Fredagen den 6 februari 2009

EU-nämndens uppteckningar 2008/09:19

1 §  Ekonomiska och finansiella frågor

Finansminister Anders Borg

Återrapport från ministerrådsmöte den 20 januari 2009

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 10 februari 2009

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Då säger jag god morgon och förklarar sammanträdet öppnat. Vi säger god morgon till finansministern och hans medarbetare.

Sedan sist har vi haft skriftliga samråd. Vi fattade beslut om förra veckans A-punktslista. Det gjorde vi genom stöd till regeringens ståndpunkt i samtliga frågor. Men det är numera så, som ni vet, att den frågan behandlas strax efter nämnden. Därför anmäler jag den nu.

Vi har också haft skriftliga samråd angående regeringsbeslut om gemensamma ståndpunkter vad gäller Makedonien och Somalia. Även där fanns det stöd för regeringens ståndpunkt utan avvikande meningar.

Det var det om anmälningar inledningsvis.

Då kan vi gå in på föredragningslistans punkt 1, Ekofinfrågorna, som börjar med återrapporten från rådsmötet den 20 januari, och den är utsänd.

Anf.  2  Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru ordförande! Förra mötet var väl inte något av de allra mest intensiva som vi har haft. Det var en diskussion kring det tjeckiska ordförandeskapsprogrammet. Det ligger väl i linje med Sveriges intressen, så vi stöder naturligtvis tjeckerna i deras ordförandeskapsprogram.

Vi hade en i fråga om mervärdesskatter relativt stor nyhet när det gällde Tyskland. Den kom dock inte på mötet, utan på mötet var det så att säga samma diskussion som det har varit vid varje Ekofinmöte. Jag tror att det är ett halvår som vi har haft den här diskussionen om mervärdesskatter, och vi ska ha den igen. Det var precis samma ståndpunkter som vanligt. Men efter mötet, på pressträffen, ska Peer Steinbrück, den tyske finansministern, enligt medierapporterna ha sagt att han nu kunde tänka sig en kompromiss om man bara avgränsade detta till de arbetsintensiva tjänsterna.

Jag kan säga att det därefter har varit en del arbetsmöten, och då har tyskarna varit tillbaka i sin tidigare position. Så det är väl fortfarande lite oklart vad detta betyder.

Vi hade också en diskussion om den ekonomiska politiken och budgetutvecklingen framåt. Vi är ju nu i en sits där framför allt ett antal av de mindre, lite mer ska vi säga fragila, staterna börjar få väldigt stora bekymmer med sina räntor.

Vi vet att Irland och Grekland har räntedifferenser mot Tyskland på uppemot 200 punkter. Spanien och Portugal är uppe på 150 punkter över Tyskland. På det här mötet hade väl tonläget delvis förskjutits lite grann. Vi och ett antal andra länder gjorde inlägg på temat att det också gäller att vara försiktig med offentliga finanser.

Jag gjorde konstaterandet att det naturligtvis finns en betydande risk för att man hamnar i sitsen att man nu måste börja strama åt. Sedan dess har vi sett till exempel att den polska regeringen tvingats lägga fram ett åtstramningspaket i helgen. Åtminstone om man får tro medierapporterna, om de nu är korrekta, landade polackerna på detta för att klara sina tak. Det är naturligtvis djupt besvärligt för de länder som hamnar i den sitsen.

Den andra risken är naturligtvis att man går in i nästa lågkonjunktur med stora underskott redan i utgångsläget. Det är givetvis det absolut sämsta läget.

Vi hade också en diskussion om införandet av euron i Slovakien. Jag hade inga synpunkter på det, men det förefaller ha gått bra.

Sedan var det diskussionen om investeringsram för västra Balkan där jag redan på förhand får erkänna att jag tror att jag missade att framföra Ulf Holms påpekande om att man borde lägga in miljöaspekterna. Jag ser Ulf Holm och får beklaga detta.

Vi hade också en diskussion om bedrägeriavtal med Liechtenstein. Det återkommer vi till eftersom där nu har skett framsteg, och det har blivit ett A-punktsärende på dagens möte.

Ja, det var en kort återrapport.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Tack! Vad gäller just Liechtenstein vill jag bara säga till er som vill prata om Liechtenstein att vi numera har skriftliga samråd om A-punkter. Men eftersom den här frågan står kvar på den lista som skickades ut kommer det att ges tillfälle att diskutera den i alla fall. Det är en beslutspunkt så vi tar den när den kommer på den blå agendan, för er som vill.

Anf.  4  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Jag vill inte prata om Liechtenstein.

Jag tycker att det var bra att Borg kom ihåg att han skulle ha sagt någonting om investeringsramen för västra Balkan. Men han kan väl ta med sig en bild på alla i EU-nämnden och ha med på finansministermöten, så att han kommer ihåg att han kanske borde säga någonting.

Sedan skulle jag allmänt vilja säga att jag inte tycker om när man bara skriver att en minister sade det och en minister det. Man förstår inte sammanhanget, vilka ramar som finns, vilka grupper inom EU det är som säger någonting och hur beslutsprocessen ser ut.

Det var samma sak med utrikesministerrapporten nyligen. Där kan man inte heller utläsa vem det är som säger vad.

Anf.  5  Finansminister ANDERS BORG (m):

Så är det inte i de papper jag har fått.

Anf.  6  ORDFÖRANDEN:

Nej, men så är det i dem vi får. Vi får ganska hårt tvättade återrapporter ibland. Jag håller med Ulf Holm om att vi för nämndens del behöver förstå vem som sade vad.

Anf.  7  Ämnesrådet PETER HOLMGREN:

Det är så att vi överlämnar två versioner till EU-nämnden, en som inte är tvättad där alla namnen framgår och en där det står en minister och en annan minister, som kan användas om det eventuellt kommer massmedierepresentanter som vill ha ut den. Det är en ordning som vi har haft sedan årsskiftet.

Anf.  8  ORDFÖRANDEN:

Nämndens ledamöter är betrodda med hemliga handlingar. Dock har inte ens jag själv sett den här hemliga handlingen. Så jag ger ordet till kanslichefen.

Anf.  9  Kanslichefen JAN OLSSON:

Det är riktigt som Peter Holmgren säger, att det skickas två versioner av rapporten. Vi har skickat ut den som var tvättad. Men vi kan alltså fortsättningsvis skicka ut den som inte är tvättad. Jag beklagar från kansliets sida att det har varit så.

Anf.  10  ORDFÖRANDEN:

För dagen går det utmärkt att fråga, för den som vill veta, vad som döljer sig bakom en minister och sådant.

Vill Ulf Holm fortsätta i den här frågan?

Anf.  11  ULF HOLM (mp):

Ja, jag tänkte fortsätta med det jag tänkte säga från början. Jag hade nämligen också åsikter när det gällde det tjeckiska ordförandeskapets prioriteringar, en fyra fem synpunkter som kommer att landa även på det svenska ordförandeskapet. Det tycks inte som om finansministern har lyft upp de frågorna heller, trots att finansministern såg positivt på dem på EU-nämnden.

Anf.  12  Finansminister ANDERS BORG (m):

Vi hade haft en relativt intensiv diskussion, innan vi kom fram till detta, om det ekonomiska läget. När diskussionen om det tjeckiska ordförandeskapet inleddes var det bara jag som hade begärt ordet. Eftersom jag fick intryck av att det skulle bli en relativt kort diskussion om detta gick jag bara in och i allmänna termer sade att vi stöttade det tjeckiska ordförandeskapet.

Jag hade gjort en serie inlägg på morgonen, och jag hade för avsikt att sedan göra ett längre om offentliga finanser. Sitter man och gör långa inlägg på alla punkter tror jag att man riskerar att undergräva sin egen trovärdighet. Men jag noterar detta från Ulf Holm.

Anf.  13  ORDFÖRANDEN:

Vill Leif Pagrotsky ha ordet i ordningsfrågan?

Anf.  14  LEIF PAGROTSKY (s):

Om vi ska återvända till den tidigare frågan skulle jag vilja fråga kanslichefen: Gäller den ordning som vi nu fick beskriven just Ekofinrådet, eller gäller det också allmänna rådet?

Anf.  15  Kanslichefen JAN OLSSON:

Det gäller just Ekofinrådet. De rapporter vi får beträffande allmänna rådet får vi bara i tvättad version.

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Men självklart ges det, precis som i utrikesfrågorna, möjlighet under nämndens slutna överläggning att ställa i princip vilka frågor man vill, som Leif Pagrotsky väl vet.

Anf.  17  LEIF PAGROTSKY (s):

Då vill jag ändå fråga: Vad är skillnaden? Det gäller väl samma regler om utrikessekretess som om vad vi har rätt att yttra och inte yttra här i EU-nämnden? Vad är det för skillnad mellan allmänna rådet och Ekofinrådet?

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Det är väl ingen skillnad?

Anf.  19  Kanslichefen JAN OLSSON:

Nej, det är absolut ingen skillnad när det gäller vad nämndens ledamöter är betrodda med. Däremot är det en skillnad när det gäller vad departementen väljer att skicka till EU-nämnden.

Anf.  20  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Jag vill ställa en fråga. På s. 5, på mitten, i återrapporten står det att kommissionen räknar med att lägga fram sitt förslag om grön moms i april.

Jag är lite osäker på definitionen av grön moms och framför allt om vi ska bli överens inom EU om vad grön moms är för någonting.

Är det så att alla ska bli överens så småningom?

Anf.  21  CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru ordförande! Jag lyfte förra gången upp de irländska grisarna, som ni inte hade diskuterat vid mötet som var innan dess. Nu fanns det en punkt på mötet igen med uppföljningar av Europeiska rådets möte i december. Då förstår jag av de här anteckningarna att man inte heller den här gången har tagit upp den frågan.

Vid förra tillfället, när vi hade det här uppe, kom också jordbruks- och fiskefrågor upp. Vi hade statssekreterare Rolf Eriksson här, som beskrev att man egentligen har gått längre än vad man hade sagt på Europeiska rådet. Är det inte dags att man börjar ta tag i det? Hur mycket ska Irland tjäna på att de har förgiftat grisar? Det är min första fråga.

Sedan till den andra frågan som jag också vill ta upp. Det vill jag göra med anledning av ett inlägg som finansministern hade på rådet. Han konstaterade att det var svårt att minska skuldkvoten även under goda tider och att det inte heller var säkert att nästa lågkonjunktur skulle bli lika stark. Då undrar jag: Hur stark kan en lågkonjunktur bli?

Anf.  22  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag börjar med Holger Gustafssons frågeställning. Vi har till det här mötet fått två omfattande rapporter kring grön moms. Jag föreställer mig att de inte är problematiska att dela till nämnden. De ligger på nätet. Vi kan säkert skicka ut dem också om det finns en efterfrågan på det. I rapporterna går man väldigt grundligt igenom frågeställningen.

Det är igen Copenhagen Economics som har tittat på detta. Det är de som har gjort studien för kommissionen på lågmoms vad det gäller tjänster. Slutsatsen från Copenhagen Economics ser ut ungefär så att det man skulle vilja sänka på är kylskåp och ett antal andra hushållsmaskiner.

Det har förmodligen en försumbar effekt på energianvändningen. Länder som har effektiva maskiner är de relativt rika länderna. Sänker man momsen där kommer folk bara att konsumera mer kylskåp och följaktligen inte minska sin energiförbrukning. Det kan till och med bli tvärtom. Det bedömer man är den helt dominerande effekten, eftersom det är de stora länderna som ligger där.

