så ser det ut. Det speglar inte i första hand – tror jag – en delning av Europa i höger och vänster, utan snarare vilken historia man har, vilken politisk kultur man arbetar i, vilket tradition man har växt upp i politiskt.

Den spänningen finns där. Låt oss se den, låt oss se den som någonting som kan berika, låt oss se det som någonting som vi har att gemensamt hantera så att den inte leder fram till nya konflikter. Flexibel integration är naturligtvis någonting som jag tror kan visa sig vara av ganska liten praktisk betydelse men som kan vara av mycket stor politisk betydelse.

Om ni lyssnade på vad jag sade skickade jag ingen signal om att vi ska mjuka upp de bottom lines som vi har i den här frågan, som ju varit uppe i riksdagen. Men det innebär ju inte att vi inte kan vara öppna för en diskussion, självfallet inte.

Det mellanstatliga, störs det av mer kvalificerat majoritetsbeslutande? Nej, det gör det inte. Då måste vi också komma ihåg att det är ett mellanstatligt samarbete som vi har. Jag tror att det finns ca 300 beslutsområden i Amsterdamfördraget. Av dessa är i dag 230 underkastade majoritetsbeslut, och vi betraktar dagens situation som ett mellanstatligt samarbete.

Nu är de resterande 70 beslutsområdena föremål för diskussion. Hur många av dem ska föras från enhällighet till ett kvalificerat majoritetsbeslutsfattande? Är det 10, 20 eller 30? Och var går gränsen? Gränsen går naturligtvis vid när man för till ett majoritetsbeslutsfattande sådant som är en naturlig kärnuppgift för ett nationellt parlament. Där ligger t.ex. beskattningsfrågorna.

Skulle man föra beskattningsfrågorna till ett kvalificerat majoritetsbeslutsfattande, då byter, menar jag, unionen karaktär. Då går den från det mellanstatliga över i någonting nytt som kommer att kräva att vi skapar organ på europeisk nivå som har en direkt demokratisk legitimitet, alltså ett parlament eller en motsvarighet som kan fatta sådana beslut och då går det mot det federativa.

Man kan naturligtvis diskutera var gränsen går, men skattefrågorna är ett uttryck för någonting som jag inte tycker kan beslutas med kvalificerad majoritet. Då går man över gränsen. Det är inte det kvalificerade majoritetsbeslutandet i sig som är kvalificerande, för då hade vi redan haft något slags överstatlig historia genom att 230 av 300 beslutsområden redan är föremål för beslut, utan det är det kvalitativa i beslutet som avgör när man tar det steget. Och den gränsen måste vi se till att vi bevakar gemensamt. Detta är ett viktigt principiellt resonemang. Annars blir det här rätt förvirrat.

När jag nu har sagt det här ska jag också ta upp det som Lars Ohly var inne på om detta med mantrat som utvidgningen har blivit. Det ska också sägas att det är klart att även den diskussion som kommer att föras i Nice om regeringskonferensen och utvidgningen kommer ju inte att vara ädel i alla avseenden, det kan jag försäkra. Det kommer inte att vara någon sista rolig natt när detta knyts ihop, det kan jag också försäkra. Det kommer att vara kris, kaos, sammanbrott, kastade papper och allt sådant där. Men så småningom kliver vi väl ut och säger att vi är överens. Så blir det i Nice, det är jag ganska säker på.

Men den typ av deklaration som den franske presidenten lämnade i tisdags vid firandet av den tyska återföreningen i Dresden, där jag som ledamot i trojkan också var inbjuden, går man inte runt. Han sade vid det tillfället att den tyska återföreningen, som vi firade tioårsminnet av, inte hade varit möjlig att genomföra om inte folket i Polen i skepnad av Solidaritet, Solidarnosc, hade rest sig mot kommunismen, om inte de intellektuella i Tjeckoslovakien i skepnad av Charta 77 hade rest sig mot kommunismen. Det var de som tillsammans med dem som fysiskt klippte upp taggtrådarna i Ungern som gjorde återföreningen av Tyskland inte bara politisk möjlig utan de lade på många sätt grunden.

Då står vi inför ett läge, sade Chirac i den oerhört dramatiska stunden i Dresden för några dagar sedan, när vi har att besluta om ifall unionen ska utvidgas. Ska den också omfatta dem som gjorde den tyska återföreningen möjlig? Det historiska svaret är givet: Naturligtvis, det är vår skyldighet och det är inte minst den tyska statens givna uppgift att verka för detta.

Man kan inte leverera den typen av politisk deklaration för att sedan 14 dagar, tre veckor eller två månader senare inta en motsatt position. Däremot kan man mycket väl två månader senare driva ett stenhårt förhandlingsarbete för att ta hem så mycket som möjligt av nationella positioner i den process som man anser vara historiskt oundviklig och som ändå ska komma. Det är nog det som vi ser framför oss kommer att inträffa.

Talet var inte särskilt långt, men det var oerhört tydligt i sin principiella del. Det upprepade också Schröder så småningom vid den interna lunch som vi hade. Det fördes också fram, tyckte jag, men kraft och elegans av Kurt Biedenkopf, delstaten Sachsens premiärminister, den gamle kristdemokraten som har stått i harnesk till Helmut Kohl under så många år. Det täcktes in på ett politiskt sätt från de vitala politiska krafterna i Europa, ett budskap kring utvidgningen som jag tycker inte har uppmärksammats nog i svensk debatt.

När det gäller partifinansiering krävs det nog en stadigare partigängare än undertecknad för att klara ut sådant. Det får Lars Danielsson syssla med, så han kommer att kommentera den saken.

För att hantera den europeiska åklagarsituationen har jag tagit med mig en jurist, utrikesministern. Så det lämnar jag åt sidan. Det får hon ta.

Angående nästa IGC är det för tidigt att börja på att precisera. Låt oss föra ett samtal och en debatt kring det. Det är viktigt att det inte tas till intäkt för att säga att vi inte tar en utvidgning förrän nästa IGC är genomförd. Det är det budskap som vi i dag ska slå fast. Sedan är EU ett rörligt mål. Det förändras hela tiden. Bara diskussionen kring den här stadgan visar ju hur vi i hela denna grupp odramatiskt faktiskt bytte position från en bestämd negativ inställning till en ganska konstruktiv medverkan, och sedan gick det framåt.

Det visar också att det är viktigt att mobilisera en politisk vilja att understödja den europeiska integrationsprocessen. Det är ju det som det handlar om och ändå hävda nationella parlaments och nationalstaters rätt. Men låt oss ta den debatten de närmaste åren efter Nice. Jag tror inte att vi kommer att vara i någon tidsnöd.

Göran Magnusson har på ett bra sätt utvecklat de argument som också jag tycker bör ligga till grund för vårt ställningstagande om stadgan. Det kan inte sägas bättre. Jag ansluter mig till det som han har sagt.

Lennart Daléus, det finns ingen glidning i mitt resonemang. Däremot tror jag att de stora staterna glider lite, det gör de. Men jag misstänker att det är ett förhandlingsupplägg. Annars har de ju ingenting att förhandla om. Om det som släpptes i Amsterdam är något slags faktum, då sitter vi still. De kommer alltså att hävda om det som släpptes i Amsterdam visserligen släpptes, men att det inte var riktigt så det var, att det är ett nytt läge. Så kommer det att läggas upp. Men vi har inte bytt positioner på något sätt. Vi står fast vid de som vi gemensamt har intagit.

Jag kan inte se att vi hamnar i något annat läge än att varje land ska ha en kommissionär. Jag tycker att den svenska kvadratrotsmodellen är mycket svensk och väldigt elegant. Det finns egentligen bara ett problem, och det är att Spanien i fortsättningen inte blir favoriserat. Därmed har man problemet i ett nötskal. Annars är kvadratrotsmodellen en väldigt elegant konstruktion. Den skulle kunna fungera för alla framtida beslut. Alla skulle veta vad som gällde. Det skulle vara någonting som uppfattades som rättvist.

Det är frid och fröjd tills man kommer till Spanien, som ju tidigare har fått en överdrivet generös röstviktning därför att man skulle kunna räkna Spanien som en stor stat i EU med två kommissionärer och allt detta. Så blir det när man är för generös mot någon. Då kanske kvadratrotsmodellen faller. Vi får se, men jag är inte särskilt hoppfull om det faktiskt.

K-G Biörsmark har ju alldeles rätt i sin reflexion kring mänskliga rättigheter och demokrati. Vi lever i en historisk fas. Just nu är man inne i en oerhört dramatisk fas i Mellanöstern. Det kommer säkert också att finnas med på dagordningen. Men det franska ordförandeskapet – om man nu ska vara lite slarvig i sitt sätt att uttrycka sig – har naturligtvis en oerhörd möjlighet att kraftfullt och initiativrikt driva sina månader om man fokuserar på Balkan. Det är klart att det möte vi ska ha i Zagreb om några veckor kan bli en oerhört stor politisk framgång också för ordförandelandet. Genom den utveckling som nu har skett blir det detta som kanske kommer att förknippas med det franska ordförandeskapet. Då ökar det paradoxalt nog utrymmet att hitta kompromisser i andra frågor. Så fungerar den här typen av politisk situation som vi är inne i när det gäller ordförandeländerna.

Mellanöstern ska inte glömmas bort. K-G Biörsmark pekade också på Nord- och Sydkorea. Jag sade i går i ett anförande inför Föreningen Norden att när nu demokrati och mänskliga rättigheter blir norm, för det är så, i alltfler av jordens länder – det är en oerhörd framgångsperiod vi lever i – upplever vi samtidigt att de mogna demokratierna hotas inifrån av en utveckling där man ifrågasätter just mänskliga rättigheter, och det sker i form av extremism av olika slag. Så det är en mycket märklig period. Den är på många sätt framgångsrik, men den är inte utan varningstecken, verkligen inte.

Anf.  11  Utrikesministern ANNA LINDH (s):

Då tar hand om jag juridiken, så får vi se vilka spekulationer det ger upphov till.

Fusk inom EU:s egna organ ska naturligtvis bekämpas, och det är därför som man har skapat myndigheten OLAF. Om man däremot ska ha en gemensam åklagare, då ska man ha gemensamma processregler. Har man inte gemensamma processregler ska man inte ha en gemensam åklagare.

Skulle man försöka att få fram gemensamma rättegångsregler, då blir det överstatlighet på ett helt nytt område och det skulle föra väldigt långt. Vi tycker definitivt inte att tiden är mogen för det.

Anf.  12  Statssekreterare LARS DANIELSSON:

De förslag som finns i regeringskonferensen om de europeiska politiska partierna handlar inte – som vi ser det – på något sätt om att förändra eller förstärka dessa partiers formella ställning. Det handlar inte om att ge dem en ställning som är starkare än vad partier har i olika nationer. Det handlar egentligen bara om en enda sak, nämligen att få ordning och reda. Vi behöver lite administrativ ordning och reda i ett antal frågor som rör parlamentet. Det gäller ledamöternas villkor, frågan om ersättningsnivåer och skatter. Det handlar om de politiska assistenternas villkor i Europaparlamentet och det handlar också om ordningen för finansieringen av de europeiska partierna. Så vi ser det helt och hållet som en ordningsfråga och inte någonting annat.

Men det kan kanske vara lämpligt att återkomma till den här frågan mellan Biarritz och Nice och mera i detalj med nämnden gå igenom olika aspekter på den.

Anf.  13  LARS TOBISSON (m):

Statsministern trodde att det skulle vara dumt att i Biarritz villkora något slags uppslutning bakom stadgan med att kräva ett principbeslut om att vi ska ansluta EU till Europakonventionen. Det är ju inte riktigt det som det är fråga om. I Biarritz ska det inte fattas några beslut alls, utan man ska förbereda en diskussion om hanteringen av dessa ärenden. Då tror jag att det alldeles klart framgår av det som har sagts kring det här bordet, att det är ett starkt krav från EU-nämndens sida att Sverige driver på i frågan om anslutning till Europakonventionen.

Det räcker inte med att hänvisa till att Finland har aktualiserat det i IGC, därför att det kommer inte att kunna slutföras i IGC. Då kommer man att få den försening av det arbetet som vi själva vill undvika. Det ska ju antas ett Nicefördrag om de institutionella frågorna.

Men jag vill erinra om att likaväl som de tre institutionella frågorna är rester från Amsterdam kan den här frågan om tillträde till Europakonventionen betraktas som en rest från Amsterdam. Ambassadör Lund som sitter här är väl medveten om hur många diskussioner vi förde om det här problemet inför Amsterdamfördraget i den mindre grupp som vi hade den gången. Då kom man fram till att det var så stora juridiska komplikationer att man inte hann med det.

