Fredagen den 2 december 2005

EU-nämndens uppteckningar 2005/06:13

1 §  Ekofin

Finansminister Pär Nuder

Återrapport från ministerrådsmöte den 8 november 2005

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 6 december 2005

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Innan vi inleder förhandlingarna vill jag fråga om nämnden kan godkänna att Peder Brynolf från skatteutskottet får närvara vid sammanträdet. Då svaret är ja, beslutar vi att Peder Brynolf får närvara.

Vi hälsar finansministern med medarbetare välkomna och börjar med en återrapport.

Anf.  2  Finansminister PÄR NUDER (s):

Jag har ingenting att tillägga utöver det som finns i den skriftliga rapporteringen.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Då godkänner vi återrapporten och går in på kommande ministerrådsmöte.

Första punkten gäller ekonomiska reformer.

Anf.  4  Finansminister PÄR NUDER (s):

Vi kommer att behandla två rapporter som har tagits fram av Kommittén för ekonomisk politik och rådsslutsatser baserade på dessa.

Den första rapporten handlar om hur EU kan möta utmaningen från den ökade globaliseringen. Det är resultatet av ett arbete som vi finansministrar initierade vid vårt informella möte i september. I den rapport som utarbetades beskrivs den globala ekonomiska utvecklingen över de senaste decennierna, vilka drivkrafter som legat bakom den ökade globaliseringen samt vilka åtgärder som bör vidtas för att anpassa ekonomin till de ändrade förhållandena.

Vi vet ännu inte hur det slutgiltiga utkastet till rådsslutsatser om rapporten kommer att se ut efter onsdagens Coreperbehandling. Vi har stött det utkast som har diskuterats i Coreper, och det är det utkastet som EU-nämnden har fått. Vi har särskilt välkomnat fokuseringen på arbetsmarknad och extern öppenhet.

Avslutningsvis vill jag säga att jag stöder det fortsatta arbetet i Ekofinrådet på detta område under det kommande året.

Den andra rapporten är en årlig rapport som bygger på en multilateral ländergranskning i enlighet med EU-fördraget. I år har denna granskning till största delen byggt på de nationella handlingsprogram som varje medlemsstat tagit fram i enlighet med den reviderade Lissabonstrategin. Det svenska programmet överlämnades till EU-kommissionen och till riksdagen den 21 oktober.

Jag välkomnar rapporten och anser att Ekofin bör ställa sig bakom den. Vi kan hålla med om bedömningen i rapporten att Europa har stora utmaningar från globalisering och demografi att möta. Det finns höga ambitioner på att genomdriva strukturreformer. Jag håller dessvärre med om att genomförandet fortfarande brister. Inte heller här har vi fått ett slutligt utkast till rådsslutsatser. Vi har verkat för att i slutsatserna också ta med miljödimensionen.

Till sist anser jag att ministerrådet, med bistånd av kommissionen, har en viktig roll i att identifiera och diskutera de mest centrala ekonomiska utmaningarna för respektive medlemsstat. Därmed möjliggör vi en fortsatt meningsfull multilateral övervakning.

Anf.  5  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Ordförandeskapet har diskuterat en fond för att möta globaliseringen. Exemplet är taget från textilindustrin i Sydeuropa. Om det skulle se ut så i Kina skulle man hjälpa dem med detta.

Jag är lite kritisk till detta, för vi har själva gått igenom ett reningsbad, bland annat när Borås Wäfveri flyttade till Estland. Nu är vi nettobetalare. Om vi själva har gått igenom ett reningsbad, hur ska vi ställa oss till den här fonden? Den måste vara ganska gigantisk om den ska vara till någon hjälp i samband med sådana här frågor. Risken är att regeringar i medlemsländerna kan dra sig tillbaka och tycka att det här löses av fonden.

Jag skulle vilja veta lite grann om vad som händer med den här fonden, hur långt man har kommit samt vilka belopp det är man pratar om.

Anf.  6  ULF HOLM (mp):

Det var punkten om globalisering som jag tänkte ta upp.

Det är en gedigen rapport, enbart på engelska. Man har väl inte läst alla kommatecken, men några saker fattas i den, tycker jag, som Sverige behöver lyfta fram. En är miljöaspekten på globaliseringen. Bara en sådan enkel sak som transportbehovet som kan komma att öka när varor ska transporteras över halva jordklotet. Då måste man ha ett så miljövänligt transportssystem som möjligt.

Den sociala dimensionen tycks inte heller vara med. Vi får privatisering av vattentillgångarna i globaliseringens spår, något som också bör betonas i rapporten.

Det finns många saker som är bra. Den fria rörligheten för människor tycker jag ska lyftas upp ytterligare. Det känns inte som att detta är någon slutversion. Det fattas väldigt många viktiga punkter när man diskuterar globaliseringens för- och nackdelar.

Anf.  7  Finansminister PÄR NUDER (s):

Fonden för att möta effekter av globaliseringen är en fråga som inte behandlas i det här sammanhanget utan som är föremål till förhandlingar i anslutning till diskussionen om det finansiella perspektivet. Om jag inte är helt fel underrättad har de som för Sveriges räkning förhandlar uttryckt skepsis inför inrättandet av en sådan fond. Men det är andra bättre skickade än jag att svara på.

Ulf Holms berättigade fråga om miljöaspekter och sociala dimensionen har jag inga som helst problem med att skicka med. Jag sade när det gällde den årliga rapporten att vi i Corepersammanhang har drivit att utkastet ska innehålla slutsatser och också ha med miljödimensionen.

Anf.  8  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går vidare till nästa punkt.

Anf.  9  Finansminister PÄR NUDER (s):

Innevarande och kommande ordförandeskap Storbritannien, Österrike och Finland ska informera om hur det omfattande arbetet med regelförbättring ska föras vidare under 2006 på basis av ett gemensamt papper. Det handlar om information, och inga formella slutsatser kommer att antas på mötet. Som bakgrund kan nämnas att konkurrenskraftsrådet är den huvudansvariga rådskonstellationen i arbetet med regelförbättring, och det rådet antog slutsatser på sitt möte den 28–29 november.

Ekofinrådet har hittills främst varit involverat i utvecklandet av en metod för att mäta den administrativa bördan av EU-lagstiftning. På förra Ekofinmötet i november beslöts att den föreslagna mätmetoden ska börja användas av kommissionen år 2006.

Det är viktigt att se över regleringar på EU-nivå och göra dessa ändamålsenliga och effektiva med målet att minska den administrativa bördan i EU-lagstiftning för företag och medborgare, dock utan att ge avkall på de övergripande ekonomiska, sociala och miljömässiga målen.

Jag kommer att stödja den viljeyttring som de tre ordförandeskapen ger uttryck för i sitt papper.

Anf.  10  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens upplägg i de fortsatta förhandlingarna.

Nästa punkt handlar om beskattning.

Anf.  11  Finansminister PÄR NUDER (s):

En bekant fråga, nämligen frågan om de reducerade skattesatserna på momsområdet, står nu åter på dagordningen. Det brittiska ordförandeskapet vill försöka nå en politisk överenskommelse före årsskiftet. Frågan gäller fortfarande hur man ska hantera dels de tjänster som ingår i lågmomsförsöket, dels de övriga tjänster som ingår i kommissionens ursprungliga förslag, dels de önskemål som en del medlemsstater har om att ta in nya tjänster i lågmomsområdet. Vidare ska man ta ställning till om de särordningar som de nya länderna fått genom sina anslutningsfördrag ska förlängas.

Nämndens ledamöter har varje gång som lågmomsfrågan varit upp i nämnden ställt sig bakom den restriktiva hållning som regeringen intagit i frågan. Vi menar att Lissabonstrategin ger stöd för argumentet att vi bör ha en bred skattebas och ett så begränsat antal reducerade skattesatser som möjligt inom EU. Med tanke på att försökstiden för de arbetsintensiva tjänsterna löper ut vid årsskiftet och på att lågmoms diskuterats under en mycket lång tid vill vi dock inte motsätta oss att man nu enas om en kompromisslösning.

Under alla förhållanden är det viktigt att kommissionen får i uppdrag att systematiskt undersöka vilken inverkan de reducerade skattesatserna faktiskt har på den inre marknadens funktion och att kommissionen återkommer med en rapport i den frågan.

Anf.  12  LENNART HEDQUIST (m):

Det här kompromissförslaget är naturligtvis intressant att ta del av. Jag tolkar finansministerns hållning som att Sverige är berett att acceptera den här kompromissen. Då är min fråga hur finansministern sedan bedömer att den här listan ska påverka hanteringen av de här områdena i Sverige.

Anf.  13  ULF HOLM (mp):

Lennart Hedquist ställde en berättigad fråga som jag kan ställa mig bakom. Men jag vill lägga till att jag i princip tycker att medlemsstaterna får bestämma sin momssats själva, detta som utgångsprincip. Det finns flera frågor där vi från Sverige har velat driva en momssats där vi har fått mycket negativa signaler från EU-kommissionen, till exempel momsfritt på ekologisk mat och så vidare för att stödja den sektorn. Där har vi fått nej hittills. Jag tycker att det är en nationell fråga om man vill stödja en sådan sak eller inte.

Anf.  14  Finansminister PÄR NUDER (s):

Kompromissförslag eller inte från det brittiska ordförandeskapet – vi har under årens lopp sett flera typer av förslag som inte har vunnit Ekofinrådets gehör. Motsättningarna är alltjämt väldigt stora.

Vi är tillsammans med bland andra Tyskland och Danmark >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen <<<anhängare av att ha en mycket begränsad lista vad gäller lågmoms. Det är det mandat som regeringen tidigare har fått nämndens gehör för. Jag hoppas att det gäller även denna gång.

Hanteringen i Sverige av de möjligheter som ett slutgiltigt beslut kommer att innebära får vi återkomma till. Det är en alldeles för tidigt väckt fråga.

Anf.  15  LENNART HEDQUIST (m):

Det är väl riktigt att det i Sverige har funnits och finns en linje att man bör ha en så begränsad lista som möjligt och att man till och med kanske bör eftersträva en enhetlig moms. Den utredning som kom i somras visade på för- och nackdelar med en enhetlig moms. Vad jag förstår är den inte aktuell att föra vidare, åtminstone i det korta perspektivet. Samtidigt har det varit så att när vissa tjänster särskilt har diskuterats, inte minst restaurangtjänsterna, där det har upplevts konstigt att man har en momssats på maten och en annan och högre momssats på själva restaurangtjänsten, har regeringen hittills hänvisat till att det enbart är ett fåtal länder som haft en tillfällig möjlighet att tillämpa lågmoms på restaurangtjänster. Om man nu får en kompromiss som innebär en utvidgning till exempel till att omfatta restaurangtjänster i samtliga länder, då bortfaller argumentet att just inte där gå in med en lägre momssats. Min fråga är om Sverige är berett att acceptera den utvidgade listan, om det kommer att få någon bäring på hur Sverige nationellt ska agera beträffande de här momssatserna. Det är intressant att notera att den här listan också innehåller en rad tjänster som är riktade till privata hushåll, till exempel fönsterputsning och städning.

Anf.  16  Finansminister PÄR NUDER (s):

Jag har egentligen inget att tillägga. Jag har uppfattat att nämnden och regeringen har varit väldigt ense om den instruktion som regeringen ska ha i de här frågorna, nämligen att vi ska begränsa lågmomsområdet så mycket som möjligt. När? Jag ser att det fortfarande finns stora låsningar i den här frågan. Jag skulle bli tämligen överraskad om det här Ekofinrådet skulle lyckas i motsats till under det luxemburgska ordförandeskapet. Återigen: Vilka effekter det får för svenskt vidkommande får vi diskutera senare.

Anf.  17  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Nästa fråga gäller finansiella tjänster.

Anf.  18  Finansminister PÄR NUDER (s):

Det kommer upp två finansmarknadsärenden som vi räknar med ska tas utan diskussion. Vi betraktar dem som falska B-punkter. Jag redovisar båda i ett sammanhang.

Den första underpunkten handlar om kommissionens presentation av sin aviserade vitbok om fortsättningen efter handlingsplanen för finansiella tjänster, det som har kommit att kallas för post-SAP.

Vi har således ännu inte tagit del av vitboken, men en inte alltför vild gissning pekar mot att den inte alltför mycket avviker från den grönbok som tidigare i år presenterades i Ekofin. Vi kunde också från svensk sida ställa oss bakom den allmänna inriktningen av det framtida arbetet.

Vid senaste Ekofinmötet i november vägrade Polen som enda land att godta de föreslagna rådsslutsatserna rörande gränsöverskridande konsolidering på finansmarknaderna inom EU. De tilltänkta rådsslutsatserna fick därefter karaktären av ordförandeskapsslutsatser. Den nya polska regeringens finansminister har erbjudits att omvärdera Polens ställning till decembermötet.

Slutsatserna gäller rådets stöd till kommissionens fortsatta arbete för tydligare och mer enhetliga regler för tillsynsmyndigheter i samband med gränsöverskridande företagsaffärer, fusioner, uppköp etcetera inom den finansiella sektorn. Det vore en fördel om alla medlemsstater kunde ansluta sig till slutsatserna. Det är inte minst för Sverige angeläget att hinder för gränsöverskridande bankaffärer kan undanröjas så att det även på det finansiella området kan etableras en genuin hemmamarknad och en effektiv näringsstruktur.

Anf.  19  KARIN THORBORG (v):

Jag är lite nyfiken vad det var Polen motsatte sig mot. Kan vi få veta lite mer konkret vad det var man inte kunde ställa upp på?

Anf.  20  Finansminister PÄR NUDER (s):

Det var hela punkten. Det var precis i skiftet mellan den nya och den gamla polska regeringen. Men Jens Henriksson kanske minns bättre än jag.

Anf.  21  Statssekreterare JENS HENRIKSSON:

Jag tror att det handlar om de bitar som rör om man kunde ha tillräcklig tillsyn över banken hemmavid. Då kände man en viss oro. Det satt en statssekreterare i min låga ställning där, och naturligtvis vågade han inte göra någonting. Hans gamla minister hade gått, och han visste inte vem den nya var.

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Nästa: EU:s handlingsplan för bekämpande av terrorism.

