Fredagen den 1 december 2000

EU-nämndens uppteckningar 2000/01:10

1 §  Europeiska rådet

Statsminister Göran Persson

Information och samråd inför Europeiska rådets möte den 7–9 december

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar EU-nämndens sammanträde öppnat. Innan vi går in på själva dagordningen vill jag fråga nämnden om Margareta Landerholm, som är föredragande i konstitutionsutskottet, får närvara vid dagens överläggning. Svaret är ja.

Då hälsar jag statsminister Göran Persson och hans medarbetare välkomna hit för information och samråd inför Europeiska rådets möte i Nice. Det har lite informell karaktär. Vi har ingen dagordning för Europeiska rådet, i alla fall inte skriftligt, men det brukar så småningom komma ett papper. Däremot får vi en muntlig genomgång av statsministern.

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Låt mig direkt säga att det görs också en föredragning senare i dag av Anna Lindh. Jag skulle sätta värde på om en del frågor av teknisk karaktär kunde klaras ut med henne, för jag har lite begränsat med tid under förmiddagen, för jag ska också träffa Israels utrikesminister som kommer till Sverige kl. 10.00. Jag skulle som sagt sätta värde på om det kunde gå.

Det är sant att det inte finns någon dagordning inför Nice, även om vi vet vad som ska behandlas. Det blir säkert ett ordförandeskapsbrev så småningom som lägger fast strukturen också på det mötet. Det är viktigt för oss därför att vi kommer att ärva Nice. Det är nu mycket av diskussioner av slaget: Blir det en framgång, eller blir det ett fiasko? Det där tror jag att man ska ta lite lätt på, så är det i regel alltid inför den här typen av toppmöten. På något sätt tror jag att det värks fram en kompromiss.

Jag tänker redovisa de positioner som vi tycker är rimliga att inta. Sedan får vi naturligtvis samtala omkring dem.

Det är viktigt att vi får ett nytt fördrag i Nice och att de frågor som var rester från Amsterdam kan klaras ut. Det är avgörande för utvidgningsprocessen. Här har vi kommissionens storlek och rösterna i rådet. Det är de besvärligaste frågorna. Även om de kanske inte är de största är de de besvärligaste.

Vi hävdar inför Nice att Amsterdamprotokollet gäller – en medlemsstat, en kommissionär. Det ska kompensera de stora staterna att de avstår andra kommissionären genom att de får fler röster i ministerrådet, inte på något annat sätt. Kommissionärerna är förvisso inte nationella representanter, det framgår tydligt av fördraget. Men jag ser på frågan från ett politiskt perspektiv och är övertygad om att varje nationellt särdrag bör reflekteras i kommissionärskollegiet. Jag tror att nyckelordet här är legitimitet. Legitimitet för kommissionen uppnår vi bäst om varje medlems-land har rätt att nominera en kommissionär. Detta är inte minst viktigt för de länder som nu är på väg in i unionen.

Diskussionen i Nice kommer även att gälla kommissionens organisation och frågan om kommissionens storlek ska begränsas senare. Vi ser inget problem för en välfungerande kommission med upp till 27–28 ledamöter. Ganska många länder är dock intresserade av de större ländernas förslag om att senare, kanske 2010, införa ett tak för antalet ledamöter under förutsättning att regeln om jämlik rotation för alla medlemsländer garanteras. Givetvis måste vi på lång sikt vara beredda att delta i en översyn av kommissionens storlek och funktionssätt, men den nu aktuella översynen av fördraget handlar om att göra unionen redo för utvidgningen, som vi nu kan överblicka den. Då bör principen om en kommissionär per land tillämpas.

Röstviktning: Sverige vill ha en permanent och objektiv lösning som är konsekvent och inte missgynnar några länder. Minst hälften av medlemsstaterna bör stå bakom besluten. De större medlemsländerna bör få ökad röstvikt. Ungefär nuvarande andel av EU:s befolkning bör stå bakom beslut. Det är det nuvarande systemet.

Vi har presenterat modeller som uppfyller dessa krav. Det finns också andra förslag på bordet. Förhandlingssituationen har under ganska lång tid varit sådan att ungefär hälften av länderna, främst de stora, förordar en enkel omviktning av rösterna, medan övriga vill ha någon form av dubbel majoritet. Vi kommer att delta i slutförhandlingarna så konstruktivt vi kan med beaktande av våra nationella intressen och de principer jag nyss nämnde.

Vi är positiva till att se över fördragens regler om närmare samarbete. Om vi utformar dessa regler rätt kan den flexibla integrationen bli ett viktigt medel för unionens fortsatta utveckling. Vi är i stort överens om de allmänna kriterierna och vikten av att närmare samarbete ska vara öppet för alla. Det är bra. Det är också viktigt att vi betonar sammanhållningen som grundprincip även om några länder tar täten och går före. Vi är oroliga för att förstärkt samarbete i andra pelaren kan skada just sammanhållningen. Det är därför vi säger nej till sådana regler. Enhälligheten är på detta område det bästa instrumentet för en stark EU-politik i förhållande till omvärlden. Särskilt viktigt är det för regeringen att de frågor som rör militär krishantering inte kan hanteras på något lättvindigt sätt. Utrikespolitiken ska självfallet samtidigt kunna vidareutvecklas, men det finns redan en viss flexibilitet i andra pelaren.

Vi kan som bekant acceptera flertalet av det drygt fyrtiotal förslag som nu ligger på bordet vad gäller majoritetsomröstning. Det gäller dock inte skatteområdet. Skatterna är ett område nära förknippat med den nationella suveräniteten och de nationella parlamentens roll.

Jag räknar inte med att utvidgningen ska bli föremål för någon längre diskussion i Nice. Utrikesministrarna väntas den 4–5 december anta slutsatser som bl.a. ger stöd åt kommissionens indikativa arbetsprogram men som samtidigt gör klart att de länder som är väl förberedda ska ha möjlighet att gå snabbare fram. Sannolikt kommer Europeiska rådet att kunna välsigna dessa slutsatser.

Jag hoppas att vi i Nice också ska kunna konstatera att EU antar s.k. partnerskap för Turkiet. Det ska innehålla de prioriteringar Turkiet bör göra på kort och medellång sikt i sitt anpassningsarbete. Regeringen anser att det förslag som lagts fram av kommissionen i stort stämmer med vår inställning, att tydliga krav måste ställas på Turkiet när det gäller de politiska kriterierna, dvs. principen om mänskliga rättigheter, skydd för minoriteter m.m.

I slutsatserna från Nice kommer vi troligen också att beröra den framtidsdiskussion som under en längre tid förts inom unionen. Från fransk sida är man angelägen om att detta sker på ett sätt som inte devalverar resultatet i Nice, vilket jag håller med om. Vi måste också se till att vi inte stör ratifikationen av det nya fördraget.

Vidare tror jag att det är viktigt att fullt ut vara medveten om de behov som finns i många länder att få en period av nationell debatt och reflexion om unionens framtid. Vi får inte glömma bort att konsolidera och förankra de viktiga resultat som uppnåtts i det europeiska integrationsarbetet. Diskussionen i framtidsfrågorna bör därför fortsätta i informella banor. Den bör ämnesmässigt vara bred, den bör också vara inklusiv. Vi måste se till att processen byggs upp så att kandidatländer, institutioner, organisationer och framför allt de europeiska medborgarna uppmuntras att lämna bidrag till debatten. Förslag finns nu att vid toppmötet i Göteborg kunna lägga fram en plattform, en färdplan för hur en reflexionsprocess av detta slag ska kunna läggas upp. Det kan bli ett inslag på Göteborgstoppmötet alltså. På sikt kommer denna reflexionsprocess att övergå i förberedelse för ytterligare en regeringskonferens. Det är unionens sätt att anpassa sig till nya utmaningar och en föränderlig verklighet. På tysk sida vill man gärna i Nice ha ett datum utsatt för nästa regeringskonferens. Jag ser vissa faror med att redan nu binda upp oss för en tidpunkt för nästa regeringskonferens. Samtidigt bör man ha respekt för de behov som finns i många länder att tydligare klara ut t.ex. kompetensfördelningen mellan den europeiska och den nationella nivån.

Inför toppmötet i Biarritz redogjorde jag inför nämnden för innehållet i rättighetsstadgan. Den kommer nu under en särskild ceremoni i Nice att proklameras som en politisk deklaration. Enligt beslutet i Köln ska det därefter övervägas huruvida och i så fall hur stadgan ska integreras i fördragen. Sverige kan inte godta den genväg som föreslagits inom ramen för den här regeringskonferensen att nu göra stadgan rättsligt bindande genom att införa en referens till den i unionsfördraget. Detta förslag har nu dragits tillbaka. Vi är däremot redo att ta med stadgan som en del av den informella reflexionsprocessen efter Nice om framtidsfrågorna.

I slutsatserna från Europeiska rådets möte i Lissabon angavs bl.a. att man ska söka nå enighet om en ny europeisk social dagordning före årets slut. Ett förslag till en sådan dagordning har nu godkänts av social- och arbetsmarknadsministrarna. Det är ett viktigt dokument för EU och för det svenska ordförandeskapet, eftersom det blir ett av underlagen för toppmötet i Stockholm i mars. Den sociala dagordningen markerar ytterligare steg i EU:s utveckling bort från ett renodlat ekonomiskt samarbete till ett samarbete baserat på värderingar. Nyckelbegreppen i dokumenten är den europeiska sociala modellen, som med dess solidariska välfärdsåtaganden ses som en förutsättning för att skapa samhällen byggda på social sammanhållning. Social välfärdspolitik framhävs som en produktiv kraft som stimulerar sysselsättning och tillväxt samtidigt som målet från toppmötet i Lissabon om att utrota fattigdomen inom EU understryks, och naturligtvis slås full sysselsättning återigen fast.

Sociala dagordningen bygger på den öppna modell för samordning som utgör en hörnsten i den strategi som Europeiska rådet antog i Lissabon. Tätheten i det europeiska samarbetet utnyttjas för att ta ut en gemensam färdriktning och sätta gemensamma mål, samtidigt lämnas åt medlemsländerna att genom nationella åtgärder uppnå målen. Verktygen för detta i form av bl.a. socialförsäkringssystem, pensioner och utbildningspolitik ligger kvar under nationell kompetens. Från svensk sida är det särskilt glädjande att vikten av livslångt lärande lyfts fram, liksom behovet av ytterligare ansträngningar för jämställdhet. Tillsammans med frågan om den demografiska utmaning som unionens länder står inför blir jämställdheten ett viktigt tema under toppmötet i Stockholm.

Krishanteringen: Europeiska rådet förväntas godkänna ordförandeskapets rapport om europeisk krishantering. Den sammanfattar det arbete som genomförts och anger riktlinjer för det fortsatta arbetet. Utrikesministern kommer närmare att redogöra för frågan senare i dag, så jag kommer bara att peka på några saker.

Antagandet av krishanteringsrapporten i Nice kommer att innebära att själva konstruktionsfasen för europeisk säkerhets- och försvarspolitik avslutas. Vi går nu in i en ny fas där EU under 2001 skaffar sig en egen grundläggande krishanteringsförmåga. Effektiv krishantering förutsätter en kombination av såväl civila som militära krishanteringsinstrument. Vi kommer därför att vinnlägga oss om att framsteg görs både på den civila och den militära förmågan. Nicetoppmötet kommer att ge Sverige som inkommande ordförande i uppdrag att gå vidare med utvecklingen av EU:s konfliktförebyggande insatser. Här har regeringen med sin breda verksamhet en unik möjlighet att spela en betydande roll. Det finns också en betydande insikt om att allteftersom EU:s krishanteringsförmåga utvecklas kommer samarbetet med i synnerhet FN att bli alltmer betydelsefullt. EU ska bli bättre på att bidra till FN- eller OSSE-ledda insatser. Även här kommer Nice att ge en god grund att gå vidare på.

Vid besöket i Stockholm häromdagen anmälde president Chirac att ytterligare några viktiga frågor kommer att diskuteras vid toppmötet. Det gäller bl.a. frågor som rör sjösäkerhet, livsmedelssäkerhet och idrottens sociala funktion. Här handlar det dock främst om att bekräfta de beslut som redan har fattats i berörda ministerråd. Jag går inte in på några detaljer.

Sammanfattningsvis blir Nicetoppmötet säkerligen en tuff och hård förhandling om ett nytt fördrag. Jag hoppas och tror dock att vi ska kunna komma överens så att den för Europas framtid viktiga frågan om utvidgningen kan föras vidare under det svenska ordförandeskapet.

Det är i sammanfattning våra positioner och förhoppningar inför den helg som vi strax har framför oss i Nizza, som vi en gång sade.

Anf.  3  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Europeiska rådet blir mer och mer ett organ som samlar upp det mesta av ärenden som pågår inom EU-beslutsprocessen. Man kan fråga sig om systemet håller för den belastningen. Det blir väldigt många stora frågor som nu avgörs men som vi vid det här tillfället inte hinner närmare diskutera. Jag ska nöja mig med att ta upp det som hör till de institutionella reformerna. Jag kan också göra det relativt enkelt för mig genom att hänvisa till att det här har vi fått tillfälle att diskutera rätt ingående med våra förhandlare i den mindre grupp som varit i gång för detta ändamål. Därifrån är de moderata ståndpunkterna väl kända.

Utgångspunkten som statsministern gav är att man i Amsterdam fick vissa rester och att där fanns åtminstone en antydan om att lösningen på problemet skulle sökas i en avvägning där de stora länderna avstod sin extra kommissionär, den andra kommissionären, mot att det skedde en omviktning i framför allt rådet. Vi har sett en tendens till att de stora länderna har velat få betalt flera gånger i olika avseenden, inte bara i röstviktningen, för förändringen vad gäller kommissionssammansättningen. Nu kanske det har tonats ned lite grann. Jag tycker för min del att man ska vara beredd att diskutera en lösning som på sikt ändå kan innebära en kommission som är beslutskapabel. I alla fall finns det inte anledning att så hårt rida på ståndpunkter i den här frågan att man blir tvungen att köpa framgången i den med försämringar i en lång rad andra avseenden.

Det framställs också – det kanske finns ett önskemål att framställa det som så från ordförandeskapet – som att frågan om kommissionens sammansättning är en match mellan de stora och de små. Nu ska man egentligen inte försumma det förhållandet att det i så fall pågår en match i matchen mellan de stora, där Tyskland ju gör anspråk på att deras extra stora storlek ska få något uttryck i det här sammanhanget, medan t.ex. Spanien kämpar för att fortsatt få räknas bland de stora. Jag tror att det åtminstone från en förhandlingsteknisk synpunkt kan vara bra att fästa uppmärksamheten vid att den här frågan skär på många ledder och att det inte är klart bara med att man har någon uppgörelse mellan stora och små, utan det finns en ganska så besvärlig match mellan de stora också, där Frankrike inte vill släppa Tyskland ifrån sig.

Medan de två första frågorna, kommissionens sammansättning och röstviktningen, har lite grann att göra med maktfördelningen mellan de nuvarande 15, kanske på sikt mellan flera nationer och inte har så mycket att göra med beslutsförmågan inom EU, är frågan om övergång till kvalificerad majoritet en fråga som verkligen är betydelsefull inför utvidgningen när det gäller förmågan att få organisationerna att arbeta vidare. Där är det lite oroväckande att se den här tendensen, att man är överens om att man måste övergå till kvalificerad omröstning, men nästan varje land har i nästan varje fråga någonting som de inte vill släppa ifrån sig. Därmed blockerar man varandra. Där tror jag också att man får besjälas av en strävan att för det goda syftets skull inte vara alltför hårdhänt.

Jag delar statsministerns uppfattning att vi inte ska göra avkall på vetot i skattefrågor. Där har vi hjälp från Storbritannien, men det finns andra punkter där man nog får vara beredd att kanske jämka lite på sina ståndpunkter för att det i det stora hela ska fungera bättre.

Närmare samarbete har vi diskuterat förut. Jag brukar säga att detta inte är en Amsterdamrest. Den frågan löstes i Amsterdam, och därför är det lite överraskande att den kommer upp här. Nu förklaras det mycket med att inte minst ursprungsländerna känner ett behov av att ha den här frågan att peka på som motivering för att man ger upp en del från maktsynpunkt i de andra frågorna och att det egentligen inte kommer att få så stor verkan i fortsättningen. Det är svårt att se vilka ärenden den kommer att användas i.

Det jag tycker är verkligt svårt att förklara när det gäller det regelverk som växer fram är att man ska gå ned ända till åtta medlemsstater som minsta gemensamma deltagarantal. För då har man kommit väldigt långt ifrån det som också står i förslaget till fördrag, att det här ska prövas som en sista utväg. Tanken var att det här skulle vara ett sätt att komma runt motstånd från något enstaka land eller några få länder. Men när man är nere på åtta av kanske 27 så småningom blir det en väldigt liten grupp som hanterar det.

Det är förenat med betydande konstigheter i beslutsprocessen. Man reglerar nu noga hur man i ministerrådet ska förfara, att de länder som inte deltar i samarbetet inte ska ha någon röst i sammanhanget. Vad man inte har tänkt på är att man kan få en ordning, i ett projekt med närmare samarbete, där en majoritet av parlamentets ledamöter kommer att delta i omröstningar där de länder de är valda ifrån inte deltar. Det är en konstighet som man bör beakta och som visar att det här egentligen är en främmande konstruktion för ett sådant samarbete som EU innebär.

Där har det t.o.m. funnits förslag om att man när det gäller andra pelaren ska kunna gå ännu längre ned, ända ned mot tre deltagande länder. Medan jag inte har samma svårigheter som statsministern angav här för att tänka mig att andra pelaren likabehandlas med de två andra pelarna så är detta en alldeles orimlig konstruktion. Jag tycker att även här, på andra pelarens område, talar mycket för att man åtminstone borde vara kvar vid att en majoritet länder ska delta i det närmare samarbetet.

När det sedan gäller framtiden, vad som ska hända, som man tydligen nu inte får säga post-Nice, tycker jag att den skiss som här angavs om att man under det svenska ordförandeskapet ska orientera sig fram mot ett förslag till en plattform att anta i Göteborg är väl en ganska rimlig uppläggning. Jag tror inte man ska forcera detta, utan det är ganska lagom.

När det gäller just stadgan, som proklameras nu, har jag varit utsatt för en kampanj från ledamöter i Europaparlamentet att nu verka för att man ska föra in ett omnämnande av stadgan i artikel 6 eller 7. Det ska vi naturligtvis inte göra. Vad vi ska göra när vi utformar denna plattform är att vi öppnar för att så småningom ha en förklaring av mänskliga rättigheter, kanske de behöver ses över i förhållande till det som nu föreligger, i en blivande författning eller vad man vill kalla det för EU, men samtidigt balansera det med ett krav att man klarar av anslutningen av EU till Europakonventionen för att få det här systemet att balansera.

Av övriga frågor som nämndes här ska jag inte ta upp annat än att säga att vi tycker att det arbete som har bedrivits för att få fram förslag som hanterar krishanteringen i allt väsentligt är bra. Vi ställer oss bakom de lösningar som kommit fram. Vi tycker att det är ganska anmärkningsvärt att man på sådana svåra områden har kunnat komma så långt som man nu gjort på den tid som har stått till buds. Det rör sig om något år ungefär.

Anf.  4  YVONNE RUWAIDA (mp):

Jag tänkte börja med att kommentera regeringskonferensen. Vi tycker att det är väldigt viktigt att man inför utvidgningen ser till att klara av resterna av Amsterdamfördraget. Däremot tycker vi att man samtidigt bör använda IGC för att förstärka den mellanstatliga karaktären av unionen. Vi är lite förvånade över att det verkar vara så att Sverige är en av de drivande krafterna för att avskaffa vetot på ett antal olika områden. Det förstärker inte den mellanstatliga karaktären, utan tvärtom. Jag har sett ett uttalande i European Voice av Gunnar Lund – det kanske är förhandlingstaktik för att få Frankrike och Tyskland att backa när det gäller röstviktningsfrågor, det vet inte jag – att vi driver på väldigt hårt just för att se till att man tar bort vetot på ett antal områden. Det är i alla fall en linje som inte vi håller med om.

Det enda område där vi skulle vilja att man tog bort vetorätten är miniminivåer för koldioxidskatt. Vi kan även tänka oss miniminivåer för olika miljöskatter. Det ska också just vara miniminivåer. Här skulle vi verkligen uppskatta om Göran Persson tryckte på det land som kanske har det största motståndet, nämligen England. Men de olika paragrafer där vi absolut inte vill att man ska ta bort vetorätten är följande. Jag vill gärna läsa upp dem, för det är för oss väldigt viktiga artiklar. Vi tycker inte att man för artikel 7, som finns med i förslaget, ska ta bort vetorätten, för artikel 13, artikel 23, 24, 40, 62, 63 om visering, asyl och invandring, artikel 133 och artikel 190 punkt 5. Och vi vill inte ha den nya artikeln som handlar om EU:s medverkan i WTO. Det är de som vi tycker är farliga att ta upp.

Sedan skulle jag vilja kommentera antalet ledamöter i EU-parlamentet. Vi tycker att man ska räkna antalet ledamöter i EU-parlamentet utifrån dagens system. Det kan i och för sig innebära upp till 1 000 ledamöter i EU-parlamentet vid en utvidgning, men om man skulle lyssna på EU-kommissionens förslag skulle t.ex. Sveriges antal ledamöter minska från 22 till kanske 13–14. Det ser vi som problematiskt. Jag tror ändå att den diskussion som förs i EU-parlamentet, som har mer och mer makt, är det viktigt att många, även de små länderna, kan delta i.

När det gäller Turkiet vill jag bara markera att vi är väldigt kritiska till att EU tillåter att Turkiet är observatör i ESDP. Vi tycker inte det är lämpligt med tanke på hur Turkiet agerar när det rör mänskliga rättigheter.

EU:s stadga för grundläggande rättigheter: Jag tycker att den linje som Göran Persson här har deklarerat är bra. Men jag undrar vad som kan hända om andra länder kommer att ta upp frågan om att man ändå försöker få in EU-stadga för grundläggande rättigheter i fördragen på något sätt i Nice. Jag hoppas att Sverige inte kommer att backa från den tidigare linjen, för den har varit bra och också väl förankrad i Sverige.

Till den socialpolitiska dagordningen: När Mona Sahlin var här sade hon att hon skulle föra in en passus i den där man markerade att socialpolitik är en nationell angelägenhet. Hon har ännu inte hunnit återrapportera till EU-nämnden, så jag vet inte om hon har gjort det. Kritiken mot den socialpolitiska dagordningen var väldigt stor här i EU-nämnden. Jag tycker att det är fel att börja tala om en europeisk social modell. Jag vet inte vad man lägger in för innebörd i det ordet, men ibland tycker jag att när man diskuterar socialpolitiska och sysselsättningsfrågor verkar regeringen säga att vi kan föra in den svenska modellen i EU.

Men när jag läser tyska, franska och belgiska tidningar ser jag ingenting om att de i dessa länder tror att en europeisk social modell innebär en svensk modell, snarare tvärtom. När man läser t.ex. de sysselsättningspolitiska riktlinjerna finner man att de snarare företräder moderaternas politik här i Sveriges riksdag, de som är emot att man tar upp de här frågorna på EU-nivå, och inte socialdemokraternas politik.

Vi är väldigt kritiska till delar i den här socialpolitiska dagordningen. Det handlar just om den ambition som finns; det finns ju vissa länder som vill ha socialpolitik på EU-nivå. Däremot finns det naturligtvis vissa frågor som rör den fria rörligheten som man måste lösa, och det är bra att man gör det. Men jag tycker att man går lite för långt här.

När det gäller ESDP står det så här i den PM som vi fick angående förra allmänna rådet:

”Försvarsministern redovisade det svenska bidraget till kapacitetskonferensen. Han uppmärksammade att beslut om medverkan tas från fall till fall enligt svensk lag, samt att det behövs ett FN-mandat för fredsframtvingande insatser.”

Jag undrar om det är samma linje som försvarsministern redogjorde för på allmänna rådet i november som Göran Persson kommer att redogöra för nu i Nice, dvs. att det behövs ett FN-mandat för fredsframtvingande insatser.

Sedan undrar jag hur Göran Persson ställer sig till ÖB:s inställning när det gäller ESDP. ÖB har ju uttalat att det är väldigt svårt att i realiteten ”opta out” sig. När man väl är inne i en insats och den kanske går över från konfliktförebyggande till fredsframtvingande finns det ingen möjlighet att ”opta out” sig. Det är åtminstone vad ÖB har formulerat i en artikel i Sydsvenska Dagbladet för några veckor sedan.

Allra sist vill jag ta upp Mellanöstern. Det är oerhört viktigt i och med det läge som råder just nu i Mellanöstern att omvärlden faktiskt agerar. Man får inte glömma bort att det finns ett ockuperat folk och en ockupationsmakt, alltså en svag part och en stark part. I den här situationen är det oerhört viktigt – jag tror också att det är viktigt för global säkerhetspolitik – att man hävdar internationell rätt. Enligt internationell rätt ska palestinierna ha rätt till Gaza, Västbanken och östra Jerusalem, och det ska finnas en rätt för flyktingar att återvända.

Om den här frågan kommer att dyka upp – det kan mycket väl tänkas att Frankrike och andra länder som brukar ha en mer progressiv linje i den här frågan kommer att ta upp den – hoppas jag innerligt att Sverige inte devalverar palestiniernas mänskliga rättigheter till förmån för att säga att det är två parter som ska behandlas lika.

Anf.  5  LARS OHLY (v):

Statsministern vill inte att vi ska gå in på detaljer. Därför ska jag bara nämna några detaljer som jag kanske får återkomma med till Anna Lindh.

