Fredagen den 12 oktober 2001

EU-nämndens uppteckningar 2001/02:3

1 §  Ekofin

Finansminister Bosse Ringholm

Rapport från informellt ministermöte den 21–23 september 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 16 oktober 2001

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar sammanträdet öppnat. Vi har en nygammal ledamot här i dag, nämligen Lennart Daléus. Jag hälsar dig välkommen till EU-nämnden igen. Ni har gjort en rockad inom Centern såg jag.

Jag hälsar också finansminister Bosse Ringholm med medarbetare välkomna hit inför Ekofinmötet. Så småningom ska vi gå in på mötet med det gemensamma Ekofin–RIF-rådet.

Vi börjar som vanligt med en återrapport. Varsågod!

Anf.  2  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Tack herr ordförande! Ni har fått en formell mötesrapport. I den kan ni se att det var ett ovanligt operativt informellt möte. Det var i första hand mot bakgrund av terrordåden i Förenta staterna. Vi gjorde tre uttalanden som vi enades om, nämligen ett om synen på det ekonomiska läget, ett om finansiering av terrorism och ett om euroövergången.

Efter en lång diskussion nådde vi också en överenskommelse om hur vi skulle hantera den speciella situation som hade uppstått för flygplansförsäkringarna. Vi löste detta interimistiskt, och det har sedermera också behandlats här i kammaren.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Jag lämnar ordet fritt med anledning av återrapporten. Eftersom ingen har begärt ordet lämnar vi den och går över till dagordningen för nästkommande möte med Ekofinrådet. Varsågod!

Anf.  4  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Tack! Ni har ju fått en del underlagspromemorior och kommentarer till dagordningen. Den är fortfarande inte helt klar, men det finns en ändring som jag redan nu kan anmäla. Det gäller punkt 4 som handlar om ömsesidigt bistånd när det gäller pensioner. Det har nåtts en uppgörelse i Coreper om rådets slutsatser, och det blir alltså bara en A-punkt. Slutsatserna kommer att innehålla generella anvisningar om inriktningen på det fortsatta arbetet på området främst i fråga om att få till stånd ett fungerande informationsutbyte och finna lösningar för att undanröja fall av dubbelbeskattning och icke-beskattning.

Den första punkten på dagordningen handlar om EU:s sysselsättningsarbete. Det är ju som alla vet en väl prioriterad fråga för Sverige. Björn Rosengren har ju föredragit ärendet för nämnden den 3 oktober inför det möte som skedde med rådet för sysselsättning och socialpolitik i måndags. Det finns skäl att återkomma till det här ärendet när sysselsättningspaketet på nytt ska behandlas i rådet i december.

Det här paketet presenterades den 12 september. Det består av tre dokument. Det första är en gemensam rapport om sysselsättning, det andra är rekommendationer till medlemsstaterna och det tredje är förslag till riktlinjer för sysselsättningen för år 2001.

Under Ekofinrådets möte kommer en orienterande debatt att hållas. Under mötet kommer jag att framföra att Sverige välkomnar det gedigna arbete som kommissionen lagt ned på sysselsättningspaketet.

När det gäller det utkast som finns till gemensam rapport kommer jag att framhålla att Sverige sätter stort värde på en gemensam rapport om sysselsättningen – särskilt den nya och mer policyorienterade utformningen som rapporten har fått.

Sverige får överlag goda vitsord i rapporten. Kommissionen skriver att Sverige har sänkt skatterna men att skattenivån fortfarande är hög i EU-sammanhang. Kommissionen anser att Sveriges framtida utmaningar handlar om att förbättra arbetsmarknadssituationen för invandrare och att minska den könssegregerade arbetsmarknaden. Jag delar i stort sett den senare bedömningen.

Förslaget till riktlinjer innehåller inte lika stora förändringar som förra året. Det är jag positiv till, eftersom det är viktigt att eftersträva långsiktighet i strategin. De förändringar som föreslås grundar sig på slutsatserna från toppmötet i Stockholm. När det gäller rekommendationerna till Sverige kommer jag att framföra att rekommendationsförfarandet är ett viktigt instrument i Luxemburgprocessen.

Två av årets rekommendationer behandlar liksom föregående år skatter och jämställdhet. Sverige har fått ytterligare en rekommendation när det gäller att säkerställa de arbetsmarknadspolitiska programmens effektivitet. I huvudsak kan man säga att de rekommendationer som anges ligger i linje med den politik som regeringen driver. På skatteområdet tycker jag däremot att rekommendationerna bör ta större hänsyn till våra nationella förhållanden. Man bör se detta i ett lite längre perspektiv.

Den andra delen av den här dagordningspunkten handlar om den arbetskraftsutbudsrapport som kommissionen och rådet på uppdrag av Stockholmstoppmötet ska ta fram inför mötet i Barcelona. Här kommer det att vara en orienterande debatt som ska ge vägledning inför det fortsatta arbetet med rapporten. Det är troligt att rapporten kommer att diskuteras i anknytning till sysselsättningspaketet. Det är också en fråga som nämnden har anledning att återkomma till eftersom rådet för sysselsättning och socialpolitik kommer att diskutera rapporten vid sitt möte i början på december. Kort därefter kommer även Ekofin att behandla rapporten.

Det jag kommer att framföra i Ekofin handlar om att arbetskraftsutbudet är en viktig fråga för EU:s gemensamma dagordning. Framför allt är det viktigt att närmare analysera de grupper som i dag har ett lågt arbetskraftsdeltagande. Jag tänker framför allt på invandrare, långtidsarbetslösa, deltidsarbetslösa, handikappade och förtidspensionerade och de särskilda hinder som finns för dessa grupper att delta på arbetsmarknaden.

Det är också viktigt att titta på incitamenten när det gäller skatte‑, bidrags- och pensionssystemen och hur aktiva arbetsmarknadsprogram, kvalitet i arbetet och ett livslångt lärande kan bidra till ett ökat arbetskraftsutbud. Det är därför av stor vikt att slutsatserna från rapporten förs in i existerande processer som de allmänna ekonomiska riktlinjerna och i Luxemburgprocessen.

Jag stannar här när det gäller den här punkten.

Anf.  5  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Den första biten, sysselsättningspaketet, är ju en gammal bekant på flera olika sätt. Vi har sysslat med liknande saker förr om åren, och ståndpunkterna är kanske ganska väl etablerade sedan dess. Dessutom har ju statsrådet Rosengren varit här och redogjort för dessa frågor. Jag vet inte vad han är i det sammanhanget. Han kanske är arbetsmarknadsminister. De här frågorna kommer ju tillbaka eftersom detta ännu så länge egentligen befinner sig på riktlinjestadiet. Det är väl bara att notera, med hänsyn till vad som har varit här, att vi moderater antagligen står närmare förslaget till rådsrekommendation än vad finansministern gör som ville nyansera när det gäller just skatternas betydelse för en ökad sysselsättning.

Den andra delen om arbetskraftsutbud och aktivt åldrande är en mycket viktig fråga. De demografiska perspektiven har redan utvisat detta.

En sak när det gäller EU:s arbete är naturligtvis detta att man på olika sätt ska se till att socialförsäkringssystem inte stimulerar till för tidig pensionering eller inaktivitet över huvud taget i förhållande till arbetsmarknaden. Men när det gäller EU:s arbete är det kanske framför allt det som har med rörelser över gränserna att göra som ändå har betydelse. Det kanske är det som man i första hand borde koncentrera sig på. Där vet jag att det ska hållas en konferens i Bryssel i oktober om i vilken utsträckning immigration av arbetskraft kan ge något bidrag till att lösa de här problemen. Frågan var uppe lite grann på COSAC-mötet i slutet på förra veckan. Jag tror inte att detta är någon stor lösning på frågan, men om vi ska kunna klara försörjningen med arbetskraft i fortsättningen måste vi nog också visa en större öppenhet för möjligheten att hämta arbetskraft utifrån. Det kommer under alla omständigheter att bli en konkurrens om arbetskraften mellan de 15 och kanske så småningom 27 medlemsstaterna där det gäller att framstå som en attraktiv arbetsplats. Sedan kommer det ju också vara frågan om att vända sig utåt och hämta personer som, åtminstone för en tid, skulle kunna jobba i våra ekonomier.

Jag vill gärna höra hur regeringen ser på de här frågorna i fortsättningen. Det kanske mer är en fråga som ligger på arbetsmarknadsministern, men jag har en känsla av att i EU-sammanhang är ofta de här frågorna mer ärenden för finansdepartementen än vad vi kanske uppfattar dem som i vår nationella politik.

Anf.  6  SIV HOLMA (v):

Först skulle jag vilja kommentera Moderaternas uppfattning. När det gäller att öka arbetskraftsutbudet tycker jag att det finns en potential som är än viktigare att titta på. Det är den arbetskraftsreserv som finns bland kvinnorna. Där finns det en väldigt låg sysselsättningsfrekvens osv. Jag tycker att det kunde vara intressantare att titta på detta.

Jag tycker att det är mycket positivt att Bosse Ringholm nu framför ståndpunkten att man anser att skatterekommendationen bör nyanseras för att ge en mer rättvisande beskrivning med hänsyn till nationella förhållanden. Det finns ingen enkel relation mellan skattenivå och sysselsättning, och det tycker jag är viktigt att framföra.

Sedan kan man ju ha synpunkter på hur viktigt det är att de här rekommendationerna kommer till stånd. Sysselsättningen är ju fortfarande ett nationellt ansvar och inte ett EU-ansvar. Men det är icke bindande rekommendationer, och det kan man väl resonera kring.

Jag tycker att det finns en intressant sak som kommissionen tar upp, och det är att de har uppmärksammat att de regionala skillnaderna på arbetsmarknaden är markanta. Vad jag förstår tycker man att åtgärder för att förändra de här skillnaderna är att man får mer effektiva regionala tillväxtavtal. Det behöver kanske göras mer också, men det är ju en nationell fråga.

Anf.  7  KARIN PILSÄTER (fp):

Väldigt många av de här frågorna är ju, precis som Siv Holma mycket riktigt påpekade, framför allt inrikespolitiska och ska då inte avhandlas i sak här. Det blir en ganska konstig koppling genom att vi tar ställning till rekommendationer, men sedan är det upp till varje medlemsland och till olika politiker hur mycket man tycker att man ska intressera sig för dessa rekommendationer. Siv Holma gjorde sig just till tolk för det som blir ett problem i det här sammanhanget, nämligen att man sitter på ett ställe och tycker att det är jättebra rekommendationer och sedan sitter man på ett annat ställe och säger att man struntar i det och gör som man själv tycker i stället. Då blir alltihop väldigt otydligt och meningslöst. Nu tror jag inte att det är regeringens hållning att se det på det viset, men likafullt är det här ett bra exempel på det som vi liberaler försöker framhålla, nämligen att man först och främst ska ägna sig åt de gränsöverskridande problemställningarna i Europasamarbetet.

Sedan vill jag bara för formens skull säga att vi i det här sammanhanget inte kan ställa upp på kommentaren att skatterekommendationen bör nyanseras för att bättre ta hänsyn till nationella förhållanden. Alla frågor måste ju ta hänsyn till de nationella förhållandena. Att det här lyfts ut särskilt beror väl på att man vill markera att det måste nyanseras därför det nationella förhållandet är att skatten är väldigt hög. Jag antar att det är så. Om det inte är det man menar, utan någonting annat, vore det bra att få det konkretiserat. Om rekommendationen är att sänka skatten och man inte kan göra det därför att den är så hög, betyder det väl i praktiken att man inte tycker att det är en bra rekommendation.

Vi i Folkpartiet har ju ett antal synpunkter på hur man kan minska beskattning och marginaleffekter utöver marginalskatter som vi kan debattera i andra sammanhang. Det gäller också hur man i sak ska göra någonting åt den extremt könsuppdelade arbetsmarknaden och hur man ska förbättra arbetsmarknadspolitiken.

Jag skulle vilja fråga finansministern om han ser framför sig att det här arbetet kommer att leda till att man från svensk sida t.ex. lägger fram någon rapport eller på annat sätt arbetar vidare med en konkretisering av hur man har tänkt sig att uppfylla rekommendationen att bryta upp den könsuppdelade arbetsmarknaden.

Till sist skulle jag vilja fråga finansministern hur han uppfattar att de övriga EU-länderna, i ljuset av de gemensamma bedömningarna att man behöver ett ökat arbetstidsutbud, ser på skrivningarna i bl.a. den senaste budgetpropositionen om att man siktar på att genomföra en arbetstidsförkortning.

Anf.  8  MATS ODELL (kd):

Det här ju en gammal följetong. Inte sällan tenderar de här diskussionerna att förfalla till någon sorts inrikespolitisk debatt om olika frågor. Jag hade inte tänkt att göra det. Jag konstaterar bara att skattepolitikens betydelse för sysselsättningen är någonting som trots allt blir alltmer accepterad under den här processen. Det tycker vi är väldigt bra.

Liksom Karin Pilsäter skulle jag också vilja höra lite grann om de nationella förhållandena. Om man introducerar detta är det klart att de som har väldigt höga skatter tycker att det är ett nationellt förhållande. De som har väldigt stora utsläpp av klimatpåverkande ämnen tycker att det är ett nationellt förhållande som man bör ta hänsyn till. Jag tycker att det skulle vara intressant att höra vilka nationella förhållanden som avses och om de är mer legitima här än när vi på andra områden försöker driva igenom någonting som är bra för unionen och dess medborgare.

Det talas trots allt om att de här rekommendationerna bör ses i ett långsiktigt perspektiv. Det tycker jag pekar hän mot att regeringen inser att den typ av skatteförändringar som nu rekommenderas är vad Sverige långsiktigt bör syfta till. Vilka är de nationella förhållandena?

I övrigt stöder vi regeringens förslag till ståndpunkter.

Anf.  9  SIV HOLMA (v):

Jag hade en fråga som finansministern berörde. Det gäller information om ömsesidigt bistånd rörande pensioner. Jag har en fråga som gäller sista stycket i det papperet.

Anf.  10  ORDFÖRANDEN:

Den kommer vi till senare.

Anf.  11  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Detta är både EU-politik och nationell politik. Det är inte så konstigt att de går in i varandra. Vi kan inte ha en uppfattning på ett ställe och en annan på ett annat.

Låt mig börja med sysselsättningsdiskussionen. Det finns inget oomtvistat enkelt samband mellan detta med skatter och sysselsättning. Sverige och Danmark anses ju vara två länder som har ganska höga skatter i Europa. Sverige och Danmark är de två länder som har den högsta sysselsättningsgraden. Av det skulle någon kunna dra den enkla slutsatsen att ju högre skatt, desto högre sysselsättning. Det är klart att det ligger någonting i det, men det är kanske inte det enda sambandet som finns. Det går säkert att hitta andra formationer kring detta också.

Jag vill bestämt hävda att det finns en motsättning eller en dubbelhet i kommissionens resonemang på området. Samtidigt som kommissionen väldigt kraftig framhåller de insatser som vi gör när det gäller arbetsmarknadspolitik och skattepolitik och mycket annat för att bekämpa arbetslösheten och för att öka sysselsättningen, tar kommissionen sedan någon tid tillbaka i sina rekommendationer upp just skattenivån och skattepolitiken. Där tycker jag att kommissionen kanske mer borde uppmärksamma att vi för tredje året i rad sänker skatten i Sverige. Om vi ser bara på år 2002 är det få länder i EU-kretsen som sänker skatten så mycket som Sverige gör. Vi sänker skatten med ungefär 1 % av bruttonationalprodukten. Det är bara ett fåtal länder som har den typen av skattesänkning nästa år. Framför allt är det väldigt få länder som har en finansierad skattesänkning såsom Sverige har för nästa år. Där tycker jag att kommissionen inte riktigt har hela bilden tydlig för sig i sitt sätt att resonera.

Det finns naturligtvis skäl att fundera över arbetskraftsfrågorna. Jag tror inte att invandringen kommer att kunna lösa arbetskraftsproblemen för Europa som helhet och för EU. Det som framför allt löser våra arbetskraftsproblem är om vi kan göra det möjligt för de potentiella resurser som finns på arbetsmarknaden i dag i form av långtidsarbetslösa, låg kvinnlig sysselsättningsgrad, deltidsarbetslöshet, arbetshandikappade och alla andra grupper som i dag inte är ute på arbetsmarknaden att komma in på arbetsmarknaden. Det är den stora potentiella resursen. Sedan kommer det naturligtvis att ske ett visst byte av arbetskraft mellan länderna inom EU, men det tillför ju inte EU-kollektivet som sådant mer arbetskraft. Utomeuropeisk arbetskraftsinvandring kan möjligen tillföra någonting på marginalen, men jag tror att det är relativt lite i förhållande till den stora arbetskraftspotential som de flesta länder har och som vi naturligtvis bör ta till vara genom insatser för att få ned arbetslösheten och få ut de här grupperna på arbetsmarknaden i fortsättningen.

När det gäller den könsuppdelade arbetsmarknaden har ju Sverige sedan länge haft en rad aktiviteter på gång inom framför allt arbetsmarknadspolitiken. Jag skulle särskilt vilja lyfta fram att de insatser som nu görs mot deltidsarbetslösheten i allra högsta grad också är ett sätt att minska den könsuppdelade arbetsmarknaden. Jag tror att det är viktigt att det också kan uppmärksammas. Nu mäts inte deltidsarbetslöshet på samma sätt i hela Europa, men vi har haft fokus på det och har haft särskilda insatser för detta i de planer som vi har haft under senare tid.

Anf.  12  LARS TOBISSON (m):

Jag vill bara klargöra att jag inte heller tror att invandring från tredjeland utanför EU-området är den stora lösningen. Däremot ska vi vara medvetna om att vi får ökade flyttningar över gränserna även inom EU-området. Då gäller det att vi i Sverige framstår som attraktiva för att kvalificerad arbetskraft ska komma hit så att rörelsen inte bara går i en riktning och goda skattebetalare flyttar till Luxemburg och andra ställen.

Anf.  13  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag undrar fortfarande – det var inte riktigt klart här – vad finansministern själv lägger i begreppet att man ska ta hänsyn till nationella förhållanden såsom det beskrivs här. Tills vidare kan jag inte ställa mig bakom den skrivningen. Är det så, som kanske antyddes lite här, att finansministern menar att man ska ta hänsyn till de nationella förhållandena i så måtto att man faktiskt har sänkt skatten för låga och medelhöga inkomster med ett väldigt stort belopp? Det är en helt annan sak än att säga att man på grund av nationella förhållanden ska se på de höga skatterna på ett annat sätt. Det handlar kanske om att man tycker att kommissionen inte tillräckligt uppmärksammar de förändringar som man faktiskt gör. Det sades innan här, vilket jag tror är väldigt riktigt, att det handlar om de långsiktiga frågeställningarna. Då skulle det ju kunna vara så att de nationella förhållandena var att just nu har man faktiskt tagit ett stort steg. Även om jag tycker att man kunde ha valt en annan metod, tycker jag att det är väldigt bra. Man kunde ha valt en annan teknik, men i grunden är det ju väldigt bra.

Jag skulle vilja att finansministern förtydligar precis vad man menar med detta att man vill ha en förändring med hänsyn till nationella förhållanden, särskilt utifrån det som Mats Odell förde fram om att andra kan tycka att låg kvinnoförvärvsfrekvens eller stora miljöutsläpp är ett nationellt förhållande som gör att man inte ska behöva få en rekommendation.

Den andra frågan jag ställde gällde om man har någon kommentar till att man har som mål att förkorta arbetstiden för dem som jobbar heltid. De åtgärder som man vidtar nu mot deltidsarbetslöshet, när man säger att de som har ofrivillig deltidsarbetslöshet hos den offentliga sektorn i vården i stället ska börja jobba heltid i den privata sektorn på mer mansdominerade arbetsplatser, är ju ett typexempel på att man på ett bra sätt råkar bryta könsuppdelningen för en viss grupp. Men det kan ju knappast vara en plan för en bredare förändring. Det kan ju inte vara meningen att alla som jobbar i sjukvården ska flytta till Volvo. Några måste ju vara kvar i sjukvården också.

Anf.  14  MATS ODELL (kd):

Jag tyckte att finansministern sade flera kloka saker. Det är klart att nivån på beskattningen kanske inte är det avgörande. Det visar ju de danska och svenska exemplen. Det handlar snarare om hur man tar ut skatt. Vi har här tidigare diskuterat de svenska alkoholskatterna där vi tror att det finns en socialpolitisk effekt av att ha en hög skatt. Det är klart att det går att åstadkomma olika effekter med skattepolitik. Nivån har kanske mer att göra med möjligheten att låta individer och familjer bestämma mer över sin vardag. Men om vi i Sverige har en väldigt exponerad ekonomi i en alltmer globaliserad värld är det kanske ändå viktigt att fundera över om vi kan fortsätta att ha en dubbelbeskattning av svenskt ägande i Sverige medan utländskt ägande inte drabbas på samma sätt. Det är likadant med förmögenhetsskatten. När vi har fri rörlighet för kapital driver den svenskt kapital ur landet. Den typen av frågeställningar tycker jag att det är viktigt att vi börjar diskutera innan nivån blir det allra främsta. Men vi tycker självfallet att det är viktigt att den kommer ned också.

Anf.  15  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

När det gäller det sista som Mats Odell tar upp vill jag påminna om att vi sedan ett år tillbaka har en särskild utredning som jobbar med den här typen av frågor som P-O Edin leder. Jag tycker att det är oerhört angeläget att vi får till stånd ett bra material som underlag för en diskussion och att vi också kan samverka med andra EU-länder kring detta så att det inte blir ojusta villkor i den internationella konkurrensen på det området.

Låt mig komma tillbaka till skattediskussionen. Jag vill svara Karin Pilsäter på det sättet att det vi tycker man ska ta hänsyn till är det faktum att vi har sänkt skatten i två år och ska göra det nu ett tredje. Det som vi tycker är ett nationellt förhållande som också skulle kunna uppmärksammas mer är att det också är frågan om hur man redovisar skattenivån. Vissa länder har i praktiken lika hög skattenivå som Sverige har, men de tar ut den på ett annat sätt. Då redovisas det inte i de kolumner som vi nu ser. Det beror på hur socialförsäkringssystem och annat är utformat. Jag tror att det också är viktigt. Flera OECD-studier har visat att när man ser på belastningen för de enskilda hushållen, oavsett om man kallar det för offentlig eller privat finansiering eller vilken typ av avgifter det är, är det inte så stora skillnader mellan många länder. Det är mer tekniken för finansieringen som är viktig i det sammanhanget.

Låt mig sedan gå över till frågan om arbetstiden. Vår uppfattning är ju att arbetstidsfrågan ska hanteras som en del av vårt välfärdsprogram. I sista hand är det naturligtvis tillväxten som bestämmer vilka förutsättningar det finns att genomföra arbetsförkortningar och på vilket sätt de kan utformas i fortsättningen.

När det gäller deltidsarbetslösheten vill jag påminna om att det inte bara är ett fenomen i den offentliga sektorn även om den finns mycket i kommuner och landsting. Den finns ju i den privata tjänstesektorn också, t.ex. i handeln. Den är ganska omfattande i detaljhandeln också. Där finns det skäl att göra insatser för att organisera de här sektorerna bättre så att de ger dem möjlighet som vill ha heltid att också få heltid. Heltid bör bli en rättighet för dem som så önskar, och deltid ska vara en möjlighet.