Anf.  23  Finansminister PÄR NUDER (s):

Även denna punkt upptar två punkter som jag avser att ta i ett sammanhang: Ansvaret för frågor som rör terrorism och finansiering av terrorism är uppdelat mellan Finans-, Justitie- och Utrikesdepartementen.

Den ena underpunkten handlar om uppdatering av handlingsplanerna mot terrorism och terroristfinansiering. Syftet med denna punkt är att Ekofinrådet ska notera EU:s övergripande arbete mot terrorism. Mer precist rör det sig om att Ekofin ska notera tre dokument rörande EU:s handlingsplan för bekämpning av terrorism och terrorismfinansiering.

Vid regeringens samråd med EU-nämnden den 25 november informerade justitieministern om innehållet i dessa tre dokument. Dessa behandlades i veckan av rådet för rätts- och inrikesfrågor. Ekofinrådet som hanterar vissa frågor om terrorism, framför allt bekämpning av terrorismfinansiering, ska nu på detta sätt formellt delges information om utvecklingen beträffande EU:s övriga arbete mot terrorism.

Den andra underpunkten rör förordningen för elektroniska penningöverföringar. Denna punkt har viss anknytning till den jag nyss nämnde. I ett av de tre dokumenten påminns nämligen om de slutsatser som justitieministrarna antog i juli efter bombningarna i London. I dessa slutsatser, som nämnden informerades om vid sammanträdet den 15 juli, angavs en prioriterad åtgärd att vara att anta en förordning om elektroniska penningöverföringar senast i december. Ekofinrådet ska i enlighet därmed nu anta en allmän inriktning, det vill säga en politisk överenskommelse, beträffande den förordningen. Förordningen innehåller bestämmelser om att information om den som gör en betalningsöverföring ska följa med överföringen när den vidarebefordras. Syftet med detta är att överföringar inte ska kunna ske anonymt. Finns det misstanke om terrorismfinansiering ska överföringen kunna spåras tillbaka till den som står bakom och på detta sätt stöder terroristdåd.

Som ni vet är Sverige sedan år 1989 medlem i Financial Action Task Force, FATF, som är världsledande standardsättare för bekämpning av penningtvätt och finansiering av terrorism. FATF har antagit en bestämmelse som innebär att viss information ska åtfölja en elektronisk betalning i betalningssystemen. Medlemsstaterna i EU genomför FATF:s rekommendationer genom gemenskapslagstiftning. Det är i ljuset av detta som den nu aktuella förordningen ska ses.

Anf.  24  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Jag blev lite nyfiken här. Vilken information är det som ska medfölja? Gäller det alla summor som flyttas över? Det sägs att man inte kan vara anonym, och det kan man inte vara i dag heller. Det står väl vem det är som för över.

Jag skulle vilja veta vad detta innebär. Det förstår jag i sådana fall där palestinier skickar pengar till Hamas och så vidare. Vad innebär detta konkret för vanliga medborgare?

Anf.  25  ULF HOLM (mp):

Det är givetvis viktigt att bekämpa penningtvätt. Min fråga handlar om vem som kan få ut den informationen. Är det det landets myndigheter eller ska det gå till andra EU-länders myndigheter också? Då blir jag lite mer tveksam till hur informationen kan användas. Jag utgår från att det finns en rad klara bestämmelser på det området.

Anf.  26  KARIN THORBORG (v):

Vi är väldigt noga med de här lagarna, det är ett gränsområde mellan att bekämpa terrorism och den enskildes integritet. Jag skulle vilja veta vad konsekvenserna kan bli för den enskilde. Om man inte är terrorist utan kanske bara vill skicka pengar till sin gamla mamma i en annan världsdel och kanske har ett ”konstigt” namn och inte vill skylta med det, kan detta innebära att det försvårar för privatpersoner att skicka pengar? Man kanske vill sponsra något projekt någonstans men vill inte skylta med pengarna.

Jag har också frågan: Vem får använda sig av den här informationen? Det är viktigt att veta vem som kan ta ut den.

Anf.  27  Finansminister PÄR NUDER (s):

Det här är inte mina frågor till vardags. Det är statsrådet Sven-Erik Österbergs ansvar. Jag har med mig statssekreterare Katinka Hort som ska besvara.

Jag kan bara instämma i Karin Thornborgs allmänna synpunkter att det gäller att hitta en rimlig avvägning mellan krav på integritet och bekämpning av terrorism. Självklart är det en aspekt som har beaktats i arbetet.

Anf.  28  Statssekreterare KATINKA HORT:

Vilken information som ska föras med? Sker överföringen inom Sverige är de uppgifter som ska följa med kontonummer och referensnummer som finns i bankerna. Annars ska uppgifter som gör det möjligt att identifiera personen föras med. Den här informationen finns inom bankerna, den ska finnas där under fem år. Den är direkt tillgänglig för svenska myndigheter när det finns misstanke om brott.

Sedan finns det naturligtvis ett polisiärt samarbete internationellt, och inom ramen för det samarbetet blir det möjligt för andra myndigheter att få tillgång till den här informationen.

Det här rör sig i gränsområdet mellan två intressen: att värna integriteten och att bekämpa terrorismfinansiering. I förhandlingarna har det varit viktigt för Sverige att se till att det fortfarande ska vara möjligt att ge gåvor och bidrag till ideella föreningar och välgörenhetsorganisationer anonymt. Här har vi haft komplicerade förhandlingar, och det har resulterat i en överenskommelse om artikel 19 som finns i förordningen.

Den innebär att en medlemsstat kan göra undantag för de här informationskraven för transaktioner som går till ideella föreningar om de upprätthåller krav på bokföring och om transaktionen understiger 150 euro och det sker inom landet.

Det här gäller överföringar inom de elektroniska betalningssystemen. Vill man överföra pengar till en släkting direkt och gå till personens bank kan man sätta in kontanter utan att det följer med information om det. Det finns vägar att överföra pengar till vänner och bekanta utan att det medföljer personinformation.

Då kan man naturligtvis ställa sig frågan om det är ett effektivt system. Skulle kontantinsättningar av det slaget uppgå till stora belopp till ett visst konto uppstår misstanke i banken om att kontot är föremål för oönskade transaktioner. Då finns det andra system som fångar upp det. Bankerna har en skyldighet att informera finanspolisen om transaktioner som är misstänkta, och det hör till den kategorin. Då handlar det om stora belopp som förs in kontant till exempel till en viss person på ett sätt att det väcker misstankar.

Anf.  29  ULF HOLM (mp):

Ska man tolka det som tips till terrorister om hur man undviker, eller? Jag förstår hur det går till, och jag har ingenting att säga om det.

Det här dokumentet har vi inte fått, det kan gå via justitieutskick.

Du nämnde det polisiära samarbetet, och jag utgår från att det är det som gäller i EU. Jag beklagar det kanske, men det finns. Det jag mest tänkte på var om amerikanerna kan få ut information. Dem litar jag inte på i fråga om terrorism. De har sin egen agenda, och jag tror att det är väldigt viktigt att vi håller hårt på att de inte får ut vilken information som helst. Jag tror inte att de behandlar informationen på korrekt sätt.

Anf.  30  Finansminister PÄR NUDER (s):

Får jag ta på mig min gamla kavaj i egenskap av ordförande i Aktionsgruppen mot internationell organiserad brottslighet i Östersjöområdet. Det finns en mycket noggrann reglering när det gäller informationsutbytet mellan ländernas polisiära myndigheter. De reglerna är inte aktuella att användas i det här fallet, utan nu är det en ny möjlighet som öppnas i den händelse av misstanke om brott uppstår. När misstanke om brott förekommer slår alla dessa regler till som handlar om sekretess och informationsutbyte över gränserna och så vidare.

Anf.  31  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Oljemarknaden och relaterade energifrågor – nästa.

Anf.  32  Finansminister PÄR NUDER (s):

Ekofinkretsen hade i Manchester i början av september en ganska ingående diskussion om oljepriset och läget på energimarknaderna i stort. Rådet uppmanade då kommissionen att följa utvecklingen och analysera energifrågorna i ett längre tidsperspektiv. Vid mötet kommer således kommissionen att redovisa sina resultat, och vidare kommer rådets ordförande Gordon Brown att redovisa sina samtal med de saudiska finans- och oljeministrarna nyligen om förutsättningar för en djupare dialog mellan producent- och konsumentländer.

Jag ser naturligtvis fram emot att ta del av den informationen. Om sedan Ekofin ska befatta sig med dessa frågor närmare framöver är för stunden oklart. Nu på tisdag är det emellertid bara ett informationsärende.

Anf.  33  ULF HOLM (mp):

Jag tycker att det är väldigt bra att frågan kommer upp och att man lyfter upp klimatfrågorna. Det står någonstans i handlingarna att man vill öka användningen av kol inom EU. Det vill jag bestämt motsätta mig. Jag tror att man ska satsa mycket mer på de alternativa energikällorna. Det står väldigt tydligt i dokumentet, och det är väl det man får trycka på ytterligare.

Anf.  34  Finansminister PÄR NUDER (s):

Jag har inga bekymmer med det. Jag hoppade över det eftersom det stod inom parentes, men jag kan säga så här: Däremot ger det här mig ett tillfälle att för mina Ekofinkolleger presentera den svenska regeringens politik för en väg bort från oljeberoendet. Då har jag fått det fört till protokollet också.

Anf.  35  ORDFÖRANDEN:

Då godkänner vi informationen.

Nu gäller det uppförandekoden för företagsbeskattning.

Anf.  36  Finansminister PÄR NUDER (s):

Som sista punkt kommer vi att få en halvårsvis redovisning av arbetet i den så kallade uppförandekodgruppen. Det är den grupp som arbetar med genomförandet av uppförandekoden för företagsbeskattning och som ska se till att konkurrenssnedvridande lagstiftning förhindras. I den mån man identifierar sådan ska man se till att den avvecklas.

Vi har ännu inte fått rapporten, men det är min uppfattning att både koden och gruppen har varit framgångsrika när det gäller att få bort konkurrenssnedvridande företagsskatter.

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Finns det några övriga frågor?

Anf.  38  CARL B HAMILTON (fp):

Man kan förutse att den räntehöjning som ECB gjorde i går någonstans kommer att diskuteras när alla finansministrarna träffas.

Är finansministern utestängd från de här rummen? Om inte, vad kommer Sverige att säga?

Anf.  39  Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr ordförande! Jag är rädd att man kommer att diskutera den frågan på kvällen innan, då euroländernas finansministrar sammanträder i eurorådet. Jag tror dessvärre inte att den kommer att bli föremål för diskussion i Ekofinrådet.

Anf.  40  ORDFÖRANDEN:

Om det inte finns några A-punkter så tackar vi finansministern och medarbetarna. Trevlig helg!

2 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (sysselsättning)

Statsrådet Hans Karlsson

Återrapport från ministerrådsmöte den 2 och 3 juni 2005 samt från informellt ministermöte den 20 och 21 oktober 2005

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 8 och 9 december 2005

Anf.  41  ORDFÖRANDEN:

Då hälsar vi Hans Karlsson med medarbetare välkomna.

Vi börjar med en återrapport – varsågod!

Anf.  42  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr ordförande! Vid Epscorådets möte den 2 juni diskuterades i huvudsak kommissionens reviderade förslag gällande arbetstidsdirektivet. Positionerna om den så kallade opt out-regeln var fortfarande låsta, vilket innebär att förhandlingen inte ledde framåt.

Rådet antog dock en politisk överenskommelse gällande ett förslag som ger ett avtal mellan parterna på EU-nivå rättslig effekt. Avtalet reglerar arbetstiden för mobil järnvägspersonal vid gränsöverskridande järnvägstrafik.

Slutligen kunde en allmän inriktning om sysselsättningsdelarna av det integrerade riktlinjepaketet antas.

På Epscorådets informella möte i Belfast den 7–9juli utbyttes erfarenheter av utsatta grupper på arbetsmarknaden. Jag deltog i en arbetsgrupp som diskuterade hur man kan bekämpa ungdomsarbetslöshet. Svenska exempel, som att erbjuda arbetslösa ungdomar nytt jobb, åtgärd eller utbildning inom 100 dagar, fick ett bra genomslag i diskussionen. Det föranledde den franske arbetsmarknadsministern Larcher att besöka Sverige under hösten för att närmare studera bland annat detta.

Anf.  43  ORDFÖRANDEN:

Om det inte finns några frågor så godkänner vi återrapporten och går över på kommande ministerrådsmöte. Den första punkten rör det informella mötet i Hampton Court.

Anf.  44  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförandeskapet förväntas i korthet informera om de för Epscorådet relevanta delarna av diskussionerna i Hampton Court. Detta föranleder inte något agerande för min del. Denna punkt anknyter ju även till den debatt vi ska föra om den demografiska utvecklingen, men vi tar det när vi kommer dit.

Anf.  45  ORDFÖRANDEN:

Då godkänner vi informationen, och tar demografi och humankapital.

Anf.  46  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! På rådsmötet den 8 december kommer vi att ha en politisk diskussion om humankapital och dess koppling till de demografiska utmaningar som väntar oss. Ordförandeskapet har valt att fokusera debatten på dels hur sysselsättningsgraden totalt sett kan ökas, dels hur humankapital kan bidra till detta. Det gäller också vad som kan göras för att öka sysselsättningsmöjligheterna för vissa grupper.

Frågan om hur vi ska möta de demografiska utmaningarna är viktig. För att kunna behålla vår välfärd med en växande äldre befolkning måste vi öka både arbetskraftsutbudet och det totala antalet arbetade timmar. Livslångt lärande för alla grupper och alla åldrar spelar här en viktig roll.

På rådsmötet avser jag att särskilt lyfta fram det svenska initiativet till en europeisk jämställdhetspakt, som jag ser som ett viktigt instrument för att öka det totala arbetskraftsutbudet, inte minst i de länder inom EU där den kvinnliga sysselsättningsgraden är låg i dag.

För att framgångsrikt kunna möta framtiden är det av största vikt att både män och kvinnor ges möjlighet att delta på arbetsmarknaden på lika villkor.

När det gäller humankapital och livslångt lärande som ett led i ökad sysselsättning kommer jag på rådsmötet att lyfta fram två saker.

För det första behöver vi ett väl utbyggt system för utbildning utan återvändsgränder som startar redan i förskola och pågår genom hela livet. Här har både staten, arbetsgivaren och den enskilde individen ett ansvar.