Vi kan inte ha den här situationen gång efter annan att man säger att det är så pass komplicerat att nå fram till ett beslut juridiskt, så vi får skjuta det framför oss. Därför tycker jag att man ska utnyttja mellantiden fram till Nice för att först föra en förberedande diskussion där man gör framstöten i Biarritz. Sedan må detta diskuteras i IGC, men man ska inte tro att man löser problemet.

Vad man kan komma fram till är ett förslag som sedan blir till ett beslut vid mötet i Nice, att vi i princip ska binda oss för en anslutning till Europakonventionen, så kan man använda mellantiden till att klara de tekniska frågor som kommer att behöva läggas till rätta. Det kommer också att ha en signalverkan som gör att man förebygger risken för att stadgan utvecklas i något slags egen riktning och utvecklas till en rättskälla för Luxemburgdomstolen som kan komma i konflikt med Strasbourgdomstolen.

Det här bör man noga överväga. Det är inte fråga om att ställa ultimatum i Biarritz utan det är fråga om att bedriva ett skickligt diplomatiskt arbete under två tre månaders tid fram till mötet i Nice för att få till stånd detta principbeslut och se det i samband med att vi också tillträder rättighetsstadgan, och detta med den utgångspunkt som vi hela tiden har haft, att det riktiga vore att lägga den gemensamma basen i form av Europakonventionen. Sedan kan EU, för att täppa till den lucka som ändå finns i rättighetsskyddet när det gäller förhållandet mellan EU-medborgarna och EU:s institutioner, ha sin rättighetsstadga vilande ovanpå detta.

Det här har jag uppfattat som en linje som Göran Magnusson har drivit och som vi i övrigt har uppslutning kring i EU-nämnden. Därför bör man från regeringens sida ta fasta på det här förslaget.

När det gäller flexibel integration får den diskussionen föras vidare med sikte på Nice. Jag vill erinra om att det behov som statsministern utvecklade här, att det med nya medlemsländer blir så stora skillnader i olika avseenden tycker jag är någonting som i första hand ska skötas med övergångsregler där man ger dessa länder möjlighet att hinna i fatt och ställa i ordning sin lagstiftning och sin organisation så att de kan delta fullt ut i ett kommande samarbete.

Men om man mera permanent ordnar olika samarbetsprojekt inom EU är risken påtaglig för att det hela utvecklas till en kärntrupp och att de länder som inte kvalificerar sig inte tillåts att vara med, och den risken har vi anledning att motverka.

Det har förts en diskussion om att det är så bra med mellanstatlighet. Jag tror att det för balansens skull kan vara motiverat att jag säger några ord om detta.

Till att börja med föreföll mig statsministerns resonemang om vad som är mellanstatlighet i ett EU-sammanhang vara alldeles felaktigt. EU är inte en mellanstatlig samarbetsform. EU är en blandning av överstatlighet och mellanstatlighet. Förekomsten av beslut med kvalificerad majoritet där inte ett enskilt land har vetorätt är uppenbarligen ett inslag av överstatlighet. Man har avträtt sin suveränitet på detta område och är beredd att det fattas beslut som man själv inte delar. Denna blandning har ju varit någonting som vi faktiskt har funnit vara mycket effektiv.

Det har hållits en massa tal ute i Europa under de senaste månaderna. Det hölls nyligen ett av den belgiske premiärministern Verhofstadt som just hade denna tendens att för mindre och medelstora länder är just EU-institutionernas överstatliga karaktär – t.ex. konventionen – av stort värde. Den mellanstatlighet som har utvecklats på senare tid där regeringschefer kommer samman utan närmare förberedelser och någon kommer med ett förslag om att man ska inrätta en rättighetsstadga så där rätt upp i luften utan någon närmare beredning osv. är ju inte någonting som är ägnat att bilda något slags mönster för hanteringen.

Den legalistiska formella hantering som finns i EU där ärendena bereds i kommissionen och tas fram för beslut av ministerråd i samråd med parlamentet och sedan också utförs av kommissionen är ju någonting som är en trygghet för de mindre länderna. Den ska vi inte överge till förmån för att man t.o.m. ringer varandra per telefon och kommer överens om t.ex. sanktioner mot Österrike som har visat sig vara felaktiga.

Talet om att mellanstatlighet är det allena saliggörande tror jag bör nyanseras. Det menar jag inte på något sätt är något slags bibelord från svensk synpunkt, utan vi, liksom andra mindre och medelstora stater, har anledning att se till att det finns starka institutioner inom EU som kan skydda våra möjligheter att komma till tals och inte klämmas ned av de stora länderna.

Anf.  14  LARS OHLY (v):

Jag delar synen på EU som en blandning av mellanstatligt och överstatligt samarbete, som Lars Tobisson gav uttryck för. Men jag delar inte hans uppfattning om vad som är eftersträvansvärt. Jag menar tvärtom att det viktiga nu är att förstärka den mellanstatliga karaktären som finns i EU – det ska inte förnekas – och som jag menar hela tiden urholkas.

Jag sade i mitt första inlägg att jag inte stänger dörren för en diskussion om ifall enskilda ärenden eller paragrafer ska överföras till kvalificerad majoritetsröstning i stället för enhällighet. Men vad jag önskar från den svenska regeringens sida är någon sorts helhetssyn på principerna. Till slut kommer man kanske bara till skatteområdet och till ytterligare något område där man håller fast vid detta, och då har den överstatliga principen tagit överhand på många fler beslutsområden än vad som är fallet i dag.

Dessutom beslutas de flesta av Amsterdamfördragets paragrafer med kvalificerad majoritet. Det är inte så att mellanstatlighet är regel och överstatlighet är undantag, snarare tvärtom. Därför tycker jag att man ska vara försiktig med att överföra mer makt till överstatliga beslut.

Jag tackar för svaret på frågan om en europeisk åklagare. Det var utmärkt att utrikesministern och jag därmed kan hänföras till samma kategori enligt Mats Odell, nämligen de om inte stöder det europeiska samarbetet. Det var ungefär det som Mats Odell sade, att regeringens linje bara är begriplig om man inte vill vara med i EU. Nu tog han väl i lite väl mycket. Det är kanske inte där som den stora striden om EU:s framtid kommer att stå. Man jag tackar för svaret och tycker att det är helt riktigt att knyta åklagarämbetet till en processrätt som i dag inte finns och som inte heller är eftersträvansvärd.

Slutligen vore jag glad om vi kunde återkomma till frågan om finansieringen om EU:s partier.

Min oro bygger på att det finns svenska partier som i EU-parlamentet har valt att inte ingå i ett Europaparti men som ändå ingår i en partigrupp. Dit hör Vänsterpartiet och Centerpartiet t.ex. Ska vi tvingas in i ett Europaparti för att kunna fungera på EU-parlamentets arena blir det naturligtvis väsentligt svårare för oss att agera. Jag tror alltså att man ska göra skillnad på partigrupper och Europapartier. Det förslag som jag har sett handlar just om att finansiera Europapartier, som det ju finns ett antal. Men det är i sig inte något som vi eftersträvar och jag tror inte att man ska ta ställning för eller emot det i fördrag, för jag tror att det för med sig effekter som är tveksamma.

Anf.  15  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har bara någon randanmärkning.

När det gäller frågan om en framtida regeringskonferens tror jag att man ska vara mycket noga med att säga att där måste nya medlemsländer från Central- och Östeuropa ingå, dvs. vara medlemmar. Det är ju inte rimligt att Västeuropa i något slags rädsla för östeuropeerna nu ska fixa till det innan de kommer in. Det tror jag är ett synsätt som är lite förnedrande, för det ger ju intrycket att vi ska städa undan innan de där jäklarna kan komma in och ställa till det för oss. Detta är en väldigt viktig principiell fråga.

När det sedan gäller våra egna förberedelser vill jag erinra om att inför Amsterdam gjorde vi ganska noggranna förberedelser i en EU 96-kommitté. Det går bra att fråga försvarsministern hur det gick till. Jag tror att det är läge att göra det om man ska ta ett större grepp i framtiden.

Slutligen två saker beträffande kostnaderna för Balkan.

Herr Milošević har väl kostat svenska skattebetalare mer än vad någon annan person på jorden har gjort, misstänker jag, om vi ser på vad som har hänt under de senaste tio åren på Balkan och erinrar oss våra egna och också alla övriga länders insatser, förutom allt det lidande som han har skapat. Jag tror att det i grunden inte är en ökad utan minskad kostnad vi kommer att få vad gäller Balkan. Även om det budgetmässigt faller ut under ett konto som en ökad kostnad, ska vi ju inte glömma bort att det är en väsentligt mycket mindre kostnad som vi kommer att förorsakas vad det gäller Balkan.

Jag vill sedan erinra om att vi har ett land kvar i vårt närområde där vi inte har sett det här, och det är Vitryssland. Där behövs en svensk ambassad.

Anf.  16  LENNART DALÉUS (c):

För klarhets skull vill jag bara säga att Centern är med i både parti och partigrupp i Europaarbetet.

Anf.  17  GÖRAN MAGNUSSON (s):

När det gäller de europeiska politiska partierna vill jag säga att i den rättighetsstadga som vi nyss diskuterade finns det i artikel 12:2 ett uttalande om partier på unionsnivå som ska bidra till att unionsmedborgarnas politiska vilja kommer till uttryck. Det finns ju faktiskt en och annan människa som verkar och bor i EU-området vilka inte är unionsmedborgare. Jag har aldrig förstått, vilket inte heller Lars Tobisson och Daniel Tarschys har gjort, varför det här måste stå i denna stadga, för det är ju knappast någon grundläggande mänsklig rättighet som formuleras i den tesen. Att jag begärde ordet var för att jag tror att man ska se upp med begreppet politiska partier på europeisk nivå och fundera på hur mycket man verkligen ska institutionalisera dessa politiska partier och då jämföra med vår egen konstitution där politiska partier väl egentligen inte finns nämnda över huvud taget. Däremot den mer ordningsmässiga kamerala aspekten, att pengarna ska gå på rätt sätt, kunna redovisas och annat, har jag ingenting emot. Men jag tror att det kan finnas anledning att fundera på hur det här exakt ska utformas.

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Det är nu dags för mig att göra en sammanfattning.

Det har betonats här att mötet i Biarritz är ett möte som det inte kommer ut några ordförandeslutsatser från. Vad vi har förstått – vi har också en liten grupp inom EU-nämnden som noga följer de här frågorna – är att mötet i Biarritz blir startskottet för de reella förhandlingarna. Mycket har klarats ut under en längre tid. Vi vet också, och det tror jag är viktigt att betona här, att riksdagen klart har tagit ställning när det gäller Amsterdamresterna. Där finns det en klar svensk ståndpunkt.

Vad som också har framgått under överläggningarna, dels i dag men även tidigare, är att detta är fortsatt den svenska ståndpunkten. Men i förhandlingar måste man ju alltid något rucka på sina uppfattningar. Det som är det nya momentet här är det förstärkta samarbetet. Men jag har förstått att regeringen fortfarande står fast vid den gamla ståndpunkten men är öppen att seriöst diskutera just det förstärkta samarbetet. Jag uppfattar det inte som att man på det sättet frångår den ståndpunkt som riksdagen tidigare har uttalat, utan det som nu gäller är naturligtvis att vi har ett så nära samråd som möjligt med regeringen under de fortsatta förhandlingarna. Vi har det ju i EU-nämnden, där det närmast är utrikesministern som ansvarar för förhandlingsarbetet. Hon kommer hit regelbundet för att stämma av det hela. Vi har också den lilla gruppen i EU-nämnden som regelbundet träffar chefsförhandlarna, inklusive statsministerns statssekreterare.

Den 12 oktober kommer EU-nämnden, utrikesutskottet och konstitutionsutskottet tillsammans att ha en stor offentlig utfrågning om regeringskonferensen. Det innebär att vi på det här sättet får ett nära samråd mellan regeringen och riksdagen. Sedan ska naturligtvis också utrikesministern återrapportera från Biarritz. Då får samtliga ledamöter i riksdagen möjlighet att ventilera de här frågorna.

Jag betraktar alltså det här som ett startskott för de reella förhandlingarna. Vi kommer nu regelbundet att samråda med regeringen inför slutpunkten i Nice.

Därmed tackar jag statsministern för medverkan i dag. Du får därmed utgå. Vi låter utrikesministern vara kvar för det fortsatta samrådet.

2 §  Allmänna frågor
Utrikesminister Anna Lindh
Statsrådet Leif Pagrotsky (dagordningspunkt 9: Bananer)
Rapport från ministerrådsmöte den 18 och 19 september 2000
Information och samråd inför ministerrådsmöte den 9 och 10 oktober 2000

Anf.  19  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag tror att jag kan göra en ovanligt kort redogörelse i dag, eftersom nästan alla frågor som vi skulle ha tagit upp nu har gåtts igenom av statsministern.

