Fredagen den 1 juni 2001

EU-nämndens uppteckningar 2000/01:33

1 §  Hälsa

Socialminister Lars Engqvist

Rapport från ministerrådsmöte den 14 december 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 5 juni 2001

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Klockan är tio. Jag förklarar EU-nämndens sammanträde öppnat. Samtidigt ber jag att få hälsa socialminister Lars Engqvist med medarbetare välkomna hit för information och samråd inför ministerrådsmötet om hälsa den 5 juni.

Först brukar vi börja med en muntlig återrapport från tidigare rådsmöte. Det var ett rådsmöte som ägde rum den 14 december år 2000. Varsågod.

Anf.  2  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Tack, herr ordförande. Rapporten från förra mötet kan bli ganska kort. Det var ett halvdagsmöte, och det var relativt få frågor som var föremål för beslut. Det var ett direktiv om kliniska prövningar. Det antogs en resolution om kost och hälsa som ett resultat av att det franska ordförandeskapet särskilt drivit nutritionsfrågorna. Det var dessutom en resolution om barnläkemedel och slutsatser om BSE och Creutzfeldt-Jacobs sjukdom. Ingen av de frågorna var ur svensk synpunkt kontroversiell.

Det hölls sedan en diskussion om det nya folkhälsoprogrammet, som har spelat en viktig roll för det svenska ordförandeskapet. Det har högsta prioritet för oss. Den diskussionen pekade mot att alla medlemsstater ställer upp bakom principerna för hälsoprogrammet men också att det finns, vilket anmäldes redan då, två problem som vi nu kommer att få hantera på tisdag.

Det gäller oenighet om budgeten, där det spretar åt väldigt många olika håll. Det finns också en oenighet om hur folkhälsoprogrammet ska hanteras inom EU och huruvida det ska vara en självständig organisation eller integrerat i kommissionens arbete. Jag kommer också tillbaka till den frågan, eftersom det kommer att vara problem på tisdag. Men kring upplägget och EU:s ansvar vad gäller folkhälsoarbetet och folkhälsoprogrammet finns det en enighet.

Jag vill också än en gång påpeka att när vi på senaste mötet diskuterade tobaksfrågan passade jag på att än en gång – jag vet inte vilken gång i ordningen – påpeka att vi tycker att det är orimligt att EU å ena sidan säger att man vill bekämpa tobakens skadeverkningar och å andra sidan ger generösa stöd till tobaksodling.

Det har nu blivit en ”för övrigt-fråga” för den svenska sidan. Jag har påpekat detta vid samtliga sammanträden, och det gjorde jag även den här gången. Det är detta med: För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras. För övrigt anser jag EU är omoralisk när det gäller tobakspolitiken.

Det var den korta rapporten om förra mötet.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Ordet är fritt med anledning av återrapporten.

Anf.  4  MATS ODELL (kd):

Herr ordförande! Det skulle vara intressant mot bakgrund av att socialministern så frekvent upprepar detta att höra vilka reaktioner han möter när han tar upp den frågan.

Anf.  5  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Jag har ett intryck av att det finns en allt större insikt om att EU inte kan å ena sidan hävda att tobaken är en av de stora folkhälsoriskerna och å andra sidan okritiskt fortsätta med stödet till tobaksodlingen.

Emellertid är det så att för några länder spelar detta en väldigt stor roll för deras jordbrukspolitik, vilket gör att majoriteten nickar när jag tar upp frågan och säger: Visst finns det en omoral bakom detta, men det är naturligtvis ingen som vill ta upp det.

Hela frågan kommer tillbaka när man ska revidera jordbrukspolitiken. Det påpekas också. Då är det ingen fråga för hälsoministrarna. Men jag tycker att allt fler nickar instämmande.

Anf.  6  MATS ODELL (kd):

Då uppstår nästa fråga. Är det okej att odla tobak om det kan ske utan stöd? Vi har ett annat stort folkhälsoproblem som finns på dagordningen inför nästa rådsmöte, nämligen alkoholens skadeverkningar. Det är ganska många som försörjer sig också på vinodling.

Det är kanske ett filosofiskt problem i sin förlängning. Jag begär inte något svar. Men hur ser socialministern på detta med odlingarna, om det plötsligt blir lönsamhet i det?

Anf.  7  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Jag har inga ambitioner att försöka driva ett förbud mot odling av tobak. Jag tycker bara att det är orimligt att man ger generöst stöd till tobaksodlingen när man samtidigt avsätter pengar för att försöka bekämpa användningen av tobak. Det är mer en fråga om stödet.

Anf.  8  ORDFÖRANDEN:

Tack. Då går vi in på ärendelistan för mötet den 5 juni. Jag lämnar över ordet till socialministern att börja föredragningen.

Anf.  9  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! Det är tre punkter på dagordningen som jag skulle vilja rikta nämndens uppmärksamhet kring. Den första är folkhälsoprogrammet, som är dagordningspunkt 3, den andra är alkoholfrågan, som är dagordningspunkt 4, och den tredje är tobaksfrågan, som är dagordningspunkt 5.

Jag tänker börja med folkhälsoprogrammet. Jag nämnde i min rapport från förra mötet att det finns en samstämmighet bland medlemsstaterna när det gäller folkhälsoprogrammets inriktning och uppläggning. Där är det total enighet. Två punkter är föremål för diskussion.

Det är för det första frågan om budgeten. Där föreslår kommissionen en budget på 300 miljoner euro. Parlamentet önskar sig en budget på 380 miljoner. Flera medlemsstater, och framför allt Tyskland, tycker att man kan gå högst till 260 miljoner. Det har väl under hand sagts att man skulle kunna gå något högre. Det blir nu ett problem för rådet.

Den tyska ståndpunkten är mycket enkel. Om man skulle acceptera 300 miljoner vet vi att det så småningom kommer att landa mellan 300 och 380 i förhandlingarna med parlamentet, och det tänker de inte acceptera. De driver frågan om 260 miljoner i vetskap om att det då kanske till sist landar på 300 miljoner.

Vår ståndpunkt är att gå på kommissionens förslag redan nu och försöka få ministerrådet att acceptera kommissionens 300 miljoner. Sedan kommer det bli att föremål för diskussioner med parlamentet. Det är möjligt att det då förändras, men det får vi se.

De som är striktast när det gäller budgeten är Tyskland, Holland och Österrike, och hittills har också engelsmännen varit tveksamma att gå på kommissionens förslag på 300 miljoner. Vi hoppas kunna få engelsmännen att vara mer öppna och mer flexibla så att vi skulle kunna samlas kring 300.

Vi har också sagt att med vetskap om att det förestår förhandlingar borde vi kanske också från svensk synpunkt kunna acceptera en något lägre nivå. Det är med vetskap om att det blir nya förhandlingar. Här är det osäkerhet. Vi vet inte om det finns en majoritet för att fatta ett beslut om detta.

Det andra problemet är en märkvärdig diskussion om formuleringar om hur det organisatoriska ansvaret för folkhälsoprogrammet ska se ut. Fransmännen kräver mycket bestämt, eller har hittills mycket bestämt sagt, att det ska talas om en särskild struktur för att ansvara för detta.

Just den formuleringen vänder sig kommissionen mot. Den vill inte att det ska sägas att det ska vara en särskilt struktur. Vad det egentligen handlar om är frågan om det ska bli ett särskilt institut eller en särskild organisation i framtiden för folkhälsofrågorna, som fransmännen är intresserade av. Kommissionen säger inte nej till det men tycker att det är kommissionen som har initiativrätten och den som ska avgöra frågan.

Vår ståndpunkt är att arbetet bör startas av kommissionen och att man får göra ett framtida ställningstagande när det gäller hur organisationen ska se ut på sikt. Det är möjligt att det kan bli en enighet kring någon formulering som heter ”lämpliga strukturella arrangemang” och att det är så det ska heta för att alla ska bli eniga.

Bakom det som ser ut som bara semantiska övningar rör sig egentligen frågan om huruvida det ska ligga inom kommissionen eller ifall det ska vara ett särskilt organ. Det är det vi i praktiken tar ställning till genom att diskutera formuleringarna.

Bakom programmet finns enighet. Men det är oenighet om hur omfattande det ska vara ur budgetsynpunkt och också en viss oenighet ifall vi nu också ska anvisa om det ska vara en särskild organisation inom EU:s organisation som ska ansvara för det eller om det ska ligga hos kommissionen. Vi vet inte hur beslutet kommer att bli på tisdag.

Anf.  10  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Jag har inga avvikande synpunkter från regeringen när det gäller tvistepunkterna. Det är väl bra om man kan hålla nere kostnadsomfånget till 300 miljoner. Jag skulle dock vilja ta upp ett mer allmänt problem, nämligen gränsdragningen.

EU har kompetens när det gäller folkhälsofrågor men däremot inte när det gäller hälso- och sjukvård i trängre medicinsk mening. Nu finns det en tendens att tänja på gränserna och försöka tränga över från folkhälsoområdet in i sjukvården.

Jag noterar att det står i föredragningspromemorian att vissa av Europaparlamentets ändringsförslag dessutom går betydligt längre in på hälso- och sjukvårdens område än vad kommissionens ursprungliga förslag gjorde. Här finns alltså den motsättningen.

Jag vill inte utesluta att det kan finnas läge någon gång i framtiden då även sjukvård kan vara en paneuropeisk fråga. Men det ska i så fall beslutas i laga ordning via fördragsändring. Jag tycker att det är viktigt att man försöker att hålla gränsen och undvika att det sker en begreppsglidning så att man inkorporerar även sjukvården i EU:s behörighetssfär.

Jag noterar att i det tal som Jospin höll häromdagen sade han just att man hade gjort intressanta insteg på sjukvårdsområdet under det franska ordförandeskapet. Det kanske ligger något i linje med att ministern här påtalade att fransmännen är ute efter att korpa åt sig institutet eller myndigheten.

Jag vill bara deklarera den principiella hållningen och att man får se upp. Om man vill flytta in sjukvårdsfrågorna i EU-arbetet får man göra det den reguljära och föreskrivna vägen.

Anf.  11  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Jag vet inte om min fråga är direkt kopplad till budgeten. Den handlar lite grann om åtgärder hos EU mot tredje land.

Det finns stora behov och önskemål om billigare läkemedel för fattiga länder. Där har man en genuin situation där det gäller att hitta någon form av billig parallellimport men att ändå inte plocka forskningspengar från de stora läkemedelsindustrierna.

Min fråga är hur EU är engagerat i dessa frågor för att hitta en lösning för de människor som befinner sig i denna situation.

Anf.  12  WILLY SÖDERDAHL (v):

Herr ordförande! Jag tycker också att det som tidigare är bra att vi håller budgetrestriktiviteten högt. Vi hade likaså vid förra samrådet en diskussion om huruvida det var en nationell angelägenhet eller en EU-angelägenhet. Jag uppfattade då att regeringen också står bakom att hälso- och sjukvård är en nationell angelägenhet. Så vill vi också ha det.

Jag skulle däremot vilja föra med det som står på s. 9. Det handlar här mycket om att samla in uppgifter för att komma med idéer till åtgärder. Det är väl egentligen det som programmet går ut på. Det vi skulle vilja föra fram är det viktiga att man när man samlar in data ser till att det blir könsuppdelat och åldersuppdelat.

Om vi tänker på de åtgärder som ska sättas in för hälsa och sjukvård är det rätt stor skillnad om man ska sätta in dem på barn, människor i vår ålder, pensionärer, kvinnor eller män. Därför kan man redan vid insamlandet se till att man gör det könsuppdelat och åldersuppdelat.

Anf.  13  YVONNE RUWAIDA (mp):

Det känns som på vissa andra områden nuförtiden. Man säger från regeringens sida att hälso- och sjukvård är en nationell angelägenhet, i detta fall en svensk angelägenhet, och att samarbetet på EU-nivå inte kommer att påverka friheten att föra en helt självständig sjuk- och hälsovård.

Jag tycker att detta är att gå lite längre än att bara samla in information. Det är lite grann på vissa områden en likriktning i hur man ser på vissa frågor. Jag tycker att man går för långt. Programmet är helt enkelt för långtgående. Det är mer än att bara sammanställa information.

Vi tycker att man skulle ha haft en annan inriktning på det. Det ser vi också på andra områden. Det gäller t.ex. sysselsättningsområdet och utbildningsområdet. Det är lite för långtgående.

Anf.  14  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Låt mig först påpeka att det redan ingår i förslaget att insamlingen av fakta och data ska vara köns- och åldersuppdelad. Det kravet är tillgodosett.

Sedan en allmän kommentar kring diskussionen om huruvida folk-hälsoprogrammet inkräktar på det nationella ansvaret på hälso- och sjukvårdens område. Vi har inte den uppfattningen. Vi tycker att det finns en bra och klar gränsdragning mellan vad som är EU:s ansvar på folk-hälsoområdet och vad som är det nationella ansvaret på hälso- och sjukvårdens område.

Jag håller med Lars Tobisson att det är möjligt att vi i en lång framtid kan diskutera en samverkan på sjukvårdsområdet. Men det ska i så fall tas i en helt annan ordning än att man fattar ett beslut om ett folk-hälsoprogram inom EU. Det får diskuterats på ett helt annat sätt. Vi är måna om att det finns en sådan gränsdragning.