Det gäller t.ex. den gemensamma handelspolitiken, enligt det som kallas artikel 133. Där finns ett förslag nämnt om direktinvesteringar som jag antar och tror att Sverige är mycket tveksamt till. Jag skulle bara vilja höra, nu eller av Anna Lindh senare, om förutsättningarna för att få det struket.

När det gäller de sociala bestämmelserna finns det en skrivning i förslaget som säger att de bestämmelser som antas enligt artikel 137 inte i väsentlig grad ska påverka den finansiella jämvikten i sociala trygghetssystem. Kan någon förklara vilka förslag som kan antas som inte i väsentlig grad men ändå, tydligen, i någon grad påverkar den finansiella jämvikten i sociala trygghetssystem? Är inte detta en uppenbart nationell fråga, och bör man inte stryka ”i väsentlig grad”?

När det gäller det militära samarbetet behandlade ju EU-parlamentet i går en rapport, Lalumièrerapporten. Där finns en skrivning som säger att EU-parlamentet under alla omständigheter begär att en stat som inte önskar delta i ett uppdrag ska åläggas att erlägga ett finansiellt bidrag som ska fördelas mellan de deltagande staterna. Situationen kan ju uppstå att Sverige inte vill delta i en fredsframtvingande åtgärd, men enligt EU-parlamentets beslut i går ska Sverige delta finansiellt i en sådan operation. Det här har också funnits med i de förslag som jag vet har diskuterats inför mötet i Nice. Frågan är om detta finns kvar. Och har Sverige på något sätt markerat mot de här skrivningarna?

Det finns också från svenska sidan krav på FN-mandat, men jag har inte riktigt blivit klar över om det kravet gäller ovillkorligen för EU:s insatser i fredsframtvingande åtgärder eller om det bara gäller för Sveriges deltagande. Att det gäller för Sveriges deltagande skulle inte vara så uppseendeväckande. Det har vi sagt flera gånger, även om jag tror att statsministern för ett halvår sedan sade att ett ovillkorligt krav på FN-mandat t.o.m. kunde vara farligt. Men den positionen tror jag inte att Anna Lindh och Björn von Sydow har stått för här. Det har snarare varit tvärtom, nämligen att det är viktigt att behålla kravet på ett FN-mandat åtminstone för svenskt deltagande. Frågan är om det kravet också ska ställas på EU, att det ska finnas ett klart FN-mandat innan EU agerar.

Frågan om europeiska partier är inte någon av de största frågorna, men vi har ändå haft den uppe i nämnden. Och jag har uppfattat det som att vi har varit ganska överens om att det här är en konstruktion som vi inte vill vara med om. Här står det då att rådet med kvalificerad majoritet ska fastställa regler för de politiska partierna på europeisk nivå och särskilt bestämmelser för deras finansiering. Det är ju ett steg mot bildandet av Europapartier som vi har varit emot och som jag hoppas att Sverige fortfarande är emot. Jag frågar mig om det finns förutsättningar för att förändra den här skrivningen.

När det gäller det närmare samarbetet är det ju som Lars Tobisson sade. I vissa frågor kan man t.o.m. gå ned till mellan tre och sju medlemsstater för att kunna gå vidare i ett sådant här närmare samarbete. Det är ganska långt ifrån den tanke som jag tror fanns med det här närmare samarbetet, att det skulle vara någon sorts sista utväg när inte alla var med på vagnen. Det är det särskilt som jag förstår det som att denna siffra ska gälla alldeles oavsett hur många nya medlemsstater som kommer in. Det är alltså inte 3 av 15, utan det kan vara 3 av 18 eller 3 av 21 eller t.o.m. 3 av 27 i en framtid. Det låter ju lite oroväckande, tycker jag, att man skulle kunna öppna för det. Jag tycker även att 8 är en låg siffra när det gäller 8 av t.ex. 20 i en framtid för övriga frågor.

Vi delar helt statsministerns uppfattning om att andra pelaren inte ska vara föremål för ett sådant här närmare samarbete över huvud taget.

När det gäller stadgan för grundläggande rättigheter vill jag utdela ett visst beröm. Där har ju regeringen fört en som jag tycker förnuftig linje. Som det verkar försöker man i alla fall mota de värsta förslagen, t.ex. om att stadgan ska föras in i fördraget, och gå vidare med det på något sätt. Det som kommer att avgöras är väl egentligen frågan om hur stadgan ska hanteras i fortsättningen. Det är ju viktigt att inte öppna för, eller i varje fall inte utfästa, några nya fördragsändringar som innebär att stadgan skulle kunna införlivas i fördraget.

När det gäller enhällighet i skattefrågor har jag också anledning att utdela beröm. Jag tycker att regeringen har en förnuftig linje. Jag tycker att det skulle vara farligt att öppna för röstning med kvalificerad majoritet på områden som vi skulle kunna tycka om därför att det i så fall principiellt kan leda till att vi faktiskt får acceptera röstning med kvalificerad majoritet på andra områden.

Sedan har jag en fråga som gäller en ny kommitté som enligt artikel 144 ska instiftas i unionen. Det är en kommitté för socialt skydd. Det innebär, om jag förstår det rätt, att det finns tre kommittéer som ska behandla liknande frågor. Det finns Sysselsättningskommittén. Det finns Ecosoc, och så ska man tillsätta en ny kommitté för att främja samarbetet mellan medlemsstaterna och med kommissionen i fråga om socialt skydd. Varför denna konstruktion? Behöver vi mer av den typen av kommittéer i den europeiska unionen? Vore det inte, om man instiftar en sådan här kommitté, rimligt att ta bort någon av de andra, lämpligtvis Ecosoc som har en tvivelaktig korporativ sammansättning? Den tycker jag faktiskt att man kan offra om man nödvändigtvis ska ha en ny kommitté som sysslar med sociala frågor.

Slutligen har jag en mycket övergripande fråga. Efter EMU-folkomröstningen i Danmark betonade statsministern att Sverige vill att den mellanstatliga karaktären i unionens samarbete ska förstärkas. Jag blev glad när jag läste det. Jag tycker att det var en riktig inriktning. Jag skulle vilja veta om det finns ett förslag när det gäller dessa fördragsändringar som förstärker den mellanstatliga karaktären i samarbetet. Jag kan nämligen nämna ett 50-tal som går i motsatt riktning.

Anf.  6  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Vi vill naturligtvis önska den svenska delegationen framgång i allt väsentligt i den här förhandlingen.

Jag vill gärna redogöra lite grann för hur vi ser på de olika frågorna.

När det gäller kommissionären stöder vi regeringens hållning helt. Legitimiteten är avgörande för oss också.

När det gäller röstviktningen lutar det ju mot den enkla majoritetens modell. Vi tror för vår del att det är en tydlig och en öppen modell som vi gärna stöder. Men vi kanske skulle vilja ha en lite mer tydlig bild från statsministern av hur långt man är beredd att gå när det gäller att släppa efter i fråga om svenskt poängtal, om jag säger så.

Vi har alltid trott att det närmare samarbetet – eller den flexibla integrationen – är nödvändigt i ett sådant här arbete, i synnerhet när det blir nya länder. Alla kommer inte ekonomiskt och politiskt att kunna vara trädda på ett snöre, utan det måste finnas en flexibilitet. Men vi understryker också, som statsministern sade, att det är viktigt att det är öppet för alla. Vi har ju faktiskt en flexibel situation som vi själva utnyttjar för närvarande, så att förneka att det här skulle behövas tycker vi är lite långsökt.

Vi har inga bekymmer när det gäller det här med kvalificerad majoritet och de frågor som är upptagna. Men vi vill gärna understryka att vi tycker att det är ett stort problem att Sverige blir handikappat när det gäller miljöfrågor på grund av vår hållning i skattefrågan. Jag hoppas att vi kan hitta en lösning på detta, inte minst under kommande halvår. När en av de tre stora frågorna, som Sverige ska driva, just är miljöfrågan kan vi inte ha en situation där skattesynen hindrar en progressiv syn på miljöfrågorna. Vi hoppas att vi kan hitta en omväg på något sätt, så att vi kommer förbi det problemet.

När det gäller stadgan delar vi regeringens hållning helt. Det är viktigt med knytningen till Europakonventionen i framtiden.

När det gäller Turkietavtalet vill vi gärna understryka att det bör vara tungt på MR-sidan. Det är mycket angeläget.

Slutligen vill jag för att vara kortfattad ta upp den framtida reflexionsgruppen. Den är mycket angelägen, och det är bra om vi från svensk sida kan ta ett initiativ vid Göteborgsmötet. Det kan vara lite svårt att veta om det krävs en större formalitet, typ IGC, eller inte. Om man kan få till stånd en debatt informellt är det säkert bra att börja på det sättet. Men det kanske kan vara lite svårt att se om vi verkligen får en effektiv debatt där alla medlemsländer deltar och där vi kan följa varandras debatter och åsikter. Därför tror vi kanske att det här så småningom behöver landa i ett formellt arbete där man diskuterar EU:s roll i framtiden och de uppgifter som EU ska ha i förhållande till de nationella staterna. Där ska också kompetenskatalogen finnas med i någon form.

Med detta vill vi önska framgång när det gäller de här punkterna.

Anf.  7  ÅSA TORSTENSSON (c):

Jag kan väl börja där Holger Gustafsson slutade. Jag önskar också framgång när det gäller de positioner som Sverige har, med anledning av att de till stora delar är väldigt nära de positioner som Centerpartiet tycker ska prioriteras.

Statsministern inledde just med utvidgningen och att man ska kunna koncentrera sig på den. Det är ju ett av de mål som också ligger i ordförandeskapshalvåret. Men jag skulle trots allt vilja att statsministern förde ytterligare diskussioner om sambandet med just ambitionerna om tempot vid utvidgningen i paritet med de förhandlingar som nu sker med Amsterdamresterna. Finns det förväntade låsningar och oheliga allianser här?

När det gäller de positioner som statsministern angav beträffande att medlemsländerna garanteras en kommissionär anser vi också det är viktigt just för att stärka legitimiteten.

När det gäller beslutsfattandet är den ändrade röstviktningen viktig, men det är också viktigt att det finns krav på att en majoritet av länderna ska stå bakom förslaget.

Runt bordet har det varit en diskussion om detta med kvalificerad majoritet eller inte. Från Centerpartiets sida tror vi att det är nödvändigt med en ökad grad av beslutsfattande med kvalificerad majoritet, men det ska vara tydliga avgränsningar vad det gäller kärnan för medlemsstaternas suveränitet. Det är som sagt konstitutionella karaktärs- och skattefrågor som har nämnts här.

Vi ställer oss också bakom den flexibla integrationen. Jag tror att den är nödvändig om vi också ska vara uppriktiga när det gäller att vi har en ambition att stötta en utvidgning och en utvidgningsprocess, men det är väldigt viktigt att det finns öppna system och att man aldrig kan hindra något medlemsland från att ansluta sig senare.

Trots statsministerns tilltro till att det blir lösningar i Nice skulle jag vilja ställa en fråga: Vilken beredskap har Sverige för att arbeta med frågor som inte löses?

Anf.  8  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Statsministern inledde med att säga ungefär så här: Vi ska inte ta så hårt på den här diskussionen om det är framgång eller fiasko i Nice. Men jag känner ändå en viss oro. Det kan bero på att det är första gången som jag har haft möjlighet att följa den här processen så nära. Jag tycker att det finns väldigt mycket utestående kvar.

Sedan fick jag refererat vad Jacques Chirac lär ha sagt; det kan väl bekräftas om det är sant. Han skulle då mena på att det är bättre med inget resultat alls i Nice än ett dåligt resultat. Vad som är ett dåligt resultat är ju fråga om en bedömning av de olika länderna. Han kan ju göra den bedömningen att det är ett dåligt resultat för Frankrike och att det då kanske är bättre att inte ha något resultat alls. Det är väl det här som ni får brottas med där nere. Men jag menar att det vore en olycklig signal för ansökarländerna om inte EU gör sin hemläxa när de jobbar med sin.

Jag ska bara kort kommentera de punkter som statsministern tog upp och som kommer upp.

Det är ju då det här med kommissionärer. Vi har ingen annan uppfattning än den som statsministern har redogjort för – en kommissionär per land.

Sedan var det röstviktningen. Jag tycker ändå att det här med kommissionärer och röstviktning är sådana punkter där man får ge och ta. Det kan man leva med, tycker jag. Huvudsaken är att man kommer fram till ett resultat. Då kan jag även tycka att det här med dubbel majoritet kan leva kvar som ett förslag och även det svenska som någon kompromiss – vad vet jag? Det viktiga är att man kommer överens för det är ändå hanterbart, tycker jag.

Vi vill från vårt håll varna för en flexibel integration. Vi tror inte på den uppläggningen och den öppning som man gör för det. Risken är att man får ett A-lag och ett B-lag. Jag tycker också att det ger en felaktig signal till ansökarländer om det blir någon form av elit-EU och en annan typ av EU-medlemskap. Så det vill vi varna för.

När det gäller majoritetsomröstningen och kvalificerad majoritet vill jag återigen understryka att vi tycker att det är möjligt för Sverige att driva att det här skulle kunna gälla miljöskatter. Motiveringarna för det är ju kända. Vi tycker att det är ett område där man borde kunna komma fram, eftersom det är en viktig europeisk angelägenhet.

Sedan gäller det det här med reflexionsgruppen och den processen. Det här välkomnar vi. Det är bra. Men det får inte bli så att man så att säga löser vissa frågor i Nice nu genom att hänvisa till den här reflexionsgruppen eller den processen. Det ska väl vara en mer fri framåtsyftande grupp. Man ska väl inte hänvisa sådant som man inte klarar av i Nice till den här gruppen. Då får man ju någon sorts left-overs från Nice.

När det gäller rättighetsstadgan har vi inte heller någon annan syn. Det är bra med en politisk deklaration i det här läget. Men det är klart att den diskussionen kommer att fortsätta också framöver, och vi ska väl inte helt låsa oss, utan det kan bli en annan tågordning så småningom om några år. Det får vi väl se. Men i dagens läge tycker jag att det är riktigt som det är sagt här.

Sedan gäller det den sociala dagordningen. Det som statsministern har redovisat här tycker jag att vi kan leva med. Men det som nu sägs om en gemensam färdriktning, gemensamma mål osv. – de här uttrycken – får ju inte betyda att närhetsprincipen förändras, utan subsidiariteten ska finnas kvar på den sociala dagordningen.

Krishanteringen är bra. Vi har ingen annan syn på detta.

Det var mina kommentarer till det här.

Anf.  9  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Först konstaterar jag att det finns en bred samsyn i de här verkligt svåra maktfrågorna inför Nicemötet. Det tycker jag känns tryggt. De positioner som jag har redovisat är klara. Där står vi. Sedan får vi se hur det fungerar under nätter och morgnar vid den här överläggningen. Men jag har gott hopp om att vi ska komma ut med ett hyfsat resultat för vår del i de här frågorna.

Jag vågar inte, Holger Gustafsson, säga hur långt vi ska gå när det gäller röstetal i det ena och det andra. Vi får vara beredda att kompromissa men naturligtvis inte på ett sådant sätt att vi överger nationella intressen. Samtidigt kan vi inte sitta i ett läge där vi blockerar en hel regeringskonferens som ju ska förbereda en utvidgning av EU. Det är en absurd situation. Jag tror inte heller att vi hamnar i en sådan situation. Jag skulle vilja påstå att det som jag har redogjort för här är hyfsat mainstream i den här regeringskonferensen.

Däremot finns det en debatt som jag vill kommentera som dröjer sig kvar. Det är den här koldioxidskattedebatten, som jag har svårt att riktigt ta till mig argumenten omkring. Först vill jag säga att jag skulle tro att alla som sitter här, i varje fall de flesta, vill ha en harmonisering av dessa skatter. Vi som är motståndare till att lyfta upp skattebeslut till majoritetsbeslut är ju inte motståndare till att harmonisera skatter. Vi är motståndare till att ta det principiella steget att överge det beslutsförfarande som vi nu har med enhällighet och lyfta upp det till ett majoritetsbeslut. Det är det principiella steget vi är emot, inte att harmonisera miljöskatterna. Det kan vi gott göra, med enhällighet.

Jag påstår att förutsättningen för att harmonisera miljöskatterna är större om vi driver dagens sätt att fatta beslut än om vi i det här läget skulle bestämma oss för att exempelvis inför vårt toppmöte principiellt byta fot. Då skulle vi utmana inte minst Storbritannien och några andra omkring skattefrågan och säga att vi för att komma fram med miljöskatter är beredda att driva på en utveckling mot beslutsfattande med kvalificerad majoritet.

Jag tror att i det här fallet blir det goda det bästas fiende, så att säga. Jag är övertygad om att vi har större förutsättningar att nå en harmonisering av miljöskatterna med hjälp av nuvarande beslutsmetod än genom att öppna upp den jättelika debatten omkring majoritetsbeslut på skatteområdet. Då är det definitivt stopp.

Man kan jämföra med det beslut som vi fattade för några dagar sedan omkring kapitalskatterna som ju tog väldigt lång tid att få. Vi får se vilken verkan det har, men det var ett beslut, och det växte fram med nuvarande sätt att fatta beslut inom unionen. Jag är helt säker på att det hade blivit tvärstopp om man skulle ha valt metoden att i stället driva att det här beslutet skulle fattas med kvalificerad majoritet. Nu gick det att åstadkomma ett beslut.

Jag är för harmoniserade miljöskatter. Därför är jag emot majoritetsbeslut när det gäller skattefrågor, enkelt uttryckt.

Jag blir lite förvånad när jag hör att de som i andra sammanhang är starkt kritiska till Europaunionens federativa utveckling så lättvindigt överger positionen och går in i en diskussion och säger: Det är okej att här öppna upp för ett beslutsfattande med majoritet. Har man väl accepterat principen och har man väl tagit steget är man naturligtvis sedan i en diskussion där man inte kan föra ett principiellt resonemang, utan man kan bara föra en diskussion om lämplighet. Då har man en helt annan och mycket svagare position.

Vi vill ha en harmonisering, och därför vill vi inte öppna upp frågan om att fatta detta majoritetsbeslut. Så ser vårt resonemang ut. Jag tror faktiskt att det håller, och jag tror att det är riktigt.

Det var inte meningen att jag skulle stimulera till någon debatt nu för jag har fortfarande dåligt med tid. Men jag ville säga det här därför att det cirklar runt i debatten, och det blir konstigt. Vi vill samma sak, men vi ser olika på den principiella frågan omkring skatter i det här sammanhanget.

När väl detta är sagt har vi nästa debatt som jag tycker är viktig. Den gäller mellanstatlighet och överstatlighet. Jag är inte, som ni vet, någon anhängare av en federativ utveckling. Jag har gjort det klart i många sammanhang, och jag tror att jag har ett mycket fast folkligt stöd i Sverige för en sådan uppfattning. Jag är däremot anhängare av att vi utvecklar överstatligheten i de fall då de nationella parlamentens kraft inte räcker till. Då blir ett överstatligt beslutsfattande i Europa ett sätt att de facto stärka de nationella parlamentens legitimitet. Jag har nämligen svårt att tänka mig någonting farligare för en demokratisk stat än en verklighet där de nationella parlamenten sysslar med frågeställningar som de inte, så att säga, rår på.

Vi har möjligheten att samarbeta omkring vissa frågeställningar. Det sker just med syftet att man också ska stärka de nationella parlamentens legitimitet. Det kan gälla miljöfrågor, arbetslösheten, brottslighetsområdet och andra saker som vi ser går över gränserna som vi faktiskt måste möta på detta sätt.

Det finns tydliga inslag, tycker jag, av mellanstatlighet i den här regeringskonferensen. Det är inte så konstigt heller, tycker jag, när man lyssnar på inläggen här vid bordet. Frågan om fördjupad integration, fördjupat samarbete eller flexibel integration menar jag är en sådan vattendelare. Det känner man ju också här. K-G Biörsmark med sin klara principiella inställning till hur unionen ska utvecklas tycker instinktivt inte om det här. Jag som är anhängare av mellanstatlighet tycker om det. Andra som befinner sig mitt emellan ser faror i det.

Varför tycker jag att det här är bra? Jo, därför att det ger möjlighet för olika politiska traditioner och kulturer i Europa att komma till uttryck utan att man för den skull stoppar ett pågående integrationsarbete. Jag tror att det här kommer att visa sig vara ett oerhört användbart verktyg för en fortsatt utveckling av unionen, och det kommer att ge oss en möjlighet att föra vår nationella diskussion och från tid till annan ta ställning i olika tunga frågor, att gå med i processer eller stå utanför. Behovet av detta kommer att understrykas när unionen blir mer heterogen, för det blir den naturligtvis, i utvidgningsfasen.

Sedan vet inte jag vad som händer om 30–40 år, i ett sådant perspektiv. Då kanske man återigen vill samla ihop det här och ta något slags kliv framåt i konstitutionell mening. Det vet jag ingenting om. Men under den tid som jag överblickar uppfattar jag det här som någonting som stärker medlemsstaterna, någonting som faktiskt har mellanstatlig karaktär.

Jag tycker att 8 är ett bra tal. Jag har ingen ambition att i Nice kräva 15 eller 20 eller någonting sådant utan tycker att 8 är ett bra tal.

Mellanstatligheten tycker jag också växer i betydelse om vi tittar på det sätt som vi arbetar inför Stockholmstoppmötet med benchmarking och best practice. Det är någonting som inte på något sätt tar bort beslutanderätten från nationella parlament. Men det är ändock, genom den täthet vi har i samarbetet, ett sätt att driva Europas utveckling framåt utan att man gör det i form av överstatliga beslut.

Jag tycker att det är ett sympatiskt sätt att arbeta. Det är intressant och kan bli framgångsrikt. Vi har likaså krishanteringen. Den är också på många sätt mellanstatlig till sin karaktär.

Lars Ohly kan säkert vara lugn och sova gott. Vad vi här gör är både att vi understryker det mellanstatliga samtidigt som vi accepterar det överstatliga. Därigenom skapar vi en ökad legitimitet åt politiken och stärker de nationella parlamentens roll. Det är inte oviktigt. Det är ett principiellt resonemang som vi har anledning att tala med varandra om, att tänka högt och finslipa argumenten. Det blir lite förvirrat från tid till annan.

För att göra det klart: På ett område vad gäller skatter har vi inget emot ett överstatligt samarbete, och det är när det gäller att bekämpa skattefusk. Det borde vi kunna öppna för.

Vad finns mer att säga? Väldigt många av de frågor som Lars Ohly tog upp hoppas jag att han upprepar till Anna Lindh. Dels kan hon dem bättre än jag, dels har hon lite bättre med tid.

Till Åsa Torstensson vill jag säga att vi har en beredskap, även om jag fortfarande tror att vi lyckas. Det är också en reaktion på K-G Biörsmarks synpunkt. Det politiska priset för att inte lyckas är väldigt högt, särskilt för ordförandeskapet. Logiken säger på något sätt att man måste få fram ett resultat.

Jag skulle tro att det blir så, även om vi naturligtvis inte kan utesluta något annat. Då har vi ett nytt läge och får samla ihop oss igen. Vi har beredskap för att hantera en sådan situation. Men även om vi har en beredskap är det fråga om vilket politiskt utrymme vi kommer att ha efter en sådan dikeskörning i Nice. Då tar det ett tag igen innan man kommer upp på banan.

Antingen går det väldigt snabbt med en omstart och väldigt fort om det finns en sådan politisk vilja, eller så går det över i inrikespolitiska bekymmer i några stora medlemsstater. Då kan det vara blockerat för rätt lång tid framöver. Men min grundhållning är att vi löser det i Nice. Jag skulle tro det.

Annars är det klart att det finns mycket signaler av det slag som K-G Biörsmark sade: Allt eller inget. Vi vet att om man säger allt eller inget så riskerar man faktiskt också att få inget. Det är dystert.

Sedan hade Yvonne Ruwaida en fråga som jag bara vill kommentera. Hon beskriver den sociala ansats som finns i Europa som något slags moderatpolitik. Moderatpolitik är det inte. Vad det handlar om är att vi här understryker arbetslinjen.

Vi lyfter fram behovet av barnomsorg. Det är livslångt lärande. Det är skydd för arbetstagare som rör sig över gränserna. Det är arbetstagarnas inflytande på arbetsplatserna. Det är arbetsmiljöfrågor. Det är skydd vid uppsägning. Det är skydd mot diskriminering. Det är att bekämpa fattigdom. Det är att använda IT:s möjligheter. Det är att se till att vi skapar hållbara pensionssystem i Europa.

Det är möjligt att värdeskalan i svensk politik har skjutits så långt att detta är moderat politik, och i så fall är vi lyckliga allihop. Men det är inte en rättvis beskrivning av vad vi sysslar med.

Det här är mellanstatligt. Det är naturligtvis medlemsstaternas eget ansvarsområde. Men vi jämför oss med varandra, och vi har en process som rullar på som jag tycker är intressant.

Vad gäller stadgan har jag ingen annan uppfattning än den som har redovisats här av alla andra. Jag hoppas också att vi kan ta in den i vår reflexionsprocess och att vi kanske i Göteborg kan samla ihop alltihop och göra ett rätt ordentligt avstamp för att gå vidare framåt inför nästa regeringskonferens.

Vi får se vad tyskarna säger. Jag tror att de vill ha ett årtal redan nu. Det är en fråga som ska ses tillsammans med det som Lars Tobisson sade om spänningen mellan Tyskland och Frankrike vad gäller om man ska differentiera rösterna på toppen. Om det blir ett årtal satt nu kan fransmännen uppleva att mötet i Nice har devalverats, och skulle man sedan dessutom få en differentiering i röster så … – ja, det är mycket sådan psykologi.

Vi hoppas att få hantera det i Göteborg. Då kommer den här församlingen i allra högsta grad att påverka inriktningen. Jag tror att jag stannar där. Jag ber om ursäkt för att jag inte kan ta alla detaljfrågor. Anna Lindh är bättre skickad än jag, och har oändligt mycket tid!