Jag börjar med en återrapportering från det senaste allmänna rådet där vi egentligen hade den viktigaste debatten, förutom diskussionerna om Balkan och annat som återkommer senare på dagordningen, om utvidgningen. Det var ett väldigt allmänt stöd för att frågan om utvidgningen regelbundet ska tas upp i allmänna rådet. Det var inte bara Sverige utan flera länder som uttryckte sin oro över att kommissionen inte kommer att klara tidtabellen riktigt. Kommissionen sade också att man inte har några problem i dagsläget, men att man kommer att begära resursförstärkningar för att kunna klara tidtabellen för utvidgningen.

Vi tog upp statuten för EU-parlamentarikerna, men det blev en ren informationspunkt utan någon diskussion. Under lunchen kom också en fråga om förlängning av mandatet för OSSE:s medierepresentant upp. Det är alltså OSSE som har en representant som ska följa utvecklingen vad gäller fria medier. Det här är väldigt viktigt. Några länder utanför EU har motsatt sig att han får ett fortsatt förordnande. Vi beslutade att EU gemensamt ska stödja att han får fortsatt förtroende. Fria medier är ju en viktig del av vårt arbete.

Detta var min återrapport. Sedan får jag återkomma till Balkan m.m. under respektive punkter på dagordningen.

Jag kommenterar inte A-punkterna och Europaparlamentets resolutioner om det inte finns några frågor.

Punkten 4, Den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken, är struken från listan. Däremot finns det fortfarande ett mål att EU ska fatta ett principbeslut före den 13 november. VEU har då ett ministermöte där man ska besluta om att föra över satellitcentret från VEU till Institutet för säkerhetspolitiska studier och om att föra över polisinsatsen MAPE, som man gör i Albanien, från VEU till EU. Eftersom det inte finns någon enighet än kommer beslut inte att fattas vid det här mötet, men tanken är att man ska fatta beslut under en A-punkt vid ett senare möte.

När det gäller den här diskussionen är det ingen oenighet i sak, utan alla är överens om att det här på ett eller annat sätt bör gå över i EU:s regi. Däremot är det mer en diskussion kring form – var säkerhetspolitiska studier etc. bör ligga – så mindre sak mer form.

Man kommer också att vilja notera den lista som nu finns med preliminära anmälningar vad gäller olika EU-styrkor. Det görs förmodligen som en A-punkt.

Anf.  20  ORDFÖRANDEN:

Vi har ju fått en promemoria om detta. Du nämnde att det här kommer upp den 13 november. Vi har ju inget samråd med utrikesministern innan dess. Därför är det kanske viktigt att släppa ordet fritt på den punkten.

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det var därför jag nämnde vad det är som kommer att ske före den 13 november. Tanken är att det stora beslutet ska fattas på nästa GAC, men just de här frågorna kommer alltså upp före nästa GAC.

Jag svarar gärna också på andra frågor om denna promemoria, även om den inte ska upp till diskussion på nästa GAC.

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Ingen begär ordet.

Vet utrikesministern i vilket råd detta kommer upp som A-punkt?

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nej, det vet vi inte. Vi kan meddela nämnden så fort vi vet det så att er behandling underlättas.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar då att det finns stöd för regeringens ståndpunkt i den här frågan.

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Frågan om styrkekatalogen och detta med preliminära anmälningar kommer som en A-punkt på måndag, men frågan om överföringarna från VEU kommer senare.

Nästa punkt är Unionens yttre förbindelser, dvs. hur man använder biståndsmedel m.m. Om detta hade vi en diskussion vid senaste allmänna rådet. Alla är överens om att det inte kan fortsätta att fungera som hittills, att man fattar väldigt många beslut som i realiteten aldrig följs upp och där väldigt mycket av biståndet aldrig betalas ut.

Förslaget som vi ska fatta beslut om på måndag innebär att vi ska ha en prioriteringsdebatt i början på varje år. Det innebär att den första prioriteringsdebatten förmodligen kommer att äga rum under det svenska ordförandeskapet i januari. Sedan är tanken att vi nu ska anta slutsatser om att man ska samordna olika program, att man ska göra en lista över de länder där man först ska försöka att hitta samordningseffekter på EU:s agerande och att kommissionen ska ta fram ett ordentligt dokument där man kan se alla stödåtgärder och titta på möjligheten att också samordna med de medlemsländer där detta fungerar. Man ska också införa en s.k. solnedgångsklausul som innebär att man ska kunna lägga ned projekt som inte uppfyller kriterierna och kunna omdisponera pengar som inte har använts på det sätt som det var tänkt. Tanken är att vi ska fastställa de här procedurerna på måndag. Förmodligen kommer den första riktiga debatten att äga rum under det svenska ordförandeskapet.

Anf.  26  GÖRAN LENNMARKER (m):

Det här är en viktig punkt. Det kan helt enkelt inte fortsätta på det sätt som har varit, och det är alla medvetna om som ser det här på närmare håll. Den ansvarige kommissionären Patten, som ju var här nyligen, hade en mycket bestämd uppfattning – som utrikesministern till stora delar redogjorde för – om hur man skulle kunna effektivisera det här. Det var dock en punkt som han betonade mycket, och det var att vid genomförandet, implementeringsfasen som det väl heter på modern svenska, sitter alla medlemsländer med och ska detaljstyra allting. Han betonade att det är angeläget att man är ense om tagen, inriktningen osv. men att det vid genomförandet vore önskvärt med ett något mindre krångligt och byråkratiskt förfarande än att 15–16 personer ska besluta om allting – en från varje medlemsland plus en från kommissionen. Utrikesministern kommenterade inte just den punkten, men jag tror att det kan vara en viktig del av förklaringen till att så lite blir gjort av det man säger sig skola göra.

Anf.  27  Utrikesrådet FRANK BELFRAGE:

Det är ju den ständiga spänningen mellan kommission och medlemsstater. Medlemsstaterna vill ju gärna bli delaktiga och då gäller det att hitta balansen. Vår linje har ju varit att försöka att hitta en rimlighetsavvägning där kommissionen får tillräckligt med manöverutrymme, samtidigt som medlemsstaterna har möjlighet att följa med och lägga fram synpunkter, ofta just därför att hela idén bakom samspelet mellan medlemsstaternas biståndsflöde och kommissionens biståndsflöde är att man ska försöka att uppnå så stor synergieffekt som möjligt. Men det är klart att det har funnits medlemsstater som har velat gå väl långt i detaljstyrning av kommissionen, och det är det som kommissionären Patten påtalar. Vi har försökt att hålla igen inom rimlighetens grader.

Anf.  28  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Anf.  29  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Sedan kommer punkten Västra Balkan, som också var den stora diskussionspunkten förra gången. Då diskuterade vi vad vi skulle kunna göra när det gällde valövervakningen för att se hur valen fungerade. Jag tror inte att någon av oss hade vågat hoppas på den snabba utveckling som vi nu har sett.

Frankrike har redan ringt till oppositionens ledare, den nye presidenten Kostunica, och sagt att vi kommer att ta upp frågan om sanktionerna på måndag och att vi ska stå fast vid löftet att avskaffa sanktionerna. Det är då de ekonomiska sanktionerna med oljeembargo och andra ekonomiska restriktioner som avskaffas på måndag – ta i trä, för det gäller ju att vi är säkra på vad som faktiskt sker under helgen men det verkar ju lovande just nu.

Diskussionerna har också varit uppe här i nämnden om vad det då är för ny ledning man ser. Det är klart att det finns väldigt många frågor där EU eller vi som sitter här inte har samma uppfattning som den nya regimen i Serbien. Det må vara Haagdomstolen, det må vara synen på nationalism och liknande. Men skillnaden är att med den här nya ledningen, som har en demokratisk grundsyn, kan man föra en dialog och diskutera lösningar i stället för att hela tiden behöva vara rädd för att våld ska användas. Därför finns det också helt andra möjligheter att nu diskutera med den nya regimen, t.ex. om lokalvalen som ska hållas i Kosovo om några veckor. Kouchner kommer också till det här mötet. Kouchner är FN:s representant som övervakar Kosovo och han kommer på måndag att bidra med sin diskussion om förberedelserna inför lokalvalen.

Jag får här en lapp, förresten, om de senaste nyheterna, som väl ingen har hört eftersom vi har suttit här inne sedan kl. 9. Det står att Kostunica svärs in kl. 13. Han träffar patriarken kl. 14 och parlamentet möts kl. 15. Så det ser ju väldigt bra ut. Därmed kan de ekonomiska sanktionerna upphöra på måndag.

Det som jag ska tillägga, som också Göran Persson var inne på tidigare, är det stora toppmötet mellan EU och Västra Balkan som kommer att äga rum i Kroatien den 24 november. Detta innebär naturligtvis att inte bara de andra länderna i regionen deltar utan även Serbien, som får chansen att inte bara slippa sanktioner utan man får också på samma villkor som andra länder i regionen del av återuppbyggnadsprogram och återuppbyggnadsstöd.

Tanken med toppmötet är att man nu ska underteckna det första s.k. stabiliserings- och associeringsavtalet med Makedonien och att man sedan ska inleda förhandlingar med Kroatien. Nu får vi se vad man kan bidra med också när det gäller Serbien – Jugoslavien.

Anf.  30  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag har bara två små kommentarer. Den ena gäller nödvändigheten att nu göra en ordentlig genomgång av hela Balkanstrategin. Det är ju en oerhörd sak som är på väg att hända för Balkan. Det får genomgripande konsekvenser inte bara för Serbien självt utan även för grannländerna. Det är väl bra om man kan göra det till mötet i Zagreb i november.

Sedan tror jag att det är riktigt att avveckla sanktionerna. Även om man egentligen inte riktigt vet än vad Kostunica står för – det går ju inte att veta förrän han faktiskt har trätt till och visat det – så är det väl the benefit of the doubt. Om man avvecklar sanktionerna och ser till att han får alla möjligheter att gå rätt väg och det sedan skulle gå i fel riktning, så får man väl ta tillbaka dem. Men jag tror att det är alldeles riktigt att omedelbart, som ett stöd till demokratiseringsprocessen, avveckla allt på en gång.

Anf.  31  ORDFÖRANDEN:

Det här är egentligen ingen beslutspunkt, men den har ju blivit det delvis genom att det som förr var förutsättningar nu ska infrias, att när regimen har fallit ska sanktionerna falla. Jag konstaterar då att nämnden instämmer i den uppfattningen.

Anf.  32  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Då kommer vi till det som kallas Medelhavsstödet och Meda II. Det här hänger lite grann ihop med punkten om västra Balkan eftersom det handlar om vilket belopp som kan ges som ett stöd till västra Balkan och till Medelhavsområdet. Risken är att ju mer vi ger i stöd till Medelhavs-området och binder oss för inför framtiden, desto mindre blir kvar till Balkan. Men det här är naturligtvis ett ganska kärt problem eftersom det ju innebär att vi faktiskt får ge det bistånd till Balkan som vi länge har velat göra. Totalt har avsatts 8–10 miljarder i budgeten. Vi hade helst sett att man inte fattade något beslut om Medelhavsstöd före prioriteringsdebatten i januari för att vi skulle kunna fatta beslut om allt stöd samlat efter januarimötet. Men nu har vi förstått att den franske ordföranden väldigt gärna vill slutförhandla diskussionen om den nya förordningen vad gäller Medelhavssamarbetet och stödet och att man då också ska fatta beslut om belopp för perioden 2000–2006.

Det har skickats ut en del underlag till nämnden. Där har inte framgått att det är miljarder euro det handlar om, men det kanske ni har räknat ut själva. Det finns olika förslag. Förslaget med det högsta belopp som ska gå till Medelhavsländerna tror jag ligger på 6,7 miljarder euro och förslaget med det lägsta beloppet ligger på 4,2 miljarder euro. Här får vi se hur diskussionen går på måndag.

Anf.  33  GÖRAN LENNMARKER (m):

Beloppet spelar ingen roll. Det betalas i alla fall aldrig ut, så det spelar inte så stor roll vad vi beslutar att vi ska göra. Faktum är att det ligger ohyggliga reservationer, om vi nu ska tala på svenskt biståndsspråk, vad gäller just Meda sedan jag vet inte hur många år tillbaka. Chris Patten berättade att det är miljarder, miljarder som det handlar om. I den meningen tror jag inte att det är pengarna som är bekymret.

Över huvud taget gäller – och nu kommer vi nästan in också på Barcelonaprocessen – att det politiska är svårt innan en uppgörelse har nåtts i Mellanöstern. Jag tror att alla inser att innan en sådan förs i hamn, om den nu förs i hamn, är det svårt att nå fram där. Men vi kommer ju ständigt tillbaka till detta att EU måste visa god vilja på handelsområdet. Vi kan ju inte säga att vi älskar dem och sedan i praktiken blockera allt det viktiga som de kan sälja. Det måste ju hamras in, inte minst i de sydliga medlemsländerna, att det inte går att ha denna dubbla attityd. Det inger ingen trovärdighet om man inte matchar retoriken med verkliga åtgärder.