Fördelningspolitiskt gör man också bedömningen att det har en mycket liten positiv effekt. Definitivt är det mer effektivt i sådana fall att göra mer direkta fördelningspolitiska överföringar.

Man konstaterar att jämfört med att höja koldioxidskatten måste grön moms betraktas som väldigt ineffektivt. Man konstaterar också att eftersom det här handlar om relativt dyra saker som är lättransportabla över gränserna riskerar det att ha negativa gränshandelskonsekvenser.

Jag tyckte att rapporten utgjorde en relativt bekymmersam kritik. Vi ska till hösten hantera energiskattedirektivet. Vår ambition är att göra allt vad vi kan för att få en europeisk koldioxidskatt till stånd. En europeisk koldioxidskatt i kombination med ett handelssystem vore det optimala.

Vilka kompromisser som då blir nödvändiga för att nå fram till detta låter jag vara skrivet i stjärnorna. Det finns väldigt få sakliga skäl för oss att vara pådrivande i den frågan. Det skulle mera vara om vi tvingas leva med en sådan del av det.

Christina Axelsson frågar om irländska grisar. Jag har också läst Rolf Erikssons kommentarer kring det inför det här mötet, men jag har ingen anledning att upprepa vad han har sagt. Jag kan naturligtvis läsa upp det, men jag har ingen annan kunskap i den frågan än vad Rolf Eriksson har. Jag noterade att Sverige i samband med den här ytterligare åtgärden var det enda land som i Coreper röstade emot de irländska grisstöden.

Jag föreslår att Christina Axelsson fortsätter den diskussionen med jordbruksministern. Det är han som kan det. Det är inte jag. Det blir en mer kvalificerad diskussion då.

När det gäller nästa långkonjunktur försökte jag säga att det är viktigt att vi hela tiden i den ekonomiska politiken har en känsla av att det nu gäller att vi gör allt vi kan. Man glömmer att vi har de här lågkonjunkturerna och nedgångarna vart fjärde och vart femte år.

Ska vi ha handlingsberedskap vid nästa lågkonjunktur måste vi dessförinnan ha återställt de offentliga finanserna. Annars hamnar vi i sitsen att det blir allt större skuldsättning med allt större bekymmer på räntemarknaden och allt mindre möjligheter att ingripa.

Det här är naturligtvis en djup lågkonjunktur. Det återspeglas av att alla länder har gjort så gott de har kunnat för att försöka möta det på olika sätt. Men man får inte glömma bort att det som hände under 70- och 80-talen med de stigande underskotten ställde till bekymmer för oss. Jag tror att de nordiska länderna är väldigt eniga om att det är en erfarenhet. Det låter som om vi sitter och predikar för de andra, men jag tror i och för sig att det kan vara nödvändigt.

Anf.  23  CHRISTINA AXELSSON (s):

Jag har en liten följdfråga. Jag tycker bara att det är konstigt att finansministrarna överlåter åt jordbruksministrarna att öda pengar. Är inte det här något som är ganska viktigt för finansministrarna att diskutera och inte överlåta åt en kommitté till och med? Det här är ju en tradition som vi från svensk sida i alla fall inte har haft tidigare.

Sedan undrar jag bara med anledning av den starka lågkonjunkturen om ministern inte egentligen menade att nästa högkonjunktur skulle bli stark.

Anf.  24  MONICA GREEN (s):

Jag kan kommentera det Christina Axelsson sade. Även om det bara är Sverige som säger nej är det viktigt att försöka skapa allianser och diskutera med andra länder huruvida man ska driva den frågan. Det är en ganska viktig sak att driva vidare. Ska man verkligen få stöd om man har förgiftat grisar?

Sedan tillbaka till rapporten. Det diskuterades förra gången om Lettland, om stödet på 3,1 miljarder.

Vi har i finansutskottet haft uppe problemet med att staten i Lettland nu går ut och gör politik och säger att det är de svenska bankerna som har förorsakat krisen i Lettland. Det är viktigt att vi från Sveriges sida markerar när vi får höra att våra banker, som har lånat ut pengar, får skulden för hela krisen i Lettland. På något sätt behöver Sverige agera och inte bara säga: Då lånar vi ut pengar, 3,1 miljarder euro. Det är visserligen i ett senare skede.

På något sätt måste man markera att det inte är de svenska bankernas fel att Lettlands ekonomi ser ut som den gör. Det var det ena.

Tyskland och momsen kan vi ta på dagens dagordning sedan. Men när det gäller kommentaren om miljöaspekterna och Ulf Holm var det inte bara Ulf Holm som tyckte det, även om det var han som lade fram förslaget. Vi ställde oss allihopa här bakom att det var viktigt att ministern tog upp frågan.

Det är också viktigt att säga att miljö är betydligt mer än klimat. Miljöfrågan är en mycket större fråga än bara CO2-utsläpp. Det kan vara viktigt i dessa dagar att poängtera att klimatet är en liten bit av alla miljöproblem som vi har. Det är viktigt att finansministern också tar upp frågor som vi har påpekat här i EU-nämnden.

Anf.  25  ORDFÖRANDEN:

Jag ska säga så att det syns i protokollet och ledamöterna påminns om det att frågan om Lettland behandlades i EU-nämnden den 16 januari med finansministern inför Ekofinrådet. Sedan hade vi skriftligt samråd i frågan. Så har jag sagt det. Så kan de som vill gräva i vad vi sade referera till det.

Anf.  26  MONICA GREEN (s):

Jag vet att vi redan har sagt okej. Jag vill ändå markera att det är viktigt att vi fortsättningsvis är noga med att man inte onödigt mycket ska dra ned våra svenska banker. Det gör de väl själva tillräckligt. I alla sammanhang behöver vi ta upp de här frågorna, även om vi redan har godkänt det.

Anf.  27  ORDFÖRANDEN:

Javisst. Jag sade det bara för protokollets skull, inte just till Monica Green. Det är för att kunna gå tillbaka till handlingar och sådant.

Anf.  28  LEIF PAGROTSKY (s):

När jag läser återrapporteringen är det några saker som jag tycker är lite svåra att förstå. Jag skulle gärna vilja be finansministern redovisa en tolkning eller bedömning av helheten här.

Finansministern beskriver den svenska linjen som att det inte finns plats för stimulansåtgärder, eftersom stabilitetspakten sätter bestämda gränser. Underskotten och utgångsläget är så svåra. Den extrema konjunkturnedgång som vi nu ser gör att den ensam leder till sådan budgetförsvagning att det inte finns ytterligare utrymme för finanspolitiska stimulanser.

Samtidigt vill jag minnas att finansministrarna och toppmötet senare bestämde att EU som helhet skulle stimulera ekonomin motsvarande 1 ½ procent av bnp. Innebär det att Sverige står ensamt för en annan linje? Har Sverige protesterat och anmält avvikande mening från den gemensamma? Eller har jag missuppfattat alltihop? Det tycker jag vore intressant att få tillrättalagt. Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigt av att läsa minnesanteckningarna hur detta utspelade sig på mötena.

Anf.  29  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag har stor respekt för Christina Axelssons engagemang i frågan om Irland och grisarna. Men diskussionen på Ekofinrådet kom mer att handla om storleken på stimulanspaket, uppföljning kring behovet av att öka resurserna för EIB för att klara fordonsindustrin och en lång rad andra frågor. Eftersom vi har den här frågeställningen som hanteras av vår jordbruksminister och våra medarbetare i Bryssel fann jag inte anledning att gå in i den diskussionen.

Man bör påpeka att Sveriges ståndpunkt inte enbart framförs av ministern på rådsmötet. Vi har massor av olika sammanhang, Coreper och olika arbetsgrupper, där vi framför våra ståndpunkter. Om vi var tvungna att vid varje tillfälle dra alla ståndpunkter från alla länder tror jag att mötena skulle bli relativt långa.

När det gäller Lettland och svenska banker har letterna ansvaret för den ekonomiska politiken i Lettland. Svenska banker har naturligtvis inte agerat annorlunda än andra banker i Lettland. Men samtidigt är banksektorns utlåning till hushållen en huvudorsak till krisen där.

Svenska banker har nu varit ansvarsfulla och bland annat till IMF-styrelsen deklarerat att de har för avsikt att se Lettland som sin hemmamarknad och finnas kvar där långsiktigt. Det tycker jag är mycket klokt.

Man kan naturligtvis säga att bekymren i Lettland hänger samman med växelkursregimen, men den har inte vi valt åt dem. Den har de valt själva. Varje land har rätt att fatta den typen av beslut själva. Jag tror att det skulle vara relativt komplicerat, för att inte säga politiskt otillständigt, om andra länder påtvingade ett land ett annat beslut än det de vill ha. Den typen av relationer mellan nordiska länder tycker inte jag att vi ska ha. I grunden måste vi alltid respektera andra länders val.

Däremot är det tydligt att letterna har haft ett budgetproblem som de måste hantera, alldeles oavsett alla andra frågor. Man kan inte ha ett underskott på 12 procent utan att göra något åt det. Det måste man gå in och sanera, även för letternas del.

Vi försvarar naturligtvis de svenska bankerna. Det har funnits en kritik. En partiledare och minister i den lettiska regeringen har gjort utfall mot svenska banker, men det har inte haft stöd i deras regering. Vi har till exempel haft möten med den lettiska presidenten. Han understryker att de ser positivt på att de svenska bankerna kvarstår i Lettland. Jag tror att det är naturligt att även banker får stå ut med att det framförs en del kritik mot dem när ett land drabbas av så otroligt svåra bekymmer som Lettland med galopperande arbetslöshet och budgetunderskott.

Jag ska försöka reda ut det för Leif Pagrotsky. Sverige har stött Europeiska rådets slutsatser. Vi har välkomnat att det har skett en koordinering kring finanspolitiken. Det är bra att Europa samlat gör 1 ½ procent i stimulansåtgärder i det här krisläget. Vi har själva gjort en del av detta, och vi har naturligtvis anledning att överväga vad vi behöver göra mer framöver.

Men man måste samtidigt kunna föra en diskussion om att någonstans måste vi ta oss ur detta. Det är inte rätt tillfälle nu för länderna att börja göra åtstramningar, men när vi sedan kommer in i högkonjunktur måste man försöka få ordning på de offentliga finanserna. Annars sätter man sig i sitsen att man har förbrukat krutet innan man ens är på väg in i lågkonjunkturen.

Jag har stor respekt för att man i en del länder som Irland och England tvingats acceptera extrema underskott. De kommer väl att uppgå uppemot 10 procent av bnp. Det får vi betrakta som relativt extremt. Hamnar man i den typ av svår finansiell kris som de har hamnat i har det effekter på skatteintäkter och annat av det slaget.

Skälet till att vi har en stabilitets- och tillväxtpakt är att det ska var ordning på offentliga finanser. Skuldnivån 2010 kommer att vara den högsta vi någonsin har upplevt i euroområdet. Vi är tillbaka på prekonvergensnivåer på underskott på 5 procent och en skuld på 70 procent av bnp i Europa. Det är naturligtvis djupt bekymmersamt. Alla saneringsprocesser leder till svåra och bekymmersamma beslut.

Jag tror att vi under vårt ordförandeskap och under kommande ordförandeskap kommer att ha en mycket omfattande diskussion om offentliga finanser. Jag tror att vi kommer att få en förnyad diskussion om vad man ska göra med stabilitets- och tillväxtpakten för den har uppenbarligen inte fungerat.

Anf.  30  ORDFÖRANDEN:

Vi återkommer snart till stabilitets- och tillväxtpakten.

Anf.  31  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Det är flera diskussioner samtidigt.