Anf.  10  ORDFÖRANDEN:

Statsministern inbjöd lite grann till diskussion. Det ledde till att flera anmälde sig igen. Jag vet inte hur vi har det med tiden. Jag har tre talare anmälda. Jag hoppas att det är korta inlägg så att jag hinner med en sammanfattning också.

Anf.  11  MATS ODELL (kd):

Det var en intressant genomgång. Holger Gustafsson har redogjort för att Kristdemokraterna i huvudsak stöder det upplägg som regeringen har.

Det finns ett stort undantag här. Det gäller miljön och de styrmedel vi har för att uppnå gemensamma miljömål. Göran Persson talar hela tiden om harmonisering av miljöskatter. Är det verkligen det han menar? I så fall blir jag orolig. Jag tror att det man annars talar om är mimimiavgifter på vissa utsläpp. Är inte detta en möjlighet att komma runt problemet? Harmonisering av miljöskatter skulle innebära krav på kraftigt sänkta svenska avgifter i t.ex. detta avseende.

Om man talar om minimiavgifter så faller väldigt många av de argument som Göran Persson tar upp här. Jag respekterar uppfattningen. Men han kvalificerar sig närmast för ett olympiskt mästerskap i cirkelresonemang när han sedan säger att vi bara ska ha överstatlighet när den parlamentariska beslutskraften inte räcker till för att klara av gemensamma gränsöverskridande problem.

Vad är mer gemensamt och gränsöverskridande än just detta? Skulle man inte här kunna hitta en modell? Jag tycker att man ger upp alldeles för lättvindigt därför att signalordet skatter kommer upp.

Det andra jag skulle vilja ställa en fråga om är tidpunkten för öst- utvidgningen. Det nämndes inte så mycket om den. Kommissionens rapport var en stor besvikelse. Det framgår av det material som vi ska diskutera med Anna Lindh att medlemsstaterna tycks acceptera de förskjutningarna. Frågan är vad den svenska hållningen kommer att vara i den här delen.

Det är naturligtvis viktigt vad det tillträdande ordförandelandets statsminister har för attityd om det blir sådant som uppfattas som väldiga påfrestningar för kandidatländerna.

Anf.  12  KIA ANDREASSON (mp):

Miniminivå på koldioxidskatten ser Miljöpartiet som en ödesfråga. Det handlar om överlevnaden för detta klot. Därför gör vi detta undantag. Det är mycket riktigt att vi inte är för federala beslut. Men detta är så outstanding, och det gäller just det gränsöverskridande som vi inte klarar själva.

Ska man nu vänta, som statsministern säger här, hur lång tid ska vi då vänta? Vi ser gång på gång att vi får återvända från internationella konferenser, nu senast i Haag, med ingenting i bagaget.

Det här har vi diskuterat i så många år. Vi ser ju konsekvenserna av klimatförändringar. Därför är det så angeläget att göra ett undantag. Man kan jämföra med Sverige. Vi sade att vi inte kunde ändra i grundlagen när det gällde barnpornografibrott, eftersom det spiller över och blir en öppning. Det är samma resonemang som statsministern har.

Det behöver inte innebära detta. Det är så viktigt att det borde utgöra ett undantag.

Anf.  13  LARS TOBISSON (m):

Jag känner ett behov av att kommentera den diskussion som statsministern är förtjust i att föra om överstatlighet och mellanstatlighet. Där finns klara begränsningar i begreppssystematiken här.

EU är någonting för sig. Det är ett på mellanstatlig väg överenskommet överstatligt samarbete. För varje gång vi fattar beslut mellanstatligt om att gå vidare i den banan blir det naturligtvis mer överstatlighet. Det kommer man inte ifrån.

Jag menar att svaret på Lars Ohlys fråga är att det inte finns någonting i regeringskonferensens arbete som pekar i riktning mot mer mellanstatlighet, utan det är ytterligare steg mot överstatlighet. Det är fullkomligt naturligt efterhand som samarbetet växer fram.

Nu pekade statsministern på närmare samarbete som något som var mellanstatligt. Det är det naturligtvis inte alls. Vad man här gör är att man öppnar en möjlighet för vissa medlemsstater att gå vidare i överstatlig riktning och öppna ett överstatligt samarbete.

Det som är konstigt med detta har jag varit inne på förut. Hur kommer det sig att de existerande reglerna inte har använts? Vi har haft t.ex. frågan om Europabolag i EU i sju, åtta år. Om jag minns rätt är det bara ett enda land som står emot. Det hade varit möjligt att lösa den frågan med ett begagnande av de regler som redan finns i Amsterdamfördraget. Men man har inte gjort det, eftersom det är en konstig konstruktion att arbeta med.

Därför tror jag att det inte heller kommer att bli särskilt aktuellt i fortsättningen, annat än möjligen om man vill deformera institutet till att vara en grund för vissa nationer att bilda kärntruppen, den pionjärgrupp som Chirac har talat om, som inte kommer att släppa in andra länder. Då kan kanske talet 8 vara ganska lagom.

Statsministern berörde inte det som jag påtalade och som direkt motbevisar talet om att närmare samarbete skulle ha mellanstatlig karaktär. På ministerrådssidan, där mellanstatligheten kommer fram, deltar i besluten endast de länder som deltar i det förstärkta samarbetet. Men vi har en beslutsprocess inom EU där vi har två instanser. Europaparlamentet har medbeslutande på det mesta. Där sitter samtliga länders företrädare och deltar i besluten. Det blir väldigt avvikande från den mellanstatliga tanken.

Man kan t.o.m. ha en majoritet i Europaparlamentet som har beslutsrätt i frågor som de inte har med att göra, eftersom frågorna inte berör deras egna länder som de har valts ifrån. Det beror på att man uppfattar Europaparlamentet som uttryck för överstatlighet redan i dag när vi har en situation där vissa länder inte deltar i eurosamarbetet. Men ändå har dessa länders företrädare i Europaparlamentet fått vara med och fatta beslut om utvecklingen på euroområdet.

Detta får vi nog återkomma till. Jag ska inte uppta statsministerns tid med mer diskussion kring det. Men att se närmare samarbete som ett tecken på ökad mellanstatlighet går inte ihop.

Anf.  14  Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Jag tror att Lars Tobisson på den punkten så småningom kommer att komma till den slutsatsen likafullt. Den upprördhet som han visar över förslaget är ett uttryck för att det är på det viset. Vi får fortsätta diskussionen. Jag tycker att den är bra och värdefull.

Jag återkommer till miljöskatterna. Jag kan förstå Kia Andreassons engagemang. Jag känner likadant. Men det tragiska är att den metod ni nu väljer från Miljöpartiets sida kommer att resultera i att ni inte kommer att komma fram i de frågorna. Det är den praktisk-politiska poängen i resonemanget.

Så ser unionen ut. Det finns inga som helst förutsättningar för att tro att det ska gå i den riktningen att man skulle acceptera att vi kommer att fatta beslut om de här sakerna med majoritet. Vi har ett principiellt motstånd, men vi är ändock rätt sansade i vår diskussion jämfört med vad som gäller i vissa andra medlemsstater. Det är tvärstopp.

Vill man göra någonting åt miljöskatter på en framtida internationell konferens ska man inte köra in i den återvändsgränd som detta till synes kraftfulla förslag representerar. Det är den praktiska synpunkten. Sedan finns den principiella.

Det är inte harmonisering, visst. Okej, jag köper att det är minimi-nivåer. Men om miniminivåerna ska vara värda någonting ska de inte läggas på det lands nivå som i dag har den lägsta nivån. Då är det poänglöst. Hela förslaget måste utgå från att man med miniminivåer ska lägga något slags tröskel som åtminstone går upp mot ett genomsnitt av uttag i Europa, så att man verkligen trycker upp avgifterna i Europa.

Ska det vara någon poäng med det ska man faktiskt lyfta upp miniminivån. Då kommer man hamna i ett läge där vi har medborgare i Europa som kommer att betala miljöskatter som deras nationella parlament inte har beslutat om utan som har beslutats av ett ministerråd i EU. Då har man tagit det principiella klivet. Det är det som är den principiella sidan.

I mitt resonemang om att stärka de nationella parlamenten gör jag en mycket tydlig distinktion. Till de nationella parlamentens kärnuppgifter hör beskattning. Svenska folket äger sig självt beskatta. Så gäller också från de andra nationella parlamenten. För man frågan till ett överstatligt organ försvagas de nationella parlamenten.

Väljer Yvonne Ruwaida att köra det som ett projekt i regeringskonferensen försenar Yvonne Ruwaida miniminivåer på miljöskattesidan. Det är min uppfattning. Det är därför jag tycker att det är lite knepigt att följa diskussionen. Några partier intar positioner som jag tycker är svårförståeliga i förhållande till vad de faktiskt vill uträtta och säger sig stå för principiellt kring Europaunionen.

Jag hoppas att det inte lockade till några nya repliker. Det var ändock lågmält och utan någon udd. Tack.

Anf.  15  ORDFÖRANDEN:

Tack så mycket för det, statsministern. Då ska jag försöka våga mig på en sammanfattning. Jag tror ändå att du är intresserad av att få med dig ett besked från nämnden i dag, även om vi ska ha fortsatt samråd med utrikesministern. Vi kommer också att följa toppmötet och ha samråd under själva toppmötet nästa helg.

Jag kan konstatera att det allmänt sett finns ett stöd för regeringens här redovisade upplägg inför de fortsatta förhandlingarna. Då tackar vi dig för i dag. På återseende så småningom i nämnden. Jag tror att vi gör en kort paus nu.

2 §  Industri och energi

Statssekreterare Lars Rekke

Rapporter från ministerrådsmöten

(industri) den 18 maj och

(energi) den 30 maj 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte

den 5 december 2000

Anf.  16  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Jag hälsar statssekreterare Lars Rekke med medarbetare välkomna hit. Näringsministern har ingen möjlighet att vara med i dag, och du ersätter honom. Vi ska diskutera industri- och energifrågor. Som du känner till börjar vi med korta muntliga återrapporteringar från de tidigare ministerrådsmötena, den 18 maj och den 30 maj. Varsågod!

Anf.  17  Statssekreterare LARS REKKE:

Tack så mycket, herr ordförande! Jag beklagar att Björn Rosengren inte kunde inställa sig i dag.

Jag börjar med att presentera mina medarbetare …

Anf.  18  ORDFÖRANDEN:

Det behöver du inte göra. Vi har rationaliserat det hela, och kan plocka upp de uppgifterna.

Anf.  19  Statssekreterare LARS REKKE:

Så bra. Numera har industri- och energiråden slagits ihop till en rådskonstellation – industri och energi. Man kommer fortsättningsvis, med början nu under det franska ordförandeskapet, att arbeta i en konstellation. Jag ska inleda med att göra en återrapportering dels från industrirådets möte den 18 maj, dels från energirådets möte den 30 maj.

Jag börjar med industrirådets möte. Vid mötet behandlades frågor om konkurrenskraft och företagspolitik inom ramen för den s.k. Lissabonprocessen. Där antog rådet i enlighet med de förslag som fanns vid den tidpunkten slutsatser som gällde både informations- och kommunikationsteknik samt traditionell industri. Medlemsländerna var i allmänhet positiva till kommissionens insatser av samordningskaraktär, och även till arbetet med benchmarking och liknande frågor. Från svensk sida påpekade vi, precis som vi anmälde här i nämnden, att det är betydelsefullt att man så långt som möjligt konkretiserar arbetet med företagspolitiken. Vi pekade särskilt ut entreprenörskap, regelförenkling, hållbar utveckling och det intellektuella kapitalet som betydelsefulla frågor.

En ytterligare fråga som behandlades och som har varit upp flera gånger både i rådet och här i nämnden är varvsfrågan. Den kommer tillbaka nu igen, som vi har sett på dagordningen. Vid mötet behandlades situationen vad gäller världsmarknaden för varvsindustri. Slutsatser antogs i enlighet med det förslag som vi redovisade här. Flera medlemsländer, däribland inte överraskande Sverige, betonade att det var väldigt viktigt att kommissionen nu genomför åtgärder, handelspolitiska och andra, när det gäller framför allt Korea. För vår del kan det inte accepteras att EU har fortsatt möjlighet till driftsstöd för varvsnäringen. Jag återkommer till den här frågan sedan.

När det gäller konkurrensreglerna, som det också lämnades en redovisning för, presenterade kommissionen huvuddragen i sin vitbok om modernisering av dessa regler. Det är också en fråga som finns med på dagordningen inför det kommande mötet. Kommissionären Monti betonade i sitt anförande vikten av att skydda en sund konkurrens, att ha en enhetlig tillämpning av reglerna och att man erbjuder en bra och fullgod rättssäkerhet för företagen. På mötet nu på tisdag kommer förslaget till modernisering av regelsystemet att ytterligare diskuteras.

Också på energirådet den 30 maj var naturligtvis Lissabonfrågorna uppe. Där var en av huvudpunkterna liberaliseringen eller öppnandet av energimarknaderna, dvs. marknaderna för el och gas. I Lissabon antogs en deklaration med innebörden att detta arbete ska påskyndas i EU. Länderna uttalade ett stöd för kommissionens fortsatta arbete med att utveckla en inre marknad för energi.

Frågan om energieffektivisering var också uppe. Där antogs slutsatser i enlighet med förslaget om främjande av en ökad energieffektivisering i gemenskapen.

Innebörden i de här slutsatserna var vid den tidpunkten att frågorna ska fortsätta att diskuteras i den handlingsplan som kommissionen har föreslagit. Detta kommer också upp nu på mötet på tisdag.

Rådet beslutade också om två energieffektiviseringsåtgärder, nämligen dels en gemensam ståndpunkt om ett direktiv om effektiviseringskrav för förkopplingsdon, dels att underteckna ett avtal mellan gemenskapen och USA om märkningsprogrammet, det s.k. Energy Star.

Vidare beslutade rådet om de föreslagna slutsatserna om försörjningstrygghet för gas, vilket ska ses som ett stöd för kommissionens fortsatta arbete med att analysera försörjningstryggheten på det området.

Det antogs också slutsatser om Europa och Medelhavssamarbetet. Där påpekade och framhöll rådet vikten av att lagstiftning och administration utvecklas i den regionen så att det skapas bra rättsliga ramverk för att öppna marknaderna för el och gas.

Vidare presenterade kommissionen sitt förslag till ett nytt direktiv om att främja elproduktion baserad på förnybara energikällor. Man kan säga att detta är en av huvudpunkterna på det kommande mötet.

Jag tror att detta var en kort sammanfattning av vad som förekom vid de två tidigare mötena i rådet.

Anf.  20  ORDFÖRANDEN:

Tack för den muntliga återrapporten. Om ingen begär ordet lämnar vi den punkten och går över till dagordningen för det kommande mötet. Jag lämnar över ordet till dig. Varsågod!

Anf.  21  Statssekreterare LARS REKKE:

Tack så mycket, herr ordförande. Många av de frågor och ärenden som är uppe på industri- och energirådet är sådana som vid skilda tillfällen, ibland många gånger, har diskuterats i rådet tidigare. De har naturligtvis också varit uppe här i nämnden. Jag kan nämna t.ex. konkurrenskraftfrågorna, som kommer upp ånyo. Företagsprogrammet, kol- och stålunionsfrågorna, konkurrens och även varvsfrågan kommer också upp. Vad gäller energifrågorna så kommer direktivet om förnybara bränslen och energieffektiviseringen, som också är uppe som en beslutspunkt.

Jag går in lite på det som vi ser som de viktigaste frågorna, och nämner något översiktligt om dem. Eller ska vi gå över på dagordningen?

Anf.  22  ORDFÖRANDEN:

Du väljer själv ut vad du tycker är viktigast, men vi måste ju ta beslutspunkterna.

Anf.  23  Statssekreterare LARS REKKE:

Då gör jag det. Jag vill gärna gå in på konkurrensfrågorna, eftersom de har varit uppe vid ett antal tillfällen här tidigare. Diskussionen ska nu fortsätta kring moderniseringen av kommissionens och EU:s regelverk för konkurrens. Det förslag som nu finns innebär att det kommer att göras en – förhoppningsvis effektivare – arbetsfördelning mellan kommissionen och de enskilda medlemsländerna på så sätt att kommissionen ska ges tillfälle att koncentrera sig på de stora, tunga ärendena i sin prövning. Medlemsländerna och deras myndigheter, konkurrensverk och domstolar, ska i stället i utökad utsträckning kunna fatta beslut om andra ärenden som är aktuella för konkurrensprövning på olika sätt.

Den andra delen i moderniseringsarbetet avser att man ska ändra systemet för undantag. Systemet som innebär att man ska kunna söka individuella undantag kommer enligt det förslag som nu diskuteras att avskaffas. Man ska i stället förlita sig på gruppundantag av olika slag. Frågor som rör individuella fall ska prövas i första hand av de enskilda ländernas konkurrensmyndigheter och domstolar.

Under vissa förutsättningar är Sverige positivt till den nya arbetsfördelningen. Vi tror att det blir en bättre resursanvändning och vi tror att ett decentraliserat system bättre svarar mot både företagens och samhällenas krav på en effektivare och snabbare beslutsordning. De förutsättningar som gäller är naturligtvis att man hittar den rätta balansen mellan å ena sidan kommissionens ansvarsområde, å andra sidan de enskilda ländernas ansvarsområden. Likaså ska naturligtvis regelsystemen vad gäller insyn, beslutsfattande och liknande bli så enhetliga som möjligt mellan länderna så att det inte uppstår skillnader i behandlingen som gör att man har en syn i ett land och en annan i ett annat land. Kan man hitta avvägningar som gör det möjligt att åstadkomma en sådan samordning så är Sverige positivt till detta arbete. Det är alltså fråga om en riktlinjediskussion inför det fortsatta arbetet.

Anf.  24  ORDFÖRANDEN:

Vi kan väl stanna där. Jag missuppfattade dig i början. Det är alltså punkt 6 som vi är inne på nu – riktlinjedebatten. Där har Per Westerberg begärt ordet.

Anf.  25  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Mot grundsynen på att man har decentraliserad utredning av konkurrensfrågorna har vi nog inte så mycket att anföra. Men det förutsätter ett antal saker, t.ex. att man kan upprätthålla en rättssäkerhet, att man får en likvärdig tillämpning av EU:s konkurrensrätt i respektive länder och att man även hittar en form för att fördela ärendena. En fusion mellan två företag i två olika länder kan ju lätt leda till en dragkamp mellan länderna när det gäller vilket konkurrensverk som ska hantera frågan. Vi vet också att konkurrensverken inte i alla sammanhang har haft riktigt likvärdig syn på konkurrensrätten. De ska tillämpa både den nationella konkurrensrätten och den överstatliga, den europeiska, konkurrensrätten. Detta är inte alldeles lätt att göra.

Vi har inget emot principen – vi tycker att den är rätt. Men den förutsätter att man säkerställer funktionen hos ett antal saker. Det vill vi trycka särskilt på. Det gäller även domstolsbehandlingen, så att det blir en likvärdig behandling i hela unionen när det gäller konkurrensrätten.

Den andra delen gäller de s.k. legalundantagen. I praktiken är det den 81:a artikeln som vi har en del synpunkter på. Vi har principiellt ingen invändning mot sakfrågan i sig, även om vi hyser stark oro. Oron gäller delvis den rättstillämpning på motsvarande regel som vi börjar få i Sverige. Tendenserna är ju här att den börjar bli småföretagarfientlig. Jag kan ta det kanske något enkla fallet med Skellefteå Taxi, som har ett av landets högsta taxipriser. Det var små företagare som förbjöds samverkan. Men det gick alldeles utmärkt att slå samman dem till ett bolag, och sedan hålla det som ett företag som fullständigt dominerar marknaden med mycket höga priser på taxi i Skellefteå. För mig är detta en småföretagarfientlig grundinställning. Det måste enligt vår uppfattning finnas balans mellan skadlig konkurrensbegränsning mellan små företag och missbruk. 82:a artikeln om marknadsdominerande ställning kan man lika väl tillämpa på det sammanslagna Skellefteå Taxi. Detta kan ha bäring på ICA, och på väldigt många olika fall. Jag vill trycka på den här delen – det får inte bli en konkurrensrätt som är småföretagarfientlig. Det finns tendenser till att det blir så i rättstillämpningen om man inte är mycket vaksam. Det är lättare att hantera konkurrensbegränsningar än att bevisa att man har för hög prisnivå.

Anf.  26  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag ska helt kort göra en kommentar till Per Westerbergs fråga. Vi är väl medvetna om rättssäkerhetsaspekterna och kravet på likvärdighet och balans mellan de olika länderna och mellan ländernas myndigheter och kommissionen. Det är en av de frågor som är viktigast i det här fortsatta resonemanget. Sverige fäster stor vikt vid att vi ska hitta den rätta balansen, så att det inte blir en rättsosäkerhet och en olikhet mellan de olika ländernas tillämpning som gör att systemet fullständigt faller ihop. Detta är en av de viktigaste frågorna som är uppe, skulle jag vilja säga. Jag kan försäkra att vi kommer att arbeta mycket hårt både i rådet och sedan i rådsarbetsgrupperna för att hitta den rätta balansen.

När det gäller legalundantagen kan jag inte kommentera Skellefteå Taxi särskilt. Men i det arbete som pågår nu i Sverige är det alldeles riktigt som Per Westerberg säger – det finns ibland en slags inbyggd motsättning mellan å ena sidan konkurrensregelsystemet såsom det är utformat, å andra sidan behovet av att främja ett småföretagande. Särskilt i glesbygd är det en förutsättning för att man ska kunna upprätthålla service t.ex. inom detaljhandel och inom taxi att det finns vissa möjligheter till samarbete mellan grossisten och den enskilda handlaren osv. Det gäller även andra former av s.k. vertikalt samarbete. Det är viktigt.

Vi diskuterar också nu, som Per Westerberg väl känner till, att utforma ett gruppundantag för detaljhandeln där regeringen försöker åstadkomma en sådan här riktig balans mellan å ena sidan de sammanhållna koncernerna, å andra sidan de mer lösliga eller informella samarbetena mellan t.ex. grossister och handlare. Avsikten är att regeringen ska fatta ett beslut före årsskiftet i det här avseendet.

Anf.  27  PER WESTERBERG (m):

Jag tror att det är korrekt och bra om man gör det här gruppundantaget. Men jag står kvar vid oron för att det är mycket lättare att förbjuda ett samarbete mellan små företag – oavsett vilken prisnivå de håller – än att bevisa att det stora företaget missbrukar sin ställning. Som vi har sett i tillämpningen är risken stor att man går den enkla vägen och därmed får den småföretagarfientliga karaktär som enligt min uppfattning inte var avsikten med de två paragraferna. De skulle ju i stället balansera varandra. Det är lika illa om det stora företaget har för hög prisnivå som om ett antal samarbetande små driver upp prisnivån.

Det enda som jag vill markera här från vår sida är en mycket stor vaksamhet på detta. Vi måste få den här balansen, och konkurrenslagstiftningen får inte komma att verka småföretagarfientligt. Det gäller lika mycket på den europeiska nivån, nu när den moderniseras.

Anf.  28  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi är mogna för en sammanfattning i det här ärendet. Det är ju en riktlinjedebatt om vitboken. Jag konstaterar att det finns en majoritet för att fortsätta arbetet med den inriktning som regeringen har redovisat.

Jag skulle vilja återgå till punkt 3, för jag såg att det fanns några rådsslutsatser som skulle antas där. De kanske inte är kontroversiella, men det är likväl beslutsärenden. Vill statssekreteraren säga något kort, eller är vi kanske mogna för beslut på en gång?

Anf.  29  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag säger gärna någonting kort på den punkten. Kommissionen kommer att under denna dagordningspunkt presentera fem stycken dokument. Man förväntar sig att rådet ska utfärda vissa slutsatser, framför allt när det gäller innovationer och industrins konkurrenskraft. Det franska ordförandeskapet har här valt att utarbeta slutsatserna mot bakgrund av kommissionens meddelande om innovationer i en kunskapsstyrd ekonomi, som det heter, och den s.k. resultattavlan för innovationer. Sverige avser att ställa sig bakom de slutsatser som finns redovisade i handlingarna. Vi tycker att detta är ett bra arbete. Det är viktigt att vi på EU-nivå fokuserar i den ordning som vi har brukat göra på den här typen av frågor, dvs. EU:s konkurrenskraft, som det ju egentligen handlar om i grunden.

Anf.  30  ORDFÖRANDEN:

Tack för det! Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Jag såg att också ärende 4 är en beslutspunkt. Det gäller det fleråriga programmet för företag och företagande.

Anf.  31  Statssekreterare LARS REKKE:

Programmet är redovisat i handlingarna. Sverige har inte någon invändning. Vi tycker att det är ett bra program. Det överensstämmer till stora delar med den inriktning som den svenska regeringens politik innebär.

Anf.  32  ORDFÖRANDEN:

Tack. Då konstaterar jag att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende. Vi går vidare. Ärende 5 är en lägesrapport. Vill du kanske säga några ord om den?

Anf.  33  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag tror att den berördes tidigare här i dag. En del av den här frågan var åtminstone uppe på dagordningen på allmänna rådets möte. Det handlar om att fördela kol- och stålunionens medel för forskning och utveckling. Man avser att fatta beslut om en förändring i fördraget vid toppmötet i Nice som ska möjliggöra en sådan fördelning på forskning och utveckling.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Nej, den frågan var inte uppe tidigare. Den kanske kommer, men jag tror inte att det är en fråga av den karaktären att vare sig statsministern eller utrikesministern berör den.

Vi går vidare. Vi har ärende 7 – situationen för världens varvsindustri. Det är någonting som intresserar några ledamöter vid bordet, vet jag.

