Fredagen den 19 april 2002

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:28

1 §  Rättsliga och inrikes frågor

Statsrådet Jan O Karlsson

Rapport från ministerrådsmöte den 28 februari 2002

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 25 och 26 april 2002

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar statsrådet Jan O Karlsson och hans medarbetare välkomna hit.

Anf.  2  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Jag ska i motsats till vad som var fallet vid mitt förra möte försöka vara lite mer kortfattad.

Endast ett fåtal punkter vid det förra RIF-mötet den 28 februari berörde migrationspolitiken. EU-nämnden har tidigare fått en rapport från mötet i skriftlig form. Vi fattade ett beslut om tillämpningsföreskrifterna för systemet Eurodac som har varit blockerat länge men som nu äntligen kunde föras till beslut sedan det franska motståndet hade hävts.

Rådet fattade beslut om handlingsplaner för bekämpning av illegal invandring och människohandel. Vi hade ett långt tankeutbyte kring innehållet i denna handlingsplan vid förberedelserna för detta möte.

Vidare ägde det i anslutning till mötet rum ett sammanträffande med kandidatländernas migrationsministrar för att diskutera praxisfrågor och effektivare tillämpning av Schengenreglerna. Rådet överlämnade i samband med mötet en handbok med rekommendationer för effektivare tillämpning av Schengenreglerna.

Det var i korthet vad som avhandlades om migrationsfrågor vid mötet den 28 februari.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Eftersom ingen begär ordet lämnar vi den punkten och går in på dagordningen för nästa vecka.

Du kanske snabbt kan dra vilka ärenden som du har på dagordningen.

Anf.  4  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Som A-punkter har vi en förordning om enhetlig utformning av viseringsformulär, en förordning om enhetlig utformning av uppehållstillstånd för tredjelandsmedborgare och rådsslutsatser om kriterier för upprättande av gemenskapsåtertagandeavtal. Dessutom föreligger ett förhandlingsmandat till kommissionen om förhandlingar om ett återtagandeavtal mellan gemenskapen och Ukraina. Det är A-punkterna.

Anf.  5  ORDFÖRANDEN:

Vi brukar ta dem i en klump på slutet.

Anf.  6  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Vid mötet kommer vi att försöka slutförhandla direktivförslaget om gemensamma mottagandevillkor för asylsökande. Vidare kommer vi att försöka komma fram till en överenskommelse om det nya s.k. Argoprogrammet. Vi väntar oss en information från det spanska ordförandeskapet om gränspolischefernas första möte och en information om mötet i strategiska kommittén med USA. Sedan förväntar vi oss också att ha ett besök av den ryske inrikesministern som är inbjuden för att diskutera gemensamma angelägenheter.

Anf.  7  ORDFÖRANDEN:

Det är alltså de första punkterna på dagordningen som det handlar om.

Då börjar vi med ärende 3 på dagordningen om miniminormerna för mottagande av asylsökande i medlemsstaterna.

Anf.  8  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Detta har varit en utomordentligt besvärlig fråga. Till att börja skulle jag vilja erinra om några ord som jag sade efter min rapport från det informella RIF-mötet i Santiago de Compostela. Jag hade då ett samtal bl.a. med Bertil Haarder från det blivande ordförandelandet Danmark och också med kommissionären Vitorino.

Situationen är alltså den att vi har en hel serie viktiga frågor där kommissionen är på väg eller har arbetat fram förslag, ett antal byggstenar för en gemensam asylpolitik för Europa. Det är frågor som Sverige har drivit med utomordentligt stor kraft. Problemet har bl.a. varit när det gäller substansen att olika delar av Europa och olika länder har helt olika intressen. Det kommer väldigt tydligt fram i detta direktivförslag om mottagandevillkor och att de är länkade till varandra. Vi har vissa intressen. De sydeuropeiska länderna har andra, osv. Det andra gäller beslutsformerna.

Jag ska börja med beslutsformerna. Vi har fortfarande krav på enhällighet vid utformningen av dessa direktiv. Detta leder alltid till problem. Jag tror att minnesgoda ledamöter av denna nämnd erinrar sig att jag som president i Europeiska revisionsrätten vid flera tillfällen under mina besök hit tidigare underströk vilket problem detta är för unionen. När man har krav på enhällighet blir resultatet urvattnade förslag. Jag tror att det är en förklaring till att det direktiv som vi nu ska diskutera utifrån svenska utgångspunkter lämnar väldigt mycket i övrigt att önska.

Det finns en väldigt stark majoritet för majoritet, alltså för att vi ska ändra på detta och få kvalificerad majoritet. Det enda land som egentligen har stått hindrande i vägen för detta är Tyskland. Och jag har, som jag tror att jag nämnde vid mitt förra besök i EU-nämnden, inlett diskussioner med min kollega Otto Schily om detta för att försöka övertyga honom om att även Tyskland har allt att vinna på att vi nu får en mer kraftfull asylpolitik, vilket innebär att man häver blockeringen av vetot.

Jag har planerat att inom kort göra ett besök i Berlin hos Schily där det står överst på dagordningen att försöka vinna Tysklands stöd för att vi ska gå över till beslut med kvalificerad majoritet i asylärenden och migrationsfrågor.

Detta är naturligtvis inte den enda ansträngning som Sverige gör för att nå detta. Detta är en av huvudfrågorna som Lena Hjelm-Wallén tydligt har angett för hennes arbete tillsammans med ordföranden i EU-nämnden i konventet, hoppas jag. Men det är inte regeringens sak att kontrollera hur EU-nämnden arbetar. Det skyndar jag mig att tillägga.

Detta betyder att vi nu har framför oss ett förslag som bär syn för sägen. Det här är ett förslag som präglas av att vi inte har majoritetsbeslut.

Jag ska också säga vad som har kommit fram i vår interna beredning. Mina medarbetare som har skött dessa förhandlingar har överraskat mig. När man har förhandlat själv brukar man i allmänhet trots allt säga att man har åstadkommit någonting. Men i det här fallet vill jag öppet säga att de som har arbetat med detta egentligen har känt en viss besvikelse över resultatet. Jag vill genast understryka att jag inte riktigt delar denna besvikelse. Jag har en lite mer positiv inställning till detta. Jag har två skäl till detta.

Först och främst har vi fått till stånd en miniminivå. Jag skyndar mig att tillägga att om detta skulle översättas till svenska förhållanden skulle det bli ett fruktansvärt steg tillbaka. Det är inte heller fråga om det, utan vi har en helt annan standard. Men detta handlar om länder som egentligen inte har haft någon mottagandenivå alls. Vi använder ibland i vår interna jargong uttrycket transitländer, och det är faktiskt precis vad det handlar om.

Min uppfattning är – jag välkomnar sedan en detaljerad diskussion om vad vi ska försöka åstadkomma vid detta möte – att vi nu bör utgå från att vi ska få till stånd detta minimiförslag för att ha någonting att stå på. Konstruktionen av den kompromiss vi har framför oss är av det slaget, och det skulle jag vilja ha mandat att understödja, att vi genom en rådsdeklaration som har upprättats om de för oss viktigaste frågorna, nämligen tillämpningsområdet och rätten till rörelsefrihet, har möjlighet att gå vidare.

Men det finns ytterligare en öppen fråga som inte är acceptabel för oss, vilket jag omedelbart vill deklarera. Det är också väldigt komplicerat därför att vi ofta har kunnat driva våra ståndpunkter med Holland som likasinnat land. Men i detta fall medger holländarna på grund av de s.k. Dublinärendena över huvud taget inga som helst mottagandeåtgärder för asylsökande som är underkastade förfrågan om de kommer från ett annat EU-land. Holländarna har drivit detta – alla länder driver så att säga sin utgångspunkt – men detta förbehåll kan vi inte acceptera.

Jag bedömer det på följande sätt. Mina medarbetare står i ständig kontakt. Även om situationen nu är ganska kaotisk i Holland av andra skäl som ni vet, bedömer jag att vi kan förmå holländarna att lyfta bort detta förbehåll.

Även om, ärligt talat, mina medarbetare som har arbetat med detta är synnerligen kritiska mot mycket av det som detta har lett fram till, menar jag att vi sammantaget bör fortsätta att arbeta med detta. Vi befinner oss mitt i en oerhört betydelsefull process där vi nu har tagit tillfälligt skydd, där vi nu har fått någonting i fråga om mottagandevillkoren och där vi nu går vidare med de stora asylrättsliga frågorna. Allt detta hänger samman, och vi kommer att behöva stöd från dem som vi har slagits med i denna fråga i det kommande. Och det har jag också velat väga in i min samlade bedömning.

Detta är min grundläggande bedömning av dagens viktigaste ärende.

Anf.  9  GUSTAF VON ESSEN (m):

Jag tänker inte gå in i detalj på detta dokument. Där finns knäckfrågor beskrivna, och var och en kan läsa det.

Men jag delar i mycket hög grad statsrådets medarbetares bedömning, inte statsrådets bedömning. Jag tycker att detta är ett alldeles för sopigt dokument, om jag får kalla det så. Det når inte upp till den nivå som vi förutsätter ska föreligga i Europa.

När vi talar om byggstenar kommer, som statsrådet säger, ett antal olika sådana att läggas på det europeiska huset. Då kan man inte ha en byggsten som är så murken och dålig att den inte är med och bär upp helheten. Helheten måste fungera, annars blir det skevheter. Skevheter yttrar sig i att en del länder oförtjänt får ta en större börda för de flyktingströmmar som kan komma in. Invandringen ska givetvis ses både som en börda och som en tillgång. Men en oplanerad invandring går ju till de länder som har de bästa mottagningsförhållandena. Så detta är ju en självtillverkad faktor som vi har varit överens om att vi ska ta. Men vi förväntar oss att civiliserade länder i Europa också ska kunna åtminstone närma sig den nivån.

Jag skulle därför vilja föreslå att statsrådet åker till detta RIF-råd och säger att han sannolikt inte har sitt parlament med sig i detta sammanhang och att han därför vill omförhandla detta och försöka lyfta fram detta på olika sätt.

Jag förstår att detta är svårt. Jag förstår att det i vissa lägen kan vara omöjligt att få alla sina önskemål tillgodosedda. Men nivån måste upp. Jag tycker att det skulle vara en stor styrka för statsrådet att ha en förhoppningsvis enig EU-nämnd bakom sig och kunna tala om att han inte ror hem detta. Då riskerar vi att det inte blir någonting alls nu.