Jag hade inte tänkt lyfta upp frågan om investeringsramen eftersom finansministern började med att be om ursäkt för att han hade glömt att ta upp frågan, men jag häpnar när finansministern säger att det finns andra sätt att ta upp den, till exempel i Coreper.

Om jag förstår det rätt antar Ekofin slutsatser. Dem kan väl inte Coreper ändra i efterhand? Om man vill ha med något i slutsatserna är det väl ändå på Ekofinmötet man ska göra det. Säger man ingenting händer ingenting. Det är därför det är så viktigt att man tar till orda i vissa frågor på Ekofinmötet. Att Coreper i efterhand skulle kunna ändra saker och ting och lägga till klimatslutsatser tror jag är ganska omöjligt.

Anf.  32  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag tackar finansministern för det nyanserade och intressanta svaret på vilken syn Sverige har när det gäller den nuvarande ekonomiska politiken i EU-området.

Det är ett uppenbart faktum att det fundamentala vanstyret av finanspolitiken i euroområdet som helhet – inte i samtliga euroländer – är ett jättebekymmer i dagens konjunkturläge. Det minskar utrymmet för stimulanspolitik, den politik som hade behövts i den nuvarande konjunkturen. Det är surt nu. Detta har diskuterats och man har, i en avvägning mellan att reparera de stora budgetunderskotten och göra något åt det ras i ekonomin som nu pågår, valt att komma fram till balanspunkten 1 ½ procent av bnp i stimulans och en tillfällig paus i stabilitetspakten. Om det är efter oss syndafloden eller om man bäddar för en drakonisk åtstramning efter det kanske ni vet som var med. Vi som bara läser protokollen och slutsatserna ser att det är här man har landat.

Området som helhet har ju inte genomfört dessa 1 ½ procent i stimulans. Man har en bra bit kvar. Sveriges linje vid de här mötena är att ständigt höja pekfingret och säga stopp, underskotten är för stora, underskotten är för stora. Nu säger finansministern att Sverige stöder 1 ½ procent av bnp som stimulans. Jag har lite svårt att se att Sverige har en linje som hänger ihop.

Jag har stor respekt för svårigheten att göra en avvägning mellan att respektera stabilitetspaktens, som jag tycker väldigt generösa, medgivanden av 3 procents underskott, och att göra något åt det dramatiska som sker i den ekonomiska politiken.

Nu är besluten fattade. När vi nu har en tillbakablickande diskussion vill jag ändå redovisa mitt intryck att den svenska linjen vid bordet är väldigt motsägelsefull. Man håller med alla på en gång. Man håller med dem som är rädda för underskotten och man håller med dem som vill ha 1 ½ procents stimulans.

Anf.  33  Finansminister ANDERS BORG (m):

Naturligtvis har Ulf Holm rätt när det gäller de slutsatser som togs på mötet. Vi diskuterar en lång rad frågor. Jag försökte ge en orsak till att jag inte på varje punkt går igenom varje ståndpunkt. Det är naturligtvis som Ulf Holm påpekade.

Det framgår av diskussionsprotokollet att Sverige inte stod ensamt på en kant utan stöd för sin hållning. Bos från Nederländerna gjorde ett liknande inlägg. Katainen från Finland hade liknande synpunkter. Jag vet att det i våra diskussioner fanns ett antal andra länder som också upplever detta bekymmer. Man måste få säga båda sakerna samtidigt.

Ja, det är nödvändigt med stimulansåtgärder. Ja, vi kan ha stor respekt för att länder som har banksystem som tillfälligt har haft stora bekymmer måste gå in med pengar. Ja, det är nödvändigt att försöka dämpa efterfrågefallet.

Det är samtidigt väldigt viktigt att vi, när vi ser den oordning vi nu har i de offentliga finanserna, också driver linjen att ordningen måste återställas, inte minst för att vi är i den sitsen att räntemarknaden börjar påverkas. Det faktum att Irland och Grekland har passerat 200 punkter i räntedifferens gör att det finns betydande risker som kan sprida sig till andra mindre länder om man inte kan hålla ordning och nu göra stimulanser och sedan återkomma till ordning och reda i offentliga finanser.

Vi har hela tiden stött det europeiska återhämtningsprogrammet. Vi har deltagit i de diskussionerna vid många tillfällen.

Det är en nordisk position att man ska ha både expansiv finanspolitik och god ordning på offentliga finanser. Jag tycker egentligen inte att det är någon dubbelhet i det. Jag tror att det i grunden alltid har varit Sveriges hållning att goda, starka offentliga finanser är av godo.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Kan vi därmed tacka för informationen vad gäller denna återrapport och lägga den till handlingarna? Svaret är ja.

Den så kallade otvättade återrapporten, där det står vem som sade vad och som därför är hemligstämplad, cirkulerar nu bland ledamöterna för den som vill bläddra. Tänk på att den är hemligstämplad. Därför ber kansliet att få tillbaka den innan mötet är slut.

Vi går då över till information och samråd inför det kommande Ekofinrådet den 10 februari. Det är egentligen en fortsättning på den här diskussionen, nämligen förberedelser inför Europeiska rådet den 19 och 20 mars eftersom A-punkterna behandlas i en skriftlig procedur. Om någon vill ställa frågor om de två Ekofinrelaterade A-punkterna går det förstås bra. I så fall kan vi ta dem på slutet.

Punkt 3 är uppdelad i fyra relativt olika delar. Det är svårt om man ska ta allt på en gång. Jag föreslår att finansministern gärna har en generell inledning men sedan tar punkterna a, b, c och d, som de heter i papperen, en i taget eftersom de har behandlats lite olika även i riksdagen.

Den första är återhämtningsplanen för den europeiska ekonomin. Den frågan var som bekant uppe i nämnden när vi sågs senast, den 16 januari. Då fanns det stöd för regeringens förhandlingsupplägg med avvikande mening från Vänsterpartiet.

Anf.  35  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag ska inte göra någon bred generell inledning. Man kan möjligtvis konstatera att alla tre punkterna gäller arbete som förs vidare snarare än att vi förstärker det gemensamma europeiska arbetet med att hantera krisen.

Sverige kan naturligtvis leva med de här slutsatserna. Noten ger ett bra underlag för diskussionen. Vi har redan haft en diskussion om det som kanske är det mest bekymmersamma, nämligen att vi har svårigheter att kombinera behovet av en expansiv politik med uthålliga offentliga finanser eftersom länderna har misskött sina offentliga finanser tidigare.

För de nordiska länderna är läget bättre. Vi har möjlighet att både uppfylla stabilitetspaktens krav och vara bland dem som gör mer och har störst automatiska stabilisatorer.

För svensk del kan man möjligen erinra om att vi till skillnad mot en del av de andra länderna har en rörlig växelkurs som också spelar in. Det gäller naturligtvis också för Storbritannien. Det är naturligtvis en faktor som påverkar den samlade ekonomiska politiken.

Anf.  36  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Jag skulle vilja höra lite om bankgarantierna. De har ju inte blivit någon riktig succé på europeisk nivå. Hur går det med avgifterna? Är det andra saker som påverkar?

Europeiska unionens inkomster bygger ju i väldigt stor utsträckning på avgifter från länderna beroende på ländernas ekonomi. Man kan tycka att finansministrarna kanske måste börja jobba med den saken när det gäller framtida budgetar. Inkomsterna för EU torde minska högst väsentligt om vi tittar några år framåt i tiden. Pågår det några sådana allmänna diskussioner när det gäller återhämtning för Europa?

Anf.  37  Finansminister ANDERS BORG (m):

Det europeiska arbetet med finanskrisen har fyra huvudlinjer som även vårt arbete följer. Den första är att säkra likviditet och inlåning för banker. Det är det som centralbankerna gör. Det har också förstärkts genom olika typer av garantisystem. Kommissionens och ECB:s inriktning har ju varit att avgifterna för dem ska sättas på ett sådant sätt att de är attraktiva för banker med mycket betydande bekymmer. För svensk del har det betytt att en bank, Swedbank, har gått in. Swedbank lånar i dag –>>> Hemlig enligt 3 kap. 1 § sekretesslagen <<<vilket gör att det är en viktig funktion.

Riksbanken tillhandahåller dessutom mycket betydande likviditet till bankerna. Ibland ger svenska banker intryck av att de är så starka och bra att de minsann inte har behov av offentligt stöd. Det har de. Det tror jag att praktiskt taget alla banker i Europa har i dag.

Den andra är att hantera banker som verkligen är i kris. Där har vi den ordningen i Sverige att vi kan förstatliga banker. Vi har en myndighet, Riksgälden, som gör det. Där är problemen betydande i andra länder. Tyskarna har fått backa från en lagstiftning för möjligheten att nationalisera. Engelsmännen har ännu inte lyckats få till någon vettig lösning på detta.

Den tredje linjen är att man försöker tillskjuta kapital till starka banker. Det har även vi satt upp en ordning för.

Den fjärde är att man på andra sätt försöker hjälpa företagssektorn.

Som helhet börjar komponenterna för att hantera detta finnas på plats i Europa. Det återspeglar att marknaden har stabiliserats. Garantisystemen fungerar tyvärr som kommissionen avsåg att de skulle fungera. I det svenska sättet att se på detta hade det varit bättre om garantierna hade varit så generösa att vi hade fått med samtliga banker och därmed bidragit till att återställa förtroendet mellan bankerna. Det är den linje som Sverige hela tiden har drivit i det här arbetet.

Vi har haft förnyade diskussioner med holländare. Jag pratade med den holländske finansministern i går. Vi har haft samtal med fransmän och engelsmän. Vi försöker ånyo framföra synpunkten att man kan överväga att göra ytterligare framsteg. Det är fortfarande relativt oklart om det kommer att nås framsteg. Jag tror att det finns ett antal, förmodligen även från centralbankshåll, som håller samma linje som ECB.

Jag tror tyvärr inte att vi kommer att göra några stora framsteg med garantierna. Däremot är det viktigt att alla banker får vara med och bidra och betala för att de skapar en samhällsrisk med de här spekulationerna. Det var ett av skälen till att vi valde att nu införa stabilitetsavgiften. Jag tror att det är klokt och bra att bankerna får bära kostnaderna för sin verksamhet.

Anf.  38  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Jag fick inget svar på min andra fråga angående budgeten.

Det är intressant med Swedbank. Det är ju många som pratar om att den kommer att vara förstatligad inom ett år.

Anf.  39  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag beklagar att jag inte svarade på den andra frågan. Nej, vi har inte fört någon sådan diskussion än. Jag föreställer mig att den så småningom kommer tillbaka. Den blir väl rätt viktig under det svenska ordförandeskapet eftersom vi då ska ha den långsiktiga budgetöversynen.

Anf.  40  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! På det förra EU-nämndsmötet pratade EU-ministern om en del infrastrukturprojekt. Jag tror att det handlade om 5 miljarder kronor. Det finns väl också med i den här diskussionen? Har den diskussionen gått vidare? Är kommissionens förslag fortfarande att man ska lägga till 5 miljarder, och var ska de pengarna tas? Jag vet inte om det hör hemma under den här punkten.

Jag kommer ihåg att jag då förde fram att vi borde hålla ett öga på de projekten så att de verkligen är långsiktiga och går in på den politik som också Borg för, nämligen att det ska vara klimatsäkert för framtiden.

Har finansministern något att tillägga på den punkten? Kommer finansministern att lyfta upp frågan på nästa Ekofinmöte?

Anf.  41  ORDFÖRANDEN:

Kommissionens förslag till infrastrukturinvesteringar behandlas på den här punkten och är utsänt till nämndens ledamöter i pressmeddelandeform, tror jag. Där står hela listan. Den finns i kanslikommentarerna. Längst uppe i hörnet står det IP/09/142. Det är ett pressmeddelande daterat Bryssel den 28 januari.