Anf.  35  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag uppehåller mig först vid stödsystemen, för jag tror att det är den viktigaste frågan. Läget är att det för närvarande finns ett direktiv enligt vilket det är möjligt att under vissa förutsättningar lämna driftsstöd i Europa till varvsnäringen. Det direktivet upphör att gälla i den delen nu vid årsskiftet. Det går ut, och därefter finns inte några sådana möjligheter. Förutsättningen för att det ska gå ut är dels att kommissionen inte lägger något förslag om en förlängning, dels naturligtvis att rådet inte beslutar om en förlängning. Lägger kommissionen inte något förslag om en förlängning så krävs det enighet. Lägger kommissionen ett förslag om en förlängning så räcker det med kvalificerad majoritet för att direktivet ska förlängas. Kommissionen har inte lagt något förslag som innebär en förlängning, vilket innebär att det krävs enighet.

Sverige är liksom ett antal andra länder – förmodligen tillräckligt många för att blockera även i det fall det skulle bli fråga om kvalificerad majoritet – för att det inte sker en förlängning. Den linjen kommer Sverige givetvis att vidhålla.

Det som däremot har hänt under de allra senaste av dessa dagar, nämligen i går, är att kommissionen har beslutat att man ska fortsätta sina ansträngningar på det handelspolitiska området att påverka framför allt Korea att upphöra med sina subventioner. Man ska göra allt som är möjligt på det området.

I den nya skrivningen finns det emellertid också med en del formuleringar som väcker lite oro, nämligen dels att kommissionen senast den 1 maj ska lägga fram förslag om möjliga insatser från de enskilda länderna på forsknings- och utvecklingsområdet, dels att kommissionen, mot bakgrund av försöken att med handelspolitiska medel komma till rätta med situationen i Korea, avser att före samma tidpunkt komma tillbaka och framlägga förslag om s.k. motåtgärder mot den koreanska varvsnäringen som även kan komma att innefatta förslag om driftsstöd.

Den svenska ståndpunkten är att vi i första hand vill att de föreslagna slutsatser som finns med i handlingarna ska antas. I samband med diskussionen om det förslag som kommissionen nu har fört fram kommer Sverige att framhålla att det självfallet står fritt för kommissionen att lägga fram vilka förslag som helst. Det kan inte ett land, eller ens alla länder, motsätta sig. Men vi vill inte att det ska uttalas någon positiv attityd eller något positivt ställningstagande för att kommissionen lägger fram förslag av den karaktär som jag nämnde. Det kommer alltså att vara den svenska positionen, dvs. för det första: Rådets föreslagna slutsatser såsom rådets förslag ser ut enligt handlingarna. För det andra: Om det blir nödvändigt yrka på att en eventuell slutsats kring kommissionens senaste förslag inte innebär att det uttalas någon som helst positiv värdering om de två åtgärder som jag antydde.

Anf.  36  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Jag har inte i grunden någon annan åsikt här. Jag tycker tvärtom att det är bra om man har en tuff inställning. Jag vill bara försäkra mig om att man är beredd att i praktiken själv utnyttja vetorätten i rådet så att det inte blir en förlängning av varvssubventionerna den 1 januari.

Den andra punkten om att inte uttala något positivt i maj har jag den allra största sympati för.

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Anf.  38  PER WESTERBERG (m):

Jag anser mig inte ha fått svar på min fråga.

Anf.  39  Statssekreterare LARS REKKE:

Svaret är ja.

Anf.  40  ORDFÖRANDEN:

Då går vi vidare till nästa punkt. Punkt 8 och 9 är bara presentationspunkter. Jag vet inte om du vill säga någonting om dem. Ärende 8 handlar om oljemarknaden och ärende 9 om den här grönboken.

Anf.  41  Statssekreterare LARS REKKE:

Herr ordförande! Jag har inga speciella kommentarer till dem. Jag vill bara nämna att oljemarknaden nu är uppe på nästan alla rådskonstellationer. Jag tror att den frågan är väl känd för nämnden. Det finns en oro i många länder beträffande det höga oljepriset. Sverige tycker att det är viktigt att energirådet stryker under att det förs en bra dialog från EU:s och andra industriländers sida med de oljeproducerande länderna så att man får en väl fungerande marknad för oljeprodukter och råolja.

Punkt 9 om riktlinjer för olika energikällors plats i framtiden handlar om en mycket omfattande grönbok som alldeles nyligen har presenterats. Vi har naturligtvis inte hunnit att analysera den i detalj. Det kommer inte heller att ske någon form av beslut eller något sådant på rådsmötet. Vi tänker från svensk sida se till att den blir föremål för en mycket bred remiss.

Anf.  42  ORDFÖRANDEN:

Vi har lagt ut grönboken på bordet här i stencilupplaga. Som statssekreteraren sade ska väl Sverige remissbehandla den och skicka yttrande till kommissionen. Det är också öppet för riksdagens berörda utskott att fördjupa sig i den.

Anf.  43  KIA ANDREASSON (mp):

I det här sammanhanget tycker jag att det är relevant att nämna att EU-kommissionen i onsdags antog en rapport som EU-kommissionären Loyola de Palacio står bakom. Vad jag förstår slår hon nu ett slag för kärnkraften. Hon har helt enkelt den inställningen och lyfter fram den i rapporten på olika sätt. Hon får stöd av tunga intressen och lobbyorganisationer.

Vad kan det leda till? Har Sverige diskuterat den här frågan. Jag förstår att man inte är positiv, men vad har man gjort för att mota de här starka intressena och det som lyfts fram i den här rapporten?

Anf.  44  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr ordförande! Jag vill bara ställa en fråga som gäller EU:s ambitioner att föra en dialog med de oljeproducerande länderna om prisnivån. Hur hanterar man trovärdigheten där? Ungefär två tredjedelar är ju de facto egen skatt som vi själva rår om. Det är alltså i storleksordningen en tredjedel som vi ställer krav på hos de oljeproducerande länderna. Hur hanterar man en sådan förhandling?

Anf.  45  Statssekreterare LARS REKKE:

Låt mig börja med kärnkraftsfrågan. Det är en alldeles riktig iakttagelse att kommissionären de Palacio vid ett flertal tillfällen har uttryckt stor sympati för kärnkraft och kanske även för fortsatt utbyggnad av kärnkraft.

Den svenska uppfattningen, och jag tror att det är en uppfattning som delas av alla medlemsländer, är att frågan om vilka energislag som ska finnas, om man ska ha vattenkraft, kärnkraft eller kombinationer, inte är en fråga som ska behandlas på ett EU-plan. Det är helt upp till de nationella staterna att fatta beslut i den frågan.

Men vi tycker självfallet att det är intressant ur många aspekter att ha en bra analys av försörjningsfrågorna. Sedan kommer vi förmodligen inte att instämma i alla slutsatser eller meningsyttringar som finns i den grönboken. Detta är ju en sådan punkt som Sverige inte har stor sympati för, men vi tycker att det är bra att man tar fram ett analysmaterial. Försörjningstrygghetsfrågorna är ändå ganska elementära i energipolitiken.

Dialogen förs ju kring de mycket stora oljeprissvängningar som har varit och de effekter som det får på världsekonomin. För två år sedan hade vi ett oljepris på 9 dollar per fat. I dag är priset uppemot 35 dollar per fat, vilket ju är substantiella förändringar som inte alls beror på någon skattepolitik i något land. Det är de frågorna som diskuteras med OPEC-länderna. OPEC är ju en kartell och anser sig själv som ett organ som man ska diskutera med när det gäller oljemarknadens funktionssätt. Den fråga som diskuteras gäller alltså de här stora svängningarna i första hand och deras inverkan på världsekonomin.

Anf.  46  INGER STRÖMBOM (kd):

I de svenska ståndpunkterna under punkt 7 står det att Sverige inte har några invändningar mot att kommissionen kommer att studera möjligheten att stabilisera mervärdesskatteintäkterna för oljeprodukter om oljepriserna skulle variera kraftigt. Vad jag förstår innebär det att man eventuellt kan tänka sig att sätta ett högsta skattetak, dvs. en form av harmonisering av skatterna. Är det riktigt?

Anf.  47  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag är rädd att jag får be om lite hjälp på just den här punkten. Kan Irene Kolare möjligen bidra till detta?

Anf.  48  Departementssekreterare IRENE KOLARE:

Vi har inga invändningar mot att man studerar frågan. Det är inte något problem att kommissionen har identifierat att man ska titta på hur mervärdesskatterna är påverkade av inflationen. Sedan får man ta ställning till det material som kommissionen kommer fram till. Det är mer en svensk ståndpunkt som är som ett andrum för att se vad man kommer fram till.

Anf.  49  ORDFÖRANDEN:

Detta är ju bara en diskussionspunkt. Det är ingen beslutspunkt.

Då kan vi gå vidare. Vad jag förstår är ärende 10 om en politisk överenskommelse en beslutspunkt.

Anf.  50  Statssekreterare LARS REKKE:

Syftet med den här punkten är att man ska försöka komma fram till en politisk överenskommelse kring ett direktiv för förnybara energikällor. Jag har tidigare här i nämnden, bl.a. vid det föregående mötet, redogjort för huvudinriktningen i det här direktivet. Som bekant är det frågan om ett direktiv där man dels definierar vad förnybara energikällor är, dels pekar på principerna för ett framtida gemensamt ramverk för stöd till sådana energikällor, dels föreslår regler kring ursprungsgaranti för förnybara energikällor, administrativa procedurer och tillträde till nätet.

Det finns en fråga utöver detta som jag särskilt vill ta upp. Det gäller ett annex till det här direktivet enligt vilket kommissionen föreslår nationella mål för den förnybara produktionens andel av den totala produktionen i de olika länderna. Detta är ett annex som inte är bindande. Det är, som det heter, indikativt. Men det har naturligtvis ändå en stor betydelse.

Enligt den bilagan sägs det att Sverige ska öka sin andel av förnybara energikällor från 49,1 % enligt det sätt på vilket kommissionen räknar till 60 %. Vi har svårigheter med detta. Vi ska naturligtvis på alla sätt försöka uppfylla ett ambitiöst mål när det gäller de förnybara energikällornas andel av den totala produktionen, men vi tycker att detta är ett mycket svårt mål att nå.

Utgångspunkten för beräkningarna har ju tyvärr varit ett väldigt regnrikt år för svenskt vidkommande. Man har alltså räknat utifrån ett år när det användes väldigt mycket vattenkraft. Det är upphovet till våra problem.

Jag kan väl nämna vad det skulle innebära om detta mål ska uppfyllas. Om man tar ett år med en normal vattentillrinning och normal produktion i våra vattenkraftverk, skulle det, om man antar att elanvändning dessutom är konstant, innebära en ökning på ca 20 terawattimmar eller fem Barsebäck. Det är naturligtvis utomordentligt svårt, för att inte säga näst intill omöjligt, att uppnå detta om inget alldeles speciellt skulle hända. Speciellt är det väldigt svårt att nu, innan vi riktigt har sett resultatet av vårt eget energiprogram och innan vi har gjort de förändringar som regeringen har aviserat senast i en skrivelse till riksdagen, utgå ifrån att det skulle vara möjligt att uppnå detta mål.

I samband med den här behandlingen kommer vi därför från svensk sida att i en särskild fotnot påpeka dessa svårigheter. Jag vill markera att vi från svensk sida inte har några svårigheter att acceptera ett mycket ambitiöst mål. Det ligger helt i linje med den svenska energipolitiken. Men vi tycker att när man fastställer denna typ av mål, låt vara icke bindande, är det bättre att arbeta så att man fastställer mål som vid varje tidpunkt är realistiska att uppnå. Om ett antal år kan ju målet sättas högre beroende på teknikutveckling, framgångar i det svenska energiprogrammet etc. Det skulle då framstå som mer realistiskt vid den tidpunkten.

För dagen tycker vi att det är olyckligt att man har använt denna beräkningsmetod för att fastställa ett mål för svenskt vidkommande. Detta är en synpunkt som också andra länder har. Vi kommer inte att motsätta oss detta, men vi kommer att anmäla våra svårigheter för omvärlden genom denna fotnot. Vi tycker att det är rimligt, när vi ser att det är problematiskt, att vi talar om det ordentligt och tydligt och inte låtsas som det regnar, om jag får använda det uttrycket i sammanhanget.

Anf.  51  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Vi har redan tidigare delvis meddelat vår grundläggande ståndpunkt, men för protokollets skull vill jag göra det igen. Vi har inga problem med ursprungsgarantin på förnybar el. Vi har inga problem när det gäller att skapa system för tillgång till näten och därmed få ut elen.

När det gäller ramverket för stödet vill vi framför allt se till att vi får teknikutveckling så att det blir konkurrenskraftigt. Vi får inte bygga fast oss i höga subventionsnivåer. Det tror vi är en farlig väg.

Sedan gäller det här annexet, som det benämns, där vi skulle öka vår andel av förnybar energi. Vad jag förstår omfattar det endast vattenkraft, vindkraft och möjligen biobränslen. Att vi skulle ta på oss upp till en femtedel av hela unionens ökning upplever jag som helt orealistiskt. Det har egentligen inte någon bra effekt för Europa heller. Det är ju närmast så att vi här har gått mycket längre och har mycket hårdare miljöskatter och energiskatter än nästan alla andra länder i Europa. Det är kanske t.o.m. så att vi har gått allra längst. Vi har ju nästan byggt ut all vattenkraft redan. Detta skulle kunna innebära att vi i den här riksdagen skulle få ta på oss att bygga ut de norrländska älvarna i några av de ännu obrutna vildmarker som ännu återstår i Europa. Det är en oacceptabel lösning för mig.

Jag har väldigt svårt att se att Sverige skulle ta den stora andelen. Enligt min uppfattning borde det mer vara ett solidariskt åtagande över Europa efter den egna elproduktionen. Det finns ju behov av att många andra länder, med många gånger betydligt mer miljöstörande elproduktion än den vi har i Sverige, gör insatser på området. Vi ska gärna ha en bra målsättning, men den här är inte acceptabel. Den leder inte till bra resultat.

Anf.  52  INGER STRÖMBOM (kd):

Vi har naturligtvis ingen annan ståndpunkt när det gäller målet än vad regeringen och Moderaterna har. Det är ett alldeles orimligt tufft mål. Det är bra att regeringen kommer att markera detta genom den här fotnoten. Men jag undrar om det inte vore ännu mer konstruktivt om regeringen kunde ange vad vi anser vara rimligt att uppnå, dvs. att vi själva kan sätta en siffra.

Sedan vill jag ställa en fråga till. Jag har t.ex. varit i Bryssel och träffat en del av dem som arbetar med just den här frågan. Jag fick känslan av att man har väldigt dålig kunskap om hur det svenska energisystemet fungerar. Är detta att vi har fått ett så tufft mål för Sverige ett tecken på att vi kanske inte har varit tillräckligt duktiga på att informera?

Anf.  53  KIA ANDREASSON (mp):

Jag tycker att det är väldigt bra att det kommer upp direktiv för att främja just förnybara energikällor. Det jag tänkte anmärka på var definitionen av förnybara energikällor. Jag ser i definitionen att torv och kommunalt avfall finns med. Miljöpartiet tycker inte att det ska ingå i definitionen, och speciellt inte kommunalt avfall. I Sverige har vi ju det problemet att vi t.o.m. tar emot avfall från andra länder och bränner i våra kraftvärmecentraler. Jag skulle önska att Sverige jobbade för att ta bort detta.

Anf.  54  GUNILLA WAHLÉN (v):

Vi tycker att det här målet är viktigt att uppnå och att man ska ha höga fasta mål här. Men vi ser naturligtvis att Sveriges del i den här målsättningen är mycket svår att uppnå. Det skulle ju kunna få den konsekvensen att vi måste bygga ut älvar, och det är inte realistiskt.

Per Westerberg sade att vi kanske ligger högst när det gäller förnybar energi. Vi ligger i särklass högst. Målsättningen för Sverige skulle bli 60 %. Medelvärdet i Europa skulle ligga på 22,1 % förnybara energikällor. Den gemensamma målsättningen för Europa skulle kunna höjas, men man måste diskutera om Sveriges andel är rimlig.

Anf.  55  Statssekreterare LARS REKKE:

Svårigheterna för svenskt vidkommande av det här annexet är ju uppenbara. Vi kommer mycket tydligt att markera att vi tycker att det är bra med ambitiösa mål, men de ska vara realistiska. Vi tänker verka för en omprövning av detta framöver. Jag vill inte för dagen ange någon exakt siffra för vad som skulle vara rimligt för Sveriges vidkommande. Det är naturligtvis en fråga som vi arbetar med väldigt mycket och intensivt. Det kommer ju att behövas för framtiden.

Detta beror ju också väldigt mycket på hur man räknar. Om jag skulle säga att en rimlig utgångspunkt vore 52 % i stället, skulle det låta väldigt förvånande med hänsyn till att det är en sänkning från 60 % till 52 %. Men om räknar utifrån ett normalår när det gäller vattentillgång ligger ett ganska rimligt mål ungefär på nivån 52–54 %. Men då har vi en helt annan utgångspunkt än vad kommissionen har. Vi är lite oroliga för att det ska bli förvirrande för diskussionen om vi inte är väldigt väl förberedda när vi lanserar ett eget mål. Vi vill inte uppfattas som motsträvare och bromsklossar i det här ärendet heller. Vi tycker att det är viktigt att det kommer fram ett direktiv. Den här diskussionen kommer säkert att fortsätta under flera år. Vi har säkert flera tillfällen att ta upp den här frågan. För dagen avser vi att göra den här tydliga markeringen.

När det sedan gäller frågan om definitionen tror jag att det bygger på en missuppfattning. Torv är inte med. Dessutom finns det en stark inskränkande skrivning i definitionen som innebär att det bara är biologiskt nedbrytbart kommunalt avfall som ingår i kretsen av förnybara bränslen.

När det gäller kunskaperna internationellt för våra energipolitiska ställningstagande och vår energipolitiska situation kan det som Inger Strömbom säger till viss utsträckning vara riktigt. Vi har passat på detta tillfälle att mycket ingående berätta om den svenska energipolitiken i rådsarbetsgrupper och i andra sammanhang. Vi har också nyligen haft tillfälle att göra det när IEA presenterade sin rapport om den svenska energipolitiken. Vi är väldigt måna om att lyckas på den här punkten. Vi gör stora ansträngningar både i Bryssel och annorstädes för att beskriva den svenska och nordiska situationen. Den är ju avvikande från vad som gäller i Europa i övrigt med hänsyn till vår kombination av vattenkraft och kärnkraft, som i allt väsentligt står för vår elförsörjning.

Anf.  56  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Eftersom det är en fortsatt diskussion är det ju extra viktigt att man får en nyansering av det som pågår här. Jag vill ställa en rak fråga. Kan statssekreteraren därmed garantera att detta inte innebär en utbyggnad av de svenska norrländska älvarna? Det är en högst realistisk fråga eftersom det handlar om en ökning här. Jag har hört siffror om att det skulle röra sig om en årlig extra belastning av statsbudgeten på upp till 5 miljarder kronor för att uppnå detta. Det är väldigt stora subventionspengar som skulle gå in i systemet.

Det måste ju finnas ett bättre beräkningsunderlag för varför det skulle göra det så radikalt mer lämpligt att öka detta i Sverige än i andra länder. Jag tycker att fortsättningen av en så här indikativ debatt måste vara att trycket finns i alla länder. Man ska inte lägga en mycket stor del av bulken på Sverige. Detta skulle ju kunna få mycket olyckliga miljökonsekvenser. Det handlar ju faktiskt om Norrlandsälvarna, och det är kanske det mest centrala och enklaste att peka på.

Den andra frågan är ju om vi ska bygga stora vindkraftsfarmer. Vi vet ju att det redan är väldigt omdebatterat både när det gäller pris och miljöeffekter.

Den tredje frågan handlar om hur skogsråvaran ska användas. Ska den gå till förbränning? Eller ska vi använda den till andra saker som är nationalekonomiskt viktigare, t.ex. papper, massa, sågade trävaror och mycket annat i exportindustrin som ger betydligt fler arbetstillfällen?

Anf.  57  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag fick en konkret fråga om jag kunde garantera att våra älvar inte ska byggas ut. Det är ju en fråga som riksdagen helt och hållet disponerar över. Vi kommer över huvud taget inte att frångå en sådan princip. Det är den svenska riksdagen som bestämmer om hur vi ska använda våra älvar. Det finns inget annat att säga här.

Anf.  58  PER WESTERBERG (m):

Jag vill bara göra en slutkommentar. Även om den garantin kommer från regeringen är ju risken för en älvutbyggnad betydande om man har ambitionen att uppfylla det indikativa målet. Därför är det oerhört centralt att ta bort detta och få ned det till en mycket realistisk nivå.

Anf.  59  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar sammanfattningsvis att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då ska vi snabbt gå vidare. Vi har ärende 11 som också är ett besluts-ärende. Det handlar om en handlingsplan för ökad energieffektivitet. Det är en gammal bekant.

Anf.  60  Statssekreterare LARS REKKE:

Jag ska nöja mig med att konstatera, precis som ordföranden, att den här frågan har varit uppe ett antal gånger i nämnden. Jag har inte någonting att tillägga i sak. Vi tycker att det är bra att man har den här typen av handlingsplan för det fortsatta arbetet. Syftet med den är ju att den ska kunna vara en utgångspunkt, ett instrument, för konsekvensanalyser när man lägger fram förslag som berör energieffektivisering inom många områden, t.ex. energisektorn, transportsektorn, industrisektorn osv. Vi tycker att det är bra. Vi tror att det kommer att underlätta arbetet betydligt.

Anf.  61  ORDFÖRANDEN:

Jag konstaterar att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då går vi vidare. Jag ser att det är ett antal informationsärenden sedan. Det gäller 12, 13 och 14. Ja, det gäller faktiskt alltihop. Jag vet inte om Lars Rekke vill säga någonting om det. Om så inte är fallet lämnar jag ordet fritt med anledning av resterande ärenden på dagordningen om det är så att någon ledamot vågar begära ordet.

Inte det, då tackar jag för samrådet i dag. Vi ser fram emot kommande möten så småningom.

3 §  Allmänna frågor (handelsfrågor)

Statssekreterare Lotta Fogde

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 4 och 5 december 2000

(dagordningspunkterna 12, 18 och 19)

Anf.  62  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar. Vi ligger lite efter i tid. Jag hälsar statssekreterare Lotta Fogde välkommen hit. Det var ett par ärenden på allmänna rådet som du ville ta upp särskilt med oss. Handelsministern har ingen möjlighet att vara med i dag.

För att spara tid lämnar jag över ordet direkt till dig.

Anf.  63  Statssekreterare LOTTA FOGDE:

Handelsministern var på inremarknadsråd i Bryssel i går och ska delta i ett informellt handelsministermöte i Paris i dag. Han hinner inte hem emellan. Det är därför jag är här.

Det fanns inga direkta handelsfrågor på dagordningen vid förra allmänna rådet. Därför har jag inget att återrapportera, utan jag ska bara kort informera om ett antal A-punkter som kommer upp på måndag och som nämnden ska ha fått information om i sitt underlag.

Några punkter har strukits sedan den ursprungliga agendan och andra har tillkommit.

Såväl punkten om EU:s ståndpunkt i jordbruksförhandlingarna inom WTO och punkten om förebyggande av olaglig handel med konventionella vapen har strukits från listan. Men jag kommer ändå att helt kort ge information om dem.

A-punkten om FN-konferensen om de minst utvecklade länderna finns troligen kvar på agendan. Jag säger troligen, för beskeden är sena och vi har inte detta riktigt klart för oss. Det är någonting för oss att vara uppmärksamma på under nästa halvår, under vårt ordförandeskap, hur tidigt man kan ge medlemsländerna besked. Vi får se hur mycket det hänger på ordförandeskapet och hur mycket det hänger på kommissionen. Det vet vi inte av egen erfarenhet än.

Det har också tillkommit ett par punkter. Den A-punkt som handelsministern informerade nämnden om inför förra allmänna rådet, nämligen den andra årsrapporten om EU:s uppförandekod för vapenexport, kommer upp nu på måndag i stället. Finns det ytterligare frågor om den ska jag försöka att besvara dem. Nämnden ska ha fått få tillgång till dokumentet.

Även Litauens anslutning till WTO har i ett sent skede kommit upp på agendan som en A-punkt.

Men jag börjar med jordbruksförhandlingarna inom WTO, alltså den punkt som nu har strukits. Att punkten har strukits har att göra med att ordförandeskapet ansåg att det var tveksamt att ta upp en punkt som redan har tagits i jordbruksrådet. Dock hade några medlemsländer velat att allmänna rådet skulle ta upp det som en rapport från jordbruksrådet, eftersom det handlar om en ståndpunkt i handelsförhandlingar.

Det här förhandlingsförslaget är en av alla medlemsstater, inklusive Sverige, accepterad kompromiss. Vi har varit aktiva. Som en av få medlemsstater har vi lagt egna tankepapper med analys och förslag till EU-positionering om jordbruksförhandlingarna i WTO. En hel del av det har fått genomslag, men varken vi eller andra medlemsländer har kunnat få gehör för allt vi vill, givetvis.

För vår del tycker vi att EU:s offensiva intressen, att nå marknadsöppningar för europeisk jordbruksexport, framför allt av förädlade livsmedel, kunde ha fått större genomslag.

Sedan har vi också haft önskemål om att vi starkare skulle betona ökat tillträde för u-länder på EU-marknaden.

Men under vårt ordförandeskap under våren kommer EU att behöva positionera sig igen i den här frågan, när vi ska ta ställning till andra WTO-länders förhandlingsförslag. Det är sannolikt att flera av de tankegångar som vi har om ökat marknadstillträde för de minst utvecklade ländernas livsmedelsexport och för u-länder över huvud taget kommer att finnas i ett stort antal andra WTO-staters förhandlingsförslag. Så vi hyser vissa förhoppningar om att det ska gå att få EU att lyssna ytterligare på våra synpunkter och tankegångar.