Det skulle vara intressant att få en kommentar till detta. Det är ju inte meningen att man ska åka ned och lägga in sitt veto och säga nej, utan man ska mer säga att det nu ska vara en förhandling som ska lyfta fram detta och att vi måste göra detta, annars får man inte sitt parlament med sig.

Anf.  10  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Jag håller med om att det är förskräckligt tråkigt att det inte går att komma längre. Men är det inte så att just i detta fall kan denna beslutsform om enhällighet som vi inte gillar vara bra för oss, eftersom vi då kan bromsa genom att säga att vi inte ställer upp på det här?

Jag delar uppfattningen att det är bättre att ha ett system med kvalificerad majoritet. Men såvitt jag förstår borde vi kunna bromsa ett sådant dåligt förslag just i detta läge.

Sedan finns det också mycket att oroa sig för. Det som jag har fäst mig vid är bl.a. att man ska utfärda reseförbud för dessa asylsökande personer utanför ett visst område. Det påminner mig om de diskussioner som vi har haft när det gäller FN-resolutionen 1390 som också omfattar reseförbud för misstänkta terrorister. Man börjar fundera på om det nu börja bli en sådan koppling att man tror att flyktingar också är terrorister, alltså den koppling som en del kanske börjar få och som är väldigt obehaglig.

Jag vill också fråga statsrådet om det finns någon diskussion om begreppet flyktingar. En gemensam definition av flyktingbegreppet har ju efterlysts från väldigt många håll och såvitt jag förstår ännu inte materialiserats.

Sedan undrar jag hur man ska behandla frågan om människor som är flyktingar på grund av kön eller sexuell läggning och om det finns någon diskussion om detta.

Anf.  11  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Vi i Vänsterpartiet delar Moderaternas syn på detta direktiv. Det finns väldigt många brister. Detta är urvattnat. Det har tyvärr inte lett så långt som vi trodde. Jag vet att statsrådet Karlssons föregångare migrationsminister Klingvall trodde väldigt mycket på detta direktiv. Även under det svenska ordförandeskapet lyftes det fram lite grann. Det finns t.ex. brister när det gäller subsidiärt skydd. Helena Bargholtz var inne på den fria rörligheten. Där finns det väldigt stora brister. Det har skett försämringar när det gäller sjukvård. När vi fick information om detta direktiv för något år sedan talade man om primary health care. I dag, som jag tolkar det, använder man ordet viktig sjukvård. Det är klara försämringar. Som migrationsministern nämnde finns det inga Dublinärenden. De omfattas inte.

Jag anser att detta direktiv inte är mycket att besluta om. Det är väl som Gustaf von Essen säger, att det vore bra om statsrådet åker ned och säger att det inte finns en parlamentarisk majoritet för det och att det finns möjlighet att omförhandla det.

Anf.  12  INGVAR SVENSSON  (kd):

Vi håller med om mycket av den kritik som Gustaf von Essen och Sven-Erik Sjöstrand förde fram här. Men vi har kanske en annan syn på hanteringsprocessen. Vi vill gärna skicka med mycket råg i ryggen till statsrådet. Men det är kanske ännu bättre att något litet händer än att ingenting händer.

Anf.  13  LENNART DALÉUS (c):

Vi har naturligtvis också starka invändningar. Men jag undrar vad regeringens operationella konsekvens av de egna resonemangen är. Om jag har tolkat de svenska ståndpunkterna rätt som de redovisas i detta material så säger regeringen att det sålunda inte är acceptabelt ens ur effektivitetssynpunkt att inskränka rörelsefriheten t.ex. Vad blir slutsatsen för statsrådet om det inte är acceptabelt? Det finns liknande starka retoriska frågor i regeringens redovisning. Jag vet inte om det är statsrådets medarbetare eller statsrådet själv som står för dem. Det sägs t.ex. att om Sverige skulle genomföra detta så innebär det ett stort steg tillbaka, osv. Vad blir statsrådets konsekvens av det egna resonemanget?

Anf.  14  ORDFÖRANDEN:

Jag vill också fylla på med några frågor. Jag tyckte att diskussionen runt bordet var lite oklar. Såvitt jag har förstått finns det inget gemensamt regelverk i dag på detta område. Vad man nu försöker göra är att skapa ett regelverk, miniminormer som ska gälla för samtliga länder, och länderna kan sedan på toppen lägga på sina regelverk. Innebär då detta förslag att dessa s.k. transitländer nu får en form av standard som gör att det kommer att bli bättre i dessa länder än vad det är i dag?

Anf.  15  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Jag kanske först när det gäller den sista frågan ska klara ut att vad vi står inför vid detta möte är om vi över huvud taget ska få en reglering till stånd eller inte. För att omedelbart svara på Lennart Daléus fråga framgår det klart att om vi skulle tillämpa detta i Sverige så vore det ett stort steg bakåt. Det är så att säga måttet på avståndet mellan vad vi själva har uppnått och vad denna reglering skulle innebära. Sverige kommer inte att kunna anta detta i denna form. Holländarna har problem med Dublinärendena som togs upp här, men det kommer vi inte att kunna acceptera. Men jag har förhoppningar om att vi ska kunna förmå holländarna att lyfta bort sitt förbehåll. Det gör inte dokumentet så förfärligt mycket smakligare. Men det är inte så att vi ska anta detta. Det är vi alla på det klara med. Men som ett tankeexperiment kan jag säga följande. Om detta vore det som vi skulle införa i Sverige så vore det ett våldsamt steg bakåt. På den punkten har jag ingenting emot att använda Gustaf von Essens träffsäkra adjektiv sopigt.

Men jag ska omedelbart följa upp ordförandens fråga. Vi befinner oss i den situationen att det inte finns någon reglering alls. Jag tror att jag påpekade väldigt tydligt att det är vårt stora problem att de sydeuropeiska länderna, som är de största flyktingmottagarna, har ett icke-system som leder till att människor omedelbart försvinner ur dessa länder och fortsätter bl.a. till oss.

Om vi hade valet mellan ett anständigt mottagningssystem och detta skulle jag omedelbart rekommendera att vi antog ett sådant system, inte minst i vårt eget välförstådda intresse. Men vår situation är den att vi i dag inte har någonting och i så fall inte får någonting.

Meningen är inte att Sverige nu ska åstadkomma att vi inte får någonting utan att jag måste göra klart för mina kolleger att det finns en riksdag som inte kommer att godta detta dokument. Jag ska naturligtvis inte ställa i utsikt att jag blir avrättad vid hemkomsten, eftersom de då omedelbart av glädje kommer att anta detta, men däremot att det finns allvarliga hinder för att Sverige ska kunna ställa upp på detta. Men jag ska försöka slå mig till så mycket som möjligt.

Jag uppfattar att det finns ett starkt missnöje med detta dokument, och vi måste försöka förbättra det. En taktik som vi därvid har valt när det gäller de frågor som här ställdes om tillämpningsområdet och rörelsefriheten, som ju är våra största problem, är en rådsdeklaration som gör det möjligt. Då besvarar jag två frågor om hur vi operationellt går vidare. Vi får alltså en plattform att stå på för att driva detta vidare.

När det gäller rörelsefriheten har vi nått en begränsad framgång genom att vi har drivit igenom och fått stopp på vad som var utgångsvärdet, nämligen att rörelsefriheten skulle inskränkas genom ensidiga beslut i medlemsstaterna. Det betyder alltså att vi i direktivet över huvud taget inte skulle ha med det, och alla skulle ha fria händer att göra vad de vill. Nu har vi framtvingat att rörelsefriheten blir norm och att undantagen för detta finns uppräknade i dokumentet. Då får man fram alla de svagheter som har påpekats i flera av frågorna när det gäller rörelsefriheten, och det är det som förklarar att det blir så tydligt. Men alternativet, hävdar jag, hade varit värre. Alternativet hade varit att länderna hade haft fria händer oavsett direktivet att inskränka rörelsefriheten. Där tycker jag att vi har noterat en viss framgång.

Helena Bargholtz frågor är viktiga därför att de visar sambanden mellan den situation som vi befinner oss i vid detta RIF-råd och framtiden. De frågor som Helena Bargholtz tog upp gäller nämligen just de direktiv som nu är under arbete och som vi sedan ska gå vidare med och förhandla om. Det är definitionen av flyktingbegreppet. Där har vi oerhört starka intressen. Det gäller t.ex. vidgningen av flyktingbegreppet till att omfatta kvinnor som förföljs på grund av sitt kön och människor som förföljs på grund av sexuell läggning. Jag besvarade senast i går en fråga vid frågestunden om detta där jag konstaterade att detta tar för lång tid. Det betyder att Sverige nu självt går vidare när det gäller den delen av flyktingdefinitionen. Men det hindrar inte att det är en helt strategisk fråga som Helena Bargholtz tar upp, nämligen att när vi går vidare i detta arbete ska vi i själva innehållet ta upp definitionen av flyktingbegreppet. Där har vi inte heller någon reglering, precis som Helena Bargholtz påpekade. Det är det sammanhanget som jag ser.

Gustaf von Essen, jag ska försöka förklara detta med att ni kan tycka att jag har en lite lättfärdig inställning till svagheterna i dokumentet. Men det är snarast insikten om att vi, med den bakgrund som jag har med arbetet i EU, här måste hålla momenta. Vi måste komma vidare framåt. Här har vi gjort ett klent resultat. Det beror på att några av dessa länder fullständigt saknar mottagningssystem. På grund av beslutsprocessen och kravet på enhällighet måste vi dra med oss dem så långt vi kan när det gäller asylrättens innehåll, definitionsfrågorna, Dublin 2, osv.

Jag ser ett dilemma i att om vi, om ni ursäktar uttrycket, misslyckas med att få till stånd ett direktiv på denna punkt kan vi skapa ett läge där vi förlorar någonting som är ännu större, nämligen möjligheten att gå vidare och ta nästa steg i utformningen av en gemensam europeisk asylpolitik. Därför är jag tacksam över att denna aspekt kom upp. Men jag vill absolut inte att EU-nämnden ska ha föreställningen att jag stillatigande, det vore dessutom inte särskilt trovärdigt, kommer att resa till detta möte och inte säga ifrån vad man i Sverige tycker om detta. Men det är naturligtvis till sist ett strategiskt val att göra när det gäller hur man ska arbeta, och där brukar man normalt som förhandlare vilja ha någon liten marginal att röra sig inom, annars blir det väldigt svårt att hantera detta.