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi går vidare till ärende 4. Om jag uppfattade dig rätt sade du i början att det har träffats en överenskommelse i Coreper och att detta troligtvis blir en A-punkt. Stämmer det?

Anf.  17  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Ja.

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Om du inte vill säga någonting om den här punkten lämnar jag ordet fritt.

Anf.  19  SIV HOLMA (v):

Jag skulle vilja ha ett förtydligande. I fjärde stycket i handlingarna står det: När det gäller frågorna om undanröjande av dubbelbeskattning och icke-beskattning är det i och för sig viktigt att man kan lösa de problem som finns, men för närvarande är det inte detta område som behöver störst uppmärksamhet.

Då ställer jag naturligtvis frågan: Vad är det för område som behöver störst uppmärksamhet?

Anf.  20  Kammarrättsassessor MARIE ROSVALL:

Detta sista stycke måste ses mot bakgrund av en av de slutsatser som finns med till Coreper där det sägs att Coreper ges i uppdrag att finna metoder för undanröjande av fall av dubbelbeskattning och icke-beskattning. I slutsatserna framgår också att man ska få till stånd ett fungerande informationsutbyte.

När det gäller undanröjande av dubbelbeskattning och icke-beskattning är inställningen att vi redan i dag har väl fungerande metoder genom OECD:s långa arbete på detta område. OECD har utvecklat modeller för dubbelbeskattningsavtal. Det finns även ensidiga lösningar från medlemsstaterna som möjliggör att det i ett enskilt fall inte ska bli tal om dubbelbeskattning. Det är alltså mot bakgrund av detta som vi anser att vi inte har så stora problem på detta område, i alla fall inte från Sveriges sida. Vi anser att det i första hand är fråga om att ett fungerande informationsutbyte ska prioriteras.

Anf.  21  ORDFÖRANDEN:

Efter dessa sakupplysningar konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Då går vi vidare till punkt 5.

Anf.  22  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Den handlar om ett förhandlingsmandat när det gäller diskussionerna i tredjeländer om sparandedirektivet. Det har behandlats i den högnivågrupp som har inrättats för att samordna de olika delarna av skattepaketet. Självfallet har frågan också behandlats i Coreper.

Vid diskussionerna framkom att en klar majoritet ville öka medlemsstaternas insyn i förhandlingarna, till skillnad från kommissionens förslag. Flera medlemsstater påpekade att den rådgivande kommitté som enligt artikel 300 ska tillsättas för att biträda kommissionen i dess uppgift bör vara just högnivågruppen. Därför har medlemsstaterna enats om en text som innebär att kommissionen ska sköta förhandlingarna i nära kontakt med ordförandeskapet och ha nära och regelbundna samråd med högnivågruppen. Det återstår några mindre frågor att lösa när det gäller kompetensfördelning mellan medlemsstaterna och kommissionen. Därför tycker jag att man kan ha ett praktiskt förhållningssätt i denna fråga. Vi tycker att ordförandeskapet ska ha insyn i förhandlingarna, och det är viktigt att medlemsstaterna får en löpande information om vad som händer i förhandlingarna. Vi genomförde som bekant under vårt ordförandeskap omfattande diskussioner med de aktuella länderna under våren och kunde konstatera att samarbetet med kommissionen fungerade väl. Självfallet vill kommissionen precis som vi att man ska kunna nå ett positivt resultat på detta område.

Anf.  23  CARL ERIK HEDLUND (m):

Den moderata inställningen till hela denna process är ju väl känd för såväl nämndens ledamöter som finansministern. Men man kan fråga sig om man inte skulle läsa den sista meningen under den förra punkten, nämligen: ”... men för närvarande är det inte detta område som behöver störst uppmärksamhet.”

Nu har vi diskuterat harmoniseringen av sparandebeskattningen under flera år, och det har vid många olika tillfällen ställts i utsikt att man har lösningen på gång. Vi hyser ju dubier om att man kommer fram den här vägen också med de länder som ligger utanför EU. Är det inte på tiden att vi inser att verkligheten ser annorlunda ut? Vi har en fri rörlighet av kapital, och det är då naturligt att kapitalet söker sig till ställen där det är en bättre avkastning, antingen högre räntor eller en annan beskattning. Det vore mer fruktsamt om man då även inom EU diskuterade hur man ska sänka skatterna så att man blir internationellt konkurrenskraftig. Även inom EU behövs det ju riskkapital av format.

Jag vill då bara erinra om, vilket alla här vet, att detta sparandedirektiv enbart täcker bankräntor och vissa obligationsräntor. Och det är ju inte det stora problemet när det gäller kapitalrörelserna.

Men när det gäller den konkreta frågan om förslaget att man ska ge kommissionen ett mandat på detta sätt, så är det väl bra. Ju fortare man kan hantera denna fråga och komma fram till slutsatsen att det inte går att genomföra detta sparandedirektiv, desto bättre.

Anf.  24  MATS ODELL (kd):

Jag kan instämma i mycket av det som Carl Erik Hedlund sade om träffsäkerheten i åtgärderna. Men å andra sidan vill jag gärna ge ett erkännande att jag aldrig hade trott att detta ärende skulle komma så långt som det nu faktiskt har kommit. Så i den delen vill jag också stödja regeringens förslag till ståndpunkt.

Anf.  25  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag kan bara instämma i det som Mats Odell sade. Jag kanske inte heller tror att detta kommer att lösa alla problem, men det är i alla fall bättre än ingenting.

Anf.  26  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Vi noterar att det jobb som gjordes under vårt ordförandeskap var ganska omfattande, och det har följts upp av det belgiska ordförandeskapet. Vi är väl medvetna om, precis som både Mats Odell och Karin Pilsäter sade, att det inte är helhetslösningen. Men någonstans måste man börja. Och det som har hänt under senare tid är väl, om inte annat, ett varningstecken på att det kanske är oerhört viktigt att få till stånd ett samarbete, inte bara över gränserna i Europa utan också utanför Europa, eftersom det annars är möjligt att det kan ramla pengar både hit och dit som kan användas för olika typer av verksamheter. Jag tror att det kanske finns större förutsättningar nu för att intensifiera detta arbete, eftersom behovet av transparens i våra finansiella system är ännu mer viktigt framöver.

Anf.  27  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går då vidare.

Anf.  28  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Nästa punkt handlar om tjänstepensionsinstitutens verksamhet. Där har arbetet med direktivförslagen gått trögt. Något arbete med detta kom inte i gång förrän under det svenska ordförandeskapet, och då hade det hög prioritet. Efter Ekofinmötet i maj i år har det tyvärr inte hänt särskilt mycket. Det framgår också av den här lägesrapporten. Det senaste mötet som var utsatt till den 10 oktober ställdes dessutom in. Vid Corepermötet nu i oktober uttryckte Sverige besvikelse över den tunna rapport som visar att inte mycket har gjorts med direktivförslaget. Sverige förde fram att det måste återskapas ett högre tempo för processen. Sverige förutsatte också att ministrarna skulle ges tillfälle att diskutera direktivförslaget vid det kommande Ekofinmötet.

Den svenska ståndpunkten är att vi inte har någon invändning mot lägesrapportens faktiska innehåll. Däremot vill Sverige betona att arbetet med direktivet måste drivas framåt och att vi kan påskynda arbetet på det sättet.

Anf.  29  ORDFÖRANDEN:

Jag uppfattade detta först som en lägesrapport. Men det ska ju ske fortsatta förhandlingar.

Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Sedan handlar det om penningtvätt.

Anf.  30  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Direktivet om åtgärder mot penningtvätt är också föremål för förlikning mellan rådet och parlamentet inom ramen för medbeslutandeprocessen. Nu arbetar Förlikningskommittén med att få fram en överenskommelse mellan institutionerna. Ordförandeskapet avser att rapportera resultatet av förlikningen. Sedan ska Ekofin ta ställning till resultatet. Det är naturligtvis min förhoppning att det ska finnas en överenskommelse på plats när vi har mötet. Kommissionens förslag är i huvudsak bra, och det nya direktivet kan komma att utgöra ett värdefullt redskap i kampen mot penningtvätt. Inte minst mot bakgrund av det som har hänt i USA under de senaste veckorna är det av stor betydelse att vi inom EU tar ett krafttag mot penningtvätt.

Anf.  31  ORDFÖRANDEN:

Jag såg ett TT-telegram här på bordet om att det tydligen har träffats en överenskommelse vid förlikningsförhandlingarna.

Anf.  32  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Vi har i varje fall ännu inte fått den bekräftad.

Anf.  33  ORDFÖRANDEN:

Därmed konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Då går vi vidare.

Anf.  34  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Nästa punkt gäller kampen mot finansiering av terrorism och kommer upp på basis av en rapport från ordförandeskapet. Den handlar om penningtvätt, marknadsmissbruk och internationellt samarbete, till en del på basis av en rapport från kommissionen när det gäller frysning av tillgångar. Vi har varken fått ordförandeskapets eller kommissionens rapporter ännu. Därför finns det viss information i den kommenterade dagordningen när det gäller penningtvätt och marknadsmissbruk. Men tyvärr har jag inte mer information att ge, eftersom vi inte har fått någon av dessa två rapporter.

Anf.  35  LARS TOBISSON (m):

När sammanträdet började delades det ut en draft for council terms of reference for the Commission´s report on the responses to the challenges of the globalization. Jag uppfattar det som ett slags direktiv behandlat av den ekonomiska och finansiella kommittén.

Anf.  36  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Det är nästa punkt.

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Då lämnar vi punkt 7, eftersom det inte fanns något ytterligare material där. Det är mer en rapportpunkt. Vi övergår då till punkt 8 om globalisering och utveckling.

Anf.  38  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Då kommer vi över till globaliseringen och det papper som vi har delat ut. Vi ska ju diskutera ramarna för en utredning om globaliseringens utmaningar, som rådet senast gav kommissionen i uppgift att ta fram. Tanken är ju, som framgår av dessa direktiv, att det ska vara en bred utredning om globaliseringen. Det har också diskuterats i den ekonomiska och finansiella kommittén, och det råder enighet om att det ska vara ett upplägg enligt detta schema. Det handlar mycket om hur man kan förebygga och hantera internationella finansiella kriser och om den privata sektorns medverkan i arbetet och om Tobinskatten och andra åtgärder som har detta syfte.

Ett av de syften som har förts fram handlar om hur man kan få en mekanism som genererar intäkter som kan användas för andra syften, exempelvis ökat stöd till fattiga länder. Mot den bakgrunden kommer utredningen att också göra en genomgång av ett brett spektrum av olika vägar utöver Tobinskatten som står till buds för att uppnå ett sådant mål. Jag hoppas att vi kan få en första delrapport redan vid vårt första möte i december.

Anf.  39  LARS TOBISSON (m):

Då kommer jag kanske rätt. Jag tittade på detta i all hast. Jag tycker att regeringen har lagt upp detta på ett klokt sätt när den har eftersträvat att få en bred ansats för att lite grann tona ned och sätta Tobinskatten i rätt perspektiv. Som detta är formulerat ska man ju titta på Tobinskatten och analysera fördelar och nackdelar. Det har gjorts många gånger, och man har kommit fram till hur det ser ut. Det som man sedan kan hoppas på är ju att man kan komma fram när det gäller det som står under den senare delen, under development, där t.ex. the role of trade och market access for development är saker som verkligen kan leda till förbättringar för utvecklingsländerna.

Anf.  40  MAGGI MIKAELSSON (v):

Även jag tycker att det är bra att man har ett brett upplägg på detta arbete. Det är också positivt att man i denna draft som vi har fått på bordet i dag har tagit med Tobinskatten.

Jag vet inte om jag kan ställa frågor som gäller det som står i denna draft. Jag vet inte om finansministern har läst den. I punkt 2, under financial globalization, står det att man ska analysera effekterna av finansiell globalisering. Men det står inte på vilka områden eller på vilket sätt det ska ske eller vad det ska innefatta. Det står att man ska göra det både i utvecklade länder och i utvecklingsländer. Men jag tycker att man behöver vara lite tydligare när det gäller vad man behöver titta på, bl.a. effekterna av globaliseringen internt i länderna, om klyftorna ökar eller minskar mellan fattiga och rika t.ex., om det har sådana effekter.

Jag tycker också att de herrar som tilldelas nobelpriset i ekonomi har en intressant idé, även om jag inte kan utveckla den så mycket själv, som handlar just om tillgången till information när det gäller finansiella transaktioner och att den kunde ingå i ett sådant upplägg. Jag tycker alltså att den punkten är ganska öppen och undrar om det finns fler tankar bakom just den.

Anf.  41  KARIN PILSÄTER (fp):

Det är väldigt många frågor som tas upp här, och det handlar väl väldigt mycket om att sammanställa och försöka komma överens politiskt om vilka forskningsrön som man tror på och inte. Detta är ju inte några nya frågor. Däremot skulle jag vilja hävda att det i väldigt stor utsträckning är den politiska viljan som saknas.

Då tycker jag att det i detta sammanhang blir lite tokigt att det finns så enormt många akuta problem som jag är orolig för att man inte tar tag i ordentligt med hänvisning till att man sätter i gång ett sådant här mer brett diskussionsarbete. Men finansministern har ju tidigare sagt att det inte ska bli så. Jag hoppas verkligen att Sverige stenhårt kommer att driva att detta inte på något sätt får ligga i vägen för aktiva handlingar på en lång rad områden.

Det andra som jag ser som ett konkret problem är att man kopplar ihop just finansieringen av utvecklingshjälp med stabilisering av marknader. Det är ju då man hamnar i att man så att säga slår knut på sig själv i jakten på ett Kinderägg som ska lösa alla problem på samma gång. I själva verket kanske det slutar med att man egentligen inte klarar någonting. Som vi har konstaterat så många gånger tidigare är nämligen bristen i den rika världen knappast att man inte har kommit på tillräckligt många skattebaser, utan bristen är ju den politiska viljan att betala biståndspengar. Och där ligger ju inte Sverige bland de sämre utan tvärtom bland de bättre. Men jag tror inte heller, som med sysselsättningen, att det finns något rakt samband mellan att Sverige har världens högsta skattetryck och att det är vi som är bäst på att betala bistånd, utan jag tror att det beror på att vi har en djupt känd vilja i vårt land i förhållande till andra att faktiskt göra något konkret.

Då blir det sista väldigt konstigt. Man ska leta efter källor för finansiering med tanke på att man inom EU nu senast i Nice har bestämt sig för att man inte ska ha några gemensamma beskattningskällor. Vad är det då för mening med att vara ute och leta efter skattebaser för att finansiera utvecklingsbistånd? Jag tror att tipskatalogen som man kan sammanställa från de olika EU-länderna är fullt tillräcklig för att alla som känner att de har brist på skattebaser omedelbart skulle kunna hitta några nya.

Däremot att man ser på sådant som koldioxidutsläpp osv. och hur man ska kunna hantera dem för att förbättra utvecklingskraften är en annan sak – men inte som finansieringskälla för bistånd – tycker jag är det viktiga.

Finansministern sade redan inför det förra mötet att han inte själv tror på en Tobinskatt. Då undrar jag lite grann varför man ska sätta i gång och utreda något som redan är utrett och som man själv inte tror på när man riskerar att tappa tempo för att göra de saker som är mycket akuta och mycket viktiga. Det vore väldigt bra om man bland dessa punkter när det gäller utveckling i stället kunde föra upp de konkreta handelsfrågor där EU har en helt avgörande roll, och det gäller ju framför allt jordbruket.

Anf.  42  MATS ODELL (kd):

När jag har ögnat igenom denna draft som ska behandlas under rubriken Responses to the challenges of the globalization, så verkar det vara ett mycket bra dokument som tar fasta på att globaliseringen framför allt har stora fördelar, att det finns väldigt mycket att vinna och att det just är utmaningar som det handlar om. Det är inte något farligt som ska botas med något universalliniment typ Tobinskatt som ska lösa alla symtom och alla problem. Jag tycker att man här har en varierad och nyanserad ansats, vilket även Lars Tobisson var inne på.

Jag hade egentligen en fråga. Hur kommer P-O Edins utredning att påverkas av den här processen som nu drar i gång på EU-nivå?

Att söka efter nya skattebaser är någonting som jag tycker att man kan upphöra med på en gång. Vi hade i ungdomsförbundet några som motionerade om en kattskatt. Det är klart att man kan tänka sig olika hittills ännu icke-beskattade föremål och företeelser, men jag tror att det vore bättre att man ägnade sin kraft åt att försöka påverka viljan till att betala bistånd och till skuldavskrivning.

Anf.  43  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Det finns ett brett stöd för att det ska vara en mer allmän uppläggning på detta globaliseringsutredningsarbete. Det är en mängd delfrågor som ibland tar över helheten när man tror att det är någon enstaka fråga som kan hantera hela situationen. Det är klart att detta handlar om internationell ekonomisk politik och handelspolitik i stor utsträckning. Det får vara ett utredningsarbete som inte får leda till något slags mastodontslutsats om X år eller månader, utan det är något som löpande måste redovisas och löpande leda till någon form av åtgärder. Och detta är självfallet svar på den sista frågan från Mats Odell, att det arbete som vi gör hemma – t.ex. den utredning som Mats Odell åberopar – inte heller får utgöra hinder för att vi kan göra någonting. Vi måste hela tiden kunna vidta åtgärder, både här hemma och från EU-synpunkt. Då tror jag att man också ska vara lite generös när det gäller själva utredningsupplägget. Det förvånar mig lite grann att Karin Pilsäter inte vill ha så mycket mångfald i utredandet, eftersom hon vill avföra en del saker direkt från utredningen. Jag tycker att det är viktigt att man vänder och vrider de argument som finns på olika områden, vare sig det gäller olika typer av skatter eller annat. Sedan får man se vad som är användbart av det i fortsättningen.

När det gäller just biståndsdelen är det klart att man inte kan se samband mellan dem som tar ut mycket skatt och dem som ger mycket bistånd. Man kan säga att det trots allt underlättar att ge mycket bistånd om man har en ganska hygglig skattebas. Och det är väl ingen tillfällighet att bland de tre fyra länder som ger mest bistånd i världen finns Sverige, Danmark och Holland, och inget av dessa länder är känt som något lågskatteland. Så ett visst sådant samband finns det trots allt när det gäller förutsättningar. Sedan är det i sista hand den politiska viljan som det handlar om. Men jag tror att detta är ett välavvägt sätt.

Beträffande nya finansieringskällor och skattekällor kan man från svensk utgångspunkt reagera på ett sätt och från ett europeiskt perspektiv finns det kanske skäl till lite bredare funderingar. Alla har ju inte riktigt samma förutsättningar. Därför tycker jag att det är bra om man också funderar på vilka vägar som man kan välja. Sedan får naturligtvis varje land i sista hand självt ta ansvar för sin finansiering och sin beskattning.

Detta tror jag är en hygglig grund för att vi ska få ett brett perspektiv och inte bara diskutera Tobinskatten. Man får se upp så att man inte säger fel så att det blir Tobissonskatten. Många tror att det är det enda som ska lösa detta. Det behövs en betydligt bredare genomgång där Tobinskattens syfte faktiskt kan uppnås på många andra sätt också. Det är bl.a. det som ska studeras i detta arbete.

Anf.  44  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare.

Anf.  45  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

I den sista punkten är det två ärenden som är kopplade till övergången till euro. Det är en rapport från kommissionen om förberedelserna till introduktionen av sedlar och mynt i euro. Rapporten ger en bra och detaljerad helhetsbild av läget i euroländernas förberedelsearbete. Generellt sett kan man säga att förberedelserna går enligt planen. På några områden när det gäller information till allmänheten och de lokala myndigheternas förberedelser krävs det fortsatta insatser. Rapporten kommer att utgöra ett underlag för en fortsatt diskussion på Europeiska rådets möte i Gent. Ett uttalande från Ekofin till Europeiska rådet om rapporten ska också antas.

Sedan har vi också frågan om att man ska fatta ett beslut om att få ett gemensamt informationsnätverk för att bevaka hur introduktionen går till i de olika medlemsstaterna. Vi tycker att det är bra med ett sådant nätverk för att sprida mer information mellan medlemsstaterna om eventuella problem när det gäller övergången till euro. Vi kommer självklart att delta fullt ut i detta nätverk.

Anf.  46  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Siv Holma har en fråga.

Anf.  47  SIV HOLMA  (v):

Jag undrar om jag skulle kunna få ställa en fråga som inte direkt har med denna dagordning att göra? Den gäller en ledamot i revisionsrätten. Jag undrar hur det har gått när det gäller utfrågningen och om detta föranleder några ändrade ställningstaganden.

Anf.  48  ORDFÖRANDEN:

Det är väl någonting som inte EU-nämnden beslutar om. Men någon kan väl redovisa den formella gången och hur detta ärende hanteras.

Anf.  49  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Den formella gången är att det sker ett förberedande arbete i respektive utskott och i parlamentet. Men det är ministerrådet som är beslutande. Parlamentet har bara en rådgivande roll i sammanhanget. Denna process löper enligt planerna med den utfrågning som har varit och den hantering som kommer att ske av parlamentet. Detta löper alltså precis enligt de planer som finns.

Anf.  50  ORDFÖRANDEN:

Då har Siv Holma fått svar på sin fråga. Då ska vi gå vidare.

2 §  Ekofin/rättsliga och inrikes frågor

Finansminister Bosse Ringholm och justitieminister Thomas Bodström

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 16 oktober 2001

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Vi ska nu ha samråd inför det särskilda rådet där Ekofin ska träffa kollegerna i rättsliga rådet och inrikesrådet.

Jag hälsar också justitieministern och hans medarbetare välkomna. Vi går då in på det särskilda ministerrådsmötet med Ekofin och det för rättsliga och inrikes frågor. Jag vet inte vem av er som vill börja med det första ärendet.

Anf.  52  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Vi ska följa upp mötet den 17 oktober förra hösten om penningtvätt och finansiell brottslighet. Vi ska också ta upp frågan om åtgärder mot finansiering av terrorism och skyddet för euron när den introduceras.

Sverige välkomnar att mötet hålls, och vi kan ställa oss bakom de förslag som det belgiska ordförandeskapet nu har lagt fram.

Jag ska gå över till de särskilda ämnen som diskuteras och berör Finansdepartementets ansvarsområde. Som jag tidigare nämnde under genomgången av Ekofinrådets agenda kommer vi att ta upp penning-tvättsdirektivet. Om någon överenskommelse inte kommer att finnas kommer vi att under ett gemensamt möte diskutera hur vi ska nå ända fram när det gäller direktiv som finns. En komponent i kampen mot finansierad terrorism är det förslag till direktiv om insiderhandel och otillbörlig marknadspåverkan eller marknadsmissbruk som kommissionen nyligen lagt fram. Regleringen avser att stävja marknadsmissbruk och att underlätta upptäckt och utredning av sådant missbruk. Den internationella aktionsgruppen mot penningtvätt, FATF, fortsätter sitt arbete med att identifiera samarbetsovilliga länder och territorier. Ett led i detta arbete är att lista dessa länder och naturligtvis att få dem att bättra sig. Om de inte följer den internationella standarden riskerar de motåtgärder. Det innebär ökad uppmärksamhet mot transaktioner som görs från eller med ett sådant land. FATF-ländernas finansiella institut och myndigheter kommer att åläggas en hög beredskap gentemot dessa länder.

Vi ska nu inom EU samordna våra krafter och agera samstämmigt när det gäller motåtgärderna. Vi ska se till att de finns på plats senast den 1 januari nästa år. För svensk del har vi redan klarat av våra förberedelser.