Vi ser det också som viktigt vilka ståndpunkter EU intar i de här jordbruksförhandlingarna i ljuset av att vi vill ha till stånd en bred WTO-runda. Vi tror att det är viktigt att EU agerar konstruktivt i de här jordbruksförhandlingarna för att visa god vilja och att vi är seriösa förhandlingspartners. Det är framför allt viktigt för att locka många tveksamma u-länder till förhandlingsbordet i den större förhandling som vi vill ha till stånd.

Anf.  64  ORDFÖRANDEN:

Det här var en fråga som vi har haft uppe i ett annat sammanhang, när jordbruksministern var här. Nu blir inte det här någon punkt på allmänna rådet, eftersom den är struken. Men de här frågorna återkommer under det svenska ordförandeskapet, så vi får betrakta det vi har fått i dag som ren information.

Vi kan ta de andra punkterna som du ville föredra.

Anf.  65  Statssekreterare LOTTA FOGDE:

Den punkt som vi inte riktigt vet om den kommer upp eller ej, men som i nuläget är en trolig A-punkt, syftar också framåt och vi kommer att få återkomma till den under vårt ordförandeskap. Det är frågan om FN:s konferens för de minst utvecklade länderna, de s.k. MUL.

Den här frågan kommer upp därför att det franska ordförandeskapet var värd för de tidigare FN-konferenser om de minst utvecklade länderna som har hållits. De heter MUL I och MUL II och hölls i Paris på 80- och 90-talet. De vill gärna få en fransk stämpel även på MUL III, som ska hållas i maj nästa år, under vårt ordförandeskap. De vill gärna sätta en stämpel på det innan ordförandeklubban lämnas över till Sverige, därför har Frankrike drivit på för att ta upp frågan i Coreper och i GAC. Dock har inte Frankrike varit särskilt drivande i substansfrågorna. Vi tycker att de kanske borde ha behandlats lite innan man tar upp detta på ministernivå.

Innebörden i att informera rådet nu är att visa att EU jobbar med förhandlingspositioner inför MUL III. Det handlar om ett brett spektrum av frågor. Allt från konfliktlösningar, satsningar på MR, transparens, korruptionsbekämpning, sociala insatser, hiv/aids, ökat marknadstillträde för de minst utvecklade länderna osv.

Från svensk sida kan vi bara konstatera att EU hittills mest har kunnat enas om att beskriva vilka problem de här länderna har. Det återstår mycket i form av interna EU-förhandlingar för att enas om vad EU kan ge vid konferensen i maj. Men från svensk sida tänker vi i alla fall satsa ambitiöst inför den här konferensen. Både handelsministern och biståndsministern kommer att delta från EU:s sida i maj. Vi har även försäkrat oss om att både biståndskommissionären och handelskommissionären också ska delta från EU:s sida. Det säger något om vilken profil vi skulle vilja ge detta. Men det är kanske inte riktigt vad fransmännen har tänkt sig. Vi kommer att få återkomma till den här frågan under våren.

Anf.  66  ORDFÖRANDEN:

Jag betraktar också detta som information. Frågan återkommer under det svenska ordförandeskapet. De samordnade riktlinjerna ska ju bli en gemensam ståndpunkt i rådet så småningom.

Hade du något ytterligare?

Anf.  67  Statssekreterare LOTTA FOGDE:

Jag har ett par vapenfrågor.

Vi har en vapenpunkt som har strukits och en annan som har tillkommit. Den som har tillkommit är den som handelsministern informerade om inför förra allmänna rådet, att den årliga rapporten om EU:s uppförandekod ska antas nu på måndag i stället. Den kommer att publiceras i EG:s officiella tidning, troligen redan nästa vecka.

Den punkt som har strukits handlar om en annan rapport. Den tredje årliga rapporten om EU:s program för att förebygga och bekämpa olaglig handel med konventionella vapen. Det beror på att arbetet i arbetsgrupperna ännu inte är klart. Den kommer att komma upp under vårt ordförandeskap i stället.

Den sista frågan som jag har att berätta om är att Litauen nu är redo att anslutas till WTO och att vi också ska ta ställning till det på måndag. Den sista förhandlingsomgången ägde rum den 2 oktober. Nu återstår att fatta det formella beslutet. Det skulle kunna ske när WTO har ett allmänt råd i början av december. I praktiken kommer Litauen då att kunna vara medlem i slutet av våren. Det är också en händelse som vi kommer att kunna fira när vi är ordförandeland.

Anf.  68  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Jag kan i likhet med statssekreteraren konstatera att det inte är någon vidare ordning att ärendena kommer upp väldigt sent. Det är någonting som vi har påpekat förut. Det vållar inte bara bekymmer för regeringen utan framför allt för de nationella parlamenten, som inte har en möjlighet att hänga med i beslutsprocessen.

Vi hoppas mycket på att det svenska ordförandeskapet ska visa vägen för en ny ordning. Vi har i andra sammanhang påpekat att Europeiska rådet i Helsingfors faktiskt fattade beslut om att det skulle gå en vecka mellan Coreper och rådsmötet. Men än har rådet inte genomfört det beslutet.

Med det är vårt samråd över för i dag. Jag tackar för det. Vi ska gå vidare med allmänna rådet och släppa in utrikesministern.

4 §  Allmänna frågor

Utrikesminister Anna Lindh

Rapport från ministerrådsmöte den 20 och 21 november 2000

Information och samråd inför ministerrådsmöte den 4 och 5 december 2000

Anf.  69  ORDFÖRANDEN:

Vi återupptar våra överläggningar och jag hälsar utrikesminister Anna Lindh med medarbetare välkomna hit. Vi ska gå in på allmänna rådets lista. Vi hade i morse statsministern här. Han var lite tidspressad, och då utlovade han att utrikesministern skulle ta de återstående IGC-ärendena och att du hade mycket gott om tid. Det sade han också.

Vi börjar som vanligt med en muntlig återrapport från ministerrådsmötet den 20 och 21 november.

Anf.  70  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Dessvärre har statsministern och jag samma problem i dag. Vi har nämligen Israels utrikesminister på besök. Först ville statsministern träffa honom och efter det här mötet ska jag träffa honom. Därav problemen i dag.

Jag tycker att det är viktigt att vi koncentrerar oss på de viktiga frågorna i dag, eftersom det är lite snävt med tiden för alla, misstänker jag. Om återrapporteringen kan jag säga att alla viktiga punkter återkommer senare på dagordningen. Så jag tycker inte att det är någon idé att göra någon genomgång av den.

Anf.  71  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då tror jag att vi går direkt till den föreliggande dagordningen.

Anf.  72  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Vi har som vanligt A-punkter. Jag har ingen särskild kommentar, om det inte finns några frågor.

Europaparlamentet samma sak.

Sedan har jag förstått att Göran Persson har redovisat Europeiska rådet i Nice. Jag svarar om jag kan gärna på frågor kring Nice. I övrigt tänkte jag koncentrera mig på ESDP i Nice och utrikesfrågorna i Nice.

Anf.  73  ORDFÖRANDEN:

Jag tror att vi kan göra så. Vi hade en mycket lång diskussion om Nice, framför allt om regeringskonferensens avslutning. Jag tror att vi har diskuterat igenom det i dag.

Vi har också gjort ett ställningstagande i nämnden. Vi har ställt oss bakom upplägget i de fortsatta förhandlingarna.

Vi kommer ju också att ha samråd med regeringen i nästa vecka och under själva toppmötet.

Däremot berördes ESDP endast delvis, så jag tror att det vore väldigt bra om utrikesministern gick igenom den frågan.

Anf.  74  MATS ODELL (kd):

Jag hade en fråga om regeringskonferensen som jag ställde till statsministern, men han hade inte tid att svara på den. Det gällde tidsplanen för östutvidgningen. Kommissionens rapport innebar en förskjutning jämfört med tidigare förväntningar. Det framgår av materialet att medlemsländerna inte tycks vara särskilt upprörda över det.

Anf.  75  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Den frågan kommer tillbaka.

Anf.  76  LARS OHLY (v):

Jag hade några frågor som Göran Persson inte bara av tidsbrist utan också därför att utrikesministern är så mycket bättre på att svara på dem hänvisade till dig. Jag vill gärna, om det är möjligt, få några svar på dem.

Först gäller det artikel 133, den gemensamma handelspolitiken. Där finns det två olika alternativ till förslag. Jag anser att den utsträckta beslutsformen med kvalificerad majoritet i stället för enhällighet samt kommissionens utvidgade uppgifter inte är nödvändiga för utvidgningen. Dessutom är de tveksamma därför att de ger kommissionen väldigt stark makt i handelspolitiken och i förhandlingar med andra länder, men framför allt inom internationella organ.

Men om den nu ska förändras, finns det några saker som framför allt bör tas bort. Ett av alternativen som nämns är direktinvesteringar. Det är en av de frågor där man med kvalificerad majoritet skulle kunna besluta om förhandlingspositioner och ge kommissionen i uppdrag att förhandla internationellt. Det anser jag skulle vara direkt felaktigt. Jag hoppas att åtminstone det förslaget kan försvinna inför slutförhandlingen.

Sedan är det frågan om sociala bestämmelser i artikel 137. Där finns en mängd olika sociala mål och saker som man ska arbeta med. Men det sägs också i slutet att de bestämmelser som antas i enlighet med denna artikel inte i väsentlig grad får påverka den finansiella jämvikten i trygghetssystemen.

Då undrar jag: I vilken grad får det över huvud taget påverka den finansiella jämvikten i de sociala trygghetssystemen? Varför ska det över huvud taget stå så? Varför kan man inte enbart klart och tydligt säga att man inte får fatta några beslut som påverkar den finansiella jämvikten i de sociala trygghetssystemen? Varför ska det stå ”i väsentlig grad”?

När det gäller den nya kommitté som enligt artikel 144 ska etableras och som handlar om en kommitté för socialt skydd frågar jag mig varför man ökar på antalet instanser som ska arbeta med sociala frågor. Vi har ju Ecosoc. Sysselsättningskommittén finns. Nu skapar man ytterligare ett organ som medlemsstaterna ska utse representanter till. Varje medlemsstat två representanter plus kommissionen.

Sådana här rådgivande organ brukar ju leva sitt eget liv och brukar vara svåra att få bort när de väl har etablerat sig. Därför föreslår jag att man i stället ska se till att någon av de nuvarande, förslagsvis Ecosoc, försvinner. Ecosoc är ett korporativt organ. Det finns ingen anledning att ha med det i unionens arbete. Åtminstone tycker jag att man ska vara mycket tveksam till att hela tiden sätta till nya kommittéer.

Det får räcka, om vi väntar med det militära samarbetet till senare.

Anf.  77  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Min fråga gäller den civila delen av uppbyggnaden av polisinsatserna.

Anf.  78  ORDFÖRANDEN:

Förlåt mig, men det rör krishanteringen och ESDP-frågan över huvud taget.

Anf.  79  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Det står under punkten 4.

Anf.  80  ORDFÖRANDEN:

Vi har inte kommit dit riktigt ännu. Det här var de frågor som statsministern inte hann besvara. Vi skulle ta dem först. Sedan går vi över på ESDP-frågorna.

Anf.  81  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag börjar med artikel 133. Vi har fått ett nytt förslag och investeringarna är nu borttagna. Där kan jag lugna Lars Ohly.

Den sociala kommittén är inte ny. Skillnaden är bara att man fördragsfäster den nu. Det har den inte varit tidigare.

När det gäller diskussionen om finanserna vill jag säga att det här är ett mycket restriktivt förslag, men om man sade att man helt skulle undandra finanserna kan det i praktiken bli omöjligt att lägga sig på miniminivåer när det gäller socialt grundskydd. Det är därför man trots allt har en sådan här vag skrivning.

Anf.  82  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då går vi in på ESDP-frågorna.

Anf.  83  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det vi ska göra i Nice är att ta itu med en ordföranderapport med åtta bilagor som kommer. Under hösten har ni dels här i nämnden, dels skriftligen fått ta del av alla de här dokumenten. Men eftersom det har varit så otroligt många dokument inser jag att det är lätt att man tappar ordningen på dem, därför tänkte jag kort gå igenom hela den hög som vi ska hantera i Nice.

Jag börjar med ordförandeskapets rapport. Det är en sammanfattning av alla de olika delar som man har diskuterat tidigare under hösten. Det som är nytt och som jag inte tidigare har dragit i nämnden är ett avsnitt som ger uppdrag till det inkommande ordförandeskapet. Det är naturligtvis extra viktigt för Sverige.

Det som finns med i uppdraget till nästa ordförande är att nästa ordförande så snart som möjligt ska göra EU:s krishantering operativ, inrätta och testa de permanenta strukturerna och fortsätta diskussionerna med Nato för att man ska få de här samarbetsarrangemangen mellan EU och Nato.

Man hade trott att hela överenskommelsen EU–Nato skulle ha varit klar. Den är alltså inte riktigt klar. Då skjuter man på att det blir operativt och inrättas.

Nästa ordförande får i uppdrag att följa upp kapacitetskonferensen, som handlar om EU:s gemensamma styrka, och utarbeta detaljerna. Nästa ordförande ska fortsätta arbetet med den civila krishanteringen, skriver man, bl.a. utveckla planeringsförmåga i sekretariatet och genomföra en kapacitetskonferens på polisområdet. Man ska börja tillämpa besluten om samverkan med tredje länder. Det är europeiska Natoländer utanför EU samt EU:s kandidatländer. Man ska utveckla förbindelserna med andra länder utanför EU, Ryssland, Ukraina och Kanada. Man ska utveckla samarbetet mellan EU och FN. Man ska förbättra EU:s konfliktförebyggande förmåga. Man ska upprätta ett centrum för satellitbildtolkning och ett säkerhetspolitiskt forskningsinstitut i EU. Då ska man ta över delar av VEU:s motsvarande organ.

Det är det som står i ordföranderapporten som lämnas över till oss.

När det sedan gäller de olika bilagorna kan man dela in dem i tre grupper. Dels kapacitetsutveckling, dels permanenta strukturer och dels externa relationer.

Jag börjar med kapacitetsutvecklingen. Det första dokument ni har fått är deklarationer från den konferens som hölls den 20 november. Det gick ni igenom med Hans Dahlgren, kabinettssekreteraren, förra gången. Dessutom har ni fått det slutliga dokumentet. Det är här man gör en bild av vilka militära förmågor som EU ska ha senast år 2003 – de 60 000 soldaterna. Man pekar också på brister, framför allt när det gäller större flygplan, underrättelseförmåga, ledningsförmåga.

Här har fransmännen också gjort en lista med projekt som de menar behövs. Men det fattas inga beslut om den. De har försökt att konkretisera vad som skulle kunna göras.

Sedan lägger man fram ett dokument om översynsmekanism för de här militära målen. Det innebär att man ska skapa en mekanism så att man kan mäta vilka framsteg man gör när det gäller att uppfylla de militära målen.

Här för man också en diskussion när det gäller samordningen mellan EU:s och Natos försvarsplanering. Man är nu överens om en princip. Det är att det ska finnas en förenlighet nationellt mellan de mål som länderna åtar sig i EU respektive i Nato. Natomedlemmarna ska ha samma sak i EU som man har i Natos försvarsplanering. Sverige skulle ha en överensstämmelse med det som vi kallar för PARP. Man lägger alltså inte fast gemensamma försvarsplaneringsmål för EU–Nato.

Det här är en princip som stämmer väldigt bra med vad vi tidigare har velat ha från svensk sida. Däremot ska man utifrån det här sedan också ta fram hur det ska se ut och hur det ska fungera. Det får vi anledning att återkomma till under det svenska ordförandeskapet.

Här finns också en rapport om de civila kapacitetsmålen, hur man ska kunna uppnå målet om 5 000 poliser, varav 1 000 ska kunna finnas på plats inom 30 dagar. Man har också börjat med konkreta målsättningar för att stärka andra delar av rättsväsendet. Det här finns i ett dokument.

Nästa grupp av dokument handlar om de s.k. permanenta strukturerna. Det är kommittén för utrikes- och säkerhetspolitik, som har ett övergripande ansvar för civil och militär krishantering, som visar sin roll i förhållande till andra organ.

Det är den militära kommittén, som är ganska teknisk, som beskriver sin roll. Det är den militära staben, som beskriver sin roll.

Slutligen när det gäller de externa relationerna är det ett dokument som handlar om EU:s samarbete med Nato. Det täcker dels konsultationer och samarbete när det inte pågår någon kris, dels konsultationer och samarbete under en kris. Här står att man ska utveckla samarbete rörande säkerhets-, försvars- och krishanteringsfrågor av gemensamt intresse i syfte att möjliggöra lämpligast militära gensvar på en kris och att säkerställa en effektiv krishantering.

Detta ska ske genom gemensamma möten på olika nivåer, från ministrar till arbetsgrupper. Ni kanske minns den diskussion vi har haft om korsvis deltagande. Det sägs också att korsvis deltagande ska ske efter inbjudan, inte automatiskt.

Här finns också ett dokument som handlar om tredje lands deltagande i krishantering. I princip säger man att det ska vara öppet för länder att delta i EU:s krishantering. Under normala förhållanden ska man kunna ha gemensamma möten. Man ska också kunna ha gemensamma möten med KUSP och utse sina officerare till militära staben. Om det däremot är en kris ska man inrätta en speciell truppbidragarkommitté. Då har alla länder som deltar samma rättigheter, vare sig de är EU-medlemmar eller icke.

Sedan finns det två dokument till. Det ena vet vi inte om det kommer fram.

Till senaste GAC lade Solana fram ett papper på bordet som inte diskuterades. Det handlade om de interna procedurerna när det gällde hur EU:s krishantering ska gå till. Vad gör man om en kris uppstår? Vad gör man i olika faser? Det diskuterades aldrig i sak, eftersom det delades ut på bordet. Sedan fick Solana en uppmaning att diskutera detta också med kommissionen, så att vi har ett gemensamt agerande.

Nu har detta skickats ut igen inför GAC på måndag, men utan att Solana har samrått med kommissionen, som vi begärde förra gången. Därför vet vi ännu inte vad de har tänkt föreslå på måndag. Det blir inte aktuellt att anta ett dokument som inte har diskuterats.

Däremot kan det vara så att man vill notera att man har fått in papperet. Sedan ska det ligga som ett diskussionsunderlag för rådet och kommissionen.

Slutligen konfliktförebyggande. Där har rådssekretariatet till kommissionen lagt fram den första delen av arbetet med konfliktförebyggandet, som vi ska arbeta vidare med under det svenska ordförandeskapet.

Möjligen skulle jag säga en sak till som har med ESDP att göra, även om det inte har med Nice att göra. Vi vet att det franska ordförandeskapet vill fatta beslut om nya säkerhetsföreskrifter, vem som hanterar vilka papper, säkerhetsklassning och liknande före årsskiftet. Detta kommer inte upp på GAC på måndag, det kommer inte upp i Nice, men det kan komma beslut i något annat råd före julen. Därför vill jag att ni ska ha information om det.

De två problem som vi tittar närmare på från svensk sida är att vi inte vill att det här beslutet blir tillämpligt i medlemsstaterna. Vi vill inte på grund av detta tvingas göra om några nationella regler när det gäller säkerhetskontroller.

Det andra är att vi inte anser att ett sådant här beslut ska få påverka allmänhetens rätt att få del av handlingar.

Kan de uppfylla de här två kraven är vi beredda att säga ja till nya säkerhetsföreskrifter.

Anf.  84  ORDFÖRANDEN:

Får jag bara, innan jag släpper in dem som har begärt ordet, fråga om det du tog upp på slutet, det s.k. Solanabeslutet. Har inte det bäring över huvud taget på hanteringen av handlingar i rådet? Det kommer väl också upp som en punkt på dagordningen, eller är det här ett separat ärende?

Anf.  85  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller handlingar är den punkten struken. Den finns inte, om jag minns rätt, med i Solanas papper alls. Den punkten är dessutom struken från dagordningen.

Anf.  86  ORDFÖRANDEN:

Jag sade detta bara för att jag vet att konstitutionsutskottet har utarbetat ett yttrande om offentlighetsprincipen som de också tillställt nämnden.

Det som nu kan komma upp är att detta även antas på något råd före jul, att man vidimerar det beslut som togs i somras. Är det så? Detta är en mycket angelägen fråga för oss. Jag tror att vi måste få ytterligare information om detta ärende.

Anf.  87  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nu säger man bredvid mig att det handlar om två olika saker. Frank Belfrage får förklara detta närmare.

Anf.  88  Utrikesrådet FRANK BELFRAGE:

Den ena punkten är öppenhetsrättsakten, som naturligtvis har bäring på det s.k. Solanabeslutet. Det ska inte diskuteras i GAC, utan vi fortsätter beredningsprocessen.

Den andra frågan som utrikesministern nämnde är att vi vill tillse att i de interna säkerhetsföreskrifterna inom rådet inte sådana bestämmelser ska tas som skulle försvåra möjligheten till tillgången till dokumentation enligt den framtida öppenhetsrättsakten. Det är de två ärendekedjorna.

Anf.  89  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Förlåt, jag förstod inte att det var öppenhetsakten ordföranden menade. Även om den inte kommer på GAC, utan i något annat sammanhang, kommer vi naturligtvis att se till att den dras för nämnden. Den är ju så oerhört avgörande för oss båda.

Däremot tänkte jag att vi skulle kunna ta säkerhetsföreskrifterna på det här sättet i dag.

Anf.  90  ORDFÖRANDEN:

Det som det nu gäller är alltså interna säkerhetsföreskrifter inom rådet.

Anf.  91  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Ja, men vårt krav är att de är skrivna på ett sådant sätt att de inte påverkar våra nationella regler, och att det är tydligt att detta bara gäller rådet men inte våra nationella regler.

Anf.  92  GÖRAN MAGNUSSON (s):

Det kanske inte behövs någon längre utläggning, men om jag har förstått det rätt finns det möjligen ur svensk öppenhetssynpunkt ändå risker i detta att man bakvägen nu bekräftar att det ska finnas en viss säkerhetsnivå och en viss svårighet eller omöjlighet för allmänheten att få ut handlingar. Det är den risken som jag tycker att man från nämndens sida måste påtala och understryka. Diskussionen kring det s.k. Solanabeslutet, eller handlingarna i augusti–september, hade ändå karaktären av att man där försökte knäsätta principer om hur öppenheten skulle fungera, tillgången till allmänna handlingar osv.

Det är lite svårt att snabbt tränga igenom vad det här egentligen är, men jag känner en allmän skepsis mot att fatta indirekta beslut som berör det här området utan att man riktigt ser vilket sammanhang de slutligen landar i.

Anf.  93  ORDFÖRANDEN:

Vi kan väl också lägga till att i ett sådant här ärende är det väldigt angeläget att vi får se handlingarna. Det finns ju uppenbara smittorisker i en sådan här fråga, att det kan smitta över på det andra området.

Anf.  94  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag får förklara min bristande pedagogik med att jag har flugit hela natten. Jag uttryckte mig nog dåligt.

Det är alltså två olika saker. När det gäller handlingarna har det ingenting att göra med säkerhetsföreskrifterna. Säkerhetsföreskrifterna handlar om vilka som får hantera vissa handlingar inom sekretariatet. Där finns ju redan regler i dag i Sverige. De gamla reglerna ska ersättas med nya regler. Det är vem som hanterar hemliga handlingar, hur man hanterar handlingar internt och vilka tjänster som är säkerhetsklassade som det eventuellt kan komma beslut om före årsskiftet.

Däremot kommer inte Solana, rådsbeslutet och öppenhetsrättsakten upp på dagordningen, utan där återkommer vi. Vi har också planerat att från svensk sida gå in på Nederländernas sida i den stämning som de har gjort mot rådet.

Anf.  95  ORDFÖRANDEN:

Då vet vi lite mer om detta. Finns det papper tar vi gärna emot dem. Men vi vet att de interna säkerhetsföreskrifterna kan komma upp på ett rådsmöte före nyår.

Anf.  96  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag hoppas att jag kommer in rätt i sammanhanget nu. Min fråga gäller de civila poliserna. Jag tror att Sverige kommer att bli särskilt intressant. Vi kanske förväntas ha lite lättare att ställa upp med civila poliser än med militärer i en krishärd.

Om jag har förstått det rätt ska de civila poliserna kunna användas på olika sätt, dels för att kunna stödja befintliga poliser i en krishärd där det kan behövas, dels sättas in där det uppenbart saknas polisresurser i en krishärd. Det skulle kunna innebära att man i en krissituation sätter in poliser i ett första skede, inte bara i ett senare skede, efter en kris.

Då är min fråga: Krävs det ett FN-mandat för de civila poliserna att gå in, precis på samma sätt som vid ett militärt ingripande?

Hur många är de poliser som vi ska ställa upp med från Sverige? Kommer de att utbildas separat för detta, eller kommer det att tas en del av våra befintliga resurser? Mats Odell viskar i mitt öra att det saknas poliser i Sverige. Det kanske inte är i den storleksordningen. Men vilka poliser blir det? Är det specialpoliser, eller kommer de att tas från Stockholm och Skaraborgs län?

Anf.  97  KIA ANDREASSON (mp):

Det gäller ordförandeskapets övergripande rapport om ESDP. Där finns det en bilaga på franska som jag har fått hjälp med att läsa, och där står det lite konstiga saker. Det handlar bl.a. om polisstyrkan och civila aspekter på krishantering. Det stycket handlar bara om poliser. Där talas det t.o.m. om polisstyrkor med militärstatus, och jag tänker då på gendarmer. Hur hänger detta ihop?

Sedan står det också i den franska bilagan: Europeiska unionen erkänner att FN:s säkerhetsråd har det främsta ansvaret när det gäller att upprätthålla fred och internationell säkerhet. Ska man tolka detta – det är alltid tolkningsproblem med de här uttryckssätten – så att det handlar om ett FN-mandat? Eller varför står det ”främsta ansvaret”? Hur ska man tolka detta?