Kansliet kan säkert hjälpa till med ett extra exemplar.

Anf.  42  Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru ordförande! Ulf Holm reser frågan om vi i praktiken ska få en diskussion om det finansiella perspektivet på det här mötet. Det finns i dag en blockerande minoritet där Sverige, Holland, Storbritannien, Polen och ett antal andra länder ingår. För att den minoriteten ska upphöra måste antingen Polen eller Storbritannien eller ett stort antal länder lämna. Men det räcker med att antingen Storbritannien eller Polen lämnar.

Vår bedömning är att det är sannolikt att detta kan hålla ihop även om det finns en glidning hos britterna. Brown har på Europeiska rådet varit väldigt positiv till att man ska komma fram även i denna del. Vi är lite osäkra på var engelsmännen helt enkelt står och om de kommer att hålla fast vid sin hållning.

Vi anser att man ska klara omprioriteringarna utan att lyfta upp det finansiella perspektivet. Det förs omfattande diskussioner om hur man ska kunna göra det. Engelsmännen är väldigt aktiva med att hitta olika tekniska lösningar för att undvika att lyfta upp det finansiella perspektivet och ändå klara investeringarna.

Det ska ske en politisk överenskommelse i samband med Gaerc den 23 februari. Det återstår att se. Vi hoppas att vi kan hålla kvar engelsmännen på vår budgetrestriktiva linje och att vi följaktligen kommer att ha den hållningen även på detta möte tillsammans med holländarna, som är de som vi närmast samarbetar med i denna fråga.

Anf.  43  JACOB JOHNSON (v):

I underlaget från ordförandeskapet finns det en tabell som visar kommissionens uppskattning av de finansiella stimulanser som har gjorts i olika länder, en sammanfattning för 2009–2010. För hela EU är bedömningen 3,3 procent, för svensk del 3,9 procent. Jag skulle vilja höra om finansministern instämmer vad gäller dessa sifferuppgifter.

Det finns tabeller som visar vad det får för konsekvenser, tabeller på förändring av underskottet. Det ackumulerade underskottet framgår inte av den här tabellen. Det saknas. Det har framgått tidigare i handlingarna, och finansministern har nämnt det, att det närmar sig 5 procent inför 2010. Men kanske vi kan få någon kommentar till de här siffrorna.

I underlagsmaterialet nämns det på olika ställen att det behövs en samordnad strategi för att komma ur det här, exit strategy. Komma ur vad? Jag antar att det är fråga om att börja strama åt. Jag skulle vilja höra finansministerns kommentar kring det. Det finns också en fråga om detta: När ska konsolideringen börja? Har Sverige någon åsikt om det?

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Även jag har funderat över den tabellen, så jag tar mig friheten att haka på med en fråga. Om jag förstår det rätt är det egentligen några länder – Litauen är ett av dem – som skiljer ut sig i modest eller försiktig riktning, eller vad man ska säga, jämfört med de andra. En fråga som finansministrarna ska diskutera är stabiliteten i stabilitets- och tillväxtpakten. Det är mycket angeläget, som finansministern sade, att den upprätthålls.

Då är till exempel länder som Grekland och Italien ganska återkommande diskussionsämnen när det görs regelbundna uppföljningar av hur väl pakten tillämpas. Även jag är intresserad av att höra finansministerns bedömning av hur väl pakten ser ut att fungera dels nu, dels framöver, och vad finansministern förväntar sig av den diskussionen på rådet.

Anf.  45  Finansminister ANDERS BORG (m):

Låt mig kort kommentera det. Det har för övrigt kommit ett tillägg till tabellen. Vi har fått det uppdelat på 2009 och 2010. Jag vet inte varför det kom nu, men det kan vi naturligtvis dela ut till nämnden om ni är intresserade av det.

Länderna kan, lite grovt uttryckt, delas in i tre kategorier. Storbritannien förefaller vara i en egen alldeles splendid kategori där man kan ha betydande, till och med 10 procents, underskott utan att det egentligen påverkar räntemarknaden. De ligger visserligen 50 punkter högre i ränta än vad vi gör, men 50 punkter är inte någonting som förändrar världen. Det spelar mindre roll. Där förefaller det vara så att eftersom Englands och USA:s valutor har funktionen som reservvalutor påverkas räntemarknaden nästan omvänt. Man kan ha stora underskott, men eftersom det råder stor osäkerhet vill många ändå hålla till exempel amerikanska statspapper, och därför får det inte den effekten på deras räntor.

Sedan har vi en kategori länder som har väldiga bekymmer, bland annat Grekland och ett antal av de mindre länderna. En del av dem har valt att hantera situationen genom att vara väldigt försiktiga. Polen, som nu vidtar åtgärder, är ett exempel. Är man ett litet land med kanske en bristande historia är riskerna i de här sammanhangen enorma. Man kan riskera att få väldigt mycket stryk om man gör fel.

Sedan har vi ett antal länder som kan beskrivas som länder som kämpar på. Och så har vi en grupp som jag tycker är den hedervärdaste gruppen, och det är de nordiska länderna som både klarar av att vara expansiva och uppfyller stabilitetspaktens krav. Det är en sak att man på Irland till exempel har en väldigt expansiv politik därför att man har fått kollaps på sina huspriser och sina skatteintäkter från företagssektorn. En annan är att man kan hantera situationen med lite mer av aktiva åtgärder därför att man har haft en god ordning från början.

Vi kan återkomma till stabilitets- och tillväxtpakten, men min slutsats är att de länder som har kunnat klara av det här väl är de som har byggt upp starka egna nationella institutioner. Stabilitets- och tillväxtpakten har i sig inte varit tillräcklig för att skapa trygghet kring de offentliga finanserna, utan det är egna budgetordningar, egna budgetregler och utgiftstak som har varit fungerande. Det är därför länder som Sverige, Finland, Holland och Danmark har kunnat klara en bättre avvägning.

För att komma till Jacob Johnsons fråga om när det blir dags för en exit-strategi: Jag tycker att det är alldeles för tidigt. Jag vet att kommissionen nu börjar prata om exit-strategier både för de politiska åtgärderna och för, framför allt i deras fall, finansmarknadsåtgärderna. Jag tror att det är alldeles för tidigt att börja tala om exit-strategier. Tillväxten är svag i år, och det kommer att vara stora bekymmer förmodligen även nästa år. Jag skulle tro att till exempel arbetsmarknadspolitiska åtgärder kommer det att finnas ett behov av även in i 2011 eftersom arbetsmarknaden ofta är eftersläpande i förhållande till konjunkturen.

Det här är ett dilemma. Det går inte att göra annat än uttrycka frustration över det.

För svensk del är situationen den att som det nu ser ut, och som det med all sannolikhet kommer att se ut, kommer vi inte att behöva genomföra åtstramningsprogram, utan balansen i de offentliga finanserna återställs av sig själv. Vi återkommer till ett läge med överskott och balans inom ett antal år genom att en hel del av de åtgärder som nu vidtas är av tillfällig karaktär.

Jag tycker alltså att det är för tidigt att börja tala om en samordnad exit-strategi eftersom tillväxten fortfarande är för svag och för fragil.

Anf.  46  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag tycker att ordföranden ställer en central och viktig fråga, och jag skulle gärna se att finansministern var lite utförligare och mer resonerande i svaret. Jag vill påminna om att protokollet inte blir offentligt i de delar där man är mer frispråkig. Det är nu extrema spänningar mellan några olika länder på räntemarknaden. Finansministern har själv nämnt vilka de är, det står i varje tidning, så det är väl inte hemligt.

Det blir värre och värre för varje vecka. Det finns inga tecken vid horisonten på att den här utvecklingen vänder. Ingenting tyder på att Irland är på väg att svänga om. Ingenting tyder på att det blir bättre i Grekland. Tvärtom kommer nya negativa nyheter varje dag. Senast i dag har två stora dominerande grekiska banker blivit nedgraderade i sin rating.

Som finansministern så riktigt sade är det så att när det här sker i några små länder, belägna i områdets periferi, smittar det. Hur värderar finansministern den jokern i kalkylen, att detta kullkastar mycket av annat som nu pågår? Man diskuterar återhämtningsplaner, bankstrategier av olika slag och är väldigt aktiv på olika områden. Samtidigt kryper den här utvecklingen som kan brisera på ett olyckligt sätt.

Jag skulle gärna vilja höra finansministern, som rimligen är den i Sverige som diskuterar detta mest med sina kolleger, har störst tillgång till de öppenhjärtiga samtalen och de förtroliga diskussionerna, ge oss sin värdering av hotbilden, riskscenarierna. Det tror jag att nämnden skulle uppskatta. Jag tror att det är viktigt för nämnden också för att förstå det sammanhang i vilket diskussionen om finanspolitik och annat hamnar. Vad det handlar om är på vilken sida av riskbilden man vill lägga sig. Vill man ta risker åt ena hållet och riskera att få en fördjupad lågkonjunktur, eller vill man ta risker åt andra hållet och riskera att hamna i andra typer av problem, till exempel på den finansiella sidan?

En del av just den bedömningen är svår för oss utomstående att värdera, alltså vad som är fundamentalt för värderingen av hela strategin.

Sedan har jag en fråga om exit-strategin. Man kan ha två synsätt på detta. Det ena är att ha en strategi för hur man ska hantera detta när konjunkturen vänder. Det andra är den linje som dokumenten från toppmötet tar upp, nämligen att åtgärderna ska vara temporära så att de upphör med automatik vid en viss tidpunkt, till exempel om två år. Sverige har valt att inte göra så. Jag uppfattar det så att Sverige argumenterar mot det och att åtgärderna i stället bör vara permanenta, såsom jobbskatteavdraget och hushållsavdraget, som inte har någon tidsfaktor utan är generella. De är de viktigaste och största åtgärder som Sverige åberopar i det här sammanhanget.

Själv är jag nog mer lagd åt att tro, med de erfarenheter jag har av detta, att det är väldigt svårt att fatta helt nya beslut om att återkalla stimulansåtgärder som ligger på plats. Stimulansåtgärderna efter lågkonjunkturen efter den första borgerliga regeringen gick inte att avskaffa ens under högkonjunkturen 1990, med den överhettningen. Även då hade vi ROT-bidrag, för de gick helt enkelt inte att ta bort.

Jag skulle vilja höra finansministern utveckla det, gärna i ljuset av om Sverige är ensamt om detta eller om det är många som tycker som vi – eller varför det står i dokumenten om Sverige har en helt annan syn. Är det för att vi är ensamma mot det?

Anf.  47  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag ska försöka svara på Leif Pagrotskys och Anna Kinberg Batras frågor. Det här är väldigt komplicerade saker. Det är inte alldeles lätt att ge ett enkelt och entydigt svar på frågorna. Jag ska försöka utveckla vad jag försökte säga tidigare.

Det är alldeles riktigt att amerikaner och britter gör vad de kan för att hantera denna svåra situation. Problemet som har blivit alltmer uppenbart med strategin är att kostnaderna för den inte primärt bärs av engelsmän och amerikaner utan primärt av små fragila stater som inte har den trovärdigheten, som inte är reservvalutor. Det här ser vi i ett antal europeiska länder; Grekland nämns, Irland nämns. Jag tror att ett antal andra också skulle kunna nämnas; Ungern och de baltiska staterna påverkas också av detta.