Det som är viktigt att EU tar ansvar för är det som definieras som folkhälsouppdraget uppdelat på det sätt som finns i programmet med insamling av information, gemensamt agerande vid smittrisker, som faktiskt är viktigt, och att man gemensamt upptäcker och motverkar risker för folkhälsan. Det är begränsat till de områdena.

Jag tycker inte att vi nu står inför något allvarligt gränsdragningsproblem. De som har uppmärksammat detta i diskussionerna kring programmet är framför allt danskarna och engelsmännen. De har varit mycket observanta på att programmet inte får inkräkta på det nationella ansvaret. De ställer upp bakom principerna för programmet. Det känns ganska tryggt.

Frågan om billiga läkemedel är över huvud taget ingen fråga som vi diskuterar i hälsoministerrådet eller i anslutning till programmet. Det är en fråga, antar jag, för rådet för inre marknaden och andra rådskonstellationer.

Anf.  15  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Då går vi vidare till ärende 4, förmodar jag.

Anf.  16  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Just det, herr ordförande. Det handlar om alkoholen, som har varit en viktig fråga för oss i anslutning till diskussionen om folkhälsoprogrammet.

Ett av de mål som vi satte upp för vårt ordförandeskap var att försöka få övriga EU-länder och ministerrådet att acceptera att alkoholen inte bara är en jordbruksprodukt och bara en fråga för den inre marknaden utan faktiskt är en av de stora folkhälsoriskerna.

I det stycket har vi varit framgångsrika. Det som nu sker är att ministerrådet fattar ett beslut om en rekommendation som gäller barns och ungdomars alkoholkonsumtion. Det går tillbaka till det initiativ som Sverige tog när det gällde alkoläsk. Margot Wallström tog ett initiativ för att få en samordning inom EU. Bakom denna rekommendation står samtliga medlemsstater eniga.

Det andra är en resolution som uppmanar – eller inbjuder, som det heter – kommissionen att utarbeta en strategi för att minska alkoholens skadeverkningar. Där är resolutionen utarbetad så att vi förväntar oss att kommissionen ska presentera ett förslag till en sådan strategi där vi inte anger exakt vad den ska innehålla men väl vilka ämnesområden som tas upp. Även här finns det såvitt jag förstått i förberedande kontakter en enighet i ministerrådet.

Därmed har vi kommit dithän att man för första gången samlar EU kring ett gemensamt beslut om att se alkoholfrågan såsom en folkhälsofråga och ett folkhälsoproblem och inte bara såsom en jordbruksfråga eller en fråga för den inre marknaden. Vi tycker att det är en stor framgång och kommer naturligtvis att få stora möjligheter framöver att diskutera hur strategin sedan ska se ut när väl kommissionen kommer tillbaka med sitt förslag.

Anf.  17  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag kan inte låta bli att säga något när det gäller alkoholfrågan. Jag tycker att det känns lite konstigt att man har programmet för att minska alkoholkonsumtionen samtidigt som vi inte får bedriva en självständig alkoholpolitik. Det är ett faktum i dag.

Finansdepartementet är väldigt pressat av kommissionen just nu för att ändra både vin- och ölskatten. Finansministern skyller väl just nu ifrån sig på oss och Vänsterpartiet för att man inte har ändrat på vin- och ölskatten. Kanske finansministern är glad över det även om Finansdepartementet inte är det. Det kan inte jag svara på.

Vi begränsas i vår möjlighet att föra en självständig alkoholpolitik. Tar ni upp de frågorna? Om ni talar med kommissionen borde ni ta upp de frågorna. Det är kanske en annan kommissionär som ni talar med.

En annan fråga som man borde ta upp är den förtäckta reklamen som exempelvis alkoholindustrins sponsring inom idrotten som blir alltmer vanlig.

Anf.  18  WILLY SÖDERDAHL (v):

Här talas om barn och ungdomar. Vi skulle gärna se att man hade en nollvision för människor under 18 år. Hur går diskussionerna? Talar man om nollvision, och vilka åldrar talar man om? Talar man om 12 år, 16 år eller 18 år? Var finns diskussionen i Europa?

Anf.  19  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Vi står bakom ambitionerna. Vi tror att det är riktigt. Det är inte särskilt meningsfullt att i det här sammanhanget framföra tankar på begränsad tillgång på marknaden. Det handlar om att satsa på information och kunskap för den enskilda individen.

Vi tror att det är den vägen som kommer att fungera framöver. Det är viktigt att man här involverar föräldrar och inte minst skolan så att vi förhoppningsvis kan närma oss den situationen att varje individ kan ta ett ansvar och ha en kunskap. I ett samhälle där utbudet i och för sig är alltför stort är just den kunskapen och det ansvarstagandet väldigt viktiga.

Kan vi på detta plan medverka till det är det säkert ett steg i rätt riktning.

Anf.  20  LARS TOBISSON (m):

Vi har ingen invändning emot att man för en diskussion om alkoholen från hälsosynpunkt på EU-nivå. Sedan har vi kanske när det gäller alkoholpolitikens utformning en annan inriktning vad gäller restriktioner och regleringar. Det vet socialministern redan, så det behöver vi inte diskutera här.

Anf.  21  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Först en kommentar till Yvonne Ruwaidas tankar om självständigheten. Det som nu sker är två saker. Det ena är att vi följer upp den överenskommelse som gjordes när Sverige blev medlem i EU. Vi måste följa, och det har vi insett, de regler som gäller i EU i övrigt för exempelvis införsel av alkohol.

Det uppfattas i den allmänna debatten som att Sverige inte har möjlighet att föra en egen alkoholpolitik. Det stämmer inte. På väldigt många andra områden styr vi helt och hållet själva. Det gäller införselreglerna.

När det gäller skattesidan är det helt enkelt ett resultat av ett påpekande att de skattesatser vi har ser ut att gynna ölproducenterna på bekostnad av vinproducenterna. Därför har kommissionen påpekat att man bör göra något åt vinskatterna så att det helt enkelt inte ska uppfattas som att vi gynnar en produktion i vårt eget land. På alla andra områden förfogar vi över vår politik.

Ska vi vara framgångsrika på alkoholpolitikens område måste vi i större utsträckning arbeta inom EU och försöka få andra länder att uppmärksamma alkoholen som ett folkhälsoproblem och så långt det är möjligt inta gemensamma ståndpunkter eller gemensamma hållningar.

Vi har begärt att kommissionen ska utarbeta en strategi. När det gäller åldersgränser är det viktigt att å ena sidan slå fast att varje land naturligtvis måste få bestämma sina åldersgränser med utgångspunkt från sina analyser och sina problem. Men samtidigt ska vi försöka få samtliga länder att ändå ha en åldersgräns. I dag finns det flera länder som inte har en åldersgräns.

Vad vi förväntar oss är att en strategi ska peka ut ett antal områden där man ger råd till medlemsstaterna eller där man försöker få ett gemensamt agerande samtidigt som vi så långt som möjligt försöker behålla vår egen självständighet. Åldersgränserna är ett sådant exempel. Vi vill inte att någon ska be oss att sänka åldersgränserna. Däremot önskar vi gärna att man har åldersgränser i alla länder så att man har samma hållning till grundfrågan.

Jag menar att det som är det nya för svensk del är att vi måste arbeta mer på EU-nivå för att försöka få en acceptans för problembeskrivningarna. Det har vi delvis lyckats med. Det gäller dels en rekommendation, dels den resolution som nu antas där vi enas om en gemensam problembeskrivning. Sedan kommer vi att få en rad tillfällen att ta ställning till hur vi ska förhålla oss till enskildheter när väl kommissionen kommer tillbaka med sitt förslag till strategi.

Jag tror jag stannar där.

Anf.  22  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag har uppfattningen att vi hade kunnat förhandla oss till andra regler om införselreglerna om vi hade varit tuffare. Men det kan vi alltid diskutera. Det är dock alltid en process, och mycket är förhandlingsbart.

Jag hade hoppats att ministern här hade försökt stötta finansministern i att inte sänka vinskatten. Men det kanske är så att han har en annan uppfattning.

Det scenario som finns just nu är att kommissionen hävdar att den vill dra Sverige inför EG-domstolen i framtiden om Sverige inte sänker vin- skatten. Jag tycker personligen att Sverige ska låta det gå till EG-domstolen så att vi kan hävda vår rätt att ha den beskattning vi har i dag.

Anf.  23  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi är mogna för beslut här. Det är två ärenden, a och b. Jag konstaterar på bägge att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt. Då går vi till frågan om tobaken.

Anf.  24  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr ordförande! När det gäller tobaksfrågan finns det anledning för oss att påpeka på hälsoministerrådets möte att vi i några avseenden, eller i varje fall i ett mycket viktigt avseende, har gjort ett mycket stort framsteg. Vi kom överens om ett direktiv om produktion och försäljning av tobak. Det tidigare direktivet processades klart och är nu antaget både av parlamentet och rådet.

Det som nu kommer att ske på detta sammanträde är att kommissionen kommer att informera om förhandlingarna om WHO:s ramkonvention om tobakskontroll. Den andra förhandlingsomgången är nu genomförd, och kommissionen kommer att ge oss information.

Det andra är att kommissionen nu också presenterar sitt förslag till nytt direktiv om tobaksreklam. Det var det direktivet som underkändes av domstolen och som också, om ni minns, ledde till vissa problem för den svenska regeringen och den svenska riksdagen. Vi hade lagt fram ett förslag grundat på detta direktiv men tvingades sedan att ta tillbaka det med anledning av domstolens beslut.

Nu kommer ett nytt direktiv. Jag tror att det offentliggjordes i går. Vi har inte hunnit analysera det. Det kommer att informeras om det på rådet, men vi kommer inte att fatta något beslut. Nu börjar processen kring detta direktiv.

Anf.  25  LARS TOBISSON (m):

Ordförande! Jag ska inte gå in på den sorgliga förhistorien till tobaksdirektivet, särskilt inte det som gäller indirekt reklam. Vi förutsade ju den utveckling som sedan kom att äga rum. Det hade väl varit bra att ta hänsyn till det från början. Men nu är vi där vi är.

Jag har heller inte haft möjlighet att se på det senaste direktivförslaget, men en teknisk fråga är: Siktar kommissionen fortfarande på att göra detta till en inremarknadsfråga för att därmed kunna fatta beslut med kvalificerad majoritet, alltså mot vissa länders motstånd? Eller har man sorterat undan allt som skapade problem förra gången och har en mer begränsad ansats, så att man därmed försöker ta detta med en annan beslutsmetod?

Anf.  26  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Eftersom jag inte har läst detta tänker jag överlämna frågan till någon av mina medarbetare som har hunnit gå igenom materialet. Vi har inte analyserat det och tagit ställning, men för information.

Anf.  27  Departementssekreterare ULRIKA LINDBLOM:

Kommissionens förslag bygger på rättslig grund vad gäller inre marknaden. I övrigt tror jag att vi bör återkomma om innehållet. Men den rättsliga grunden är inre marknaden.

Anf.  28  ORDFÖRANDEN:

Då vet vi det så länge. Vi får väl ytterligare information så småningom i detta ärende. Men den första delen av ärende 5 handlar ju om antagande av rådsslutsatser. Där konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Jag ser att det faktiskt finns ett beslutsärende till. Det är ärende 6. Det är rådsslutsatser som ska antas. Socialministern kanske inte har tänkt sig att föredra det ärendet särskilt. Men jag har en fråga.

Det står såvitt jag har förstått att det krävs enhällighet för beslut. Kommer det att finnas en enhällighet?

Anf.  29  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Ja, det finns det.

Anf.  30  ORDFÖRANDEN:

Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i ärendet.

Anf.  31  LARS TOBISSON (m):

Under Övriga frågor, första punkten, nämns ”Solidaritet med sjukhus på södra halvklotet som ger behandling i kampen mot aids”. Där kommer möjligen Holger Gustafssons fråga in. Vi vet kanske inte riktigt vad de här inläggen går ut på. Men man kan anta att det handlar om möjligheten att förse de här sjukhusen med billiga läkemedel.

Jag vill för säkerhets skull påminna om vikten av att man inte gör avsteg från patenträtten när det gäller läkemedel. Skulle man ge upp den principen är risken att vi inte får några nya läkemedel i fortsättningen. Det är äventyrligt för läkemedelsindustrin.

Även om det är angeläget att förse kampen mot aids på södra halvklotet med lämpliga instrument i form av billiga läkemedel får man göra det på ett sätt som inte äventyrar patenträtten.

Anf.  32  Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Som information kan jag säga att det är den franska hälsoministern, den allestädes närvarande Bernard Kouchner, som har bett att få ta upp den här frågan. Ni vet vem han är. Han var initiativtagare till Läkare utan gränser och är mycket engagerad i de här frågorna.

Han vill, såvitt vi har förstått, informera om ett bilateralt samarbete mellan Frankrike och Italien som går ut på att samarbeta med några afrikanska stater kring ett sjukhusprojekt för att bekämpa hiv/aids.