I utvidgningsprocessen inom EU är det viktigt att vi ställer krav på våra kandidatländer när det gäller kampen mot penningtvätt, finansiering av terrorism och finansiell brottslighet.

När det gäller de krav som vi har på våra kreditinstitut att identifiera sina kunder är det av stor vikt att vi tillämpar internationella koder och standarder.

Kommissionen har analyserat hur vi ska kunna övervaka flöden av kontanter över gränserna. En rapport kommer att finnas till hands vid mötet. Och det ska bli intressant att se vad kommissionen har kommit fram till.

När det gäller kampen mot penningtvätt är det viktigast att vi uppmärksammar de nya tekniker som står till buds för dem som ägnar sig åt penningtvätt. Det finns ett förslag om att kommissionen ska utvärdera vad medlemsstaterna har gjort för att förhindra att Internet och elektroniska betalningssystem ska utnyttjas i penningtvättssammanhang.

Som en sista punkt vill jag nämna att vi inom ramen för skyddet av euron kommer att diskutera hur vi ska förhindra att euron förfalskas och vad vi kan göra för att förhindra penningtvätt när euron introduceras på våra marknader. Det gäller framför allt att våra finansiella institut höjer sin beredskap.

En ny punkt i diskussionen vid det gemensamma rådsmötet är de internationella finansinstitutens roll i kampen mot penningtvätt. Sverige välkomnar utvecklingen att Internationella valutafonden och Världsbanken alltmer engagerar sig i åtgärder mot penningtvätt och att man samverkar med andra aktörer på området. Vi tycker att det är bra att den här frågan har lyfts fram inför detta gemensamma mötet mellan Ekofin och RIF-rådet.

Jag överlämnar ordet till justitieministern.

Anf.  53  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

När det gäller att bekämpa ekonomisk brottslighet eller för att kunna spåra medel som används vid illegal verksamhet är det mycket viktigt att de brottsutredande myndigheterna får tillgång till den information som banker kan ha.

Under det svenska ordförandeskapet nådde vi efter ett hårt arbete en politisk överenskommelse om ett tilläggsprotokoll till EU:s konvention från 2000 om ömsesidig rättslig hjälp i brottmål. Detta protokoll ska nu formellt antas och undertecknas vid mötet nästa vecka.

Genom protokollet är medlemsstaterna skyldiga att lämna ut information om en persons samtliga banktillgodohavanden i en medlemsstat. Sådan information kan vara avgörande för att man ska kunna spåra penningtransaktioner.

Vidare kommer åklagare att kunna få information om alla de transaktioner som skett på ett visst konto. En annan nyhet är att medlemsstaterna ska bistå med övervakning av ett specifikt konto, dvs. att en medlemsstat med en viss kontinuitet ska kontrollera vad som händer på kontot och rapportera detta.

Medlemssstaterna har även åtagit sig att banksekretess aldrig ska utgöra någon grund för att avslå en ansökan om rättslig hjälp.

Jag är övertygad om att detta instrument, när det träder i kraft, kommer att bli ett kraftfullt verktyg för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten och penningtvätt.

Jag går sedan över till rambeslut om verkställighet av beslut om frysning av tillgångar eller bevismaterial. Jag vill först säga att en av slutsatserna i Tammerfors var att principen om ömsesidigt erkännande ska vara en hörnsten i det rättsliga samarbetet mellan EU:s medlemsstater.

Förra året kom vi ministrar överens om ett omfattande åtgärdsprogram för att genomföra denna princip.

Sverige tog tillsammans med Frankrike och Belgien initiativ till ett utkast till rambeslut om verkställighet av beslut om frysning av tillgångar eller bevismaterial. Vid mötet nästa vecka ska vi diskutera detta instrument för första gången. Instrumentet är tänkt att fungera på det sättet att ett beslut om t.ex. beslag som fattas i den medlemsstat som bedriver en brottsutredning ska erkännas och verkställas av den stat där egendomen finns. I dag har vi en ordning som innebär att frågan om beslaget prövas på nytt i den stat där egendomen finns.

Syftet med rambeslutet är att skapa ett mervärde i förhållande till dagens system. Det kommer att bli användbart när en åklagare snabbt vill kunna förhindra att t.ex. bevismaterial förstörs eller helt enkelt försvinner.

Vid mötet ska vi ta ställning till två principfrågor som gäller tillämpningsområden.

Den första frågan gäller huruvida instrumentet ska omfatta beslut som syftar till att återställa egendom till brottsoffer. Detta var Sverige en av initiativtagarna till. Flera medlemsstater har dock under förhandlingarna framfört problem med att inkludera återställande av egendom. Detta kan leda till att arbetet med rambeslutet kan fördröjas.

Eftersom Europeiska rådet den 21 september har bestämt att rambeslutet ska antas under det belgiska ordförandeskapet har Sverige, tillsammans med flertalet medlemsstater, anslutit sig till ordförandelandets förslag att inte reglera detta i instrumentet. Men för att visa att medlemsstaterna vill reglera frågan kommer ändå en deklaration att antas som säger att detta ska ske i ett särskilt instrument så fort som möjligt. Det var den ena frågan.

Den andra gäller vilka brott som rambeslutet ska tillämpas på. Sveriges hållning är att ha generella tillämpningsområden i instrument om rättsligt samarbete. Men för att underlätta diskussionen valde vi tillsammans med de andra initiativtagarna att begränsa instrumentet till vissa brottstyper som är kriminaliserade i andra medlemsstater. Listan innehöll t.ex. narkotikabrott, penningtvätt och korruption.

Många medlemsstater har velat komplettera denna lista med bl.a. terrorism, vilket också har skett. Samtidigt finns det andra medlemsstater som har varit oroliga för att listan fångar in gärningar som inte är straffbara i den medlemsstat som ska verkställa frysningsbeslutet. Dessa medlemsstater vill att gärningen ska vara straffbar även i den staten, dvs. s.k. dubbel straffbarhet. I denna del har vi inte kunnat komma överens i arbetsgruppen.

I den lista som nu föreslås av ordförandeskapet har man bara tagit med gärningar som medlemsstaterna har åtagit sig att kriminalisera genom olika internationella instrument. Tillämpningsområdet blir således snävt, vilket vi tycker är olyckligt. Vi kommer vid mötet att verka för ett så brett tillämpningsområde som möjligt.

Jag ska också tala om modellavtal om ömsesidig rättslig hjälp i brottmål. Det arbete som pågår med att bekämpa ekonomisk brottslighet och penningtvätt är förstås viktigt. De länder och territorier som utmärker sig genom att vara ovilliga att samarbeta kan knytas till avtal med EU:s medlemsstater där parterna åtar sig att lämna rättslig hjälp i brottsutredningar. Nu håller ett modellavtal på att tas fram. Det kan komma till stor användning när förhandlingarna ska ske med de samarbetsovilliga områdena. Det framgår vilka dessa länder är av punkt 7 i de slutsatser som ska antas nästa vecka i 15 länder.

Modellavtalet ska således utgöra en utgångspunkt för att påbörja förhandlingarna, men varje avtal kommer att kräva sina speciella lösningar beroende på omständigheterna. Så fort modellavtalet är färdigt avser rådet att ge ordförandelandet mandat att inleda förhandlingarna.

Nästa punkt gäller förbättrat informationsutbyte mellan medlemsstaternas finanspoliser. Jag har hittills talat om hur man ska förbättra det rättsliga samarbetet. En annan viktig fråga handlar om informationsutbytet mellan medlemsstaternas finanspoliser. Penningtvätt sker ofta genom att man slussar pengar genom flera olika länders finansiella system. På så sätt blir transaktionerna svåra att spåra, och pengarnas koppling till brottslighet blir svår att styrka. Därför är det mycket viktigt att medlemsstaternas finanspoliser har möjlighet att snabbt, effektivt och enkelt utbyta information med varandra. Detta gäller särskilt när det nya penningtvättdirektivet träder i kraft.

Det finns redan ett beslut om informationsutbyte mellan medlemsstaternas finanspoliser. Det antogs vid förra årets möte. Nu ska vi diskutera det faktum att det krävs att alla medlemsstater genomför beslutet på ett likvärdigt sätt och att informationen slussas via kanaler där man är säker på att inga obehöriga får tag på informationen. Det kan i detta sammanhang finnas skäl att försöka skapa ett system där relevant information automatiskt slussas vidare. Detta är något som vi också ska diskutera.

Jag går nu vidare till förhindrande av finansiering av terrorism. Först och främst ska samtliga medlemsstater snarast underteckna och ratificera FN-konventionen om bekämpande av finansiering av terrorism. Regeringen beslutade i går om att underteckna konventionen. Vi är i full färd med att analysera vilka lagstiftningsåtgärder som krävs för att man ska kunna tillträda detta. En proposition kommer att lämnas till riksdagen så snart som detta arbete är avslutat.

En annan viktig aspekt är utnyttjandet av internationella sanktioner. Eftersom ekonomiska sanktioner får konsekvenser för den fria rörligheten av kapital måste sådana beslut fattas av EG. Det är därför viktigt att kommissionen hela tiden har kontroll över de resolutioner som FN:s säkerhetsråd beslutar om så att EG uppdaterar listan över de länder, personer och grupper vars tillgångar ska frysas.

Dessutom har kommissionen angett att man troligen redan vid detta möte kommer att presentera en rapport om vilka åtgärder som bör vidtas för att bekämpa terrorism. Eftersom vi ännu inte har sett rapporten vet jag dock inte vad den innehåller, men detta är något vi får berätta vid den sedvanliga återrapporteringen.

Jag vill ändå i detta sammanhang nämna den resolution som FN:s säkerhetsråd beslutade om den 28 september. Den innehåller olika åtgärder som staterna ska vidta för att bekämpa terrorism. Det rör sig bl.a. om att man ska spärra finansiella tillgångar som tillhör dem som begår eller försöker begå terroristbrott. Vi har tillsatt en arbetsgrupp i Regeringskansliet bestående av tjänstemän från UD, Finansdepartementet och Justitiedepartementet. De har i uppdrag att analysera huruvida resolutionen ställer krav på några lagändringar. Detta arbete har absolut högsta prioritet. Senast den 27 december ska staterna meddela FN hur arbetet med att genomföra resolutionen går.

Nästa punkt gäller förbättrad insyn i företag. Kommissionen ska lämna en rapport om medlemsstaternas företagslagstiftning. Rapporten har ännu inte presenterats, så inte heller här kan jag ge någon närmare information. Kommissionen fick uppdraget vid förra årets gemensamma möte. Det syftar till att identifiera vilka regler i företagslagstiftningen som kan skapa möjligheter att begår ekonomiska brott. Det gäller t.ex. oklara ägarförhållanden.

Sammanfattningsvis vill jag säga att Sverige tycker att innehållet i detta möte är bra. Sverige prioriterar åtgärder för att bekämpa penningtvätt och ekobrott. Genom att justitieministrarna och finansministrarna nu får möjlighet att träffas och diskutera dessa frågor skapar vi ett politiskt tryck i frågorna, vilket i sin tur pressar fram nödvändiga åtgärder.

Vi tycker också att utkastet till slutsatser är bra. Det innehåller de åtgärder som det för närvarande finns störst behov av att ta itu med. Särskilt viktigt är att nu få tillfälle att diskutera åtgärder för att bekämpa finansiering av terrorism.

Som nästa punkt har jag återrapportering från rådsmötet, och sedan tar jag det som kommer. Men det tar vi senare.

Anf.  54  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Då är ordet fritt med anledning av detta.

Anf.  55  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag tycker att detta är ganska komplicerade frågor. Självfallet är det viktigt att man har ett bra samarbete när det gäller åtgärder för att förhindra förfalskning och penningtvätt.

Men det jag undrar över är den ståndpunkt om att återföra egendom till brottsoffer som Sverige backar ifrån. Kommer detta att föranleda någon speciell deklaration? På vilket sätt kan Sverige agera för att detta inte ska försvinna i glömska någonstans?

Min andra fundering gäller detta att man kommer att landa på ett ganska snävt tillämpningsområde – om jag förstod det rätt – och att Sverige tycker att det är negativt. Man hade velat ha en bredare uppläggning. Kommer det som det ser ut att landa på nu att få några konsekvenser för svensk lagstiftning? Det står i PM:n att man inte vet detta. Jag förstår att ni inte visste hurdant förslaget skulle bli när detta skrevs, men finns det någon mer information att ge nu om hur förslaget kommer att påverka svensk lagstiftning?

Anf.  56  FREDRIK REINFELDT (m):

Jag landar lite grann i samma fråga, men jag har delvis en annan utgångspunkt. Det är fullt förståeligt och också bra att justitieministrarna har kunnat höja tempot. Det har naturligtvis blivit följden av de händelser i världen som vi ju alla känner till. Detta är ett område där man kanske har suttit och bromsat nationellt, men nu ser alla ett behov av att faktiskt försöka göra någonting. Detta är i grunden bra, framför allt om det kan tjäna de syften som vi alla vill se. Det handlar om att bekämpa grovt kriminell verksamhet och att få stopp på terrorismen.

Samtidigt blir ju detta långa listor av saker i olika forum – ibland inom FN och ibland inom EU – som justitieministern nu för fram och som vi möjligen ska förbinda oss till eller försöka få på plats. När man lyssnar på justitieministern är det svårt att veta vilka de samlade slutgiltiga konsekvenserna och effekterna blir av det som här nu nämns för Sverige och för den internationella miljön. Det saknas bredare analyser av vad reglerna sammantaget kommer att få för effekt.

Så sent som i går hörde jag det som Thomas Bodström nu nämnde om att det tydligen är en proposition på väg som förutsätts tas igenom riksdagen mycket skyndsamt – som det heter. Det gäller bl.a. frysning av tillgångar, som nämndes här.

Det blir än svårare när Thomas Bodström säger att det nu finns någon sorts minsta-gemensamma-nämnare-linje när det gäller frysning av tillgångar. Sverige är för en bredare linje, men Thomas Bodström nämnde inte vad detta eventuellt kan få för konsekvenser för svensk lagstiftning. Möjligtvis är det det som vi kommer att se i propositionen.

EU-nämnden blir ju lätt sittande här utan att egentligen veta exakt vilka konsekvenserna blir av alla de här sakerna sammantaget. Det behöver inte innebära att saker och ting är fel. Men ibland när det går fort så blir det också svårt att se vilka konsekvenserna blir.

I en del av det som ni nämner finns det naturligtvis någonstans också integritetsaspekter på detta att man ger stora möjligheter för banker och olika institutioner att lämna ut uppgifter. Det gäller när vi hamnar i den gråzon som alltid finns, nämligen där det hela går över från att vara grovt kriminell verksamhet till att vara någonting annat. Vi ska alltid värna att den gränsen inte passeras.

Anf.  57  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Jag ska först svara på frågan om återställande av egendom. Det har inte blivit den utveckling som Sverige skulle ha önskat, men just för att frågan inte ska glömmas bort så ska den tas upp i den deklaration som jag nämnde. Den innebär att detta ska kunna regleras så fort som möjligt. Detta går alltså inte så långt som vi har velat, men just för att det inte ska glömmas bort så finns det alltså med.

Jag fick också en fråga om hur detta kan påverka lagstiftningen. Svaret är att det påverkar lagstiftningen när det gäller snabbare handläggning av beslag.

När det gäller den andra frågan som Fredrik Reinfeldt tog upp så håller jag med om att det går fort nu. Det kommer nog att finnas anledning att diskutera detta också när vi går vidare med de andra frågorna. Vi tycker också att det går rätt fort. Men delar av de här sakerna är ju som de har varit redan tidigare. Det arbetet måste ändå fortsätta, samtidigt som de särskilda åtgärderna mot terrorismen måste handläggas skyndsamt. Vi tycker att detta i grunden är positivt, men jag håller med om att det måste ske med den vaksamhet och försiktighet som påbjuds så att det inte äventyrar vår lagstiftning eller rättssäkerhetsaspekten.

Jag ska lämna över den andra frågan om hur detta påverkar lagstiftningen.

Anf.  58  Departementsrådet PETER STRÖMBERG:

Vad gäller själva frysningsinstrumentet så innebär det att man kommer att få snabbare processuella regler för att verkställa beslag.

Beträffande hållningen så vill Sverige gå längre än andra länder som inte vill utvidga instrumentet så mycket, utan bara vill att det ska omfatta saker som redan är harmoniserade inom EU med särskilda instrument. Då kan man få bort t.ex. vissa grova våldsbrott och annan brottslighet som man inte har någon gemensam EU-lagstiftning för och där man inte heller har någon tillnärmning av en sådan. Men i praktiken är det ändå samma regler. Därför tycker vi att frysningsinstrumentet rimligen bör kunna tillämpas även på det området och inte bara på sådana områden där man faktiskt redan har fattat ett rambeslut.

Det är alltså den hållningen som Sverige har, och i de delarna faller detta också väl in i Sveriges egen lagstiftning. Därför ser vi inga konsekvenser på det området.

Anf.  59  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Ordförande! Jag kan först konstatera att det går fort och att det möjligen längre fram på dagordningen går alldeles för fort.

Min fråga handlar om återställande av egendom till brottsoffer. Det förefaller vara en alldeles rimlig ståndpunkt, och man borde rätt så lätt kunna komma överens på den punkten. Vad är det för land eller länder detta gäller? Och framför allt: Vad är det för karaktär på invändningen emot att göra detta?

Anf.  60  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Det som invändningarna har gällt, och det som är problemet, är att detta är en annan sorts lagstiftning som är mer civilrättslig och som man inte anser är anpassad efter det som Sverige anser skulle vara tillräckligt och som vi också skulle tycka vara bra.

Vi har inte fått en exakt lista på vilka länder det är som har motsatt sig detta. Men det gäller alltså den principiella frågan om civilrättslig och straffrättslig lagstiftning.

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Då lämnar vi det, eftersom vi inte kan få någon länderbeskrivning.

Vi försöker klara ut dagordningen punkt för punkt. Det första ärendet, dvs. ärende 2, gäller ett tilläggsprotokoll som nu ska undertecknas. Vi har haft detta uppe förut i nämnden, i maj månad. Jag konstaterar att det finns en majoritet bakom regeringens ståndpunkt.

Ärende 3 gäller en riktlinjedebatt. Det ska bli en fortsatt behandling av frågorna, så det är inga definitiva ställningstaganden som ska göras nu. Jag konstaterar att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen här har redovisat.

Det är likadant i ärende 4. Det är också en diskussion och ett förhandlingsarbete som ska fortsätta när det gäller skyddet av euron mot förfalskning. Jag konstaterar också där att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen har redovisat.

Därmed är vi klara med det gemensamma mötet. Jag tackar finansministern med medarbetare som får lämna oss nu.

3 §  Rättsliga och inrikes frågor

Justitieminister Thomas Bodström

Rapport från ministerrådsmöte den 27 och 28 september 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 16 oktober 2001

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

Nästa råd gäller rådet för rättsliga och inrikes frågor. Vi går över till RIF-rådet som kommer att äga rum den 16 oktober. Vi börjar med en muntlig återrapport från det tidigare RIF-rådet. Varsågod!

Anf.  63  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Tack, herr ordförande! Jag hoppas att jag inte går för fort fram. När vi nu kommer in på de punkter som vi ska diskutera i nästa vecka känner jag just att det går lite fort fram. Därför vill jag för den som anser att jag i min framställning inte har gett tillräckligt tydligt bakgrundsmaterial understryka att jag gärna gör det nu. Detta är nämligen oerhört viktiga frågor – det gäller ju vilken väg vi nu ska välja – med tanke på att det hela ska vara klart till den 6–7 december. Så är det tänkt.

Jag ska först ge en återrapportering. Det var ett bra möte. Det fattades ett rambeslut om människohandel på den sista punkten vad gäller straffen. När det gäller Europol nåddes enighet både för ändring och utvidgning av mandatet.

För Eurojust nåddes politisk överenskommelse om de första åtta artiklarna, dvs. struktur, arbetsuppgifter, befogenhet och arbetsmetoder. Resolutionen om det civila samhällets bidrag till sökande efter barn antogs utan diskussion. Frågorna som rörde rambeslutet om kampen mot sexuellt utnyttjande av barn samt barnpornografi besvarades och lämnades vidare till arbetsgruppen. Den öppna debatten med kandidatländerna mynnade ut i tolv åtgärder mot människohandel. Förutom dessa frågor fördes terrorism upp för diskussion både inom medlemsländerna och som en informationspunkt med kandidatländerna.

Efter det gemensamma Ekofinrådet den 16 oktober 2001 kommer det nu att hållas ett separat möte. Det är påkallat för att ge vägledning i förhandlingsarbetet med de två rambeslut som kommissionen presenterade den 20 september, nämligen rambeslutet om bekämpning av terrorism och rambeslutet om europeisk häktningsorder. Förslagen har skickats till er.

Förhandlingarna sker i den artikel 36-kommitté som har fått lägga in en rad extra möten för att hinna med. Stats- och regeringscheferna lämnade en tydlig beställning den 21 september på att snabbt nå överenskommelse om rambesluten. Redan till RIF-rådets möte, dvs. den 6–7 december vill man se resultat. Detta är grunden till att det går så fort nu. Man har alltså beslutat om det på toppmötet.

Det har nu hållits två möten på tjänstemannanivå där rambeslutet om bekämpning av terrorism har diskuterats. Ordförandelandet har identifierat två frågor där man anser att politisk vägledning behövs. För det första gäller det bestämmelsen om minsta gemensamma maximistraff och för det andra bestämmelsen om jurisdiktion. När det gäller minsta gemensamma maximistraff har kommissionen föreslagit att de handlingar som enligt förslaget ska vara kriminaliserade också – beroende på vilket brott det rör sig om – ska kunna leda till olika nivåer av straff. Straffen delades in i sju nivåer, från 2 upp till 20 års frihetsberövande för de allra allvarligaste brotten.

Flera medlemsstater anser att detta system är alltför detaljerat och komplicerat. Ordförandelandet har därför presenterat en kompromiss. Den har två delar.

För det första ska handlingar som utgör fullbordade brott, t.ex. mord, sabotage och människorov, kunna leda till strängare straff i medlemsstaterna om de har begåtts i syfte att allvarligt störa, särskilt genom att injaga skräck i befolkningen, eller förstöra de ekonomiska, politiska eller sociala strukturerna i ett land eller en internationell organisation. Straffskalan ska alltså vara strängare för brott som begåtts med dessa syften än för motsvarande brott där dessa syften inte finns.

För det andra vill man införa ett minsta gemensamt maximistraff för sådana handlingar som utförs inom ramen för en terroristgrupp. Den som leder en terroristgrupp som begår något av de brott som anges i rambeslutet ska kunna dömas till frihetsberövande i 20 år. De som i övrigt medverkar till brotten eller understöder dem genom finansiering, material eller information ska kunna dömas till åtta år.

Det som kommer att kräva en ingående diskussion är förslaget till minsta gemensamma maximistraff för dem som leder, medverkar eller genom andra handlingar deltar i utförande av brott som en terroristgrupp utför.

Det första problemet består i att listan över de brott som en grupp ska utföra för att klassas som en terroristgrupp inte är slutligen fastställd och dessutom innehåller brott av de mest skiftande slag. Det är oerhört viktigt att vi är vaksamma när det gäller vad vi kallar för terrorism. Begreppet terrorism måste i första hand förbehållas handlingar som innebär att man dödar eller allvarligt skadar någon, att man allvarligt skadar infrastrukturer i politiskt syfte eller att man utsätter människor för en påtaglig fara för att skadas. Det ska vara fråga om handlingar som injagar skräck i befolkningen och vars yttersta mål är att med våld skada det öppna och fria samhället.