Anf.  16  GUSTAF VON ESSEN (m):

Herr ordförande! Jag tänkte just på herr ordförandens egen fråga här. I promemorian står det att rent frankt skulle vi kunna klippa ihop medlemsstaternas olika regelsystem och mottagandevillkor och kalla det EG-direktiv.

Detta visar ungefär nivån på de här normerna, dvs. att det här knappast kommer att påverka något lands nuvarande regelverk och mottagandevillkor. Möjligen kan man tänka sig att grekerna får skärpa sig lite grann, men mycket mer än så är det väl inte.

Man ska välja sina strider med mycket stor omsorg. Men även små medlemsstater måste ibland kunna ta en strid och säga att enough is enough. Detta kan vara ett sådant fall, beroende på utfallet efter det här mötet.

Man kan säga så här, som Ingvar Svensson nämnde: Det ett väldigt dåligt dokument, men vi är ändå beredda att godta det. Därmed är det sagt att vi godtar det, oberoende av hur det kommer att se ut, bara därför att det ska godtas.

Jag återkommer till detta med byggstenar. Vi har många byggstenar som vi ska foga samman. Vi kan inte ha en väldigt dålig byggsten som ska in i det här därför att då håller inte helheten – då håller inte huset totalt sett.

Därför är det viktigt att markera. Om man är beredd att gå med på den här nivån på direktiv vet andra länder att vi kanske är beredda att gå med på samma låga nivå också vad gäller andra direktiv. Här måste vi alltså hålla i. Här har vi, i förhållande till vårt lands storlek, rätt goda möjligheter att vara pådrivande. Vi har säkert varit det i många sammanhang, kanske även i det här, men inte nått så långt.

Förhoppningsvis är alltså nämnden enig på den punkten – dvs. att statsrådet åker ned och säger: Jag har inte en majoritet för detta nu, så jag måste ha någonting bättre, någonting mera, att kunna visa upp.

Detta måste snarare kunna upplevas som en styrka i förhandlingssituationen. Jag begriper, liksom alla andra här, att man inte kan ge ett fullständigt bundet och fast mandat i alla lägen, men man måste ändå lyssna in. Någon gång måste även riksdagen rösta om detta, men det är ju inte säkert att det blir någonting den gången.

Anf.  17  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Jag instämmer inte formuleringen att det bara är ett hopklipp. Det är uttryck för en besvikelse som jag tycker är naturlig när man har jobbat och slitit med en sak. Men där vill jag markera, så att EU-nämnden på den punkten inte har vilseletts av mig – det är ju jag som är ansvarig för det här.

Det är inte bara så att det här leder till att grekerna kanske får bjuda till lite grann, utan det betyder faktiskt att alla EU:s medlemmar får etablera en miniminivå som gör att det blir något slags reglering av mottagandevillkoren.

På den punkten vill jag att det ska framgå av EU-nämndens protokoll att jag inte instämmer i den formulering som just åberopades av Gustaf von Essen. Jag vill inte att EU-nämnden ska tro att föredragande statsrådet har denna uppfattning, för det har jag inte. Det här betyder i stället, hur kritiska vi sedan än kan vara – att alla EU:s medlemmar – där finns ju två rejält stora medlemmar, nämligen Spanien och Italien – får en reglering. Detta vill jag understryka.

Eftersom jag är en varm anhängare av kvalificerad majoritet – för övrigt ibland kanske i större utsträckning än många av mina landsmän – vill jag också understryka att jag, precis som Gustaf von Essen, tycker att alla länder måste ha rätt att få göra sin stämma hörd i den europeiska kören. Jag slogs för det i folkomröstningen och har i många sammanhang fortsatt att göra det. Att åka ned och vara flat därför att man är liten är mig fullständigt främmande. Tvärtom kommer jag, om någon skulle ta upp detta, att säga att jag har rätt att tala om vad mitt land tycker. Det är ju det som är EU:s idé, så det kommer jag att göra.

Sedan kommer det naturligtvis till en valsituation. Jag är inte säker på att vi kan få holländarna att släppa sitt förbehåll. Eftersom jag ogärna vill hamna i situationen att i mitt första stora ärende komma på kant med denna viktiga församling – dvs. med EU-nämnden och inte minst dess pappa i plenisalen; den andra kommer jag säkert på kant med, för det hör till där nere – och med Sveriges riksdag när det gäller utformningen av europeisk asylpolitik måste jag förhindra det, så jag får kanske tillfälle att återkomma under mötet för att inhämta råd om detta. Jag ska naturligtvis försöka kriga till mig någon förbättring här.

Jag understryker att det inte är meningen att det stannar vid det här. Det som har varit vår taktiska beräkning med att ha en rådsdeklaration är alltså att vi kan fortsätta att driva de frågor som vi uppfattar som centrala. Det gäller då tillämpningsområdet och rätten till rörelsefrihet, som ju är hjärtefrågor för Sverige.

Någonstans mellan Ingvar Svenssons kortfattade instruktion och Gustaf von Essens mer kraftfulla finns kanske en lösning. Men det är alltså möjligt, herr ordförande, att jag måste få inhämta EU-nämndens råd under pågående batalj.

Innan jag går till veto – givet den situation som vi befinner oss i när jag om några veckor ska åka till Otto Schily och förmå honom att efter flera års blockering av just detta med kvalificerad majoritet själv gå in och lägga in sitt veto – kan jag ställa in det besöket.

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi nu är mogna för en sammanfattning. Jag har lyssnat på alla inläggen. Det handlar alltså om att här göra ett strategiskt val – från ett nolläge till att få något mer än noll.

Utifrån vad jag hört från dem som yttrat sig vid bordet här kan jag konstatera att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Därmed går vi vidare till ärende 4.

Anf.  19  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Här har vi det s.k. Argoprogrammet, som alltså är ett förslag från kommissionen. Det gäller ett program för administrativt samarbete i fråga om yttre gränser, visering, asyl och invandring. Detta kommer att ersätta det program som har löpt under perioden 1998–2002, det s.k. Odysseusprogrammet.

Programmet föreslås pågå från det nu passerade årsskiftet fram till den 31 december 2006. Syftet är att skapa effektivitet i de förfaranden som förekommer på områdena för asyl, visum, invandring och kontroll av yttre gränser, att bistå nationella förvaltningar i genomförandet av gemenskapslagstiftningen och att säkerställa öppenhet vid tillämpningen av detta.

Det här är en förbättring av det förra programmet. Vi har fått mer precisa kriterier för de åtgärder som man ska bevilja stöd för. Ett argument för att också föra vidare det här programmet är att Europaparlamentet i en resolution helt nyligen har godkänt programmet.

Anf.  20  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Jag har en liten fråga. Det är inte så att vi är helt kritiska till detta, utan jag vill bara lite grann markera ordvalet i det här dokumentet. Det är lite annorlunda än det föregående som vi diskuterade när det gällde mottagandevillkoren för asylsökande. Här syns det verkligen att man vill skapa likvärdiga nivåer av skydd och en effektiv övervakning vid yttre gräns samt öka effektiviteten i kontroller. Det här dokumentet är kanske på något sätt lite mer repressivt.

Min fråga är om det råder enhällighet eller om det är några som vill markera och gå in för en mer human inställning.

Anf.  21  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Från mina få möten här har jag intrycket att vi befinner oss i ett underläge när det gäller avvägningen mellan repressiva åtgärder, kontrollåtgärder och förebyggande åtgärder. Som jag tydligt uttryckte när vi diskuterade det s.k. handlingsprogrammet uppfattade jag nog en obalans på den punkten. Jag hade hoppats att vi skulle kunna utnyttja det informella RIF-mötet till att just få en allmän diskussion om sådana policyfrågor. På grund av ordförandeskapets sätt att organisera det där blev det ingen riktigt bra sådan diskussion. Jag noterade ändå vissa framsteg där.

Som en rent generell iakttagelse kan jag säga att det här är den typ av balansproblem som jag tycker mig uppleva och som jag tror att mina företrädare har upplevt. I den här kretsen, med tanke på den sammansättning som är och de andra uppdrag som mina kolleger har, måste man ständigt vara på sin vakt när det gäller graden av repression i de här systemen. Jag tror inte att det i och för sig är så här, även om det i ordval och attityder ibland kan uppfattas så. Dock avspeglar detta ett problem av generell räckvidd som jag är mycket uppmärksam på. Det är jag för övrigt övertygad om att jag har EU-nämndens stöd att vara, även om man ibland som en ropande röst i öknen kraftigt markerar en mer balanserad hållning mellan förebyggande och repressiva åtgärder.

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt vad gäller ärende 4.

Om jag bedömt det hela rätt återstår två ärenden av informationskaraktär, nämligen ärendena 6 och 7. Finns det något särskilt att säga om dem?

Anf.  23  Statsrådet JAN O KARLSSON:

Nej, jag får väl återkomma och berätta vad man säger. Vi har inga nämnvärda förväntningar på just de punkterna.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Därmed lämnar vi de punkterna.

Inledningsvis räknade du upp ett antal A-punkter som berör dina frågor. Jag konstaterar att det även bakom dem finns en majoritet i nämnden.

Därmed är vi klara för i dag. Tack så mycket!

Anf.  25  Statsrådet JAN O KARLSSON (s):

Herr ordförande! Också jag ber att få tacka för i dag.

2 §  Jordbruk

Jordbruksminister Margareta Winberg

Rapport från ministerrådsmöte den 18 mars 2002

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 22 april 2002

Anf.  26  ORDFÖRANDEN:

Jag hälsar jordbruksminister Margareta Winberg med medarbetare välkomna hit för information och samråd.

Som vanligt börjar vi med en muntlig återrapport från det senaste jordbruksrådsmötet. Varsågod!

Anf.  27  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Tack så mycket! Jordbruksrådet den 18 mars enades om en politisk överenskommelse vad gäller kommissionens förslag till rådets förordning om fastställande av bidrag och garantitrösklar för bladtobak. Ordförandeskapets kompromiss innebar att skrivningen om att tobaksstöd ska fasas ut på sikt lyftes ur förordningstexten och i stället lades fram som en kommissionsdeklaration. Enbart Sverige och Danmark röstade mot förslaget.

Förslaget om en ettårig förlängning av stödet till nötter och om ett särskilt stöd för hasselnötter diskuterades. Rådet kom fram till en politisk överenskommelse. Sverige avstod, som jag sagt här i EU-nämnden, från att rösta och var det enda landet som gjorde det.

Ordförandeskapet presenterade sitt memorandum om jordbruksförsäkringar vid riskhantering i jordbruk och djuruppfödning och informerade om att en konferens kommer att äga rum i Madrid den 13 och 14 maj.