Det blir ännu tydligare om man går ett snäpp längre bort. Den sydafrikanske finansministern sade i Davos att ni pratar om att nu införa stimulanspaket. I hans fall har den ökade riskaversionen lett till att de har oerhört svårt att över huvud taget få lån. Det tror jag är konsekvensen av detta. Jag tror att amerikanerna tittar väldigt lite på hur andra delar av världen drabbas av deras politik. I grunden är det bra för världen att amerikanerna är expansiva, men man får för den skull inte glömma denna bieffekt.

Det som ligger i Leif Pagrotskys fråga är: Ska vi se det som allvarligt hur ett antal av de här länderna, framför allt Grekland och Irland, hanterar situationen? Ja, läget är mycket allvarligt. Det går inte att göra någon annan bedömning. Framför allt har Grekland betydande bekymmer och en betydande skuld. Det kommer naturligtvis att bli omfattande diskussioner om hur de ska hantera situationen med återfinansieringar som ligger framåt i tiden. Det tror jag är en diskussion vi kommer att ha hela våren.

I de länderna är det helt enkelt så att expansiva åtgärder kullkastas av effekterna på räntemarknaden. Det kan till och med vara så att man får galopperande trovärdighetsproblem och det blir en kontraktiv effekt om de inför ytterligare stimulanser. Det är hela argumentet, tycker jag, för den nordiska modellen att driva finanspolitik med stora överskott i goda tider och en ordning som gör att man kan vara expansiv.

Det finns ingen enkelhet i vad som ska vara temporärt eller permanent heller. Vi har även i samband med diskussionerna inför Europeiska rådets program argumenterat för att det är viktigt att få med arbetsmarknadspolitik i detta, dels för att det går väldigt nära grundproblemet i åtgärden, som jag har framhållit även tidigare, dels för att det förefaller vara något lättare att skala upp och skala ned arbetsmarknadspolitiska åtgärder än en del andra saker. När man drar ned på Amsåtgärder leder det visserligen till en del kritik, men det har ändå varit historiskt möjligt att öka dem i lågkonjunktur och sedan låta dem minska i högkonjunktur.

Det tror jag fortfarande är sant – just arbetsmarknadspolitik är effektivt bland annat av det skälet. Det hade tyvärr glömts bort i kommissionens utkast till Europeiska rådet, vilket man kan tycka är lite märkligt.

Jag tror att en del åtgärder bör vara permanenta. I vårt fall handlar det om att vi rörde oss ned mot vårt överskottsmål, det vill säga att vi hade ett högt sparande och därför kunde utnyttja en del av det till permanenta åtgärder.

Jag delar Leif Pagrotskys syn när han återspeglar dubbelheten i detta. Å ena sidan bör man eftersträva temporära åtgärder så att statsfinanserna återhämtar sig, å andra sidan vet vi att många temporära åtgärder är mycket svåra att skala ned sedan när man hamnar i högkonjunktur. De blir helt enkelt inte temporära. Jag håller med om att det är ett stort bekymmer att hitta en bra avvägning där. Jag ska inte gå in alltför mycket på detta, men vi för diskussionen även i Sverige om vad man kan göra temporärt och kan göra mer av. Jag tror själv fortfarande att arbetsmarknadspolitiken är bland det effektivare, för den kan skalas upp och skalas ned.

Anf.  48  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Om ni är klara med den debatten kan vi återgå till de 5 miljarder som jag nu har suttit och läst in mig på – infrastruktursatsningarna. Det finns svenska projekt inblandade där också.

Rent allmänt kan man säga att detta är lite märkligt; det verkar vara ett hopkok från kommissionen över jul- och nyårsdagarna för att hitta projekt som vi kanske skulle kunna snabba på. Man säger att detta ska vara inför framtida energisatsningar. Havsbaserad vindkraft får minst pengar – 500 miljoner. Sverige är med på ett projekt där, och det är positivt.

Men sedan går man in och satsar över 1 250 000 000 euro på avskiljning och lagring av koldioxid. Det är en teknik som inte finns i dag, utan som man fortfarande måste satsa på för att tekniskt utveckla. Den ligger långt fram i tiden. Jag kan inte se att detta ligger i linje med den prioritering som Sverige har, där vi enbart har sagt att vi kan satsa lite pengar på att forska i det här och se om det kan komma fram en teknisk möjlighet. Men det finns ingen sådan i dag.

Det finns också en del i detta som handlar om gasledningar och elledningar. Där är Sverige också inblandat i två projekt. Jag tycker att vi borde göra en bedömning av om de är prioriterade eller inte utifrån svensk synpunkt.

Jag vet inte om finansministern har fördjupat sig i detta. Om han inte har gjort det så tycker jag absolut att han borde göra det för att se vad de 5 miljarderna egentligen ska gå till.

Anf.  49  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret på ordförandens fråga. Men jag är lite besviken över att det inte blev intressantare och mer djuplodande.

Vi befinner oss ju i en extremt svår och spännande situation på den finansiella sidan i EU med spänningarna inom euroområdet. Det är 200 punkters räntemarginal mellan länder som är del av samma valutaunion, där inga skillnader skulle kunna uppstå över huvud taget. Några medlemsländer i en gemensam valutaunion står inför en situation där de kanske inte kan finansiera sina budgetutgifter och där kreditmarknaderna kanske stängs.

Vad händer i en valutaunion med en gemensam centralbank om ett medlemsland står inför statsbankrutt? Vi står inför kolossalt spännande utmaningar, och jag hade hoppats att finansministern ville delge oss lite intressanta funderingar om hotbilden inför detta och vilka eventuella åtgärder som kan komma i fråga. Det diskuteras ju att man ska få låna på den tyska trovärdigheten i gemensamma euroobligationer och annat, vilket i praktiken innebär att tyska skattebetalare ser till att Grekland slipper sköta det här själv och så vidare.

Jag har också en kort kommentar till terminologifrågan. Det gäller den nordiska modellen. Finansministern använder det uttrycket för att vi har samlat i ladorna under lång, lång tid för att ha manöverutrymme för att möta konjunkturnedgångar. Vi har nu haft överskott i statsbudgeten i 12 eller 14 år eller så. Jag vill bara påminna om att jag har varit med om hur många debatter som helst i kammaren där den här politiken nedsättande har benämnts som överbeskattning av företrädare till Anders Borg i hans parti. Överskott ansågs nämligen vara en sorts omoralisk sak där man tar ifrån medborgarna pengar som de inte behöver därför att vi sparar dem bättre än vad medborgarna gör. Det är lite orättvist och lite gulligt att så här i efterhand kalla detta för en nordisk modell.

Anf.  50  ORDFÖRANDEN:

Ifall det skulle råda någon tveksamhet i den frågan vill jag gärna påpeka att jag själv upplevde att jag fick ett både informativt och ganska extensivt svar på min fråga till finansministern.

Anf.  51  Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru ordförande! Jag ska gå igenom den lista som Ulf Holm tar upp. Det har jag inte gjort. Hos oss kommer frågeställningen såsom den kommer till Ekofin förmodligen mer att handla om att vi gör markeringar för huruvida vi ska lyfta fram det finansiella perspektivet eller inte och att vi gör ansträngningar för att hålla ihop detta med britterna.

Jag har följaktligen inte, av rena tidsprioriteringsskäl, gått igenom listan. Men jag ska titta på den utifrån Ulf Holms synpunkter.

Jag tror i och för sig att det är viktigt med havsbaserad vindkraft även om det förmodligen är landbaserad vindkraft som nu kommer framåt. Jag vet att det är en annan del; vi måste se en enorm utbyggnad på det området. Det är väl bara att glädjas åt. Men jag vill inte ge mig in i en diskussion med Ulf Holm om delprojekten, för jag har helt enkelt inte tittat igenom dem tillräckligt noggrant. Men det ska jag göra.

Leif Pagrotsky tycker att jag borde ha varit mer filosofisk och djuplodande. Jag vill försöka vara relativt försiktig här. Leif Pagrotsky reser oerhört viktiga frågor. Jag kan inte säga att jag gör någon annan bedömning av dem än att läget är mycket allvarligt. När det gäller att ge mig in i en diskussion om vilka alternativ man har för att hantera detta, om något land skulle hamna i situationen att det har svårt att återfinansiera sig, får jag nog beklaga till Leif Pagrotsky, men jag känner att jag vill vara väldigt försiktig med att sitta och resonera om detta. Det är utomordentligt svåra och komplicerade övervägningar. Vi har ju ett förbud mot bailouts i Maastrichtfördraget, så i grunden ska det egentligen inte gå att göra någonting.

Hur man ska hantera detta är en mycket svår nöt att knäcka. Det pågår en hel del diskussioner i frågeställningen. Jag beklagar, men jag vill vara väldigt knapphändig här.

Anf.  52  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Jag vill bara göra ett förtydligande. Just havsbaserad vindkraft var det enda som jag tyckte var någorlunda vettigt i förslaget. Det var de andra projekten jag hade frågetecken för när det gäller om de är till nytta eller inte, framför allt om man säger att de har ett mervärde och att man snabbt kan sätta i gång projekten. Om man läser förteckningarna i den bilaga som finns ser man att de vindkraftprojekt som är på gång är sådana som redan är beslutade om och på gång. Där kan man göra tillägg.

Men lagring av koldioxid är framtidsprojekt som ligger mycket långt fram i tiden, och man vet inte om tekniken fungerar eller inte. Jag ser det som väldigt konstigt att man ska satsa extra pengar på det just nu.

Anf.  53  MONICA GREEN (s):

Jag satte mig att titta på den svenska översättningen av det som vi antog i höstas. Jag klickade fram återhämtningsplanen och kom på s. 10 fram till att det ska vara tillfälliga åtgärder som inte ska finnas kvar i högkonjunktur.

Återigen blir jag förvånad över att den borgerliga regeringen i Sverige har valt att inte ha tillfälliga åtgärder när det gäller bland annat ROT-avdraget. Visserligen vänder det sig bara till dem som äger villor, men det är ändå permanentat. Man har valt att permanenta ett ROT-avdrag som bara vänder sig till dem som äger villor i stället för att passa på att göra tillfälliga omställningar för energieffektiva bostäder i miljonprogramsområdena och så vidare. Sverige har alltså inte följt rekommendationerna i den återhämtningsplan som vi har antagit här.

På s. 17 i den svenska översättningen handlar det också om att satsa på energieffektiva bostäder. Inte heller där har Sverige följt återhämtningsplanen.

Jag skulle gärna vilja ha en kommentar av finansministern till detta.

Anf.  54  ORDFÖRANDEN:

Jag har inte sagt det här på hela dagen, för ni blir alltid sura då. Men nu måste jag säga det: Vi försöker hålla oss till det som ska diskuteras på rådet i svaret på den här frågan.

Anf.  55  MONICA GREEN (s):

Återhämtningsplanen ska ju diskuteras på rådet.

Anf.  56  ORDFÖRANDEN:

Ja, den ska diskuteras. Men jag tror inte att ROT-avdraget ska diskuteras. Vi får höra vad finansministern säger.

Anf.  57  MONICA GREEN (s):

ROT-avdraget hänger ihop med återhämtningsplanen.

Anf.  58  Finansminister ANDERS BORG (m):

Som framgår av Europeiska rådets slutsatser och av återhämtningsplanen bör den ekonomiska politiken i ett sådant här läge präglas både av tillfälliga åtgärder och av sådant som är strukturellt riktigt. Om man har utrymme är det naturligtvis en fördel om man kan göra satsningar på till exempel infrastruktur och forskning eller andra åtgärder som har långsiktiga positiva effekter.

Därutöver bör man också vidta temporära åtgärder. Sverige har bland annat satsat på att förstärka coachningsmöjligheterna så att vi får fler som kan hjälpa arbetslösa att söka jobb. Vi har ett antal praktikdelar och sådant som skalas upp här. Detta kommer naturligtvis att skalas ned så småningom.