Det får inte komma i fråga att man i definitionen av terroristbrott eller terroristgrupp för in handlingar som utförs av olika opinionsgrupper som måste få verka i ett öppet samhälle även om verksamheten ibland omfattar straffbara handlingar. Inte heller kan det bli aktuellt att omfatta demonstrationer som spårar ur eller leder till upplopp. Självfallet är detta handlingar som är och ska vara kriminaliserade och som ska straffas, men de bör inte klassas som terrorism. Sverige kommer att markera att det är viktigt att definitionerna i rambeslutet utformas på ett sådant sätt att de utesluter sådana här handlingar. Det skulle annars i sin tur kunna få mycket stora konsekvenser för vår lagstiftning.

Vi kan sedan gå över till bestämmelsen om maximistraff och titta på den. Jag menar att den i sin nuvarande form inte är acceptabel. Naturligtvis ska grova brott straffas hårt, och särskilt ska den som är hjärnan bakom brottet straffas. Brott som mord, människorov, mordbrand, allmänfarlig ödeläggelse, sabotage, kapning och spridande av gift och smitta kan samtliga leda till livstids fängelse. Det är inget problem. Här har vi inget att erinra mot att man på EU-nivå lägger ett högt gemensamt minsta maximistraff för den som leder eller deltar i utförande av brotten.

Men vill man införa så stränga straff kan det inte komma i fråga att låta dem omfatta även mindre allvarliga brott. Det går inte att ha samma maximistraff för den som leder eller deltar i en grupp som begår folkmord eller sabotage som för den som leder eller deltar i en grupp som begår brott som inte har lika högt straffvärde. Det finns alltså två svåra frågor här.

Det andra problemet gäller jurisdiktionen, men det bedömer jag däremot inte som så svårt. Vi ska diskutera i vilka fall medlemsstaterna ska kunna döma över brotten. Kommissionens förslag var ganska snävt. Det ställde egentligen bara krav på jurisdiktion då brottet helt eller delvis har begåtts inom medlemsstaternas territorium. Flera medlemsstater ansåg att detta är för lite och att den obligatoriska jurisdiktionen bör utvidgas till att omfatta flera fall.

Ordförandelandet har nu lämnat ett förslag som grovt uttryckt kan sägas innebära att man skapar en EU-jurisdiktion. Förslaget innebär att medlemsstaterna ska vara tvungna att ha jurisdiktion om brottet helt eller delvis har begåtts inom en medlemsstat i EU, på ett skepp eller ett fartyg registrerat i ett EU-land, av en medborgare i EU eller av en person som har hemvist i EU, till förmån för en juridisk person etablerad i EU, mot ett medlemslands befolkning eller institutioner eller mot en EU-institution. Eftersom denna bestämmelse kommer att innebära att flera medlemsstater har jurisdiktion över samma brott föreslås också att dessa medlemsstater ska samarbeta för att försöka lagföra brotten i en och samma medlemsstat och att man då ska utnyttja Eurojust som en koordineringsmekanism.

De svenska reglerna om jurisdiktion är generellt sett mycket vida. Flera av de brott som omfattas av rambeslutet kan också lagföras i Sverige på den grund att de är så allvarliga, oavsett var i världen de har begåtts och oavsett gärningsmannens nationalitet eller var han befinner sig. Vi har ju som bekant en oerhört bred jurisdiktion generellt sett.

Jag tycker att förslaget också i denna del är bra. Det innebär att det inte finns någon tillflyktsort för terrorister. Brott begångna inom eller mot EU ska alltid kunna bestraffas av varje medlemsstat.

Naturligtvis innebär detta att flera medlemsstater kommer att ha jurisdiktion över ett och samma brott. Det kräver samordning. Här kan Eurojust utnyttjas på ett effektivt sätt. Samtidigt ska man inte glömma att det faktum att flera medlemsstater har jurisdiktion innebär att de också är behöriga att inleda förundersökning av brotten. Även på detta sätt underlättas det rättsliga samarbetet mellan medlemsstaterna.

Sammanfattningsvis anser jag alltså att Sverige ska stödja förslaget till en utvidgad jurisdiktion.

Sedan har vi också frågan om europeisk arresteringsorder.

Anf.  64  ORDFÖRANDEN:

Vi kan ta ärendena separat. Jag lämnar ordet fritt med anledning av detta ärende.

Anf.  65  LARS OHLY (v):

Herr ordförande! Det finns risker i det här läget som jag tycker att man ska vara vaksam på. En är naturligtvis att vi i vår iver att bekämpa terrorismen ger EU nya befogenheter som egentligen ska tillfalla medlemsstaterna. Den risken bör man vara uppmärksam på. En annan risk är naturligtvis att det går så snabbt att rättssäkerhetsaspekterna kommer i bakgrunden. Det finns även en risk för att helheten och konsekvenserna av besluten blir svåröverskådliga i och med den hastighet med vilken besluten fattas just nu.

Demokratin har en fördröjningsmekanism som man kan tycka är ineffektiv ibland, men som faktiskt i sin huvudsak bidrar till att förankra beslut på ett sätt som inget annat beslutsfattande gör. I Sverige är det normala att vår lagstiftning föregås av utredningar som går på mycket breda remisser och som möjligtvis leder till propositioner med fri motionsrätt i riksdagen innan beslut fattas. Detta är en ganska lång process, men den bidrar nog ändå till att vi har ett rättssystem och en lagstiftning som godtas och accepteras av fler.

Detta betyder att jag vill höja ett varningens finger för att gå alltför hastigt fram. Jag tycker att det är viktigt att man har helheten gripbar vid beslutsfattandet. Konsekvenserna av den lagstiftning som man fattar beslut om ska åtminstone vara så genomgångna som de kan vara.

Den allmänna varningen gäller naturligtvis även nästa ärende på dagordningen. Det är sammanfattningsvis viktigare att besluten blir rätt än att de kommer fort.

Sedan har jag några frågor om just detta ärende. Det gäller definitionen av terrorism. Jag håller helt med om det som du säger i din föredragning. Det är viktigt att andra brott än de som verkligen är terroristiska inte omfattas av en lagstiftning som uttryckligen ska bekämpa terrorismen. Hellre en gränsdragning som friar fler brott från denna rubrik än tvärtom. Det leder onekligen långt om man för in brott som rimligtvis inte kan antas vara ett led i terroristers sätt att bekämpa samhället.

EU:s definition av terrorism utesluter terrorism i diktaturer, eller hur? Om jag förstod dig rätt är en definition ”vars yttersta mål är att bekämpa det öppna samhället”. Men visst kan väl ett terroristiskt brott även utföras i en diktatur.

Visst kan man väl tänka sig att terrorister av maktpolitiska skäl eller andra skäl begår lika vansinniga och skrämmande dåd som de som har skett i demokratiska stater. Terrorismen behöver inte nödvändigtvis vara ett sätt att bekämpa demokratin. Den kan vara ett sätt att få makt eller skrämma till politiska beslut även i diktaturstater. Jag är lite tveksam. Det är mer en frågeställning om ni har tänkt på själva definitionen.

Jag har en också en fråga som tangerar detta. Det finns nu en lista över organisationer och enskilda som vi har fått oss föredragen. När man gör upp sådana listor bl.a. på organisationer går man mot en rättstradition vi har i Sverige. Jag kan ta ett exempel. Vi har i den svenska riksdagen varit överens om att bekämpa nazistisk brottslighet. Men vi har också i huvudsak varit överens om att själva medlemskapet i en nazistisk organisation inte är brottsligt.

Det är en väldigt viktig gränsdragning. Det är brotten som sådana och handlingarna som sådana som är straffbara och inte åsikten eller medlemskapet. Jag undrar om det här finns någon risk att man går in på det området och börjar ifrågasätta om det är människor som befinner sig i fel sällskap eller som hyser fel åsikter som ska straffas mer än människor som faktiskt är beredda att begå brottsliga handlingar.

Slutligen sade du också att förslaget om en gemensam jurisdiktion innebär att det inte finns några fristater för terrorister inom EU. Skulle det verkligen finnas sådana utan en gemensam jurisdiktion? Är inte nuvarande regler sådana att det går att lämna ut personer för grov brottslighet? Jag är tveksam till att man kan säga att det i dag skulle finnas en fristat i något EU-land för den som begår eller har för avsikt att begå terroristisk brottslighet.

Är det verkligen ett skäl för en gemensam jurisdiktion? Ger inte redan nuvarande regler oss möjligheter att bekämpa terrorister som skulle söka en fristat i Sverige, Spanien eller något annat EU-land?

Anf.  66  FREDRIK REINFELDT (m):

Herr ordförande! Det är lite märkligt om man underkänner militära medel för att komma åt terrorismen att man samtidigt sätter sig och bromsar rättsliga möjligheter att komma åt den.

I grunden beskriver Thomas Bodström detta mycket väl. Det går fort. Det finns anledning att fundera över detta och inte slå fast exakt hur det ska bli. En del av detta får vi återkomma till. Det finns också skäl att inte ha regelsystem som möjliggör att vi har lägre straffsats eller att vi inte har samma typer av brott kriminaliserade så att vi skapar tillflyktsorter för terrorism.

En utgångspunkt är att vi i svensk rättsordning inte har valt att definiera terroristbrottet. Det vore intressant att höra en kommentar till det. Vi stöter på det hos Säkerhetspolisen i dess definitioner av hur den ska agera och kartlägga hotbilder. Där finns det. Det leder till en diskussion inom Säkerhetspolisen om hur man ska se på detta med terrorism. Den fanns bl.a. i anslutning till Göteborgsmötet.

Vi har valt att inte kriminalisera själva begreppet som sådant. Det skiljer Sverige från en del av de större medlemsstaterna inom EU, vilket också framgår här. Då kommer vi in i en diskussion om det Thomas Bodström nämner om syfte. När det finns syfte bakom en brottslig gärning ska man försöka att utröna detta syfte. Det är lite grann på tvärs med hur vi har det i vår rättsordning. Hur ska vi fånga upp det med vårt regelverk?

Sedan har Thomas Bodström redan markerat mot något som vi också sett. Här finns exempel på straff som vi inte använder, bl.a. nämnde du 20 år. Det kanske straffet blir för att leda terrorgrupp. Det blir en helt ny definition och en syn som vi hittills inte har haft.

Lars Ohly nämner att man inte ska kriminalisera medlemskap i en viss organisation. Det har även vi markerat i tidigare sammanhang. Vi förövar dessa frågor i justitieutskottet. En del av Thomas Bodströms medarbetare har där sagt att de inte ser några större risker. Det kan möjligen bli en del förändringar, har jag förstått av deras svar. Det är möjligt att Thomas kommer att säga detta nu också.

Det känns lite grann som att analysen finns kvar att göra. Det gäller bl.a. om vi ska införa terroristbegrepp i svensk lagstiftning eller om vi klarar oss utan det. Det kan bli en direkt fråga.

Anf.  67  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! Jag ska inte upprepa funderingarna om försiktighetsinriktningen. Thomas Bodström har själv gett uttryck för det. De frågeställningar som han har tagit upp är berättigade och motiverade.

Jag känner dock en viss oro för detta med terroristiska organisationer. Det dyker inte bara upp här. Det finns en historia bakom. Det finns ett annat rambeslut om kriminalisering av organisationer. I samband med det har vi utrett frågan och kom inte någonstans. Frågan är om man inte nu ytterligare ökar trycket på att på något sätt definiera organisationer och därefter kriminalisera dem. Jag känner oro på den punkten.

Det var någon EU-figur av större dignitet som sade att man med små steg uppnår stora effekter. Jag känner lite grann på det sättet i dessa frågor. Det läggs fram förslag, och så går man en bit. Sedan har man en något annorlunda situation än vad i varje fall Sverige traditionellt har haft och vad vi har tänkt oss att ha på dessa olika områden. Just kriminaliseringen av organisationerna känns som en tilltagande risk sett utifrån mina utgångspunkter.

Definitionen av terrorism är naturligtvis den avgörande frågan. Det finns en stor och uppenbar risk för att vi rör oss med begreppet i olika sammanhang, har olika definitioner, och till sist sitter vi med en definition av begreppet terrorism som i varje fall vi från svensk sida kan ha stora svårigheter att identifiera oss med.

Hela framställningen och det man nu läser handlar om att 15 stater gemensamt ska åstadkomma en kamp mot terrorism och ett slags yttre fiende. Det finns ju ett och annat problem även inom dessa 15 medlemsstater som i varje fall jag i olika sammanhang har känt att man försöker spinna över på hela organisationen. Så har det varit i hela Europarådet, där jag mer har upplevt dessa saker.

Sedan ska man också uppmärksamma artikel 10 punkten 2, enligt vilken en medlemsstat kan avsäga sig jurisdiktionen och vad det kan leda till på visst område. Frågan är alltså hur enhetligt det till sist kan komma att bli. Har ni funderat på hur långtgående våra suveränitetsöverlåtelser från Sverige till EG egentligen är?

Nu ska vi överlåta till utländska domstolar att ha jurisdiktionen över svenska förhållanden, eller i varje fall delvis svenska förhållanden. Är den frågan ordentligt utredd i det här sammanhanget?

Anf.  68  MÄRTA JOHANSSON (s):

Herr ordförande! Vi har fått föredragningar i utskottets EU-grupp och i utskottet. Vid alla tillfällen har det uttryckts oro för att det går för fort, precis som här.

Min fråga är: Hur heligt är detta datum den 6 december? Statscheferna har beslutat att de vill ha det färdigt till dess. Men kan man inte tänka sig att förskjuta det?

Anf.  69  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Vi höjer alla ett varningens finger för att det går för fort. Samtidigt har vi i Sverige ansett att det gått för långsamt i EU-utbytet. Det får vi inte glömma bort i dag bara därför att vi plötsligt blir oroliga för att det går för fort.

Vi hade, som jag sade när jag var här senast, ett informellt möte under vårt ordförandeskap som just gick ut på att vi måste öka hastigheten och bli effektivare i samarbetet. Mycket av vårt ordförandeskap gick ut på att det ska bli ett bättre och utvidgat samarbete.

Att vi nu kommer fram till slutsatser om ett utvidgat samarbete ligger i linje med vad vi har arbetat med under vårt ordförandeskap. Men jag är helt överens, som jag också har sagt, vi måste hela tiden vara vaksamma så att detta blir en lagstiftning som är anpassad efter precis samma rättssäkerhetskrav som vi ställer i andra sammanhang.

Jag vill komplettera det Lars Ohly framförde i sina frågor. Det är inte något organisationsförbud i förslaget. Det är handlingarna i sig som är straffbara. Vi har grundlagsskyddad rätt, som ni väl känner till. Det är inte det som på något sätt är aktuellt. Det bör inte bli några problem alls. Det är fråga om handlingarna i sig och även försök, förberedelse, anstiftan, osv.

Mitt svar på Lars Ohlys fråga är att Sverige klarar jurisdiktionsreglerna. Om alla hade det som i Sverige skulle den här överenskommelsen inte behövas. Men så är det inte. Detta gäller för alla EU-staterna. Vi har det oerhört långt utvidgat. Det är därför som det är viktigt. För svensk del blir det inga skillnader. Vi har redan regler som går ännu längre.

Sedan till Fredrik Reinfeldts fråga om terroristbrott. Det finns i dag inget terroristbrott eller någon exakt definition. Därför måste vi vara väldigt försiktiga när vi nu ska definiera det så att vi inte får icke önskvärda konsekvenser.

Jag vill understryka att det inte går att göra en slutlig bedömning. Bedömningen nu är att det inte kommer att behövas något särskilt, men det kan inte uteslutas för framtiden. De gärningar som är straffbelagda täcker in brottet, och det gäller också förberedelse, försök och anstiftan. Men svensk lagstiftning kan behöva ändras om man går ett steg längre än förberedelse. Det kommer vi att ha en framtida diskussion om. Det handlar om något slags försök till förberedelse. Det har vi inte i Sverige. Det kan bli aktuellt att ändra. Det är vad vi ser nu från vår utgångspunkt, som inte på något sätt kan sägas vara det slutgiltiga. Där kommer det antagligen att behövas någon förändring.

Datumet har regeringscheferna slagit fast. När detta diskuterades dagen före var det flera länder, bl.a. Sverige, som sade: Låt oss nu inte starta en svekdebatt genom att ha ett datum som vi absolut låser fast oss vid och som vi sedan kanske inte kan hålla med vår syn på rättssäkerhet. Det ändrade man också. Jag kommer inte ihåg hur det blev på svenska. Den grundläggande och viktigaste överenskommelsen ska ske den 6–7 december, som man uttrycker det, men hela rambeslutet behöver inte vara klart. Det tror jag var klokt.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Detta är en fråga som det fortsatt förhandlas kring. Med den diskussion som har varit här, som jag är helt medveten om att justitieministern tar med sig, konstaterar jag att det finns stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Då går vi över till arresteringsordern, det sista ärendet på dagordningen. Varsågod.

Anf.  71  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr ordförande! Jag vill allra först säga att om någon kunde komma på ett bättre ord än arresteringsorder så vore jag tacksam. Vi har diskuterat det mycket på Justitiedepartementet. Eftersom vi inte har arrestering tycker jag att det känns främmande att ta ordet i min mun. Det får gälla tills vidare. Vi är tacksamma om någon kan komma på en bättre svensk översättning.

Tanken är att detta rambeslut ska ersätta nuvarande system med utlämning. En åklagare eller domstol ska kunna vända sig till motsvarande myndigheter i en annan medlemsstat med en begäran om att en person som är efterlyst grips och skyndsamt överlämnas. Förfarandet ska gå snabbt, och möjligheterna att avslå en sådan begäran kommer att vara begränsade.

När det gäller detta initiativ ska två frågor diskuteras vid mötet på tisdag. Den första gäller tillämpningsområdet. Här skulle jag vilja börja med ett klargörande. Innan kommissionsförslagen presenterades hade vi fått förhandsinformation om att arresteringsordern var avsedd att användas vid tre olika typer av brott, nämligen terrorism, människohandel och narkotikabrott. Det var också det jag nämnde för er när jag var här och återrapporterade från det extrainkallade mötet den 20 september. Rambeslutets omfattning var dock inte föremål för särskild diskussion den 20 september. När vi sedan studerade själva dokumentet kunde vi konstatera att förslaget omfattar alla typer av brott.

Beträffande frågan om tillämpningsområdet kommer vi nu att ha i stort sett samma diskussion som vid diskussionen om frysningsinstrumentet. Ska vi ha ett generellt tillämpningsområde med eller utan ett krav på dubbel straffbarhet eller samma slags lista som föreslås i frysningsinstrumentet?

Även här kommer jag att verka för att rambeslutet får ett så brett tillämpningsområde som möjligt. Kommissionens förslag innebär att kravet på dubbel straffbarhet i huvudsak avskaffas samtidigt som en stat får åberopa detta krav i vissa situationer. Jag kommer att vid mötet stödja grundtanken bakom kommissionens förslag men framföra att förslaget går lite för långt och därför behöver justeras.

Den andra frågan gäller vilken rättslig prövning som ska ske i den stat som ska överlämna en efterlyst person, t.ex. här i Sverige om någon kommer in med en begäran. Kommissionens förslag går ut på att den person som ska överlämnas ska ha rätt till en domstolsprövning. I det fall personen i fråga samtycker kan överlämnandet ske utan en sådan prövning.

Här vill vissa medlemsstater går längre och begränsa utrymmet för den rättsliga prövningen. Jag kommer att stödja kommissionens förslag i denna del, dvs. att den som motsätter sig överlämnandet ska ha rätt till en prövning i domstol.

Anf.  72  LARS OHLY (v):

Jag ska fatta mig kort. Justitieministern sade angående den första punkten att förslaget går lite väl långt. Jag uppfattade inte riktigt på vilka punkter han menar att man ska justera det.

Det andra gäller skillnaden mellan det föreslagna rambeslutet och konventionen om utlämning mellan Europeiska unionens medlemsstater, som behandlades i riksdagen i våras. En skillnad är vem som fattar beslut om utlämning. Tidigare har det varit ett diplomatiskt förfarande, och nu blir det ett domstolsförfarande eller ett myndighetsförfarande.

Har det diplomatiska förfarandet visat stora brister? Vad är skälet till att man inte skulle kunna använda samma förfarande även fortsättningsvis?

Anf.  73  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr ordförande! Jag sade tidigare att det möjligen gick för fort längre fram på dagordningen, och jag tycker att vi är där nu.

Jag har också noterat att det från början mest handlade om terrorism och de ytterligare brotten trafficking och narkotikabrott. Nu är det en generalitet. Det gäller alla brott. Jag har den definitiva uppfattningen att jag i varje fall för min egen del inte har haft tillfälle att gå igenom och tänka igenom detta.

Jag har inte hittat någon annan version än en engelsk. Jag har försökt att läsa den. Jag anser nog att det bör finnas en version på svenska innan jag ska ta ställning. Nu är det i och för sig en process, men jag hänvisar till småstegsteorin. Det är inte så lätt att om en eller annan månad göra några väsentliga förändringar i sådana texter.

Jag är mycket frågande inför om man med stöd av uttalandet i Tammerfors i den stämning som nu är kring terroristdåden i New York verkligen ska ta dessa steg så oerhört snabbt som vi nu tydligen är beredda att göra. Jag känner stor tveksamhet kring det hela.

Visserligen ska den som är arresterad – i Sverige häktad, anhållen eller vad det nu är – få möjlighet till domstolsprövning om han säger nej. Det är också en ganska komplicerad fråga. Ska det vara en domstolsprövning måste domstolen pröva det materiella innehållet i det han tilltalas för, påstås ha gjort, eller vad det nu ska vara. En fråga är naturligtvis: Är det en instans, en domstol, som ska pröva detta, och sedan är det kört? Hur ska man egentligen se på det?

Jag tycker att det behövs mycket mer tid för att acceptera förslaget i den här frågan utöver det som skulle kunna vara motiverat för att bekämpa terrorismen. Där är jag beredd att se det på ett lite annat sätt. Det förutsätter å andra sidan att man sist och slutligen också kommer överens om vad terroristbrottet egentligen innehåller.

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Frågan gällde var man går lite för långt, eller vad behöver justeras. Som vi ser det måste det finnas vägransgrunder när det skulle att leda till icke önskvärda konsekvenser, dvs. vid brott som inte skulle betraktas som brott i Sverige och vid annars orimliga resultat. Detta tror jag att alla länder sluter upp bakom.

Vad gäller de erfarenheter som finns nu diplomatiskt i jämförelse med ett förfarande med domstolar är den svenska inställningen för det första att det går för långsamt. Det skapar ett problem. Det andra är att det ligger i linje med att vi ömsesidigt ska erkänna varandras domar och ha ett ömsesidigt rättsligt samarbete inom EU.

Jag ska sedan svara på Göran Magnussons frågor. En domstolsprövning ska inte gå in på det materiella. Däremot ska den kanske pröva just vägransgrunder. Utan att på något sätt säga för mycket nu har jag svårt att tänka mig att man inte skulle kunna införa ett system där det ska kunna överklagas i vanlig ordning. Häktningsbeslut kan överklagas, och det sker nu oerhört snabbt i Sverige. Jag kan inte se varför det inte i det här fallet på samma sätt skulle kunna vara en instansordning i Sverige. Det tror jag inte kommer att bli något problem.