Avsikten är inte att det ska vara något förslag till beslut eller förslag till initiativ från EU:s sida, utan information om ett bilateralt projekt. Jag antar att han därmed hoppas att fler av medlemsstaterna ska ansluta sig, men det är inte ett EU-initiativ.

Anf.  33  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Jag begärde egentligen ordet i samma fråga. Jag vill bara betona att patenträtten är central. Jag menar att vi har en läkemedelsindustri som naturligtvis är intresserad av att sälja läkemedel. Trycket har redan gjort att man har varit tvungen att sänka prisnivån ungefär 90-procentigt. Jag vet och socialministern bör också veta att när en stat väl bestämmer sig för att göra någonting finns det en betydande upphandlingskraft även för att pressa priser.

Det är ju fråga om att göra detta för att kunna komma till rätta med farsoterna där nere. Jag tror faktiskt att det är fråga om att i första hand få regeringarna att ta frågan på allvar. Sedan borde världssamfundet och ländernas köpkraft och köpstyrka i sig kunna vara mycket effektiva vapen för att komma till rätta med de här problemen. Men börjar man röra patenträtten tror jag att man är ute på mycket farliga vägar.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Då är vi färdiga med samrådet med socialministern för i dag. Vi tackar för det och går vidare på vår dagordning.

2 §  Miljö

Miljöminister Kjell Larsson

Rapport från ministerrådsmöte den 8 mars 2001

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 7 och 8 juni 2001

Anf.  35  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar, och jag hälsar miljöminister Kjell Larsson med medarbetare välkomna hit för information och samråd. Vi börjar som vanligt med en muntlig återrapport från rådsmötet den 8 mars.

Anf.  36  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Herr ordförande! Vi antog vid förra rådsmötet en gemensam ståndpunkt om ett direktiv om avgaskrav för motorcyklar med skärpta avgaskrav från 2003.

En fråga som diskuterades och där det fanns en oenighet i rådet var huruvida man skulle ha bindande krav även för 2006. Resultatet blev att vi nu har indikativa krav och en beställning till kommissionen att senast 2003 lägga fram förslag om bindande krav också för 2006.

Vi hade en offentlig debatt om förslagen till ett sjätte miljöhandlingsprogram. Förslaget välkomnades men kritiserades samtidigt för brist på konkretion, brist på mål och för tidtabellen. Vi fick stöd för vår vilja att besluta om en gemensam ståndpunkt vid miljörådet den 7–8 juni och det återkommer jag alltså till.

Vi informerade rådet om det pågående arbetet med integrering av miljö och andra sektorer och strategier för hållbar utveckling. Vi antog rådsslutsatser angående betydelsen av förberedelserna för världstoppmötet i Johannesburg 2002. Vi debatterade den vitbok om framtidens kemikaliestrategi som kommissionen just då hade lagt fram.

Vitboken välkomnades. Flera ministrar kommenterade vikten av att strategin inkluderar hanteringen av alla ämnen som är farliga för hälsa och miljö. Några länder pekade på behovet att också föra in stränga regler för bioackumulerande och persistenta ämnen. Industrins ansvar betonades, och behov av information till användare underströks.

Vi antog utan diskussion rådsslutsatser om klimatförändringar angående det förhandlingsläge som var för handen vid det tillfället. Vi betonade därvid vikten av att COP 6 i Bonn i juli får ett gott resultat.

Vi lämnade slutligen synpunkter på kommissionens meddelande med förslag om revidering av badvattensdirektivet, där vi från svensk och finsk sida kunde välkomna att det nya förslaget innebär lite mer hänsynstagande till de nordligaste länderna inom EU. Här antog vi också rådsslutsatser.

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Vi går efter den muntliga återrapporten in på dagordningen för nästkommande rådsmöte.

Anf.  38  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Som ni har sett har vi en mycket omfattande dagordning. Vi har inte mindre än fem punkter där vi har möjlighet att nå fram till gemensamma ståndpunkter, varav två möjligen också under första läsningen. Vi har dessutom fyra, möjligen fem rådsslutsatser som vi ska behandla. Det är alltså en oerhört späckad dagordning. Jag undrar om det är något råd som någonsin har haft en dagordning av det här slaget.

Jag kommer att göra ganska korta föredragningar, eftersom det är ett så omfattande material. Jag utgår från att ni har fått materialet och har kunnat bekanta er med det.

Anf.  39  ORDFÖRANDEN:

Vi gör som vanligt. Du gör dina korta föredragningar ärende för ärende och vi får möjlighet att ställa frågor.

Anf.  40  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Den första punkten är sjätte miljöhandlingsprogrammet, som jag sade var uppe till diskussion vid förra rådsmötet. Vi har arbetat oerhört hårt med det här dokumentet under den tid som har gått. Vi tror nu, även om väldigt många frågor fortfarande är utestående, att vi kan nå fram till en gemensam ståndpunkt. Det är viktigt därför att man kan säga att det här är den ekologiska inputen till arbetet på den hållbarhetsstrategi som ska antas under Göteborgstoppmötet.

De fyra huvudområden som berörs här, och där rådet tidigare har accepterat prioriteringarna, är först klimatfrågan, där vi pekar på det långsiktiga målet att inte nå högre än två grader i genomsnittlig temperaturhöjning och att begränsa växthusgashalten i atmosfären till 550 parts per million, vilket kan vara förenligt med detta. Vi har ett kortsiktigt mål som berör användningen av förnybar energi där målet blir 12 % till år 2010.

Det andra området är natur, bevarandet av den biologiska mångfalden, där vi pekar särskilt på jordbruket och fisket och det som händer med biologisk mångfald på de områdena. Det finns starka krav på bättre integrering av miljöhänsyn på de områdena.

Det tredje prioriterade området är miljö och hälsa. Det knyter an till kemikaliearbetet och det särskilda beslut om kemikaliepolitik som vi också kommer att fatta. Det knyter naturligtvis också an till tillståndet i vatten och luft.

Det fjärde avsnittet är naturresursanvändningen och avfall.

Det är de fyra prioriterade ämnen som finns i programmet. Vi har naturligtvis också en nationell fokusering, där vi också pekar på förberedelserna inför Johannesburg, inte minst miljö- och utvecklingsmålen i det sammanhanget.

De förstärkningar av programmet som har gjorts, och som har stötts av den kritik som jag nämnde riktades mot kommissionens ursprungliga förslag vid förra miljörådet, är att vi skriver in målen för miljöpolitiken i programmets inledande artiklar.

Vi har tydligare skrivningar om att tillväxt inte ska medföra miljöförsämring, dvs. det som ofta benämns som behovet av decoupling, alltså att föra isär utvecklingen ekonomiskt från utvecklingen när det gäller miljöförstöring.

Vi har tydligare skrivningar om sektorsintegreringen av miljöfrågorna. Det finns bättre innehåll i de tematiska strategierna. Det finns också en ny strategi som handlar om stadsmiljö som framför allt sydeuropeiska länder har drivit.

Vi har också bemött den kritik som framfördes under förra miljörådet när det gäller hur kandidatländernas miljösituation ska behandlas. Som jag nämnde har vi tydligare mål för klimat. Kemikaliefrågan finns med på ett tydligare sätt, och vi har prioriterat bekämpningsmedelsfrågorna och fått in för svensk del väldigt bra skrivningar om substitutionsprincipen.

Det finns som jag sade ett stort antal frågor som fortfarande är utestående. Jag tror inte att det finns någon anledning för mig att peka på dem nu. Men jag kan naturligtvis belysa dem i de frågor jag får.

Jag nöjer mig med det som inledning.

Anf.  41  CARL G NILSSON (m):

Herr ordförande! Jag har tidigare sagt att vi i huvudsak kan godkänna inriktningen av det här programmet. Men jag har också pekat på några få detaljer där vi tycker att skrivningarna och inriktningen borde vara annorlunda. Jag kan upprepa det.

Först och främst har vi sagt att det när det gäller de prioriterade åtgärderna för att begränsa klimatförändringarna finns en skrivning som lyder ”att främja tillämpningen av skatteåtgärder, även på gemenskapsnivå, för att uppmuntra till en snabb övergång till renare energi och transport”. Där har vi sagt tidigare att vi tycker att handel med utsläppsrätter är ett effektivare system än skatteinstrumentet.

Jag har vidare, minns jag, pekat på skrivningen som handlar om fristående miljöorganisationer. Här står fortfarande i dokumentet att det ska utarbetas mekanismer som innebär att fristående miljöorganisationer får fortsatt finansiellt stöd i syfte att underlätta deras medverkan i dialogen.

Jag varnade då för att göra de organisationerna beroende av dem som de ska bevaka. Det finns helt enkelt en risk att man undergräver deras oberoende ställning om man ska betala dem också.

Jag uppfattade förra gången vi diskuterade detta att miljöministern höll med mig på den här punkten och om den här kritiken. Men formuleringen är fortfarande kvar.

Anf.  42  INGVAR SVENSSON (kd):

Herr ordförande! Vi har väl inga större invändningar mot detta. Jag har bara en liten fråga med anledning av ett inslag i går om de tyska kolgruvorna. Är det den diskussionen som avses i artikel 7 om att man ska avskaffa subventioner som främjar överexploatering av resurser eller är det något annat som ligger bakom den frågan?

Anf.  43  YVONNE RUWAIDA (mp):

Det är bra i sig att det sjätte miljöhandlingsprogrammet har kommit, men vi tycker att det inte är tillräckligt bra. Vi tycker att det är en hel del saker som saknas. Vi hade velat ha både ambitiösare målsättningar och stramare tidsplaner, liksom även större tydlighet. Det vi bl.a. vill få in är att den s.k. miljögarantin skulle omformuleras så att det verkligen blir en fråga om miljögaranti och inte en miljödispens, där kommissionen äger avgöranderätten.

Vi vill också att man tydligt tar upp att reglerna för offentlig upphandling måste ändras. Det står någonting om grön upphandling, men man tar inte upp kärnproblemet, nämligen att reglerna för offentlig upphandling måste förändras så att man kan ställa alla typer av miljökrav som man vill vid offentlig upphandling.

Man tar upp att förnybara energikällor ska främjas. Där kanske vi också från vår sida tycker att målet är ganska lågt, 12 % av energin ska komma från förnybara energikällor senast år 2010. Det tycker vi är ett ganska lågt mål. Men för att uppnå detta måste man göra en förändring av mineraloljedirektivet så att det blir möjligt att ha lägre eller ingen beskattning av förnybara bränslen. Det finns olika saker som vi tycker att man inte har tagit upp och tydliggjort.

Jag undrar också över att frågan om koldioxidskatten inte nämns. Man pratar om energiskattearbetet, och man pratar om handel med utsläppsrättigheter med koldioxid. Då undrar jag om man har övergett tanken på en miniminivå på koldioxidskatt.

Frågan om handel med utsläppsrättigheter är fortfarande ganska lös. Jag tror att alla vid det här bordet, speciellt alla på EU-nivå, har olika uppfattning om hur detta skulle utformas. Beroende på hur det utformas har det olika effekt. Man kan alltså nå olika mål beroende på hur det utformas. Vi har ingen aning om när man kommer till skott med den frågan.

Däremot vet man hur miniminivåer på koldioxidskatt ser ut. Här skulle man kunna komma vidare. Men det verkar som om den frågan har lagts i byrålådan, tyvärr. Det hade som vi ser det varit viktigare att man jobbat med frågan om miniminivå på koldioxidskatt i stället för miniminivå på energiskatt, därför att miniminivå på koldioxidskatt är mer miljöeffektivt. Vi undrar hur miljöministern ser på det.

Det hade också varit bra med tydligare mål när det gäller minskningen av koldioxidutsläppen på EU-nivå. Vi tycker att målet är för lågt satt.

Sedan har jag en annan fråga. Vi hade ett möte i går med finansministern. Man ska ha en diskussion kring ett papper från kommissionen om hållbar utveckling, men man ska själv inte bidra med någonting. Man har hand om finansfrågorna och de ekonomiska styrmedlen. Det hade varit bra om man hade bidragit. Jag undrar hur det kommer sig att man inte bidrar i den processen.

Anf.  44  ÅSA TORSTENSSON (c):

Vi har väl inte något att invända mot det här. Det går klart i rätt riktning. Men jag har en fråga som har varit uppe tidigare, och det gäller punkten om att man ska främja tillämpningen av skatteåtgärder på gemenskapsnivå. Det vore bra om ministern kunde utveckla den att-satsen, om den innebär att miljöministrarna är eniga om att gå vidare med gemensamma minimiskattenivåer.

Anf.  45  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det är bra att det görs ett miljöhandlingsprogram. Det är omfattande och det berör många områden.

Miljöministern säger att några skärpningar är gjorda, och det är också bra, även om det är för lite. Detta måste naturligtvis samordnas med hållbarhetsstrategin och med integreringen av miljöhänsyn.

Kritiken från remissinstanserna – och vi delar den kritiken – är att det hela är alldeles för allmänt hållet. Då kan det bli kontraproduktivt, eftersom det kan bli ett alibi för att man inte ska ta sig an problemen. Man har ju gjort ett handlingsprogram.