Anf.  34  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Det står i den kommenterade dagordningen att Medabiståndet har fungerat mindre väl, och det är väl ett understatement. Det är 75 % av pengarna som ligger kvar och endast 25 % har betalats ut.

Kommissionen säger att man inte har kapacitet och resurser. Då skulle jag vilja fråga ministern hur man ser på det här. Är det en kapacitets- och resursfråga? I så fall måste man ju ta tag i den delen. Jag har förstått att det är stor underbemanning på det här området, så det bör man väl titta på. Nu ska ju, vad jag förstår, det svenska ordförandeskapet inleda med att säga att man ska ta tag i de här frågorna, och det är jättebra. Vi har kanske en del att lära ut på det här området.

Anf.  35  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Först till Göran Lennmarker: Vi har precis samma uppfattning om hur skandalöst det nuvarande systemet har fungerat och om vikten av att man faktiskt tillämpar en effektiv frihandelsregim. Det skulle ge betydligt bättre ekonomiska förutsättningar för många av de länder som man nu ger bistånd till.

Precis som K-G Biörsmark säger är det ungefär 25 % av biståndet som har betalats ut under senare år. Delvis är det naturligtvis en kapacitetsfråga. Problemet är på väg att lösas. Man har begärt och är på väg att få ett antal extra tjänster till några av de här viktigaste områdena inom kommissionen, så just den delen hoppas jag att man ska lösa. Men sedan handlar det ju också om att få in hela arbetssättet med prioriteringar och s.k. sunset clause som gör att man kan omdisponera åtaganden och liknande.

Anf.  36  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  37  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Sedan kommer vi till Barcelonaprocessens utrikesministermöte. Barcelonaprocessen med 27 länder – de 15 EU-länderna och 12 länder ytterligare runt Medelhavet – har femårsjubileum nu. Tanken är att man ska kröna detta med en freds- och stabilitetsstadga. Det är dock inte riktigt bestämt om det ska vara ett utrikesministermöte eller om det ska vara både ett utrikesministermöte och ett toppmöte. Detta har det franska ordförandeskapet inte bestämt än.

Man förhandlar fortfarande om freds- och stabilitetsstadgan. Från svensk sida har vi tyckt att det är viktigt att man, när man antar en freds- och stabilitetsstadga, ska ha med både säkerhetspolitiken och det mer breda säkerhetsbegreppet om ekonomi, handel, mänskliga rättigheter, sociala och kulturella frågor.

Anf.  38  LARS OHLY (v):

Min fråga är en följetong, och det är frågan om Västra Sahara. Eftersom man ska anta en freds- och stabilitetsstadga som enligt vårt material ska innehålla riktlinjer för goda grannskapliga förbindelser, förtroende och säkerhetsskapande åtgärder, stödprocesser för stabilitet, säkerhet, välstånd samt regionalt och subregionalt samarbete, vill jag bara påpeka hur viktigt det är att inte glömma Västra Sahara i det sammanhanget. Både ur säkerhetsaspekt och vad gäller grannskapliga förbindelser finns det ju mycket i övrigt att önska när vi fortfarande ser att ockupationen från Marockos sida fortsätter. Jag önskar att Sverige i alla sammanhang där det är möjligt försöker lyfta Västsaharafrågan, som jag tycker har kommit längre ifrån en lösning nu än vad jag tyckte var möjligt för kanske ett par år sedan; detta trots att Marocko har genomgått en förändring i positiv riktning till mer öppenhet och mer respekt för mänskliga rättigheter. Men vad det gäller synen på Västra Sahara syns ingen som helst förändring.

Anf.  39  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill ta upp två saker. Det ena är vikten av att man i Medelhavsområdet faktiskt har en parlamentarisk dimension, något som är på väg att glömmas bort. Jag tror att det är en viktig del, inte minst i de länder där det finns något friare förhållanden, och parlamenten kan vara en bas i detta.

Det andra gäller vilken typ av möte man ska ha. Det viktiga är dock, oavsett om man ska ha ett ministerrådsmöte eller ett toppmöte, att statsministrarna ska närvara.

Anf.  40  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Om det senare vill jag med förlov säga att om ordföranden några veckor innan mötet äger rum inte har bestämt sig för om statsministrarna ska bjudas in eller inte, då har jag viss förståelse för om det blir lite svårt för dem att delta. Vi har som sagt fortfarande inte fått veta vilken dag mötet äger rum. Men vi kommer naturligtvis att göra allt för att delta.

När det gäller Västra Sahara är situationen svår. Jag kan inte påstå att frågan kommer att tas upp i samband med Barcelonamötet och säkerhetsstadgan, därför att det, precis som jag har sagt tidigare, är en svår fråga. Länderna står fortfarande så långt ifrån varandra på flera punkter när det gäller säkerhetsstadgan, så man kommer inte att klara att diskutera Västra Sahara än inom ramen för säkerhetsstadgan.

När stadgan så småningom finns där och vi förhoppningsvis har löst den andra stora konflikten i Mellanöstern, tror jag att det kan bli lättare att gå tillbaka och få en ordentlig dialog kring Västra Sahara. Sakläget är annars det att FN-medlaren Bakers ansträngningar fortsätter men att vi tyvärr ännu inte har fått några riktigt uppmuntrande signaler från medlingsförsöken. Nya möten ska hållas i oktober.

Anf.  41  ORDFÖRANDEN:

Tack. Jag har uppfattat att punkten Barcelonaprocessen i dag inte är ett beslutsärende utan en informationspunkt. Därmed lämnar vi den och går vidare på din dagordning.

Anf.  42  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Efter mig kommer Leif Pagrotsky att ta upp den kära följetongen bananer. Biarritz har vi redan talat om. Det finns dock en ny punkt som kan komma upp i Biarritz och som ni därför inte har fått information om eftersom vi just har fått den själva, nämligen att kommissionen kommer att presentera sin syn på oljesituationen och förslag till möjliga åtgärder inför Biarritzmötet.

Det som kommissionen har föreslagit är att man ska ha en öppen och kontinuerlig dialog med de oljeproducerande länderna, att man ska öka konkurrensen inom petroleumsektorn, att man ska studera möjligheterna att använda de strategiska oljelagren, att man ska avstå från skattesänkningar för att hålla priset nere och att man ska se över transportsektorn. Man får naturligtvis titta noggrannare på det här. Jag skulle tro att det bara blir en allmän diskussion i Biarritz, men allmänt ligger det ganska väl i linje med vad vi tidigare har sagt från svensk sida, dvs. att man inte ska använda skattesänkningar, eftersom man då bara riskerar att ge fel signaler och ytterligare pengar till oljeindustrin.

När det däremot gäller att använda oljelagren i EU-länderna har både Ekofin och transportministrarna tidigare varit rätt tveksamma. Positiva har vi väl varit till att se över konkurrenssituationen inom oljesektorn.

Anf.  43  ORDFÖRANDEN:

Vi betraktar också det som en information, eftersom vi så småningom återkommer till den frågan.

Anf.  44  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Punkt 11 tar Leif Pagrotsky hand om. Sedan kommer ett antal råd när det gäller associeringen med Marocko, där Västra Sahara kan komma upp, liksom associeringen med Bulgarien och med Polen. Det är fråga om gemensamma ståndpunkter inför associeringsråden. Därefter kommer relationerna med Georgien och gemensam ståndpunkt inför samarbetsrådet med Georgien, relationerna med Armenien och gemensam ståndpunkt, Azerbajdzjan likaså. Vad gäller relationerna med Ryssland och information om förberedelserna inför toppmötet den 30 oktober står det i underlaget till er att man vid toppmötet ska underteckna det tekniskt-vetenskapliga avtal som tidigare har skjutits upp. Det kommer inte att ske vid toppmötet. Frankrike kan dock som ordförande ha frihet att göra det på egen hand vid annat tillfälle.

Man antar också en gemensam ståndpunkt inför mötet i samarbetskommittén med Ryssland. Här har den svenska linjen allmänt varit klar. Man har två spår samtidigt med Ryssland: både samarbete och de frågor som vi vill utveckla samarbete kring. Vi försöker också trycka mer och mer på kärnsäkerhetsfrågorna i norra Ryssland och på vikten av att man kommer överens i olika internationella forum. Samtidigt fortsätter kritiken när det gäller Tjetjenien.

Anf.  45  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill för det första ta upp punkten om Azerbajdzjan, där det ska genomföras val. Det lär vara bekymmersamt inför det valet. Det är väl angeläget att EU påpekar vikten av att ha rena och schysta val i det landet. Jag vet inte exakt hur det ska göras, men EU har väl ändå ett visst inflytande i den frågan.

Jag vill för det andra ta upp Rysslandsförbindelserna. Vi ska observera att händelseutvecklingen i Serbien kan innebära väsentligt mycket lättare förbindelser mellan Ryssland och väst. Detta har ju varit en irritationspunkt, för att formulera saken försiktigt. Det finns väl anledning att senare ta ett större tag när det gäller detta. Det blir för snabbt att göra det just nu, men jag tror att det finns anledning att fundera kring hur man ska ta ett nytt tag.

Anf.  46  ORDFÖRANDEN:

Alla de här frågorna om gemensamma ståndpunkter är beslutspunkter, men jag tar upp dem i klump och konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i dessa ärenden.

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller Burma förlänger vi den gemensamma ståndpunkten i ytterligare sex månader, eftersom det inte har skett någon förbättring där. Som punkt 21 kommer en årlig rapport om de mänskliga rättigheterna. Det är andra gången som man utarbetar en sådan, och det är bra att få en samlad redovisning av MR-läget i ett antal länder men också av vad EU självt gör för att förbättra MR-situationen.

Punkt 22 Colombia har blivit en A-punkt. Sedan kommer det upp en ny punkt, nämligen kärnsäkerhetsfrågor, som Österrike har begärt att få upp på dagordningen. Man vill ha information från ordförandeskapet om hur arbetet med kärnkrafts- och kärnsäkerhetsfrågorna fortsätter. Det handlar då om kärnsäkerheten i kandidatländerna, för att höra på rapporten. Vår uppfattning är ju den att kandidatländerna bör uppfylla samma höga säkerhetskrav som inom EU i övrigt, men detta blir väl en allmän diskussion.

Anf.  48  ORDFÖRANDEN:

Ärendena 19 och 20 var beslutspunkter. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i dessa två ärenden.

Anf.  49  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag går inte heller här in på regeringskonferensen, eftersom vi har haft en diskussion om den när statsministern var här, men det finns ytterligare två övriga frågor. Den ena gäller att kommissionen presenterar en rapport om smittsamma sjukdomar och fattigdomsbekämpning. Den andra avser en s.k. rättelsebudget, nämligen den där man bl.a. lägger till extra tjänster till de områden som i dag inte har tillräckligt med tjänster.

Anf.  50  GÖRAN LENNMARKER (m):

Det gick lite fort när det gällde Österrike och kärnsäkerheten. Den andra sidan av myntet är, som utrikesministern sade, att man ska kräva vettiga säkerhetsnormer. Det innebär samtidigt att om sådana finns, ska man inte protestera utan acceptera dem. Det är viktigt i Österrikefrågan, eftersom jag har en känsla av att man oschyst protesterar mot Tjeckiens anläggning Temelin.

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Utan att gå in på Österrike i den tjeckiska frågan vill jag säga att det har funnits olika uppfattningar. Österrike har velat lägga sig på den absolut senaste och högsta säkerhetsnivån, medan andra länder har menat att man måste ta hänsyn till vilken säkerhetsnivå i allmänhet som råder inom EU och inte lägga sig högre än den när det gäller kandidatländerna.

Anf.  52  ORDFÖRANDEN:

Jag uppfattar det så att du har gått igenom din dagordning. Vi tackar för samrådet i dag. Du kommer väl tillbaka till riksdagen med en återrapport från Biarritz, men innan dess ska du delta i vår offentliga utfrågning.

Vi hälsar handelsminister Leif Pagrotsky och hans medarbetare välkomna hit. Det gäller den ständiga frågan om bananer.

Anf.  53  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Jag har förstått att frågan om bananer är punkt nr 9 i ert material. När jag är klar med den tänker jag ta upp en B-punkt inom mitt område. Den gäller förbättrat marknadstillträde för de allra minst utvecklade länderna, de som vi populärt brukar kalla MUL-länderna och som också har varit uppe här rätt många gånger. Jag ska till slut säga några ord om Jugoslavien.