Jag vill understryka att jag verkligen är medveten om att vi måste ha en försiktighetsprincip och en rättssäkerhetsgaranti med oss. Vissa länder är oerhört pådrivande. Men det finns många som är av samma uppfattning som vi är.

Anf.  75  LARS OHLY (v):

Jag vill bara påpeka att samma risker som jag sade fanns på den förra dagordningspunkten vad gäller hastigheten och hur man utvidgar detta naturligtvis också finns här. I likhet med Göran Magnusson kan åtminstone inte jag ge ett carte blanche till regeringen i den här frågan.

Nu är det en riktlinjedebatt. Frågan återkommer till EU-nämnden. Jag vill bara säga att det finns stora skäl att vara återhållsam med takten och innehållet i de beslut som ska fattas.

Anf.  76  ORDFÖRANDEN:

Frågan kommer tillbaka. Då ska det också finnas en text på svenska så att vi hinner sättas oss in i detta ordentligt. Vi har haft en debatt här kring bordet. Med det i ryggen konstaterar jag att det finns ett stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Anf.  77  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Om intresse fortfarande kvarstår har vi nu en förteckning över exakt de länder som har haft problem med den fråga som togs upp här. Jag kunde tidigare inte svara på det.

Anf.  78  Departementsrådet LENA MOORE:

Frysningsinstrumentet handlar om bevisning som ska hämtas över gränserna, förverkanden och återställande av egendom till brottsoffer. Det har många medlemsländer känt som ett bekymmer. Det är så olika frågor att behandla i ett instrument som vi snabbt ska komma överens om. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< eftersom det är så olika juridik att reglera bevisning, förverkande och brottsoffers egendom.

Anf.  79  ORDFÖRANDEN:

Då fick vi den informationen. Vi måste också fatta beslut. Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna om det som på svenska inte lät så bra men som på europeiska heter arresteringsorder.

Då är vi klara med samrådet i dag. Jag tackar för det. Vi tar nu en paus.

4 §  Transport och telekommunikationer

Statsrådet Mona Sahlin

Rapport från ministerrådsmöte den 27 och 28 juni 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 15–16 oktober 2001 (telekommunikationer)

Anf.  80  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar. Jag hälsar statsrådet Mona Sahlin med medarbetare välkomna hit för information och samråd inför ministerrådsmötet, som gäller transport och telekommunikationer, den 15–16 oktober.

Vi brukar ha en muntlig återrapport också, och det var ju ett ministerrådsmöte den 27–28 juni. Varsågod!

Anf.  81  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Tack, herr ordförande! Jag skulle mycket kort vilja redogöra för de viktigare punkterna, för det var ju ett möte som jag inte själv var närvarande vid, utan det var Björn Rosengren som ledde det. Ni har ju också fått rapporten skriftligen.

Men precis som vid mötet innan i april var det en mycket lyckosam avslutning på svenska ordförandeskapet i den här delen. I juni blev det en gemensam ståndpunkt beträffande ytterligare ett direktivförslag från april och en gemensam inställning på ett antal punkter.

Det första direktivet var det som handlade om samhällsomfattande tjänster och användares rättigheter avseende elektroniska kommunikationsnät. Här blev det efter en kompromiss från ordförandelandet en gemensam överenskommelse som kunde antas. I princip enades man också om en gemensam inställning kring direktivet om behandling av personuppgifter, också det som handlar om skydd inom privatlivet när det gäller elektronisk kommunikation, som vi återkommer till, och om en gemensam inställning kring regelverk för radiospektrum och inrättandet av toppdomännamnet eu.

Under lunchen var det också en diskussion om den nät- och informationsstrategi som kommer upp på rådsmötet nu och som Björn Rosengren senare kommer att informera nämnden om.

Det var en kort information från det förra mötet. I övrigt är det bara punkterna 3, 5 och 6 på dagordningen som jag har behov av att kommentera.

Anf.  82  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Ordet är fritt med anledning av den muntliga återrapporten. Då kan vi lämna den. Vi går då över på dagordningen för nästa vecka. Varsågod!

Anf.  83  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag vill kommentera punkt 3 på dagordningen om direktivet om postsektorn.

Kommissionens förslag innebär en fortsatt avreglering i två steg av posttjänsten. Den här frågan är väl bekant för nämnden, och det har varit en seg fråga länge, för att uttrycka sig milt. De utestående frågorna nu handlar bl.a. om tidtabellen, huruvida den ska innehålla ett slutdatum eller inte. Det handlar också om vilka pris- och viktgränser som ska gälla vid vilka tidpunkter. Rådet har inte heller enats om definitionen av det som man kallar speciella tjänster. Jag försökte här tidigare förhöra mig om vad det var. Det är alltså extra ”knorr”-tjänster vid utdelningen av brev.

I nuläget finns det inte tillräckligt stöd för kommissionens förslag. Det är troligt att någon form av kompromiss kommer att presenteras – den fick vi väl i går kväll – men den generella inställningen är att Sverige stöder en liberalisering av posten. Och som vi ser det är det viktiga att man får en så tydlig tidtabell som möjligt och ett slutdatum. Men den här frågeställningen är svår, och den har varit uppe länge.

Anf.  84  LARS OHLY (v):

Jag vill bara markera att vi är mycket tveksamma till den här liberaliseringen eller avregleringen av postmarknaden. Vi har varit det i Sverige, och vi är det lika mycket på EU-nivå. Vi tycker inte att EU ska komma med bannbullor mot länder som vill behålla ett naturligt monopol i form av ett statligt postverk.

Anf.  85  LARS TOBISSON (m):

Om det skulle behövas vill jag gärna understryka att vi står bakom regeringens hållning i denna fråga och tycker inte alls att man kan tala om något naturligt monopol på ett nationellt postverk.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Okej, jag tror att vi är mogna för beslut. Jag konstaterar då att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Då går vi vidare.

Anf.  87  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Då är det dagordningspunkt 5 som jag bara vill kommentera kort som handlar om telepaketet. Det är ju en information från ordförandelandet, och det förväntas heller ingen diskussion i sak på rådsmötet nu. Jag vill bara säga några ord om den fortsatta gången när det gäller telepaketets hantering, som vi tänkte kunde vara av intresse.

Den 17 september antog rådet de formella gemensamma ståndpunkterna, som rörde de fyra olika direktiven, och detta har skickats till Europaparlamentet, som har påbörjat sin andra läsning. Formellt har man ju tre månader på sig för den andra läsningen i Europaparlamentet, men såväl rådet som kommissionen och parlamentet är ju mycket angelägna om att de här regelverken ska komma på plats så fort som möjligt, så förhoppningsvis kommer beslut att kunna fattas i plenum den 12 december rörande de här direktiven, och i så fall kan rådet också fatta sina beslut före årsskiftet. Om man lyckas med det här lever man också upp till det krav eller den uppmaning som Europeiska rådet uttalade, bl.a. i Göteborg. Därefter har medlemsstaterna 15 månader på sig att genomföra det här i nationell lagstiftning, så under första halvåret 2003 ska en lagstiftning vara på plats i Sverige. Vi har nu en utredning som arbetar med att ta fram förslag på hur de här direktiven ska genomföras i vår egen lagstiftning. Och vi förväntar oss förslag från den till våren eller sommaren nästa år.

Anf.  88  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Det här är ju en informationspunkt, och vi behöver inte fatta något särskilt beslut om den, utan vi går vidare. Du har andra ärenden.

Jag vill bara ställa en fråga. Du hoppade över ärende 4. Är det inte din fråga?

Anf.  89  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag nämnde inledningsvis att Björn Rosengren kommer att informera om det när han kommer.

Anf.  90  ORDFÖRANDEN:

Okej, jag hann inte uppfatta det. Då går vi vidare.

Anf.  91  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Då vill jag, herr ordförande, bara nämna något om dagordningspunkt 6. Det är också en information från ordförandelandet. Första läsningen i Europaparlamentet är inte avslutad. Frågan var uppe till omröstning i parlamentet den 6 september men återförvisades då. Ni har väl också här stött på och diskuterat frågan tidigare om framför allt e-postreklamen. Det handlar om det som är rätt svårt att hålla reda på: opt in- eller opt out-systemen.

Utskottet hade föreslagit ett s.k. opt out-system, alltså att man inte får leverera e-postreklam till den som har begärt att få slippa reklamen, men parlamentet röstade emot detta och ville i stället ha ett opt in-system, som också var det som Sverige hade ställt sig bakom. Det handlar alltså om att samtycke ska lämnas i förväg för att man över huvud taget ska få skicka e-postreklam.

Det är ännu mycket oklart när direktivet kommer upp för en ny omröstning i parlamentet. Den här frågeställningen är svår. Det är alltså bara en information från ordförandelandet om hur läget är nu.

Anf.  92  LARS OHLY (v):

Om parlamentet vidhåller sin uppfattning, dvs. att en majoritet i parlamentet tycker som Sverige, vad finns det då för möjligheter i ministerrådet vid en återförvisning av ärendet att komma fram med ett förslag som bygger på s.k. opt in i stället för opt out?

Anf.  93  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Om jag ska vara ärlig kan jag säga att jag är mycket osäker på om jag kan svara korrekt på den frågan. Den här frågan är känslig, och de länder som har engagerat sig i den har gjort det väldigt hårt för de olika ytterligheterna. Det handlar också om slutsatser som berör andra områden när det gäller reklam och integritet, som gör att frågeställningen är väldigt principiell, så jag vet inte.

Jag tror att viljan att avsluta ärendet är ganska stor. Om det blir ett tydligt utslag i parlamentet kan vi hoppas att rådet har lättare att samlas runt ett beslut, men jag är osäker i dag.

Anf.  94  ORDFÖRANDEN:

Då kan vi lämna den punkten. Du hade ingen ytterligare punkt som du särskilt ville nämna här?

Anf.  95  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Nej, för övrigt är det bara informationspunkter.

Anf.  96  ORDFÖRANDEN:

Då lämnar jag ordet fritt kring bordet om det är någon som har någon ytterligare fråga till statsrådet Mona Sahlin. Resten av frågorna får Björn Rosengren ta hand om.

Anf.  97  Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Jag kan meddela att vi åker två statsråd den här gången.

Anf.  98  ORDFÖRANDEN:

Då tackar jag för samrådet i dag.

5 §  Allmänna frågor (extra möte)
Utrikesrådet Sven-Olof Petersson
Information och samråd inför extra ministerrådsmöte (allmänna frågor) den 17 oktober 2001

Anf.  99  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Jag hälsar utrikesrådet Sven-Olof Petersson välkommen hit. Det var bra att du kunde komma lite tidigare så att vi kan klara av den här punkten om det extrainkallade allmänna rådet. Det är ju så att utrikesministern och kabinettssekreteraren inte har möjlighet att vara här på grund av utrikesresa. Jag lämnar över ordet till dig. Det är tydligen en kort dagordning på det här extra GAC-mötet. Du kan väl dra det som är tänkt att behandlas där. Varsågod!

Anf.  100  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON:

Tack så mycket! Ja, det är en mycket kort dagordning, och tyvärr vet vi väldigt lite om den. Det sägs att det ska handla om att koordinera initiativen inför det allmänna rådet som sedan följer den 19. Den punkt som är uppsatt på dagordningen är Europeiska unionens åtgärder till följd av attentaten i USA. ”Samordning av en unionens arbete” lyder rubriken. Till grund för mötet kommer det att finnas en uppdaterad version av den s.k. färdplanen. Sannolikt kommer denna att presenteras sent i eftermiddag. EU-nämnden har fått del av det som vi har, tyvärr endast på franska.

Det kommer också att produceras en rapport från ordförandeskapet inför det här GAC-mötet. Den väntar vi först i samband med Coreper på måndag. Det är också i samband med Coreper på måndag som vi får reda på om man förväntas fatta några beslut under det här GAC-mötet. De underhandskontakter som jag har haft tyder på att det kanske inte blir några formella beslutspunkter.

Vad gäller själva färdplanen handlar det om att man ska försöka underlätta genomförandet av EU:s beslut om åtgärder till följd av händelserna i USA. Man anger punkt för punkt vad som ska göras, när det ska göras och av vem. Dokumentet presenterades första gången i Coreper den 3 oktober. Då kom man överens om att det här skulle vara en stående punkt på Corepers dagordning, och ordföranden skulle successivt uppdatera detta. Sedan skulle den reviderade färdplanen framläggas för GAC vid varje möte i allmänna rådet. Nu blir det alltså första gången den 17 oktober som man lägger fram den här s.k. färdplanen.

Från svensk sida tycker vi att det arbete som hittills har utförts rörande att koordinera insatserna mot terrorism är värdefullt och att färdplanen är ett värdefullt verktyg för överblick och strukturering av åtgärderna. Det praktiska genomförandet är i full gång, och det är därför nödvändigt att man reviderar planen successivt och att allmänna rådet hålls informerat.

Vad gäller den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken specifikt bör vi notera att den 21 september, under det extra mötet i Europeiska rådet, fick allmänna rådet i uppdrag att vara samordnande och pådrivande i kampen mot terrorismen och att i högre grad integrera kampen mot terrorism i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Dessutom uppmanades allmänna rådet att utvärdera EU:s förbindelser till tredjeland mot bakgrund av det stöd som kan ges i kampen mot terrorism i tredjeland.

Detta diskuterades delvis också i allmänna rådet den 8 oktober. Vad som bl.a. kom upp då var frågan om EU:s dialog med Pakistan. Det beslutades, som nämnden kanske har sett, att man ska skriva under ett tredje generationens samarbetsavtal med Pakistan. Från svensk sida var vi ganska tveksamma till detta och höll i princip fast vid uppfattningen att detta egentligen borde vänta tills efter det att man återinfört demokratin. Men eftersom vi var ensamma gick vi i slutomgången i stället på linjen att vi kan skriva under, men då ska vi ha garantier för att detta avtal inte ratificeras förrän demokratin har återinförts. Det fick vi gehör för. Det ingår alltså i det här kompromisspaketet.

Man tittade också på EU:s relationer i övrigt till länder som är speciellt intressanta. Förutom Pakistan nämndes Centralasien, Sydasien och Mellanöstern. Man sade att man ska försöka titta på hur EU:s externa relationer med dessa länder kan konkretiseras mer när det gäller kampen mot terrorismen. Sedan fanns det också förslag om att man skulle titta på internationella rättsliga instrument, icke-spridning, nedrustning, rustningskontroll och sanktioner, som GUSP-instrument i vad gäller kampen mot terrorism. Specifikt inom ramen för krishantering och konfliktförebyggande skulle man också titta på möjligheten till ökat underrättelseutbyte. Solana konstaterade i sin kommentar till det hela att EU:s roll i de här sammanhangen i första hand är diplomatisk och politisk. Andra får titta på de militära sidorna.

Anf.  101  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Jag lämnar ordet fritt med anledning av föredragningen. Lars Ohly har begärt ordet.

Anf.  102  LARS OHLY (v):

Jag undrar bara över frågan om förhållandet till Pakistan, som kanske även kan gälla en del andra länder med tveksamma meriter på det demokratiska området – om man ska uttrycka sig snällt. Kampen mot terrorismen bedrivs ju i dag genom en allians mellan en mängd stater varav flera själva knappast har utmärkt sig som några demokratiska föredömen. Pakistan är ett av dessa. Saudiarabien är ett annat. Det finns flera sådana exempel.

Det finns en risk när man bygger sådana här allianser – jag ser den i alla fall, och det förstärks av det här ärendet – att man faktiskt minskar kritiken mot dem som går med i alliansen trots att kritiken borde vara lika berättigad som någonsin tidigare. Det borde snarare vara så att man skulle använda den allians som byggs mot terrorismen för att även befrämja demokratin bland andra länder än dem som härbärgerar terrorister. Jag tror inte att vi är oense om det, men jag tycker att det är lite oroande.

Anf.  103  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON:

Ja, jag tror att det är väldigt viktigt att man inte rusar iväg alltför hastigt. Det är oerhört viktigt att vi koordinerar vår kamp mot terrorismen. Det finns, som Lars Ohly säger, klara gränser som man inte bör överskrida. Just när det gäller Pakistan har vi diskuterat det här, och där är EU överens. Vi har också demarscherat i Islamabad för att göra klart för pakistanierna att det är väldigt bra att de nu är med oss i kampen mot terrorism, och kampen mot terrorism är kanske speciellt viktig i Pakistan där det finns en hel del sådana här rörelser. Men för vår del håller vi fast vid det tidsschema som har lagts fast för återinförandet av demokrati, och vi kommer att se till att de håller sig till sitt löfte när det gäller det här tidsschemat.

Anf.  104  ORDFÖRANDEN:

När det gäller det här extrainkallade allmänna rådet betraktar vi då det här som en informationspunkt. Vi kommer ju att få den här vägbeskrivningen översatt till engelska så småningom inför allmänna rådet. Därför har den heller inte skickats ut i det skick som den är i nu. Det gör ju att det kanske är svårt för de flesta att ta del av det här. Förhoppningsvis får vi in den i eftermiddag, och då kan vi distribuera den till ledamöterna.

Då var det väl inget ytterligare. Jag har bara en fråga till dig. Du var ju med på allmänna rådet senast. Vi såg ju här i presskommentarerna att Financial Times redovisade att man hade träffat något slags preliminär överenskommelse om framtidsdebatten och det här konventet. Jag vet inte om statsministern strax kommer att prata något om detta eller om du vill göra det.

Anf.  105  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON:

Jag skulle tro att han gör det. Tyvärr hade vi fortfarande, och det var sista gången, delat upp det så att Frank Belfrage satt inne på den diskussionen och inte jag. Jag var alltså inte åsyna vittne till diskussionen. Man kanske ska låta dem som följde frågorna i detalj redogöra för dem.

Anf.  106  ORDFÖRANDEN:

Okej, med det tackar vi dig för din medverkan här med anledning av allmänna rådets möte. Vi tar en paus på några minuter innan statsministern kommer

6 § Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför informellt möte med Europeiska rådet

den 19 oktober 2001

Anf.  107  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Först vill jag fråga nämnden om Lisbet Hansing Engström från kammarkansliet medges möjlighet att närvara vid samrådet. Svaret är ja. Därmed hälsar jag statsminister Göran Persson med medarbetare välkomna hit för samråd inför det europeiska rådets möte i Gent den 19 oktober. Varsågod!

Anf.  108  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Tack, herr ordförande! Det är, som nämnden vet, ett informellt möte med deltagande enbart av stats- och regeringschefer i Gent. Några beslut kommer därför inte att fattas. Likafullt är det viktigt att tala med varandra innan man ger sig ut på en så lång resa. Den belgiske premiärministern har till yttermera visso ännu inte presenterat någon definitiv dagordning för mötet. De indikationer på en dagordning som vi har tyder dock på att fem frågor kommer att stå i centrum. Dessa är EU:s bidrag till kampen mot terrorism, framtidsdebatten, utvidgningen, aktuella utrikespolitiska frågor samt förberedelserna för införandet av sedlar och mynt i euro. Det är en dagordning som heter duga. Den sistnämnda frågan baseras på en rapport från finansministrarna. Eftersom vår uppskattade finansminister har varit här tidigare i dag utgår jag från att han har redogjort för den här saken. Jag tar därför inte upp den särskilt i min föredragning.

Först har vi kampen mot terrorismen. Redan vid mötet den 21 september lämnade Europeiska rådet ett kraftfullt svar på det angrepp mot demokratin och det öppna samhället som händelserna den 11 september utgör. Vi solidariserade oss med Förenta staterna. Unionen har därefter förklarat sig stödja de militära aktioner som inletts i självförsvar med stöd av FN-stadgan och resolution 1368 i FN:s säkerhetsråd. Samtidigt har både Förenta staterna och EU förklarat att målet inte är att attackera Islam eller det afghanska folket. EU har också annonserat en kraftig ökning av sitt humanitära stöd.

Förenta staterna och Storbritannien har under de militära aktionerna hittills vinnlagt sig om att de militära åtgärderna ska vara proportionerliga och försökt undvika civila förluster. Det är också positivt att rapportering har skett tillbaka till säkerhetsrådet. Jag hade anledning att häromdagen tala med FN:s generalsekreterare om läget, och han menade att det amerikanska och brittiska agerandet hittills legat inom ramen för vad FN-stadgan föreskriver.

Allmänna rådet i EU träffas den 17 oktober för att gå igenom den s.k. handlingsplanen för åtgärder inom EU för att bekämpa terrorism. The road-map, eller handlingsplanen, blir det huvudsakliga underlagsdokumentet för vår diskussion i Gent. Den upptar en mängd åtgärder inom främst de utrikespolitiska, ekonomiska och rättsliga områdena men innefattar också beslut om att höja transportsäkerheten samt att öka det humanitära biståndet. Sammantaget tycker jag att det är en imponerande mängd åtgärder som föreslås. Mycket återstår att genomföra, men det är sannerligen inget fel på de ambitioner och den inriktning som nu kommer till uttryck från allmänna rådets och kommissionens sida.

När det gäller EU:s framtid kommer den belgiske utrikesministern att ge en rapport från de diskussioner som förts i allmänna rådet om ramarna och tidsaxeln för det konvent som ska bli ett av de huvudsakliga instrumenten för att förbereda nästa regeringskonferens. Vi har från svensk sida bl.a. drivit att de nationella parlamenten måste ha en stark ställning i konventet och att kandidatländerna bör ha fullt deltagande. Konventet måste också avslutas i god tid före regeringskonferensen för att ge tid till beredning och förankring nationellt. Vi har ställt oss skeptiska till att alltför mycket specificera konventets dagordning och sagt att konventet bör kunna diskutera fördragsförändringar både vad avser institutioner och politikområden.

Utrikesministrarnas diskussion visar att medlemsländerna närmat sig varandra på alla dessa punkter, och jag tror inte att diskussionen i Gent ska behöva bli alltför besvärlig. Den föreslagna balansen mellan nationella parlamentariker och Europaparlamentariker tycker jag verkar rimligt. Det blir 56 med nationsflagga och 16 med det vidare europeiska mandatet om även Turkiet räknas in. Jag kommer för egen del att bevaka den frågan, balansen mellan parlamenten, liksom frågan om kandidatländernas ställning. Vissa frågor, som konventets ordförande och dess presidium, återstår att lösa ut liksom upplägget av deklarationen i Laeken, där det ännu inte finns något ordförandeförslag.

Kommissionen har lagt fram en faktabetonad utvidgningsrapport om läget i olika förhandlingskapitel. Jag tror inte att den kommer att föranleda någon större diskussion i sak i Gent. Det är viktigt att befästa det nya momentum som vi gav processen genom att sätta måldatum i Göteborg. Den s.k. färdplanen måste följas. Kandidatländerna måste bedömas objektivt och göra framsteg på egna meriter. Inget land bör ges en särställning. Det ska vara möjligt att hinna ifatt.

Mer konkret behöver vi i höst hitta konstruktiva lösningar för känsliga kapitel som transport, beskattning, energi samt rättsliga och inrikes frågor. Vi måste också söka påbörja diskussionen om ”slutkapitlen”, jag hoppas att ni hör citattecknen, om jordbruk, strukturfonder och budget. Vi kommer att verka för att så sker redan under hösten. Utvidgningen kommer sedan upp igen under decembertoppmötet i Laeken efter det att kommissionen har presenterat sina länderanalyser samt ett förslag till strategi för de fortsatta förhandlingarna.