Att Monica Green och Socialdemokraterna och jag har olika syn på detta handlar mer om en allmän diskussion om den ekonomiska politiken. Men vi följer riktlinjerna i och med att vi har en hel del långsiktiga åtgärder. Det är ett resonemang som man ofta har fört; det är bra om det man gör på kort sikt också är långsiktigt bra och det är bra att man kompletterar det med tillfälliga åtgärder.

Anf.  59  ORDFÖRANDEN:

Nämnden är då redo att gå till beslut. Det är inte slutgiltiga och skarpa beslut, ej heller vad gäller infrastrukturplanen. Nu förväntas i stället riktlinjedebatter i punkterna 3 a och 3 b. Som jag förstår det finns det stöd för regeringens upplägg inför fortsatta förhandlingar i fråga 3 a och även 3 b, som får anses vara diskuterade i samma veva.

Punkt 3 c gäller översyn av den inre marknaden. Den har blivit en A-punkt, nr 26, vilket innebär att den står med i listan.

Anf.  60  CHRISTINA AXELSSON (s):

Jag har en mycket kort fråga. Jag undrar om man i översynen av den gemensamma marknaden också kommer att lyfta fram arbetstagarnas rättigheter. Det står ju mycket om konsumenternas förtroende och om att förenkla företagsklimat och minska den administrativa bördan för små och medelstora företag. Jag undrar därför om detta är en fråga som ministern tar med i Coreper eller var det nu tas upp någonstans.

Anf.  61  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag noterar Christina Axelssons synpunkt och ska titta efter hur det förhåller sig med detta. Även arbetstagarnas intressen bör naturligtvis framhållas i samband med en sådan här översyn. Vi får återkomma till om det är gjort eller inte.

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

I normalfallet är det skriftliga samrådet öppet till 14.00 på fredagar just för att man ska ha en liten stund på sig att ställa den där sista frågan eller besvara den.

Vi lämnar punkt 3 c öppen till dess att vi beslutar om A-punktslistan, och det gör vi skriftligt. Vi noterar nu bara informationen i ärendet.

Punkt 3 d gäller sänkta momssatser. Den frågan var senast i nämnden när vi samrådde inför förra Ekofinrådet. Då fanns det stöd för regeringens upplägg inför fortsatta förhandlingar, men det anmäldes avvikande mening från s, v och mp.

I grund- och sakfrågan har det varit överläggningar i skatteutskottet den 30 oktober 2008 då det anmäldes avvikande meningar från s och v gemensamt och även från mp. Dessa är utsända. Jag vädjar som vanligt till ledamöterna att referera till det och att inte upprepa allt som sades i skatteutskottet. Vi håller diskussionen här i nämnden till det som nu händer i förhandlingsläget. Det är vår uppgift.

Sedan dess har det varit information i skatteutskottet om EU-skattefrågorna i sin helhet. I det sammanhanget nämndes även lågmomsförsöket, men det var alltså inte någon överläggning.

Anf.  63  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag ska inte återupprepa allting som har sagts i den här frågan många gånger. Jag tror att frågeställningen den här gången blir vad Tyskland de facto säger vid mötet. I arbetsgrupperna förefaller de öppningar som Steinbrück gav vid presskonferensen delvis ha tagits tillbaka. Om det här ska komma framåt får vi helt enkelt se om tyskarna är beredda att röra på sig. Vi har diskuterat frågan många gånger, så jag avstår från att göra det ytterligare.

Anf.  64  ORDFÖRANDEN:

Det som är nytt förhandlingsmässigt skulle alltså i så fall vara detta, eller är det något annat som har hänt sedan sist?

Anf.  65  Finansminister ANDERS BORG (m):

I formell mening har ingenting hänt eftersom det faktum att Steinbrück säger en sak på presskonferensen inte riktigt förefaller ha påverkat Tysklands ståndpunkt i arbetsgrupperna.

Det återstår att se vilka öppningar han är beredd att göra på det här mötet. Vi har inga signaler om det inför mötet. Ibland har man känslan av att de bestämmer det relativt sent innan mötena.

Anf.  66  ORDFÖRANDEN:

Då finns det inte så mycket nytt att ta på för nämndens del heller, men ordet är naturligtvis fritt om någon önskar yttra sig.

Jag utgår från att tidigare angivna avvikande meningar gäller än i dag.

Jag finner stöd för regeringens upplägg inför fortsatta förhandlingar men noterar avvikande meningar enligt tidigare motiveringar från s, v och mp.

Sedan går vi till punkt 4, Avtal med Liechtenstein om bedrägeribekämpning. Den frågan var uppe i nämnden den 31 oktober 2008 som informationspunkt. Nu föreligger utkast till slutsatser i utskick 1. Såvitt jag förstår har även den här frågan blivit en A-punkt. Finansministern nickar. Men självklart får man yttra sig om man vill eftersom det är en beslutspunkt.

Anf.  67  LEIF PAGROTSKY (s):

Av underlaget framgår inte så många detaljer så jag skulle gärna vilja höra finansministern beskriva vad vi har åstadkommit. Det är uppenbart att någonting har skett som har förändrat Liechtensteins positioner. Så långt kan man förstå att de går med på mer nu än tidigare, men det här handlar om att sätta press på kommissionen och dess sätt att fortsätta förhandla med Liechtenstein. Det handlar inte nu om att godkänna ett avtal, om jag har förstått det rätt, utan frågan gäller direkt skatt. Det är ju det som har varit problemet med Liechtenstein hela tiden.

Jag vill ställa en fråga om den konkreta del av den direkta skatten som har varit ett av de stora problemen, nämligen skatten på reavinst. Ingår detta i vad Sverige har drivit och krävt ska ingå och ingår det i vad man nu kräver av kommissionen att åstadkomma i en förhandling för att ett sådant här avtal ska bli godkänt eller gör det det inte? Det tycker jag är en viktig fråga att få svar på innan jag för min del bestämmer om jag vill stödja detta eller inte.

Anf.  68  Finansminister ANDERS BORG (m):

Tyvärr är vi i situationen att vi inte har någon så kallad direktskattare med oss. Jag föreställer mig att det betyder en tjänsteman som jobbar med direkta skatter.

Vi ska kolla detta, och vi kan återkomma i skriftlig form. Det centrala är att Tyskland har drivit på väldigt hårt för att göra framsteg och ett antal länder – Sverige och Danmark – har försökt backa detta så mycket som vi kan.

Det är precis som Leif Pagrotsky påpekar de direkta skatterna som är nyckelfrågan och att det inte är ett avtal utan just ett förhandlingsmandat till kommissionen. Detta kommer säkert att vara komplicerat innan vi tar det framåt, men till Leif Pagrotskys fråga om reavinstbeskattningen ber jag att få återkomma i skriftlig form.

Anf.  69  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag tackar för det och har full respekt för att alla frågor inte kan besvaras, men jag är lite förvånad över att detta inte är en del av den fråga som ligger på politisk nivå. Liechtensteinfrågan är i Tyskland en fråga som ligger på förbundskanslernivå. I Sverige ligger den på handläggaren på enheten för direkt skatt. Det är en skillnad i politisk prioritering som jag noterar och som jag hoppas att medierna noterar.

Jag tycker att det är sjyst att vi har ordningen med skriftlig rapportering, men om tiden ska gå ut kl. 14 – många av oss har andra möten mellan nu och kl. 14 – vill jag att vi bestämmer en annan tidpunkt, om det ska bli en meningsfull procedur. Annars tycker jag att vi ajournerar nu och försöker ringa och ta reda på sakfrågan innan vi samlas till beslut. Det är väl inget konstigt. Mötet äger inte rum förrän nästa vecka så det borde väl gå att ha en senare tidpunkt än kl. 14.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Det som är viktigt är att vi inte kan skjuta på rådet. Vi måste stänga den här frågan innan Sverige tar helg, så att säga. Om Finansdepartementet har nytta av ungefär en timme är väl det bra, men vi kan inte lägga frågan över helgen av administrativa skäl.

Jag ska säga till nämnden att vi har fått en länk till hela det 50-sidiga avtalet samt att regeringens förslag till ståndpunkt är utsänt till nämndens ledamöter. Det underlaget finns, och det förutsätts att ledamöterna har tagit del av det tills i morse. Om det är något ytterligare som krävs för att vi ska kunna ta ställning till det här och det tar extra tid ska vi försöka ordna det.

Anf.  71  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag kan möjligtvis förstå att Leif Pagrotsky här vill göra påpekandet att vi inte skulle driva detta på politisk nivå, men så är det ju inte. Sverige, Tyskland, Danmark och ytterligare några länder har tillsammans varit de som vid praktiskt taget vartenda möte har framhållit betydelsen av att vi går vidare med den här typen av avtal även med Liechtenstein. Det ligger inte på handläggarnivå att driva frågan.

Leif Pagrotsky har naturligtvis rätt att kräva ett korrekt och väl avvägt svar på sin fråga om en del av detta, nämligen reavinstskatten. Jag vill inte sitta här och fantisera ihop ett sådant, för jag har inte den informationen. Då är det bättre att våra handläggare ger ett skriftligt svar så att Leif Pagrotsky får korrekt och riktig information. Vi bör kunna återkomma med den informationen inom en halvtimme eller en timme.

Anf.  72  ORDFÖRANDEN:

Då ligger A-punkten öppen tills den informationen har kommit in. Men vi bör kunna sikta på att stänga frågan vid tvåtiden som vanligt. Leif Pagrotsky vill ha ordet i en ordningsfråga, antar jag.

Anf.  73  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag har full respekt för att det kan krävas komplettering av skriftlig art. Kan den komma fram på en halvtimme klarar vi tidsgränsen kl. 14, men kommer den inte före lunch blir vår roll i detta meningslös. Vi behöver också tid för att läsa, diskutera inbördes och kolla med våra skattemänniskor. Eftersom mötet inte äger rum förrän i nästa vecka måste det gå att hitta ett annat klockslag. Kommer informationen om en halvtimme – no problem. Vi ska anstränga oss för att vara samarbetsvilliga på det här området.

Jag utgår från att det 50-sidiga materialet inte innehåller den här uppgiften. I så fall hade väl i alla fall någon på regeringssidan kunnat berätta om det för oss. Jag måste medge att de 50 sidorna inte gick att skriva ut på den skrivare jag hade hemma, och det gick inte att läsa noggrant på skärmen heller. Det här är fullt flexibelt från vår sida. Jag hoppas att det är lika flexibelt från er.

Anf.  74  ORDFÖRANDEN:

Så bra! Då låter det som om vi är överens i formfrågan också.

Vi tackar för informationen i den här frågan, punkt 4 på dagordningen, eftersom den fortfarande är öppen.

Punkt 5 gäller EU-budgeten, närmare bestämt ansvarfriheten för genomförandet av densamma 2007. Förra gången vi pratade om den här frågan, alltså vad gällde 2006 års budget, var den 8 februari 2008. Då fanns det majoritet för regeringens ståndpunkt med avvikande meningar från v och mp.

Anf.  75  Finansminister ANDERS BORG (m):

Det här är naturligtvis en komplicerad frågeställning. Varje år ska vi ta ställning till de här rekommendationerna. Även det här året finns det omfattande anmärkningar. Jämfört med förra året är det en förbättring. Det är en något mindre andel som har anmärkning.

Vi har nu för första gången för avsikt att lämna in en skriftlig garanti för Sverige. Den ska undertecknas i april. Det är ytterligare en viktig sak för oss när det gäller att ta det hela framåt.