Om man tittar tio år tillbaka i tiden gjorde EU prognoser över utsläpp och hur det skulle se ut i världen. Sedan sade man att det såg alldeles förfärligt ut, så man måste vidta åtgärder för att det inte skulle bli på det viset. Tio år efter ser vi att man hade rätt i prognoserna för utsläpp. Men åtgärderna har uteblivit. Det är faran med att inte konkret exakt fastställa vad det är som man ska göra.

Därför tycker vi att programmet behöver skärpas betydligt. Det måste bli mycket mer konkret och slå fast tidtabeller för när målsättningarna ska vara uppfyllda. Det finns en hel del i hållbarhetsstrategin att hämta där man har gått betydligt längre.

Klara regler är ingen nackdel vare sig för produktionen och samhällsbygget. Tvärtom, klara regler ger stadga och långsiktighet.

Det är några punkter som vi speciellt vill framhålla som behöver skärpas, och det är att man ska slå fast att förorenaren ska betala. Det är den principen som ska gälla. Det ska vara hårdare och tydligare krav för minskning av CO2-utsläpp, som några tidigare har varit inne på.

Vi måste slå fast årtal för när de kritiska belastningsgränserna för luft, mark och vatten ska vara uppnådda, så att vi vet vad vi har att hålla oss till.

Det måste finnas en tydlig tidtabell för utfasning av skadliga kemiska produkter. Sedan måste det göras en total översyn av CAP. En hållbar utveckling är överordnad alla andra principer. Miljöhänsyn måste också finnas som princip vid upphandlingar.

Europaparlamentet behandlade programmet i går. Det fanns 300 ändringsförslag, och man antog 200 av dem. Alla innebar en skärpning av kommissionens förslag. Det visar ju att det behöver skärpas.

Jag vill också hänvisa till någonting som Globe Europe har gjort när parlamentariker från hela Europa har samlats och gått igenom det sjätte miljöhandlingsprogrammet. Man har lämnat värdefulla synpunkter på det som går i samma riktning.

Anf.  46  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Tack så mycket för många och kloka kommentarer.

Fristående miljöorganisationer, Carl G Nilsson: Jag delar oron över att man kan skapa något slags beroende genom att man finansierar dessa organisationer. Men jämfört med den nuvarande situationen med oerhört starka och kraftfulla lobbyorganisationer som är finansierade av företagen är det min bestämda uppfattning att vi måste hitta vägar för att finansiera NGO:er på miljöområdet. De spelar en väldigt viktig roll. Självfallet ska vi undvika att göra det på ett sätt som innebär att de på något sätt blir underavdelningar till den som de får betalt av.

Jag vet att de NGO:er som det är fråga om ser precis samma risker. Vi har en ganska balanserad praxis för det här, både inom EU och när vi från Sverige stöder NGO:er på miljöområdet.

Ja, Ingvar Svensson, de tyska kolgruvorna finns nu med i ambitionerna att fasa ut subventioner. Dessutom berörs de tyska kolgruvorna – och det gäller andra gruvor också – direkt av ansträngningarna att minska koldioxidutsläppen. De första och förmodligen de billigaste åtgärderna för att komma åt det problemet är att ersätta kolanvändningen i energiproduktionen. Jag ser framför mig en mycket snabb minskning av kolanvändningen för elproduktion och värmeproduktion i hela Europa.

Yvonne Ruwaida, allmänt sett – och det vet Yvonne Ruwaida också – har vi från svensk sida velat ha en stor mängd skärpningar av programmet tillsammans med ganska många andra medlemsländer. Vi har naturligtvis som ordförande försökt att verka i den riktningen och också gjort det med en hel del framgång, även om vi inte har kunnat komma så långt som vi egentligen har velat.

Några kommentarer till de konkreta åtgärderna. Jag håller med om att programmet hade kunnat vara bättre, självfallet. Vi har haft ambitionen att åstadkomma större tydlighet, och jag tror att vi har lyckats.

Offentlig upphandling är ett område där Sverige på olika sätt – ofta i nordiskt samarbete – har försökt att driva den här frågan framåt, och vi har kommit en bit på vägen. Och det har vi gjort även när det gäller programmet.

Jag tror också att man måste se över mineraloljedirektivet för att främja utvecklingen av förnybara energikällor.

Yvonne Ruwaida sade också någonting om koldioxidskatt. Det har vi inte fått med på det sättet. Det hänger ihop med att det finns en väldig skillnad mellan olika länders syn på koldioxidskatten. Sverige var kanske det första landet i världen som introducerade den skatten. Det finns fortfarande ett antal europeiska länder som inte har någon koldioxidskatt. Jag hade gärna sett miniminivåer för koldioxidskatt, men det har alltså inte varit möjligt att uppnå.

Däremot finns det länder som vill ha en harmonisering av skatterna. Det skulle naturligtvis vara en ganska farlig modell. Då skulle vi förmodligen tvingas att sänka en hel del av våra energiskatter och miljörelaterade skatter.

Nu har jag också svarat på Åsa Torstenssons fråga. Det har alltså inte varit möjligt att åstadkomma en minimiskatt. Vi har inte varit särskilt pigga på att gå på harmoniserande skatter av de skäl som jag har antytt.

Jag har väl egentligen också svarat på Willy Söderdahls frågor. Många av oss som sitter i den här lokalen hade velat ha ett bättre och ett mer konkret program med starkare tidsramar. Men det har inte varit möjligt att komma längre. Det hänger delvis ihop med att andra länder inte är beredda att gå så långt som vi skulle vilja.

Dokumentet är ju inte heller förberett på ett sätt som gör det möjligt att etablera mängder av konkreta mål. Här finns det en skillnad som jag gärna vill peka på när det gäller det arbete som vi har bedrivit i Sverige med miljövårdsarbetet. I flera år har vi nu tagit fram underlag som gör det möjligt för oss att uppsätta mycket konkreta mål och tidsramar för när olika miljötillstånd ska uppnås. Vi har inte haft det underlaget inom EU, och det har minskat möjligheterna att skapa starka konkretiseringar av programmet.

Anf.  47  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag vet inte om miljöministern är medveten om att finansministern har jobbat med frågan om energiskatt. Då har man valt en strategi som vi diskuterade här i går, nämligen att inte diskutera möjligheten att införa en miniminivå för energiskatt. Man valde först att diskutera frågan om hur energiskattesystemet ska se ut i de olika länderna. Det fanns en farhåga här runt bordet från ett antal ledamöter från olika partier om att detta tyvärr skulle leda till att arbetet med miniminivåer för energiskatter skulle skjutas på framtiden, därför att arbetet med att försöka att hitta en harmonisering av energiskattestrukturen skulle kunna pågå i flera år. Jag tror att det skulle bli svårt att uppnå en harmonisering över huvud taget. Det skulle kunna bli en ganska långvarig diskussionsklubb. Vi har så olika system i dag och olika syn på näringslivet.

Jag undrar hur miljöministern ser på att Sverige har valt som strategi att titta på energiskattestrukturen och frångå att försöka att hitta en gemensam hållning när det gäller miniminivåer. Först ska man titta på detta för att sedan gå vidare.

Anf.  48  CARL G NILSSON (m):

Det står ju faktiskt i dokumentet om de prioriterade områdena för att motverka klimatförändringen under en av punkterna, att man ska främja tillämpningen av skatteåtgärder även på gemenskapsnivå. Det är ju det som vi talar om.

Anf.  49  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det är ju bra att viljan finns att göra en ytterligare skärpning. Jag vill då skicka med att miljöministern skulle kunna dra nytta av det som Europaparlamentet har antagit. Ska man komma någonstans här måste man ändå förr eller senare närma sig Europaparlamentet. Eftersom parlamentets förslag går i samma riktning som vi önskar skulle man kunna dra nytta av det och närma sig det.

Anf.  50  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jodå, jag är medveten om vad Bosse Ringholm gör för någonting. Det jag behöver säga nu är väl bara att inte heller införandet av en minimi-nivå skulle kunna gå utan att det skulle ta ganska lång tid. Därför kan det vara rimligt att skaffa sig en bättre bild av skattestrukturen för att se hur man kan gå vidare.

Carl G Nilssons påpekande behöver jag inte kommentera.

Willy Söderdahl, vi har naturligtvis använt argument från Europaparlamentet i våra diskussioner för att nå fram till ett resultatet när det gäller det sjätte miljöhandlingsprogrammet, självfallet har vi gjort det. Men vi har inte kommit längre.

Sedan tror jag inte heller att jag vill skriva under på allt det som Europaparlamentet säger. Jag tror inte alls att allt hör hemma i ett program av den här karaktären.

Som jag sade finns det fortfarande en mängd utestående punkter i det här programmet inom medlemsstaterna. Fortfarande har vi stora och svåra diskussioner att föra innan vi får programmet i hamn. Sedan kommer det att bli ytterligare arbete inklusive en förlikning med parlamentet i slutändan. Då kommer naturligtvis parlamentets synpunkter att bli än mer aktuella i diskussionerna.

Anf.  51  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi är mogna att sammanfatta detta. Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då går vi vidare till frågan om allmänhetens tillgång till miljöinformation.

Anf.  52  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Den här frågan utgår från Århuskonventionen som har undertecknats av samtliga medlemsstater i EU och som hanterar dels medborgarnas rätt till inflytande, dels deras rätt till information. Det handlar alltså om en informationsfråga.

Grundfrågan är att man ska ge allmänheten tillgång till all offentlig och i viss mån också privat information för att man ska kunna bedöma miljötillståndet och ha det som underlag för sitt agerande på olika sätt. Glädjande nog pekar det också på informationsteknikens möjligheter att ytterligare öka tillgången till information.

Den här frågan innebär inte så stora förändringar för svensk del eftersom vi redan i dag har stor öppenhet även på det här området. Det kan dock bli fråga om några mindre förändringar. Vi diskuterar t.ex. att ha en månads eller två veckors tidsfrist innan myndigheten måste lämna ut information. I Sverige har vi i dag en regel om att det ska ske så snabbt som det är möjligt. Det är den typen av skillnader som det handlar om.

Nytt är också att vissa privata aktörer som har uppgifter inom miljöpolitiken – t.ex. en del avfallsbolag – måste lämna ut viss miljöinformation.

Myndigheterna måste på ett mer aktivt sätt än hittills både samla in och sprida sin miljöinformation. Det hänger i sin tur också ihop med IT:s nya möjligheter.

En oerhört viktig fråga här har varit i vilken mån detta ska beröra EU:s egna institutioner. Det har funnits en motvilja från kommissionen att se det som självklart att också EU:s institutioner ska beröras. Där kommer vi inte längre än att medlemsstaterna kommer att rikta en stark uppmaning till kommissionen att komma tillbaka med besked om hur detta ska göras möjligt.

Anf.  53  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag kan bara kortfattat säga att vi stöder EU-parlamentets ställningstagande i den här frågan som går längre än kommissionens ställningstagande. Vi tycker att det är en uppgift för Sverige att driva dem.

Anf.  54  HARALD NORDLUND (fp):

En viktig del när det gäller tillgången till information är ju statistiken. Här nämns statistiksekretessen som en av ett mindre antal utestående frågor. Vilka är problemen i dag när det gäller statistiksekretessen?

Anf.  55  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag hade en fråga om detta med EU:s institutioner som jag delvis fick svar på. Jag tycker att det är viktigt att man kan ta del av uppgifterna också hos dem. Men när det gäller EU:s institutioner, ingår Europeiska investeringsbanken i det begreppet?

Anf.  56  INGVAR SVENSSON (kd):

Jag har kanske en mer petimätersynpunkt. När man i promemorian beskriver offentlighetsprincipen säger man att den grundläggande rätten att ta del av handlingar i Sverige inte baseras på informationens innehåll. Det är väl i någon formalistisk mening sant. Men det finns ju begränsningsregler, och dessa är baserade på informationens innehåll.

Anf.  57  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jag behöver inte kommentera det som Yvonne Ruwaida sade. Det var ju bara ett uttalande och ingen direkt fråga.

Harald Nordlund frågade om statistiken. Det är ju två lite motstridiga intressen som står emot varandra. Å ena sidan finns det de som befarar att om all underliggande information som ligger till grund för statistiken också blir offentlig så kommer kvaliteten på statistiken att försämras. Å andra sidan är det naturligtvis värdefullt om också den typen av information kan vara tillgänglig.

Här har det varit några länder som har varit motvilliga att släppa till även underliggande information. Min bedömning nu är att det motståndet har minskat och att det är möjligt att komma fram också där.

Willy Söderdahl, jag tror inte att EIB omfattas. Det är ju snarare ett företag än en myndighet. Vill man främja öppenheten där är detta kanske inte den väg som man ska gå. Det finns andra möjligheter och det finns naturligtvis skäl att ha en öppenhet också när det gäller EIB.

Anf.  58  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar då att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Jag vill bara ställa en fråga till miljöministern. Århuskonventionen ska ju ratificeras av gemenskapen, men den ska också godkännas av medlemsstaterna. Hur kommer det att gå till? Är det riksdagen som ska godkänna den, eller anser sig regeringen ha fullmakt att själv kunna godkänna den här konventionen?