Låt mig avslutningsvis nämna att jag i dag har haft ett möte här i Stockholm med mina danska och finska kolleger för att förbereda och samordna vårt deltagande i Gent-toppmötet. Som nämnden vet har vi bestämt oss för att ha ett närmare samarbete än hittills inför toppmötena. Jag är övertygad om att detta är ett verksamt medel för att uppnå större tyngd i det nordiska agerandet i EU. Vi träffas nästa gång före Laeken. Därefter tar Finland nästa halvår över ansvaret för att sammankalla, och halvåret därefter blir det Danmark som för stafettpinnen vidare.

Vi som nu har ansvaret för att bjuda in har också tagit på oss uppgiften att informera Island och Norge. På samma sätt följer detta med i kommande halvårs värdskapsansvar. Det här är informella möten. Vi syftar inte till några deklarationer, och vi är väl medvetna om att vi, var och en på sitt håll, har att förankra våra positioner i respektive parlament. Därför är jag här i dag, och den diskussionen ser jag fram emot.

Anf.  109  ORDFÖRANDEN:

Tack för den föredragningen. Innan jag lämnar över ordet till dem som anmält sig vill jag bara ta upp det som statsministern sist nämnde, detta med gemensamma nordiska diskussioner. Vi har också börjat med det efter förebild från statsministrarna på det nordiska planet i COSAC-sammanhang. Vi hade tyvärr inte möjlighet att ha något sammanträde före mötet senast, utan det fick bli under COSAC på ett kafé – på finnarnas bekostnad. Vi kommer alltså att fortsätta den här typen av överläggningar och framför allt inrikta dem på att utarbeta lite papper som vi kan ge till våra vänner på kontinenten om hur de nationella parlamenten i nära samverkan med sina regeringar kan samarbeta omkring de europeiska frågorna.

Vi tror att det, om man vill komma åt det s.k. demokratiska underskottet, skulle vara av stort värde att de nationella parlamenten gör mer ifrån sig inom de nuvarande medlemsländerna. Vi kan även naturligtvis sprida det till kandidatländerna.

Anf.  110  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Kännedomen om vad som ska komma upp på det här mötet med Europeiska rådet är inte så väl utvecklad – det är inte så detaljerat. Det gör att man mest kan ha lite allmänna kommentarer till vad statsministern har redovisat.

Statsministern vet att vi från moderat håll är nöjda både med vad EU hittills har gjort i kampen mot terrorismen och med vad regeringen har gjort i anslutning till detta. Eftersom det har förekommit överläggningar i andra former och på andra håll går jag inte närmare in på det.

När det gäller utvidgningen har jag länge tjatat om det viktiga i att inte bara uppmuntra och uppmana kandidatländerna att anpassa sig utan att även se till att man har förhandlingspositioner på den egna sidan. Där tycks det mig – och det har jag sagt förut när vi träffat utrikesministern här – som att det på något sätt har gått i stå efter det svenska ordförandeskapet. De känsliga kapitel som statsministern mer eller mindre antydde här som de sista och avgörande har ju inte vidrörts. Det gör att man har anledning att befara att det kan kärva på EU-sidan när det gäller tidtabellen – alltså inte bara vad gäller kandidatländerna. Det tycker jag att man bör ta upp med de andra länderna

Jag är medveten om alla de komplikationer som anses föreligga med val i Frankrike, Tyskland osv.

Anf.  111  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Och i Danmark.

Anf.  112  LARS TOBISSON (m):

Ja, också i Danmark. Lika fullt har man ett åtagande från toppmötet i Göteborg att hålla sig till.

Jag tänkte mer detaljerat ta upp vad som ska ske i samband med debatten om EU:s framtid. I tisdags, eller när det nu var, fick vi i Financial Times en redovisning av vad som hade hänt i frågan på utrikesministermötet, och det bekräftar vad statsministern nyss sagt. Jag måste säga att det uttalande som vi har gjort från riksdagens sida i Sverige – och som egentligen också gjorts från en del andra håll – om förstärkt deltagande och förankring i de nationella parlamenten kanske inte får så stort genomslag. Man kan, som statsministern sade, lägga ihop medlemsländernas och kandidatländernas representanter och få det till 56. Men lika fullt är det inte mer än 2 från varje land.

Min erfarenhet från arbetet i konventet förra gången vad gäller de grundläggande rättigheterna är att det inte finns någon renodlad och sammanhållen ståndpunkt som är gemensam för de nationella parlamentarikerna. Så kommer det nog ännu mindre att vara när man lägger till kandidatländerna, för deras inställning är liksom en annan; de har inte riktigt någon erfarenhet av vad det är de talar om. Vi har i alla fall en begränsad sådan och vet därför också lite grann om hur det hela fungerar i praktiken.

Det kommer att bli väldigt knappt med 2 företrädare för varje land, medan detta med att Europaparlamentet har kvar sina 16 ger dem en helt annan tyngd i debatten. De samordnar ju sina ståndpunkter. I allmänhet har dessa ledamöter trimmats samman väl. De flesta av dem sitter i parlamentets institutionella kommitté och är därmed väl förberedda när de kommer, medan vi som kommer utspridda från olika håll inte kan vara det på samma sätt.

Vad jag har funderat över som en lösning här – jag vet inte om detta har varit uppe – är följande. När vi väl hade fått sammansättningen av konventet förra gången framgick det inte något om suppleanter – detta är viktigt, statsministern – utan de dök upp i efterhand. Man sade: Det är ju inte alltid som vi kan komma. Inte minst sades det från nationella parlamentariker: Vi har svårigheter med hänsyn till vårt schema hemmavid. Då inrättades en ordning med suppleanter. Från början hette det att de bara vid förfall skulle rycka in för de ordinarie ledamöterna. Så småningom hette det: Nej, men det är inte så bra, för då kommer de dit oförberedda. Därför är det väl bra om de kan få komma och vara med även om de ordinarie ledamöterna är där. Jo, det skulle man vara flott och generös och kosta på sig. Sedan när suppleanterna väl var där hette det: Det är orimligt att de ska sitta tysta, utan det är klart att de ska få begära ordet och argumentera.

Det där gjorde att församlingen växte och blev dubbelt så stor som det var tänkt. I synnerhet utnyttjades detta av mer närbelägna länder, som ju regelbundet hade 4 nationella parlamentariker där. Europaparlamentet skulle behandlas på samma sätt och hade därmed 32 deltagare.

Jag har funderat på om en nyckel här inte skulle kunna vara att säga: Inga suppleanter men däremot 4 ledamöter från de nationella parlamenten i medlemsstaterna, om man så vill, därför att just dessa kanske har svårigheter att alltid vara med. Därmed skulle man, utan att utvidga kretsen – det blev ju inte bara 62 som det var tänkt, utan det blev 130 ledamöter förra gången – kunna få med kandidatländerna och ändå få denna förstärkning av de nationella parlamentens möjligheter att delta. Det här skulle kunna vara en modell. När vi sågs inom ramen för COSAC:s möte i Bryssel förra veckan prövade jag den på några av de tongivande i det gamla konventet som nog räknar med att komma tillbaka i det nya, i den nationella parlamentarikerförsamlingen. Det väckte visst intresse men det är möjligt att det är i senaste laget.

Jag tycker i alla fall att vi inte kan vara nöjda utifrån den ståndpunkt som vi har lagt fast i den svenska riksdagen: att det fortsatt bara ska bli två deltagande från Sveriges riksdag.

Anf.  113  MATS ODELL (kd):

Jag tänkte uppehålla mig vid den första dagordningspunkten, som handlar om kampen mot terrorismen. Det är klart att de fruktansvärda terrorattackerna den 11 september har skapat en oerhörd beslutsamhet på alla nivåer. Den har vårt fulla stöd både nationellt – vi tycker att regeringen och inte minst statsministern har skött detta utomordentligt bra – och när det gäller vad som händer inom EU.

Tidigare i dag har vi haft finansministern och justitieministern här, och vi har fått ta del av den oerhörda hastigheten i lagstiftningsarbetet nu, både nationellt och inom EU. Utomordentliga inskränkningar osv. görs nu på olika områden. Man vidtar åtgärder med stor räckvidd utan egentligen särskilt mycket beredning. Jag undrar mest hur statsministern ser på detta. Kommer man på Europeiska rådets möte att försöka ta en sorts helhetsgrepp och se vad detta egentligen innebär? Inom alla fackdepartement och överallt är man ju nu i full färd med att försöka ”trycka” igenom detta. Jag är inte på något sätt mot det men undrar om det finns någon som försöker ha ett helhetsperspektiv på detta. Det borde väl i så fall vara just Europeiska rådet.

Anf.  114  INGVAR SVENSSON (kd):

Jag delar Lars Tobissons grundläggande kritik mot konventssammansättningen. Vad vi tycker är positivt är att regeringen driver på när det gäller kandidatländernas ställning. Dock är det alldeles för tunt med två representanter per nationellt parlament. Min bedömning är att man – visserligen blir det då ett stort konvent – skulle följa COSAC-modellen. Lars Tobisson anvisar i det läget en sorts kompromiss med fyra ledamöter utan suppleanter. Det tycker jag verkar intressant att följa upp.

Man skulle ju stärka de nationella parlamentens ställning men egentligen är det så att representanter för Sveriges riksdag i ett sådant konvent inte uppträder som representanter för Sveriges riksdag utan för sina politiska partier. Konstitutionellt kan man ju inte representera riksdagen i sådana sammanhang. Därför är det viktigt med en spridning när det gäller åsiktsinriktningen och att man får pluralism i konventet, för annars kan det bli väldigt konstigt. I vårt fall skulle det bara vara två partier som blev representerade.

Anf.  115  LARS OHLY (v):

Beträffande den första frågan skulle jag vilja upprepa vad jag sade när justitieministern var här. Demokratin har en inneboende tröghet så att den ibland kan uppfattas som ineffektiv men i all sin tröghet innebär den ändå att beslut tas efter utredningar. Besluten förankras alltså så att det i sin tur sannolikt innebär att beslut som tas omfattas av fler och accepteras av fler.

Risken finns naturligtvis att man nu, i det vällovliga syftet att bekämpa terrorismen, går så hastigt fram att rättssäkerhetsaspekter får stå åt sidan, att EU får ta sig befogenheter som egentligen tillfaller medlemsstaterna eller, som Mats Odell var inne på, att helheten och konsekvenserna av besluten inte framstår som klara för beslutsfattarna.

Därför instämmer jag helt i Mats Odells fråga om det inte borde vara Europeiska rådet som försöker se helheten och hålla fast vid att hastigheten inte är viktigare än innehållet i besluten. Även förankringsprocessen och den demokratiska trögheten måste faktiskt få spela en roll också på det europeiska planet.

När det gäller framtidsdebatten är vi oerhört överens. Vi har suttit med i ett sammansatt utskott och har antagit ett i allt väsentligt gemensamt betänkande som riksdagen ställt sig bakom. Även om detta inte är en fråga där man kan driva regeringen till konstitutionsutskottet måste jag säga att statsministerns glädje över det resultat som hittills har presterats inte riktigt stämmer överens med riksdagens beslut.

Att två ledamöter per land skulle ingå i konventet innebär inte bara för svensk del utan för alla länder att man har högst två partier representerade i konventet. Vi har varit överens om att det är en dålig bredd, en dålig representativitet.

Vidare är det så att vår inställning till Europaparlamentets medverkan har varit något hårdare än den som uttryckts här. Europaparlamentet äger inte frågan om fördragen, och ska heller inte göra det. Det gör däremot de nationella parlamenten. Som ett brev på posten kommer naturligtvis även EU-parlamentariker att ställa krav på att man också får gå in i ratificeringsprocessen. Det är möjligt att man kan mota det men jag tycker inte att det finns någon anledning till det. Om man nu tycker att det blir för stort med t.ex. Lars Tobissons förslag om 4 parlamentariker per medlemsland kan man ju faktiskt ta bort de 16 EU-parlamentarikerna. Därmed får man i alla fall en inte alltför stor samling.

Sedan gäller det utvidgningen. Cypern ligger väl framme vad gäller stängningen av antalet kapitel etc. Samtidigt vet vi att det finns en komplikation med Cyperns ansökan som inte finns när det gäller andra länder. Det gäller då delningen av ön och Turkiets ockupation av den norra delen. Min fråga är helt enkelt om man vet ifall det har hänt något eller om Cypern, trots att Cypern uppfyller fler krav än kanske något annat ansökarland, inte kommer att kunna komma i fråga för den första utvidgningsprocessen på grund av ockupationen av halva Cypern.

Slutligen gäller det en punkt som över huvud taget inte nämndes och som gäller aktuella utrikespolitiska frågor. Eftersom den inte nämndes kan jag inte ställa någon fråga om något speciellt, men jag antar att Mellanösternkonflikten Israel–Palestina kommer upp på ett eller annat sätt. Finns det något där som EU-nämnden kan informeras om innan en sådan diskussion eventuellt äger rum på Europeiska rådets möte?

Anf.  116  KARIN PILSÄTER (fp):

Jag vill återigen för protokollets skull särskilt påtala att vi i Folkpartiet liberalerna stöder både regeringens agerande när det gäller hanteringen av terroristattackerna och agerandet i Europeiska rådet och i Europasamarbetet, som vi tycker att man skött mycket bra. Det finns säkert ytterligare viktiga och bra saker att göra, men så här långt står vi helt och hållet bakom agerandet.

Sedan tänkte jag ta upp några få småsaker kring det här med konvent. Från vår sida vill vi bestämt avråda från den vänsterpartistiska idén om att ta bort Europaparlamentet. Vi tycker att det är mycket viktigt att man där också är involverad i det här. Dessutom är det väldigt viktigt att man inom ramen för Europasamarbetet faktiskt har en representation av dem som är folkvalda, som är valda av det europeiska folket – alltså inte bara av representanter för respektive nation. Hur man hittar en rimlig balans och en konstruktion för mötet som sådan att det inte blir för stort och att det inte blir ineffektivt är något som jag med varm hand överlåter åt statsministern. Jag kan inte avgöra i vad mån statsministerns känslor på något sätt skulle vara reglerade av riksdagsbeslut. Det är väl också viktigt att man faktiskt kommer fram till någonting som är funktionellt.

Till sist vill jag uttrycka vår förhoppning om att Sverige och statsministern ligger i som iglar när det gäller jordbruks- och strukturfrågorna och östutvidgningen.

Anf.  117  LENNART DALÉUS (c):

Det verkar som om terroristagerandet i USA har ett samband med den politik som bedrivs i Mellanöstern och från andra länder gentemot Mellanösternsituationen. Finns det någon sådan koppling? Gör man från EU:s sida eller från svensk sida några förberedelser för att bemöta eller agera när det gäller en sådan koppling?

Vidare har vi det protokollsmässiga. Självklart – jag vet att statsministern på annat sätt vet det – står Centerpartiet bakom regeringens och EU:s agerande när det gäller det som hänt i USA.

Anf.  118  ORDFÖRANDEN:

Innan statsministern får ordet vill jag ta upp det här med framtidsdebatten. Den har vi i olika former diskuterat väldigt ingående i EU-nämnden. Vi hade uppe frågan senast på COSAC-mötet. Det är naturligtvis en väldigt svår avvägning och kompromiss som måste göras. Vi vet att det finns starka intressen här när det gäller detta s.k. konvents sammansättning och har markerat att det ska vara en stark representation från de nationella parlamenten. Däremot har vi inte uttalat oss om vem som då ska så att säga få maka sig tillbaka, men det är väl ingen tvekan om att vinnaren är Europaparlamentet som fortfarande behåller sina 16 platser.

Jag vill också understryka att betecknande för dessa deltagares agerande är att de inte uppträder som 16 enskilda personer som kommer med olika konstruktiva synpunkter, utan de uppträder ofta som ett kollektiv med klara mandat. Det gör att arbetet går lite trögt; detta som ett konstaterande.

Vidare konstaterar jag utifrån det lilla som jag läst att man nu har fått in en bestämmelse om att det här konventet ska arbeta lite mer förutsättningslöst och presentera olika lösningar. Det är i och för sig bra. Europaparlamentsvännerna var ju från början ute och ville att man bara skulle arbeta så att säga med ett sammanhållet förslag där man eventuellt skulle bara nämna minoritetsuppfattningar.

Jag menar att det är väldigt viktigt att regeringen och statsministern noga tittar på de här frågorna, för det ligger väldigt mycket i detaljerna här som kan vara försvårande för framtiden.

Med detta lämnar jag ordet till statsministern. Varsågod!

Anf.  119  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr ordförande! Det var flera frågor här. Vi kan börja med detta med konvent. Jag ska vara rak på sak. Konventet är naturligtvis mycket viktigt för att få en bred förankring för debatten, men det är ju inte det enda tillfället att påverka som vi har. Efter konventet kommer också en IGC-process där vi alla från regeringarnas sida runtomkring i unionen kommer att ha en direkt dialog, ett medbestämmandeförfarande, i våra respektive organ motsvarande denna nämnd. Det är oerhört bra att vi understryker konventets betydelse men detta är alltså icke det enda tillfället; det vill jag framhålla.

Jag är inte särskilt hoppfull vad gäller mina möjligheter att öka antalet ledamöter i konventet. Inte heller är jag alldeles säker på att jag, försiktigt uttryckt, skulle få med mig de andra om jag dristade mig till att presentera kompromissen – 4 gånger antalet medlemsländer minus Europaparlamentarikerna. Jag har ingenting emot om det blir 3 gånger 28 eller 4 gånger 28. Frågan är bara vad vi får till stånd. Jag tänker inte beskriva resultatet, om det blir 56–16, som ett misslyckande. Trots allt är det ju fråga om en markering av det nationella parlamentets betydelse, men vi gör ett försök att lyfta fram detta. Sedan får vi se hur långt vi kommer. På den punkten har jag inga som helst svårigheter att följa det hela.

En liten fara finns nog med Lars Tobissons förslag, nämligen att man när det blir fyra ordinarie säger: De där ordinarie kommer inte alltid att kunna komma. De borde kanske ha suppleanter. Eftersom det ändå ska vara suppleanter som följer verksamheten är det väl lika bra att de är på plats. När de ändå är på plats kan de väl också få yttra sig. Sedan kommer det när vi om två år sitter här att sägas: Det är ändå i praktiken åtta i de där konventen. Borde det då inte också vara åtta ordinarie ledamöter? Sedan går vi ett varv till. Den risken finns, men vi får väl se hur det blir.

Jag tycker att det viktiga är att de nationella parlamenten är representerade – alltså gärna fler – men det resultat som blir tänker inte jag beskriva som ett misslyckande; ungefär så vill jag uttrycka det.

Jag tänker inte, Lars Ohly, ge mig på Europaparlamentarikerna. Jag tror inte att det är en klok strategi, även om jag kan dela din uppfattning. Jag tycker inte om tanken att de i ett slags ratificeringsperspektiv ska börja öka sina ambitioner. Det vi såg efter Nice var inte särskilt trevligt. Det fanns ju en typ av konstiga kopplingar. Man sade att det finns parlament i Europa som inte kommer att ratificera Nicefördraget om det inte är så att Europaparlamentet först tillstyrker. På så sätt skaffade man sig ett slags hållhake på processen. Det tycker jag inte om.

Det handlar alltså om ett konstruktivt samarbete med Europaparlamentet. Det är mycket duktigt folk där. Däremot handlar det inte om en signal om att de i den här processen, vad gäller IGC, ska ha samma position som nationella parlament, för det har de inte. Jag åtar mig gärna att försöka lyfta fram siffran 56 men inte att reducera siffran 16.

Lars Tobisson tog upp diskussionen om slutkapitlen. Jag är inte så säker på att det är alldeles rätt beskrivning. Processen har inte gått i stå. Vi driver att kommissionen ska diskutera budgetfrågorna i sitt strategipapper den 13 november. Ett utkast till EU-position om jordbruket ska presenteras före årets slut. Förslag till tänkbara lösningar av strukturfonderna ska också presenteras före årets slut. Sedan ska vi naturligtvis här återkomma i ett samtal, i en diskussion. Det drivs alltså på.

Av all tidigare erfarenhet från EU-arbetet vet vi att det finns ett slags logik – att detta inte görs förrän det är absolut nödvändigt. Man driver det hela fram till den här spetsen. Vi trodde ju också under vårt ordförandeskap att vi inte skulle hinna, att det inte skulle fungera och att det inte skulle komma fram i tid men det gjorde det, och det följde den gamla lagen om att arbetet uträttas på den tid som står till förfogande. Så blir det nog också här. Men det är ju inget fel att vara klar lite tidigare och på så sätt kunna känna att man har läget under kontroll. Vi följer det där, Lars Tobisson, ordentligt. Vi är inte lugna – det vore dumt att säga – men det är inte så att det hela har gått i stå.

Mats Odell tar upp samma fråga som Lars Ohly avseende helhets-perspektivet. Jag delar uppfattningen att i den här typen av krislägen finns risken att man blir så ohyggligt fokuserad på uppgiften, så beslutskraftig, att andra värden sätts åt sidan. Den risken får vi vara vaksamma på. Vi vill ju försvara demokratin och detta med öppna samhällen. Rimligen ska det inte ske till priset av att demokratin skadas och öppna samhällen blir onödigtvis slutna. Det där är vi alltså medvetna om.

Europeiska rådet sade därför vid vårt föregående möte i Bryssel att det här måste följas i sin helhet men inte av Europeiska rådet utan, naturligtvis, av GAC; det är rimligare och lämpligare. De träffas oftare och har en mer löpande kontroll på verksamheten. Men farhågan är naturligtvis berättigad, även om jag så här långt inte sett något fog för den. Men visst, med tidigare erfarenheter kan man naturligtvis hissa en varningens flagg. Å andra sidan finns det ju ett och annat som nu plötsligt lossnar.

I detta rum har vi vid åtskilliga tillfällen ondgjort oss exempelvis över den banksekretess som finns och över det hemlighetsmakeri som finns omkring finansiella transaktioner i några av medlemsländerna. Vi har försökt att öppna upp där. Det verkar nu gå lättare att göra, just med tanke på att det finns ett intresse av att genomlysa all finansiering omkring terrorismen – det är alltså både det ena och det andra.

Ingvar Svensson hade egentligen samma fråga och samma plädering för ett större konvent som Lars Tobisson, så jag behöver kanske inte ytterligare kommentera det.

Lars Ohly tog liksom Lennart Daléus upp Mellanöstern. Självklart diskuteras utrikesfrågor under middagen. I vilken utsträckning det blir Mellanöstern vet vi inte nu, men det är inte uteslutet. Å andra sidan är det en märklig situation vi nu har. I spåren av det som hände den 11 september har nya konstellationer, koalitioner, växt fram världen över. Plötsligt ser vi att Indien och Pakistan kan tala med varandra, och vi ser hur Ryssland och USA kommer närmare varandra och hur Grekland och Turkiet successivt löser upp sina gamla problem.

>>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<< >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<.

Karin Pilsäters inlägg tror jag är kommenterat i och med det jag har sagt.

Lars Ohly hade en fråga om Cypern. För att kunna svara på den frågan har jag med mig Regeringskansliets Cypernexpert Sven-Olof Petersson, som får gå in i den diskussionen. Varsågod!

Anf.  120  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON:

Vad gäller Cypernfrågan allmänt finns det ingenting nytt att säga. Som ledamöterna väl känner till är det när det gäller förhandlingsspåret helt stilla sedan Denktash vägrade att mötas i New York, som generalsekreteraren inbjöd till. Däremot finns det inga s.k. proximity talks på gång. I kulisserna fortsätter ansträngningarna för att få i gång förhandlingarna. I somras hade vi intrycket att turkarna var villiga att utöva påtryckningar på turkcyprioterna. Det stora problemet är att så inte längre verkar vara fallet. Därmed är väl förhoppningarna inte särskilt stora i det avseendet.