För det andra är det ett faktum att det i dag råder obalans när det gäller tillgång på vidareutbildning. I dag är det de redan högt utbildade som får ta störst del av vidareutbildningen. Det är minst lika viktigt att lågutbildade får ta del av det livslånga lärandet och att vidareutbildning anpassas till olika målgrupper.

Det finns många olika aspekter att fokusera på när det gäller ett så viktigt och brett område. Jag ser fram emot en intressant diskussion.

Anf.  47  ANDERS G HÖGMARK (m):

Ordförande! Det här är ett angeläget ämne. I hägnet av en åldrande befolkning i Europa gäller det ju att se till att vi drar nytta av de resurser som vi faktiskt har. De stora demografiska komponenterna kan man ju inte ändra så radikalt under de kommande 10–15 åren. Det är en mycket mer långsiktig sak.

Det är i och för sig viktigt att man pekar på ett antal saker. För det första gäller det att se till att de ungdomar som ändå finns – även om vi har en åldrande befolkning – får en ärlig möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. Europa i dag, inklusive vårt eget land, kännetecknas ju av en hög ungdomsarbetslöshet. När man talar om den äldre befolkningen och problemet med den åldrande befolkningen är det något av en paradox att så många miljoner av Europas unga går arbetslösa. Det är den första punkten som jag tycker att det finns all anledning att fundera över.

Då gäller det också att ha ett utbildningssystem som utbildar på ett sätt som gör att det blir meningsfullt för unga. De ska känna mening med utbildningen och också kunna få ett jobb.

För det andra är det livslånga lärande viktigt. Jag delar den uppfattningen. Vi måste se till att de 35-, 40- och 45-åringar som möter en ständigt förändrad arbetsmarknad också har möjlighet att via kontinuerlig vidareutbildning och fortbildning hålla sig kvar.

Jag vet ärligt talat inte vad regeringen ska göra mer än att tala om att detta är bra och tala om vad man själv har gjort. Regeringen har ju varit extremt saktfärdig och senfärdig när det gäller att komma med förslag just om olika former av kompetenskonton och vidareutbildning på den kanten. Men det är bra att man lyfter fram behovet. Sedan kan det kanske bli en rejäl hemläxa för regeringen själv att göra.

Men det finns faktiskt någonting viktigt som vi har att visa upp – att vi bland de äldre har en betydligt högre förvärvsgrad. Det gäller dem som är 50 år och uppåt. Det finns en stor potential i att se till att man kan behålla den arbetskraften. Men det förutsätter också att man ser till att man ger dem vidareutbildning.

Vi har självfallet ingenting emot att man lyfter fram vikten av att kvinnor både kan få ett fotfäste och behålla ett fotfäste på arbetsmarknaden med en utvecklad barntillsyn. Framför allt gäller det också att man får en möjlighet att hjälpa en äldre generation, så att inte kvinnorna binds av det hemmavid. Detta kommer ju mer och mer, även om det finns många olika kulturella traditioner som varierar. Det ska man också ha respekt för.

Det var i korthet några synpunkter. Framför allt gäller det alltså att man gör någonting rejält för ungdomsarbetslösheten. Jag vill bara upprepa att det framstår som en paradox att beklaga en åldrande befolkning och sedan inte kunna använda de miljoner unga som ingenting hellre vill än att arbeta.

Anf.  48  ANNELIE ENOCHSON (kd):

I går hade vi en mycket bra föredragning i arbetsmarknadsutskottet. På just den här punkten tog man upp de saker som ministern pratade om: sysselsättning, arbetskraftsutbud och även ökad fertilitet. Det är någonting som man borde jobba på med tanke på en åldrande befolkning. Vi måste se till att vi får fler som kommer underifrån.

För att kunna öka det antalet måste man ha ett tryggt samhälle. Man måste ha trygga familjer, för annars föds det inte fler barn.

Med tanke på att det kommer att bli en intressant diskussion skulle jag vilja veta vad ministern kommer att prata om på den här punkten.

Anf.  49  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! Jag har försökt redogöra för vad jag hade tänkt fokusera på, och det var kanske inte fertilitetsfrågan. Men jag har ingenting emot att delta i den diskussionen. Man kan fnissa åt det här, men det är ju precis som Annelie Enochson säger: Det är oerhört viktigt. Trygghet betyder väldigt mycket därvidlag.

Det hela kommer att vara en diskussion som har lätt för att gå runt, men jag tror att det är en angelägen diskussion inte minst av det skälet att min känsla är att vi underskattar detta. Trots att vi pratar mycket om det här, om globaliseringen och dess effekter, är jag rädd att vi både i Sverige och i övriga europeiska länder underskattar betydelsen av att se utbildning och kunskap som en färskvara. Behovet av färsk kunskap blir bara tydligare och tydligare. Här tror jag att det är nödvändigt att vi stimulerar varandra både med idéer och med operativt handlande i våra europeiska länder.

Jag tror att det här kommer att vara en fråga som vi inte får underskatta och tappa framöver. Vi måste fokusera på den. Det gäller också Sverige, förstås.

Anf.  50  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Nu kommer vi till genomgång av de nationella reformprogrammen.

Anf.  51  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr ordförande! På rådsmötet kommer vi också att få information av ordföranden från Sysselsättningskommittén om ländergranskningen av de nationella handlingsprogrammens sysselsättningsdel. Varje år överlämnar alla medlemsländer, som ni vet, en rapport om de viktigaste åtgärderna som landet har vidtagit och ska vidta för att genomföra sin sysselsättningspolitik mot bakgrund av riktlinjerna för sysselsättning.

Från och med i år sker detta i det så kallade nationella handlingsprogrammet för tillväxt och sysselsättning för åren 2005–2008. Det programmet omfattar makro-, mikro- samt sysselsättningspolitik.

Inom Sysselsättningskommittén har man kommenterat och granskat sysselsättningsdelarna i varandras handlingsprogram samt tagit fram en rapport med huvudbudskap från sin övning. Det är första gången som vi får information om detta redan på rådsmötet i december. Vi kommer inte att fatta några beslut eller att dra några slutsatser. Jag har för avsikt att välkomna rapporten från Sysselsättningskommittén, som pekar ut viktiga gemensamma utmaningar för ländernas politik på arbetsmarknadsområdet.

Anf.  52  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Den här frågan var också uppe i går på arbetsmarknadsutskottet. För övrigt tycker jag att det skulle vara roligt om ministern kunde komma dit. Nu när vi ska försöka få utskotten att bli mer delaktiga tror jag att det vore bra om även ministern kom på mötena.

I går diskuterade vi rekommendationerna på mötet. Då sades det att det bland annat handlar om att öka arbetskraftsutbudet, om diskussionen om våra höga sjukskrivningstal, om antalet arbetade timmar och om fokusering på bidragssystemet.

Nu sitter vi här i december 2005. Jag har suttit under den här mandatperioden i EU-nämnden, och jag känner igen det här! När jag började leta i mina handlingar hittade jag en lapp från 2003 med precis samma rekommendationer.

Jag har sagt det här tidigare; man blir lite undrande över detta. Det låter som en papegoja – det kommer samma saker om och om igen. Man säger att Sverige har tagit tag i de höga sjuktalen. Men samtidigt har ju sjukpensionärerna ökat i antal. Vi har ändå det här att 1,4 miljoner människor inte har ett arbete. Oerhört många är beroende av bidragen i sin dagliga tillvaro. Det är detta som kommer varje år i rekommendationerna till oss.

Jag undrar vad som egentligen görs. Ska vi fortsätta så här? Är det acceptabelt att det år efter år kommer samma rekommendationer till oss? Är det någonting som man bara rycker på axlarna åt och säger: Jo, men vi gör någonting? Någon gång måste man säga: Nu har vi gjort så mycket att vi inte har den här rekommendationen längre. Vi har faktiskt klarat av den och vi går vidare!

Anf.  53  ANDERS G HÖGMARK (m):

En grundinställning är att merparten av detta ska skötas på den nationella nivån. Där tror jag att det råder ganska stor enighet i den här församlingen. Samtidigt är det bra att man utbyter erfarenheter och annat. Men ju fler finansiella instrument som ska tillskapas, desto mer bygger det på någon form av transfereringssystem. Man ska föra från några länder till andra länder. Där tycker jag att det finns anledning att understryka att man verkligen ser till att respektive land hanterar saker som definitivt hör till den nationella nivån. Frånvaron av nationell politik ska ju inte legitimera någon form av transfereringar från nettogivarländer.

Jag har en fråga. Det här meningsutbytet och erfarenhetsutbytet kan vara värdefullt, framför allt om man lyssnar och tar till sig goda saker. Vad är det som skiljer sig från andra länder? Framför allt: Finns det goda idéer och uppslag som förs fram och som Sverige har anammat eller är på väg att anamma? Motsvarande diskussion förs ju rimligtvis i de andra länderna. Vad är det som kan vara tilltalande där och som vi har att lära av? Det har man ju alltid.

Anf.  54  ULF HOLM (mp):

Jag kan hålla med om den tjatande papegojan. Det är EU-kommissionen som inte ger upp sina politiska åsikter om hur vi i Sverige ska sköta den ekonomiska politiken. Det är väldigt irriterande!

Precis som Anders G Högmark tycker jag att de här besluten ska fattas i Sveriges riksdag. Det är majoriteten här som bestämmer inriktningen, och den politiken har vi slagit fast och lyckats väl med. Jag bryr mig därför inte om papegojan EU-kommissionen.

Detta dokument innehåller även det ungefär 35 sidor avancerad engelska. Men så mycket kan man förstå att det fortfarande är rätt mycket prat om avreglering. Det hyllas. Det gäller också reformer på arbetsmarknaden. Som vanligt i EU-papper kan man tolka in olika saker. Betyder det att vi ska förändra lagen om anställningsskydd, och vad har EU med det att göra? Eller betyder det någonting annat?

Jag har sagt detta tidigare – förmodligen också för två år sedan, precis som Annelie Enochson pratade om – och jag tycker fortfarande att vi ska vara uppmärksamma på när EU skriver att man vill ha en reformerad arbetsmarknad. Jag är inte beredd att göra de förändringar och avregleringar som EU-kommissionen vanligtvis pratar om.

Anf.  55  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr ordförande! Jag instämmer delvis i Ulf Holms synpunkter. Vi delar inte uppfattningen när det gäller synpunkterna på Sverige i alla delar. Vi förbehåller oss rätten att ha starka sociala skyddssystem till exempel. Vi kommer inte att växla över till en politik med stenhårda incitament för den enskilde att tvingas ut på arbetsmarknaden. Men det finns ett sådant alternativ i Sverige. Vi får väl debattera det när det gäller vilket system vi ska ha i Sverige i framtiden.

Samtidigt tror jag inte att man ska underskatta betydelsen av att vi får synpunkter på områden där det rent faktiskt är så att vi vill ha förändring, till exempel när det gäller sjukfrånvaron. Ingen kan väl ändå beskylla regeringen för att inte attackera den frågan.

Det handlar också om ungdomar som lämnar skolan i förtid och vad det betyder. Där har vi ett problem, och vi kan redovisa förslag till åtgärder som kommer redan nästa år.

Men jag tror inte att rätt tillfälle är just i dag och just här för att försöka redovisa allt som vi kommer att försöka göra med hänsyn till de rekommendationer som kommer så småningom från kommissionen.

Nu har vi sett vad Sysselsättningskommittén säger. Då tar vi till oss det som information, och sedan får vi återkomma inför vårmötet. Vi kommer också att föra vår egen diskussion här hemma med utgångspunkt från de rekommendationer som Sverige får.

Jag nöjer mig alltså med att notera att Sysselsättningskommittén har jobbat igenom detta och att vi kommer att ta till oss det och att ta intryck i alla relevanta delar där det finns skäl att göra det.

Anf.  56  ANDERS G HÖGMARK (m):

Jag tänker inte ta upp någon diskussion om de fantombilder som statsrådet målar upp för att få någonting att angripa. Det kan vi göra i något annat sammanhang, och det finns egentligen inget behov att delta i en debatt om fantombilder.

Däremot tror jag att det är en fara om Sverige framställer sig i det här umgänget som om vi vore ett av de få länder som slåss för ett starkt socialt skyddssystem. Jag är alldeles övertygad om att ganska många länder – flertalet länder – som har haft ekonomier att bygga upp under många årtionden efter kriget också har byggt upp de här systemen. De är nog ganska stolta. De känner kanske ett behov av att revidera dem, men de upplever dessutom svårigheter att möta väljarna när man ska revidera dem. Kontakterna med Tyskland ger väl någon inblick i att den världen existerar.

Anf.  57  ORDFÖRANDEN:

Då godkänner vi informationen.

Vi tar nästa ämne – arbetstidens förläggning.

Anf.  58  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Då kanske vi kan öka energitillströmningen på den här punkten och slippa frysa, eftersom det är lite kallt här inne.

Sedan frågan om arbetstiden senast behandlades i EU-nämnden har kommissionen, bland annat mot bakgrund av parlamentets yttrande, lagt fram ett reviderat förslag till direktiv. Regeringen ser positivt på kommissionens ändrade förslag till direktiv, men har invändningar rörande vissa punkter. Förslaget har dock inte fått stöd i rådet.

Det återstår tre större frågor att lösa:. frågan om opt out, frågan om jourtidsdefinitionen samt en fråga som har växt på slutet och som rör direktivets tillämpningsområde.

Vad avser frågan om opt out menar regeringen principiellt även fortsatt att den bör avskaffas. Det finns dock stora åsiktsskillnader mellan medlemsstaterna vad avser just opt out. Vissa medlemsstater som i dag använder sig av opt out kan ha behov av att göra det under en utsträckt period. Det är nödvändigt att beakta detta, tror jag, om man ska finna en kompromiss avseende direktivet som helhet så att förhandlingar med parlamentet kan inledas.

Ordförandeskapet har inför rådsmötet lagt fram ett förslag enligt vilket medlemsstaterna ensidigt och rättsligt bindande ska kunna frånsäga sig rätten att använda sig av opt out. En sådan lösning, där huvudregeln blir att opt out-regeln bevaras och där direktivets skyddsregler blir ett undantag är otillfredsställande och inte en grund för en kompromiss, tycker Sverige.