Jag börjar alltså med bananerna. Ni vet att kommissionen vid mötet i juli fick i uppdrag av rådet att undersöka om det går att införa ett nytt kvotsystem för bananer med övergång så småningom till en ren tullösning. Detta kvotsystem skulle utformas enligt den s.k. först-till-kvarn-metoden. Som det nu ser ut kommer kommissionen att lägga fram ett sådant här förslag vid allmänna rådets möte på måndag. Men innan vi kan gå till beslut i rådet måste vi invänta Europaparlamentets rapport. Den har inte ännu röstats igenom, och jag vet inte riktigt hur det blir med det.

Detta innebär i alla händelser att vi i Sverige nu börjar närma oss ett läge där vi måste bestämma oss för om vi ska rösta ja eller nej till kommissionsförslaget om en kvotlösning. Sveriges åsikt har ju alltid varit och är fortfarande att man bör inleda en förhandling om en tullösning, ju förr desto bättre. Det är det enda långsiktigt hållbara och WTO-förenliga alternativet. Om detta har vi varit eniga i Sverige. Om jag inte minns fel har det inte varit någon som helst debatt om var Sveriges intressen ligger.

Som alla vet har vi hittills inte lyckats få någon kvalificerad majoritet för det här. Vi har också andra mål, som gör bilden lite mer komplicerad. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Jag tycker att bananfrågan också måste ses i ljuset av de här andra förhandlingarna. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Vi måste också försöka agera så att vi inte drabbas av nya strafftullar. Men en förhandlingslösning får enligt min uppfattning absolut inte genomföras till priset av WTO-förenligheten.

När vi får kommissionens bananförslag – vi har alltså ännu inte fått det – måste vi först och främst studera det i detalj. När vi sedan från svensk sida fattar beslut om vi ska rösta ja eller nej måste vi i bedömningen också se till förhandlingslösningen i stort med USA över hela fältet och även till förhandlingsbilden inom EU.

För att sammanfatta innebär detta att vi i första hand kommer att kämpa för en ren tullösning. Men vi vill också ha nämndens stöd för att vid behov kunna agera flexibelt vid förhandlingsbordet för att väga in de intressen som jag här har beskrivit, när vi nu närmar oss någon sorts slutspel i den här långdragna processen.

Vad till sist gäller kommissionens förslag om fortsatt kvotering under en övergångsperiod ska vi använda först-till-kvarn-metoden för fördelning av kvoter under en period på sex år, och sedan ska det bli en ren tullösning.

Det är under den perioden viktigt för oss att se till att det inte leder till att nuvarande konsumtionsmönster låses fast utan att det gör det möjligt för nya aktörer, t.ex. mindre importörer av ekologiska bananer, att komma in på marknaden. Det har ju varit omöjligt med det tidigare systemet, som har gett framtida licenser åt dem som redan har haft tidigare licenser. Nyintroduktion har inte kunnat fungera, och det har t.ex. inte gått att få fram KRAV-bananer på det sätt som annars skulle ha kunnat ske. Jag tycker därför att vi ska överväga om det här systemet på något sätt ska kompletteras för att underlätta sådan import inom ramen för normal övrig EU-politik.

Vi vill också att kommissionen gör en bedömning av priseffekterna för konsumenterna inom EU av det här förslaget. Det är ett perspektiv som normalt helt är borta i den här typen av diskussioner. Dessa är helt inriktade på producenter och grupper av aktörer i andra länder. Hur det påverkar gemene man i EU har jag ännu inte hört diskuteras av andra än svenska delegater i de här överläggningarna.

Vi kan från svensk sida inte acceptera ett långt övergångsarrangemang som leder till höjda konsumentpriser och ökad inflation i Sverige.

Anf.  54  LARS TOBISSON (m):

Det här är ju en lång historia, och EU har gått på ett par bakstötar i WTO. Den senaste modell som man diskuterar, med först-till-kvarn-metoden och kvoter fram till 2006, är av allt att döma någonting som kommissionen själv inte tror på. Den säger att det är väldigt svårt att konstruera så att det kan uppfylla WTO:s villkor. En förutsättning för att över huvud taget komma någon vart på det här stadiet har varit att man har haft kontakter med USA och producentländerna i Latinamerika.

Det har delats ut ett papper på vårt bord om att USA avvisar den här lösningen som inte kompatibel med WTO:s föreskrifter. Jag såg i Financial Times i dag på morgonen att latinamerikanska länder har kommit fram till samma slutsats. Då är detta inte framkomligt.

Dessutom tycker jag att det mer och mer kan liknas vid någon sorts systematiskt domstolstrots – det skulle vi kanske kunna kalla det för om det skedde på hemmaplan – att gång på gång lägga fram förslag som man vet inte kommer att bifallas.

Att ha en ren tullösning framstår nu för oss som en stor fördel – inte heller vi är så förtjusta i tullar – och det är klart att det är den handelspolitiska lösning som man kan tänka sig på det här problemet. Ministern begärde att få handlingsfrihet med hänsyn till de övriga frågorna. Handlingsfriheten kan inte utnyttjas till att rida på något slags fortsatt kvotmodell. De andra frågorna är i allmänhet sådana att EU ligger i underläge också där. Vi har all anledning att undvika att få en fortsatt långvarig handelskonflikt med USA att äventyra tilltron till WTO:s tvistlösningsprocedurer osv. Därför kommer jag fram till den slutsatsen att Sverige inte bara med kraft ska driva tullösningen utan också ska rösta nej till ett annat förslag.

Anf.  55  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Om jag är rätt informerad hör Sverige till de per capita allra största banankonsumentländerna, så det är klart att det här är en viktig fråga för oss, och vi har behandlat den många gånger. Från vårt håll känner vi förtroende för den förhandling som regeringen driver i det här ärendet. Självklart förstår vi att det nu behövs ett visst mått av kompromiss. Jag vet inte om det – om man nu inte kan få den handelsmässigt goda lösning som vi egentligen är överens om – är möjligt att få en kortare tidsperiod framöver, så att man inte binder sig för all framtid utan kommer in på rätt spår inom inte alltför lång tid. Hur ser den bilden ut?

I övrigt har vi alltså förtroende för regeringens sätt att driva frågan.

Anf.  56  GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr ordförande! Det är mest fråga om en reflexion. Handelsministern poängterade att det är bra att förhandla med USA. Jag tycker dock att det är viktigt att USA och EU faktiskt följer WTO. Det kan inte vara så att vi förhandlar fram lösningar som icke är WTO-kompatibla. Att de två starkaste parterna på världsmarknaden skulle komma överens om att fuska lika mycket eller något sådant vore inte särskilt bra. Ska man förhandla ska man göra det i WTO-kompatibel anda, inte för att söka komma överens om att båda fuskar lika mycket.

Anf.  57  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Först och främst kommer Sverige över huvud taget inte att stödja någon lösning som inte är WTO-förenlig. Däremot är vår erfarenhet den att rådets jurister kallar både det ena och det andra WTO-förenligt. Det är då inte lätt att sitta där som politiker och säga att jag vet det här bättre än EU:s hela samlade juristkår. Man hamnar lätt i ett underläge. Vi ska laborera med att på måndag begära ett skriftligt utlåtande från juristerna om det här för att skapa klarhet. Det är viktigt inte minst i förhållande till utomstående, t.ex. till USA, att demonstrera att om det nu är så att det här får stryk i WTO en gång till, har vi i alla fall agerat i god tro och gjort vad vi har kunnat för att säkerställa detta.

WTO-systemet innehåller möjligheten att fortsätta med WTO-stridiga regler, om den som drabbas är med på det. Det innebär att man kan förhandla så att man kompenserar den drabbade så att den drabbade är nöjd. Principiellt tycker jag inte att det är en väg som vi ska stänga, men vårt huvudalternativ är att det ska vara WTO-förenligt. Då behöver vi inte förhandla med någon annan.

Detta är i nuvarande läge faktiskt en sak av mycket speciell art. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Det här är alltså en rätt komplicerad historia. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< Det här är alltså inte helt enkelt.

Vad gäller kortare övergångstider är vår uppfattning att det vore bättre om det här infördes omedelbart. Det som kommissionen nu föreslår är en övergångstid på sex år. Den är väldigt lång, men den är ändå för kort för att få tillräckligt stöd för att vi ska vara säkra på att det över huvud taget ska gå att få igenom det. Det verkar som om det bara går att få igenom till priset av att efter sex år är det inte riktigt bindande. Efter sex år krävs det alltså en massa nya beslut och nya förhandlingar, och vi känner oss osäkra om det här faktiskt blir genomfört ens då. Detta hör till det som vi måste granska mycket noga när det exakta förslaget kommer.

Men om vi nu bestämmer oss för att rösta blankt nej, menar jag att vi mäler oss ur det fortsatta förhandlingsspelet på ett sätt som kan vara olyckligt för svenska intressen. Jag vill ogärna komma dit och redan från början bestämt deklarera att Sverige är en part som ni inte behöver prata med, för vi är nu fast i en viss position. Det är därför som jag tycker att det är nödvändigt att ha en viss flexibilitet. Med tanke på att vi i grundfrågan och i grundvärderingarna är så väldigt eniga hade jag hoppats att vi skulle få förtroendet att försöka handha det här på ett flexibelt sätt vid bordet.

Anf.  58  LARS TOBISSON (m):

Ordförande! Vad handelsministern nu säger understryker bara ytterligare det riktiga i den svenska positionen. Vi kan ju inte sitta här och ta hänsyn till partiernas behov av kampanjfinansiering i USA. Det är ju så att en tullösning är WTO-kompatibel. Den kommer inte att angripas från WTO. Allting annat som vi har laborerat med – kvoterna byggda på preferenser för dem som tidigare har varit leverantörer och även en först-till-kvarn-lösning – kommer såvitt jag förstår att dömas ut. Handelsministern har väl egna jurister som kan förse honom med argument på denna punkt.

Vi kommer aldrig att kunna förankra en lösning hos de latinamerikanska länderna, för de har egentligen ingenting att byta med. Med USA kan vi byta, men de latinamerikanska länderna har vi inte mycket att byta med. De kommer alltid att säga nej. Att medverka till att i EU driva igenom en sådan lösning som än en gång stöter på patrull i WTO-sammanhang vore fel. En sådan är inte förankrad bland de här länderna. Även om handelsministern inte tvärt kommer att behöva säga vid nästa möte att han står för ett nej, tycker jag inte att vi kan medverka till en lösning som vi kan bedöma går till ett nytt nej i WTO, utan då ska vi själva ha sagt nej dessförinnan.

Anf.  59  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Jag har i grunden ingen annan åsikt än Lars Tobisson. Om Lars Tobisson menar att vi är inställda på att rösta nej men att inte omedelbart spela detta kort på ett ultimativt sätt, ser jag faktiskt inte något speciellt som skiljer oss. Jag menar bara att vi inte kan börja med ett ultimativt beteende som mäler ut oss ur den fortsatta processen, men det är ändå rätt sannolikt att det är där som vi ändå kommer att hamna till slut.

Parterna på andra sidan bordet är inbördes helt oense. Jag har svårt att se någon annan lösning än en ren tullösning som inte hamnar i WTO. Någon part kommer rimligen att anmäla det som nu blir, för länderna på andra sidan har som sagt helt olika intressen.

Jag vill också gärna ha sagt att vi är väldigt aktiva i EU i den här frågan. Håkan Björklund, som gör vår bedömning av vad som är WTO-förenligt eller inte, har hittills haft bättre kläm på detta än juristerna i Bryssel. Han är ute på turné till huvudstäderna i Sydeuropa och analyserar och diskuterar detta med sina kolleger i t.ex. Madrid och på andra ställen. Vi känner ett ansvar för att få frågan av bordet så bra och så fort som möjligt, gärna före vårt ordförandeskap.

Ni ligger kanske efter i tiden, men ni får gärna höra mer om hur opinionsläget utvecklas.

Anf.  60  ORDFÖRANDEN:

Vi börjar nog närma oss att vara mogna att fatta ett beslut här. Handelsministern har velat försäkra sig om ett ganska vitt förhandlingsmandat. Vi kan konstatera att regeringens utgångspunkt är att köra tullösningen så långt det går och helst få igenom den men även att vara öppen för att kunna vara förhandlingsbar. Då ska det vara WTO-förenliga lösningar. Så har jag uppfattat positionen, och jag finner att det finns ett stöd för det inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende. Jag tror inte att det här kommer att bli färdigt ännu.

Då går vi vidare.

Anf.  61  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Nästa fråga gäller de minst utvecklade länderna. Inför mötet på måndag har kommissionen lagt fram ett utkast till förslag som innebär att de minst utvecklade länderna erbjuds fritt tillträde till den europeiska marknaden utan begränsning vare sig i form av tullar eller i form av kvoter. Rent tekniskt blir det här möjligt genom en förändring i EG:s tullpreferenssystem gentemot u-länder, det s.k. Generalized system of preferences eller GSP-systemet. Den teknik som man väljer behöver vi kanske inte fördjupa oss i.