Vi diskuterade också utvidgningen och jordbruket. Det poängterades att allmänna rådet är ansvarigt för utvidgningsförhandlingarna och att jordbruksrådet inte skulle anta några slutsatser eller slå fast positioner. Alla medlemsstater uttalade sig och höll sig huvudsakligen till kända positioner. Flera medlemsländer underströk vikten av säkra livsmedel.

Tyskland tog under ”Övriga frågor” upp två frågor. Dels gäller det frågan om halvtidsöversynen av den gemensamma jordbrukspolitiken, där de förespråkade en överföring av medel från marknadsordningarna till miljö- och landsbygdsåtgärder. Dels gäller det frågan om restsubstanser i produkter från tredjeländer och behovet av åtgärder. Kommissionen ska se över tredjeländers övervakningsplaner men flaggade för resursbrist och behovet av stöd från medlemsstaterna.

Under ”Övrigt” informerade Spanien om konsekvenserna av frostskador i olivlundarna i nordöstra Spanien. Frankrike tog upp situationen på spannmålsmarknaden.

Dagen efter jordbruksrådet hölls ett möte med kandidatländerna. Samtliga kandidatländer var kritiska till kommissionens förslag om kandidatländernas integrering i den gemensamma jordbrukspolitiken, framför allt mot förslaget om en successiv infasning av direktstöden. Man argumenterade för samma CAP för alla, och övergångsperioden till år 2013 uppfattades som alldeles för lång. Flera kandidatländer visade dock öppenhet för en successiv infasning inom ramen för nuvarande finansiella perspektiv. Kandidatländerna var också generellt kritiska till de produktionsbegränsningar för ett flertal jordbruksprodukter som finns i kommissionens förslag.

Vidare betonades vikten av säkra livsmedel. Kommissionen gav en kraftfull signal om att detta med säkra livsmedel inte var förhandlingsbart.

Anf.  28  ORDFÖRANDEN:

Eftersom ingen tycks begära ordet med anledning av den muntliga återrapporten lämnar vi den punkten och går över till dagordningen för nästkommande rådsmöte.

Först vill jag dock fråga jordbruksministern om en sak. Senare i april ska det ju bli ett informellt jordbruksrådsmöte. Av det material som kommit ut från det spanska ordförandeskapet har vi sett att de vill ta upp en diskussion om landsbygdsutveckling och om att något lägga om jordbrukspolitiken. När man läser det får man intrycket att det i någon mån motsvarar de synpunkter som vi har. Därför skulle det vara intressant om jordbruksministern avslutningsvis, när vi har lämnat dagordningen för nästkommande vecka, kunde ge några kommentarer med anledning av det här informella ministerrådsmötet. Vi går alltså över till dagordningen för det. Varsågod, jordbruksministern!

Anf.  29  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

A-punktslistan har ännu inte kommit, så vi har ingenting att säga där.

Nästa punkt gäller en lägesrapport om BSE – det är inte fråga om några beslut, utan vi ska få en lägesrapport. Det som vi ser av utvecklingen är inte så positivt som man hade hoppats. Det har varit ett antal fall i början av det här året. Om den trenden håller i sig kommer årets antal att i vissa länder överstiga fjolårets. Det tycker inte jag är särskilt bra. Kommissionen är mycket orolig och diskuterar ett ännu starkare regelverk, något som vi i så fall får återkomma till. Inga beslut ska alltså fattas.

Sedan gäller det ett memorandum av ordförandeskapet. Inte heller här är det fråga om något beslut. Det handlar om Europeiska unionens veterinärfond. Bakgrunden är att fonden nu är tömd. Skulle det uppstå ytterligare en kris inom EU skulle det bli allvarligt. Därför vill man diskutera alternativa vägar, t.ex. om försäkringsprogram för djuruppfödare skulle kunna vara ett alternativ till nuvarande finansiering inom den här fonden. Den svenska ståndpunkten är att vi tycker att det är viktigt att vi när det gäller bekämpning av allvarliga djursjukdomar har gemensamma regler eftersom sjukdomarna sprids över gränserna. Det kan också vara intressant att diskutera alternativ till en sådan här fond.

Anf.  30  GUNILLA WAHLÉN (v):

Det är allvarligt att de här pengarna är slut. Man måste vidta åtgärder, för det behövs pengar för sådana här akuta ändamål. Jag undrar vad det finns för alternativa försäkringsformer när man diskuterar en form av försäkring. Är det fråga om en offentlig försäkring? Gäller det ett försäkringssystem som ska byggas upp i privata bolag, eller är det kooperativa försäkringar? Vem ska betala försäkringsavgifterna?

Anf.  31  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Inga sådana förslag är lagda. Om det blir en försäkring föreställer jag mig att bönderna, producenterna, får betala sin försäkring. Det tycker jag nog är rimligt. På vilket sätt det i övrigt ska vara har vi inte fått någon indikation om, så jag kan, tyvärr, inte svara på den frågan.

Anf.  32  ORDFÖRANDEN:

Förra gången hade vi uppe frågan, och då fick jordbruksministern stöd för upplägget inför de fortsatta förhandlingarna. I dag gäller det bara en lägesrapport. Jag utgår från att det stöd för upplägget som gavs förra gången fortfarande står kvar.

Därmed kan vi lämna punkten om veterinärfonden och gå till ärende 5.

Anf.  33  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Ärende 5 är struket.

Ärende 6 handlar om djurhälsovillkor som ska tillämpas vid förflyttningar av sällskapsdjur utan kommersiellt syfte, alltså om man åker från ett land till ett annat med en hund, katt eller iller – vem som nu gör det. I varje fall omfattas de här tre djuren.

Man kan säga att det har blivit en femårig övergångstid. Om det här går igenom – nu ska vi försöka åstadkomma en politisk överenskommelse – tar det ungefär ett och ett halvt år innan det träder i kraft, så i sex och ett halvt år kan vi leva med det beslut som eventuellt blir, som från svensk synpunkt kommer att vara så långt vi kunde komma och som, tycker jag, är ganska bra. Jag utgår från att ni har läst om detta i den annoterade dagordningen och att jag därmed inte behöver gå igenom det.

Anf.  34  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag vet inte så mycket om vilka som äger illrar.

Det står att i en bilaga till förordningen förtecknas vissa andra djurarter som får förflyttas mellan medlemsstater. Är det så att andra djur utöver de tre nämnda – marsvin, kaniner, råttor och fåglar – fritt får transporteras fram och tillbaka?

Anf.  35  Departementssekreterare AASE TRONSTAD:

I bilagan listas de djur som det handlar om: gnagare och kaniner – det är de andra däggdjuren förutom hund, katt och iller. Vidare är det fråga om ganska många olika djurarter, nämligen alla ryggradslösa djur med undantag av bin och kräftdjur där det finns artskydds- och smittskyddsrisker. Det gäller fåglar utom fjäderfä. Det gäller även tropiska akvariefiskar, reptiler och groddjur.

För de här djuren finns inga djurhälsovillkor fastställda inom unionen. När dessa djur kommer från tredjeland ska kommissionen fastställa vilka djurhälsovillkor som ska gälla.

Anf.  36  ORDFÖRANDEN:

Vice ordföranden undrar vad ”fåglar utom fjäderfä” är för någonting.

Anf.  37  Departementssekreterare AASE TRONSTAD:

Fjäderfä enligt EG-lagstiftningen är höns, ankor och gäss – i princip sådana fåglar som man äter. Här gäller det alltså sällskapsfåglar.

Anf.  38  ORDFÖRANDEN:

Efter denna genomgång konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Vi går vidare till punkten 7 om fodertillsatser.

Anf.  39  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det handlar bara om en presentation från kommissionen. Man vill göra ett regelverk som rör utvärdering och godkännande av fodertillsatser. Godkännandet ska i framtiden utföras av den nya myndigheten, av Europeiska myndigheten för livsmedelssäkerhet. Härigenom förbjuds användningen av antibiotika som fodertillsats. Det är bra; detta har vi ju länge kämpat för. De fyra kvarvarande slagen av antibiotika fasas nu ut och förbjuds år 2006.

Vi har emellertid synpunkter om att syntetiska antimikrobiella substanser också borde ha fasats ut. De kan, precis som antibiotika, ge upphov till resistens.

Vi anser också att veterinärmedicinska läkemedel, alltså farmakologiskt aktiva substanser som ges till djur för att förhindra eller bota infektioner, alltid ska betraktas som veterinärmedicinska läkemedel, oavsett hur de administreras. Därför bör också koccidiostatika regleras som läkemedel, inte som fodertillsats. Detta kommer vi att framföra.

Anf.  40  CARL G NILSSON (m):

Om jag förstått detta rätt är koccidiostatika viktiga preparat för slaktkyckling, eller för hönsnäringen över huvud taget. Där finns det inget bra alternativ. Förslaget från kommissionen är att man i stället ska fastställa högsta tillåtna restmängder. Det är viktigt att vi inte agerar så att vi för denna näring alltför hårt försvårar användningen av de här preparaten.

Anf.  41  GUNILLA WAHLÉN (v):

Att man reglerar dessa preparat som läkemedel betyder inte att medlen inte får användas, utan det betyder en kontrollerad användning. Jag tycker att det är bra att Sverige driver detta.

Finns det fler länder som är med på linjen att driva det här? Det kommer ju inte att bli ett förbud, utan det här ska regleras på ett sådant sätt att man har kontroll över dessa läkemedel.

Anf.  42  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag kan bara bekräfta att det är så att det inte betyder att medlen inte får användas. Jag skulle ha önskat att vi inte hade behövt använda dem i Sverige därför att de inte är så bra för vårt rykte – som i övrigt inte innehåller sådana här saker när det handlar om foder.

Som Carl G Nilsson säger finns det i dag inte något alternativ. Med den djurhållning som vi har inom broilerproduktionen måste man uppenbarligen använda sådant här. Jag tycker att det är besvärande, men så är det. Medlen får alltså användas men ska betraktas som läkemedel.

På frågan om vilka länder som tycker som vi kan jag svara att Tyskland – kanske också Storbritannien – tycker som vi i Sverige.

Anf.  43  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende.

Vi går vidare till punkten 8.

Anf.  44  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Punkten 8 är struken.

Anf.  45  ORDFÖRANDEN:

Då går vi till punkten 9.