Sverige har i stället tillsammans med Frankrike presenterat en lösning som i huvudsak innebär en utfasning av opt out på fem eller tio år samt med viss möjlighet att även därefter bevara opt out inom vissa sektorer. Det är regeringens förhoppning att det här ska kunna utgöra en utgångspunkt för en kompromiss i rådet som kan föra oss vidare till förhandlingar med parlamentet.

Avseende frågan om jourtidsdefinitionen kommer regeringen liksom hittills att agera för att säkerställa att det blir möjligt att reglera den frågan genom kollektivavtal, såsom vi sedan länge har gjort på den svenska arbetsmarknaden.

Den tredje frågan gäller om direktivets regler ska gälla per anställningsavtal eller per individ. En grupp medlemsstater har föreslagit att direktivet uttryckligen ska gälla per individ. Eftersom direktivet vilar på arbetstagarskyddande grund kan man förstås ha förståelse för syftet med ett sådant förslag. Men regeringen konstaterar att detta bör överlämnas till medlemsstaterna att reglera vid genomförandet av direktivet, då det annars är svårt att se hur ett effektivt kontroll- och sanktionssystem skulle kunna garanteras.

Anf.  59  CARL B HAMILTON (fp):

Ja, vi kanske kan få upp ångan lite nu! Den första frågan gäller opt out; det är den jag ska fokusera på. Det handlar om motivet för den svenska positionen. Det anges här att det gäller både arbetstagarens skydd och risk för konkurrenssnedvridning mellan medlemsstaterna.

Nu har det tillkommit information – den tredje punkten här. Frågan är hur man ska definiera det här. Opt out är egentligen ett sätt att sätta en övre gräns för arbetstiden. Då är frågan om det gäller arbetstiden för individen eller arbetstiden för varje anställning. Man kan tänka sig att skyddsmotivet har bäring på om det är definierat per individ – att man inte får arbeta hur många timmar som helst under en viss referensperiod. Det har ju varit den svenska hållningen.

Men nu faller det motivet platt till marken här eftersom man från svensk sida säger att det inte harmonierar med svensk rätt att definiera det på detta sätt. Den svenska arbetstidslagen gäller per anställning. Därmed blir skyddsmotivet väldigt konstigt. Man kan ju gå från den ena anställningen till den andra och förlänga sin arbetstid.

Då kommer man fram till det andra motivet. Det här har Hans Karlsson och jag noterat en gång tidigare. Egentligen vill väl Hans Karlsson och regeringen binda in andra medlemsstater så att de inte arbetar för mycket och därmed försämrar konkurrenssituationen för Sverige. Vi är emot det. Varje land ska få bestämma själva, menar vi, vilka arbetstider man har.

Det ger mig också tillfälle att säga att kampanjen om hot mot kollektivavtal inte kommer från de borgerliga partierna här i nämnden. Tvärtom vill vi att frågan om arbetstiden och frågan om opt out löses på nationell nivå i kollektivavtal. Vi vill inte gärna undergräva kollektivavtalens materiella innehåll genom att införa bindande regler på EU-nivå.

Jag kan bara tala för Folkpartiet än så länge, men vi är emot kompromissen med Frankrike. Frågan är vilken den svenska positionen är, även om inte jag ansluter mig till den. Är det fransk-svenska förslaget definierat per anställning eller per individ?

Anf.  60  ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr ordförande! Låt mig anknyta till vad Carl B Hamilton sade här avslutningsvis. I grunden har vi uppfattningen att det här är en sak som man ska hantera på nationell nivå. Nu tvingas vi genom olika omständigheter att ta upp frågan på EU-nivå. Annars är den ju som gjord för att hanteras just med kollektivavtalet som form. Man behöver inte vara kollektivavtalskramare för att inse att här finns påtagliga fördelar med att på avtalsområde efter avtalsområde finna former parterna emellan.

Sverige har varit ganska duktigt på att finna bra och rationella lösningar både i ett arbetsgivare- och arbetstagareperspektiv. Jag tycker att vi ska driva den tesen så långt som möjligt när det gäller att hantera detta.

När man delar upp jourtiden i arbetad tid och ledig tid och sedan åstadkommer en tredje del som är varken arbetad eller ledig tid, utan egentligen jourtid, så kan man ju hålla på och lagstifta och så. Men det tror jag blir mycket svårt. Kollektivavtalsformen finns i Sverige, och om det finns andra som önskar något annat så må de göra det. Men då bör det ligga så långt som möjligt på nationell nivå, tycker jag.

När det gäller opt out instämmer jag i huvuddrag med det som Carl B Hamilton sade. Det finns en paradox där. Å ena sidan är det individen som ska skyddas – och det är ju ett legitimt skyddsmotiv – å andra sidan kan individen med opt out-förbudet ikläda sig ett antal anställningar som gör att man sammantaget kan jobba både 50, 60, 70 och 80 timmar. Där har vi inga kontrollmöjligheter.

Anf.  61  LARS LILJA (s):

Herr ordförande! Det här är en ganska intressant diskussion, och vi delar givetvis regeringens uppfattning att man inte ska tillåta opt out.

När det gäller diskussionen om kollektivavtalskramare eller inte kan man väl säga att om man ska kunna förhandla om arbetstidens förläggning och vilka regler som ska gälla för arbetstiderna förutsätter det ett system med starka arbetsgivarparter och starka arbetstagarparter. Eftersom det systemet inte finns i hela Europa kan det finnas en viss poäng i att man försöker ha en skyddslagstiftning då arbetstagarna många gånger är i en betydligt svagare ställning än de är i Sverige.

Carl B Hamiltons argumentation om att diskussionen om en reglerad arbetstid faller, eftersom man kan ha hur många jobb som helst, anser jag inte håller. Vi har en gång bestämt oss för att ha 40 timmars arbetsvecka, och vi har varit hyfsat överens om att det är en rimlig nivå. Samtidigt har vi aldrig kunnat kontrollera om någon haft extraknäck eller flera jobb. Jag tycker därför inte att den argumentationen håller. I så fall skulle vi ju ha haft en reglering utan någon reell verkan. Men vi är trots allt ganska överens om att den haft hyfsat bra inverkan på arbetsförhållandena i Sverige.

Beträffande argumentationen att vi inte ska lägga oss i hur man arbetar i andra länder vill jag säga att vi väl i någon mening tycker att EU ska ha en social dimension. Då kan vi också lägga in en aspekt om att man inte, för att nå stora framgångar, ska kunna exploatera arbetskraften på ett sätt som vi inte tycker är rimligt för att få ett socialt sammanhållet EU. Vi ska ju inte konkurrera med sämre sociala villkor mellan länderna. Jag tycker alltså att det här är en väsentlig diskussion, och därför stöder vi regeringens hållning i frågan.

Anf.  62  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Jag vill först säga något beträffande om det inte vore bättre med kollektivavtal och att vi borde kunna lösa frågan om kollektivavtal i Sverige. Ja, det kan man tycka. Det tycker jag också. Problemet är att vi fått en EG-rätt som talar om hur det ska vara i Sverige, och vi är inte i stånd att själva bestämma hur vi vill bedriva verksamheten när det gäller jourbestämmelserna. Det har blivit ett problem.

I det läge vi befinner oss i dag skulle enda chansen vara att vi införde en opt out-regel i Sverige. Det är möjligt att de borgerliga partierna vill ha den lösningen, men det vill inte vi. Vi vill i stället ändra på direktivet så att vi får undan det rättsläge som skapats genom de båda domarna i fallen Simap och Jaeger. Det är egentligen det vi nu håller på med i förhandlingarna.

Nu har vi ett blockerat läge. Min bedömning är att vi inte kommer att kunna förmå England, och kanske någon mer, att överge sin opt out. Den är lika helig för dem som kollektivavtalsrätten är för oss i Sverige. Så stark är den. Det finns stora skillnader, och då måste vi nå en kompromiss. Vår position är att på något begåvat sätt fasa ut opt out-regeln.

Jag gör bedömningen att det finns förutsättningar för en kompromiss, och vi vill till varje pris – nåja, nästan till varje pris – nå en kompromiss eftersom det läge vi nu har innebär att den här frågan inte kommer till EU-parlamentet för vidare diskussion. Den stannar här, och då kommer vi att ha det regelverk vi har. Då blir det noll. Det blir ingenting. För att få frågan till fortsatt hantering i parlamentet är det alltså nödvändigt att rådet förmår kompromissa och skicka den vidare. Det är inte uteslutet att det blir en runda med nattmanglingar i nästa vecka för att se om vi inte kan hitta en kompromiss.

Vi kommer att vara, och har varit, mycket aktiva för att nå en kompromiss. Vi försöker verkligen göra det. Jag har nästan tagit ledningen i Europa för hela den diskussionen just för att vi ska få en kompromiss kring detta. Det är viktigt att lösa frågan.

Om vi sedan tar individfrågan, som Hamilton tog upp, vill jag säga att jag där har en öppen attityd. Det ena eller andra ska inte fälla möjligheten till en kompromiss. Man kan naturligtvis, som Carl B Hamilton gör, ironisera om ifall det hänger ihop eller inte med vår ståndpunkt i opt out-frågan och så vidare. Där har Carl B Hamilton och jag förmodligen helt olika uppfattningar om hur det ska vara.

Min och regeringens uppfattning är att det här direktivet syftar till att skapa ett regelverk till skydd för den anställde. Det handlar om precis det – skydd för den anställde. Det är det primära. Sekundärt är att sådana skydd ska leda till att vi har ett likartat, eller till och med likadant, skydd i alla europeiska länder. Det är rimligt. Om vi ska införa skyddsbestämmelser är det rimligt att vi i Europa når samma standard på skyddet så att det också blir konkurrensneutralt. Men det är inte för att skapa konkurrensneutralitet som vi driver detta, utan det är för att skapa skydd för den enskilde löntagaren. Där kommer vi att ha olika uppfattningar, Carl B Hamilton.

Det som det handlar om går ytterst tillbaka till – och det är grundläggande – den gamla vanliga striden mellan höger och vänster, mellan arbete och kapital. Arbetsgivarens arbetsledningsrätt grundades i 1830 års legostadga mot lösdriveri, och det är på den som arbetsgivarens arbetsledningsrätt fortfarande vilar.

Vi i det röda laget försöker stärka löntagarnas ställning i förhållande till den arbetsledningsrätt som arbetsgivarna har för att löntagarna inte ska utsättas för risken att i ett anställningsförfarande tvingas, bli tvingade, känna sig tvingade eller pressade att skriva på ett anställningsavtal med 60–70 timmars veckoarbetstid. Det är precis det som vi vill förhindra, och där kommer vi att ha olika uppfattningar. Men det är skyddsreglerna som är det primära.

Jag ska avsluta med att än en gång säga att jag är rätt optimistisk. Jag tror att vi kan nå en kompromiss, och i så fall har vi en chans att rulla undan den här frågan och få en lösning i Sverige. Nu försvårar den inom flera områden möjligheterna att bedriva verksamhet på svenska arbetsplatser. Det ska vi ha bort.

Anf.  63  CARL B HAMILTON (fp):

Jag trodde ett tag att det var första maj, men det visar sig vara den 2 december. Det kanske alltid är första maj för Hans Karlsson.

Till både Hans Karlsson och Lars Lilja vill jag säga att jag tycker att det är lite förmätet att säga att vi ska ha samma regler i hela Europa när det ser så väldigt olika ut. Att säga till ett land som har en levnadsstandard som är en sjättedel av Sveriges att de ska ha ungefär samma avvägning mellan arbetstid och inkomst som vi är rätt tufft. Vi låser ju in dem om vi säger att vi, utifrån vårt perspektiv med sex gånger så hög inkomst, inte tycker att de ska försöka kompensera för sin lägre inkomst annat än mycket lite, för vi tycker inte att de ska arbeta så mycket.

Man behöver inte, som Lars Lilja gör, utgå från att det är fråga om exploatering. Det kan faktiskt vara så att människor i de länderna väljer att arbeta fler timmar till exempel för att de vill förbättra sin materiella levnadsstandard.

Vi kommer tillbaka till att jag inte ser det som Stripakonflikten eller legostadgan ytterligare en gång, utan jag försöker bedöma vad konsekvensen blir. Konsekvensen blir nämligen att man låser in människor på en levnadsstandard som de kanske hade velat höja genom att arbeta mer, men det vill inte svenskarna. Det blir konsekvensen.

Jag tycker att regeringens handlingar, liksom livet i övrigt, får bedömas efter deras konsekvenser, inte efter de angivna motiven. Motiven kan vara höga och ädla, men om konsekvensen blir bedrövlig och resultatet fel är det det som är bedömningsgrunden. Vägen till helvetet är som bekant stensatt av goda föresatser. Jag vill inte gå riktigt så långt i fråga om vägen till Bryssel, men man får tänka sig för innan man hissar upp sina motiv på en hög nivå när konsekvenserna kan bli bedrövliga.

Sedan sade Hans Karlsson att jag ironiserade. Ja, det kanske jag gjorde, men jag undrar vad innebörden i det svensk-franska förslaget är. Förslagets innebörd blir ju helt olika beroende på om man definierar det per individ eller per anställning. Hans Karlsson säger att det kan kvitta vilket; huvudsaken är att vi kommer till ett resultat.

Vad är det för position vi tar ställning till?

Anf.  64  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Vi vet att det fransk-svenska så kallade förslaget i dag fallit i Coreper. Det kommer inte att bli av. Det är det ena. Det andra är att frågan inte är knäckt i det så kallade förslaget. Någon position via det förslaget finns inte, men min uppfattning är – för att vara tydlig – att det räcker med att vi reglerar per kontrakt. Det vore inte rimligt att kontrollera och sanktionera något annat.

Jag inser logiken och jag inser själva poängen med att om det ska finnas skydd så ska det finnas skydd, men det blir nästan orimligt att ha ett kontrollsystem som förhindrar människor att ta flera jobb och inte överskrida ett visst antal timmar. Det skulle bli ett mycket krångligt regelverk för både arbetsgivare och individer. Det är inte heller problemet eftersom det är något som människor gör frivilligt.