Anf.  59  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Vi har ju undertecknat konventionen och det har alla andra medlemsstater också. Jag utgår ifrån att det här är en vanlig ratificering som vi måste gå till riksdagen med.

Jag har nu kommit fram till de två direktiv som har anknytning till elektriska och elektroniska produkter, dels avfall, dels begränsning av användning av vissa farliga ämnen.

Den här typen av produkter genererar ungefär 6 miljoner ton avfall i EU varje år, och det är kanske en ganska liten andel av det totala avfallet, men det är en andel som ökar väldigt snabbt. På tolv år kommer mängden avfall att ha fördubblats.

Ett problem i sammanhanget är att många av dessa produkter innehåller tungmetaller, bromerade flamskyddsmedel och en hel del ämnen som vi inte vill ska komma ut i naturen eller i kontakt med människor. Nu deponeras, förbränns eller återvinns ca 90 % av allt avfall, och det är naturligtvis inte acceptabelt på sikt.

Avfallsdirektivet handlar om att man ska införa ett system för separat insamling av avfall för omhändertagande och återvinning. Det införs ett producentansvar. Köparen ska i samband med köp ha rätt att återlämna motsvarande kasserad utrustning. Det här påminner i viss utsträckning om de svenska reglerna på området.

När det gäller direktivet om innehåll i den här typen av produkter finns det en målsättning om att den 1 januari 2008 ska bly, kvicksilver kadmium, sexvärt krom, de två grupperna bromerade flamskyddsmedel PBB och PBDE ha ersatts av miljövänligare substitut i nytillverkade elektroniska produkter. Det finns vissa applikationer där det ska medges undantag från detta.

Det förs fortfarande en diskussion i arbetsgruppen och i Coreper om de bromerade flamskyddsmedlen. Det finns vissa länder som vill begränsa användningen av dessa flamskyddsmedel inom de grupper som ska omfattas av direktivet.

Här har vi också haft en hel del kontakter med den berörda industrin. Det finns ett ganska starkt intresse från en del svenska industrier – Ericsson, Electrolux m.fl. – för att man ska ha ett så individuellt system som möjligt. Man menar att det skulle gynna dem eftersom de i regel har bättre produkter, mer återvinningsbara produkter. Från miljösynpunkt skulle detta vara gynnsamt eftersom det skulle stimulera framväxten av produkter med mindre innehåll av det farliga slaget som dessutom är lättare att återvinna.

Vi har försökt att driva arbetet i den riktningen, men vi har inte varit särskilt framgångsrika. Fokus kommer nu att vara på ett kollektivt system som kommer att göra det möjligt för enskilda länder att hitta individuella lösningar där sådana är möjliga.

Självfallet måste produkter, som inte har någon aktiv tillverkare, tas om hand på ett effektivt kollektivt sätt. Det är också en grundtanke i direktivet.

Anf.  60  CARL G NILSSON (m):

Direktivet om avfall har vi diskuterat tidigare och då har det varit fråga om den del som anger att producenterna skulle kunna få ett retroaktivt ansvar för det s.k. historiska avfallet. När vi diskuterade den punkten tidigare förstod jag att vi också här hade en samsyn. Nu skulle jag gärna vilja veta: Vad innebär direktivet för möjligheten att ålägga producenter att retroaktivt ta hand om avfall?

Anf.  61  YVONNE RUWAIDA (mp):

Här tar man upp ett perspektiv som jag tycker är ett grundproblem med EU. De delar av svensk industri som är långt framskridna när det gäller miljövänlighet och miljöteknik kan lättare konkurrera, om konsumenter kräver mer miljövänliga produkter. Då känner sig andra producenter i EU hotade. Det är därför som man inte ska få ställa miljökrav vid offentlig upphandling och inte kunna ha ett individuellt system. Man vill ha någon sorts kollektivt system. Med tiden kanske vi kan bli bättre på det här med miljö, men gärna långt bort och gärna med undantag osv.

Vi tycker att det är bra att man försöker att göra någonting när det gäller den här frågan. Vi vill bara påpeka att frågan om att ställa miljökrav vid offentlig upphandling är fortfarande en jätteviktig fråga. Ska man lägga mindre kraft på den för att man kommer en bit framåt i andra delar?

När det gäller direktivet om elektroniskt avfall tycker vi att det är bra att man försöker att göra någonting, men man borde ha haft en snabbare tidsgräns och färre undantag.

Det här är betecknande för det som ofta är ett grundproblem i EU. Vissa producenter är rädda för att bli utkonkurrerade av företag som är framgångsrika på miljöområdet.

Anf.  62  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det rör sig om två direktiv, och det första handlar om bromerade flamskyddsmedel. Då har man valt ut två som man har förbjudit. Men det finns väl flera. Om jag är rätt underrättad hade Sverige en tuffare linje där som gällde även andra medel. Nu har man fått backa från detta och bara fått igenom två. Vi menar att detta bör gälla alla som inte bevisats vara ofarliga. Försiktighetsprincipen borde gälla här.

Sedan vill vi ge vårt stöd till regeringen när det gäller detta med att hitta individuella former för insamlingen. Det borde vara respektive producent som ska ges incitament att förändra redan innan man producerar. Jag tror att detta är en bra linje.

Anf.  63  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det finns ju bara en möjlighet när det gäller det historiska avfallet som inte har någon nu aktiv producent, och det är att hitta någon form av kollektiv lösning och det är alltså innehållet i det här förslaget. I övrigt har vi så långt vi har kunnat drivit frågan mot att öka möjligheten till individuella lösningar. Det finns sådana möjligheter även om det inte är huvudregeln i direktivet.

Yvonne Ruwaida kommer tillbaka till frågan om offentlig upphandling, och det är en viktig fråga – inte minst på det här området. Vi har i dag en konflikt med kommissionen om den stora upphandlingen av 400 000 datorer som Statskontoret gjorde med mycket tuffa miljökrav. Där har vi fått backning, men vi tänker inte ge oss, utan vi framhärdar. Det visar på behovet av att både öka möjligheterna till miljöupphandling och fasa ut en hel del farliga ämnen som finns i datorer och liknande utrustning.

Det här gäller grupper av bromerade flamskyddsmedel, de som allmänt anses vara de värsta. Jag vet inte om vi har drivit att även andra flamskyddsmedel ska vara med också i det här direktivet. Nu finns det vissa medlemsländer som vill lyfta ut några av de bromerade flamskyddsmedel som finns inom dessa grupper, och det motsätter vi oss. Vi har från svensk sida varit väldigt aktiva när det gäller bromerade flamskyddsmedel under en ganska lång tid med olika typer av initiativ. Vi vill självfallet gå så långt som möjligt här och även i kemikaliestrategin där den här frågan också är aktuell.

Anf.  64  CARL G NILSSON (m):

Möjligheter till individuella lösningar, säger miljöministern. Innebär det att ett medlemsland kan få rätt att ha egna former för att finansiera ett miljöriktigt omhändertagande av sådant avfall? Är det så det ska tolkas?

Anf.  65  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det ska tolkas på det sättet. Jag utgår ifrån att vi naturligtvis kommer att försöka att basera vår översättning av det här direktivet på ett sätt som går så långt som det är möjligt när det gäller att hitta individuella lösningar som också innehåller incitament för företag.

Sedan är det klart att det kan vara svårt att hitta ett isolerat svenskt individuellt system om hela vår omvärld satsar på kollektiva lösningar. Det är i dag för tidigt att säga hur långt man kan gå.

Anf.  66  LARS TOBISSON (m):

Jag blir inte riktigt klok på det här med kollektiva och individuella lösningar. Om vi ser på det historiska avfallet kan det finnas olika metoder som måste betalas kollektivt eftersom en del av de gamla leverantörerna har försvunnit. Men frågan är: Är man hänvisad enligt direktivet till en lösning som innebär att man pålägger de nuvarande leverantörerna att svara för omhändertagandet av det historiska avfallet? Eller kan man i ett land bestämma sig för att t.ex. finansiera detta skattevägen?

Anf.  67  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det är intressant att höra en moderat plädera för ökade statsutgifter. Enligt direktivet kommer branschen att ta ansvar för det historiska avfallet genom att proportionellt dela på kostnaderna. När det gäller annat avfall finns det möjligheter att införa individuella system. Alternativet till att lägga ansvaret på branschen skulle naturligtvis ha varit att lägga det på skattebetalarna. Men den möjligheten ger inte direktivet.

Anf.  68  ORDFÖRANDEN:

Efter denna diskussion finner jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  69  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa punkt på dagordningen är också en möjlig gemensam ståndpunkt. Det är ett underdirektiv till vattendirektivet som innehåller de farliga ämnen där man ska ha restriktioner för utsläpp till miljön. En grupp av ämnen som vi kallar de prioriterade ämnena gäller att utsläpp och tillförsel till miljön ska minska enligt vissa riktlinjer. För de prioriterade farliga ämnena gäller att utsläpp och utförsel till miljön ska upphöra till år 2020.

Vi tycker i stort sett att förslaget från kommissionen är bra. Man tar upp farliga ämnen som vi har försökt att fasa ut på olika sätt under lång tid. Också här kommer vi tillbaka till bromerade brandskyddsmedel. Det handlar om kortkedjiga kolparaffiner, ftalater och därmed polyaromatiska kolväten (PAH), kvicksilver, kadmium, bly osv.

Vi har också här ett beslut från parlamentet. Vi ser vissa möjligheter att nu kunna anta samtliga parlamentets ändringsförslag och därmed få till stånd en gemensam ståndpunkt vid första läsningen, vilket naturligtvis vore bra.

Anf.  70  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  71  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa punkt gäller ett direktiv om utsläpp vid kallstart. Det berör framför allt luftkvaliteten i tätorter vintertid. Att begränsa utsläpp av kolväten och marknära ozon är också av viss betydelse under grönsäsongen. Det här handlar alltså om ozon och kolväten. Det handlar inte om kväveoxid och partiklar. Det hela gäller gränsvärden för lätta lastbilar och bussar.

Anf.  72  INGVAR SVENSSON (kd):

Ministern får förlåta min okunnighet. Jag skulle gärna vilja veta hur fordonsparkernas storlek är i förhållande till samma kategori som drivs med diesel.

Anf.  73  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det skulle jag också vilja veta, men jag ber Harald Perby redogöra för det.

Anf.  74  Departementssekreterare HARALD PERBY:

Man kan säga att majoriteten av fordonen i de här klasserna är dieselfordon. Det är två kategorier bilar. Den ena gruppen bilar som är något större än personbilar och den andra är sådana som man fortfarande får köra på B-körkort men som väger 3 ½ ton och som huvudsakligen är fraktbilar. Jag har inte de svenska siffrorna i huvudet, men på europeisk bas är det 0,54 % av fordonsparken. Det är 70 % dieselbilar i de här klasserna om jag minns saken rätt.

Anf.  75  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare till vitboken.

Anf.  76  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Huvudinslagen i nästa regim är att alla krav på alla kemikalier ska vara desamma oavsett om de har använts under många år. Här har vi för närvarande en lagstiftning som innebär att det bara är nya ämnen som underställs vissa regler, medan för existerande ämnen inte gäller samma regler. Det här ska alltså ändras. Det föreslås ett system med registrering av alla kemikalier över en viss volym och krav på att ta fram kunskap om de här kemikalierna. När det gäller ämnen med vissa egenskaper föreslås att ett tillståndssystem ska införas.

När det gäller rådsslutsatserna pekar vi positivt på att vi nu diskuterar med utgångspunkt i ett generationsmål. Vi trycker på att de långlivade och mycket bioackumulerande ämnena ska omfattas av tillståndssystemet. Det är kanske den mest grundläggande svenska kritiken mot White Paper var att man inte hade med de här ämnena på ett tillräckligt aktivt sätt.

Ett generellt ansvar ska införas på tillverkare och importörer av kemiska ämnen. Också där riktades kritik mot White Paper, eftersom det inte togs hänsyn till import av den här typen av ämnen.

Vi vill lägga särskild vikt vid att antalet djurförsök ska minimeras.

Anf.  77  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det här tycker vi är ett steg i rätt riktning, speciellt om man tar texten på allvar där det står att grundläggande principer för det nya systemet ska vara försiktighets- och utbytesprinciperna. Då ska vi ta detta på allvar.

Jag har två synpunkter eller frågor. Vi förordar att bevisbördan för ett ämnes ofarlighet ska ligga på producenten. Jag undrar hur man kan tolka den text som finns i våra handlingar. Det står: Vidare betonas att kemikalier inte ska kunna sättas ut på marknaden och användas om tillfredsställande kunskap inte har redovisats. Också andra former av sanktioner ska kunna övervägas.

Kan man tolka det så?

Vi är oroade för att antalet djurförsök ska öka dramatiskt. Det finns beskrivet här också. Det står att särskild vikt ska läggas vid att antalet djurförsök ska kunna minimeras samtidigt som en hög skyddsnivå eftersträvas. Då undrar jag om EU kommer att speciellt ta sig an detta problem och satsa på forskning och utveckling av alternativa metoder till djurförsök, t.ex. inom biotekniken eller någonting annat.