En tredje sak är att det talas om att unionen ska få medel för att fullständigt spela sin roll på den internationella scenen, genom att i tillägg till de instrument som redan står till dess förfogande få en självständig beslutsförmåga. Vad är de instrument som redan står till dess förfogande?

Med tanke på att det är ett franskt dokument och att Frankrike försvarade sina kärnvapenprov med att det mer eller mindre var för unionens bästa blev vi i Miljöpartiet lite oroliga. Är det en övertolkning?

Anf.  98  LARS OHLY (v):

I går behandlade Europaparlamentet två rapporter om den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Det finns förslag därifrån som jag vet även har varit uppe i diskussioner inför Nice men som jag inte vet huruvida de finns kvar och om de kommer att finnas med i några sluttexter. Därför vill jag veta hur det ligger till.

Det gäller upplösningen av VEU och hur EU ska ta över VEU:s uppgifter. Är det fastslaget, eller kommer det att fastslås? Hur kommer i så fall det övertagandet att se ut? Kommer de nuvarande styrkor som VEU förfogar över att omvandlas till styrkor som lyder under EU? Ska de ingå i kontingenten på 60 000 man? Ska de anpassas så att de lätt kan integreras i Natos gemensamma snabbinsatsstyrkor, vilket EU-parlamentet föreslår?

När det gäller Lalumièrerapporten finns det ett beslut som jag inte har lyckats få reda på om det finns kvar i rådets behandling. Det gäller den solidariska finansieringen av militära operationer. Man är tydlig med att en medlemsstat kan säga att den inte vill delta. Sverige har också markerat att det kan uppstå sådana situationer. Men då säger man, åtminstone i parlamentets beslut, att under alla omständigheter ska en stat som inte önskar delta i en militär operation erlägga ett finansiellt bidrag, som sedan ska fördelas på de deltagande länderna. Det är alltså en sorts solidarisk finansiering av alla trots att inte alla deltar. Det skulle i förlängningen innebära att Sverige i och för sig kan låta bli att skicka svenska soldater, svensk trupp och svensk materiel, men i lika stor utsträckning får vi betala för de insatser som vi anser att vi själva inte vill delta i. Det skulle vara intressant att veta om det finns kvar eller om det kommer att finnas med på något sätt i texten.

Det fanns också ett förslag om att den höge representanten, Solana, inte ska vara knuten till ministerrådet utan till kommissionen. Det är ett gammalt EU-parlamentskrav att de vill att han ska rapportera direkt till parlamentet, att han ska vara någon sorts vice ordförande i kommissionen. Finns det med, eller diskuteras det över huvud taget?

Sedan är den stora frågan den som jag tycker att det har varit svårt att få ett klart besked kring, och det är frågan om FN-mandat. Holger Gustafsson frågade om det kommer att krävas ett FN-mandat för de civila insatserna liksom det kommer att göra för de militära. Jag är inte så säker på att det kommer att krävas något FN-mandat för de militära åtgärderna heller. Jag har i alla fall inte kunnat utläsa att det står så. Kölnbeslutet var ju i enlighet med FN-stadgans principer. Sverige tolkade det på ett visst sätt. Sedan har den svenska regeringen haft olika uppfattningar vid olika tidpunkter. Göran Persson tyckte vid en tidpunkt att det var farligt att kräva ett FN-mandat inför fredsskapande åtgärder. Men vad jag har förstått på både Björn von Sydow och Anna Lindh har man lämnat den positionen och sagt att det är oerhört viktigt. Björn von Sydow markerade vid det senaste mötet när försvarsministrarna träffades att ett FN-mandat måste till, i varje fall för fredsskapande åtgärder. Då är frågan: Gäller detta bara för Sverige? Eller finns det någonting i handlingarna som säger att detta också gäller för övriga EU-länder när man beslutar om fredsskapande åtgärder? Det skulle vara bra att få någon klarhet i var frågan om FN-mandat eller FN-beslut före en militär insats ligger.

Anf.  99  LARS TOBISSON (m):

Lars Ohly oroar sig så. Men det är ändå så att Europaparlamentet inte har någon beslutsrätt i dessa frågor. Det kan nämnas i sammanhanget.

Jag sade redan när statsministern var här tidigare att jag tycker att det är ett imponerande arbete som har utförts på det här området när det gäller att upprätta regler för krishanteringen. Vi har inga svårigheter att ställa oss bakom de förslag som här ligger. Det är förvånansvärt att det har gått så pass snabbt att få fram den här lösningen.

Jag har bara en fråga, som kanske kan vara perifer, men vi har förut haft terminologiska diskussioner här. Till att börja med fick vi lära oss förkortningarna PESC och GUSP, och det uttyddes den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Numera talar vi om ESDP, men jag har tidigare sett att det ofta översätts med gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Ordagrant är det vad som står här, den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken. Kan utrikesministern hjälpa mig? Är det här uttryck för samma sak? Är det en utveckling som har skett från ett begrepp till ett annat? Eller täcker de olika verkligheter?

Anf.  100  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Vi har följt det här arbetet under året, och jag tror att vi har haft det uppe i nämnden fem sex gånger nu. Från vårt håll välkomnar vi utvecklingen. Vi tycker att EU ska ta sitt ansvar när det gäller de här frågorna. Vi tycker att när det gäller ett FN-mandat skulle även den här fredsskapande styrkan kunna agera. Även om ett Kinaveto i säkerhetsfrågor skulle sätta hinder i vägen kan vi kunna tolka det enligt FN-stadgans principer. Det är vår grundinställning. Vi stöder förslaget här.

Anf.  101  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Jag börjar med frågan om FN-mandatet. Jag tror att en del av oklarheten ligger i själva den skrivning som finns i alla EU-dokument, men skälen till den skrivningen är att man har precis samma skrivning som i Amsterdamtraktaten, att det ska ske i enlighet med principerna i FN-stadgan. Den exakta ordalydelsen kommer jag inte ihåg, men det är alltså samma skrivning som man har tagit senare som man har haft i Amsterdamtraktaten.

Hur tolkar olika länder det här? Ja, jag har hört flera av mina kolleger när vi har haft gemensamma middagar och möten med andra länder och andra grupper betona – inte minst nu under franska ordförandeskapet, när vi bl.a. hade ett möte med andra länderkretsar – väldigt starkt att detta ska ske enligt FN-stadgan och att det innebär när man tolkar det att det krävs ett FN-mandat.

Förvirringen om den svenska hållningen tror jag beror på att när Göran Persson uttalade sig om det här uttalade han sig just om Kinavetot i fallet Makedonien. Men det var inte en kapitel 7-insats, en fredsframtvingande insats, utan det var en s.k. kapitel 6-insats, och då krävs det egentligen inte ett FN-mandat. Det jag har sagt är den svenska positionen är att när det är en fredsframtvingande insats ska det också finnas ett FN-mandat.

När det gäller andra insatser behövs det egentligen inte ett FN-mandat, därför att då ska man ju vara överens med värdlandet om att göra den här insatsen. Däremot är det viktigt att det är FN som ska ha ett slags övergripande ansvar. Det är därför vi vill ha samarbetet med FN och diskutera var man ska göra insatser och hur man ska göra insatser. Sedan får man komma överens med värdlandet om hur det i praktiken ska gå till. Om det är fredsframtvingande ska det också vara ett FN-mandat.

Det finns säkert länder som inte skulle hävda kravet på ett FN-mandat när det gäller fredsframtvingande insatser, men de som jag har hört uttala sig om FN-mandat har haft samma tolkning som vi. Här finns som sagt möjlighet för alla länder att påverka den dag man står inför en sådan situation. Jag tror att det finns en bred enighet kring principerna om ett FN-mandat.

När det sedan gäller poliserna är det ett väldigt viktigt arbete som vi ska fortsätta med. Det finns ännu bara de generella besluten om poliser, för att svara på Holger Gustafssons fråga, dvs. hur många man ska ha och inom vilken tidsrymd man ska ha dem. Man har ännu inte börjat gå in på att försöka konkretisera detta eller att få de olika länderna att binda upp sig för antalet poliser. Det kommer vi att fortsätta med under vårt ordförandeskap. I dag har vi ca 150 poliser i olika insatser. Det här kommer att behöva ökas från alla länder. Vi får sedan ta en diskussion om hur mycket vi kan vara med och bidra med från svensk sida.

Det var också fråga om kopplingen till gendarmerna. Det kan ibland finnas ett behov – det visar inte minst Kosovo – av att ha någonting som ligger mellan obeväpnad civil polis och militärer. Särskilt som en förebyggande insats kan det ibland vara ganska bra. Exakt vilka gränser som ska dras och hur det ska göras har inte diskuterats färdigt, och det är sådant vi får återkomma till. Men där kan det ofta krävas någon form av beväpning hos polisen om den ska gå in väldigt tidigt för att se till att det inte uppstår våldssituationer mellan olika befolkningsgrupper t.ex.

Det är samma sak där som tidigare. Skulle man använda poliser i en fredsframtvingande insats, vilket man i och för sig inte gör, krävs det FN-mandat. Är det inte en fredsframtvingande insats är man överens med värdlandet.

Kärnvapnen ingår definitivt inte i detta som vi nu håller på med.

Lars Ohly frågade om rapporten från Europaparlamentet. Det är väldigt mycket som Europaparlamentet fattar beslut om som man sedan inte tar beslut om i rådet. Vi har inte hunnit gå igenom hela Lalumièrerapporten än, men det finns flera saker i den som vi har reagerat mot, bl.a. det här med solidarisk betalning. Det strider mot de principer vi arbetar efter i dag, där man säger att om ett land t.ex. använder ett s.k. konstruktivt avstående och inte deltar i en insats ska det heller inte vara med och betala. Det är det som vi tycker är rimligt.

Det finns en del som är bra i Lalumièrerapporten, men det finns också flera saker som vi är klart tveksamma till men som alltså inte har kommit upp i rådet.

När det gäller VEU är det inte så att man automatiskt övertar hela VEU. Det har ju varit en diskussion där bl.a. VEU:s personal gärna hade velat se att man tog in hela VEU, av olika skäl. Både för att man inte helt ska integreras med VEU men också av rena effektivitetsskäl har man valt att inte automatiskt integrera hela VEU i EU. Det man har sagt är att man tar över vissa insatser, som minröjningen i Kroatien, polisinsatserna i Albanien, satellitcentret och institutet.

När det sedan gäller Solanas roll: Nej, det finns ingenting inför den här omgången. Det kommer säkert att diskuteras fortsättningsvis, men det finns ingenting sådant som är uppe nu.

ESDP är en del av GUSP. GUSP är allt; alla uttalanden och allt man gör när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken, både det mjuka och det hårda. ESDP är en del av detta när det gäller säkerhets- och försvarspolitiken. Jag kan instämma i att det kan bli lite rörigt med alla dessa förkortningar, särskilt som vi har dem både på engelska och svenska – det blir väldigt många.

Anf.  102  LARS OHLY (v):

Jag är nöjd med flera av de besked som utrikesministern ger. Men jag vet att förslaget om solidarisk betalning också har funnits i arbetspapper för rådet. Det är inte bara parlamentet som har diskuterat det och fattat beslut – det kunde man möjligtvis överse med. Det har alltså funnits samma tankegångar även i rådet. Därför är det bra att utrikesministern markerar en ganska hård inställning till en sådan princip, som faktiskt bryter mot just det som man tidigare har kommit överens om när det gäller konstruktivt avstående.

Jag har ytterligare en fråga, som jag ställde till Göran Persson och inte fick svar på. Det är frågan om politiska partier på europeisk nivå. Där finns en artikel 191, som i dag är väldigt harmlös och bara beskriver att det är bra med politiska partier på europeisk nivå. Men det finns ett förslag om att rådet ska få möjlighet att med kvalificerad majoritet fastställa regler för de politiska partierna på europeisk nivå och särskilt bestämmelser för deras finansiering. Det är någonting som har varit uppe i nämnden vid ett flertal tillfällen och som jag har förstått att en klar majoritet i nämnden anser inte är någonting som Sverige ska eftersträva. Jag undrar om det kommer att finnas kvar.

Anf.  103  KIA ANDREASSON (mp):

Det gäller poliserna, som skulle vara ett mellanting mellan militär och polis. Det oroar mig, och jag skulle vilja att det tydliggjordes mycket bättre än att det lämnas så ytligt. Vi har ju inte någon sådan typ av polis i Sverige. Hur skulle det fungera? Jag tycker att det borde vara väldigt reglerat.

Anf.  104  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller poliserna får man komma tillbaka och titta på reglerna runt den frågan. Problemet är att om man ska sätta in tidiga insatser kan alternativet vara att sätta in militär i stället. Vi vill ju gå in med insatser tidigare eller låta militären delvis sköta det som är polisuppgifter. Då är det bättre att använda poliserna som en del av rättsväsendet men sedan se till att de kan ha delvis andra, lite vidgade uppgifter jämfört med vad de brukar ha. I sådana fall som man har diskuterat hur man ska kunna skydda en minoritet om det är bråk mellan olika befolkningsgrupper, hur man ska kunna hålla lugn och ordning i ett sådant läge och undvika att det uppstår våldsamma sammandrabbningar, måste polisen också kunna gå in och i vissa lägen vara beväpnad. Sedan får vi komma tillbaka till reglerna runt det.

När det gäller frågan om partierna på Europanivå handlar det, såvitt jag har uppfattat detta, om finansieringen av partier, att det måste finnas regler för hur den ska se ut.

Anf.  105  ORDFÖRANDEN:

Tack för det. Då tror jag att vi kan vara mogna att sammanfatta ärende 4 om den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken och de yttre förbindelserna. Det finns ju i den kommenterade dagordningen en sammanfattning av regeringens ståndpunkt på s. 23, och sedan har vi fått en ytterligare redovisning av utrikesministern. Jag konstaterar sammanfattningsvis att det finns en majoritet för regeringens ståndpunkt i detta ärende.

Då lämnar vi den punkten och går vidare till punkten Västra Balkan.

Anf.  106  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Får jag bara tillägga att vi tidigare har haft diskussioner om fördragsändringar beträffande ESDP, framför allt som skulle reglera vilken roll KUSP-kommittén har och vilka beslut den får ta osv. Det verkar nu som om det kommer att dras tillbaka och att det inte blir någonting över huvud taget. Det kan bli så i Nice att man säger att man får ta upp det senare eller hänvisar till det på något sätt.

Punkten om västra Balkan har strukits från dagordningen och kommer bara som en del av förberedelserna inför Nice. Det i sin tur kommer att handla om att följa upp det toppmöte som var i förra veckan i Kroatien med länderna i Balkan. Där beslutade man att inrätta en styrgrupp tillsammans med Albanien för att hjälpa Albanien att uppfylla de krav som EU ställer för att de ska kunna få ett specialavtal, ett stabiliserings- och associeringsavtal, med EU. Man beslutade också att ha en gemensam arbetsgrupp med Jugoslavien. Det blir sådant som vi får fortsätta med under det svenska ordförandeskapet.

Sedan kommer man förmodligen också att i samband med Nice diskutera Mellanöstern. Om det sedan resulterar i ett uttalande eller inte vet vi inte. Vi tog ett uttalande på senaste utrikesministermötet, men jag kan konstatera att det är väldigt svårt att få någon enighet i EU när det gäller Mellanöstern. Det får naturligtvis också bli en fråga under det svenska ordförandeskapet. Men man ska ha en realistisk bild av hur stor splittringen är i dag. Det som dock kan komma upp är det som kommissionär Patten har föreslagit – som jag tror att bl.a. Vänstern och Miljöpartiet tidigare har frågat mig om i nämnden – nämligen vad EU kan göra när Israel överträder handelsreglerna. Nu har kommissionen föreslagit att man ska ta upp en diskussion och agera mot det. Man har också lagt fram ett ordentligt stödpaket till palestinierna för att hjälpa dem i den svåra ekonomiska situation som de har när områdena är avstängda.

Öppenhetsrättsakten är alltså struken från dagordningen.

Sedan har vi utvidgningen. Efter den resa som vi gjorde till kandidatländerna vet vi att vi har ett väldigt brett stöd bland kandidatländerna och väldigt stora förhoppningar. Vi tog upp en diskussion om alla de kritiska synpunkter som vi hade på kommissionens rapport och sade att vi tyckte att det var viktigt att man inte band fast kommissionens rapport så att den i praktiken fördröjde utvidgningen. Den här kritiken var kommissionen ganska känslig för. När vi hade det senaste utrikesministermötet och skulle diskutera den här rapporten började kommissionen med – det blir också en kommentar till Mats Odells tidigare fråga – att säga att detta skulle absolut inte försena utvidgningen, att de tyckte att det var noga att man tolkade det så att det var så stor flexibilitet att de datum de hade angett hela tiden var sista tidpunkt och att vi var väldigt välkomna att ta upp frågor under både det svenska ordförandeskapet och andra ordförandeskap innan det var förutsett i den tidtabell som kommissionen har lagt fram. Kommissionen strök också under det som vi hade kritiserat dem för, att de inte avsåg att försöka pressa ihop länderna utan var väldigt måna om att alla länder skulle få förhandla i sin egen takt och gå så snabbt fram som de ville.

Det här var ju den kritik som vi hade haft mot kommissionens rapport, som de nu gjorde sitt bästa för att svara på. Det var en väldigt bra diskussion, där alla instämde i vikten av att alla länder får förhandla i sin egen takt. Det blev också de slutsatser som ordföranden sedan drog. Det betonades starkt att man ska snabba på förhandlingstakten och differentiera mellan länderna.

Anf.  107  MATS ODELL (kd):

Det låter i och för sig lugnande. De skrivningar som finns på s. 6 i dokumentet ser också lugnande ut, på papperet. Dock måste man naturligtvis hela tiden fråga sig vad det är som händer i det som synes ske. Då har jag en fråga. Om det är så att det finns någon sorts agenda som går ut på att skjuta de svåra frågorna, framför allt om att reformera jordbrukspolitiken, bortom olika val som kan finnas i aktuella stora länder, är ju det svenska ordförandeskapet en oerhört central motor i den här processen, som möjligtvis kan överflygla sådana ambitioner.

Anf.  108  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Det förnekas naturligtvis att man kommer att försöka skjuta besvärliga frågor över vissa val. Det är svårt för oss att börja med de ekonomiska delarna av jordbruks- och regionalpolitiken, för det är det som måste vara inne i allra sista slutförhandlingen. Däremot har vi diskuterat med både det belgiska ordförandeskapet som kommer efter oss, och det spanska ordförandeskapet som kommer efter Belgien, och med ett antal av kandidatländerna att vi ska försöka ta upp andra delar av jordbrukspolitiken under vårt ordförandeskap, dvs. det som t.ex. handlar om livsmedelssäkerhet. Vi försöker alltså beta av den typen av svåra frågor så att det verkligen bara är det allra sista vad gäller ekonomin som ska kvarstå till slutförhandlingen.

Anf.  109  ORDFÖRANDEN:

Då kan jag konstatera att i det här ärendet finns det en majoritet för regeringens ståndpunkt.

Anf.  110  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller Turkiet kommer vi att diskutera dels förslaget till förordning om s.k. förmedlemskapsstöd, alltså ekonomiskt stöd till Turkiet, dels förslag angående partnerskap till Turkiet. Vi tycker att vi har fått in väldigt mycket av det som vi har haft som krav på Turkiet beträffande de politiska kriterierna. Det som nu diskuteras och som är utestående är frågan om Cypern och Turkiets relation till Grekland. Där försöker man nu hitta någon slags kompromiss. Vi vet fortfarande inte hur det går.

Turkiet har reagerat oerhört häftigt och sagt att man i princip bryter sina relationer med EU ifall skrivningarna om Cypern och om relationerna till Grekland finns kvar. Från Grekland är man å sin sida naturligtvis mån om att dessa skrivningar finns kvar. Kommissionen undersöker om det går att hitta någon lösning.

Anf.  111  LARS OHLY (v):

Jag är intresserad av varför man inte kunde komma överens den 20–21 november som det var avsett. Det står i våra papper att någon överenskommelse då inte kunde nås. Men jag förstår inte riktigt varför. Var det någon motsättning mellan medlemsstaterna som gjorde att man inte kunde anta dessa punkter den 20–21 november?

Sedan undrar jag: Varför knyter man kraven i så stor utsträckning till partnerskapet men i så liten utsträckning till stödet? Det är ju ändå pengar som kommer att betalas ut alldeles oavsett om Turkiet uppfyller några nya krav eller kriterier eller inte. Detta kommer ju i ett senare skede i partnerskapet.

Anf.  112  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Skälet till att man inte kom överens var just Cypern–Turkiet-skrivningen.

Stödet har utlovats sedan lång tid tillbaka. Långt innan man fattade beslut om partnerskap fanns det ett blockerat beslut om att Turkiet skulle få ekonomiskt stöd.

Anf.  113  LARS OHLY (v):

Jag tror inte att det stämmer riktigt. Enligt våra papper ska stödet till Turkiet utgöra rättslig grund för partnerskapet, så det hänger ihop. Min fråga var snarare: Varför knyter man inte kraven till det ekonomiska stödet utan enbart till partnerskapet?

Anf.  114  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

I förmedlemskapsstödet finns det olika villkorskrav. Däremot ska det fattas beslut om båda. Bryter Turkiet sedan mot det kan man – såsom jag har uppfattat det – också bryta förmedlemskapsstödet.

Stödet till Turkiet är ju sådant som antas med enhällighet, så där måste alla länder vara helt överens. Det är ju också ett skäl till att det hela har dröjt, även om det har diskuterats tidigare.

Anf.  115  ORDFÖRANDEN:

Vi har haft den här frågan uppe förut, som sagt var, och då fick regeringen stöd för upplägget inför de fortsatta förhandlingarna. Vi kan väl upprepa det stödet i dag.

Anf.  116  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

När det gäller stadgan för Europaparlamentets ledamöter har den blivit en informationspunkt. Tyvärr ser det ganska mörkt ut för att man ska nå en överenskommelse, vilket kan innebära att frågan läggs i vårt knä.

Anf.  117  ORDFÖRANDEN:

Det är en gammal bekant.

Anf.  118  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Min entusiasm är kanske inte så påfallande på den punkten.

Sedan kommer ett antal A-punkter.

Anf.  119  ORDFÖRANDEN:

Såvitt jag har sett är det bara A-punkter kvar precis som du säger. Men jag kan lämna ordet fritt om det är någon som vill ta upp något särskilt.

Anf.  120  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag vill bara skicka med att det är viktigt att man från EU har ett hårt tryck i MR-frågorna gentemot Kuba, eftersom trakasserierna ökar för dem som är politiskt aktiva. Utvecklingen går alltså åt fel håll. Det är då viktigt att trycket från Europa ökar.

Anf.  121  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Jag tänkte ta upp samma fråga. Det är ju fem år sedan EU gick in i det här arbetet, och det var för att uppmuntra mänskliga rättigheter och demokrati i Kuba. Som en konditionalitet står det här att om man ska fortsätta ska det vara fråga om påtagliga framsteg. Nu rullar det här på, och min fråga till utrikesministern är om hon tycker att det har gjorts några påtagliga framsteg när det gäller MR-frågor och demokrati i Kuba. Annars tycker jag att det hela ska avbrytas.

Anf.  122  LARS OHLY (v):

Jag ska ju inte svara på frågor som är ställda till utrikesministern. Men för egen del ser jag inte några stora framsteg. Det är helt klart att det på vissa områden tvärtom är en hårdare attityd från den kubanska regimen. Det är olyckligt och måste motverkas på alla sätt.

Men jag kan inte underlåta att göra en jämförelse med Turkiet. Jag läste i går Amnestys årsrapport om både Kuba och Turkiet. Det är ingen tvekan om att det är olika sorters samhällen och att det finns många olikheter som kan förklaras av tradition och historia. Men det finns också många likheter. Även om jag tycker att det är vanskligt att jämföra brott mot mänskliga rättigheter i olika länder vågar jag nog säga att förtycket på många områden är uppenbart värre i Turkiet.

När det gäller Turkiet har EU haft den ståndpunkten att man ska just utöka samarbetet för att komma fram i demokrati- och mänskligarättighetsfrågor. Beträffande Kuba gör man precis den motsatta bedömningen. Man säger att först måste kraven uppfyllas för att ett utvecklat samarbete och ett eventuellt samarbetsavtal ska kunna bli möjligt.

Jag säger inte att den ena linjen är bättre än den andra. Men jag noterar att man behandlar två länder som systematiskt bryter mot både demokratiska fri- och rättigheter och mänskliga rättigheter på helt olika sätt.

Anf.  123  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Jag vill förklara mig lite grann innan ministern går till svars.

Det finns ju alltid möjligheter att hitta någonting som är värre, och jag tror inte att vi ska ha den modellen i fråga om mänskliga rättigheter.

Anledningen till att jag lyfte fram den här frågan var den felaktiga färdriktningen, och den är allvarlig i sig. Sedan är situationen i Turkiet naturligtvis minst lika allvarlig som sådan.

Anf.  124  Utrikesminister ANNA LINDH (s):

Nej, vi gör inte heller bedömningen att det har skett några framsteg eller förbättringar i Kuba. Även om EU har haft en s.k. gemensam ståndpunkt har man inte använt den för att försöka påverka Kuba, utan Kuba har väldigt olika relationer med olika medlemsländer. Då blir också möjligheterna desto mindre för att föra en diskussion med Kuba om mänskliga rättigheter.

Vår tanke är att vi under vårt ordförandeskap ska försöka att få medlemsländerna att föra en samlad diskussion med Kuba i syfte att se om det går att göra några ordentliga påtryckningar och därmed se några framsteg eller förbättringar.