Det som är problemet, och som Carl B Hamilton och jag ser olika på, är när människor riskerar – jag säger inte att alla utsätts för exploatering – att i en svagare position i ett anställningsförfarande känna sig tvingade att underkasta sig en arbetstid som blir omänsklig. Det vill vi förhindra. Det vill vi ha ett regelverk för. Det handlar alltså om vilket problem man vill se, om man vill se ett arbetsgivarproblem eller om man vill se ett löntagarproblem. Vi försöker se båda delarna – både skydd och möjligheter att bedriva verksamhet rationellt – och hitta en rimlig avvägning. Det är det som är mixen, och det är det som också skapar tillväxt och produktivitet.

Anf.  65  ULF HOLM (mp):

Du nämnde att det svensk-franska förslaget hade fallit i Coreper. Det har jag missat. Jag var nog ute och tog kaffe då. Det var dumt gjort, ja.

Det fanns alltså ingen möjlighet alls att bland de övriga medlemsstaterna finna en kompromiss för denna linje? Har ni något nytt drag att komma med inför ministerrådsmötet?

Anf.  66  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Nej, det finns inget färdigt förslag. Nu finns, som jag redovisade, Englands förslag, och vi lade tillsammans med Frankrike fram ett förslag, en idé. Nu när de andra länderna känt på det förslaget kan vi se att vi inte kommer att kunna skapa en majoritet för det. De kan ju ha ändrat sig, det vet man inte, men jag måste ha något slags tanke om hur verkligheten ser ut när jag kommer till Bryssel nästa vecka. Då är min utgångspunkt den att det inte kommer att gå att skapa en majoritet.

Om man ska få en majoritet måste det bli mellan det förslag som vi försökte formulera tillsammans med Frankrike och det som England har. För att inte krångla till det hela alltför mycket vill jag säga att det handlar om på vilket sätt England kan känna sig tryggt med att kunna behålla sin opt out-regel, som ju vilar på hela deras anglosaxiska arbetsmarknadstradition. De vill ha den kvar. Då är frågan på vilket sätt vi kan tillgodose detta utan att göra undantag för just England, för det kan vi ju inte göra. Därför måste vi ha en annan lösning, och frågan är hur den lösningen ska se ut. Det är vad det kommer att handla om.

Där kan jag nog lugna Carl B Hamilton lite grann med att om det blir en kompromiss kommer den kompromissen att innehålla möjligheter för länder att på något sätt ha kvar eller kanske till och med införa opt out, men efter ett senaste datum ska den möjligheten inte finnas.

Någonstans där letar vi, men nu närmar jag mig en gräns där det hela blir bluddrigt eftersom det handlar om att lyssna på vad de andra länderna säger och se var mittpunkten kan finnas. Jag har varit nästan övertydlig när det gällt vår vilja att den här gången föra frågan i hamn. Jag tror att det finns förutsättningar för att göra det, och det på ett sätt som också är godtagbart för svensk arbetsmarknad.

Anf.  67  ANDERS G HÖGMARK (m):

Ordförande! Det brukar ju vara vanligt att även andra dagar än första maj och den 2 december tala om högerns motstånd mot kollektivavtal. Jag är mycket medveten om rättsläget, som statsrådet tog upp, och att vi på grund av domarna måste hantera detta på något sätt. Jag vill dock ge uttryck för att det vore önskvärt att anstränga sig maximalt för att ge den nationella nivån så mycket av bestämmandet som möjligt.

Detta har jag också markerat, och det bör därför nu uppmärksammas – så att jag slipper höra det mer – att jag och Moderata samlingspartiet är tilltalade av kollektivavtalet som form. Det har även sagts tidigare här, så det kan inte råda någon tveksamhet om det. Nu finns det i protokollet, och jag noterar att statsrådet lyssnar uppmärksamt. Vi konstaterar alltså att vi är tilltalade av kollektivavtalet som form och av att lösa frågan.

Då är det också historiskt ganska rimligt att varje land, när det gäller arbetstiden, förhoppningsvis byggt upp och därmed har en bra skyddslagstiftning utifrån ett skyddsmotiv. Sedan må inspirationen ha kommit från 1830 års stadga.

Anf.  68  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Vi har också fått upp värmen verkar det som.

Vi går vidare till Gemenskapsprogram för sysselsättning och social solidaritet.

Anf.  69  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! På dagordningen för rådsmötet den 8 december finns även förslaget till ett integrerat ramprogram på det sociala området, Progress.

Rådet har vid mötet den 3 mars i år antagit en partiell allmän inriktning i denna fråga. Anledningen till den något udda rubriceringen är att de budgetnära frågorna lyfts ur förslaget eftersom de är direkt länkade till förhandlingar som förs inom ramen för nästa finansiella perspektiv. Därefter har frågan behandlats av Europaparlamentet, som föreslagit vissa ändringar. Rådet har kunnat godta majoriteten av dessa.

Gällande vissa ändringsförslag som berör beslut om den årliga medelsfördelningen inom programmet står dock medlemsstaterna fortfarande bakom rådets allmänna inriktning, så även Sverige. Frågan är nu uppe för en partiell politisk överenskommelse, och återigen är rubriceringen en konsekvens av att budgetförhandlarna ännu pågår.

Som jag framhöll senast frågan var uppe för beslut ser jag positivt på denna förenkling av de finansieringsinstrument som förvaltas av kommissionen. Detta bör medföra en effektivare förvaltning och större öppenhet.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går till nästa punkt som är Förbättrade möjligheter att överföra tilläggspensioner.

Anf.  71  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! Rådsmötet kommer att presentera ett direktivförslag om flyttbarhet med mera av tjänstepensioner. Tjänstepensionssystemen i vissa länder kan missgynna dem som byter arbete och därmed motverka rörligheten på arbetsmarknaden. Det kan till exempel handla om kvalifikationstider som gör att man som arbetstagare avhåller sig från att byta arbete innan man kommit in i ett pensionssystem. Det kan också handla om regler som innebär mindre förmånlig behandling av kvarstående pensionsrätter för dem som i samband med jobbyte övergår från ett pensionssystem till ett annat.

I Sverige är tjänstepensionen främst en fråga för arbetsmarknadens parter, och reglerna finns följaktligen i kollektivavtal. En viktig fråga för oss gäller därför direktivförslagets konsekvenser för träffade kollektivavtal och parternas fria förhandlingsrätt. Eftersom frågan är uppsatt som en informationspunkt förutses ingen diskussion på rådsmötet, men vi kommer att få anledning att återkomma till frågan i framtiden.

Anf.  72  LENNART HEDQUIST (m):

Jag förutsätter att vi från svensk sida i det sammanhanget särskilt kan påtala de fördelar som det innebär att ha avgiftsbaserade avtalspensioner. Det innebär alltså att man alltid har den intjänade pensionen med sig, både när man byter arbetsgivare och när man byter land.

Anf.  73  ULF HOLM (mp):

Vi hade en ganska lång diskussion vid arbetsmarknadsutskottets möte i går, och jag tror att det är viktigt att vi får veta vad parterna tycker om förslaget. Jag kan tycka att det är jättejobbigt att EU ska peta i det här, att jag ska ringa någon telefonupplysning för att få reda på vad som händer med min pension om jag bor och jobbar här under en viss period och så vidare. Det är alltså viktigt att vi behandlar frågan ytterligare och får besked om vad parterna tycker.

Anf.  74  ANDERS G HÖGMARK (m):

Det finns en viktig aspekt, som också nämndes av statsrådet, nämligen de problem och hinder som finns för äldre personer att byta arbetsuppgifter. Det ser vi ju redan i vårt land. Det är få arbetsgivare som vågar anställa en äldre person på grund av de höga kostnaderna under de senaste åren. Det är en viktig aspekt.

En annan fråga som lyftes upp under den rejäla och bra diskussion vi hade i utskottet i går var frågan om de kontrollsystem och administrativa system som måste till för att kunna hantera detta. Uppsåtet tror jag att alla kan instämma i, men det gäller att ha en balans mellan att uppnå målet och det kontroll- och samordningssystem som krävs.

Anf.  75  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! Det här är ett område och ett direktiv som på sitt sätt är angeläget. Alla kan se det. Jag hör ju att ni instämmer i att det finns skäl att verkligen fundera på hur man kan underlätta rörligheten. Det finns inlåsningsmekanismer i sådana här system. Det är alldeles uppenbart. Jag tror inte att Sverige är det land som är stelast därvidlag.

Vi har trots allt rätt stora kollektiva system som inte får några konsekvenser när man rör sig mellan yrken inom kollektivet. Likafullt är det mellan kollektiven som rörligheten sannolikt kommer att öka i framtiden, så vi är verkligen inte utan det problemet. Det kommer dock att bli trickigt, för här krockar det med avtalsrätten.

Det som Lennart Hedquist tar upp låter sig sägas, men det är också just det: Det låter sig sägas. Vi kommer att få ett våldsamt motstånd den dag vi säger att parternas avtal inte ska få gälla. Jag har råkat ut för det tidigare. Därför gäller det att både vara kreativ och ha en väldig öppenhet gentemot parterna eftersom det trots allt är de som, för svensk del, skulle kunna förändra.

Det kommer väl att bli en sådan diskussion. Om jag ska redovisa vad vi vet från partshåll så säger de ungefär så här: Det finns ett problem och det är angeläget att börja titta på hur man löser det, men det får inte betyda att avtalsfriheten äventyras. Det är ungefär deras ståndpunkt nu.

Anf.  76  LENNART HEDQUIST (m):

Det är nog riktigt som Hans Karlsson redovisar problemet. Däremot kan man väl från svensk synpunkt redovisa att när parterna i ökad utsträckning nu har upptäckt och accepterat att det finns stora fördelar med att ha avgiftsbaserade pensioner ser man också tydligt att många av de administrativa svårigheterna med överföring av tilläggspensioner mellan olika länder förenklas om man har avgiftsbaserade avtalspensioner. Detta bör påtalas. I dag ser vi det tydligt inom till exempel den kommunala sektorn där problemet finns med den äldre arbetskraften. De har ju den typen av tidigare avtalsreglerade pensioner, medan de som kommit in i det nya systemet med enbart avgiftsbaserade pensioner har mycket enklare att röra sig också mellan olika avtalsområden.

Anf.  77  Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Ordförande! Jag håller med. Det är så. Jag har förstås inga svårigheter att visa på fördelarna med de avgiftsbestämda systemen och tala för dem. Det var egentligen inte så jag menade, utan det jag menade var att vi inte kan medverka till ett regelverk som sätter partsautonomin ur spel.

Den slutsats som alla drar är väl att det finns skäl att ändra om vi inte vill upprätthålla system som motverkar rörlighet. Jag förutsätter att också parterna kommer fram till det. Det har gjorts på vissa partsområden med några före detta avtalssekreterare. – Nej, det där var långsökt. – LO har för några år sedan övergått till detta system. Det finns nog utsikter för att även andra på svensk arbetsmarknad kan göra det, för att tala klartext.

Anf.  78  ORDFÖRANDEN:

Vi godkänner informationen. Övriga frågor – finns där något att säga? Nej. Inga A-punkter? Nej. Då tackar vi Hans Karlsson och medarbetare. Trevlig helg!

3 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (jämställdhet)

Statsrådet Jens Orback

Återrapport från ministerrådsmöte den 2 och 3 juni 2005

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 8 och 9 december 2005

Anf.  79  ORDFÖRANDEN:

Då hälsar vi Jens Orback med medarbetare välkomna. Vi börjar som vanligt med en återrapport från tidigare ministerrådsmöte. Varsågod!

Anf.  80  Statsrådet JENS ORBACK (s):

Tack, herr ordförande! Vi har ju ett regelförenklingsarbete sedan en tid tillbaka inom många områden, bland annat jämställdhetsområdet. Här handlar det om rådets och parlamentets direktiv när det gäller genomförande av principen om lika möjligheter och lika behandling av kvinnor och män i arbetslivet. Jag hade detta uppe i december förra året. Det handlar helt enkelt om att sammanföra ett antal direktiv till ett. Det är ingen ändring i sak därvidlag, utan man lägger samman detta i ett direktiv, så att säga.

Anf.  81  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att alla verkar nöjda och att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Finns det något att återrapportera från tidigare möte?

Anf.  82  Statsrådet JENS ORBACK (s):

Nej, det var ett möte i Birmingham som handlade rätt mycket om best practice, att på olika sätt få in kvinnor på arbetsmarknaden och få dem att stanna kvar där, men det var inga specifika saker som jag tycker att det finns skäl att rapportera tillbaka om här.

Anf.  83  ORDFÖRANDEN:

Vi har ju fått det skriftligt också. Då godkänner vi återrapporten.

Övriga frågor, finns det något att säga om dem?

Anf.  84  Statsrådet JENS ORBACK (s):

Nej.

Anf.  85  ORDFÖRANDEN:

Nej? Då tackar vi Jens Orback med medarbetare. Trevlig helg!

4 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (hälso- och sjukvård)

Statsrådet Morgan Johansson

Återrapport från ministerrådsmöte den 2 och 3 juni 2005 samt från informellt ministerrådsmöte den 20 och 21 oktober 2005

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 8 och 9 december 2005

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Då hälsar vi Morgan Johansson med medarbetare välkomna. Vi börjar med en återrapport. Finns det något att säga från tidigare möten?

Anf.  87  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Ja, jag har en återrapport dels från rådet vi hade i juni i år, dels från det informella hälsoministermöte vi hade i oktober.

I juni diskuterade vi frågan om barnläkemedel, som vi kommer att återkomma till i dag igen. Vid den diskussionen ställde sig det stora flertalet medlemsstater bakom det förslag som då lades fram om sex månaders förlängning av dokumentskyddet och en utvärdering efter tio år. Som sagt återkommer vi till det i dag. Vidare diskuterade vi ett nytt förslag till hälso- och konsumentprogram, som fick ett generellt positivt mottagande. Vi diskuterade också frågor om fetma, kost och fysisk aktivitet. Här annonserade kommissionen bland annat att man skulle ta fram en grönbok till 2006.

Under lunchen hade vi en tsunamiuppföljning – hur EU:s medlemsländer hade hanterat frågan och också hur EU skulle ställa sig i denna fråga. Vi fick också en rapport från Världshälsoorganisationen om hur man hade jobbat där. Mitt inlägg under denna lunchdiskussion var att jag frågade hur det går med etablerandet av sådana varningssystem som i dag finns i Stilla havet också i Indiska oceanen.