Anf.  46  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Här har vi en presentation. Det är så att varje halvår ska två av råden utsättas för gender mainstreaming, dvs. att ett jämställdhetsperspektiv ska föras in i den politiken. Under det halvår som Spanien är ordförandeland är bl.a. jordbruksrådet utvalt. Det gör att vi under maj månads möte ska ha en offentlig diskussion om de här sakerna – om kvinnors situation och om kvinnors betydelse för utvecklingen på landsbygden. Det spanska ordförandeskapet ska då bara presentera ett slags grund för den kommande debatten. Frågan återkommer nästa gång.

Anf.  47  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag har fullt förtroende för jordbruksministerns förmåga att på ett väldigt bra sätt driva de här frågorna. Här står det inte bara om kvinnors betydelse utan också om kvinnors vitala betydelse för att förbättra utvecklingen.

Jag undrar vad man menar med ”diversifiering”. I andra sammanhang när det pratas om skruvar, muttrar och IT ska man ju gå på kärnverksamheten för att få utveckling och för att det ska bli jättebra.

Jag undrar också om det finns någon förberedelse i Sverige när det gäller hur vi skulle vilja ha sådana här landsbygdsutvecklingsprogram för kvinnor. Finns det grupper som diskuterar dessa frågor och som ger jordbruksministern råd och stöd kring hur vi ska jobba från svensk synpunkt?

Anf.  48  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Diversifiering är motsatsen till kärnverksamhet. Det betyder att man ska ha flera ben att stå på och inte bara producera mat eller bara ett slags mat som bonde eller som lantbruksföretag. Man ska göra andra saker också för att få ökad inkomst.

Den andra frågan gällde huruvida det finns några grupper. Ja – och jag kommer också att berätta på rådet på måndag att jag inför Rommötet, dvs. World Food Summit +5, vilket betyder five years later, har tillsatt en arbetsgrupp, eller en parlamentarisk grupp, där partierna finns representerade. Den leds av Maj-Inger Klingvall. Jag har tagit initiativ till att det under mötet också blir en specialsession om kvinnors roll och betydelse för den globala utvecklingen av jordbruk och landsbygd. Den gruppen finns alltså.

När vi nu sitter och diskuterar dels halvtidsöversynen, dels, i det lite längre perspektivet, förändringen av den gemensamma jordbrukspolitiken så är vår uppfattning – och detta är också delvis svar på ordförandens inledande fråga – att man ska förstärka den andra pelaren, dvs. den pelare där pengar finns till miljö- och landsbygdsutveckling.

Inför det har jag förstått att det kommer ett tillkännagivande i riksdagen om en kommitté som ska vara med och följa detta och utarbeta riktlinjer för det. Vi har tillkallat en expert som ska försöka hjälpa oss för att på ett lite nytt sätt få in ett kvinnoperspektiv i den nya jordbrukspolitiken.

Anf.  49  ORDFÖRANDEN:

Tack. Då går vi vidare. Det finns en övrig fråga som har väckts av den italienska delegationen, ser vi här.

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Den handlar om unga lantbrukare – problem och framtidsutsikter. Något ytterligare vet vi inte om detta.

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Okej, då har vi lämnat det. Du nämnde nyss lite grann om inriktningen av landsbyggdsutvecklingen osv., men du kanske också kan ge en allmän kommentar till det som kommer att ske på det informella jordbruksrådsmötet och eventuella svenska synpunkter.

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Innan dess vill jag bara säga att det väldigt sent har tillkommit en ytterligare övrig fråga som handlar om Argentina och handelsåtgärder mot grekiska konserverade persikor. Man har från Argentinas håll höjt tullen, och det tycker inte grekerna om. De vill därför ta upp det.

När det sedan gäller Murcia nästa veckoslut är mötet som sagt informellt. Det blir inga beslut, som ni känner till. Inför mötet har ordförandeskapet presenterat ett arbetsdokument med rubriken ”Landsbygdens utveckling och det europeiska jordbruket”, och det är det som vi ska diskutera. Det består av två delar: dels en bakgrundsdel om landsbygdspolitikens utveckling under årens lopp, dels en frågedel som innehåller tio frågor om den framtida jordbrukspolitiken. Vi håller nu på att arbeta med ett talarunderlag. Eftersom vi ännu inte har fastställt någon definitiv svensk ståndpunkt i delen om den framtida jordbrukspolitiken så blir det inte heller några definitiva svar på frågan, utan det handlar mer om en inriktning. Som jag sade gäller det inriktningen att dra ned direktstöden och därmed också få pengar till ökade resurser till miljö- och landsbygdsutveckling.

I dokumentet beskriver ordförandeskapet hur resurserna för andrapelaråtgärder, dvs. miljö- och landsbygdsåtgärder, har ökat – om än i långsam takt – på bekostnad av det traditionella jordbruksstödet. Det är den svenska uppfattningen att detta är en riktig utveckling och att den bör skyndas på. Det kommer jag att säga.

Det är ungefär så mycket jag kan säga i dag. Detta äger rum nästa veckoslut.

Anf.  53  GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr ordförande! Jag skulle bara vilja fråga hur tidsperspektivet ser ut för översynen av jordbrukspolitiken. Om jag förstod det rätt så skulle man sparka i gång efter de franska valen, vilket kanske inte är en alldeles fel vald tidpunkt. Hur ser det ut? Detta ska ju ändå ses i ett samlat sammanhang.

Anf.  54  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Kommissionen arbetar för fullt. Jag tror att också alla medlemsländer håller på att arbeta för fullt. Vi vet inte riktigt vilka förslag kommissionen kommer fram med, men vi arbetar med våra nationella positioner. I juni är det tänkt att detta ska presenteras för rådet en första gång. Det kan inte bli någon debatt då, utan på julimötet – det första mötet under Danmarks ordförandeskap – misstänker jag att det kommer en sakdebatt. Då handlar det om halvtidsöversynen, där tre marknadsordningar ingår: grödor, mjölk och biffkött. Därutöver blir det naturligtvis också en diskussion om andra pelaren.

Sedan kommer den stora översynen och förändringen 2006 – det hoppas i alla fall vi från svensk sida av flera skäl. Det behövs i sig en förändring, men vi har ju också utvidgningen som kommer att kosta lite grann. Också av det skälet måste vi förändra jordbrukspolitiken. Förhandlingarna inom WTO trycker också på för förändring.

Anf.  55  GÖRAN LENNMARKER (m):

Tack för det! Jag tror också att det vore klokt om vi vid något senare tillfälle får veta vilka de internationella kraven och WTO:s krav är och hur det blir med EU:s uppfyllande av dessa. Det gäller exportsubventioner och annat.

Anf.  56  ORDFÖRANDEN:

Jordbruksministern noterar detta. Därmed är vi klara med informationen och samrådet i dag. Tack för det!

Vi går snabbt vidare på dagordningen med justitieministern, som kommer strax här.

9 §  Rättsliga och inrikes frågor

Justitieminister Thomas Bodström

Rapport från ministerrådsmöte den 28 februari 2002

Information och samråd inför ministerrådsmöte

den 25 och 26 april 2002

Anf.  57  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar och hälsar justitieminister Thomas Bodström med medarbetare välkomna hit. Vi börjar som vanligt med muntlig återrapport – nu från rådsmötet den 28 februari. Varsågod!

Anf.  58  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Vid mötet den 28 februari fattade rådet beslut om inrättande av det permanenta Eurojust. Vidare nåddes politisk överenskommelse om rambeslutet om frysning av egendom och bevismaterial. Såväl frågan om ändringar av Europolkonventionen som frågan om ett förhandlingsmandat för avtal om straffrättsligt samarbete med USA var uppe till diskussion. Jag återkommer till båda dessa frågor i min föredragning inför det kommande rådsmötet.

Danmark informerade om att man kommer att hysa ett provisoriskt sekretariat för den europeiska polisakademien och att svensken Ulf Göransson hade utsetts till provisorisk administrativ chef.

Jag kan också erinra om att kommissionen presenterade grönboken om inrättandet av en europeisk åklagare.

Slutligen vill jag nämna att ett möte med ministrarna från kandidatländerna hölls i anslutning till rådsmötet.

Anf.  59  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt med anledning av den muntliga återrapporten. Om ingen begär ordet går vi in på dagordningen för nästkommande vecka. Vi har ju redan startat med den i och med migrationsministern. Vad jag förstår så börjar vi för din del på ärende 5. Men du kanske vill ta A-punkter först.

Anf.  60  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Jag vill gärna ta A-punkter, och jag vill också nämna en särskild som precis har kommit in så att nämnden känner till det. Vi har fått en första, preliminär A-punktslista som vi har skickat över till er. Den stämmer i huvudsak med listan över troliga A-punkter, som ni fick tidigare i veckan.

Det finns några punkter med skriftliga kommentarer. I vår första sammanställning tog vi upp en fråga för mycket, nämligen den om EU:s förhandlingsposition om rättsliga och inrikes frågor i Bulgarien. Förhandlingspositioner tas löpande upp i Coreper, men antas på rådet i en klump i slutet av varje ordförandeskap. Förhandlingspositionen om rättsliga och inrikes frågor och Bulgarien ska alltså inte tas upp på vårt råd i nästa vecka.

Det har kommit en ny A-punkt, som Peter Strömberg kan berätta om lite mer i detalj. Vi har precis fått reda på den. Det gäller inrättande av internationella ad hoc-grupper för insamling av information om terrorister. Först blev jag väldigt orolig när jag såg det här. Men sedan såg jag att det ska vara frivilligt och att allt ska vara enligt nationell rätt. Det är bara rekommendationer för det hela. Vid närmare granskning och så långt jag har sett är det egentligen bara att göra det man redan har. Man har redan sådana här olika grupper.

Peter Strömberg kanske kan svara på mer konkreta frågor, om ni har sådana, om den information som har kommit.

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Vi gör som vanligt och tar A-punkterna på slutet. Vi brukar också ta dem i ett sammanhang.

Då går vi in på själva beslutspunkterna. Varsågod!

Anf.  62  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Ordförande! Ni har fått skriftlig information om samtliga B-punkter. Jag tänker koncentrera mig på de punkter som har nr 8, 17, 18 och 19 i den kommenterade dagordningen.

Punkt 8 rör ändringar i Europolkonventionen. 17 handlar om ett förhandlingsmandat för ordförandeskapet för förhandlingar med USA om straffrättsligt samarbete. 18 är frågan om vilken metod som ska tillämpas vid tillnärmning av påföljder. 19 är rambeslutet om åtgärder för att bekämpa sexuellt utnyttjande av barn och barnpornografi.