Finns över huvud taget läkemedel med i det här? Det finns faror när man ser att antibiotika sprids. Och det finns andra ämnen i läkemedel också som visat sig vara direkt skadliga.

Anf.  78  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag kan bara instämma i det som Willy Söderdahl tog upp här. Jag undrar om det är analyserat hur det här förslaget från kommissionen skulle påverka den svenska viljan till kemikaliepolitik. Krockar det på något vis? Är det begränsningar till den politik som vi skulle vilja föra, och vilka är de? Vi brukar ha en tradition att vitböcker på något sätt ska förankras i Sverige. Kommer man att ta upp ett seminarium med de här frågorna i olika riksdagspartier, miljöorganisationer och andra? Eller hur kommer man att diskutera vitboken här hemma?

Anf.  79  ORDFÖRANDEN:

Får jag bara kommentera det senaste som Yvonne Ruwaida sade. Det står naturligtvis riksdagen och dess olika utskott fritt att själv ta initiativ när det gäller vitböcker. Vi har ju diskuterat det tidigare. Där kan man göra fördjupade studier i utskotten av det och t.o.m. komma med yttranden och överlämna till EU-nämnden, vilket har skett i andra vitboksärenden.

Anf.  80  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det läggs en betydligt större bevisbörda på producenten enligt förslaget. Det har varit en mycket viktig svensk ståndpunkt som också återfinns i vår kemikalieproposition.

Antalet djurförsök är naturligtvis en mycket viktig fråga. Den här omfattande undersökningen av kemikalier som är viktig ur kemikaliesäkerhetssynpunkt får inte leda till en omfattande ökning av djurförsöken. Det har diskuterats i olika sammanhang, även i vår kemikalieproposition. Det finns möjligheter dels att ersätta nuvarande testmetoder med andra som inte innefattar djurförsök, dels att hitta sätt att dela med sig av kunskapen med länder utanför EU som också gör olika typer av tester och analyser av kemikalier.

Det här är någonting som har uppmärksammats brett av medlemsländer och även av kommissionen. Jag tror att man kan se framför sig en ganska bra utveckling när de gäller alternativa testmetoder och olika möjligheter att komma ifrån ökningen av djurförsök. Det kommer naturligtvis Sverige att understödja.

Läkemedel: Vi hade velat ha från svensk sida ett bredare angreppssätt än vad vi nu har lyckats åstadkomma. Så läkemedel finns i princip inte med inom kemikaliepolitiken.

Yvonne Ruwaida frågar om det krockar med Sverige. Jag vet inte riktigt vart vi kommer med rådsslutsatserna. Vi vet inte heller hur förslaget och det slutliga beslutet från kommissionen kommer att se ut om den nya kemikaliepolitiken. Vi har förberett arbetet med den europeiska kemikaliepolitiken genom kemikaliepropositionen, men vi har också där förslag som ska införas nationellt i Sverige. Jag har flera gånger sagt att när vi vet exakt vad EU:s kemikaliepolitik blir, då ska vi naturligtvis analysera och se vad vi då behöver och kan göra nationellt i Sverige för att komplettera EU:s kemikaliepolitik.

Jag har inga direkta synpunkter på hur det här ska förankras i Sverige. Det här är nu en process där vi har rådsslutsatser om ett vitpapper. Sedan ska det gå vidare till fortsatt arbete. Det kommer nya initiativ från kommissionen. Det är viktigt för min del att så långt jag kan medverka till en ökad uppmärksamhet på kemikaliefrågorna. Jag tycker att kemikaliefrågorna tillhör de allra viktigaste inom miljöpolitiken. Jag ser fram emot att på olika sätt aktualisera detta. Nästa gång det sker är i riksdagens debatt om kemikaliepropositionen om några veckor.

Anf.  81  ORDFÖRANDEN:

Då kan jag konstatera att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  82  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa ärende är rådsslutsatser angående kommissionens grönbok om en integrerad produktpolitik. Vi har haft uppe den integrerade produktpolitiken tidigare i EU-nämnden. Det här är utkast till rådsslutsatser som ytterligare utvecklar tidigare svensk inställning. Vi ser positivt på det här arbetssättet, framför allt på att man här arbetar under produktens eller tjänstens hela livslängd. Jag tror inte att jag behöver säga något ytterligare om det i inledningen.

Anf.  83  INGVAR SVENSSON (kd):

Ofta är det semantik här i EU-nämnden. Det står att det är stöd till offentlig upphandling, och där kan man misstänka att det ligger konstigheter bakom detta. Jag vill bara få bekräftat att det handlar om ett stöd för att främja miljövänlig upphandling.

Anf.  84  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Svaret är ja.

Anf.  85  ORDFÖRANDEN:

Det finns alltså en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  86  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Nästa punkt är rådsslutsatser inför världstoppmötet om en hållbar utveckling i Johannesburg nästa år. Vi framhåller de övergripande frågorna – fattigdomsbekämpning, hållbara produktions- och konsumtionsmönster. Vi pekar på vikten av ett gender-perspektiv. Vi pekar på fyra teman: skydd av naturresursbasen, integration av miljöskydd och fattigdomsbekämpning, att göra globaliseringen hållbar, gott samhällsstyre och deltagande dvs. det som brukar kallas global governance.

Vi är ganska nöjda med att vi har fått en tuffare skrivning än tidigare angående EU:s commitment att höja biståndet till 0,7 % av BNP.

Anf.  87  YVONNE RUWAIDA (mp):

Det som tyvärr genomsyrar rådsslutsatserna är att tillväxten måste göras ekologiskt hållbar. Det är i och för sig en bra målsättning, men det är lite grann en felaktig utgångspunkt, eftersom en evig tillväxt inte är möjlig. I stället borde fokus läggas på att ställa om till en samhällsekonomi som inte bygger på tillväxt. Tillväxt i sig kan finnas, men det ska inte bygga på tillväxt, inte vara beroende av tillväxt. Olika länder befinner sig också i olika faser. Utvecklingsländerna är fortfarande i behov av en materiellt högre standard, medan i västvärlden och här i Sverige är det andra saker som behöver ges prioritet, innehållet i tillväxten.

Jag vill betona att vi har en annorlunda grundinställning.

De fattigaste länderna har ju inte haft någon tillväxt. Det konstaterades på mötet i Bryssel med de fattigaste länderna. De allra fattigaste länderna har snarare haft en ”negativ” utveckling, det har gått bakåt ekonomiskt. De länder som behöver en tillväxt har inte fått det, medan de länder som kanske inte behöver det har fått det. Det är också en fördelningsfråga.

Anf.  88  WILLY SÖDERDAHL (v):

Här finns mycket som är bra. Det som är viktigt är att det inte tunnas ut i Göteborg. Speciellt viktigt tycker vi är WTO-avtalen som får de förändringar som beskrivs här i texten. Så håll ut!

Anf.  89  HARALD NORDLUND (fp):

Jag har i ett tidigare sammanhang ställt frågan om begreppet göra globaliseringen hållbar och därefter funderat över det svar jag fick. Globaliseringen hållbar? Menas med det att det handlar om att få en ekonomiskt, ekologiskt osv. hållbar utveckling? Borde det inte stå efter uppräkningen av de fyra tematan som är nämnda, dvs. att göra globaliseringen hållbar?

Anf.  90  YVONNE RUWAIDA (mp):

När det gäller WTO-avtal och miljöavtal står det i texten att de ska vara ömsesidigt stödjande. Jag är lite frågande inför den beskrivningen. Det var ett uttryck som Leif Pagrotsky hittade på för ett antal år sedan när man hade diskussioner om miljökonventionerna kontra WTO-avtalen och vad som gällde, vad som var viktigast. På den tiden försökte Leif Pagrotsky och statssekreteraren på hans nivå säga att det var ingen motsättning mellan WTO-avtalen och miljöavtalen. Då hittade man på uttrycket ”ömsesidigt stödjande”. Vad betyder uttrycket ”ömsesidigt stödjande”? Vår ambition är åtminstone att miljöavtal ska gå före WTO-avtal. Miljökonventioner internationellt ska stå över WTO-avtalen.

Jag skulle gärna vilja ha en vetenskaplig definition av vad ”ömsesidigt stödjande” ska innebära.

Anf.  91  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Det finns svensk forskning på hur man ska knyta ihop socialt beteende så att man naturligt får det sociala beteendet att också vara miljövänligt. Det är en fråga som jag tror är väldigt viktig för inte bara Sverige utan också internationellt. Vi kan inte hålla kampanjer i olika viktiga ärenden, utan det viktiga är att man väver in det i människors normala beteende. Jag hoppas att den frågan lyfts upp i det internationella perspektivet.

Anf.  92  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jag har inte riktigt samma uppfattning som Yvonne Ruwaida om tillväxt. Ett grundläggande problem är, precis om Yvonne Ruwaida pekar på, att det har varit ett antal fattiga länder som inte har haft någon tillväxt alls. Tillväxten i sig är naturligtvis inget fel om man kan ha en tillväxt som ger bra resultat för miljöpåverkan. Då är vi tillbaka på det vi talade om för en stund sedan om vikten av att kunna föra isär miljöpåverkan och resursförbrukning å ena sidan och tillväxt å andra sidan. Det finns naturligtvis värdefulla inslag och resultat i en ekonomi som inte är resursförbrukande och som inte är miljöförstörande. Jag förstår inte varför inte de delarna av välfärdens innehåll ska tillåtas att öka.

Dessutom hade det varit väldigt märkligt om EU i Johannesburg hade sagt att ett av de viktigaste målen för den globala utvecklingen är att vi inte ska ha någon tillväxt längre – om man nu ska hårdra det hela.

Däremot håller jag utan vidare med Yvonne Ruwaida om att fördelningsfrågorna är den stora tunga och viktiga globala frågan, och där har vi verkligen misslyckats de senaste decennierna. Skillnaden mellan de fattigaste 20 % och de rikaste 20 % har fördubblats de senaste 30–35 åren. Det är inte någon hållbar utveckling om det tillåts att fortsätta, självfallet inte.

Willy Söderdahl uppmanar mig att hålla ut, och det ska vi verkligen försöka att göra. Vi får inte glömma bort att det här egentligen är en början till en process för att formulera starka ståndpunkter inför Johannesburgsmötet och för att se till att EU verkligen tar den ledarskapsroll i världen som nu är ännu mer nödvändig efter det att USA har lämnat samarbetet i klimatfrågan. Klimatfrågan är viktig såtillvida att det naturligtvis innebär en väldig uppförsbacke för Johannesburgsmötet om vi inte lyckas ratificera Kyotoprotokollet, som ju är ett barn av klimatkonventionen, som i sin tur är ett barn av Riomötet.

Att göra globaliseringen hållbar är lite grann av det som jag varit inne på nu. Jag brukar egentligen vända på det. Globaliseringen är inte hållbar som den är i dag, självfallet inte, den är inte hållbar ekonomiskt med tanke på de ekonomiska kriser och den ekonomiska instabilitet som globaliseringen trots allt innehar. Den är inte hållbar socialt, inte minst med tanke på de klyftor i världen som vi talade om och som ständigt ökar. Den är självfallet inte hållbar ekologiskt med tanke på det oerhörda tryck på bioresurserna som vi har och den oerhörda starka koppling som finns mellan fattigdomen i världen och miljöförstöringen i världen.

Jag hoppas att det här mötet kan leda till att vi kan styra och påverka globaliseringen så att den tar sig mera hållbara vägar. Det i sin tur kräver naturligtvis att vi också lyckas åstadkomma något slags stark global governance, inte minst på miljöområdet. En viktig del av våra förberedelser inför Johannesburg handlar just om att ge unionen en starkare ställning, att implementera de miljökonventioner som inte är implementerade och se till att de också blir starkare samt att skapa ett slags jämbördighet mellan miljökonventioner och WTO-konventioner.

Jag har sympatier för Yvonne Ruwaidas synpunkter att miljökonventioner borde vara överordnade. Det är en lång väg dit. Problemet nu är att de i regel ansetts vara underordnade de starka ekonomiska konventionerna. Kan vi nå därhän att de blir likställda har vi kommit en bit på vägen.

Sedan kommer t.ex. Kyotoprotokollet att vara överordnat ekonomiska överenskommelser därför att det ges så starka restriktioner på den ekonomiska utvecklingens miljöresultat.

Ömsesidigt stödjande är ett bra mål på vägen. Vi var väldigt lyckliga efter förhandlingarna om biosäkerhetsprotokollet i Montreal för drygt ett år sedan, att vi verkligen hade lyckats åstadkomma formuleringen om mutual support i den konventionen. Det var något av ett genombrott för att betrakta miljökonventionerna jämställda de tunga ekonomiska och handelskonventionerna.

Frågan om socialt beteende blir, som jag ser det, mer och mer fokuserad i olika diskussioner i utvecklingssammanhang.

Anf.  93  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag vill bara förklara en sak gällande tillväxten. Det var ett missförstånd. Vi anser att tillväxt i sig inte ska vara ett mål, vilket det är i den ekonomiska politiken. Man ser tillväxten som en viss siffra, en målsättning. Det är det synsättet som vi vänder oss emot. Då vill man inte heller ha en negativ tillväxt som mål. Det viktiga är snarare tillväxtens innehåll.