När det sedan gäller biståndet har Kuba, eftersom man inser att man inte uppfyller kraven, dragit tillbaka sin ansökan att få bli en del av Cotounou-avtalet som handlar om EU:s speciella handels- och biståndsregler med utvecklingsländer. Där finns Kuba inte längre med bland de länder som vill vara med i avtalet.

I stället för att försöka få en brytning till stånd borde man försöka att förmå medlemsländerna att ta en gemensam samlad diskussion med Kuba för att man ska få förbättrad situation där.

Anf.  125  ORDFÖRANDEN:

Då tror jag att vi kan lämna samrådet för i dag, om du inte har något mer att ta upp.

När det gäller regeringskonferensen är det en fråga som vi återkommer till. Vi kommer ju att ha samråd med regeringen under själva slutförhandlingarna. Jag antar att det är utrikesministern som vi då kommer att kommunicera med per telefon.

Med detta tackar vi för samrådet i dag.

5 §  Jordbruk

Jordbruksminister Margareta Winberg

Information och samråd inför extra ministerrådsmöte

(jordbruk) angående BSE-frågan

den 4 december 2000

Anf.  126  ORDFÖRANDEN:

Då återupptar vi våra överläggningar. Jag hälsar jordbruksminister Margareta Winberg med medarbetare välkomna hit inför samråd som ska ske före ett extra ministerrådsmöte på måndag nästa vecka.

Vi har också detta med återrapporten. Det tror jag går i vartannat, men vi kan väl börja med återrapporten från det tidigare jordbruksmötet. Vi har precis fått den på bordet, och den är hemligstämplad, ser jag. Det brukar tydligen vara så när det gäller jordbruksråd.

Innan vi går in på en muntlig återrapport kanske jordbruksministern skulle kunna redogöra lite grann för den processgång vi har här. Den är inte så lätt att förstå. Vem är det som beslutar här? Ligger den här typen av frågor hos kommissionen? Eller är det ett samspel mellan kommission och råd? Det kan vi kanske ta i samband med den muntliga återrapporten.

Anf.  127  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Jag ska försöka att prata om processen. Men den är inte alldeles enkel ens för oss som befinner oss mitt i den.

Först en kort rapport. Vi höll på ganska länge, närmare bestämt 17 timmar i sträck. Den fråga som dominerade var ju BSE-frågan. Efter dessa timmar kom vi överens om ett antal slutsatser. Av dessa framgår det att samtliga nötkreatur som befinner sig i riskkategorin – och det betyder sjuka och nödslaktade djur – ska testas från den 1 januari 2001. Det var precis så som vi sade innan, och det har jag också redogjort för här.

Den första testomgången ska utvärderas och ett nytt beslut ska fattas före den 1 juli 2001 om hur de framtida testningarna ska ske. Då handlar det om djur över 30 månader som slaktas för humankonsumtion. Det var ju där som den svenska linjen gick igenom, att beroende på det testresultat som man får fram under de första månaderna ska det nya programmet utformas. Där skilde sig alltså beslutet i ministerrådet från kommissionens ursprungliga förslag som ju var att alla djur skulle testas, oavsett BSE-status i respektive land.

Vidare uppmanades medlemsstaterna att inom 24 timmar meddela kommissionen om vilka nationella åtgärder som har vidtagits när det gäller BSE vid sidan av de bestämmelser som redan finns på EU-nivå. Detta var då riktat till de länder som har beslut om importförbud av olika slag beträffande franskt kött och franska djur.

Vi beslutade också om ett kadaverförbud. Det har ju inte funnits på EU-nivå. Det har bara funnits i Sverige.

För det andra antog rådet enhälligt ett utkast till förhandlingsförslag på jordbruksområdet när det gäller WTO.

För det tredje blev det kvalificerad majoritet för ett kompromissför-slag som handlar om marknadsordningen för frukt och grönt, alltså hur mycket det ska få kosta. Nederländerna, Storbritannien, Sverige och Danmark röstade emot förslaget eftersom det blev väsentligt mycket dyrare än kommissionens ursprungliga förslag, som vi hade varit beredda att rösta för. Det kostade 177 miljoner euro mer än kommissionens förslag.

Den öppna debatten om den europeiska livsmedelsmyndigheten utgick därför att frågan om BSE tog över. Kommissionär Byrne gavs dock ett tillfälle att redogöra för sin syn på livsmedelsmyndigheten.

Det var den rapporten. Då kan man i princip säga att kommissionen får fatta de här besluten. Men en klok kommission frågar väl naturligtvis sitt ministerråd och tar ledning av vad ministerrådet säger. Det vore ganska anmärkningsvärt annars. Men den senaste veckans utveckling visar att det är mycket svårt att förstå både för kommissionen och för medlemsländerna, skulle jag vilja säga, vem som fattar beslut och hur man kan förändra beslut som fattas av ministerrådet.

Jag har några papper som jag tror är utdelade för att ni ska se den historiska bakgrunden och vad som har gjorts i Sverige. Det är viktigt att ha den med eftersom den utgör grunden för hela det svenska ställningstagandet.

1986 kom förbudet mot kadavermjöl i foder. Samma år tillkom på frivillig basis ett förbud mot utfodring av idisslare, i första hand mjölkkor, med kött- och benmjöl.

1988 infördes förbudet mot kadavermjöl i foderlagen. När vi gick med i EU tillförhandlade vi oss ett undantag, och det har löpt ut, men vi har fortsatt att ha det. Det är ingen som har ifrågasatt det. Skulle man göra det skulle det säkert inte vara korrekt, men det är ingen som gör det.

1991 infördes ett förbud mot utfodring av idisslare, alltså bl.a. nötkreatur, med kött- och benmjöl som är tillverkade av vävnader från idisslare.

1994 infördes ett förbud mot utfodring av idisslare med protein, t.ex. kött- och benmjöl från däggdjursvävnader.

Den 1 september i år infördes en obligatorisk ursprungsmärkning för allt svenskt nötkött. Jag har ju varit här och berättat att det finns en EU-ordning för detta där det står att allt kött ska vara märkt med var det är slaktat. Om det är slaktat i Tyskland ska det stå på köttpaketen i Sverige. Men vi kan följa hela kedjan, så därför kan vi säga fött–uppfött och slaktat i Sverige. Den ordningen kommer senare i de andra länderna.

Den 1 oktober i år infördes bestämmelse om SRM, specificerat risk-avfall. Det betyder att man i alla EU-länder från alla djur av nöt, får och get som är äldre än tolv månader, tar bort skallen inklusive hjärna och ögon, ryggmärgen, tonsiller samt en del av tunntarmen. Detta ska förstöras genom bränning, och det har vi haft en debatt om i riksdagen. Det är detta avfall som ska transporteras till Stenstorp. Vi håller på att diskutera uppförandet av en ny fabrik eftersom Stenstorp inte kan ta emot allt.

Från den 1 april 2001 gäller motsvarande bestämmelser även kött som importeras från tredje land.

2003 vill näringen införa förbud på etniska grunder, förbud mot att gris ska äta gris. Man ska alltså inte ge en art samma art att äta.

På s. 2 står det om smittläget i Sverige. Vi har inte haft något BSE-fall, som ni vet. Vi har haft en liten import och en liten införsel av levande djur från andra länder. När BSE-krisen inträffade spårades alla nötkreatur upp som hade importerats från UK. De avlivades och obducerades. Alla var negativa avseende BSE. Det fanns alltså inte BSE. Och det finns knappast något svenskt nötkreatur i livet som levde innan kadaverförbudet infördes, dvs. som är äldre än 14 år. Mjölkkor blir sällan äldre än 6–7 år, och medelåldern ligger betydligt lägre.

Vi har en mycket liten foderimport, och vårt förbud mot kadaverinblandning har även gällt importerat foder. Det har inte heller framförts några synpunkter på detta. De som ska kolla sådant här har väl kanske inte vetat om det, och det är ju bra.

Sedan kommer vi till kategorisering. Bedömningen är gjord av den vetenskapliga styrkommittén i maj 2000. Begreppet om kategorisering har accepterats av medlemsstaterna inom ramen för det arbete som bedrivs med TSE-förslaget. Det finns fyra olika kategorier. Kategori 1 är highly unlikely – där finns det inga EU-stater med. Kategori 2 är unlikely but not excluded. Sverige, Österrike och Finland tillhör den högsta kategorin inom EU. När det gäller kategori 3 ser ni vilka länder som finns där. I kategori 4 ingår Storbritannien och Portugal.

Vad är det då som har hänt? Efter vårt möte var jag i Bryssel i måndags och hade ett särskilt möte med den ansvarige kommissionären Byrne. Då gick vi igenom detta igen, och vi var fullständigt överens om vad det var som gällde. Beträffande det beslut som hade fattats av ministerrådet var vi exakt överens om vad som skulle gälla för testerna.

På onsdagen, utan att meddela något land – i varje fall inte Sverige och knappast något annat land heller – fattar kommissionen uppenbarligen ett nytt beslut. Det handlar om lite olika saker som jag nu ska gå igenom. Det är här som processordningen kommer in. Jag blev ju rätt så upprörd. På en presskonferens med svenska medier om någonting annat fick jag veta att det hade kommit ett rykande färskt pressmeddelande från kommissionen om att man hade beslutat om nya saker i strid med det som vi beslutade veckan innan. Jag försökte att klara ut det, och det verkar som att det går att klara ut.

Men när det gäller testerna vet vi inte riktigt vad kommissionen vill. Av pressmeddelandet att döma sägs det att man på måndag kommer att föreslå en heltäckande testning av alla nötkreatur äldre än 30 månader i alla medlemsländer och att detta ska införas redan den 1 januari 2001. Inga djur som inte har testats ska, enligt uppgift ryktesvägen – det går inte att få bekräftat – få säljas som livsmedel, utan de ska köpas upp av EU och destrueras.

Detta skulle för svenskt vidkommande innebära att 200 000 djur per år skulle testas. Vi har redan nu utökat testningen, och jag återkommer till vad vi skulle göra enligt grundförslaget. Vi har kapacitet i Sverige att testa 20 000 djur. Det betyder att 180 000 djur inte skulle testas, utan de skulle köpas upp och destrueras. Det blir lite problem med destruktionen, kan jag väl säga. Det blir också problem därför att det kommer att finnas väldigt mycket mindre svenskt kött på marknaden.

180 000 nötkreatur motsvarar lågt räknat 50 000 ton som ska destrueras. Destrueringen sker antingen genom direkt bränning eller genom bränning efter föregående bearbetning i en högriskanläggning. I Sverige finns det en sådan högriskanläggning, och det är den i Stenstorp. Dessa 50 000 ton skulle alltså innebära ett stort avfallsproblem.

Men, som sagt, vi har inte fått några papper på detta. Vi vet inte om det är det här som kommissionen vill. Motstridiga uppgifter har framförts av kommissionären och hans talesman. Jag talade med honom i går kväll i telefon. Då var vi överens om att förra veckans beslut om testerna står sig – troligen, får man väl tillägga. Han är uppenbarligen nervös. Han har ett hårt tryck på sig. Konsumenterna i Frankrike är oroliga. Tyskland och Spanien har fått var sitt fall av galna ko-sjukan. >>> Hemlig enligt 2 kap 1 § sekretesslagen <<<Det andra förslaget som vi vet att man har lagt röstades det om i ständiga veterinärkommittén. Det är ett temporärt förbud mot användande av processat animaliskt protein, kött- och benmjöl och fiskmjöl i foder till livsmedelsproducerande djur. Det ska gälla från den 1 januari till och med den 30 juni, alltså ett halvår.

Vid vårt råd den 20–21 november var vi överens om vilka åtgärder som ska vidtas. Något förbund mot användning av kött- och benmjöl i foder var vi överens om att vi inte skulle ha. Det här är också ett exempel på att ministrarna fattar ett beslut – vi var eniga om det allihop och båda kommissionärerna var med på beslutet – och en vecka och en dag senare går kommissionen ut med ett förslag i rakt motsatt riktning. Jag tycker att det är något upprörande, måste jag säga. Detta gick dock inte igenom i går i ständiga veterinärkommittén.

Enligt vetenskapliga styrkommitténs utlåtande från november 2000 är det inte vetenskapligt motiverat att i länder med mycket låg BSE-risk förbjuda användningen av kött- och benmjöl i foder. Om man skulle göra det måste proteinet i fodret kompenseras. Det gäller grisar och höns eftersom man inte ger det till idisslare. Grisar och höns är allätare och de behöver protein.

I Sverige används ca 1 ½ % inblandning av kött- och benmjöl i foder till svin och fjäderfä. Då kommer man i första hand att ersätta detta med soja, och då uppstår problemet med GMO. Det är väldigt svårt att få tag i soja som inte innehåller GMO. Sedan är det klart att priset kommer att öka, och det är intressant på sitt vis, men det är kanske överkomligt. Genom en överenskommelse som heter Blairhouseöverenskommelsen kan EU inte öka sin produktion av soja särskilt mycket. Då får vi problem med WTO och framför allt med USA.

Ett förbud mot kött- och benmjöl skulle innebära ett väldigt stort avfallsproblem. Huvudkvantiteten måste destrueras enligt den princip som gäller för högriskavfall, SRM. Det skulle naturligtvis medföra stora kostnadsökningar. En logisk konsekvens som ännu inte har tagits upp till diskussion, men som vi har kommit fram till här i Sverige är också att det måste bli förbjudet att ge gelatin till djuren. Detta leder till djurskyddsproblem eftersom vitaminer till djur bara kan ges i gelatinkapslar. Det gäller t.ex. A-vitaminer.

Sedan vill man också ha ett förbud mot fiskmjöl i foder till svin och höns. Det skulle slå ut en majoritet av den svenska fiskeflottan. Uppskattningsvis går ca 150 000 ton om året till fiskmjöl, och det är ca 75 % av den totala fångsten i svenskt fiske. Om fiskmjöl förbjuds i foder uppstår det ett problem med var EU ska göra av allt fiskrens som normalt blir till mjöl. Metoder för att destruera och förvara fiskrens måste tas fram. Det finns inga sådana i dag.

Ett förbud mot användning av fiskmjöl till fjäderfä skulle innebära särskilt stora problem för den ekologiska odlingen eftersom det i ekologisk produktion inte är tillåtet att kompensera med syntetiska aminosyror. Brist på aminosyror kan leda till negativa effekter på djurens hälsa.

Av detta förstår ni att vi har så gott det låtit sig göras försökt att analysera detta – ja, vad ska man kalla det – hopkok. Det är nästan så det känns som att man tar i för att visa handlingskraft, men man ser inte vad det blir för praktiska, djurskyddsmässiga och andra konsekvenser. Det är klart, det är ju alltid roligt att ta i. Men det man gör måste stå i något slags rimlig proportion till det som man vill åstadkomma och vilken risk man ser.

Övriga frågor som kommer att tas upp på rådet är bl.a. importrestriktioner. Den vetenskapliga styrkommittén har konstaterat att dessa åtgärder inte är motiverade. Det är alltså inte tillåtet att förbjuda import av franskt kött till t.ex. Italien eller de länder som har gjort det. Vi delar den uppfattningen. Vi tycker att detta ska regleras på EU-nivå på grund av den inre marknaden.

Sedan är det en annan sak. Det handlar om marknadsåtgärder. Alla djur över 30 månader som inte har testats och som eventuellt – om det nu blir så, vilket vi inte med säkerhet vet – ska köpas upp för destruktion. Då ska intervention kunna användas på ett flexibelt sätt, vilket medför konsekvenser för betalningar av olika slag, och det kommer naturligtvis att kosta mera.

Jag övergår så till att säga vad jag tycker. Jag är väldigt glad över att vi senast hade en så bra genomgång. Jag är också oerhört glad och tacksam över det enhälliga stöd som jag fick från er här. Jag har haft det med mig ned, och jag tror att det bidrog till att Sverige faktiskt fick igenom den text som blev beslutet och som jag själv skrev. Det hjälpte nog väldigt mycket att det fanns en enhällighet i Sveriges riksdag.

När det gäller testerna menar jag att det inte finns anledning att frångå den riskbedömning som tidigare har gjorts. Sverige är kategoriserat i den högsta klassen inom EU, och kategoriseringen måste tillämpas beträffande omfattningen av tester. Vi vill öka antalet tester i Sverige från 60 till 6 400, alltså mer än 100 gånger. De synpunkter som till och från förs fram i tidningarna om att jag skulle vara emot tester är alltså inte sanna. Vi ökar testerna 100 gånger fr.o.m. den 1 januari.

Utifrån dessa tester måste det vara rimligt att göra en utvärdering och bestämma hur vi ska göra efter den 1 juli. Självklart ska vi göra allt om vi hittar några konstigheter i Sverige. Då ska alla djur testas. De 6 400 fram till i maj är ungefär 10 % av alla djur. Det blir 20 000 på ett år, för vi har 200 000 sådana här djur på ett år. Skulle vi hitta några konstigheter ska vi naturligtvis testa alla, men skulle vi inte hitta någonting, menar jag att vi också måste komma fram till en testmetod som är relaterad till den låga risken.

Detta trodde jag fram t.o.m. i måndags att Byrne och jag var överens om. Vi var överens också i går kväll. Jag vet inte hur det står sig till på måndag, och det känns väldigt obehagligt.

Detta om testerna. Även när det gäller kött‑, ben- och fiskmjöl menar jag att principen om att åtgärden bör utgå från riskvärderingen i respektive land tillämpas. Jag ska be att Stig Widell, som vi har tagit hit som extraresurs, berätta om det föreliggande TSE-förslaget, som innehåller användbara instrument, innan jag fortsätter.

Anf.  128  Byrådirektör STIG WIDELL:

Kommissionen lade i januari 1999 ett förslag om en övergripande ramlag när det gäller TSE. Det går ut på att man ska lägga fast planer för förebyggande av TSE, för vad man ska göra vid misstanke om TSE och för vad man ska göra vid bekräftande, alltså vid konfirmering av TSE. Man lägger också fast planer för hur rapporteringar ska gå till och för hur man ska kategorisera länder. Kategorisering av länder är kärnan i dokumentet. Tanken är den att de åtgärder som man vidtar ska vara kopplade till och beroende av vilken kategori landet i fråga tillhör.

Man går noga igenom hur en sådan kategorisering ska gå till och hur en ansökan om en sådan kategorisering ska se ut från varje land som vill bli kategoriserat. Det gäller inte bara EU:s medlemsstater utan också tredje länder. Ett stort antal tredje länder har redan kommit in. 14 länder gås igenom just för tillfället. Det är alltså en process som pågår.

Detta dokument lägger också fast krav på hur man ska få utfodra sina nötkreatur och övriga livsmedelsproducerande djur beroende på kategoritillhörighet. Det gäller alltså en övergripande ramlag som syftar till att lägga fast allt som har med TSE att göra. Det som har med TSE att göra i dag och som är taget i EU i olika direktiv eller beslut stöder sig på säkerhetsklausuler. Man har tagit bestämmelser på grundval av en uttalad risk, och med stöd av en säkerhetsklausul har man vidtagit åtgärder. Tanken är att man nu ska få en ramlagstiftning som har med TSE att göra.

En av de viktiga punkterna i det här regelverket är att man noga använder kategoriseringen när det gäller de åtgärder som de olika länderna måste vidta.

Jag glömde att säga att detta också gäller SRM. SRM läggs fast även i detta dokument, och man har där en sådan kategorisering att de som ligger i kategori 1 eller i kategori 2, som är de båda bästa kategorierna, behöver inte befatta sig med SRM. När det gäller utfodring har man sagt att länder som hamnar i den sämsta kategorin inte ska använda köttmjöl i foder. Man har alltså differentierat de åtgärder som länderna måste vidta beroende på vilken kategoritillhörighet de landar i.

Detta har vi alltså diskuterat sedan i januari 1999, och man kan säga att det nu råder en samsyn omkring det dokumentet. Jag deltog i förrgår i ett möte där man hela dagen diskuterade det här. Det kommer upp på jordbruksrådsmötet nu i december, och som det verkar råder det en samsyn omkring det. Det viktiga är alltså att man där har lagt fast att kategorisering av länder och åtgärder ska relateras till vilken kategoritillhörighet landet har.

Anf.  129  ORDFÖRANDEN:

Jag uppfattade inte varifrån du kommer.

Anf.  130  Byrådirektör STIG WIDELL:

Jag kommer från Jordbruksverket och jobbar med frågor om animaliskt avfall och om TSE.

Anf.  131  ORDFÖRANDEN:

Jag har nu en liten talarlista. Jag har återigen en fråga om beslutsprocessen, som jag tror att vi behöver lite klarhet i. När vi senast hade samråd med jordbruksministern och jordbruksministern fick stöd för sin uppläggning inför jordbruksrådets sammanträde omnämnde jordbruksministern att det var kommissionen som hade att fatta beslut i ärendet och att rådets synpunkter var vägledande. Vi har sedan läst om att det togs ett beslut på rådsmötet och att kommissionen har fattat ett nytt beslut. Den ständiga veterinärkommittén genomförde ett sammanträde i går.

Hur ser beslutskedjan ut? Vem är det som bestämmer här?

Anf.  132  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN:

I nästan alla de frågor som är aktuella just nu är det kommissionsbeslut, dvs. kommissionen beslutar tillsammans med en föreskrivande kommitté, dvs. i det här fallet den ständiga veterinärkommittén. Där gäller kvalificerad majoritet för beslutsfattande. Kommer man inte till beslut i veterinärkommittén, kommer det upp till rådet för beslut. Det som rådet beslutade förra gången var politiska riktlinjer för det här arbetet.

Anf.  133  ORDFÖRANDEN:

Jag skulle vilja få ett litet ytterligare förtydligande. Innebär detta att det här, eftersom veterinärkommittén i går inte var enig, kommer upp för beslut i rådet? Vi skulle då stå inför ett avgörande nästa vecka. Är det så man ska tolka detta?

Anf.  134  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN:

Ja, det är riktigt när det gäller kött- och benmjölsfrågan. Reglerna innebär att förslaget kan förkastas med enkel majoritet i rådet och antas med kvalificerad majoritet.

Anf.  135  ORDFÖRANDEN:

Gäller det också i testfrågan?

Anf.  136  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN:

Ja, det är samma sak med testerna. Det bygger också på ett kommissionsbeslut.

Anf.  137  ORDFÖRANDEN:

Och också det kommer nu upp till avgörande?

Anf.  138  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN:

Ja, om man lägger fram ett nytt förslag – jordbruksministern har ju här diskuterat huruvida det blir så eller inte – kommer det naturligtvis upp för en politisk vägledning också där.

Anf.  139  HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Ordförande! Mot bakgrunden av det som vi resonerade om senast, dvs. rekommendationen från veterinärkommittén och svenska experter, var EU-nämnden, som här har sagts, enig om att vi skulle försöka att avvärja de här kontrollerna för svensk del. Vi kände oss helt övertygade om att det inte behövdes, och detta har ju ytterligare bekräftats.

Vår uppfattning med tanke på det som här förestår är att om regeringen misslyckas med att befria Sverige från BSE-kontrollen, ska kostnaden för den tas på statsbudgeten. Vi menar att producenterna har haft den kostnaden tidigare genom att upprätthålla en korrekt livsmedelskvalitet. Skulle de drabbas en gång till får de alltså betala detta två gånger, och det tycker vi inte är skäligt. Det skulle befästa en snedvridande konkurrens, och det tycker vi inte är riktigt. Det är den hållning som vi kommer att ha när det gäller finansieringen, om situationen blir sådan.

Anf.  140  CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr ordförande! Jag har ingen annan uppfattning än att det ska vara rimliga proportioner på de åtgärder som man vidtar, men många svenska konsumenter är oroliga för vad de egentligen äter. Vi har kunnat följa en debatt om detta, och i dagens nummer av Dagens Nyheter, Svenska Dagbladet och Metro finns det inlägg som både bekräftar och underblåser den här oron. Att sedan foderindustrin har gått ut med att det kan spilla över animaliska produkter när man tillverkar foder för idisslare spär också på den här oron.

Jag förde i morse samtal på pendeltåget med människor som också kände en oro och som undrade vad man kan göra. Jag vill därför fråga ministern: Om inte Sverige testar djuren, kommer det då inte att bli en konkurrensfördel för länder som genomför tester? Kommer man inte då att välja bort det svenska köttet och föredra importerat kött som är testat?

Jag vill också säga att det låga riskläget i Sverige inte innebär att vi helt kan exkludera att någonting händer. Vi kan därmed inte heller garantera att svenskt kött är säker mat. Vi måste på något sätt hitta metoder som kan lugna Sveriges konsumenter.

Anf.  141  LARS TOBISSON (m):

Herr ordförande! Till skillnad från mycket annat som nu förekommer inom EU och som gäller området för soft law, rekommendationer och resonemang, rör vi oss nu på ett område där det finns fasta beslutsregler. Därför var det bra att frågan om var beslutsrätten ligger kom upp. Jag hade uppfattat att den ligger i kommittologin, inte minst baserad på vetenskapliga bedömningar. Sedan kan det förekomma en rådgivning på politisk nivå.

Vi fick nu flera gånger här höra att jordbruksministern menar och tycker det ena och det andra. Det är klart att konsekvenserna blir svåröverskådliga av ett ställningstagande som innebär att man har plikt att testa i Sverige, men vi måste ju hålla oss till det regelsystem som finns och se var de här aspekterna kommer in.

Jag var inte med förra gången detta diskuterades, men jag vill säga att något som inte framgått här är vilka bedömningar som görs i behöriga verk på den svenska sidan, dvs. Livsmedelsverket, Jordbruksverket osv. Om de kommer fram till att detta är ett onödigt förfarande har jag en annan respekt för att jordbruksministern menar och tycker det ena och det andra, men det är väl där som man måste börja i en fråga av den här karaktären.