Anf.  63  ORDFÖRANDEN:

Tack. Då börjar vi från början.

Anf.  64  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Ordförande! När det gäller Europol beslutade vi på RIF-rådet i februari att uppdra åt artikel 36-kommittén att slutföra diskussionen angående Europols deltagande i gemensamma utredningsgrupper och Europols möjligheter att anmoda medlemsstaterna att genomföra utredningar. Kommittén har nu löst de utestående frågorna och förberett en text till RIF-mötet. Det finns visserligen några utestående reservationer kvar, men de kommer förhoppningsvis att kunna lyftas bort. De här ändringarna av Europolkonventionen kommer att läggas ihop med andra ändringar som Europolgruppen som bäst håller på att arbeta fram. Det gäller som ni vet främst frågan om ett förenklat förfarande för ändringar av konventionen.

Jag utgår från att ni har tagit del av texten, och jag har därför inte mer att säga om detta än att det är bra att vi kan lägga det till handlingarna så småningom.

Anf.  65  ORDFÖRANDEN:

Tack! Ordet är fritt med anledning av detta ärende. Jag såg i ett nyhetstelegram från Reuters att kommissionen tydligen har diskuterat någonting om en bättre parlamentarisk kontroll av Europol.

Har du något ytterligare att säga om det?

Anf.  66  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Jag vet inte vad den information som ordföranden har fått gäller, men jag vet däremot att detta med demokratisk kontroll har diskuterats mycket. Det är möjligt att någon här känner till något närmare om detta, men det handlar om bättre insyn och bättre kontroll över Europol från parlamentets sida.

Anf.  67  ORDFÖRANDEN:

I nyhetstelegrammet redovisas i princip två vägar. Antingen är det Europaparlamentet som ska få en ökad insyn och ökade kontrollmöjligheter eller övervakningsmöjligheter eller så handlar det om något slags sammansatt utskott av COSAC-modell mellan Europaparlamentet och de nationella parlamenten.

Jag undrar om detta har avancerat eller om det är abstrakta tankar.

Anf.  68  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Jag tror att Peter Strömberg kan säga något mer konkret om det här.

Anf.  69  Departementsrådet PETER STRÖMBERG:

Det som har kommit ut från kommissionen är ett diskussionspapper där man just nämner de här två möjliga modellerna. De har inte diskuterats i någon arbetsgrupp eller någonting sådant ännu, utan det är helt och hållet på tankestadiet. Det har ännu inte utmynnat i något förslag, och man har alltså inte tagit ställning för vare sig det ena eller det andra. Det kan ju möjligen också finnas ytterligare varianter. Syftet är att på något vis försöka öka insynen i Europols verksamhet på ett eller annat sätt.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då går vi vidare, för det här var ju inget beslutsärende i dag.

Då går vi i stället till ärende 17.

Anf.  71  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Jag tycker att ett avtal mellan unionen och USA om straffrättsligt samarbete är mycket viktigt. Händelserna förra året i USA gör att vi måste bli bättre och effektivare på att samarbeta med stater utanför unionen. Det finns brister, och jag tycker att vi måste rätta till dem.

Innan jag tar upp vissa särskilda frågor vill jag bara påminna om att vad vi ska komma överens om är ett förhandlingsmandat för ordförandeskapet. Det är alltså inte fråga om att ta ställning till ett bindande avtal. Det kommer att ske först när förhandlingarna har avslutats och det finns färdiga textförslag.

Avtalet föreslås omfatta utlämning och ömsesidig rättslig hjälp. Jag tänkte enbart ta upp utlämning eftersom det är det mest intressanta. Den viktigaste frågan är förstås utlämning av egna medborgare. Som ni har förstått är detta vad USA helst vill ha. I dag är det inte möjligt att utlämna egna medborgare till USA. Vad vi ska komma överens om på mötet är att ordförandeskapet ska få diskutera denna fråga med USA. Att frågan diskuteras är enligt regeringens uppfattning inget problem. Men om en svensk medborgare ska utlämnas till USA så måste det vara förenat med flera villkor, och detta kommer jag att föra fram vid mötet redan nu. Ett viktigt villkor är att om vi utlämnar en svensk medborgare så ska han eller hon få avtjäna sitt straff i Sverige. Ett annat lika viktigt villkor är att vi har en mekanism så att vi kan anpassa eller omvandla det amerikanska straffet till svenska förhållanden.

En annan viktig fråga som jag kommer att föra fram är att denna bestämmelse ska vara fakultativ. Med detta menar jag att medlemsstaterna åtar sig att göra det möjligt att utlämna egna medborgare men att det inte är en skyldighet i varje enskilt fall.

En annan självklar utgångspunkt som vi alla medlemsstater har är att ett avtal inte på något sätt ska begränsa de möjligheter vi har i dag att kräva vissa garantier vid utlämningen. Ett exempel är naturligtvis dödsstraff, som inte får användas. Ett annat exempel är att den som utlämnas inte får ställas inför extraordinära domstolar. Dessa garantier gäller för alla som utlämnas, oavsett medborgarskap.

Det som vi ska enas om är alltså ett förhandlingsmandat för ordförandeskapet. Jag kommer att noga följa förhandlingarna, och ni kommer löpande att få information om de resultat som uppnås.

Anf.  72  FREDRIK REINFELDT (m):

Det är mycket intressant att läsa detta dokument. Detta är ju någonting som valsade runt förra hösten i den offentliga debatten. Det förekom påståenden om att detta skulle komma att tvinga EU-system och enskilda medlemsstater att komma in i något slags utlämningsförfarande som skulle öppna för att personer utlämnas både för dödsstraff och processer i militärdomstolar och liknande. Därför är det viktigt att man markerar emot mycket av detta och att man får in det hela i ett samlat EU-dokument.

Dokumentet är så pass bra att det återigen sätter belysning på det märkliga i att regeringen i de andra sammanhang som vi har diskuterat under senare veckor, nämligen när det gäller resolution 1390, inte har haft några större framgångar i att hävda rättssäkerhetsaspekterna fast det alldeles uppenbarligen inom EU-kretsen går att få den här typen av förhandlingsmandat när man nu diskuterar det hela inför bl.a. utlämnanderegler gentemot USA.

När vi förde diskussionen i justitieutskottet i går tyckte jag att det kom fram en intressant diskussion, som säkert Alice Åström kommer tillbaka till. Den handlar om just det som man kan tycka är självklart, nämligen att vi hävdar vår rätt att ha omräkningsmekanismer för medborgare som ska tas hem till Sverige. Men vi ska veta att följdeffekterna av det är att alla också kan ha den typen av resonemang ställda mot Sverige, dvs. när man får medborgare utlämnade från Sverige. Det finns faktiskt brottstyper – inte minst narkotikabrottslighet – där Sverige har en högre strafftillämpning än många av våra grannländer.

Här får man alltså vara lite försiktig och ha respekt för varandras rättsordning, även om jag inser att en del av de här mer iögonfallande amerikanska påföljderna naturligtvis är helt omöjliga att tänka sig i vårt rättssystem. Man ägnar sig ju åt att utdöma trippla livstidsstraff och andra saker. Men man använder ju också nådeinstitutet på ett mycket vidare sätt än vad som ges utrymme för i den svenska rättstillämpningen.

Anf.  73  ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr ordförande! Jag ska kanske inte gå in så mycket på den diskussionen, utan jag har några andra saker. Jag tycker att själva grunden för förhandlingsmandatet trots allt är väldigt bra. Man tar upp de svårigheter som finns. Jag skulle vilja ta upp två frågor här.

Den ena är vad som händer efter förhandlingarna, om det nu blir ett gemensamt avtal. Om det blir ett avtal så är det möjligt för varje land att sluta sina egna avtal, som kan vara mer långtgående, gentemot USA. Det som jag funderar på gäller utlämning länderna emellan. Sverige kan ju utlämna till Frankrike t.ex., och Frankrike skulle kunna ha ett mer långtgående avtal och lämna vidare. Det skyddet måste finnas, så att man inte lämnar vidare till tredjeland. Det skyddet finns ju i alla andra sammanhang. Hur kommer man att se på den biten om man nu tar ett avtal med USA?

Den andra frågan gäller en sak som jag tycker skulle vara bra om man förde fram – egentligen i alla förhandlingar. Det gäller frågor som delvis ligger lite utanför detta, men som jag ändå tycker är viktiga att poängtera. Det handlar om att USA inte accepterar krigsförbrytartribunalen och inte har undertecknat internationella brottsmålsdomstolens statut. Ska man ha ett avtal med USA så ska man inte bara prata om att man ska ha ett undantag från dödsstraff och att det inte ska få dömas ut, utan man ska också föra fram diskussionen och debatten om avskaffandet av dödsstraffet i sig. Även om jag inser att USA inte kommer att göra det så tycker jag att det är viktigt att man hela tiden driver och hävdar den frågan när man sitter vid förhandlingsbordet inom detta område.

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Ordförande! När det gäller den första frågan, som Fredrik Reinfeldt tar upp, skulle det mycket riktigt kunna ställa till problem om det var så här inom EU. Men det är det alltså inte, utan detta gäller i förhållande till USA.

Fredrik Reinfeldt har alldeles rätt i att USA har helt annorlunda straffskalor, och om vi skulle överge principen att respektera varandras rättsordningar i EU så skulle vi hamna i en mycket svårt situation när det gäller t.ex. narkotikabrott om man skulle få avtjäna sina straff efter sina respektive lands principer. Antagligen skulle en del omedelbart friges. Det är alltså inte så här inom EU, utan här är det fråga om förhandlingar med USA. Men vi vill föra fram det redan nu därför att det finns så påfallande stora skillnader.

Som svar på Alice Åströms frågor vill jag säga att det också är min uppfattning att det skydd som finns i dag ska gälla även i fortsättningen.

Vad gäller diskussionen om dödsstraff t.ex. så tycker jag att man ska ta varje tillfälle som ges i akt att föra fram kritik. Det gjorde jag själv så sent som för en och en halv timme sedan, då jag träffade en minister från Indonesien och framförde kritik mot dödsstraff. Jag gjorde det också för Sveriges och för EU:s räkning förra året i kontakter med USA:s justitieminister och flera andra. Detta är en fråga som delas av alla EU-länder, men det är ju möjligt att man gör olika prioriteringar av den. Vid mötet i februari nämndes frågan av flera olika länder. Jag tycker också att man ska ta alla chanser att föra fram kritik.