Det var det mötet. Sedan hade vi ett informellt hälsoministermöte i oktober i år. Den huvudsakliga dagordningspunkten vid detta var pandemiberedskapen efter diskussionen kring utbrotten av fågelinfluensa i Turkiet och Rumänien. Här hade vi en ganska lång diskussion där det framfördes en del kritik mot att EU-kommissionen hade haft en lite väl alarmistisk hållning i en del uttalanden som man gjort. Medlemsländerna framhöll att pandemirisken faktiskt inte hade ökat bara på grund av detta utan att det krävdes andra saker, det vill säga att själva viruset muterar, för att det ska bli riktigt allvarligt.

Vi hade också en diskussion om de antivirala läkemedlen och hur mycket länderna ska lagra. Några medlemsstater efterlyste ett slags gemensam lagerhållning på EU-nivå – vi återkommer också till den frågan nu på det här mötet – medan andra, däribland vi, kände tveksamhet till det.

Jag betonade i mitt inlägg under den diskussionen att vi bör ha något slags rekommendationer, gärna från Världshälsoorganisationen, om hur mycket antivirala läkemedel vi ska lagra. Risken är annars att alla länder börjar tävla med varandra och att man i en krissituation kanske bara vräker ut antivirala läkemedel. Då kan man hamna i en situation där viruset muterar igen och blir resistent mot de mediciner vi har.

Jag ställde frågan till Världshälsoorganisationen varför de inte tar fram sådana rekommendationer och fick då svaret att det vill inte vi göra för då får vi kritik, vilket jag kanske tyckte var lite knepigt. Världshälsoorganisationen bör man kunna hålla i handen i en sådan här diskussion, så det tyckte jag var ett ganska svagt svar. Men vi återkommer som sagt till det under de här diskussionerna.

På det informella mötet diskuterade vi också grundläggande värden och principer för hälso- och sjukvården. Det var ingen kontroversiell punkt, utan alla framhöll vikten av solidaritet, universalitet och jämlikhet som en gemensam värdegrund för hälso- och sjukvården.

Anf.  88  ULF HOLM (mp):

Du ställde en fråga om varningssystem för tsunamier, men du angav inte vad svaret var på ministerrådsmötet.

Anf.  89  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Svaret var att ett sådant system är på väg att utvecklas. Något tydligare svar än så fick jag inte, och inte heller någon tidtabell för det. Jag tror dock att det är rätt viktigt att vi fortsätter att ligga på i den frågan.

Anf.  90  ORDFÖRANDEN:

Då godkänner vi återrapporterna.

Så går vi in på kommande ministerrådsmöte. Där handlar den första frågan om pandemisk influensa.

Anf.  91  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Ja, och där ska vi följa upp det vi pratade om i oktober. Pandemidiskussionen har ju förts intensivt på både europeisk och global nivå de sista månaderna mot bakgrund av utbrotten i Turkiet och Rumänien och också i Ryssland. Slutsatsen hittills är väl emellertid att detta i huvudsak är ett veterinärt problem och inte ett humanmedicinskt problem eftersom det fortfarande inte smittar mellan människor – det är viktigt att ändå säga det – samt att dessa utbrott inte har gjort att vi befinner oss närmare en pandemi än vi gjorde tidigare. Däremot är vi fortfarande oroliga för att det ska börja mutera borta i Sydostasien och smitta mellan människor. Det är då som vi har skäl att känna oro. Det är därför också angeläget att man vidtar åtgärder i Sydostasien och att åtgärderna där stärks ytterligare.

För Europas del kunde vi på förra mötet konstatera att pandemiplaner nu finns i EU:s medlemsländer. Sverige var ett av de länder som tog fram pandemiberedskap allra tidigast. Vi har också etablerat den europeiska smittskyddsmyndigheten här i Stockholm, och den följer läget kontinuerligt.

En kontroversiell fråga som lyftes upp förra gången och som kommer att lyftas upp igen är frågan om gemensamma lager för antivirala läkemedel. Som ni vet är antivirala läkemedel sådana som inte botar influensa men som eventuellt – hoppas man, men inte ens det vet man riktigt – skulle kunna fördröja ett insjuknande och också minska symtomen. Diskussionen har gällt om EU ska bygga upp sådana lager eller om medlemsstaterna ska göra det.

Från svensk sida har vi sagt att vi är tveksamma till ett gemensamt lager, bland annat mot bakgrund av att det i en krissituation skulle vara väldigt svårt att komma överens om hur ett sådant lager skulle användas, vem som skulle bestämma över det och vilken beslutskompetens EU i så fall skulle ha. Därför är enligt vår uppfattning en mycket bättre modell att medlemsstaterna ser till att skapa denna beredskap genom att helt enkelt köpa på sig så mycket antivirala läkemedel som man bedömer att man behöver.

Sverige har som ni kanske vet redan i dag en miljon doser av antivirala läkemedel, vilket gör vårt land till ett av dem som i dag har allra mest. Det är väl egentligen bara Finland, Tyskland och Luxemburg som har lite mer än vad vi har. I övrigt har de allra flesta långt att gå för att bygga upp de här lagren. Vi köpte ju detta redan i våras.

Sedan kommer vi under rådsmötet förmodligen också att diskutera tillgången till vacciner i en krissituation. Som ni vet har vi fört diskussioner med övriga nordiska länder om att kunna upprätta en egen produktion i Norden av vacciner, och både Socialstyrelsen och Nordiska ministerrådet har utrett denna fråga. Vi anser att en egen produktionskapacitet förutom att trygga tillgången till vacciner för Norden också skulle höja den totala produktionen i världen. Denna är i dag för liten, vilket också Världshälsoorganisationen framhöll i sitt inlägg vid förra mötet.

Vi är i slutskedet när det gäller att bereda denna fråga på regeringssidan. Vi har också tagit initiativ till att bjuda in alla partier i riksdagen till en diskussion den 13 december där vi hade tänkt gå igenom frågan för att få en samsyn kring hur vi ska möta detta i Sverige.

Anf.  92  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Det är faran när man räcker upp handen i början av ett anförande: Helt plötsligt inser man att oj då, jag har fått svar på alla mina frågor. Bland annat hur mycket vi har fick jag svar på. Detta med den inhemska vaccinationskapaciteten kommer den 13 december, förstår jag. Det verkar som om man går framåt, och det känns ju bara bra.

Det här att WHO rekommenderar 75 % av speciellt strategiska grupper, täcks det av de här en miljon doserna? Har vi klarat av detta med sjukhuspersonal och så vidare?

Anf.  93  CHRISTINA AXELSSON (s):

Ministern sade att man hade diskuterat Asien och vad som händer där. Men vad finns det för beredskap om detta skulle bryta ut i Afrika? Där tror jag att man kan ha mycket svårt att få ut information och annat. Diskuteras detta någonting? Om det inte görs skulle jag vilja uppmana ministern att ta upp en diskussion i EU: Om det skulle hända någonting i Afrika, hur kan EU då hjälpa människorna där?

Anf.  94  ULF HOLM (mp):

Jag delar statsrådets tveksamhet till att ha lager av antivirala läkemedel på EU-nivå. Jag ställer mig högst tveksam till detta, delvis på grund av de argument som statsrådet själv lyfte fram men också eftersom det handlar om ifall medlemsländerna är villiga att dela med sig, hur uppdelningen ska ske och framför allt – med tanke på Christina Axelssons argument om Afrika – hur villig man är att dela med sig till länder utanför EU om det skulle hända någonting. Frågan är också om utvecklingsländer som många länder i Afrika har råd att köpa de här läkemedlen. Det kan bli en strid om detta, och då är jag rädd att EU-länderna lite grann säger: Vi vill gärna behålla dem själva ifall det skulle sprida sig hit. Jag är väldigt rädd för den utvecklingen.

Frågan är om denna fråga egentligen ska behandlas på EU-nivå eller om den ska lyftas upp till en högre nivå än EU så att man får ett globalt perspektiv på frågorna.

Anf.  95  ANDERS G HÖGMARK (m):

Jag har lyssnat uppmärksamt på frågorna här och på redovisningen. Frågan är bara, med tanke på att regeringens och myndigheternas krishanteringsförmåga är ett aktuellt ämne: Bedömer statsrådet att regeringens och myndigheternas krishanteringsförmåga i denna fråga är väsentligt bättre än den som har diskuterats och diskuteras?

Anf.  96  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Annelie Enochson ställde en fråga om inhemsk vaccination. 75 % av strategiska grupper är alltså under normalår. När det gäller de influensor som kommer vartenda år är Socialstyrelsens målsättning att 70 % av riskgrupperna, alltså de som är över 65 år, ska vaccinera sig eftersom de löper störst risk att klara sig väldigt dåligt om de skulle få en influensa. Denna fråga, alltså vaccinationen under normalår, ska skiljas från krisberedskapsfrågan. Där handlar det om vaccin vid en pandemi.

Samtidigt är det ändå viktigt att få upp vaccinationstäckningsgraden. Om vi får upp den och hela världen får upp den innebär det att produktionskapaciteten totalt i världen kommer att öka eftersom det blir en ökad efterfrågan på vaccin. Årskapaciteten i dag ligger på ungefär 300 miljoner doser totalt över världen, vilket är alldeles för lite – det säger WHO också – för att vi skulle kunna klara en pandemisituation. Den delen måste vi alltså ha upp i hela Europa, men också i Sverige. Vår vaccinationstäckningsgrad ligger nämligen på 50–55 % och skiljer sig väldigt över de olika landstingen, där det lägsta ligger på 35 % och det högsta på 68 %. Vi måste alltså upp där.

Som en del av denna planering har vi också ett samarbete med Landstingsförbundet för att se hur vi kan få upp vaccinationstäckningsgraden här. De har en egen arbetsgrupp som jobbar med det. Jag tror att mycket helt enkelt handlar om marknadsföring: De som är över 65 måste känna till att möjligheten att gå och vaccinera sig finns och i de allra flesta landsting faktiskt också är gratis. I år har vi också sett en tillströmning när det gäller vaccinering, nästan så att vaccinet har tagit slut på sina håll, till följd av den här diskussionen. När vi gör denna mätning nästa år tror jag nog att vi kommer att se att dessa 55 % har ökat väsentligt, och i så fall går det ju åt precis rätt håll.

Christina Axelsson tog upp Asien och Afrika. Afrikasituationen togs upp av Världshälsoorganisationens representant vid förra mötet i oktober, men du har alldeles rätt i att vi i det läget måste vara beredda att hjälpa till via biståndsinsatser och så vidare och att vi gärna bör lyfta den frågan vidare. Samtidigt är det erfarenhetsmässigt i huvudsak Sydostasien som drabbas av influensorna. Det är väldigt tätbefolkat, och man har väldigt mycket fåglar och fågelindustri. Därför har också Sydostasien varit mest problematiskt, medan Afrika hittills har klarat sig relativt väl från den här typen av smitta. Det är dock ingenting som säger att inte detta vid en pandemisituation skulle bli ett väldigt stort bekymmer i Afrika, så den dimensionen måste absolut lösas.

Ulf Holm pratade om hur villig man är att dela med sig av sina lager och sade att vi kanske i stället skulle lyfta upp detta till WHO, till global nivå. Det är ju den linje vi har. När det gäller strategin för att klara situationen på global nivå är Världshälsoorganisationen det som finns. Svenska biståndsinsatser vid en krissituation kommer naturligtvis att tas i anspråk också här. Och när vi ska sätta upp en vaccinproduktionskapacitet i vår del av världen är det klart att den också kan användas för att hjälpa till att producera doser så att man kan vaccinera utanför vårt land, till exempel i tredje världen där det kommer att finnas ett väldigt stort behov.

Slutligen var det frågan om vår krisberedskap i detta avseende. Det är klart att man aldrig kan vara säker på att man kommer att klara en sådan här situation. När man efteråt går igenom och ser på hur det egentligen gick kommer det alltid att finnas anmärkningar på sådant som man borde ha gjort bättre. Så kommer det alltid att vara. Ändå känner jag mig ganska trygg. I och med att vi var väldigt tidigt ute med pandemiberedskapsplaner, att vi har ny smittskyddslag och ny lagstiftning om extraordinära smittskyddsåtgärder, att vi var tidigt ute och handlade våra läkemedel och att vi nu ligger långt framme när det gäller vaccinproduktion känner jag för egen del att jag och regeringen har gjort så mycket vi kunnat. Vi har försökt knyta ihop alla lösa trådar som har funnits så mycket som vi kunnat göra.

Samtidigt vill jag naturligtvis försäkra mig om att det finns ett brett stöd för de åtgärder som vi nu vidtar. Det är också därför som jag har bjudit in partierna till den 13 december för att diskutera detta.

Anf.  97  ANDERS G HÖGMARK (m):

Statsrådet sade att det finns en ansträngning och en ambition från Sveriges sida att lyfta upp en del av de här frågorna till den globala nivån, och det kan väl vara rimligt och riktigt. Samtidigt inledde statsrådet med att säga att han hade efterfrågat rekommendationer från WHO, som då i stort sett hade passat. Han uttryckte en förvåning över att de inte kunde tillhandahålla detta. Det vore bra att ha någon att hålla i handen, tror jag uttrycket var.

Då är frågan om statsrådet och Sverige var ensamma om att känna förvåning över detta eller om det var fler som gjorde det. Och vad drar man för slutsatser om man vill lyfta upp frågan till en global nivå som inte kan tillhandahålla denna service, dessa hjälpmedel och dessa riktlinjer? Det känns något paradoxalt att höra de här två sakerna.

Anf.  98  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Javisst, och det var fler än jag som kände detsamma. Holland och Danmark hade samma anmärkning.

Bland annat gällde det hur mycket antivirala läkemedel man ska ha. Det hade förekommit en uppgift om att WHO hade rekommenderat att man skulle ha till 25 % av befolkningen. När vi sedan gick igenom och försökte hitta källan till denna uppgift var det ingen som ville stå för den. Till slut drog några av oss slutsatsen att det där måste ha kommit från Roche, alltså från dem som tillverkar Tamiflu. Vi vet förstås inte.

Detta gör ändå att när nu länderna köper på sig antivirala läkemedel så svänger man in på ungefär den nivån. Som ni kanske vet har också Socialstyrelsen i sin rapport till mig i går rekommenderat att vi ska köpa in ytterligare en miljon doser så att vi kommer upp till den nivån. Där kommer det nog att landa i de allra flesta länder, och det är också den nivån som de flesta länder när de nu har beställt mer antivirala läkemedel nog kommer att landa på.