Holländarna kommer med stor sannolikhet att rösta mot ansvarsfrihet för EU-budgeten. Vi har för avsikt att göra inlägg i frågan och framhålla vikten av att man fortsätter att göra framsteg. Givet att man gör framsteg kommer vi inte att rösta emot ansvarsfrihet för EU-budgeten.

Anf.  76  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Först ett påpekande. Jag blev så förvånad när ordföranden nämnde att vi hade haft frågan uppe förra året. Det var ju en annan budget.

Anf.  77  ORDFÖRANDEN:

Ja, det sade jag. Det var 2006 års budget.

Anf.  78  ULF HOLM (MP):

Just det, detta är 2007 års budget. Det är en lite annan sak.

Jag antar att detta är samma sak som punkt 30 i A-punktslistan, och jag väljer att redan nu anmäla avvikande mening. Där står att Nederländerna kommer att på politisk nivå rösta emot ansvarsfrihet för kommissionen. Jag tycker att Sverige också borde göra det, som markering. Även om det har blivit lite bättre finns det fortfarande ganska många brister i EU:s sätt att hantera pengarna.

Vi har fått en särskild dragning i EU-nämnden från revisionsrätten på det här området. Det gällde bland annat sammanhållningsfonden där minst 11 procent av de ersatta kostnaderna inte borde ha ersatts. Det gäller 42 miljarder euro. Det är inga små summor man pratar om här. Om finansministern ska försöka lägga in veto mot att man ska omfördela 5 miljarder för vindkraftsbaserad el och en del andra projekt kanske finansministern också borde lägga lite mer energi på hur EU faktiskt använder pengarna. Jag tycker att Sverige borde rösta emot det här förslaget på Ekofinmötet som en politisk markering av att nu får det vara nog.

Jag skulle kunna fortsätta mycket längre, men jag tror att finansministern vet ungefär vad jag hade tänkt fortsätta säga. Jag hoppas att finansministern kan fundera över saken och faktiskt rösta emot på Ekofin.

Anf.  79  ORDFÖRANDEN:

Risken för avvikande mening från mp är noterad.

Anf.  80  JACOB JOHNSON (v):

Jag anmäler också avvikande mening för revisionen 2007, liksom vi gjorde för revisionen 2006.

Även om det har gjorts vissa förbättringar framgår det av handlingarna att det fortfarande är 54 procent som är fel vad gäller utbetalningarna som överstiger väsentlighetströskeln på 2 procent. Det tycker jag är en ganska anmärkningsvärd andel – 54 procent. Som sagt var: Avvikande mening!

Anf.  81  ORDFÖRANDEN:

Även det är noterat. Jag ska säga att det går utmärkt att anmäla detta just nu. Såvitt jag förstår kommer finansministern att prata om det här på rådet. Själva rekommendationen tas där. Texthantering och sådant kommer på A-punktslistan. Det är nu vi behandlar det här ärendet, särskilt för vår del.

Anf.  82  MONICA GREEN (s):

Jag skulle vilja veta hur kraftigt finansministern kommer att protestera och göra anmärkningar på de här inläggen. Även om ordföranden säger att man kommer att prata om det nämner Anders Borg att det är omfattande anmärkningar. Vi ser också i kommentarerna att regeringen ser allvarligt på situationen att kommissionen inte kan erhålla en positiv revisionsförklaring för alla delar av budgeten.

Det har visserligen gjorts lite framsteg, men på vilket sätt kommer det att märkas? Anders Borg säger att vi kommer att göra ett inlägg, på vilket sätt och hur kraftfullt kommer det att bli? Hur tydligt kommer det att uppfattas av de andra?

Anf.  83  Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru ordförande! Jag tar upp Ulf Holms och Jacob Johnsons markeringar först. Jag känner stark sympati för den holländska markeringen därför att det naturligtvis är oerhört allvarligt att vi år efter år har den här situationen.

Man ska dock komma ihåg att kommissionen har gjort framsteg. Man har ökat resurserna på det här området. En betydande del av felen ligger på bristande kontroll på medlemslandsnivå. Det var därför jag nämnde att vi nu tillsammans med Danmark och Holland har tagit steget att börja ge intyganden om att uppgifterna är riktiga.

Det kan bli så, det sade jag redan förra gången vi diskuterade det här, att vi kan hamna i situationen att det flyter upp saker när vi får den här redovisningen i Sverige. Det var, om jag har förstått det hela rätt, den erfarenhet man gjorde i Holland och Danmark. Det är naturligtvis bra för vår trovärdighet om vi kan visa att vi själva har god ordning.

Vi är tillsammans med Holland och Danmark de tre länder som driver det hårdast i EU-arbetet att man måste få ordning på redovisningen och ha klara regler för detta. Jag kommer naturligtvis att göra ett inlägg som markerar den stora vikt som Sverige tillsammans med ett antal andra länder fäster vid att man har god redovisning. Detta sagt som kommentar till Monica Greens fråga.

Anf.  84  ORDFÖRANDEN:

Jag finner att vi har majoritet för regeringens ståndpunkt i den här frågan men noterar avvikande meningar från v och mp.

Det var sista beslutsfrågan för dagen. Vi har dock en punkt 6, Övriga frågor, där den nederländska delegationen lär vilja diskutera frågan om blankning, enligt mina underlag i alla fall. Har finansministern något liknande underlag och i så fall en kommentar till detta? Det är förstås bara information för vår del.

Anf.  85  Finansminister ANDERS BORG (m):

Bakgrunden är att vi har haft omfattande blankning, det vill säga att man lånar aktier och säljer dem fast man helt enkelt inte äger dem. Vi har inte infört någon sådan begränsning i Sverige. Ett antal länder har gjort det. Ett skäl till det är att man kan ifrågasätta om det har någon stor effekt.

Det är en ödets ironi – åtminstone enligt ryktesvärlden i de så kallade affärstidningarna, till exempel Affärsvärlden och Financial Times – att den största blankningsaffären det här året gäller blankning av aktier i Volkswagen. Eftersom alla aktier där i princip redan ägs av stiftelser har kursen inte påverkats. Porsche har lånat ut aktier till de glada spekulanterna men inte berättat för dem att man redan äger alla. Sedan har de blankat på allt de har kunnat och förlorat enorma belopp på detta. Volkswagen och Porsche har tjänat enorma belopp på denna affär. Somliga straffar Gud – vi får kanske inte prata om Gud, men ändå – direkt.

Vi har naturligtvis ett starkt intresse, om jag får gå utanför den här frågan, av att vi kommer framåt med hela regelverket på den finansiella sidan. Holländarna har också tagit ett bra initiativ till att förstärka regelverket för övriga delar när det till exempel gäller bonusar och ersättningar. Det är ett arbete där vi starkt stöder holländarna.

Anf.  86  ULF HOLM (mp):

Fru ordförande! Även om finansministern försöker göra det lite roligt här är det inte så roligt. Blankning är väl ändå en av de osunda inslagen i den finansiella sektorn som troligtvis inte påverkar förtroendet för finanssektorn särskilt mycket, det vill säga att folk lånar pengar med hjälp av blankning av aktier de inte äger.

Frågan har redan lyfts upp, men jag håller med om att vi även i Sverige borde införa ett förbud för att få ordning på den finansiella sektorn och skapa ett förtroende för inte minst aktiehandeln. Det ska inte gå att göra sådana affärer. Jag tycker gott att finansministern kan lyfta upp frågan.

Anf.  87  MONICA GREEN (s):

Jag var också nyfiken på varför Sverige tillhör den grupp länder som har valt att inte ingripa mot blankning. Nu säger Anders Borg att man kan ifrågasätta om det är kraftfullt. Anders Borg menar att marknaden sköter sig själv och straffar sig själv utan att staten behöver ingripa – om jag förstår saken rätt.

Det här är en sådan fråga som vi politiker måste ta tag i. Även om Anders Borg tror på marknadslösningar i det här fallet kan det finnas många som kommer i kläm på det sättet – särskilt i dessa tider.

Anf.  88  STAFFAN DANIELSSON (c):

Det finns många finansiella instrument inom aktiemarknaden, optioner och så vidare. Blankning är en variant. Grundregeln är att man har möjlighet att använda dessa etablerade varianter. De kan också förbjudas. Var gränsen ska dras är inte så lätt att veta, om det är vid blankning eller annat.

Är det som några länder har gjort en temporär insats under krisen eller är det ett beständigt förbud? Jag tror att man ska tänka igenom noga så att man vet vad man gör om man vill göra något från till exempel den svenska statens sida i frågan.

Anf.  89  JACOB JOHNSON (v):

Jag vill mest göra en markering. Det är kanske ingen överraskning, men Vänsterpartiet anser naturligtvis att det ska vara en restriktiv hållning mot dessa instrument och möjligheter. Ett förbud mot blankning bör övervägas.

Anf.  90  Finansminister ANDERS BORG (m):

Låt mig börja med att konstatera att jag nu får information om Liechtenstein. Informationen är som följer.

Avtalet innehåller inte någon detaljerad lista som talar om enskilda direkta skatter utan man anger direkta skatter som helhet. Därmed ingår reavinstskatten i det förhandlingsmandat som kommissionen får.

Sedan ska jag svara på övriga frågor också.

Jag tycker att man kan ha situationer där man kan överväga ett blankningsförbud, nämligen om man uppfattar att det finns en kraftig spekulation mot enskilda institutioner i EES-landet. Då kan man överväga att temporärt förbjuda detta.

Det var inte min mening att förringa frågan med att försöka ge annan information till nämnden. För svensk del kan man väl säga att det är två faktorer som har spelat en roll. Dels har vi inte haft en sådan stark press, såsom finansinspektion och andra myndigheter har uppfattat det, på enskilda. I det här fallet skulle det förmodligen röra sig om banker. Dels är den bedömning vi har gjort när vi har diskuterat frågan att det förmodligen inte heller är ett effektivt sätt att stoppa den typen av verksamheter. Det finns många andra typer av finansiella instrument, och det finns många andra möjligheter att uppnå samma effekt som när en aktie blankas. Därför har vi inte varit i en situation där det har varit påkallat att införa ett blankningsförbud. Men jag vill inte hålla för uteslutet att frågan kan återkomma. Om vi hamnar i extrema stresslägen på finansiella marknader mot enskilda institut kan vi öppna för olika typer av alternativ.

Vår bedömning är – det är så jag har uppfattat att det har varit i praktiskt taget alla länder – att det är fråga om temporära åtgärder i extrema stressituationer. I grunden vill vi inte ha en reglerad finansiell marknad i meningen att vi reglerar bort en del typer av instrument. Vi vill ha en hård tillsyn, en hård övervakning, så att insiderlagstiftningen följs, upprätthålla goda kapitaltäckningskrav och ställa krav på redovisning och värdering av olika instrument etcetera. Den svenska hållningen har sedan många år varit att vi tycker att det i grunden ska tillhandahållas prudentlig reglering från statens sida och att enskilda instrument eller transaktionsmöjligheter inte ska regleras bort.

Det var svar på Johnsons, Holms och Greens reflexioner.

Anf.  91  ORDFÖRANDEN:

Vi tackar för informationen i den övriga frågan. Vi är därmed klara med rådsagendan utom A-punkterna. Vi lägger undan agendan.

Anf.  92  LEIF PAGROTSKY (s):

Tack för informationen. Angående Liechtenstein: Finansministern tog upp frågan mitt i det övriga, så det blev lite rörigt för mig hur frågan ska hanteras. Klargörandet var bra.