Miljöavtal och WTO-avtal tycker jag är en väldigt viktig fråga. Jag förstår inte hur man skulle uppnå att miljöavtal och handelsavtal skulle vara likställda. Jag skulle gärna vilja ha en förklaring till det, kanske inte vid det här mötet men någon annan gång. Oftast är det så att något av dessa avtal måste vinna. Det är inte så att de kan vara likställda. De som vill hävda detta är de handelsliberaler som tror att handelsavtalen är jättebra. De vill bara kunna säga: Jo, men miljöavtal och handelsavtal är det ingen motsättningen emellan därför att total fri handel alltid är bra för miljön, åtminstone på lång sikt. Det är de som för den argumentationen som gärna vill ha den benämningen på den, som jag ser det i alla fall.

Anf.  94  ORDFÖRANDEN:

Jag tyckte nog att du fick en ganska god förklaring av miljöministern för en stund sedan här.

Jag tror vi är mogna för beslut, och jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i det här ärendet.

Anf.  95  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Rådsslutsatserna angående klimatförändringar består egentligen av tre delar. Vi hänvisar till slutsatserna i FN:s klimatpanel i deras tredje assessment-rapport som kom för några månader sedan. Vi fokuserar EU:s vilja att komma till avslut i förhandlingarna i sommar i syfte att också kunna börja arbeta med ratificeringen av Kyotoprotokollet. Vi beklagar USA:s inställning. Vi lyfter också fram det arbete som i dag sker inom EU och inom medlemsstaterna för att nå EU:s gemensamma åtaganden på minus 8 %.

Anf.  96  CARL G NILSSON (m):

Först vill jag påminna om vad jag sade under dagordningspunkt 1 i dag, nämligen vikten av att använda sig av de flexibla mekanismerna i stället för skatteåtgärder. Grön skatteväxling har inte visat sig vara en lösning på detta, utan däremot handel med utsläppsrätter.

Jag brukar påminna om att det måste väl vara genant att vara ordförande på den här punkten för svensk del, eftersom vi genom våra åtgärder har bidragit till en kraftig ökning av utsläpp av växthusgaser i Europa. Om vi stänger ett kraftverk i Sverige, vare sig det är ett vattenkraftverk, ett oljekraftverk eller ett kärnkraftverk, försvinner inte den konsumtionen av elkraft utan den finns kvar. Den produktionen sker någon annanstans, vilket ju har skett och sker. Därför är inte detta, som ofta sägs, bara en inrikespolitisk fråga utan den är i högsta grad en gemensam fråga för vår union. Därför finns det ständigt anledning att påminna om att vi inte lever som vi lär i Sverige.

Anf.  97  HARALD NORDLUND (fp):

Man beklagar USA:s inställning, och det finns verkligen anledning att göra det. Är det bara ett beklagande, eller finns det också en strategi för hur man ska fortsätta att påverka USA och USA:s bedrövliga inställning i de här frågorna?

Anf.  98  WILLY SÖDERDAHL (v):

Det här är viktigt att EU driver på, att Kyoto ligger fast, att detta bara är ett första steg egentligen. Men det spekuleras om att när Bush kommer hit har han kanske något förslag med sig, någon sorts kompromissförslag. Då undrar jag hur miljöministern ser på risken för att EU då skulle börja backa?

Anf.  99  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Först om flexibla mekanismer och koldioxidskatt. Poängen är att använda ekonomiska styrmedel. Jag ser såväl flexibla mekanismer och koldioxidskatter som ekonomiska styrmedel i syfte att internalisera kostnaderna, i det här fallet klimatkostnaderna, i användningen av de här bränslena.

Jag satt och väntade hela tiden: När kommer kärnkraften upp? Jag tyckte att moderaterna runt bordet var lite långsamma i starten, men nu kom det, precis vad jag hade förväntat mig. Det är med förlov sagt nys det som sägs om den svenska kärnkraften, att vi skulle behöva gå omkring och skämmas för vårt agerande i klimatpolitiken. Vi har en tredjedel av de utsläpp per capita som USA har. Jag erkänner att det delvis är därför att vi har en stor andel el producerad av kärnkraft. Det har bidragit till att siffrorna är så oerhört låga som de är för svensk del. De ligger väldigt lågt även i EU. Vi tillsammans med ytterligare ett land ligger lägst bland EU-staterna när det gäller utsläpp av klimatgaser. Vi håller på att fasa ut kärnkraften, men vi ska göra det så att vi kan ersätta den med energibesparingar och med alternativ energi.

Vi har under de senaste åren haft stora överskott i elexporten, dock ej förra året. Vi har haft ett överskott av svensk el på upp till tio terawatttimmar per år för export till andra länder. Vi hade ett underskott förra året. Det hängde, såvitt jag förstår, ihop med att elpriset var så lågt att en del av kärnkraften i Sverige tidvis ställdes av. Det innebar att vi köpte el från utlandet. Det handlar alltså inte om avveckling av Barsebäck, utan det handlar om att vi har släppt marknaden fri och därför har skapat större möjligheter för dem som köper el att också köpa annan el. Vi har än så länge inte kunnat hitta ett sätt att reglera koldioxideffekterna av detta. Det som Carl G Nilsson pläderar för nu är egentligen att man ska avskaffa den avreglerade elmarknaden.

Sedan har vi ett annat perspektiv som är relevant i detta sammanhang. De länder som vi köper energi, elektricitet, av är bundna av t.ex. Göteborgsprotokollet och av takdirektivet inom EU. De anser sig också vara bundna av de åtaganden som finns i Kyotoprotokollet som kommer att kräva att de minskar koldioxidutsläppen, och i vissa fall, som i Danmarks fall, radikalt, vilket innebär att de kommer att tvingas fasa ut t.ex. sin elektricitet från kol. Så ser det ut. Och det finns verkligen ingenting alls för oss att skämmas över, möjligen att vi har avreglerat elmarknaden. Men jag tror inte att det var detta som Carl G Nilsson var ute efter.

Anf.  100  LARS TOBISSON (m):

Detta är ett enormt mått av förljugenhet att på det sätt som sker angripa USA för att man egentligen erkänner att man inte kommer att leva upp till det åtagande som man har gjort och samtidigt hävda att vi minsann kommer att gå vidare med Kyotoprotokollet och att vi kommer att klara av detta. Faktum är ju att vi inte klarar av det i Europa.

När detta sades av den spanske socialistledaren Borrell på COSAC-mötet sedan miljöministern hade avlägsnat sig, så reagerade kommissionären Wallström med ryggraden och sade mycket harmset att det är självklart att vi kommer att leva upp till detta. Men det kan vi inte göra. Vi såg i den vitbok, tror jag det var, om energi som vi hade uppe till behandling här nyligen att med den förda politiken klarar vi inte att uppfylla målen när det gäller växthusgaser. Att bara prata om det på det vis som man gör och fördöma USA kan ju inte vara lösningen på problemet.

Ser man på Sveriges insats här så har vi lyckats förhandla oss till en rätt att öka våra utsläpp med 4 %. Men inte heller det kommer vi att klara med en fortsatt avveckling av kärnkraften.

Då pekar miljöministern på att vi har haft ett överskott på elmarknaden tidigare. Ja, det har vi haft. Men det kommer vi inte att få i fortsättningen med den energipolitik som förs, därför att ingen vettig producent kan vilja ta risken av att producera i Sverige med de politiska störningar som här uppkommer. I stället ser vi hur det helstatligt ägda företaget Vattenfall går ut och köper kolkraftverk i Tyskland.

När vi förut talade om att man från EU:s sida måste inskrida mot kolkraften så är det alltså mot det statligt ägda företaget Vattenfall som en sådan insats skulle behöva göras i fortsättningen.

Så till den eviga frågan om hur man ska behandla de ökade utsläppen från kolkraftverk i Danmark. Danskarna säger att deras export till Sverige för att rädda oss när vi avvecklar kärnkraften måste bokföras på Sveriges konto. Sverige säger naturligtvis att detta måste bokföras på Danmarks konto eftersom det är där som kolkraften produceras.

Hur ska detta lösas? Danmark har ännu inte tagit ansvaret och räknar inte in den här produktionen under ramen för sina procentsatser.

Anf.  101  CARL G NILSSON (m):

Jag vill bara påminna om att mina kommentarer handlar om att dagordningsärendet heter Klimatpolitik och klimatförändringar. Det är mot den bakgrunden som jag har funderat.

Anf.  102  PER WESTERBERG (m):

Jag måste säga att jag reagerar oerhört starkt när man börjar blanda in elmarknadsreformen i detta. Jag tycker att det upplevs som en direkt förljugenhet från regeringens representanter. Det är ju inte med sanningen överensstämmande. Det är ju fråga om att man i Sverige har en produktionsbeskattning och en konsumtionsbeskattning i Danmark. Det skapar en något snedvriden konkurrens. Jag tycker att det borde vara en skam för en miljöminister att inte ha lyckats komma till rätta med detta – en mer miljöstörande produktion i Danmark exporteras till Sverige beroende på denna snedvridning i beskattningen. I den andra delen är det alldeles uppenbart så. I så fall tycker jag att regeringen ögonblickligen ska sluta föra diskussionen om avveckling av kärnkraften. Den borde ju ske på elmarknadens grund, och man borde inte behöva fatta några politiska beslut. Men det är uppenbarligen så att regeringen själv inte anser att man vill ta några sådana beslut.

Anf.  103  WILLY SÖDERDAHL (v):

Jag hade en fråga som gällde president Bushs besök i Sverige, men den försvann i kärnkraftsdebatten.

Anf.  104  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Det var minsann som att peta in en pinne i en myrstack.

Vi får inte kritisera USA. Jag tycker att vi ska kritisera USA. USA har som enda land i världen, trots att man står för 25 % av koldioxidutsläppen, eller klimatgasutsläppen, och trots att man kanske har den starkaste ekonomin i världen, sagt att man hoppar av de globala gemensamma ansträngningarna. Man har pekat på att det beror på att u-länderna inte får några åtaganden. U-länderna har åtaganden, om än inte kvantifierade åtaganden.

Problemet är ju att de genomsnittliga per capita-utsläppen av växthusgaser i utvecklingsländerna är två ton per invånare. I USA är man uppe i över 20 ton per invånare. Det är tio gånger så mycket. Sedan 1950 har den industrialiserade världen stått för 80 % av alla utsläpp av växthusgaser. Då säger människor i utvecklingsvärlden att vi i den rika världen får vara så goda att visa lite god vilja och visa att vi tar detta på allvar och visa att vi kan minska utsläppen av växthusgaser. Sedan är de beredda att ta sitt ansvar när det gäller den här typen av kvantifierade åtgärder också. Och det är det som vi nu ska visa. Det är därför som det är så dystert med USA som både har de stora utsläppen och den oändliga potential att minska utsläppen som rimligen måste finnas. För varje miljon dollar i produktion i USA blir det 260 ton utsläpp av växthusgaser. För varje miljon dollar och produktion i EU blir det ungefär 140 ton utsläpp av växthusgaser. USA svarar för 20 % av världsekonomin. EU svarar för 20 % av världsekonomin. USA svarar för 25 % av utsläppen av växthusgaser. EU svarar för 15 % av utsläppen av växthusgaser. Ingen ska påstå att den amerikanska välfärden är så överlägsen därför att man har så stora utsläpp av växthusgaser. Det finns oerhört stora möjligheter att klara detta problem, det är jag fullständigt övertygad om.

Kärnkraften är naturligtvis ett sätt att producera elektricitet med mycket låga koldioxidutsläpp. Och i det avseendet är kärnkraften naturligtvis överlägsen kol eller annat för att producera elektricitet. Men kärnkraften har problem av ett helt annat slag. Och jag är så förundrad över att man från moderaternas sida betraktar det som något slags självklar enkel lösning med tanke på den politiska ohållbarhet som kärnkraften har visat sig ha inte minst i vårt land, med tanke på att vi fortfarande har problem att hitta bra metoder för slutförvaring och med tanke på att kärnkraften producerar avfall som vi ska förvara i hundratusentals år på ett säkert sätt.

Man kan naturligtvis komma fram till att kärnkraft är bättre än andra energislag. Men att vara så fullständigt omedveten om dessa problem och inte alls diskutera med utgångspunkt i att även kärnkraften har problem finner jag märkligt.

Jag läste i går en artikel om kärnkraften i det senaste numret av The Economist utgående från de nya amerikanska planerna på kärnkraft. Och The Economist kan ju inte misstänkas vara någon grön eller röd tidskrift. Jag rekommenderar mina moderata vänner här att läsa den artikeln ordentligt, så kommer de att se lite mer problematiserat på kärnkraften.

Jag kanske inte behöver upprepa detta med Sverige.