Som ni vet drev Sverige och EU redan i samband med förberedelserna för ministermötet i Seattle linjen att förbättrat marknadstillträde för de fattigaste länderna skulle läggas som ett startpaket innan förhandlingar över huvud taget inleddes. Vi såg det här som början på en multilateral utvecklingsrunda. Efter detta har EU, USA, Kanada och Japan i WTO:s allmänna råd i maj i år utfäst sig att ge fritt tillträde till marknaden utan begränsning i form av tullar och kvoter på vad som kallas i stort sett alla varor från de här länderna.

EU-länderna har dock haft svårt att enas kring hur detta konkret ska utformas. Vi har drivit linjen att alla varor från de fattigaste länderna ska omfattas, medan vissa länder krävt undantag. Min åsikt är att bristen på konkretion har gjort det här erbjudandet obegripligt och därmed värdelöst, även om det kanske har gällt nästan allting. Eftersom man inte vet vad detta ”nästan” betyder, har det varit värt lika med noll.

Det som nu har presenterats i det här förslaget är en stor framgång för Sveriges ansträngningar på det här området. De minst utvecklade länderna erbjuds tull- och kvotfrihet för samtliga varor utom vapen. Kommissionen föreslår dock en övergångsperiod om tre år för de känsliga varorna bananer, socker och ris. Vad gäller vapen förstår jag inte varför dessa nämns, för det finns inga tullar, kvoter eller dylikt för dem. Det står såvitt vi förstår bara för att ge orden ”i stort sett” en innebörd. Vi tolkar det så att allting nu kommer att hävas antingen omedelbart eller inom tre år.

Några exempel på det som nu kommer att bli fritt från sådana här hinder är köttvaror, mejerivaror, frukt, juice, choklad och spannmål. Genom det här kan produkter som tidigare över huvud taget inte kunnat importeras från de här länderna komma att få avsättningsmarknader inom EU. Sammantaget är det här ett mycket bra förslag, och vi är glada att kommissionen nu driver frågan på det här sättet.

Jag skulle dock för min del föredra en kortare utfasning, helst ingen alls, för socker, ris och bananer. Jag vill inte heller se något skydd för sådana jordbruksprodukter som över huvud taget inte tillverkas i EU. Vi får ju nu treåriga övergångsperioder för jordbruksprodukter som inte finns hos oss. Det är för mig obegripligt, men det ingår i förslaget. Men vi får vara glada över att det ändå går så väldigt långt som det trots allt gör.

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

Innan jag släpper in vice ordföranden vill jag ställa en fråga. Denna punkt har kommit som en extra punkt på dagordningen, och det är väl kommissionen som har lagt fram ett förslag, men det är väl i dagsläget inte något beslutsärende utan en redovisning av ärendet?

Anf.  63  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Nej, det är inget beslutsärende.

Anf.  64  LARS TOBISSON (m):

Detta är ett utmärkt förslag, vilket handelsministern säger. Och det är bra om EU verkligen klarar av att göra detta så att säga på egen hand. Tidigare var det ju tänkt att det skulle ingå i ett bredare åtagande från industrivärlden. Men om inte de andra kommer med så ska vi göra det i alla fall. Det tjänar både vi och de berörda fattiga länderna på.

Jag är rädd för – jag vill gärna höra om det finns något att säga om det – att vissa sydeuropeiska länder kommer att bjuda motstånd när det gäller åtminstone jordbruksprodukter osv. Men jag tycker att Sverige då ska vara inställt på att nedkämpa detta. Detta är den sorts konkreta hjälp som EU och de utvecklade länderna kan ge till de fattigaste länderna. Jag vill försäkra handelsministern att det är vida överlägset en Tobinskatt.

Anf.  65  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Detta är en åtgärd som vi har efterfrågat länge, och vi tycker att det är mycket positivt att vi äntligen har kommit fram till detta. Det är en solidaritetsfråga gentemot dessa länder som i många fall kan vara att jämföra med en biståndsverksamhet och effektivare än så. Vi vill understryka att vi tycker att detta är väldigt bra. Och ju kortare övergångsperiod vi kan få desto bättre är det.

Anf.  66  ORDFÖRANDEN:

Vi betraktar detta som en informationsfråga i dagsläget. Vi kommer så småningom att få förslaget skriftligt. Det kommer förhoppningsvis upp som ett beslutsärende inom en nära framtid.

Anf.  67  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):

Det har varit revolution i Jugoslavien och jag tycker att det kan motivera att vi fortsätter en stund till, även om vi är lite sena.

Anf.  68  ORDFÖRANDEN:

Det har statsministern och även utrikesministern noga redovisat.

Anf.  69  LEIF PAGROTSKY (s):

Förra gången som jag var här berättade jag om det förslag som diskuterades på det förra allmännarådsmötet och som det sedan fattades beslut om, nämligen att öppna Europas marknader för export från det gamla Jugoslavien, alltså de delar som vi då diskuterade. Vi berättade att de inte gick så långt. Det fanns kvar en mängd kvoter på textilier, kläder, vin och annat. Det hindrar inte väldigt stora ord om hur mycket vi vill anstränga oss för att hjälpa Jugoslavien till utveckling. I ljuset av den snabba händelseutvecklingen nu vill jag informera er om att jag övervägar att på måndag begära att frågan tas upp igen och att vi nu, för att ge ett extra handtag och inte minst en symbolisk gest av ordentlig vilja, tar bort de begränsningar som vi beslutade om i förra veckan för vin och tekoprodukter. Vi på handelssidan har viktiga bidrag att ge till den ekonomiska utvecklingen och till utvecklingen av fred, stabilitet och sämja på Balkan. Och jag tycker att det är orimligt att vi avstår från att ge det bidraget på det sätt som vi beslutade om under det förra mötet. Och jag är inställd på att vädja till kollegerna att ta upp detta igen och ompröva alltsammans.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Vi hade sanktionerna uppe till debatt tidigare i dag. Regeringen fick då det självklara stödet för att sanktionerna ska lyftas bort nu när läget har klarlagts. Jag förmodar att nämnden också kan instämma i handelsministerns förslag och ståndpunkt. Jag finner att det är så.

Vi tackar för samrådet i dag och tar en kort paus.

3 §  Miljö
Miljöminister Kjell Larsson
Rapport från ministerrådsmöte den 22 juni och informellt ministermöte den 14 och 15 juli 2000
Information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 oktober 2000

Anf.  71  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar och hälsar miljöminister Kjell Larsson och hans medarbetare välkomna hit för samråd.

Miljöministern kanske kan börja med att ge en återrapport från tidigare ministerråd.

Anf.  72  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

De två viktigaste frågorna under det förra miljörådets möte som ägde rum dagen före midsommarafton var direktivet om stora förbränningsanläggningar och det s.k. takdirektivet, alltså det direktiv som anger ett tak för olika länders möjligheter att släppa ut vissa luftföroreningar. Dessa direktiv ingår i det som vi kallar för försurningsstrategin, som en gång initierades av Sverige.

Vi lyckades få ett beslut fattat om stora förbränningsanläggningar som innebär skärpta utsläppskrav när det gäller nya anläggningar men också när det gäller existerande anläggningar. En av stridsfrågorna vid behandlingen av detta var huruvida anläggningar som hade byggts före 1987 skulle få takvärden. Det har de alltså fått enligt detta direktiv, bortsett tyvärr från ett antal anläggningar med kortare återstående driftstid som nu är undantagna. Det var en lösning som Sverige och flera andra länder motarbetade in i det sista. Vi ville att takvärden skulle gälla alla förbränningsanläggningar.

Det andra direktivet i denna försurningsstrategi, alltså takdirektivet, kunde vi också fatta beslut om, men inte helt i enlighet med det ursprungliga förslaget till tak som kommissionen hade arbetat fram men ändå på genomgående bra nivåer.

Dessa direktiv innebär att den yta inom EU som utsatts för nedfall över de kritiska belastningsgränserna kommer att minska med i storleksordningen 75–80 % fram till 2010. För Sveriges del innebär det att den del av den svenska ytan som påverkas på det sättet kommer att minska från storleksordningen 20 % ned till ungefär 3–4 %. Detta ger alltså väldigt goda resultat. Däremot kommer det naturligtvis att ta mycket längre tid att återställa de redan försurade områden som vi dessvärre har i vårt land.

Vi fattade också beslut om rådsslutsatser inför det nu pågående förhandlingsarbetet under klimatkonventionen. Och det är en fråga som jag återkommer till, eftersom den frågan diskuteras vid i stort sett varje miljöråd som vi har.

Vi fick information från kommissionen om vitboken om gemenskapsstrategi för kemiska ämnen. Miljödepartementet och regeringen är mycket angelägna om att den vitboken kommer fram tidigt under hösten, och vi har fått löften av det slaget. Vi vill gärna kunna arbeta med den här frågan mycket aktivt under vårt ordförandeskap. Kemikaliepolitiken kan ju betraktas som något av ett flaggskepp inom den svenska miljöpolitiken.

Anf.  73  ORDFÖRANDEN:

Eftersom ingen begär ordet kan vi lämna den punkten och gå in på det nu aktuella ministerrådsmötet.

Anf.  74  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

De två första punkterna på dagordningen är godkännande av dagordningen och godkännande av A-punktslistan. Där finns inget att kommentera.

Det första reella förslaget gäller ett direktiv om ozon i luften där vi syftar till att nå en gemensam ståndpunkt den 10 oktober. Detta ozondirektiv har ju en direkt koppling till takdirektivet och direktivet om förbränningsanläggningarna, som jag tog upp tidigare, i och med att det är den typen av luftföroreningar som också medverkar till marknära ozon. Nu finns det ett förslag som sätter gränsvärden som är knutna till WHO:s bedömningar av vad som är acceptabelt för hälsa och bedömningar var gränsen bör gå för att marknära ozon inte ska ge skadliga effekter på vegetationen, på växtligheten. Dessa gränsvärden ska gälla år 2010. De är inte något problem eller av någon nytta för vår del, eftersom vi redan ligger väldigt väl till jämfört med de framtida gränsvärdena. Den besvärande ozon som vi har i Sverige är dessutom helt genomgående importerad. Det innebär att de åtgärder som nu måste vidtas söder om Sverige kommer att avhjälpa den frågan åt oss.

Anf.  75  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  76  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa punkt på dagordningen gäller en riktlinjedebatt om ett förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om bedömning och hantering av omgivningsbuller. För närvarande har ju EU-lagstiftningens arbete med buller bara inriktats på att reglera buller från produkter – bilar, lastbilar, flygplan, gräsklippningsmaskiner, osv. – medan den nationella lagstiftningen har inneburit vissa instrument för att påverka bullernivåerna i bostadsområden och annat.

Detta direktiv är ett tekniskt direktiv som innebär en uppmaning att man ska ta fram en kartläggning av hur bullersituationen ser ut. Den innehåller vissa riktvärden för den teknik och de mått som ska användas.

Det var också en uppmaning till länderna att göra sådana kartläggningar och att redovisa dem till kommissionen. Vi tycker att detta är ett bra direktiv, även om det inte innebär så mycket i människornas vardag. Vi tror att detta direktiv kommer att ligga till grund för en strategi för EU när det gäller bullerbekämpning i framtiden, vilket vi välkomnar.

Allmänt sett tror jag att frågan om buller kommer att bli viktigare och viktigare i miljöpolitiken framöver, och då handlar det inte bara om att begränsa bullret utan att skydda de bullerfria områden som fortfarande finns kvar och som är ganska få i Europa.

Anf.  77  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens här redovisade uppläggning inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Anf.  78  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa fråga rör gemenskapsstrategin för klimatförändringar. Vi kommer att få en information från ordförandeskapet om det förberedande möte som ägde rum i Lyon den 11–15 september och om de informella samråd som ägde rum i går och i förrgår i Muiden i Nederländerna och dessutom ett utkast till slutsatser om gemenskapens politik och åtgärder för att begränsa utsläppen av växthusgaser.

Den första av dessa delpunkter tänker jag inte ta upp eftersom det är information om två möten som har ägt rum.

Den andra handlar om ett försöka att etablera en politik för gemenskapen när det gäller det som kallas policies and measures i klimatsammanhang, alltså åtgärder för att minska utsläppen av växthusgaser.

Detta förslag tycker jag egentligen är ganska tunt. Det innehåller en del rekommendationer om att man ska titta mer på utsläppen från trafiksektorn. Det innehåller en del lösa målsättningar när det gäller hur mycket av energin som ska bestå av förnybar energi till 2010. Det finns här egentligen ingenting som jag tror kommer att påverka den svenska utvecklingen. Vi är redan ganska avancerade på dessa områden.

Ett skäl till att detta beslut fattas är att det ska verka pådrivande inför klimatmötet i Haag där det finns vissa grupper av länder som inte är särskilt intresserade av att utveckla nationella policies and measures.