Anf.  75  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Jag vill naturligtvis instämma i kören som tycker att det är bra att man tar upp förhandlingarna med USA. Det väcker väldiga förväntningar på att det nu ska hända någonting. Jag vill höra lite grann om justitieministern har någon uppfattning om i vilken takt man kan komma framåt i de här svåra förhandlingarna. Alla är så besjälade av detta, så det måste hända någonting. Har justitieministern några funderingar omkring detta?

Jag vill naturligtvis också instämma i att vi bör hävda att dödsstraffet bör avskaffas.

Anf.  76  INGVAR SVENSSON (kd):

Det gäller frågan som Fredrik Reinfeldt tar upp om omvandlingen till inhemskt straff om t.ex. en amerikansk medborgare döms i Sverige och sedan ska avtjäna sitt straff i USA. Ser justitieministern några problem med omvandlingsprocessen just i det läget?

Anf.  77  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Som svar på den första frågan från Helena Bargholtz kan jag säga att detta startar den 2 maj, dvs. om två veckor, vid det toppmöte som kommer att hållas. Sedan är det förstås svårt att säga hur lång tid det kommer att ta, men det är en högt prioriterad fråga. Samtidigt gäller även här att vi inte får rusa i väg. Det finns säkert frågor som vi ännu inte känner till och som vi säkert kommer att få diskutera här. Detta innebär ju bara att förhandlingarna inleds.

Det är egentligen också lite ett svar till Ingvar Svensson. Detta är ju ett förhandlingsmandat, och det hela beror lite på vilket sätt det utformas på och om vi från svensk sida ska ta ställning till det. Jag kan bara spontant säga att jag tycker att det är viktigt att följa den processen. Jag tänker då även på aspekten att det inte ska bli orimliga straff åt andra hållet efter det att någon dömts i en svensk domstol. Vi får återkomma till denna fråga när och om det blir aktuellt.

Anf.  78  ORDFÖRANDEN:

Tack! Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i ärendet.

Vi går till ärende 18.

Anf.  79  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Diskussionen om lämpliga metoder för tillnärmning av straff har också varit uppe tidigare. Då har det mer gällt vilken metod som ska användas. Man har alltså stannat för den metod som bl.a. Sverige har förespråkat. Nu är det fråga om att precisera den valda metoden. Det ser ut som om utsikterna är rätt goda att hitta en rimlig och hyfsat flexibel lösning som låter oss snabbt och effektivt arbeta oss vidare på de mest angelägna områdena.

Den metod som skisseras innehåller ett fåtal ganska vida spann eller intervaller uttryckta i år som man skulle kunna arbeta vidare med. Om man inom EU först kan bestämma sådana intervaller så kan man sedan när man behandlar olika rättsakter diskutera i vilken intervall maximistraffen för de då aktuella brotten som lägst ska ligga.

I slutsatserna föreslås fyra nivåer. Den första är 1–3 år, den andra 2–5, den tredje 5–10 och den fjärde är från 10 år. Vi är nöjda med utkastet till slutsatserna. Det tillmötesgår på ett bra sätt de utgångspunkter som vi har haft i diskussionen.

Anf.  80  FREDRIK REINFELDT (m):

Jag är även i denna del väl medveten om att diskussionen har pågått länge och att regeringens position är att se till att få så flexibla straffskalor att det i realiteten kanske inte få så stor effekt. Så kan man naturligtvis resonera. Det man allmänt får när man läser de här dokumenten och även tidigare referenser när det gäller strafftillnärmningen är den känsla som återkommer ibland när det gäller den europeiska rättsutvecklingen, nämligen att det i hög grad finns ett yxande av år. Här nämns 1–3, 2–5 och 5–10. Det förs en allmän diskussion om hur detta passar in med hur svensk brottsbalk ser ut, men det saknas en tyngre analys av och teoribildning kring varför man landar just på de här nivåerna och hur man ska få in detta gentemot andra rättssystem.

Jag tror att det rent allmänt finns en risk för att det blir för mycket förhandlingsmiljö och för mycket av att sitta på kvällar och nätter, eller när man nu sitter, och ge och ta. Det blir för lite teoribildning och underarbete, som ju är mer det sätt på vilket vårt rättssystem och våra straffskalor har vuxit fram. Det är en allmän känsla som jag får när jag läser de här dokumenten. Här blir det för mycket av det förra och för lite av det senare.

Det kanske inte är alldeles enkelt att rätta till detta i det korta perspektivet, men det bör nog vara en svensk ståndpunkt som förs fram oftare när det gäller EU:s rättsliga utveckling. Här skulle vi behöva bli mer analystunga och inträngande i förhållande till hur vi nu arbetar med den rättsliga utvecklingen.

Anf.  81  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Det är klart att det är bra med alla sådana diskussioner. Jag brukar säga att jag tycker att man alltför ofta i de diskussioner som har förts hamnar just på frågan om straff. Det som känns lite märkligt ibland är att nästan varje land har olika system för att villkora frigivning osv. Det gör att denna fråga på det praktiska planet inte har så stor betydelse som det faktum att den ofta hindrar och försenar en överenskommelse.

Det är också viktigt att vi respekterar varandras länders särskilda ordning i detta. I Sverige har vi vår ordning med två tredjedelar, och medger inte alls så många undantag som i andra länder.

Jag håller gärna denna diskussion levande tillsammans med er och på annat sätt. Man kan naturligtvis också föra fram detta, men jag tror att det är fullkomligt omöjligt att i dag hitta ett system som skulle överensstämma med alla de 15 länderna när det gäller hur de olika straffsystemen i praktiken tillämpas.

Jag tycker att detta är värdefullt eftersom det gör att man lättare kan förutse de diskussioner som kommer. Det är lättare för de nationella parlamenten att veta exakt vad som kommer att diskuteras. Ofta när man diskuterar straff så dyker det ju upp en massa nya frågor under själva mötet. Det blir klarare och tydligare för regeringen så här, och även lättare för riksdagen att följa med.

Jag fortsätter som sagt gärna den diskussion som Fredrik Reinfeldt tar upp.

Anf.  82  ORDFÖRANDEN:

Tack! Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt när det gäller dessa rådsslutsatser.

Vi går till ärende 19.

Anf.  83  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Som framgår av den promemoria som ni har fått del av är tanken att en politisk överenskommelse ska träffas på RIF-rådet. Förslaget omfattar olika former av sexuell exploatering av barn, såsom att utnyttja barn i prostitution och i barnpornografiskt syfte. Däremot omfattas brott som består av handel med barn för bl.a. sexuell exploatering av rambeslutet om åtgärder för att bekämpa människohandel. Enligt förslaget ska det vara straffbart att på olika sätt utnyttja ett barn i prostitution eller i pornografiska föreställningar. Det ska också vara straffbart att ägna sig åt sexuell aktivitet med ett barn om exempelvis tvång, våld eller hot brukas samt om pengar eller andra former av betalning lämnas. Slutligen ska flertalet befattningar med barnpornografi vara straffbara.

Bland medlemsstaterna har oenighet rått om bl.a. hur barnpornografi ska definieras och vilka förfaranden med barnpornografi som ska vara straffbara. Det föreslagna slutresultatet innebär en relativt bred definition av barnpornografi, en omfattande katalog av straffbara förfaranden samt möjligheter att från det straffbara området göra vissa undantag.

I Sverige har vi en långtgående kriminalisering av befattning med barnpornografiska bilder, och undantagen torde inte vara nödvändiga för vår del. Vissa kompromisser är dock alltid nödvändiga för att komma framåt i förhandlingarna. Vi har också en långtgående kriminalisering av sexualbrott mot barn. Vissa mindre lagändringar, exempelvis för att förstärka skyddet för barn mot att utnyttjas i pornografiska föreställningar, kan behöva göras.

Att enas om straffskalor har varit mycket svårt, detta beroende på att medlemsstaterna har olika rättsliga traditioner och olika syn på straff. Det vi tycker är stränga straff tycker vissa medlemsstater är låga straff. Till detta kommer att rambeslutet innehåller ett mycket stort antal brott av varierande straffvärde. Därför föreslås att endast ett fåtal av de mer allvarliga brotten harmoniseras när det gäller maximistraff.

Den nu föreslagna maxstraffskalan på mellan fem och tio år är acceptabel för flertalet länder och innebär att rambeslutet inte riskerar att förstöra systematiken i de nationella systemen. Förslaget kan komma att innebära att vi måste ändra straffskalorna för ett fåtal brott såsom grovt barnpornografibrott, där maximistraffet i dag är fyra år, och värvning och utnyttjande av barn i pornografiska föreställningar, där maxstraffet i dag beroende på omständigheterna kan vara som lågt som två år. För dessa brott är vi beredda att lägga fram förslag om höjda straffskalor.

Sedan vill jag säga något om preskription. När det gäller allvarliga sexualbrott mot barn finns ett förslag om att åtal alltid ska kunna väckas för dessa brott när barnet har blivit myndigt. Det är något som jag anser att vi bör stödja. Barn kan ha mycket svårt att berätta om så allvarliga, integritetskränkande brott. Ibland kommer dessa saker inte fram förrän barnet är vuxet. Då är det viktigt att brottet inte har preskriberats, så att åtal kan väckas.

Anf.  84  ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr ordförande! Här blir det återigen fråga om ett ärende som är ganska svårt. Vi tycker självklart att det är bra att man lyfter fram den här frågan och att man arbetar fram gemensamma riktlinjer för hur man ska se på det här. Vi vet att barnpornografibrott är ett av de brott som är oerhört svåra att kontrollera. Därför är det viktigt att man närmar sig varandra när det gäller synen på och straffen för det.

Samtidigt måste jag lyfta fram en sak. Jag satt ju med i Barnpornografiutredningen. Jag vet att vi satt där i två år och verkligen analyserade det här. Vi gick in och tittade på det på djupet. Vi insåg att det här inte var några lätta frågor. Det är svåra gränsdragningar när det gäller grundlagen osv. Därför känner man samtidigt att här får man ett dokument på ett par sidor som säger: Nu gör vi så här! Det är väldigt svårt att egentligen kunna analysera och se vad förändringarna innebär även om man tycker att det är jättebra att det här bekämpas. Det är ändå svårt att göra den analysen.