Vad gäller Cypern och Cyperns anslutning till EU samt möjligheterna därtill lades det fast i Helsingfors hur det skulle gå till. Kring det spåret finns ingenting nytt att redovisa.

Anf.  121  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr ordförande, låt mig allra sist säga att det när vi diskuterar kampen mot terrorismen väl finns anledning i dag att vara extra tillfredsställd därför att det beslut som Nobelpriskommittén i Oslo har träffat kring årets fredspristagare – Kofi Annan, som delar priset med organisationen FN – väl är ett beslut som ligger väldigt rätt i tiden. Det är högst påtagligt hur FN:s ställning har stärkts under den senaste tiden, och det är högst påtagligt hur USA har vinnlagt sig om att följa det regelverk som FN står för. Det bör vi i vårt land, som så länge har stått för FN och FN:s position globalt, en sådan här dag faktiskt tänka på och glädjas över när nu Kofi Annan och organisationen FN får priset.

Anf.  122  INGVAR SVENSSON (kd):

Herr ordförande! Regeringen är faktiskt bunden av riksdagens beslut när det gäller förhandlingspositioner i sådana här sammanhang. Nu finns det stor förståelse både från riksdagen och runt detta bord för att man inte alltid kan nå ända fram till det som var utgångsläget. I varje fall kan man hitta någorlunda bra kompromisser.

När det gäller konventets sammansättning säger statsministern att han är beredd att ta upp en fråga om en större representation. Då har jag en fråga – det kanske mer är en fråga till Lars Danielsson: Med vilken kraft har man tidigare drivit riksdagens linje i de här sammanhangen? Det är ju väldigt intressant för den slutprodukt som så småningom kommer.

Anf.  123  LARS TOBISSON (m):

Ordförande! Statsministern gycklade lite grann här och visade hur det skulle kunna växa ytterligare utifrån fyra ordinarie ledamöter från de nationella parlamenten. Det skulle bli suppleanter osv. Jag tar det mest som belägg för att det är viktigt att observera suppleantfrågan redan från början och reglera hur det här ska gå till.

Förra gången blev det alltså inte 16 ledamöter för Europaparlamentet. Det blev 32, och det kommer det att bli nu också. De kommer att göra som de gjorde förra gången. De dyker upp någon gång frampå dagen – vi sammanträder ju i Europaparlamentets lokaler – och anmäler sig till talarlistan, river av ett inlägg och kör en debatt. Sedan går de ut och gör något annat, medan vi som kommer resande och har stigit upp tidigt på morgonen, eller t.o.m. kom dagen innan, sitter där hela dagen troget och väntar på vår tur. Vi har inte några suppleanter inkallade som bisittare. I realiteten var vi i bästa fall två där. Jag tror inte att någon av våra suppleanter – Ingvar Svensson var ju en av dem – var där samtidigt som den ordinarie.

De här styrkeförhållandena blir i praktiken annorlunda än vad man får det till när man bara läser detta under förutsättning att det den här gången verkligen ska vara suppleanter. Så jag tycker att det är viktigt att uppmärksamma detta. Jag skulle alltså se det som en fördel att inte ha suppleanter. Då har man reducerat kretsen till hälften. Sedan kan man lägga på lite grann på de nationella parlamenten i enlighet med riksdagens önskemål.

Jag tycker att det är bra att man har kommit dithän att kandidatländerna får den representation som är tänkt. Jag vet inte om det har så stor betydelse, men jag tycker inte att man ska vara envis med att de inte ska ha rösträtt. Förr eller senare ska de bli medlemmar, och de ska väl kunna påverka detta. Det är en annan fråga som är av betydelse: Vilka beslutsregler ska gälla? I det gamla konventet var det ju en konstig föreställning om att var och en av de olika korporationer som ingick – nationella parlamentariker, Europaparlamentariker, regeringsrepresentanter osv. – skulle komma fram till någon ståndpunkt som sedan genom mystisk osmos skulle komma fram ur ordförandens mun som något slags allmänt vägledande för samtliga. Det var något sådant man eftersträvade. Det gick möjligen att åstadkomma i en sådan fråga som den om stadgan om grundläggande rättigheter, men det kommer inte att göra det när det gäller de frågor som nu ska diskuteras i framtidsdebatten.

Sedan tror jag att det är klokt, som vi har sett att Sverige har drivit, att se till att försöka avsluta konventet i sådan tid att det föreligger viss betänketid innan regeringskonferensen går i gång. Strategin från vissa håll är ju att man ska försöka få konventet att anta en text, liksom förra gången, som mer eller mindre stoppas i halsen på regeringscheferna och som ska omsättas i ett väldigt snabbt traktatsförslag från regeringskonferensen. Jag tror att det från alla möjliga synpunkter finns anledning att ha betänketid däremellan.

Anf.  124  GUSTAF VON ESSEN (m):

Jag skulle bara vilja ställa en kompletterande fråga när det gäller punkt nr 1 om terrorsituationen.

Vad som har hänt nu är ju att ett medlemsland, nämligen Storbritannien, aktivt har engagerat sig fullt ut i nära partnerskap med USA. EU stöder den här konstellationens aktiviteter. Det är också uppenbart efter vad statsministern har sagt. Man kan då säga att EU därmed stöder ett av sina egna medlemsländer.

Hur kan det komma att utvecklas? EU måste ju tala med en mun. Så småningom kanske man kommer in i nya lägen där det eventuellt kan bli vissa sprickor – jag talar nu rent teoretiskt. Det här är kanske inte någonting som EU-nämnden har med att göra, men man måste ändå kunna spekulera lite grann. Kommer det att ställas krav på övriga EU-länder att medverka? Det är klart att de då skulle göra det som fria nationer i ett Natoperspektiv eller vad det nu är för någonting. Men man kan inte säga att England har gått med i något slags Nato- eller EU-perspektiv. Man har gått med som partner till just USA. Hur hanteras detta? Det har ju ändå varit indikationer på att både Tyskland och Frankrike också skulle ställa trupper till förfogande eller liknande. Hur ser man på det i själva EU-perspektivet? Det måste ju ändå finnas vissa, om inte öppna så dolda, potentiella konfliktsituationer eller olika bedömningssituationer omkring detta. Det kanske inte går att utveckla för mycket, men det är en fråga som man kan se i förlängningen.

Anf.  125  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr ordförande! Jag tror att det är lika bra att Lars Danielsson, som kan det här ordentligt, får svara på de frågor som rör konventet – nu är man inne på verkligt kvalificerade frågor om hur beslut ska fattas och med vilken kraft frågorna drivs.

Sedan ska jag försöka svara på den mer svårfångade fråga som Gustaf von Essen ställde som långtifrån är svår att svara på; det är den ju inte.

EU har ingen militär kapacitet. I det perspektivet finns ingen, vad jag kan se, möjlighet för EU att medverka, utan här står USA för den militära kapaciteten, och med USA har några länder inom försvarsalliansen Nato solidariserat sig. USA utövar sitt självförsvar i enlighet med säkerhetsrådets beslut, artikel 51 i FN-stadgan. Det självförsvaret utförs inom folkrättens ramar.

Jag tror inte att det blir någon diskussion inom EU-kretsen om i vilken utsträckning andra länder utöver Storbritannien kommer att delta i detta vid sidan av USA, utan den kommer att föras utanför EU, möjligen inom Nato eller bilateralt mellan USA och respektive land. I det första tal som president George W. Bush höll i samband med att bombningarna tog sin början nämnde han ju dem som står vid USA:s sida och är beredda att också göra militära insatser. Där finns mycket riktigt, som Gustaf von Essen säger, Tyskland, Frankrike, Australien och Kanada utöver Storbritannien. Men inom EU-strukturen finns ingen sådan diskussion vad jag kan se. Det finns heller ingen sådan kapacitet.

Anf.  126  Statssekreterare LARS DANIELSSON:

Ingvar Svensson ville veta med vilken kraft som regeringen har drivit det mandat som riksdagen har uttalat i bl.a. det här sammansatta betänkandet. Jag har det inte framför mig, men om jag kommer ihåg det rätt sades det som riksdagens mening att ett konvent skulle bestå i huvudsak av nationella parlamentariker. Det fanns inte någon siffra, såvitt jag kan komma ihåg i varje fall, om hur många nationella parlamentariker som skulle ingå i det här.

Regeringen har drivit mycket hårt att det bör vara en stark betoning på detta. Jag tror att utrikesministern varenda gång hon har varit här och redovisat förhandlingarna i allmänna rådet har sagt att detta har varit en av de viktigaste punkterna för oss – denna tillsammans med kandidatländernas ställning.

Det är bara att konstatera att vi inte är helt ensamma, men relativt ensamma, om att driva denna linje med den kraft som vi gör, så det känns som en aning uppförsbacke. Jag kan bara som ett exempel nämna att ordförandelandet Belgien menade att om man nu skulle ge kandidatländerna samma ställning som de nuvarande medlemmarna skulle det krävas att antalet Europaparlamentariker skulle öka. Det säger jag bara som en illustration till det stämningsläge som finns.

Jag menar nog att vi med stor kraft har drivit att de nationella parlamentarikernas antal ska vara så stort som möjligt och att man trots alla de olikheter som finns mellan gruppen Europaparlamentariker och gruppen nationella parlamentariker ändå är på väg mot ett resultat som ser någorlunda anständigt ut i det här perspektivet, men ur vår synpunkt sett skulle det givetvis gärna kunna vara ännu bättre.

Frågan om beslutsregler som Lars Tobisson tar upp är fortfarande utestående. Det finns ingen klar konsensus ännu, och den hänger ganska mycket ihop med vilken typ av produkt som man förväntar sig från konventet. Om det blir den modell som vi förespråkar, nämligen en optionsmodell, blir frågan om beslutsregler inte så avgörande, som vi ser det. Då får konventet en inte alltför styrande roll, utan det är mera ett sätt att kanalisera och precisera den allmänna debatten. Då får man förhoppningsvis ändå ett antal olika optioner att ta ställning till. Det finns olika uppfattningar om huruvida det bör vara konsensus eller om man ska agera med någon form av majoritetsbeslut. Vi får väl se hur diskussionen löper på den punkten, men eftersom optionsmodellen nu så klart verkar vara den modell som förespråkas av de flesta tror jag inte att frågan om beslutsregler blir så svår att lösa.

Anf.  127  ORDFÖRANDEN:

Då har jag ingen ytterligare anmäld. Jag vet inte om statsministern har något mer. Nej, han är klar.

Anf.  128  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag är färdig men aldrig klar.

Anf.  129  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi har gått igenom frågorna inför det här Gentmötet. Det här med konventet har vi också uttömt ordentligt.

Jag vill bara allmänt säga att det är väldigt bra att den här optionsmöjligheten har kommit till. Vi som har känt på den diskussion som är märker att det finns en stor fara i detta med konventet, eftersom man nog vill binda upp den kommande regeringskonferensen ordentligt. Därför är det bra med ett starkt inflytande från de nationella parlamenten och att det är olika optioner som ska diskuteras.

Med det tackar jag statsministern och hans medarbetare för samrådet här i dag och önskar framgång och lycka till!

7 §  Transport och telekommunikationer

Näringsminister Björn Rosengren

Rapport från ministerrådsmöte den 27 och 28 juni 2001

Rapport från extra ministerrådsmöte den 14 september 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 15–16 oktober 2001 (transportfrågor)

Anf.  130  ORDFÖRANDEN:

Då fortsätter vi våra överläggningar. Jag hälsar näringsminister Björn Rosengren med medarbetare välkomna hit. Vi är tacksamma för att du hade möjlighet att komma lite tidigare i dag.

Vi ska då ha samråd kring ministerrådsmötet den 15–16 oktober om transport och telekommunikationer. Din kollega Mona Sahlin har varit här tidigare och gett en återrapport från det möte som var i juni månad, och hon har tagit upp en del av ärendelistan.

Vad jag förstår är ärende 4 det första ärende som faller på din lott. Varsågod!

Anf.  131  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Tack ordförande! Jag hade tänkt att ta upp ärendena 4, 13, 14 och 18, och så hade jag tänkt ge en kort redogörelse från sammanträdet den 27 och 28 juni som berör mina områden.

Jag börjar då med mötet den 27 och 28 juni. Som nämnden vet var det det sista rådsmötet under det svenska ordförandeskapet. Det här mötet präglades mycket av de s.k. Erikapaketen. En rad viktiga beslut fattades, beslut som kommer att ha betydelse för sjösäkerheten i Europa. Och ministrarna enades i juni om att man ska påskynda kraven på dubbelskrov, införa ett EU-gemensamt övervaknings- och informationssystem för sjöfarten, agera med gemensam kraft i IMO-förhandlingarna för att skärpa kraven på att lastfartyg ska ha s.k. svarta lådor och, slutligen, agera gemensamt i IMO för att förbättra det internationella ersättningssystemet vid skador orsakade av oljeutsläpp från tankfartygen.

Den andra frågan som också togs upp var frågan om Galileo. Där enades transportministrarna om en preliminär definition av de tjänster som systemet ska tillhandahålla. Denna definition utgör ett viktigt underlag för det anbudsförfarande som nu har inletts. Jag kommer att återkomma till det.

Ytterligare en framgång var att transportministrarna äntligen lyckades enas om en preliminär överenskommelse om den s.k. EASA-myndigheten. Den här gemensamma myndigheten ska syssla med luftfartssäkerhet. Det återstår några detaljer som jag också kan återkomma till.

Transportministrarna enades om vissa ändringar i reglerna för skadeståndsansvar för flygbolag i syfte att kunna ratificera Montrealkonventionen från 1999. Nya bestämmelser införs för att samma skadeståndsregler ska gälla samtliga flygningar inom och utom gemenskapen.

Transportministrarna utvecklade också slutsatsen om passagerares rättigheter som antogs i oktober 2000. Beslutet innebar en vidareutveckling, främst genom frivilliga branschåtaganden, av passagerarnas rättigheter och behandlingen av passagerare med nedsatt rörelseförmåga och vikten av att de erhåller samma servicenivå som övriga passagerare.

Avslutningsvis vill jag säga att Belgien som ordförandeland har fått en minst sagt dramatisk inledning genom det terrordåd som ägde rum den 11 september i USA. Där agerade belgarna omedelbart. De sammankallade transportministrarna med en dags varsel. Temat för detta extrainkallade transportråd den 14 september var självfallet frågan om luftfartssäkerhet. Vid mötet uttrycktes EU:s stöd för offren samt EU:s engagemang för att öka säkerheten vid flygtransporter. Transportministrarna enades om att tillsätta en ad hoc-grupp som ska ta fram en rapport för att undersöka behoven av olika åtgärder för att öka luftfartssäkerheten. Den här rapporten ska presenteras för transportministrarna vid nästa möte, dvs. det möte vi har nästa vecka. Mötet nästa vecka kommer av naturliga skäl att handla mycket om luftfartssäkerhet, men vi är inte riktigt klara över om vi kommer att få några beslutspunkter. Precis när jag gick in här förde man en diskussion om att man kanske kommer att förelägga beslutspunkter på hela luftfartsområdet, men det är någonting som jag är osäker på och därför inte kan ge mer ingående information om.

Anf.  132  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då lämnar jag ordet fritt med anledning av de här återrapporterna. Eftersom ingen begär ordet lämnar vi dem och går in på dagordningen för nästkommande vecka.

Anf.  133  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Då ska jag börja med punkt 4. Den handlar om informationssäkerhetsfrågorna. De har diskuterats i rådet sedan Frankrike förde upp dem på agendan inom ramen för handlingsplanen e-Europa. Dessa frågor är också viktiga för svensk del. Under vårt ordförandeskap övertog vi stafettpinnen från Frankrike. Vi drev på kommissionen att ta fram det meddelande som nu är upptaget på dagordningen till transport- och telerådet. Under det svenska ordförandeskapet antog också medlemsstaterna en särskild resolution om informations- och nätsäkerhetsarbetet inom EU.

De frågor som särskilt stått på agendan under vårt ordförandeskap var att ta reda på vad man måste göra tillsammans inom EU för att stärka informationssäkerheten inom hela unionen. Kommissionens meddelande utgör ett första förslag till en mer konkret handlingsplan. Den resolution som antogs tar upp tankarna på att undersöka hur man ska kunna arbeta inom EU för att få en gemensam policy och gemensamma strategier för informationssäkerhetsarbetet även om frågorna berör många olika delar av EU och dess institutioner.

De punkter som ordförandelandet har valt ut ska orientera sig kring följande diskussioner: För det första på vilket sätt man kan hjälpas åt att öka medvetenheten inom EU om informationssäkerhetsfrågorna, för det andra på vilket sätt man kan etablera någon form av samarbete mellan den offentliga och den privata sektorn och för det tredje i vilken utsträckning ministrarna kan stödja tanken att etablera strukturer för informations- och varningssystem för nätsäkerhetshot.

Vi i Sverige tycker att den sista frågan är den viktigaste, inte minst mot bakgrund av terroristattackerna den 11 september. Nu är det viktigt att vi inom EU ser till att alla länder har någon form av forum för att hantera olika former av attacker och incidenter och att det kan ske ett informationsutbyte mellan dessa.

Anf.  134  LENNART DALÉUS (c):

Får jag fråga om detta är någonting som är direkt relaterat till infrastrukturen i säkerhetsfrågorna. Om det är så, ser Sverige då någon möjlighet att föra en diskussion om en nordlig dimension i detta? Vi har ju svårare att åstadkomma en redundans i systemet än vad man har i den södra delen av Europa. Det är svårare här än där, och borde alltså vara ett annat säkerhetsproblem.

Anf.  135  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Jag tror att jag ska göra så att jag överlämnar den frågan till Pernilla Skantze.

Anf.  136  Departementssekreterare PERNILLA SKANTZE:

Regeringen tycker att infrastrukturen är en viktig fråga. Björn Rosengren nämnde hur regeringen har lagt fram en idé om att stärka samarbetet mellan pelarna. Vi måste ha ett mer konkret samarbete. I det ingår också infrastrukturen. Det handlar om att skydda t.ex. mobilnäten och Internet. Därför är det viktigt att vi har kontakt och att det finns fungerande institutioner i samtliga länder.

Sedan gällde det den nordliga dimensionen. Där har regeringen mer tyckt att detta är en global fråga. Det handlar om samtliga EU:s medlemsstater, men i ett längre perspektiv även om samtliga länder i olika delar av världen. Den finns inga planer på något särskilt nordiskt arbete för närvarande.

Anf.  137  ORDFÖRANDEN:

Detta är ju ett ärende som det ska förhandlas vidare om. Jag konstaterar att det finns ett stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna.

Då går vi vidare.

Anf.  138  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Herr ordförande! Då skulle jag vilja ta punkt 13. Det är en informationspunkt, men jag har tagit upp den ändå eftersom den har aktualitet. Den handlar om den ekonomiska situationen inom luftfartssektorn.

Som alla vet har flygindustrin drabbats hårt av händelserna i USA den 11 september. Jag kan väl tillägga här att många flygbolag hade det oerhört svårt redan före den 11 september. Men det blir ju lätt att man kopplar detta till den 11 september. Det har ju i alla fall inte underlättat för de flygbolag som hade det väldigt svårt redan före den 11 september.

Med anledning av det som hände den 11 september har kommissionen presenterat ett förslag om hur industrin skulle kunna stödjas i den uppkomna situationen. Det handlar bl.a. om olika typer av statsstöd. Det är bra att kommissionen nu tar ett samlat grepp kring de åtgärder som kan bli aktuella. Vi har ännu inte hunnit analysera kommissionens förslag eftersom det kom i detalj först i går.

Men min utgångspunkt är att statliga stödinsatser bör undvikas så långt möjligt. Eventuella åtgärder som vidtas får inte snedvrida konkurrensen inom flygbranschen. När det gäller statliga försäkringsgarantier för bl.a. flygbolag är min utgångspunkt att det handlar om högst tillfälliga statliga åtaganden och att marknaden inom kort ska återinträda. Enligt de uppgifter jag har fått finns nu också vissa marknadslösningar tillgängliga. Jag kommer givetvis att noga bevaka utvecklingen på det här området.

Här ska man veta att SAS nog har stora möjligheter att klara sig ur den här krisen bättre än många andra stora flygbolag som har haft en mycket stor andel av sin flygverksamhet overseas till USA. Därför finns det också en kraft från kommissionen som vill försvara och stödja dessa stora flygbolag. Jag tror att detta kommer att innebära att man kommer att driva en linje att de statliga stöden ska kunna användas på ett sätt som kanske inte är normalt. Men min ståndpunkt är marknaden ska lösa detta i första hand.

Anf.  139  BIRGITTA WISTRAND (m):

Herr ordförande! Jag håller med näringsministern om att det inte ska bli tal om något stöd till flygbranschen. Det svåra är ju att Amerika redan har lagt in mycket stora pengar. Det gjorde de ju faktiskt för första gången redan före den 11 september. Jag tycker att det är väldigt problematiskt, om man nu ska diskutera relationerna Europa–Amerika, att man har gått in med så stora stöd.

Jag skulle också vilja ta upp att det även finns en fara för att det händer någonting med Sabena. Jag tycker att det viktigt att stödja ministern här. Garantierna ska bli klara. Vi måste få nya överenskommelser med flygbolagen så att vi kan upphäva den här garantin från staten. Flygbolag får gå i konkurs. Jag tror att det är väldigt viktigt. Det här kan också vara ett sätt att liberalisera flygverksamheten. Där har det ju varit en monopolsituation. Jag tror att det kan vara bra att de går i konkurs. Även SAS måste ju kunna gå i konkurs, eller hur?

Anf.  140  CHRISTINA AXELSSON (s):

Jag tänkte ställa en lite annorlunda fråga. Den här garantin vad gäller försäkringsskyddet som vi ställde den 27 september löper ut den 24 oktober. Det står i underlaget att det inte finns några uppgifter om behovet av att förlänga systemet i Sverige. Men jag läste i en tidningsartikel för bara ett par dagar sedan att man nu har kommit in med en förnyad ansökan om att få detta. Jag vet inte om det stämmer. Nu säger ju ministern att marknaden kan lösa detta. Men löser de det till hundra procent eller fattas det en bit? Jag undrar hur det är tänkt?

Anf.  141  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Herr ordförande! Låt mig börja med att säga att vi väl till varje pris ska försöka förhindra att SAS går i konkurs. Jag tror att SAS kommer att klara detta bra. Men jag vill än en gång säga att det är mycket viktigt att vi försöker att finna marknadslösningar. Det är den linje jag hoppas att jag kan få stöd av nämnden för att driva i ministerrådet. Sedan får vi se vad de andra länderna gör. Vi måste kanske hitta någon kompromiss där.

När det sedan gäller frågan om en ansökan om en förlängning av den garanti vi ställer vill jag säga att flygbolaget SAS inte har lämnat in en sådan. Det är Svenskt Flyg, som är en intresseorganisation, som har tagit upp den frågan, och det har slagits upp i tidningarna. En av våra tjänstemän, Lars Österberg, har tittat lite på detta. Om man får ta det lite rufft skulle det göra ungefär 31 kr per flygbiljett om man gick på de marknadslösningar som finns nu. Det är klart att det drabbar kunden och flygbolagen. När man då tänker på det som Birgitta Wistrand tog upp om att man har fått väldigt starka statliga stöd i USA, kan det ju bli en konkurrenssituation som inte är så sund. Detta får vi diskutera och återkomma om.