Anf.  79  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

När kommer EU att kunna ratificera Kyotoprotokollet?

Anf.  80  SINIKKA BOHLIN (s):

Min fråga gäller om ministern tror att man kommer att anta några slutsatser. Här finns det bara utkast till slutsatser. Det är ändå viktigt inför nästa möte i Haag att man har någon typ av riktlinjer för att gå vidare.

Anf.  81  CARL G NILSSON (m):

Jag behöver inte upprepa vikten av att man har en vettig energipolitik. Det har vi talat om tidigare. Jag har noterat att i dessa punkter som ska lyftas in i detta sammanhang så ber kommissionen att man också ska inkludera jordbruk, skogsbruk och avfallsfrågor i ECCP. Jag undrar varför. Jag hoppas att det handlar om dessa näringars positiva inverkan på klimatfrågan.

Anf.  82  AGNE HANSSON (c):

Jag delar miljöministerns uppfattning att detta är ett tunt dokument, samtidigt som jag naturligtvis också vill betona att det är viktigt att man kan ratificera Kyotoprotokollet så fort som möjligt. Vi anser att det är viktigt att Sverige blir en pådrivande part av högre dignitet i dessa sammanhang när det gäller att placera EU som en viktig part i miljöarbetet internationellt. Det finns väl avsikter från vår sida att fylla detta så att det inte ska vara så tunt i fortsättningen. Finns det t.ex. tankar om att föra in frågan om handel med utsläppsrätter, miniminivåer för miljöskatter på olika saker som ju är viktigt i detta sammanhang för utsläppen? Jag kan nämna flera saker, men detta är mer en riktningsfråga, att man är progressiv.

Anf.  83  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

När det gäller Holger Gustafssons fråga om ratificering finns det en samstämd uppfattning inom EU att vi ska göra allt vi kan för att ratificera Kyotoprotokollet i början av 2002 före det möte som kommer att äga rum tio år efter Rio. Det är en del av EU:s hälsningar till det mötet. Det förutsätter naturligtvis att det blir bra resultat under Haagmötet och att vi löser de ganska svåra utestående frågorna som finns på bordet. Det innebär också att Sverige kommer att få ta en viktig roll under sitt ordförandeskap i det fortsatta arbetet inför ratificeringen.

Slutsatserna kommer att antas. Det finns en ganska stor enighet om det. Det är väl det som är följden av att det kan te sig ganska urvattnat. Vi har försökt att driva en mer aktiv hållning i det här dokumentet.

Man ska se det här som en del av den samlade strategin för EU. Det här är bara en mindre del av den. Det är också naturligtvis en mindre del av EU:s förhandlingsupplägg inför Haagmötet. Jag är övertygad om att de åtgärder och den inriktning som redovisas i dokumentet kommer att skärpas undan för undan. Vi har en hel del intressanta goda exempel att föra in i det arbetet, t.ex. de svenska lokala investeringsprogrammen, som är inriktade på klimatåtgärder. Vi har lyckats, med de pengar vi har beslutat om hittills, stödja investeringar som kommer att minska utsläppen av koldioxid med 1,8 miljoner ton, dvs. ungefär 3 % av de svenska utsläppen. Det är en hög siffra på området.

Sedan var det Carl G Nilssons fråga. Det finns naturligtvis utsläpp inte bara av koldioxid utan även av andra växthusgaser på området, t.ex. metan från gödsel och kreaturshållning. Det är en allmän uppmaning att försöka observera även de utsläppen. Det är så jag har tolkat skrivningarna i dokumentet.

Sverige är, Agne Hansson, i högsta grad en pådrivande part både inom EU och ännu mer globalt i arbetet med klimatpolitiken.

Frågan om miniminivå på beskattningen har inte kommit in i dokumentet. Det är någonting som jag gärna skulle vilja se utvecklas ytterligare. Det arbetar vi för. Det här dokumentet hanterar det som kallas för policies and measures, och därför kommer inte utsläppsrättigheterna med här. Det är en annan gren inom klimatpolitiken, där EU:s inställning till utsläppsmöjligheterna finns med i de rådsslutsatser som beslutades under det förra miljörådet i slutet av juni och som diskuterades här inför det mötet.

Anf.  84  SINNIKA BOHLIN (s):

Ursäkta, herr ordförande, jag glömde bort min andra fråga. Har det hänt någonting vad gäller § 7 om klimatpolitiken och riktlinjer för olika statliga subventioner? Sverige är delvis inblandat, eftersom vi har subventioner för tunga industrier.

Anf.  85  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Den frågan ligger inte på miljörådet. Jag kan inte ge någon helt aktuell uppdatering. Vi följer detta noga. Jag vet ju att finansministern har precis samma syn som jag har i denna fråga, nämligen att det är nödvändigt att ha dessa undantagsmöjligheter för att kunna ha höga skattenivåer på annat.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Tack. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare.

Anf.  87  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa fråga rör direktiv om avfall som utgörs av eller innehåller elektriska eller elektroniska produkter. Avfall från sådana produkter är ett snabbt växande problem. Det är problem därför att det finns en hel del kemikalier i produkterna som på olika sätt måste tas om hand. Direktivet syftar till att dels lägga ett tryck på producenterna så att de utformar produkterna så att det inte blir den mängden av avfall, dels att hitta sätt för insamling av produkterna som underlättar för konsumenterna att bli av med dem och naturligtvis att återvinna innehållet i produkterna. Det är ett system som påminner mycket om det svenska system som regeringen beslutade om för ett halvår sedan. Det går något längre än lagstiftningen i Sverige när det gäller att förbjuda och hålla tillbaka användningen av vissa kemikalier. Det går inte riktigt lika långt som den svenska lagstiftningen när det gäller t.ex. kvicksilver.

Det här är det direktiv vi har lyckats förhandla fram. Det verkar finnas möjlighet till en enighet under miljörådet om detta direktiv.

Anf.  88  SINNIKA BOHLIN (s):

Herr ordförande! Eftersom det här är en lägesrapport tänker jag inte gå in på detaljer. Det finns vissa ganska intressanta skillnader mellan det här förslaget och det svenska lagförslaget som ska träda i kraft nästa år. Jag upplever att det finns ett kardinalfel i denna skrivning. Vi har pedagogiska problem även här hemma att förklara dessa frågor.

Man pratar om avfall. Vi i Sverige försöker att prata om antingen uttjänta varor eller kasserade produkter. Det handlar ju om producent-ansvar. Det gäller att få en förståelse bland konsumenter att det material som sorteras går vidare i systemet. Numera ska det ju sorteras så mycket avfall hemma, men det är inte avfall. Vi måste fundera på formuleringarna för att pedagogiskt klara av den typen av krav på sortering även i hushållen.

Anf.  89  CARL G NILSSON (m):

Förstod jag rätt att ministern tog båda ärendena, dvs. även farliga produkter i elektroniska produkter, eller kommer de på nästa punkt?

Anf.  90  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Ja.

Anf.  91  ORDFÖRANDEN:

Jag uppfattade att det bara var punkten 6.

Anf.  92  CARL G NILSSON (m):

Detta gäller vad det är för produkter i de elektroniska grejerna, dvs. det som står angående förbud mot bly, kvicksilver, kadmium osv. Om jag har läst rätt innebär detta ett kommande totalförbud för att använda detta. Vad innebär det för produktionen av t.ex. ackumulatorer av olika slag?

Anf.  93  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Först var det Sinnika Bohlins fråga. Jag håller med om att det är naturligtvis olyckligt att vi har denna användning av begreppet avfall, eller sopor, när det är fråga om produkter av annat slag. Vi får hjälpas åt att försöka vrida om språkbruket. Jag fäster en viss vikt vid den utredning som jag har tillsatt om producentansvaret.

Ackumulatorer ingår inte, kan jag direkt svara på Carl G Nilssons fråga.

Anf.  94  ORDFÖRANDEN:

Tack. Ärende 6 är viktigt och handlar om två direktiv. Det är nu en lägesrapport. Jag kan ändå konstatera att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen här har redovisat. Vi går vidare.

Anf.  95  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Alla övriga frågor är olika typer av informationsfrågor. Jag tror inte att jag ska ta er ansträngda tid i anspråk genom att gå igenom alla dem. Jag kan nämna att några av frågorna har ett speciellt svenskt intresse. Det gäller frågan om globala institutioner för miljöfrågor, där Sverige ingår i en liten arbetsgrupp som är tillsatt av EU för att utveckla EU:s policy. Det är i sin tur knutet till den förstärkta rollen för UNEP, FN-miljöorganet. Syftet är bl.a. att stärka UNEP:s ställning, t.ex. på det sätt som gjorts att UNEP har miljöministermöten utanför Nairobi. Det första hölls i Malmö för ett halvår sedan, när hundra miljöministrar träffades och skrev under en deklaration. Den har fått oerhört positiva omdömen i miljökretsar runt om i världen.

Det är möjligt att det arbetet så småningom kommer att leda till inrättandet av en världsmiljöorganisation. Det ska vara en organisation som ska ha samma starka ställning och samma position som t.ex. Världshälso-organisationen har i dag.

Anf.  96  AGNE HANSSON (c):

Herr ordförande! Jag har inte sett att WTO nämns i sammanhanget när det gäller de globala institutionerna för miljöfrågor. Det är väl ytterst en viktig del med miljöhänsyn också i världshandeln. Hur ligger den frågan till i förhållande till ärendet i sin helhet?

Anf.  97  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Den frågan är mycket aktuell. Den var också en av de centrala frågorna när vi beslutade om det s.k. biosäkerhetsprotokollet i Montreal förra vintern. En av de stora framgångarna var att vi kunde skriva in, lösa handelsfrågorna – ge handelsreglerna och miljöreglerna en likvärdig ställning. Det var första gången. Den inställningen präglar också Sveriges agerande i övriga handelsfrågor när det gäller miljöfrågorna.

Nästa fråga är en lägesrapport som jag inte känner något behov av att kommentera.

Anf.  98  CARL G NILSSON (m):

Får jag ändå ställa en fråga på den punkten? Jag uppfattar märkning av GMO som att man räknar med att ytterligare flytta fram ambitionerna om märkning av olika produkter. Vi har tidigare talat om detta. Vi har förordat att man borde vara lite grann nyanserad och försiktig i fråga om hur långt man ska gå med märkningen. Ju mera som krävs av märkning, desto mer sprider vi en oro för att detta är farligt eller något som är mystiskt. Samtidigt vet vi att detta är en teknik som har stora möjligheter och som är viktig för vår framtida försörjning. Därför är det en idé att fråga om man har för avsikt att gå ännu längre än vad som hittills har beslutats?

Anf.  99  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Ett enkelt svar på frågan är att vi vill gå så långt som det är möjligt. Vi har en tilltro till att människan själv ska få välja om man vill äta GMO-producerade livsmedel eller andra livsmedel. Förutsättningen för denna tilltro till människans förmåga att fatta egna beslut är just att vi har en effektivt fungerande märkning och möjlighet att spåra GMO:s tillbaka i processen.

Ett intressant exempel är när det – förmodligen av en olyckshändelse – kom in GMO-märkt raps i Sverige. Vi fattade beslutet att det partiet skulle brännas. Det var ändå mycket små mängder GMO-raps i det partiet.

Det ska vara maximal märkning och maximal spårbarhet för att människor själva ska kunna fatta beslut om de ska använda GMO:s eller inte.

Anf.  100  CARL G NILSSON (m):

Låt oss använda oss av exemplet socker. Innebär detta att vi ska arbeta för att alla produkter som innehåller och som kommer att innehålla genmodifierat socker ska märkas – som det står här – ända ut i slutledet?

Anf.  101  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Ja, det är precis vad det innebär.

Anf.  102  CARL G NILSSON (m):

Då talar vi om någonting som är mindre rimligt och mindre möjligt att genomföra.

Anf.  103  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nej, vi talar om hur långt man kan gå. Det är klart att det finns någon gräns på någon hundradels promille. Men vi tycker att det är rimligt att människor själva får avgöra om de ska äta livsmedel som har GMO-beståndsdelar eller inte.

Det är också intressant att när märkning av GMO har blivit allt vanligare – t.ex. i USA – så visar det sig att människor väljer bort GMO på ett helt annat sätt än tidigare. Uppenbarligen är det så att de allra flesta människor upplever inte eventuella kvalitetsförbättringar av livsmedlen som så stora att de motverkar deras motvilja att använda den typen av livsmedel. Det är ett resultat av människors upplysta val av livsmedel. Det måste vi acceptera.

Anf.  104  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag tycker att det är en mycket bra linje som Sverige har. Detta kan ses som ett positivt konkurrensmedel. Den som inte har GMO behöver inte ha problemet med märkningen. Då slipper man kostnaden, och det är väl bra! Fortsätt så.

Anf.  105  ORDFÖRANDEN:

Ja, detta var en rapport som kanske utmynnar i att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen här har redovisat. Vi går vidare.