Det hade dock varit bra, tror jag, att ha en WHO-rekommendation i detta, men de har alltså inte velat ge oss någon sådan vägledning. Det tycker jag inte är bra, och det framförde jag också – eller jag framförde i alla fall frågeställningar kring detta.

Anf.  99  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Anf.  100  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Jag har bara en liten nyfikenhetsfråga om detta med Roche: Är det så att de är de enda som gör sådant här?

Anf.  101  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Nej, det är det inte. Det finns ett antal tillverkare, men Roche är de som tillverkar Tamiflu som ju har varit det största medlet. Sedan finns det några andra medel, bland annat Amantadin, och några ytterligare som man kan använda.

Anf.  102  ORDFÖRANDEN:

Läkemedel för pediatrisk användning.

Anf.  103  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Då återkommer vi till den fråga som vi också hade uppe vid förra mötet, nämligen en förordning om att införa särskild lagstiftning för att få till stånd mer kliniska prövningar av läkemedel på barn. Bakgrunden är att mer än hälften av de läkemedel som barn i dag får inte är testade på barn, vilket är ett bekymmer. Grundtanken är att det ska införas krav på att läkemedel som barn ska använda också ska vara säkra för barn, vilket jag egentligen tycker är en självklarhet. Förhoppningsvis ska detta kunna träda i kraft 2007.

Sverige har tidigt stött denna tanke, och vi stöder också ordförandeskapets förslag till politisk överenskommelse.

Det finns förstås en mängd krav omkring hur dessa prövningar ska gå till, både ur etiska synvinklar och för att de verkligen ska hålla kvalitetsmässigt. Det finns också ett förslag om att ge de läkemedel på vilka man gör dessa prövningar en längre skyddsperiod när det gäller patenträttigheterna så att det enskilda läkemedelsföretaget kan sälja medlen med ensamrätt i sex månader längre än vad man tidigare kunnat göra. Som ni vet löper patenträttigheterna på 20 år i dag, och förslaget är alltså att förlänga det med sex månader för att kompensera för de ökade kostnader som uppkommer på grund av detta.

Det kommer att finnas en stor majoritet för det här förslaget på mötet. Det är väl egentligen bara ett land som säger att man är tveksam till detta och vill ha en kortare sådan här period i stället. Grundtanken är alltså att om man prövar barnsäkerheten specifikt får man sälja själv i ytterligare sex månader.

Anf.  104  ULF HOLM (mp):

Det är en självklarhet att barn ska ha säkra mediciner anpassade efter sina behov, men jag förstår inte varför ni går med på att det ska vara längre patenttid. De enda som tjänar på det är ju läkemedelsbolagen, och de lär väl tjäna tillräckligt redan i dag. Har man en period på 20 år framstår 6 månader som lite futtigt i sammanhanget. Det är bara för att de ska tjäna pengar. Jag tycker att Sverige ska motsätta sig den punkten och hålla fast vid det som tycks vara praxis nämligen 20 år.

Sedan är jag också tveksam till artikel 33, första stycket, att EU:s logo ska finnas med på dem.

Anf.  105  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Patenträttigheterna innebär att det är 20 år från det man ansöker om det, men sedan går det ofta ytterligare några år innan man får det godkänt och kan sälja det. Man måste vidta ytterligare tester och sådant för att se till att det verkligen är säkert. Den tid som man får sälja detta med ensamrätt är väsentligt lägre än 20 år. Den kan vara så låg som 10 år. Det är detta som ska sättas i förhållande till varandra.

Sedan tycker jag kanske också att när man lägger ökade åtaganden på industrin kanske man på något sätt ska gå den till mötes och kompensera den på något sätt. Det är väl det som är grundtanken bakom detta. Det är, som sagt, en kompromiss som ordförandeskapet har tagit fram, och jag tycker att den är ganska rimlig.

Anf.  106  ULF HOLM (mp):

Ministern talar om ökade åtaganden. Jag tycker att det borde vara en självklarhet att läkemedelsbolagen, om de ska sälja läkemedel till barn, ser till att läkemedlen är säkra för barn. De har sluppit det ansvaret i så många år nu, och då ska ni plötsligt kompensera dem. Jag tycker att det ger helt fel signaler och att Sverige bör gå på samma linje som det här okända medlemslandet och säga nej till det förslaget.

Anf.  107  ORDFÖRANDEN:

Det var mer ett medskick än en fråga. Vill statsrådet kommentera?

Anf.  108  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Nej, jag tror att vi helt enkelt har olika uppfattningar här.

Anf.  109  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Sedan har punkten om förbättring av befolkningens psykiska hälsa.

Anf.  110  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Den 14 oktober publicerade kommissionen en grönbok som heter Förbättring av befolkningens psykiska hälsa. Den grönboken kommer upp till en första diskussion vid ministerrådet den 9 december. Inga beslut ska fattas, utan det blir en vägledande diskussion kring vad man tycker att EU eventuellt ska ha för roll i detta.

Syftet är att försöka ta fram en gemensam EU-strategi för att framhålla psykisk hälsa som ett viktigt politikområde. De föreslår att den här strategin ska inriktas på fyra delar. Det är främjande av allas psykiska hälsa, förebyggande åtgärder mot psykisk ohälsa, bättre livskvalitet för psykiskt sjuka eller funktionshindrade genom en social integrering och skydd av deras rättigheter och värdighet samt utveckling av system för information, forskning och kunskap om psykisk hälsa i EU.

Kommissionen anordnade en konferens den 24 oktober för att inleda ett offentligt samråd kring detta, och det kommer att vara en serie möten under det första halvåret 2006 för att diskutera den här frågan vidare. Sedan kommer det att avslutas den 31 maj 2006.

Vi i Sverige kommer att remittera kommissionens grönbok till myndigheter och intresseorganisationer för att få in deras uppfattningar om hur den här frågan ska hanteras på EU-nivå.

Vi kommer att föra en första kort diskussion den 9 december. Jag kommer att säga att vi i Sverige betraktar psykisk hälsa som ett viktigt område. Vi kommer att framhålla att det är viktigt att vi generellt, som en del av den allmänna folkhälsopolitiken, går in på de bestämningsfaktorer som finns så att man förebygger psykisk ohälsa. Jag kommer att lyfta fram ökade krav och stressfrågan i arbetslivet och skolan. Jag tycker att det är viktigt att lyfta fram den delen. Jag kommer också att lyfta fram många kommersiella budskap i vår omgivning som på olika sätt höjer kraven inte minst på unga människor, och inte minst på flickorna.

Det för mig in på jämställdhetsaspekten där vi också kommer att uppmärksamma unga tjejers psykiska hälsa mot bakgrund av våra bekymmer här hemma i Sverige. Vi ser ju att andelen unga kvinnor som vårdas för självmordsförsök har ökat väldigt kraftigt i vårt land de senaste tio åren. Det är närmare en fördubbling. Vi kommer att lyfta fram jämställdhetsperspektivet väldigt tydligt i den diskussionen.

Jag kommer också att peka på konsumtionen av alkohol och dess betydelse för den psykiska ohälsan och lyfta fram vikten av att kommissionens strategi vad gäller alkohol, som de nu håller på att jobba med, också förs i mål.

Vi kommer också att ta upp hur viktigt det är att förbättra livskvaliteten för de psykiskt sjuka. Vi kommer att ta upp diskrimineringsfrågorna, avinstitutionaliseringen av psykiatrivården och den sociala integrering av dem som är psykiskt sjuka. Vi kommer att framhålla att detta med stora mentalsjukhus och stora institutioner lätt kan bidra till stigmatisering. Vi instämmer i vad kommissionen säger på den punkten, och vi i Sverige har ju faktiskt redan infört reformer på det området.

Anf.  111  ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr ordförande! Statsrådet ställde ju själv den retoriska frågan att man kan fråga sig vad EU ska göra på det här området. Min uppfattning är helt klar. Vi har jättemånga frågor att ta ställning till i Europa och lösa tillsammans i Europa. Låt oss inte blanda in allting, för då kommer vi inte fram med någonting. Jag tycker att detta är ett av de områden som, i varje fall så här långt, bör utgå från den europeiska dagordningen. Låt oss ägna oss åt att ta fram läkemedel som passar barn. Det kan vi göra tillsammans. Låt oss se till att vi kommer framåt på det området, för att ta ett exempel. Låt oss lämna den här saken utanför.

Som jag ser det finns det en risk för att vi får en större folklig opinion emot Europaprojektet än vad vi redan har när EU ska ”lägga sig i allt”. Jag tycker att ministern ska inta den ställningen när den här frågan kommer upp och redan på det här stadiet säga ifrån att vi ska ägna oss åt väsentligheterna på den europeiska planhalvan först.

Anf.  112  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Jag instämmer helt i det Eskil säger här. Jag skulle vilja säga att vi ska ha ett smalare men vassare EU.

Det finns en annan sak också, och det är det här med subsidiaritetsprincipen, rätt nivå för rätt beslut. Man kan verkligen ifrågasätta om detta är rätt nivå. Det är inte så att det inte behövs en diskussion, men vi måste koncentrera oss på det där vi kan göra störst nytta. Jag är också väldigt tveksam till detta. Vi har ju landstingen här, och det är på den nivån det ska ligga.

Sedan kan man ju diskutera och prata, men det ska inte gå så här långt som att börja med en grönbok, för sedan blir det en vitbok och sedan ser vi det.

Jag ifrågasätter också detta starkt och skulle också önska att ministern poängterar subsidiaritetsprincipen starkt.

Anf.  113  ULF HOLM (mp):

Jag delar de två föregående talarnas politiska slutsats att detta inte bör ligga på EU-nivå. Detta bör medlemsstaterna hantera själva. Vi har fastslagit i fördrag att den här sortens hälsopolitik ska ligga utanför fördraget. Det är ett sluttande plan där man lägger in mer och mer. Man har en artikel som handlar om folkhälsofrågan. Nu försöker man få in alla andra frågor. Jag tror att det är väldigt farligt att peta in för mycket. Man måste försöka koncentrera de bitar EU redan har, för de har redan för mycket. Låt oss sköta detta själva.

Anf.  114  ANDERS G HÖGMARK (m):

Statsrådet började med att säga att det ska vara en diskussion som på något sätt ska klarlägga eller sondera lite grann vad EU ska ha för roll i det här arbetet. Sedan kom i nästa mening ungefär att vi nu ska diskutera fram förutsättningar för ett gemensamt program. Det är en väldig skillnad mellan att först ha en liten öppen diskussion där man kanske landar i att merparten av detta ska EU egentligen inte syssla med, utan det kan man ägna sig åt på nationell nivå.

Sedan när man lyssnade på statsrådet när han nämnde alla dessa EU-områden och alla dessa politiskt korrekta saker om att man ska ta hänsyn till det och det som är korrekt på den politiska agendan för närvarande, börjar man ju undra vilken detaljeringsgrad man ska jobba med.

Jag delar i grunden inställningen att detta ska hanteras på den nationella nivån. Men efter det kan jag också säga att det finns saker som kan diskuteras, och statsrådet nämnde synen på psykisk sjukdom kontra somatiska sjukdomar. Många länder har ju behandlat psykiskt sjuka och psykiska sjukdomar genom att låtsas som om de inte finns. Men den aspekten är mer en koppling till unionens syn på mänskliga rättigheterna och mänsklig värdighet. Det perspektivet tycker jag att man kan föra fram. Jag tycker att det perspektivet ska kännetecknas av ett krav, ett önskemål och en anda som ska prägla allt nationellt arbete med de här frågorna.

Det tycker jag att statsrådet ska utveckla, och jag kan inte tänka mig att någon har en annan uppfattning. Det perspektivet är viktigt. Vi har sett för många exempel på att människor har förskjutits på grund av psykisk ohälsa.

Anf.  115  LARS U GRANBERG (s):

Jag vill bara välkomna den breda remissrundan. Som jag ser det handlar detta om ett kunskapsutbyte. Det är väl så man ska se hela upplägget. Det är ett kunskapsutbyte på området, och det är att välkomna inom just psykisk ohälsa. Vi har gjort en hel del i vårt land, och vi har en hel del att tillföra.

Anf.  116  KARIN GRANBOM (fp):

Jag är också orolig för att den här frågan har hamnat fel. Det står ju här att det här är en angelägenhet för EU därför att psykisk hälsa kan bidra till EU uppnår vissa av sina strategiska mål. Ska man kunna använda sig av den förklaringen får vi upp väldigt mycket på EU:s dagordning.

Jag kan också tycka att det kan vara bra att utbyta vissa erfarenheter, men det är viktigt att vi väljer rätt forum för det och att vi inte lägger in för mycket på ministernivå i EU-sammanhang. Jag är också mycket tveksam till att man ska gå vidare och lämna den här punkten utan att tala om att den nog inte hör hemma här.

Syftet med den här grönboken är dessutom att man ska få en mer sammanhållen politik på det här området. Jag håller med den tidigare talare som sade att det verkar som ett sluttande plan. Psykisk hälsa ligger på nationell nivå. Det är klart att man kan utbyta erfarenheter, men detta är inte gränsöverskridande på det sättet som en pandemi är.

Slutligen skulle jag vilja säga att när man har sådana här erfarenhetsutbyten tycker jag att det är viktigt att ministern fokuserar på något som kan spela roll för gemenskapslagstiftningen. Ministern nämnde själv till exempel alkohol där vi kan ha en annan syn än andra länder har. Då kan man naturligtvis framföra den i ett nationellt perspektiv. Det kan då påverka de andra ländernas tyckande eller tänkande om den lagstiftningen. Vi kan kanske få förståelse för hur vi tänker.

Är det något jag skulle vilja säga till ministern, förutom att frågan inte hör hemma i EU, är det att fokusera på de aspekter som kan vara viktiga för EU:s framtida lagstiftning.

Anf.  117  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Jag måste kanske vara lite skarpare än vad jag var första gången. Det står ju ändå att det syftar mot en strategi för psykisk hälsa i Europeiska unionen. Detta ska vara ett underlag för att ta fram en EU-strategi. Detta är egentligen inte något kunskapsutbyte. Detta är första steget mot någonting som kommer att bli. Därför tror jag att det är väldigt viktigt att ministern lyssnar av alla kritiska röster som finns runt bordet.