Ja, Per Westerberg, vi har produktionsbeskattning i Sverige. Men vi har numera en produktionsbeskattning som är baserad på effekten av kärnkraften, vilket innebär att den enligt ekonomisk teori inte ska påverka prissättningen, eftersom prissättningen bör ske på marginaltermer. Det innebär att vi inte längre behöver befara att den produktionsskatt som är behövlig ur andra synpunkter, inte minst för att ta tillbaka en del av de subventioner som har gått från skattebetalarna till kärnkraften, inte behöver påverka prisbildningen och kan alltså inte läggas till grund för beslut om att ta ned effekten av kärnkraften.

Min hela poäng förut var att det inte var bara Barsebäck som man lade ned utan en hel del av de kärnkraftverk som kan drivas och som inte alls gick på full nivå förra året. Om vi hade haft kvar Barsebäck som förut så hade naturligtvis motsvarande nedläggningar av kapacitet skett på andra håll eller kanske t.o.m. på Barsebäck. Att då försöka skylla utsläpp av koldioxid från danska kolkraftverk på den svenska kärnkrafts-politiken tycker jag är bekymmersamt. Så fort man träffar en moderat och vill tala miljöpolitik så är det försvar av kärnkraft som gäller.

Beträffande president Bushs besök i Göteborg så vet vi inte riktigt vad som kommer att hända. Jag tar väl det här som en liten repetition på min diskussion med Bush. Vi vet ju inte riktigt vad amerikanerna kommer med. Det finns ju många som tror att de kommer att ta med sig någon form av budskap, någon form av amerikansk version av hur de vill gå vidare inom Kyotoprotokollet. Det är möjligt att de gör det. De kommer säkert att försöka ta initiativ på något sätt. Jag ser inga risker för att de ska kunna komma fram med någonting som skulle kunna skapa helt nya förutsättningar för detta arbete.

Ska man ha med sig utvecklingsländerna i arbetet så kan man helt enkelt inte komma och begära kvantifierade åtaganden av dem, eftersom u-länderna inte kommer att gå med på det. Det har de hittills inte gjort, och det kommer det inte att göra i framtiden heller. Om man kommer att kräva andra typer av åtaganden så sker det inte inom ramen för Kyotoprotokollet.

Däremot är det viktigt att vi har en beredskap att fullfölja en positiv diskussion med amerikanerna för att göra det möjligt för dem att så fort som möjligt återvända till Kyotoprocessen eller Kyotoprotokollet. Det är självfallet så att ett Kyotoprotokoll utan medverkan av amerikanerna är ett sämre Kyotoprotokoll än om de är med, inte minst med tanke på de stora utsläpp som USA har.

Anf.  105  PER WESTERBERG (m):

Det handlar inte bara om produktionsskatter i Danmark utan även om konsumtionsskatter – det trodde jag att miljöministern var medveten om – genom att man när det gäller den ganska smutsiga energi som man exporterar till Sverige på marginalen i praktiken inte har någon beskattning i den delen, medan man har motsvarande konkurrerande produktionsskatt i Sverige, oavsett om det är kärnkraft eller någon annan produktion av el. Jag berörde i mitt inlägg över huvud taget inte kärnkraften i sig. Det handlar om en ojämlik konkurrenssituation som är direkt skadlig för miljön. Och den tycker jag att man borde ha tagit tag i. Där är jag mycket kritisk mot regeringen. Att blanda in elmarknadsreformen är fel. Det är inte den som det är fel på, utan det handlar om bristerna i en ojämlik beskattning mellan länderna.

Dessutom vill jag ånyo säga att om man tror, vilket jag gör, att elmarknadsreformen är korrekt, att man sätter upp grundregler för alla energislag, så må ju reglerna själva visa vilka energislag som kommer att överleva och vara konkurrenskraftiga framöver. Om det är kärnkraft, gas eller biomassa må marknaden, efterfrågan, avgöra. Det borde vara det rimliga även ur miljösynpunkt att man styr med ramar i stället för med enskilda beslut.

Anf.  106  LARS TOBISSON (m):

Jag hade en fråga huruvida Sverige kommer att ta på sig ansvaret för de utsläpp som sker när vi, som jag kan bedöma det, i växande grad importerar kolkraft från Danmark eller t.o.m. från svenskägda, Vattenfallsägda, kolkraftverk i Tyskland när vi efterhand ska avveckla kärnkraften.

Anf.  107  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jag börjar bakifrån. Självfallet ska vi inte göra det. Vi tar inte på oss ansvaret för koldioxidutsläpp för bilar som vi köper från Sydkorea, för grapefrukt som vi köper från Nya Zeeland eller för böcker som vi köper från USA. Ett sådant system är naturligtvis fullständigt otänkbart om man inte inför en ordentlig märkning av miljö-footprints på alla varor, vilket i och för sig vore en väldigt spännande tanke tycker jag. Det är ju så detta regelverk är.

Sedan vill jag gärna gå tillbaka till något från Lars Tobisson som jag glömde kommentera. Vi klarar inte detta, säger Lars Tobisson. Varför skulle vi inte göra det? Sverige har en möjlighet att öka sina utsläpp med 4 %. Vi har nu sagt att målet ska vara 2 %. Vi kommer säkert att nå målet från 2000 att ha oförändrade koldioxidutsläpp. För Europa är det gemensamma målet minus 8 %. Mellan 1990 och 1999 har vi nått fram till minus 4 %. Vi har alltså tagit hälften redan. Då kan man säga att det har varit de lättaste åtgärderna först. Å andra sidan har vi utvecklat mycket fler metoder och politiska åtgärder och annat som vi nu kan använda för den andra hälften. Självfallet kommer vi med en stark politisk vilja att kunna klara detta. Dessutom har vi gjort det utan att använda de mekanismer som finns i Kyotoprotokollet som enligt en mycket bred bedömning underlättar ytterligare för oss att nå detta.

Till Per Westerberg vill jag säga att jag också har synpunkter på konsumtionsskatten, och jag håller med Per Westerberg om att det finns problem i detta avseende. Det som jag ville belysa var att den svenska produktionsskatten inte kan ingå i den här problembilden på samma sätt som den danska konsumtionsskatten.

Sedan efterlyser Per Westerberg ramar för att den här avreglerade marknaden ska kunna fungera. Och det finns ju sådana ramar även om de inte är uttryckta i termer av energimarknader. Det finns ramar för kväveutsläpp från både Göteborgsprotokollet och från takdirektivet. Det finns begränsningsregler i direktivet för stora förbränningsanläggningar, för vad gamla anläggningar får släppa ut. Det finns ramar för svavel-dioxidutsläpp i både Göteborgsprotokollet och i takdirektivet. Det finns ramar för flyktiga organiska ämnen i bägge sammanhangen. Det kommer att finnas och det finns redan de facto hoppas jag ramar för koldioxidutsläpp inom Kyotoprotokollet och inom bubblan inom EU. Det finns miljöpolitiska ramar som alla länder måste ta hänsyn till. Det är bara så att ni inte accepterar att dessa ramar ska gälla när ni påstår att vi bidrar till ökade koldioxidutsläpp i andra länder.

Hur vet vi dessutom att det är på det sättet? Enligt någon slags ekonomisk teori så finns de produktionsanläggningarna, och de kommer att producera om de kan sälja till vettiga priser. Om vi inte köper den kraften så finns ändå kapaciteten. Och då kommer det dessutom att bli en viss tendens till prissänkning, eftersom vi inte står för någon efterfrågan. Och den prissänkningen kommer naturligtvis att leda till ökat utbud, dvs. att vi inte har en aning om huruvida varje enskild kilowattimme som vi inte producerar i Barsebäck leder till motsvarande utsläpp i andra länder enligt sund ekonomisk teori.

Anf.  108  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att det är dags att avsluta detta. Per Westerberg får därför inte ordet nu. Jag tror att den här debatten i så fall kan fortsätta hur länge som helst.

Vi har fått klara besked här, och jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  109  Miljöminister KJELL LARSSON (s):

Jag kan nämna att mina holländska vänner har aktualiserat en fråga som kan leda till rådsslutsatser. Den handlar om ett önskemål om att kommissionen kommer tillbaka med en strategi för hantering av kvicksilver i framtiden. Detta initiativ är helt enligt svenska riktlinjer, och vi har inga som helst problem med det.

Anf.  110  ORDFÖRANDEN:

Den uppfattningen delar nog nämnden också.

Ingen begär ordet. Då ber jag att få tacka miljöministern för medverkan i dag.

Vi har klarat av alla punkter på vår dagordning. Jag förklarar därför sammanträdet avslutat.

Innehållsförteckning

1 §  Hälsa 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 1

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  4  MATS ODELL (kd) 2

Anf.  5  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 2

Anf.  6  MATS ODELL (kd) 2

Anf.  7  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 2

Anf.  8  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  9  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 3

Anf.  10  LARS TOBISSON (m) 4

Anf.  11  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 4

Anf.  12  WILLY SÖDERDAHL (v) 4

Anf.  13  YVONNE RUWAIDA (mp) 5

Anf.  14  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 5

Anf.  15  ORDFÖRANDEN 6

Anf.  16  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 6

Anf.  17  YVONNE RUWAIDA (mp) 6

Anf.  18  WILLY SÖDERDAHL (v) 7

Anf.  19  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 7

Anf.  20  LARS TOBISSON (m) 7

Anf.  21  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 7

Anf.  22  YVONNE RUWAIDA (mp) 8

Anf.  23  ORDFÖRANDEN 8

Anf.  24  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 8

Anf.  25  LARS TOBISSON (m) 9

Anf.  26  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 9

Anf.  27  Departementssekreterare ULRIKA LINDBLOM 9

Anf.  28  ORDFÖRANDEN 9

Anf.  29  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 9

Anf.  30  ORDFÖRANDEN 10

Anf.  31  LARS TOBISSON (m) 10

Anf.  32  Socialminister LARS ENGQVIST (s) 10

Anf.  33  PER WESTERBERG (m) 10

Anf.  34  ORDFÖRANDEN 10

2 §  Miljö 11

Anf.  35  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  36  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 11

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 11

Anf.  38  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 11

Anf.  39  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  40  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 12

Anf.  41  CARL G NILSSON (m) 13

Anf.  42  INGVAR SVENSSON (kd) 13

Anf.  43  YVONNE RUWAIDA (mp) 13

Anf.  44  ÅSA TORSTENSSON (c) 14

Anf.  45  WILLY SÖDERDAHL (v) 14

Anf.  46  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 15

Anf.  47  YVONNE RUWAIDA (mp) 16

Anf.  48  CARL G NILSSON (m) 17

Anf.  49  WILLY SÖDERDAHL (v) 17

Anf.  50  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 17

Anf.  51  ORDFÖRANDEN 17

Anf.  52  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 18

Anf.  53  YVONNE RUWAIDA (mp) 18

Anf.  54  HARALD NORDLUND (fp) 18

Anf.  55  WILLY SÖDERDAHL (v) 18

Anf.  56  INGVAR SVENSSON (kd) 19

Anf.  57  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 19

Anf.  58  ORDFÖRANDEN 19

Anf.  59  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 19

Anf.  60  CARL G NILSSON (m) 20

Anf.  61  YVONNE RUWAIDA (mp) 20

Anf.  62  WILLY SÖDERDAHL (v) 21

Anf.  63  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 21

Anf.  64  CARL G NILSSON (m) 21

Anf.  65  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 22

Anf.  66  LARS TOBISSON (m) 22

Anf.  67  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 22

Anf.  68  ORDFÖRANDEN 22

Anf.  69  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 22

Anf.  70  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  71  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 23

Anf.  72  INGVAR SVENSSON (kd) 23

Anf.  73  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 23

Anf.  74  Departementssekreterare HARALD PERBY 23

Anf.  75  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  76  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 23

Anf.  77  WILLY SÖDERDAHL (v) 24

Anf.  78  YVONNE RUWAIDA (mp) 24

Anf.  79  ORDFÖRANDEN 24

Anf.  80  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 24

Anf.  81  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  82  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 25

Anf.  83  INGVAR SVENSSON (kd) 25

Anf.  84  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 26

Anf.  85  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  86  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 26

Anf.  87  YVONNE RUWAIDA (mp) 26

Anf.  88  WILLY SÖDERDAHL (v) 26

Anf.  89  HARALD NORDLUND (fp) 26

Anf.  90  YVONNE RUWAIDA (mp) 27

Anf.  91  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 27

Anf.  92  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 27

Anf.  93  YVONNE RUWAIDA (mp) 28

Anf.  94  ORDFÖRANDEN 29

Anf.  95  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 29

Anf.  96  CARL G NILSSON (m) 29

Anf.  97  HARALD NORDLUND (fp) 29

Anf.  98  WILLY SÖDERDAHL (v) 29

Anf.  99  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 30

Anf.  100  LARS TOBISSON (m) 30

Anf.  101  CARL G NILSSON (m) 31

Anf.  102  PER WESTERBERG (m) 31

Anf.  103  WILLY SÖDERDAHL (v) 31

Anf.  104  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 31

Anf.  105  PER WESTERBERG (m) 33

Anf.  106  LARS TOBISSON (m) 34

Anf.  107  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 34

Anf.  108  ORDFÖRANDEN 35

Anf.  109  Miljöminister KJELL LARSSON (s) 35

Anf.  110  ORDFÖRANDEN 35