Anf.  106  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa fråga är ett försök från de nordiska miljöministrarna att skärpa EU:s inställning i de oerhört viktiga förhandlingarna som pågår nu för att nå fram till en ny konvention om Persistent Organic Pollutants – POP. Det verkar som om den viktiga konventionen kommer att undertecknas i Stockholm under vårt ordförandeskap.

Nästa fråga berör inte så mycket Sverige. Den gäller organiska zinkföreningar. De är redan förbjudna i båtfärger i Sverige. Vi stöder naturligtvis förslaget att vidga förbudet.

Punkten om Cartagenaprotokollet om biosäkerhet är information från ordförandeskapet om läget i det fortsatta arbetet för att nå fram till ett ratificerat protokoll. Det var det protokollet som slutförhandlades i Montreal för ett år sedan.

Det enda jag vill fästa uppmärksamhet på bland de övriga frågorna är att vi får en information om det sjätte miljöhandlingsprogrammet. Vi har, i likhet med kemikaliestrategin, velat få ett snabbt förslag från kommissionen för att vi ska kunna arbeta med detta viktiga nästa miljöhandlingsprogram under vårt ordförandeskap. Vi är angelägna om att kunna lägga vår hand vid det slutliga förslaget till miljöhandlingsprogram under ordförandeskapet.

Anf.  107  SINNIKA BOHLIN (s):

Jag har inte en fråga på den punkten utan på en annan övrig fråga. Det gäller sista punkten om de eventuella miljöproblemen i den ryska oljehamnen Primorsk. Man kommer att få utökade transporter av olja i Östersjön.

Tänker ministern göra något inlägg i den debatten? Vi vet vad som har hänt senast på Gotska Sandön

Anf.  108  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jag kommer självfallet att göra ett inlägg i den debatten. Här har jag också skrivit ett brev till min ryska kollega för att peka både på Primorskproblemet men också på det problem som ligger i de fortsatta oljespillen i Östersjön. De i sin tur hänger ihop med att oljetrafiken i Östersjön har fördubblats på tio år, och 70 % av all oljetrafik sker i enkelskrovsbåtar. Det är naturligtvis en potentiellt stor risk. Den här frågan tog jag också upp med mina baltiska kolleger vid min rundresa i samtliga baltiska stater för en månad sedan. Det är en fråga som jag har ägnat ganska mycket uppmärksamhet och som jag kommer att fortsätta att betrakta som en oerhört viktig fråga.

Anf.  109  ORDFÖRANDEN:

Jag har en kompletteringsfråga där. Vi vet alla hur viktigt det är med att förhindra oljeutsläppen i Östersjön. Vi har väl upptäckt att ibland har det varit svårt att bevisa att någon har gjort ett utsläpp. Man blir väldigt frustrerad varje gång man läser om det. Ledamoten Göran Magnusson hade frågan uppe tidigare i dag om Europarådets parlamentariska församling. Jag hade möjlighet att närvara vid denna i förra veckan. Jag fick då lägga fram ett tilläggsförslag som också godtogs av församlingen, nämligen att utnyttja modern satellitteknik för att övervaka fartygen. Det visar sig att med hjälp av radarsatelliterna ger fartygen fingeravtryck som finns kvar under mycket lång tid. Det är någonting som borde underlätta åklagarnas arbete. Vad har miljöministern för kommentarer till detta?

Anf.  110  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det är svårt, för att inte säga på gränsen till omöjligt, att fälla ett fartyg för oljespillen. Vi håller i Näringsdepartementet på att arbeta med en proposition för att öka de juridiska möjligheterna att komma åt dåden. Förslaget kommer ganska snart. Det kommer att förbättra läget något, men inte helt och hållet.

Satellitövervakning kan mycket väl vara en bra teknik. När jag var ute och åkte med Kustbevakningen förra hösten för att studera hur de arbetar med oljespill var de ganska kritiska till satellittekniken. De menade att det var svårt att använda den. De föredrog flygövervakning – som vi har i ganska hög utsträckning. Nu kan det hända att deras reaktion berodde på att de ville slå vakt om sina egna instrument – det ska man inte utesluta!

Naturligtvis ska alla tekniska landvinningar användas – så långt det är möjligt.

Själva grundproblemet är inte att upptäcka oljespillen utan att knyta oljespillen till en person på fartyget som kan göras straffansvarig för oljespillen.

Anf.  111  ORDFÖRANDEN:

Men det borde väl vara befälhavaren som har det ansvaret?

Anf.  112  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Tidigare har det inte varit så, och det är en del av problemet. Men den tanken finns med i det arbete som pågår i Regeringskansliet. Det ligger en utredning till grund som åklagaren Sven-Erik Alhem har lagt fram.

Anf.  113  ORDFÖRANDEN:

Vi kanske inte ska fördjupa oss i detta, men just satelliterna har förmågan att de är oberoende av väder, om det är natt eller dag; de kan i alla fall iaktta de fartyg som rör sig.

Anf.  114  LARS TOBISSON (m):

Min fråga rör ytterligare en övrig fråga, nämligen om försiktighetsprincipen. Jag känner ett behov av, efter de framstegsfientliga uttalanden som kom fram om GMO, att vi måste ha den mera öppna inställning som miljökommissionär Wallström lägger i dagen i Bryssel om vi så småningom ska klara jordens försörjning.

Risken med den överdrivna märkningen är att den verkar som ett handelshinder, en broms på en utveckling som jag tror har många goda möjligheter framför sig. Likadant är det med försiktighetsprincipen. Det finns en tendens att åberopa den principen i protektionistiskt syfte. Jag menar att Sveriges ståndpunkt i dessa diskussioner måste vara att åberopa försiktighetsprincipen utifrån en vetenskaplig riskbedömning, dvs. att det föreligger en konstaterad risk, inte att man inte kan utesluta att det på många hundratusen år kan visa sig någonting som vi i dag inte kan ta reda på. Med den senare lösaktiga uppläggningen kommer vi aldrig någonvart i de frågor som man av olika skäl vill slå vakt om i tidigare producentintressen i de olika länderna.

Det är all right med försiktighetsprincipen, men den ska grundas på en vetenskaplig riskbedömning av konstaterade risker.

Anf.  115  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Också detta är information. Jag vet inte om vi ska gå in på någon djupare debatt om just försiktighetsprincipen. Låt mig ändå säga att försiktighetsprincipen är till för att komplettera de riskbedömningar som kan göras. Vi måste ha möjligheter – även när vi inte har en total riskbedömning – att undvika t.ex. en kemikalie när vi på goda grunder kan befara att den har egenskaper som inte är bra. Hade vi haft försiktighetsprincipen för 25 år sedan, kunde vi kanske ha undvikit alla de skador som PCB har orsakat. Det tog 25 år innan vi visste hur farligt PCB var. Vi hade redan kunnat säga att det finns risker för att PCB kan vara farligt. Det finns nog starka skäl att ha en bra försiktighetsprincip. Dessutom är försiktighetsprincipen en oerhört stark och avgörande princip för modern miljöpolitik över huvud taget.

Jag har så oerhört svårt att förstå varför just moderater inte tilltror människor att fatta beslut på grundval av den information de får. Varför ska inte en vanlig handlande husmor eller husfar få rätt att veta vad som finns i maten de köper? Jag tycker att det är en fullständigt grundläggande rättighet.

Anf.  116  ORDFÖRANDEN:

Vi kommer kanske inte längre i dag. Jag har en känsla av att frågan kommer att återkomma. Därmed är vi klara med samrådet med miljöministern. Vi tackar för det. Vi går strax vidare på vår dagordning här.

Innehållsförteckning

1 §  Europeiska rådet Statsminister Göran Persson och utrikesminister Anna Lindh Information och samråd inför Europeiska rådets informella möte den 13 och 14 oktober 2000 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 1

Anf.  3  LARS TOBISSON (m) 5

Anf.  4  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 9

Anf.  5  LARS OHLY (v) 10

Anf.  6  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 12

Anf.  7  GÖRAN MAGNUSSON (s) 13

Anf.  8  LENNART DALÉUS (c) 14

Anf.  9  MATS ODELL (kd) 15

Anf.  10  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 15

Anf.  11  Utrikesministern ANNA LINDH (s) 20

Anf.  12  Statssekreterare LARS DANIELSSON 20

Anf.  13  LARS TOBISSON (m) 20

Anf.  14  LARS OHLY (v) 22

Anf.  15  GÖRAN LENNMARKER (m) 23

Anf.  16  LENNART DALÉUS (c) 23

Anf.  17  GÖRAN MAGNUSSON (s) 23

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 24

2 §  Allmänna frågor Utrikesminister Anna Lindh Statsrådet Leif Pagrotsky (dagordningspunkt 9: Bananer) Rapport från ministerrådsmöte den 18 och 19 september 2000 Information och samråd inför ministerrådsmöte den 9 och 10 oktober 2000 25

Anf.  19  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 25

Anf.  20  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  21  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 26

Anf.  22  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  23  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 26

Anf.  24  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  25  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 26

Anf.  26  GÖRAN LENNMARKER (m) 26

Anf.  27  Utrikesrådet FRANK BELFRAGE 27

Anf.  28  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  29  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 27

Anf.  30  GÖRAN LENNMARKER (m) 28

Anf.  31  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  32  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 28

Anf.  33  GÖRAN LENNMARKER (m) 29

Anf.  34  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 29

Anf.  35  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 29

Anf.  36  ORDFÖRANDEN 30

Anf.  37  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 30

Anf.  38  LARS OHLY (v) 30

Anf.  39  GÖRAN LENNMARKER (m) 30

Anf.  40  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 31

Anf.  41  ORDFÖRANDEN 31

Anf.  42  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 31

Anf.  43  ORDFÖRANDEN 31

Anf.  44  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 32

Anf.  45  GÖRAN LENNMARKER (m) 32

Anf.  46  ORDFÖRANDEN 32

Anf.  47  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 32

Anf.  48  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  49  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 33

Anf.  50  GÖRAN LENNMARKER (m) 33

Anf.  51  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 33

Anf.  52  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  53  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 33

Anf.  54  LARS TOBISSON (m) 35

Anf.  55  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 35

Anf.  56  GÖRAN LENNMARKER (m) 36

Anf.  57  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 36

Anf.  58  LARS TOBISSON (m) 37

Anf.  59  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 37

Anf.  60  ORDFÖRANDEN 38

Anf.  61  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 38

Anf.  62  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  63  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 39

Anf.  64  LARS TOBISSON (m) 39

Anf.  65  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 39

Anf.  66  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  67  Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 39

Anf.  68  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  69  LEIF PAGROTSKY (s) 40

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 40

3 §  Miljö Miljöminister Kjell Larsson Rapport från ministerrådsmöte den 22 juni och informellt ministermöte den 14 och 15 juli 2000 Information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 oktober 2000 41

Anf.  71  ORDFÖRANDEN 41

Anf.  72  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 41

Anf.  73  ORDFÖRANDEN 42

Anf.  74  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 42

Anf.  75  ORDFÖRANDEN 42

Anf.  76  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 42

Anf.  77  ORDFÖRANDEN 43

Anf.  78  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 43

Anf.  79  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 43

Anf.  80  SINIKKA BOHLIN (s) 43

Anf.  81  CARL G NILSSON (m) 43

Anf.  82  AGNE HANSSON (c) 43

Anf.  83  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 44

Anf.  84  SINNIKA BOHLIN (s) 44

Anf.  85  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 45

Anf.  86  ORDFÖRANDEN 45

Anf.  87  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 45

Anf.  88  SINNIKA BOHLIN (s) 45

Anf.  89  CARL G NILSSON (m) 45

Anf.  90  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 45

Anf.  91  ORDFÖRANDEN 46

Anf.  92  CARL G NILSSON (m) 46

Anf.  93  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 46

Anf.  94  ORDFÖRANDEN 46

Anf.  95  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 46

Anf.  96  AGNE HANSSON (c) 46

Anf.  97  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 46

Anf.  98  CARL G NILSSON (m) 47

Anf.  99  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 47

Anf.  100  CARL G NILSSON (m) 47

Anf.  101  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 47

Anf.  102  CARL G NILSSON (m) 47

Anf.  103  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 47

Anf.  104  WILLY SÖDERDAHL (v) 48

Anf.  105  ORDFÖRANDEN 48

Anf.  106  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 48

Anf.  107  SINNIKA BOHLIN (s) 48

Anf.  108  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 49

Anf.  109  ORDFÖRANDEN 49

Anf.  110  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 49

Anf.  111  ORDFÖRANDEN 49

Anf.  112  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 50

Anf.  113  ORDFÖRANDEN 50

Anf.  114  LARS TOBISSON (m) 50

Anf.  115  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 50

Anf.  116  ORDFÖRANDEN 51