Anf.  118  BJÖRN HAMILTON (m):

Jag ska bara mycket kort instämma i den här kören. Jag tycker att EU har så oerhört mycket som man måste ägna sig åt som finns på agendan. Att då tillföra nya saker som man, enligt min uppfattning, kan sköta lika väl på det nationella planet vore att äventyra EU:s verksamhet på sikt.

Anf.  119  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr ordförande! Jag vill också framhålla att jag tycker att EU har alltför många frågor som det är i dag. Det här är en nationell fråga. Det är som Annelie Enochson säger, att när man sedan skriver om sammanhållen politik och utarbetande av strategi ser man att EU går ganska långt. Då tycker jag att vi måste framhålla att detta är nationella frågor. Givetvis är det bra att utbyta erfarenheter, och ni ministrar som jobbar med frågan måste ju ha ett kunskapsutbyte. Det är en sak, men det är viktigt att det är en nationell fråga.

Anf.  120  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Vi får ju tänka på i vilket led i processen som vi befinner oss nu. Detta är precis i inledningen av en process där det handlar om att lyssna av vad medlemsstaterna vill ha och hur man ser på hela frågan. Jag tycker att man i det här skedet ska vara öppen i förhållande till det. Jag tycker att det skulle vara olyckligt om vi i Sverige skulle säga att vi inte alls vill vara med om att diskutera psykisk ohälsa i EU. Den linjen tror jag inte är särskilt klok. Det är nog bättre att ha en konstruktiv ingång i det.

Men när vi kommer till frågan om verktygen och hur processen ska se ut framöver är vår linje väldigt tydligt när det gäller vad som är nationell kompetens och vad som är EU-kompetens. Jag har inget som helst emot att till exempel, som Annelie Enochson pekar på, lyfta fram subsidiaritetsprincipen och slå vakt om att detta är nationell kompetens. I vårt fall är det dessutom landstingsskött i huvudsak. Det har jag absolut inget emot, tvärtom. Det är klart att vi måste göra det.

Men vi ska inte heller bara säga att vi vill ställa oss utanför processen. Det tycker jag inte är rätt. Låt oss gå in det här och utbyta de kunskaper som finns och peka på vilka bekymmer som vi upplever på det här området! Sedan får vi se vad andra medlemsländer säger.

Sedan ska jag också säga att en del av medlemsländerna, inte minst de nya medlemsländerna från Östeuropa, söker väldigt mycket stöd för hur de ska utveckla sitt arbete med psykisk ohälsa, och det gäller inte minst mentalsjukvården. Vi vet ju att det fortfarande finns väldigt många människor som behandlas på dessa stora institutioner och mentalsjukhus, och i en del fall far de väldigt illa. Med den bakgrund som vi har och med de reformer som vi har gjort kan vi peka på våra erfarenheter av detta.

Låt mig säga så här. Nu har den här diskussionen startat. Jag tar till mig det som ni säger när det gäller vikten av att slå vakt om den nationella bestämmanderätten och subsidiaritetsprincipen. Jag kommer också att framföra det under den diskussion som vi ska ha den 9 december.

Anf.  121  ULF HOLM (mp):

Tack för den avslutningen, men jag tycker ändå att hela inlägget är lite ologiskt. Å ena sidan ska vi gå in i processen. Vi ska vara öppna och konstruktiva, och detta är bara inledningen av en process. Om det är en process så finns det ett slut också, och då ska vi plötsligt vara inne i den. Det är som du säger, att väldigt många av de här frågorna är vi alla väldigt engagerade i och tycker är politiskt mycket viktiga. Då blir det att man snabbt faller in i att det är viktigt, det är bra och det är svårt att säga nej. Det är klart att vi ska försöka hindra självmord. Det är väl jättebra, och det är det ju. Men frågan är vilken nivå det ska ligga på.

Jag tycker att du redan på det här stadiet måste klargöra den svenska positionen och klart och tydligt säga att vi visst ska ha informationsutbyte, men då måste alla delar av den här grönboken som handlar om ytterligare process för att hitta gemensamma nämnare, strategier och så vidare tas bort. Det ska inte finnas med. Säger du inte stopp har du verkligen det sluttande planet. Sedan kommer du att böna och be och stå i kammaren och vädja till oss att vara snälla och gå med på detta. Då är det för sent.

Vi måste vara klara och tydliga på ett tidigt stadium, och nu är för en gång skull på ett tidigt stadium. Låt oss då säga nej. Det måste vara klart och tydligt från nämnden.

Anf.  122  ORDFÖRANDEN:

Och det är det också. Därom råder inget tvivel.

Anf.  123  ANNELIE ENOCHSON (kd):

Jag har inget mer att tillägga. Jag håller med om det Ulf Holm sade. Det är viktigt. Det är okej med utbyte om mentalsjukhus och allt detta. Vi ska fortsätta med det. Där har vi diskussioner.

Sedan har vi detta med att vi inte ska ställa oss utanför processen, men processen leder ju framåt, och strategin är fel. Men budskapet har gått fram. Jag hörde den sista meningen som Morgan Johansson sade, och det kändes bra.

Anf.  124  LENNART HEDQUIST (m):

Det är samtidigt oerhört viktigt att statsrådet har uppfattat signalerna från sex av partierna i EU-nämnden. Det innebär att i den diskussionen som man uppenbarligen ska ha, måste statsrådet från början klarlägga den svenska positionen, det vill säga att det här är en nationell fråga. Låt vara att ministrarna sinsemellan diskuterar kunskapsöverföring som kan användas i respektive nation. Men det är viktigt att klarlägga att det inte är frågan om att det ska tas fram någon gemensam EU-strategi på området och att man på det viset startar en gemensam process som har det syftet. Där måste den svenska positionen från början markeras väldigt tydligt. Det utgår jag ifrån att statsrådet kommer att göra med utgångspunkt i vad som har sagts här.

Anf.  125  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Jag tror inte att jag har något ytterligare att tillägga. Jag har förstått diskussionen väldigt väl.

Anf.  126  ORDFÖRANDEN:

Det är en informationspunkt, men signalen är tydlig: Gärna erfarenhetsutbyte men ingen ny strategi.

Vi godkänner informationen.

Så har vi övriga frågor. Finns det något att säga om dem?

Anf.  127  KARIN GRANBOM (fp):

Jag har en fråga som gäller punkt h. Är det rätt att ställa den i det här sammanhanget?

Det har kommit till min kännedom att i DN i går föreslog statsrådet Ylva Johansson att i stället för ett tjänstedirektiv skulle det kunna skapas ett patientrörlighetsdirektiv på hälso- och sjukvårdens område. Det tycker jag låter som en ganska bra idé. Nu har man antagit rådsslutsatser om att inrätta en mekanism om att hantera frågor om patienters rörlighet, och nu ska det komma en skriftlig rapport som bland annat handlar om att etablera en gemensam värdegrund och diskutera frågan om ersättningen för vård i ett annat land.

Jag tycker att det vore bra om man kunde knyta ihop de här lite lösa tåtarna så att man vet vad det är som gäller. Det här med att skapa ett särskilt direktiv för detta låter inte så dumt. Jag skulle vilja fråga ministern om han har några synpunkter på detta. Skulle det kunna finnas något gehör för den här tanken på EU-nivå?

Anf.  128  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Jag har faktiskt ingen ytterligare information om detta. Det är nästan bättre att återkomma till Ylva Johansson i särskild ordning, kanske via fråga eller interpellationsdebatt. Jag kan inte svara på det.

Anf.  129  ORDFÖRANDEN:

Men det som Ylva Johansson har gått ut med är en helt ny fråga.

Anf.  130  KARIN GRANBOM (fp):

Det handlar alltså bara om att man ska överlämna en rapport till statsrådet utan någon kommentar eller något annat.

Anf.  131  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Ja, det är det som finns på dagordningen.

Anf.  132  ORDFÖRANDEN:

Men det går ju att uppmärksamma frågan i andra sammanhang.

Eftersom det inte finns några A-punkter tackar vi Morgan Johansson med medarbetare och önskar trevlig helg.

Innehållsförteckning

1 §  Ekofin 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Finansminister PÄR NUDER (s) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  4  Finansminister PÄR NUDER (s) 1

Anf.  5  ANNELIE ENOCHSON (kd) 2

Anf.  6  ULF HOLM (mp) 2

Anf.  7  Finansminister PÄR NUDER (s) 3

Anf.  8  ORDFÖRANDEN 3

Anf.  9  Finansminister PÄR NUDER (s) 3

Anf.  10  ORDFÖRANDEN 3

Anf.  11  Finansminister PÄR NUDER (s) 3

Anf.  12  LENNART HEDQUIST (m) 4

Anf.  13  ULF HOLM (mp) 4

Anf.  14  Finansminister PÄR NUDER (s) 4

Anf.  15  LENNART HEDQUIST (m) 4

Anf.  16  Finansminister PÄR NUDER (s) 5

Anf.  17  ORDFÖRANDEN 5

Anf.  18  Finansminister PÄR NUDER (s) 5

Anf.  19  KARIN THORBORG (v) 6

Anf.  20  Finansminister PÄR NUDER (s) 6

Anf.  21  Statssekreterare JENS HENRIKSSON 6

Anf.  22  ORDFÖRANDEN 6

Anf.  23  Finansminister PÄR NUDER (s) 6

Anf.  24  ANNELIE ENOCHSON (kd) 7

Anf.  25  ULF HOLM (mp) 7

Anf.  26  KARIN THORBORG (v) 7

Anf.  27  Finansminister PÄR NUDER (s) 7

Anf.  28  Statssekreterare KATINKA HORT 7

Anf.  29  ULF HOLM (mp) 8

Anf.  30  Finansminister PÄR NUDER (s) 8

Anf.  31  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  32  Finansminister PÄR NUDER (s) 9

Anf.  33  ULF HOLM (mp) 9

Anf.  34  Finansminister PÄR NUDER (s) 9

Anf.  35  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  36  Finansminister PÄR NUDER (s) 9

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  38  CARL B HAMILTON (fp) 10

Anf.  39  Finansminister PÄR NUDER (s) 10

Anf.  40  ORDFÖRANDEN 10

2 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (sysselsättning) 11

Anf.  41  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  42  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 11

Anf.  43  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  44  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 11

Anf.  45  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  46  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 11

Anf.  47  ANDERS G HÖGMARK (m) 12

Anf.  48  ANNELIE ENOCHSON (kd) 13

Anf.  49  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 13

Anf.  50  ORDFÖRANDEN 14

Anf.  51  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 14

Anf.  52  ANNELIE ENOCHSON (kd) 14

Anf.  53  ANDERS G HÖGMARK (m) 15

Anf.  54  ULF HOLM (mp) 15

Anf.  55  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 15

Anf.  56  ANDERS G HÖGMARK (m) 16

Anf.  57  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  58  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 16

Anf.  59  CARL B HAMILTON (fp) 17

Anf.  60  ANDERS G HÖGMARK (m) 18

Anf.  61  LARS LILJA (s) 18

Anf.  62  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 19

Anf.  63  CARL B HAMILTON (fp) 20

Anf.  64  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 21

Anf.  65  ULF HOLM (mp) 21

Anf.  66  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 21

Anf.  67  ANDERS G HÖGMARK (m) 22

Anf.  68  ORDFÖRANDEN 22

Anf.  69  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 22

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  71  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 23

Anf.  72  LENNART HEDQUIST (m) 23

Anf.  73  ULF HOLM (mp) 23

Anf.  74  ANDERS G HÖGMARK (m) 23

Anf.  75  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 24

Anf.  76  LENNART HEDQUIST (m) 24

Anf.  77  Statsrådet HANS KARLSSON (s) 24

Anf.  78  ORDFÖRANDEN 25

3 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (jämställdhet) 26

Anf.  79  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  80  Statsrådet JENS ORBACK (s) 26

Anf.  81  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  82  Statsrådet JENS ORBACK (s) 26

Anf.  83  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  84  Statsrådet JENS ORBACK (s) 26

Anf.  85  ORDFÖRANDEN 26

4 §  Sysselsättning, socialpolitik, hälso- och sjukvård samt konsumentfrågor (hälso- och sjukvård) 27

Anf.  86  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  87  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 27

Anf.  88  ULF HOLM (mp) 28

Anf.  89  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 28

Anf.  90  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  91  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 28

Anf.  92  ANNELIE ENOCHSON (kd) 29

Anf.  93  CHRISTINA AXELSSON (s) 29

Anf.  94  ULF HOLM (mp) 29

Anf.  95  ANDERS G HÖGMARK (m) 30

Anf.  96  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 30

Anf.  97  ANDERS G HÖGMARK (m) 31

Anf.  98  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 31

Anf.  99  ORDFÖRANDEN 32

Anf.  100  ANNELIE ENOCHSON (kd) 32

Anf.  101  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 32

Anf.  102  ORDFÖRANDEN 32

Anf.  103  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 32

Anf.  104  ULF HOLM (mp) 33

Anf.  105  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 33

Anf.  106  ULF HOLM (mp) 33

Anf.  107  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  108  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 33

Anf.  109  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  110  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 34

Anf.  111  ESKIL ERLANDSSON (c) 34

Anf.  112  ANNELIE ENOCHSON (kd) 35

Anf.  113  ULF HOLM (mp) 35

Anf.  114  ANDERS G HÖGMARK (m) 35

Anf.  115  LARS U GRANBERG (s) 36

Anf.  116  KARIN GRANBOM (fp) 36

Anf.  117  ANNELIE ENOCHSON (kd) 36

Anf.  118  BJÖRN HAMILTON (m) 37

Anf.  119  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) 37

Anf.  120  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 37

Anf.  121  ULF HOLM (mp) 38

Anf.  122  ORDFÖRANDEN 38

Anf.  123  ANNELIE ENOCHSON (kd) 38

Anf.  124  LENNART HEDQUIST (m) 38

Anf.  125  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 38

Anf.  126  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  127  KARIN GRANBOM (fp) 39

Anf.  128  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 39

Anf.  129  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  130  KARIN GRANBOM (fp) 39

Anf.  131  Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s) 39

Anf.  132  ORDFÖRANDEN 39