Likadant är det med de förändringar som vi behöver göra i straffskalorna för grovt barnpornografibrott osv. När man läser det tycker man att det här är jättebra. Men det är väldigt svårt att sätta in det här i ett sammanhang där man tittar på hur vår lagstiftning ser ut totalt. Om det är fem år för det här brottet, hur ser vi då på andra brott? Vi har ju ändå straffskalor som relaterar till varandra när det gäller olika brottstyper. Det är väldigt lätt att säga att det här är jättebra, nu antar vi det. Så blir det 7 år där osv. Sedan kommer vi kanske om ett par år att ha en strafflagstiftning som egentligen inte alls hänger ihop längre och inte har någon inbördes relation.

Därför vill jag ändå lyfta fram problemet med de enskilda besluten – även om det kan vara fråga om bra områden. Vi riskerar att till slut tappa överblicken över vår egen strafflagstiftning. Därför vill jag, även om det är bra dokument och ett bra steg framåt, flagga lite grann för att det är viktigt att man nu får tid att analysera det här lite djupare innan man säger att allting är jättebra – även om det alltså är en viktig fråga.

Anf.  85  INGVAR SVENSSON (kd):

Herr ordförande! Ja, det är en väldigt viktig fråga, och vi stöder verkligen den här inriktningen. Det kan så klart finnas vissa frågetecken. Det ligger väl en del i vad Alice Åström säger om att man måste titta på relationerna inom vårt eget rättssystem så att vi inte får oproportionerliga straff just på vissa områden, med mindre höga straff på andra. Jag ser väl ingen större komplikation om det straff som man i dag har för grovt barnpornografibrott ökar från t.ex. fyra år till fem år. Det kan inte utgöra något större problem.

Justitieministern svarade på en av de frågor som jag ställde, nämligen det här med vilka brott som vi behöver justera straffskalan för. Han nämnde två stycken. Finns det några fler än de här som kan bli aktuella? Han nämnde preskriptionstiden. Det är väldigt viktigt att vi även inhemskt tar tag i de här frågeställningarna. Den är väl något kort som det ser ut i dag. Jag vill bara ställa en fråga om artikel 3.1. Där har jag lite svårt att förstå skillnaden mellan 3.1b och 3.1c. Den ena handlar om distribution, spridning och överförande, den andra om utbjudande och tillhandahållande. Det är väl egentligen ingen större skillnad enligt svensk lagstiftning. Är det inte egentligen en och samma sak?

Anf.  86  HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr ordförande! Jag vill naturligtvis instämma i det som både Ingvar Svensson och Alice Åström säger om hur svår den här frågan är att verkligen bedöma. Jag märkte också detta när vi diskuterade de här frågorna i den utredning som jag satt i, nämligen Sexualbrottsutredningen.

Jag är inte säker på att jag uppfattade justitieministern riktigt när det gäller definitionen av barnpornografi. Är man enig i det förslag som läggs fram och kan man räkna med att det blir allmänt accepterat? Det är, precis som har framhållits, kolossalt svårt att definiera gränserna för barnpornografi. Det är ju en förutsättning när man sedan ska utdöma straff.

Anf.  87  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Jag vill först svara på den sista frågan. Ja, det ser ut så nu. Det finns något eller ett par länder som har reservationer som kan gälla undantagen. Den erfarenhet som jag har är att man aldrig kan säga något säkert veckan innan. Men det ser ut så enligt de senaste rapporter som vi har fått. Skulle det bli en stor skillnad tar vi omedelbart kontakt med nämnden om det skulle vara något som förändrar på ett väsentligt sätt för svensk del.

Som det ser ut, herr ordförande, kommer det här alltså inte att innebära någon ändring av det kriminaliserade området i Sverige. Vi kommer alltså inte att behöva arbeta om lagen på det sättet, och inte heller grundlagen kommer att påverkas. Detsamma gäller systematiken, om man får uttrycka sig så. Det här förstör eller påverkar inte själva systemet, utan det här är straffhöjningar som jag tycker naturliga med tanke på hur utvecklingen har varit på de här olika områdena.

När det gäller pornografiska föreställningar som i dag är sexuellt ofredande kan man väl också säga att det egentligen inte är det som det är fråga om när det handlar om att barn på ett eller annat sätt förmås att delta i pornografiska föreställningar. Men jag vill ändå understryka att jag ser precis det problem som tas upp här av Alice Åström, Ingvar Svensson och andra. Visst är det så att det kan vara ett problem, men det som vi i alla fall kan säga nu är att för vår del är det bara fråga om att göra de här straffhöjningarna.

Anf.  88  INGVAR SVENSSON (kd):

Får jag bara fråga en sak, så att jag inte missuppfattat detta. Nu sade justitieministern att vi inte ska utöka det straffbara området i Sverige. I huvuddefinitionen finns också anspelningspornografin med, men det har vi inte i vår egen lagstiftning. I den delen kommer vi att utnyttja undantagen, det är väl riktigt uppfattat?

Anf.  89  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Anspelningspornografi är inte med i det förslag som finns nu.

Anf.  90  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Då ska vi gå till de här A-punkterna. Jag tänkte att vi skulle ta dem i klump. Först tänkte jag höra om det är någon som har en fråga om de A-punkter som finns redovisade här och som muntligt har föredragits. Det gör det inte. Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt när det gäller A-punktslistan. Sedan undrar jag om det fanns någon övrig fråga som inte har föredragits och som inte var med på A-punktslistan.

Anf.  91  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Ja, herr ordförande, det gör det. Vi kommer också att ha samtal med Ryssland. Det skulle jag gärna vilja nämna något om. Ett möte med Ryssland kommer att hållas i anslutning till RIF-rådet. Det är glädjande att Spanien tar upp tråden från förra våren, då vi höll ett justitie- och inrikesministermöte på trojkanivå här i Stockholm. Det är viktigt att det här mötet blir operativt och direkt leder vidare till ett fördjupat samarbete och faktiskt genomförande av bl.a. den handlingsplan mot organiserad brottslighet i Ryssland som har utarbetats.

Ordförandeskapet ansvarar för planeringen av mötet och kontakterna med Ryssland. Vi vet i dag att tre ämnen är aktuella på dagordningen. Det första är migration, yttre gränser och återtagande. Det andra är granskning av handlingsplanen mot organiserad brottslighet. Det tredje är rättsliga och administrativa reformer. Dessutom kommer Kaliningrad och terrorism att diskuteras under den efterföljande middagen.

Mötet i Stockholm förra våren gav en bra utgångspunkt för implementeringsarbetet när det gäller handlingsplanen mot organiserad brottslighet. Vi enades om att fokusera på åtgärder i kampen mot människohandel och narkotika samt stulna fordon under de närmaste åren.

Vid mötet i Stockholm gav EU sitt stöd till Ryssland i arbetet med att stärka rättsstaten t.ex. genom kompetenshöjning i domarkåren och polisiärt samarbete i nordvästra Ryssland. Vi bör skicka fortsatt starka signaler om detta.

Anf.  92  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Ordet är fritt med anledning av detta. Det är ingen beslutspunkt utan en informationspunkt, men det är viktiga frågor som kommer upp. Därmed tror jag att vi är klara med samrådet med justitieministern i dag. Vi tackar för det.

Innehållsförteckning

1 §  Rättsliga och inrikes frågor 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  4  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 1

Anf.  5  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  6  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 2

Anf.  7  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  8  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 2

Anf.  9  GUSTAF VON ESSEN (m) 4

Anf.  10  HELENA BARGHOLTZ (fp) 4

Anf.  11  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) 5

Anf.  12  INGVAR SVENSSON  (kd) 5

Anf.  13  LENNART DALÉUS (c) 5

Anf.  14  ORDFÖRANDEN 6

Anf.  15  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 6

Anf.  16  GUSTAF VON ESSEN (m) 8

Anf.  17  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 8

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  19  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 9

Anf.  20  SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) 10

Anf.  21  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 10

Anf.  22  ORDFÖRANDEN 10

Anf.  23  Statsrådet JAN O KARLSSON 11

Anf.  24  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  25  Statsrådet JAN O KARLSSON (s) 11

2 §  Jordbruk 12

Anf.  26  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  27  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 12

Anf.  28  ORDFÖRANDEN 13

Anf.  29  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 13

Anf.  30  GUNILLA WAHLÉN (v) 13

Anf.  31  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 14

Anf.  32  ORDFÖRANDEN 14

Anf.  33  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 14

Anf.  34  GUNILLA WAHLÉN (v) 14

Anf.  35  Departementssekreterare AASE TRONSTAD 14

Anf.  36  ORDFÖRANDEN 14

Anf.  37  Departementssekreterare AASE TRONSTAD 15

Anf.  38  ORDFÖRANDEN 15

Anf.  39  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 15

Anf.  40  CARL G NILSSON (m) 15

Anf.  41  GUNILLA WAHLÉN (v) 15

Anf.  42  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 15

Anf.  43  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  44  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 16

Anf.  45  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  46  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 16

Anf.  47  GUNILLA WAHLÉN (v) 16

Anf.  48  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 16

Anf.  49  ORDFÖRANDEN 17

Anf.  50  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 17

Anf.  51  ORDFÖRANDEN 17

Anf.  52  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 17

Anf.  53  GÖRAN LENNMARKER (m) 18

Anf.  54  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 18

Anf.  55  GÖRAN LENNMARKER (m) 18

Anf.  56  ORDFÖRANDEN 18

9 §  Rättsliga och inrikes frågor 19

Anf.  57  ORDFÖRANDEN 19

Anf.  58  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 19

Anf.  59  ORDFÖRANDEN 19

Anf.  60  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 19

Anf.  61  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  62  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 20

Anf.  63  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  64  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 20

Anf.  65  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  66  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 21

Anf.  67  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  68  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 21

Anf.  69  Departementsrådet PETER STRÖMBERG 21

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  71  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 21

Anf.  72  FREDRIK REINFELDT (m) 22

Anf.  73  ALICE ÅSTRÖM (v) 23

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 23

Anf.  75  HELENA BARGHOLTZ (fp) 24

Anf.  76  INGVAR SVENSSON (kd) 24

Anf.  77  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 24

Anf.  78  ORDFÖRANDEN 24

Anf.  79  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 24

Anf.  80  FREDRIK REINFELDT (m) 25

Anf.  81  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 25

Anf.  82  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  83  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 26

Anf.  84  ALICE ÅSTRÖM (v) 27

Anf.  85  INGVAR SVENSSON (kd) 27

Anf.  86  HELENA BARGHOLTZ (fp) 28

Anf.  87  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 28

Anf.  88  INGVAR SVENSSON (kd) 29

Anf.  89  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 29

Anf.  90  ORDFÖRANDEN 29

Anf.  91  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 29

Anf.  92  ORDFÖRANDEN 29