Men för mig vore det angeläget att få stöd för att i första hand hitta marknadslösningar.

Anf.  142  LARS TOBISSON (m):

Jag har nu hört näringsministern, och tidigare finansministern, tala om att marknaden inte har lyckats lösa detta problem och att man då väl får ingripa. Jag blir lite fundersam på vad man menar med detta. Krigshandlingar och terroristhandlingar är ju inte marknadskonforma ingrepp i verksamheten. Det är tvärtom så att stater med militärväsen och annat har till uppgift att stoppa denna typ av aktioner för att marknaderna ska fungera. Jag tycker därför inte att man bara kan säga att det är marknadens sak att lösa detta, eftersom det inte är något som egentligen utmärker en marknad. Marknaden är inte till för att stoppa krigshandlingar.

Anf.  143  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Jag delar helt den meningen. Men jag kan uttrycka mig på ett annat sätt. Dessa försäkringsgarantier är just till för krig och terrorism, och det ska staterna nu garantera genom att försäkringsbolagen sänker nivån och höjer premien. Men det som jag försöker uttrycka är ändå att försäkringsmarknaden har möjlighet att lösa detta. Det bör man i första hand pröva. Om det skulle visa sig att detta inte går får man en gemensam lösning att staterna ska stå för en garanti om det uppkommer terrorism och krig. Det här handlar ju om att försäkra för skador som uppstår på marken. Flygplanen och passagerarna är ju försäkrade på annat sätt.

Jag delar alltså den princip som Lars Tobisson framför här. Men jag menar att det ändå finns en möjlighet – det säger även flygbolagen – att försöka hitta en marknadslösning när det gäller att teckna dessa försäkringar.

Anf.  144  INGER STRÖMBOM (kd):

Eftersom ministern flera gånger ber om stöd för den svenska uppfattningen så vill jag då vara tydlig och säga att kristdemokraterna tycker att det är en väldigt fin inställning som regeringen redovisar, och vi står bakom den till hundra procent.

Anf.  145  ORDFÖRANDEN:

Näringsministern begärde ju stöd. Jag uppfattade detta först som en informationspunkt, eftersom den kom upp så pass sent. Men vi har ju fått en muntlig redovisning. Jag konstaterar då att det finns stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna i detta ärende. Vi går då vidare.

Anf.  146  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Jag ska då ta upp punkt 14 om EASA. Jag börjar med att konstatera att rådet under cirka ett år har jobbat med ett förslag om att inrätta en EG-byrå för luftfartssäkerhet. Behandlingen av detta omfattande förslag med en massa tekniska detaljer gick effektivt, får man väl konstatera, under det svenska ordförandeskapet. Vi klarade då ut de stora tekniska frågorna.

Vid själva slutbehandlingen av förslaget har en del frågor av mer allmän karaktär dykt upp. Det gäller frågor om lokaliseringen av byrån, vilka arbetsspråk den ska ha och hur man överklagar dess beslut. Dessa frågor har inte varit helt lätta att lösa vill jag konstatera, eftersom det medfört principiella ställningstaganden. Vi har från svensk sida kämpat för att frågan om var byrån ska ligga ska kunna beslutas i en öppen uppgörelse mellan medlemsstaterna där man tar hänsyn till lokalisering av ett antal EU-myndigheter. Där är medlemsstaterna överens om detta men inte kommissionen. Kommissionen vill själv bestämma vad denna typ av agency, byrå eller institution, ska vara.

Jag tänkte inte säga mer i detta sammanhang.

Anf.  147  BIRGITTA WISTRAND (m):

Jag skulle gärna vilja aktualisera språkfrågan. Den kommer ju nästan alltid tillbaka vid olyckor. Vid Teneriffaolyckan missförstod man varandra, eftersom man talade spanska och engelska blandat. Vid olyckan i Italien sägs det att det talades både italienska och engelska. Jag tycker att denna fråga är oerhört viktig att driva och att man enar sig om ett enda språk och krav på att alla ska föra alla diskussioner på ett enda språk. I denna säkerhetsdiskussion borde detta verkligen vara en fråga som man skulle kunna få alla att enas om.

Det står i vårt material att fransmännen bevakar sina möjligheter och att Italien och Spanien står bakom det. Jag tycker inte att vi har aktualiserat allvaret tillräckligt mycket i denna fråga. Men varje gång som man tittar närmare på en flygolycka så har det varit språkproblem och missförstånd.

Frågan är hur ni tänker ta upp denna fråga. Det handlar inte bara om vilket språk som denna myndighet ska använda, utan det handlar om vilket språk som man ska använda när man är ute och flyger. Det måste prägla både EASA och hela ledningssystemet.

Anf.  148  LENNART DALÉUS (c):

Jag har inte varit med tidigare i denna behandling. Men om man som amatör utifrån ser på det som hände i Italien så dyker det upp många frågor. En handlar om att en svensk utredare som vill ha tillgång till material ska vänta på att polisen lämnar bandupptagningar fram och tillbaka. Det verkar inte vara någon samordning efter olyckan. Det finns även andra frågor av liknande slag. Italienska myndighetspersoner försöker också tidigt lägga fast en sanning som möjligen sedan inte visar sig vara sanning. Min fråga är: Finns detta med i detta arbete? Kan man lösa dessa problem med hjälp av det som nu kommer att hända?

Anf.  149  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Jag ska först ta upp språkfrågan. Det handlar om den klassiska diskussionen som kan uppstå inom EU. Det handlar oftast om huruvida det ska vara det engelska eller det franska språket som ska vara huvudspråket. När den diskussionen uppkommer kan det ju finnas andra länder som har stora språk, t.ex. det spanska språket. Och där blir det ju en diskussion. Men vi förordar ju att det ska vara engelska.

Jag tror att vi ändå kommer att hamna på att huvudspråket blir engelska i detta sammanhang. Det tror jag att vi kan vara övertygade om. Fransmännen har kanske inte så mycket stöd för sina ståndpunkter. Den frågan tror jag därför löses av sig själv. Men jag vill ändå påtala att det har varit en stridsfråga.

När det sedan gäller den fråga som Lennart Daléus tog upp så är ju idén bakom den här byrån att EU ska ta fram gemensamma bestämmelser om flygsäkerhet och ta över ett mellanstatligt luftfartssamarbete som finns. Tanken är att byrån i första hand i början ska ta upp frågor som har med byggbestämmelser för flygplan att göra och sådant som har med certifiering av produkter från flygplanstillverkarna att göra. Sedan ska man utveckla detta successivt innebärande att man ska ha gemensamma regler och hög säkerhet och att det ska gälla alla EU-länder. Det är själva tanken bakom detta.

Anf.  150  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Vi går då vidare till punkt 18.

Anf.  151  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Då ska jag nämna något om Galileo som har varit upp på varje transportråds agenda sedan 1999. Kommissionen presenterade i somras ett förslag om att inrätta ett gemensamt företag för genomförande av Galileoprojektets nästa fas. Rådet ska denna gång diskutera formerna för inrättandet av detta företag. Det är tre principiella frågor som måste klaras ut innan diskussionerna om detaljerna i företagets stadgar och artiklar kan slutföras. Det handlar om medlemsstaternas inflytande, näringslivets deltagande inklusive medfinansiering samt ESA:s bidrag till det gemensamma företaget.

Beträffande medlemsstaternas inflytande så innehåller projektet vissa politiska frågor liksom betydande finansiella aspekter. Jag tycker därför att det är viktigt att medlemsländerna har god insyn och inflytande i detta arbete. Det har ju varit den stora diskussionen tidigare, där kommissionen har velat ha detta för sig själv, och man har fört diskussioner med vissa företag. Vi i de olika medlemsstaterna har känt att vi har haft ett väldigt litet inflytande. Detta vill jag påstå att vi klarade ut väldigt väl under det svenska ordförandeskapet då vi byggde upp en struktur. Jag ser inflytande genom en speciell övervakningskommitté som ett gott alternativ. Självklart måste då den här övervakningskommittén ha verklig beslutanderätt.

Det är vidare avgörande att näringslivet gör åtaganden i projektet så tidigt som möjligt. Samtidigt får deras medverkan i företaget inte innebära intressekonflikter. Därför bör näringslivets medverkan eller anknytning till företaget bygga på kontraktsförfarande snarare än delägande tills man har byggt upp detta som är tänkt, en s.k. PPP-modell. När den har beslutats hamnar man i ett annat läge.

Det var vad jag hade tänkt säga om Galileo. Det är en gammal fråga som vi har haft uppe i nämnden många gånger.

Anf.  152  ORDFÖRANDEN:

Såvitt jag förstår är det också en mycket viktig fråga om man ser det från europeisk synpunkt.

Anf.  153  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag skulle vilja ställa två frågor. Den ena gäller att man nu har inrättat detta som ett företag, och näringslivet ska delta. Hur hanterar man då den ganska stora militära del som finns inom ramen för Galileo? Hur skiljer man ut det ena från det andra?

Min andra fråga handlar om de finansiella aspekterna. Detta är ett ganska dyrt projekt i sig. Jag förutsätter att företagsbildningen inte innebär något ökat ekonomiskt ansvarstagande från Sveriges eller EU:s sida. Det står inte något om detta. Är det också en del av projektet?

Anf.  154  BIRGITTA WISTRAND (m):

Jag vill fortsätta dessa ekonomiska diskussioner. Vi från moderat sida har hela tiden sagt att vi är positiva till projektet om det kan lösas finansiellt med näringslivspengar. Ett tag diskuterades att det skulle finnas en finansieringsplan klar i december. Hade inte de holländska konsulterna gjort ett underlagsmaterial där det sades att det i december skulle finnas ett underlag för finansieringen? Nu är den frågan plötsligt borta från bordet, och nu är det någonting annat som gäller. Jag undrar: Finns det någon ny plan för vad detta kommer att kosta? Detta PPP är också en ny del. Hur ställer sig företag till att gå in i PPP? Vet man någonting om det? Tidigare hade man en tidsplan. Den finns inte heller med nu. Var är den?

Anf.  155  INGER STRÖMBOM (kd):

Jag blir inte riktigt klok på beslutsgången. Om den här övervakningskommittén får beslutanderätt, hur tungt väger då det beslutet? Kan man utan vidare köra över det?

Anf.  156  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Jag ska börja med frågan om det militära och det civila. Galileo är ett civilt system. Själva kravet på och upprinnelsen till att man skulle bilda Galileo var att man ville komma ifrån det amerikanska GPS-systemet som är ett militärt system. I Galileo finns inte kopplingen med det militära, utan det är ett rent civilt system.

Finansieringen kommer inte upp den här gången, utan nu handlar det om den s.k. företagsbildningen. Men det är riktigt som flera här säger, att finansieringen har varit uppe många gånger. Det har så att säga varit stopp i maskinen flera gånger. Vi har från medlemsstaterna drivit att det ska vara en delfinansiering från näringslivet, att den ska vara tydlig och att staterna inte i efterhand ska rullas på pengar. Detta tycker vi har lösts på ett bra sätt. Men den frågan är ju inte slutligt avgjord.

Man håller på med en upphandling. Vi kommer att få svar på detta sedan, och frågan kommer inte upp den här gången. Jag skulle därför vilja återkomma och ta det hela i detalj.

Det är riktigt som Birgitta Wistrand säger – frågan har varit uppe många gånger. Vi har tagit ställning till följande: För det första ska det vara en delfinansiering. För det andra ska det hela vara tydligt. För det tredje ska det inte rulla pengar för medlemsstater i efterhand. För det fjärde ska det hela vara transparent, dvs. man ska ha en konstruktion som gör att man ser vad som händer – som i det företag som vi talar om nu. Den fråga som kommer upp nu vid detta möte är alltså själva frågan om företaget, och inte finansieringsfrågorna.

Anf.  157  BIRGITTA WISTRAND (m):

Herr ordförande! Har man verkligen kompetens att bilda ett gemensamt företag? Ska rådet bilda ett företag? Ska det bli ett aktiebolag, eller vad?

Anf.  158  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Här gör man en rekonstruktion och ett företag. I detta ingår kommissionen och flera företag. Sedan bygger man upp det hela när det gäller hur man ska gå vidare. Tanken är att man i slutfasen ska göra en PPP-lösning, där både offentliga och privata pengar ingår. Jag tror nog att man har kompetens för att göra detta.

Anf.  159  ORDFÖRANDEN:

Ja, det hänvisas ju till en rättslig grund här i fördraget.

Anf.  160  MAGGI MIKAELSSON (v):

Jag har bara en kort fråga med anledning av det sista. Finns denna typ av företag redan inom EU-systemet, eller är det första gången något sådant bildas?

Anf.  161  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Vad vi vet så är det första gången.

Anf.  162  INGER STRÖMBOM (kd):

Jag tror inte att ministern hörde min fråga. Den gäller övervakningskommitténs beslut. Är det det beslutet som gäller, eller vilken nivå har beslutet? Kan det köras över t.ex. av styrelsen? Jag förstår inte riktigt beslutsgången här.

Anf.  163  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Vårt förslag innebär att övervakningskommittén ska kunna fatta beslut. Det är de besluten som ska gälla. Det är vårt förslag. Det är nämligen där som vi har inflytande över själva konstitutionen. Det är det svar som jag kan ge.

Detta är själva tanken, och sedan får man väl dra en gräns mellan vad som är övervakningskommitténs kompetens och styrelsens beslutskompetens. Det är viktigt att övervakningskommittén har ett inflytande och också kan fatta beslut.

Här handlar det om massor av pengar, och om jag ska försöka vända på kuttingen här och se det positiva så kan jag säga att detta är ett stort projekt med många inblandade. Man gör detta delvis i samarbete med Ryssland och med Rysslands system. Tanken är att såväl svensk industri som självfallet också stora företag i andra EU-länder ska vara inblandade i denna uppbyggnad. Det är alltså ett stort europeiskt projekt som är industriellt – så kan man säga. Det gäller stora investeringar. Vi har drivit hårt att industrin måste ta kostnaderna, så att de inte hamnar på medlemsstaterna. Det får inte bli så att vi plötsligt står här och ska ta detta ur våra budgetar.

Anf.  164  BIRGITTA WISTRAND (m):

Jag vill bara fråga vem som ska tillsätta denna övervakningskommitté och vilka som ska sitta i den, herr ordförande. Det är nämligen väl så viktigt.

Anf.  165  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Det är rådet och kommissionen som tillsätter kommittén – som oftast i den här typen av frågor.

Anf.  166  ORDFÖRANDEN:

Vi kanske inte ska gå alltför långt in på detaljerna, men jag vill bara påminna om att vi hade denna fråga uppe för ett år sedan och belyste den ordentligt då. Då hade den kört fast beroende på att näringslivet inte hade kommit in frågan. Men nu är tydligen det på gång, och då måste man naturligtvis ha en lösning så att man får med näringslivet och även andra europeiska aktörer.

Jag konstaterar att det finns stöd för regeringens här redovisade uppläggning inför de fortsatta förhandlingarna.

Du hade inte anmält några fler ärenden som du särskilt ville föredra. Men jag såg att det fanns två ärenden under landtransporter som är beslutsärenden. Det första gäller montering och användning av hastighetsbegränsande anordningar. Det är väl inte någon stor kioskvältare, men vi kanske ändå formellt ska ta upp det som en beslutspunkt här. Jag vet inte om du behöver föredra det.

Anf.  167  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Det kommer inte upp som beslutspunkt. Man har dragit tillbaka det. Därför har jag inte tagit upp det.

Anf.  168  ORDFÖRANDEN:

Hur är det med ärende 22 – yrkesförarna?

Anf.  169  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s):

Det är samma sak där. Det kommer inte upp som beslutspunkt och därför vill jag inte trötta nämnden med det.

Anf.  170  ORDFÖRANDEN:

Då frågar jag om någon av nämndens ledamöter har någon fråga till näringsministern i övrigt när det gäller dagordningen. Om inte så tackar jag för samrådet i dag. Tack!

Jag förklarar nämndens sammanträde avslutat.

Innehållsförteckning

1 §  Ekofin 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  4  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 1

Anf.  5  LARS TOBISSON (m) 3

Anf.  6  SIV HOLMA (v) 4

Anf.  7  KARIN PILSÄTER (fp) 4

Anf.  8  MATS ODELL (kd) 5

Anf.  9  SIV HOLMA (v) 5

Anf.  10  ORDFÖRANDEN 5

Anf.  11  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 5

Anf.  12  LARS TOBISSON (m) 6

Anf.  13  KARIN PILSÄTER (fp) 7

Anf.  14  MATS ODELL (kd) 7

Anf.  15  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 8

Anf.  16  ORDFÖRANDEN 8

Anf.  17  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 8

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 8

Anf.  19  SIV HOLMA (v) 9

Anf.  20  Kammarrättsassessor MARIE ROSVALL 9

Anf.  21  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  22  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 9

Anf.  23  CARL ERIK HEDLUND (m) 10

Anf.  24  MATS ODELL (kd) 10

Anf.  25  KARIN PILSÄTER (fp) 10

Anf.  26  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 10

Anf.  27  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  28  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 11

Anf.  29  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  30  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 11

Anf.  31  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  32  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 11

Anf.  33  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  34  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 12

Anf.  35  LARS TOBISSON (m) 12

Anf.  36  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 12

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  38  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 12

Anf.  39  LARS TOBISSON (m) 13

Anf.  40  MAGGI MIKAELSSON (v) 13

Anf.  41  KARIN PILSÄTER (fp) 13

Anf.  42  MATS ODELL (kd) 14

Anf.  43  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 14

Anf.  44  ORDFÖRANDEN 15

Anf.  45  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 15

Anf.  46  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  47  SIV HOLMA  (v) 16

Anf.  48  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  49  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 16

Anf.  50  ORDFÖRANDEN 16

2 §  Ekofin/rättsliga och inrikes frågor 17

Anf.  51  ORDFÖRANDEN 17

Anf.  52  Finansminister BOSSE RINGHOLM (s) 17

Anf.  53  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 18

Anf.  54  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  55  MAGGI MIKAELSSON (v) 21

Anf.  56  FREDRIK REINFELDT (m) 21

Anf.  57  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 22

Anf.  58  Departementsrådet PETER STRÖMBERG 22

Anf.  59  GÖRAN MAGNUSSON (s) 23

Anf.  60  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 23

Anf.  61  ORDFÖRANDEN 23

3 §  Rättsliga och inrikes frågor 24

Anf.  62  ORDFÖRANDEN 24

Anf.  63  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 24

Anf.  64  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  65  LARS OHLY (v) 26

Anf.  66  FREDRIK REINFELDT (m) 28

Anf.  67  GÖRAN MAGNUSSON (s) 29

Anf.  68  MÄRTA JOHANSSON (s) 29

Anf.  69  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 29

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 30

Anf.  71  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 31

Anf.  72  LARS OHLY (v) 31

Anf.  73  GÖRAN MAGNUSSON (s) 32

Anf.  74  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 32

Anf.  75  LARS OHLY (v) 33

Anf.  76  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  77  Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s) 33

Anf.  78  Departementsrådet LENA MOORE 33

Anf.  79  ORDFÖRANDEN 33

4 §  Transport och telekommunikationer 34

Anf.  80  ORDFÖRANDEN 34

Anf.  81  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 34

Anf.  82  ORDFÖRANDEN 34

Anf.  83  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 34

Anf.  84  LARS OHLY (v) 35

Anf.  85  LARS TOBISSON (m) 35

Anf.  86  ORDFÖRANDEN 35

Anf.  87  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 35

Anf.  88  ORDFÖRANDEN 36

Anf.  89  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 36

Anf.  90  ORDFÖRANDEN 36

Anf.  91  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 36

Anf.  92  LARS OHLY (v) 36

Anf.  93  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 36

Anf.  94  ORDFÖRANDEN 37

Anf.  95  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 37

Anf.  96  ORDFÖRANDEN 37

Anf.  97  Statsrådet MONA SAHLIN (s) 37

Anf.  98  ORDFÖRANDEN 37

5 §  Allmänna frågor (extra ministerrådsmöte) 38

Anf.  99  ORDFÖRANDEN 38

Anf.  100  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON 38

Anf.  101  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  102  LARS OHLY (v) 39

Anf.  103  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON 39

Anf.  104  ORDFÖRANDEN 40

Anf.  105  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON 40

Anf.  106  ORDFÖRANDEN 40

6 § Europeiska rådet

Anf.  107  ORDFÖRANDEN 41

Anf.  108  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 41

Anf.  109  ORDFÖRANDEN 43

Anf.  110  LARS TOBISSON (m) 43

Anf.  111  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 43

Anf.  112  LARS TOBISSON (m) 43

Anf.  113  MATS ODELL (kd) 45

Anf.  114  INGVAR SVENSSON (kd) 45

Anf.  115  LARS OHLY (v) 45

Anf.  116  KARIN PILSÄTER (fp) 46

Anf.  117  LENNART DALÉUS (c) 47

Anf.  118  ORDFÖRANDEN 47

Anf.  119  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 48

Anf.  120  Utrikesrådet SVEN-OLOF PETERSSON 50

Anf.  121  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 50

Anf.  122  INGVAR SVENSSON (kd) 50

Anf.  123  LARS TOBISSON (m) 51

Anf.  124  GUSTAF VON ESSEN (m) 51

Anf.  125  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 52

Anf.  126  Statssekreterare LARS DANIELSSON 52

Anf.  127  ORDFÖRANDEN 53

Anf.  128  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 53

Anf.  129  ORDFÖRANDEN 53

7 §  Transport och telekommunikationer 55

Anf.  130  ORDFÖRANDEN 55

Anf.  131  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 55

Anf.  132  ORDFÖRANDEN 56

Anf.  133  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 56

Anf.  134  LENNART DALÉUS (c) 57

Anf.  135  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 57

Anf.  136  Departementssekreterare PERNILLA SKANTZE 57

Anf.  137  ORDFÖRANDEN 57

Anf.  138  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 57

Anf.  139  BIRGITTA WISTRAND (m) 58

Anf.  140  CHRISTINA AXELSSON (s) 58

Anf.  141  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 58

Anf.  142  LARS TOBISSON (m) 59

Anf.  143  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 59

Anf.  144  INGER STRÖMBOM (kd) 59

Anf.  145  ORDFÖRANDEN 59

Anf.  146  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 60

Anf.  147  BIRGITTA WISTRAND (m) 60

Anf.  148  LENNART DALÉUS (c) 60

Anf.  149  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 61

Anf.  150  ORDFÖRANDEN 61

Anf.  151  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 61

Anf.  152  ORDFÖRANDEN 62

Anf.  153  MAGGI MIKAELSSON (v) 62

Anf.  154  BIRGITTA WISTRAND (m) 62

Anf.  155  INGER STRÖMBOM (kd) 62

Anf.  156  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 62

Anf.  157  BIRGITTA WISTRAND (m) 63

Anf.  158  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 63

Anf.  159  ORDFÖRANDEN 63

Anf.  160  MAGGI MIKAELSSON (v) 63

Anf.  161  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 63

Anf.  162  INGER STRÖMBOM (kd) 63

Anf.  163  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 63

Anf.  164  BIRGITTA WISTRAND (m) 64

Anf.  165  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 64

Anf.  166  ORDFÖRANDEN 64

Anf.  167  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 64

Anf.  168  ORDFÖRANDEN 64

Anf.  169  Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s) 64

Anf.  170  ORDFÖRANDEN 65