I anslutning till det som Christina Axelsson sade undrar jag hur mycket av det ställningstagande som eventuellt är på väg från kommissionens sida om plikt för oss att som alla andra delta i tester motiveras av vetenskapliga bedömningar, veterinära sådana osv. och hur mycket som motiveras av inremarknadsbedömningar? Det kommer ju också in att det kan hävdas att Sverige får en konkurrensfördel om vi slipper ta på oss alla de kostnader som har räknats upp därför att Sverige bedöms vara mindre riskfyllt som produktionsland. För att vara rättvis hugger man då till även med Sverige för att därmed neutralisera kostnadsaspekterna mellan de olika medlemsländerna.

Frågan är om detta spelar in eller om det bara är bedömningar av vilka risker som föreligger i olika länder.

Anf.  142  INGE CARLSSON (s):

Herr ordförande! Jag var inte med förra gången, så jag vet inte riktigt hur diskussionen gick då, men jag tycker att den svenska positionen är högst rimlig. Skulle vi få de konsekvenser som jordbruksministern har redogjort för är det ett väldigt slag mot ett land som tidigt var ute med god djurmiljö, bra veterinärkontroller, förbud mot kadaverfoder osv., tycker jag faktiskt att det är väldigt knepigt. När engelsmännen råkade ut för det här stängde fransmännen sina gränser. Nu är det fransmännen som drabbas, och då vill de, som jag tolkar det, sätta åt alla länder. Då blir det helt orimligt.

Jag upplever inte att de svenska konsumenterna är rädda för att äta svenskt nötkött. Sådana signaler har i varje fall inte nått mig och miljö- och jordbruksutskottets s-grupp. Däremot är man kanske lite oroad över hur det egentligen är med importen av foder. Även om vi nu har ett förbud också mot import av kadavermjöl i foder, kan vi vara hundraprocentigt säkra på att det inte förekommer en sådan import?

Man kan också höra en del andra diskussioner som gäller importen av kött. Det gäller McDonalds och några andra. Hur pass säker kontroll har vi? Kan vi vara hundraprocentigt säkra när det gäller import av kött och foder?

Anf.  143  AGNE HANSSON (c):

Herr ordförande! Jag tycker för det första att vi fick en utmärkt bra redogörelse för den snårskog som det här är fråga om. För det andra tycker jag att det är viktigt, och det framhölls även från regeringens sida, att man måste behandla det här med hänsyn till risknivån i olika medlemsländer. Det är en utgångspunkt som också vi har i det här sammanhanget.

Det är vidare självklart att man måste vara ödmjuk inför den oro som finns vad gäller tester o.d. Den måste tas på allvar, och detta måste komma fram i den här hanteringen. Det kan ju aldrig vara rimligt att man skulle destruera 180 000 friska djur. Man måste då fråga sig vad som kan göras beträffande testkapaciteten. Även om det skulle kosta 90 miljoner fullt utbyggt, är inte penningsumman det viktigaste ställt mot de stora konsekvenserna, om det till äventyrs skulle finnas någonting av sjukdomen här. Jag menar att det är viktigt att hantera det här på ett rimligt praktiskt sätt.

I den andra frågan ger vi från Centerpartiet fullt stöd för den linje som vi tidigare har uttalat oss för. De regler som nu gäller och som vi har diskuterat tidigare ska behållas. Ett totalförbud är som vi ser det helt orimligt.

Anf.  144  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag tycker att det är helt rimligt att fastställa olika risknivåer för enskilda länder. Det handlar om att göra en riskbedömning och studera konsekvenserna av olika åtgärder. Man kan inte sätta ett helt land eller en hel region i karantän. Riskerna måste sättas mot åtgärdernas effekt. Jag tycker därför att det är bra att man sätter upp målet att testa 10 %. Då kan vi hitta smittan, om vi skulle få in den här.

Man måste ha stickprovstester, eftersom det aldrig till hundra procent kan garanteras att någonting inte spills över eller kommer in på något annat sätt. Vi måste kunna bevisa att smittan inte finns i landet.

Men konsekvenserna av verkställandet av ett beslut måste drabba alla länder. Alla länder måste få brist på testkapacitet och avfallshanteringskapacitet. Jag tycker då att det är rimligast att man inom EU hjälps åt med att skapa testkapacitet i de länder där den behövs. Vi bör hjälpa till med att skapa kapacitet för att ta reda på smittat kött där så behövs, så att man inte frestas att slarva i de länderna. Det kan behövas extrainsatser för detta.

Jag tycker också att man allvarligt måste väga riskerna. Svenska konsumenter vill inte ha GMO-mat. Jag tror inte att någon skulle vilja ge GMO-majsvälling till sina spädbarn. Vi känner ju inte till konsekvenserna av GMO-mat heller. Vi ska inte dra i nödbromsen så att vi får konsekvenser som inte kan överblickas.

Jag skulle vilja ställa en annan fråga. Finns det regler för hur man håller isär importerat kött från djur som är slaktade på olika sätt? När det gäller t.ex. T-benstek är det ju det som finns i ben och märg som är problemet. Om man på slakteriet eller i livsmedelsbutikerna blandar en sorts styckat kött med sådant som är styckat på ett annat sätt, kan smitta föras över. Jag tycker att man precis som beträffande t.ex. salmonella ska ha regler som säger att man i konsumentledet inte får blanda olika varor med varandra. Det ska anges på förpackningen att det är fråga om svenskt kött i hanteringen ej blandat med kött från kategori 3-länder e.d.

Anf.  145  KIA ANDREASSON (mp):

Jag stöder den linje som Margareta Winberg här har redogjort för. Det vore absolut bäst att få till stånd en sådan ökad täckning under 2001. Jag undrar dock vad regeringen gör om EU-kommissionen nu säger: Nej, ni kommer inte undan på något sätt. Det värsta scenariot ska gälla.

Vilka effekter skulle det få i Sverige om vi slaktade och brände en sådan mängd av djurkroppar? Konsumenter och bönder skulle gå ut på gator och torg i protest. Även om svenska folket inte har reagerat tidigare tror jag att det skulle ske då. Denna fråga har många etiska aspekter. Om det värsta scenariot skulle inträffa måste vi väl vägra att lyda kommissionen.

Anf.  146  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Jag vill få ett klargörande för att vara säker på att jag har förstått föredragningen om testerna rätt. Ungefär 10 % av stocken, 6 400 djur, skulle alltså testas under vissa månader, och om man då finner någonting ska alla testas.

Anf.  147  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det får man ju då ta ställning till.

Anf.  148  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Jag skulle vilja få en uppgift om den estimerade kostnaden för testning av 10 % och för en total testning, om en sådan skulle beslutas.

Anf.  149  GUSTAF VON ESSEN (m):

Vi fick i vår grupp i går information om att Irland nu på eget initiativ kommer att införa tester på alla sina djur i stort sett omedelbart. Jag har inte fått det konfirmerat och vet inte om det stämmer, men om så är fallet undrar jag hur man där kan hantera detta. Irländarna exporterar mycket och är beroende av sin export, så de vill väl kunna säga till Sverige och det övriga Europa att de t.ex. kan sälja en alldeles utmärkt entrecote för 89 kr per kilo, ett pris som man inte kan åstadkomma för svenskt kött. Det är klart att det då är bra att veta att detta kött inte är smittat med BSE.

Kan vi exportera vårt kött i Europa utan att göra en motsvarande deklaration? Man måste ute i Europa förvänta sig en sådan här typ av kvalitetsstämpel från vår sida.

Man måste också väga skälen emot detta. Vi är kanske inte lika beroende av köttexport, eftersom svenskt kött väl har så högt pris att det inte går att exportera. Jag vill ändå fråga Margareta Winberg: Hur kan Irland lyckas med detta konststycke, som det skulle vara så oerhört besvärligt för oss att genomföra?

Anf.  150  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Först vill jag tacka för en sansad diskussion. Det är nämligen väldigt lätt att inte vara sansad. Det är i Sverige lätt att ta till stora ord, och om någonting skapar panik är det ju när politiker utan skäl börjar ta till stora ord. Jag är alltså mycket glad över tonen i debatten.

Jag noterar det som Holger Gustafsson säger om kostnaden för statsbudgeten, om alla dessa omfattande tester skulle beslutas. Kostnaderna för detta kan Christer Wretborn redogöra för, både vad gäller den utvidgade testning som vi genomför fr.o.m. den 1 januari och vad gäller det scenario som kommissionen eventuellt har tänkt sig.

Anf.  151  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN:

I steg 1, som avser den 1 januari–1 maj, ska vi testa 6 400 djur. Det kommer att kosta 384 000 euro, varav hälften, 192 000 euro, betalas av kommissionen. I steg 2, som eventuellt skulle kunna komma ifråga, skulle man testa 13 600 djur. Det blir totalt 20 000 djur. Att testa dessa 13 600 djur skulle kosta 816 000 euro, och för det får vi ett EU-bidrag om 204 000 euro.

Skulle vi testa samtliga djur över 30 månader, blir kostnaden ungefär 12 miljoner euro, alltså ca 100 miljoner svenska kronor.

Anf.  152  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Detta var alltså priset för testningen. Jag delar Holger Gustafssons uppfattning att svenska bönder har betalat för detta. Det är också detta motiv som jag har framhållit. Sverige och Sveriges bönder men också svenska konsumenter, eftersom det ger ett högre pris på maten, har under många år betalat för att vi ska nå denna status.

Till Christina Axelsson vill jag säga att det inte finns någon politiker eller någon annan person som kan garantera att vi aldrig kommer att få BSE till Sverige. Det är fullständigt omöjligt att lämna en sådan garanti. Det kan man inte göra, lika lite som man kan garantera att det inte händer andra olyckor.

Vi har ringt till Sveriges Konsumentråd och frågat hur samtalen där gestaltat sig. Man säger att man inte har så många samtal men ändå några. Sveriges Konsumentråd råder dem som ringer dit att köpa svenskt kött om de vill äta kött.

När det gäller testerna delar Sveriges Konsumentråd regeringens uppfattning att testerna bör utgå från risksituationen. Vi har där alltså inte någon konflikt alls.

Lars Tobisson sade att jag tyckte och menade. Jag kanske uttryckte mig så, men jag menar att man just i det här fallet inte ska tycka. Det är väldigt lätt att tycka om saker och ting, kanske särskilt när det gäller mat som vi alla stoppar i munnen, men i en så här viktig och allvarlig fråga för alla medborgare i Sverige bör man ha mer på fötterna än bara allmänt tyckande, och alla verk och experter i Sverige är ju på samma sida.

På Jordbruksverket blev man i dag mycket upprörd över artikeln i DN, som var behäftad med många fel. Kanske vill Stig Widell själv bemöta alla sakfel. Vill du säga någonting om detta?

Anf.  153  Byrådirektör STIG WIDELL:

Jag kan bara bekräfta att det är på det här viset. Det är ju mitt arbetsområde som belyses i den här artikeln, och jag kunde genast konstatera att det var 20–25 sakfel i den.

Anf.  154  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Sedan var Lars Tobisson också inne på frågan om den inre marknaden, att det inte bara handlar om vetenskapen, utan att man kanske vill ha en kostnad som är jämnt fördelad lika för alla.

Det finns säkert vissa länder – jag ska inte nämna några namn – som tycker det. Här ska inte vi drabbas av kostnader, utan nu ska alla vara med och betala. Mot det kan man säga att Sverige har betalt mer under många år. Vi har drabbats i förhållande till andra länder. Det är därför som vi har ett högre pris.

Det har med hela kedjan att göra, från jord till bord. Det har bönderna påtalat många gånger i varje fall för mig. Ni har säkert också hört det.

Det är rimligt att EU hjälper till där det behövs, Gunilla Wahlén. Det kommer att delfinansiera testerna.

Frågan om regler vid slakten kan jag inte svara på.

Anf.  155  Byrådirektör STIG WIDELL:

Det är en fråga för Livsmedelsverket. När djuren kommer till slakt kan vi identifiera de djur som inte är födda och uppvuxna i Sverige. Det är sagt att det ska tas prover på dem, och så kommer att ske, och så sker. Men exakt hur det går till kan jag inte svara på.

Anf.  156  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Djur som inte är födda i Sverige tas det prov på?

Anf.  157  Byrådirektör STIG WIDELL:

Ja. Ett sådant beslut är fattat vid Jordbruksverket.

Anf.  158  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Sedan var frågan vad regeringen gör om det som vi nu hört rykten om skulle bli verklighet. Det är svårt att obstruera från det. Det blir ett mycket omfattande problem för Sverige.

Jag går till den sista frågeställaren, Gustaf von Essen, som frågade varför Irland gör detta. Irland ha varit ett land som utsatts för BSE. Det är absolut tvingat att göra det. Annars skulle ingen vilja köpa deras kött. Det har haft ett omfattande utbrott av BSE och är klassat som ett BSE-land. Irland har sannolikt byggt upp en kapacitet för detta. Men vi har inte byggt upp det, eftersom vi aldrig har haft detta problem.

Hur kan vi, frågade Inge Carlsson, verkligen veta att det inte är kadaver i foder? Det är klart att man aldrig kan gå och kontrollera hur varenda bonde utfodrar sina djur. Det går inte. Det måste ändå bygga på ett förtroende. Självklart kan det förekomma slarv. Men i och med att vi just inte importerar något foder, och för det som importeras har samma krav som för det svenska, har jag svårt att se att det skulle finnas sådant foder i Sverige. Eller?

Anf.  159  Byrådirektör STIG WIDELL:

Vi importerar faktiskt inte något foder till de livsmedelsproducerande djuren, om vi med foder menar kraftfoder. Visst importerar vi kanske lite specialprodukter som vitaminlösningar och slickstenar, men av traditionellt kraftfoder importerar vi inte ett enda kilo till svin, fjäderfä och nötkreatur. Däremot är 50 % av hundfodret importerat.

Anf.  160  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Agne Hansson talade här om testkapaciteten. Skulle detta bli verklighet måste vi successivt bygga ut vår testkapacitet för att, i varje fall på sikt, slippa att destruera 180 000 djur varje år. Det är, som någon annan sade, inte rimligt. Det skulle bli en väldig upprördhet, tror jag, bland människor om detta skulle vara fallet.

Jag talade om 10-procentig testning. Det är inte ett slumpmässigt urval som vi testar. Det är viktigt att säga det. De vi börjar att testa är de sämsta, de sjuka eller självdöda. Det blir på ett sätt ett ännu säkrare resultat, eftersom vi tar dem som på något vis är dåliga. Det är 6 400. På ett år skulle det bli 20 000. 20 000 av 200 000 är 10 %.

Om vi inte hittar något fall bland alla dessa sjuka och självdöda djur, och vi sedan ska bygga upp ett program, får man diskutera hur många procent vi ska ta. Ska det vara stickprov? Hur ska urvalet se ut, osv.? Det blir då en fråga. Jag tror att jag nu har svarat på alla frågor.

Anf.  161  PER WESTERBERG (m):

Herr ordförande! Jag vill bara markera att jag inte tar detta med brist på testkapacitet riktigt på allvar. Den måste kunna byggas upp med ganska hög hastighet om man så skulle vilja.

Jag vill bara försäkra mig om något. Jag anser att det är expertmyndigheter som måste ha det fulla ansvaret. Finns det någon minsta lilla del där vi avviker och mjukar upp i förhållande till expertmyndigheten? Det är vad jag skulle vilja försäkra mig om.

Jag ser inte testkapaciteten som den avgörande faktorn. Den måste kunna fixas. Kan man göra det på annat håll kan säkert vi också göra det på en kort tid.

Anf.  162  GUNILLA WAHLÉN (v):

Jag har en fråga om det sista ministern säger. Vi testar sjuka och självdöda djur, dvs. sådant som inte ska bli föda. Sjuka djur blir ju inte föda. Görs det inga stickprovstester på levande förmodad frisk besättning?

Anf.  163  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Det är klart att vi kan bygga upp en testkapacitet. Vad jag säger är att vi i dag har kapacitet för 20 000 på ett år. Det är bara att bygga ut den kapaciteten på SVA. Det är klart att det går att göra det. Det är inga problem. Det handlar bara om att finansiera det hela och bygga.

Jag ska kanske inte svara på den andra frågan. Det kan väl Stig Widell göra. Finns det någon skillnad mellan min åsikt och experterna?

Anf.  164  Byrådirektör STIG WIDELL:

Nej, den har jag inte upptäckt i så fall.

Jag skulle vilja komma tillbaka till frågan om man kan ta prov på levande djur. Det kan man alltså inte. För att kunna prova måste djuren vara slaktade. Man kan alltså inte gå in och testa på levande djur. Man kan ta strödjur från en besättning, men det här är inte en besättningssmitta på det viset, utan man måste göra kontrollen i samband med slakten.

Anf.  165  PER WESTERBERG (m):

Jag vill bara slå fast att jag tycker att man ska avföra som lite grann vulgärdebatt att man ska destruera 180 000 friska djur per år. Det tycker jag inte har med saken att göra. Testkapacitet kan med säkerhet byggas upp relativt snabbt för att klara en sådan situation.

Min grundläggande ståndpunkt är att det är expertorganen som har det avgörande ansvaret. Jag är inte beredd att gå något längre i uppmjukning i förhållande till EU-kommissionen än vad expertorganen är beredda att göra.

Anf.  166  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s):

Att vi har tagit fram siffran 180 000 beror på att det blir den siffran, om nu kommissionen kommer att säga att de djur som inte testas ska destrueras. Det är alltså ett rykte som vi har hört. Då blir det 180 000 djur på kort sikt.

Det är klart att vi i längden bygger upp en testkapacitet. Hur fort det går kan jag inte svara på. Det är bara att finansiera och bygga.

Som Stig Widell sade har han inte upptäckt någon skillnad. Jag har hela tiden lyssnat på de svenska experterna. Vi har omvittnat mycket skickliga experter i Sverige. Om man inte skulle lyssna på dem undrar jag vilka man skulle lyssna på.

Det är viktigt i en sådan här fråga att göra det. Det är väldigt lätt att tycka en massa. Det är också väldigt lätt att få många människor med sig när man tycker en massa saker. Då känns det bra med den här debatten som vi har haft här.

Anf.  167  ORDFÖRANDEN:

Då kanske vi är mogna för att sammanfatta diskussionen. Jordbruksministern har redovisat ståndpunkten som regeringen vill inta på måndagens extramöte. Vad jag kan konstatera finns det en majoritet för den här i nämnden.

Då tror jag inte att du har något mer på din dagordning. Vi tackar för samrådet i dag.

Innehållsförteckning

1 §  Europeiska rådet 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 1

Anf.  3  LARS TOBISSON (m) 5

Anf.  4  YVONNE RUWAIDA (mp) 7

Anf.  5  LARS OHLY (v) 8

Anf.  6  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 10

Anf.  7  ÅSA TORSTENSSON (c) 11

Anf.  8  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 12

Anf.  9  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 13

Anf.  10  ORDFÖRANDEN 16

Anf.  11  MATS ODELL (kd) 17

Anf.  12  KIA ANDREASSON (mp) 17

Anf.  13  LARS TOBISSON (m) 18

Anf.  14  Statsminister GÖRAN PERSSON (s) 19

Anf.  15  ORDFÖRANDEN 19

2 §  Industri och energi 21

Anf.  16  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  17  Statssekreterare LARS REKKE 21

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 21

Anf.  19  Statssekreterare LARS REKKE 21

Anf.  20  ORDFÖRANDEN 22

Anf.  21  Statssekreterare LARS REKKE 22

Anf.  22  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  23  Statssekreterare LARS REKKE 23

Anf.  24  ORDFÖRANDEN 23

Anf.  25  PER WESTERBERG (m) 23

Anf.  26  Statssekreterare LARS REKKE 24

Anf.  27  PER WESTERBERG (m) 25

Anf.  28  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  29  Statssekreterare LARS REKKE 25

Anf.  30  ORDFÖRANDEN 25

Anf.  31  Statssekreterare LARS REKKE 26

Anf.  32  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  33  Statssekreterare LARS REKKE 26

Anf.  34  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  35  Statssekreterare LARS REKKE 26

Anf.  36  PER WESTERBERG (m) 27

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  38  PER WESTERBERG (m) 27

Anf.  39  Statssekreterare LARS REKKE 27

Anf.  40  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  41  Statssekreterare LARS REKKE 28

Anf.  42  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  43  KIA ANDREASSON (mp) 28

Anf.  44  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 28

Anf.  45  Statssekreterare LARS REKKE 28

Anf.  46  INGER STRÖMBOM (kd) 29

Anf.  47  Statssekreterare LARS REKKE 29

Anf.  48  Departementssekreterare IRENE KOLARE 29

Anf.  49  ORDFÖRANDEN 29

Anf.  50  Statssekreterare LARS REKKE 29

Anf.  51  PER WESTERBERG (m) 30

Anf.  52  INGER STRÖMBOM (kd) 31

Anf.  53  KIA ANDREASSON (mp) 31

Anf.  54  GUNILLA WAHLÉN (v) 31

Anf.  55  Statssekreterare LARS REKKE 32

Anf.  56  PER WESTERBERG (m) 32

Anf.  57  Statssekreterare LARS REKKE 33

Anf.  58  PER WESTERBERG (m) 33

Anf.  59  ORDFÖRANDEN 33

Anf.  60  Statssekreterare LARS REKKE 33

Anf.  61  ORDFÖRANDEN 33

3 §  Allmänna frågor (handelsfrågor) 35

Anf.  62  ORDFÖRANDEN 35

Anf.  63  Statssekreterare LOTTA FOGDE 35

Anf.  64  ORDFÖRANDEN 36

Anf.  65  Statssekreterare LOTTA FOGDE 36

Anf.  66  ORDFÖRANDEN 37

Anf.  67  Statssekreterare LOTTA FOGDE 37

Anf.  68  ORDFÖRANDEN 37

4 §  Allmänna frågor 39

Anf.  69  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  70  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 39

Anf.  71  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  72  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 39

Anf.  73  ORDFÖRANDEN 39

Anf.  74  MATS ODELL (kd) 40

Anf.  75  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 40

Anf.  76  LARS OHLY (v) 40

Anf.  77  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 41

Anf.  78  ORDFÖRANDEN 41

Anf.  79  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 41

Anf.  80  ORDFÖRANDEN 41

Anf.  81  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 41

Anf.  82  ORDFÖRANDEN 41

Anf.  83  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 41

Anf.  84  ORDFÖRANDEN 44

Anf.  85  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 44

Anf.  86  ORDFÖRANDEN 44

Anf.  87  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 44

Anf.  88  Utrikesrådet FRANK BELFRAGE 44

Anf.  89  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 44

Anf.  90  ORDFÖRANDEN 45

Anf.  91  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 45

Anf.  92  GÖRAN MAGNUSSON (s) 45

Anf.  93  ORDFÖRANDEN 45

Anf.  94  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 45

Anf.  95  ORDFÖRANDEN 45

Anf.  96  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 46

Anf.  97  KIA ANDREASSON (mp) 46

Anf.  98  LARS OHLY (v) 46

Anf.  99  LARS TOBISSON (m) 47

Anf.  100  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 48

Anf.  101  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 48

Anf.  102  LARS OHLY (v) 50

Anf.  103  KIA ANDREASSON (mp) 50

Anf.  104  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 50

Anf.  105  ORDFÖRANDEN 50

Anf.  106  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 51

Anf.  107  MATS ODELL (kd) 52

Anf.  108  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 52

Anf.  109  ORDFÖRANDEN 52

Anf.  110  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 52

Anf.  111  LARS OHLY (v) 53

Anf.  112  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 53

Anf.  113  LARS OHLY (v) 53

Anf.  114  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 53

Anf.  115  ORDFÖRANDEN 53

Anf.  116  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 53

Anf.  117  ORDFÖRANDEN 53

Anf.  118  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 53

Anf.  119  ORDFÖRANDEN 54

Anf.  120  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 54

Anf.  121  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 54

Anf.  122  LARS OHLY (v) 54

Anf.  123  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 54

Anf.  124  Utrikesminister ANNA LINDH (s) 55

Anf.  125  ORDFÖRANDEN 55

5 §  Jordbruk 56

Anf.  126  ORDFÖRANDEN 56

Anf.  127  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 56

Anf.  128  Byrådirektör STIG WIDELL 61

Anf.  129  ORDFÖRANDEN 61

Anf.  130  Byrådirektör STIG WIDELL 61

Anf.  131  ORDFÖRANDEN 61

Anf.  132  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN 62

Anf.  133  ORDFÖRANDEN 62

Anf.  134  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN 62

Anf.  135  ORDFÖRANDEN 62

Anf.  136  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN 62

Anf.  137  ORDFÖRANDEN 62

Anf.  138  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN 62

Anf.  139  HOLGER GUSTAFSSON (kd) 62

Anf.  140  CHRISTINA AXELSSON (s) 63

Anf.  141  LARS TOBISSON (m) 63

Anf.  142  INGE CARLSSON (s) 64

Anf.  143  AGNE HANSSON (c) 64

Anf.  144  GUNILLA WAHLÉN (v) 65

Anf.  145  KIA ANDREASSON (mp) 65

Anf.  146  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 65

Anf.  147  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 66

Anf.  148  KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) 66

Anf.  149  GUSTAF VON ESSEN (m) 66

Anf.  150  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 66

Anf.  151  Departementsrådet CHRISTER WRETBORN 66

Anf.  152  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 66

Anf.  153  Byrådirektör STIG WIDELL 67

Anf.  154  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 67

Anf.  155  Byrådirektör STIG WIDELL 67

Anf.  156  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 68

Anf.  157  Byrådirektör STIG WIDELL 68

Anf.  158  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 68

Anf.  159  Byrådirektör STIG WIDELL 68

Anf.  160  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 68

Anf.  161  PER WESTERBERG (m) 69

Anf.  162  GUNILLA WAHLÉN (v) 69

Anf.  163  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 69

Anf.  164  Byrådirektör STIG WIDELL 69

Anf.  165  PER WESTERBERG (m) 69

Anf.  166  Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) 70

Anf.  167  ORDFÖRANDEN 70