Det tidigare avtalsförslaget har inte varit acceptabelt för flertalet medlemsstater, inklusive Sverige, då det anses sakna räckvidd när det gäller informationsutbyte inom området för direkt skatt. Det var den information vi hade. Nu ska vi sätta press på förhandlarna att driva frågan mer. Nu kommer ett besked från departementet att det handlar om området för direkt skatt, utan ytterligare precisering. Merkunskapen blev inte så stor.

Jag vill formulera vår åsikt så här: Om det är så att detta innebär att de får ett mandat att prata om direkt skatt är det otillräckligt. Om vi ska tolka det så att kravet är att hela området för direkt skatt ska bli föremål för informationsutbyte är vi nöjda och överens. Men det går inte att utläsa ur den information vi har fått. Om det ska tolkas på det ena sättet är vi alla överens. Men om det ska tolkas på det andra sättet har ni inte oss socialdemokrater med.

Anf.  93  ORDFÖRANDEN:

Då ska vi börja med att ta reda på om vi kan ta reda på detta nu.

Anf.  94  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag uppfattade det som att vi hade förutsättningar att bli eniga därför att detta ingick. Jag kan inte svära på Bibeln att jag är hundraprocentigt säker, men det var den uppgift vi fick. Vi kan naturligtvis särskilt extra specifikt kontrollera det en gång till, men det var så vi uppfattade informationen, nämligen att även reavinstbeskattning ingår i förhandlingsmandatet.

Anf.  95  LEIF PAGROTSKY (s):

Ett förhandlingsmandat är vad de tillåts förhandla om, men jag menar att det ska vara ett krav för att vi ska få med Liechtenstein. Då måste detta ingå. Annars får Liechtenstein stå utan avtal. Det är vår åsikt.

Båda tolkningarna är möjliga med den formuleringen. Vi kan berätta vad vi anser. Sedan kan ni gå hem och veta att om ni gör på det ena sättet vid förhandlingsbordet är vi överens och om ni gör på det andra sättet har ni oss emot er.

Att säga att det ingår i förhandlingsmandatet och sedan komma tillbaka med att det blev 5 procent av informationen om indirekta skatter och därför har ni brutit igenom räcker inte för oss. Jag har ingen anledning att tro att ni har en annan åsikt än vi, men här handlar det om hur hård och konfliktbenägen man är beredd att vara. Det här handlar också om en konflikt med Luxemburg. Ett informationsutbyte om räntor – vem som helst som får räntor kan på ett enkelt sätt omvandla dem till reavinster med hjälp av en behjälplig skumraskinstitution på andra sidan – är inte så mycket värt. Därför måste räntorna ingå om avtalet ska vara värt papperet det är skrivet på.

Eftersom vi har Liechtenstein på gaffeln – de har gjort upp med USA, de vill ha ett Schengenavtal, de känner sig vara ute i kylan, kunderna börjar ge sig av till andra skatteparadis därför att de är rädda för Liechtenstein och vill in i värmen och få en godkännandestämpel – gäller det att använda tillfället. Det är vår uppfattning, och vi hoppas att det också är er.

Anf.  96  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att jag har en lösning på formfrågan, men vill finansministern kommentera sakfrågan ytterligare först?

Anf.  97  Finansminister ANDERS BORG (m):

Jag tror att vi har goda förutsättningar att komma överens. Leif Pagrotsky säger vad vi ska eftersträva i förhandlingarna och vad som ska vara den svenska linjen. Där har vi inga olika uppfattningar.

I mandatet ligger detta. Sedan uppfattar jag Leif Pagrotsky att det ska drivas hårt. Det är naturligtvis den hållning som Sverige, Danmark, Tyskland och ett antal andra länder har. Sedan får vi naturligtvis alla värdera avtalet när förhandlingen väl är slutförd. Det måste naturligtvis innehålla så stora framsteg att vi tycker att det är tillfredsställande.

Jag föreställer mig att vi i grunden har samma uppfattning.

Anf.  98  ORDFÖRANDEN:

Jag delar finansministerns slutsats i sak. Det är viktigt att dra gränsen för nämndens arbete med att vi kontrollerar regeringens position inför rådsmötet. Då uppfattar jag det som att diskussionen landar i att vi bör kunna vara eniga till kl. 14 i dag eftersom det är då detta spikas. Skulle Socialdemokraterna då ha en annan uppfattning går det att framföra en motivering i ett skriftligt samråd. Det är om man i så fall har avvikande mening i förhållande till regeringens position inför rådet. Så går det till.

Anf.  99  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag håller med om det. Detta är mot bakgrund av att det föreligger en text som det finns enighet om som Sveriges regering redan har godkänt genom sina förhandlare på rådsarbetsgruppsnivå. Den är inte tydlig på området och lämnar frihet för tolkning. Om Sverige hade begärt att det i förhandlingsmandatet skulle stå direkt skatt inklusive räntor och kapitalvinster hade saken varit tydlig och klar. Nu lämnar det här beslutet ett manöverutrymme för andra att förhandla på ett sätt som Sverige i nästa vända kanske inte må hylla.

Det här är illa bäddat. Jag är orolig för att det handlar om en kompromiss bland EU-länderna som innebär att man de facto inte är överens och att Liechtenstein vet att länderna inte kan spela sina förhandlingskort på det sättet och att vi förlorar allt i slutändan.

I det beslutsdokument vi har nu har man valt att vara otydlig. Därför är det relevant att nu diskutera om vi ska rösta för det eller inte. Jag gissar att det finns en tidsfaktor. Det har finansministern inte nämnt. Annars vore det enklast för oss att säga att dokumentet ska tillbaka för en ytterligare förhandlingsrunda. Då ska dessa två ord skrivas in, direkt skatt inklusive räntor och kapitalvinster. Då hade saken varit löst.

Nu tycker jag att vi kan avstå från det med den här diskussionen att finansministern har sagt att han delar vår uppfattning, och jag hoppas att han ger den instruktionen till dem som ska förhandla i fortsättningen så att vi slipper få oenighet när vi kommer till beslut i nästa vända.

Anf.  100  ORDFÖRANDEN:

Fördelen med att vi har stenografer under överläggningar är att man kan göra motiveringar av den typ Leif Pagrotsky nu gör. Då vill jag säga, så att det syns i uppteckningarna, att även om vi inte fattar beslut här och nu hör jag och noterar att vi verkar vara eniga om regeringens ståndpunkt inför rådet på basis av det material och den kompletterade information vi har fått här och nu. Samrådet rent tekniskt avslutas kl. 14.

Har vi något övrigt övrigt? Vi är klara med samrådet, men finansministern sitter fortfarande kvar här. Det har vi inte. Då tackar vi honom och medarbetarna så mycket för i dag.

Innehållsförteckning

1 §  Ekonomiska och finansiella frågor 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Finansminister ANDERS BORG (m) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  4  ULF HOLM (mp) 2

Anf.  5  Finansminister ANDERS BORG (m) 3

Anf.  6  ORDFÖRANDEN 3

Anf.  7  Ämnesrådet PETER HOLMGREN 3

Anf.  8  ORDFÖRANDEN 3

Anf.  9  Kanslichefen JAN OLSSON 3

Anf.  10  ORDFÖRANDEN 3

Anf.  11  ULF HOLM (mp) 3

Anf.  12  Finansminister ANDERS BORG (m) 3

Anf.  13  ORDFÖRANDEN 4

Anf.  14  LEIF PAGROTSKY (s) 4

Anf.  15  Kanslichefen JAN OLSSON 4

Anf.  16  ORDFÖRANDEN 4

Anf.  17  LEIF PAGROTSKY (s) 4

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 4

Anf.  19  Kanslichefen JAN OLSSON 4

Anf.  20  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 4

Anf.  21  CHRISTINA AXELSSON (s) 4

Anf.  22  Finansminister ANDERS BORG (m) 5

Anf.  23  CHRISTINA AXELSSON (s) 6

Anf.  24  MONICA GREEN (s) 6

Anf.  25  ORDFÖRANDEN 7

Anf.  26  MONICA GREEN (s) 7

Anf.  27  ORDFÖRANDEN 7

Anf.  28  LEIF PAGROTSKY (s) 7

Anf.  29  Finansminister ANDERS BORG (m) 7

Anf.  30  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  31  ULF HOLM (mp) 9

Anf.  32  LEIF PAGROTSKY (s) 9

Anf.  33  Finansminister ANDERS BORG (m) 10

Anf.  34  ORDFÖRANDEN 10

Anf.  35  Finansminister ANDERS BORG (m) 11

Anf.  36  SUSANNE EBERSTEIN (s) 11

Anf.  37  Finansminister ANDERS BORG (m) 11

Anf.  38  SUSANNE EBERSTEIN (s) 12

Anf.  39  Finansminister ANDERS BORG (m) 12

Anf.  40  ULF HOLM (mp) 12

Anf.  41  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  42  Finansminister ANDERS BORG (m) 13

Anf.  43  JACOB JOHNSON (v) 13

Anf.  44  ORDFÖRANDEN 13

Anf.  45  Finansminister ANDERS BORG (m) 14

Anf.  46  LEIF PAGROTSKY (s) 15

Anf.  47  Finansminister ANDERS BORG (m) 16

Anf.  48  ULF HOLM (mp) 17

Anf.  49  LEIF PAGROTSKY (s) 18

Anf.  50  ORDFÖRANDEN 18

Anf.  51  Finansminister ANDERS BORG (m) 18

Anf.  52  ULF HOLM (mp) 19

Anf.  53  MONICA GREEN (s) 19

Anf.  54  ORDFÖRANDEN 19

Anf.  55  MONICA GREEN (s) 20

Anf.  56  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  57  MONICA GREEN (s) 20

Anf.  58  Finansminister ANDERS BORG (m) 20

Anf.  59  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  60  CHRISTINA AXELSSON (s) 20

Anf.  61  Finansminister ANDERS BORG (m) 20

Anf.  62  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  63  Finansminister ANDERS BORG (m) 21

Anf.  64  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  65  Finansminister ANDERS BORG (m) 21

Anf.  66  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  67  LEIF PAGROTSKY (s) 22

Anf.  68  Finansminister ANDERS BORG (m) 22

Anf.  69  LEIF PAGROTSKY (s) 22

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  71  Finansminister ANDERS BORG (m) 23

Anf.  72  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  73  LEIF PAGROTSKY (s) 23

Anf.  74  ORDFÖRANDEN 24

Anf.  75  Finansminister ANDERS BORG (m) 24

Anf.  76  ULF HOLM (mp) 24

Anf.  77  ORDFÖRANDEN 24

Anf.  78  ULF HOLM (MP) 24

Anf.  79  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  80  JACOB JOHNSON (v) 25

Anf.  81  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  82  MONICA GREEN (s) 25

Anf.  83  Finansminister ANDERS BORG (m) 25

Anf.  84  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  85  Finansminister ANDERS BORG (m) 26

Anf.  86  ULF HOLM (mp) 26

Anf.  87  MONICA GREEN (s) 27

Anf.  88  STAFFAN DANIELSSON (c) 27

Anf.  89  JACOB JOHNSON (v) 27

Anf.  90  Finansminister ANDERS BORG (m) 27

Anf.  91  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  92  LEIF PAGROTSKY (s) 28

Anf.  93  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  94  Finansminister ANDERS BORG (m) 28

Anf.  95  LEIF PAGROTSKY (s) 29

Anf.  96  ORDFÖRANDEN 29

Anf.  97  Finansminister ANDERS BORG (m) 29

Anf.  98  ORDFÖRANDEN 29

Anf.  99  LEIF PAGROTSKY (s) 30

Anf.  100  ORDFÖRANDEN 30