Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens och andra IT-politiska frågor
Betänkande 2007/08:TU13
- 1, Förslag
- 2, Beredning, Genomförd
- 3, Debatt, Genomförd
- 4, Beslut, Genomförd
Ärendet är avslutat
- Beslutat
- 5 juni 2008
Utskottens betänkanden
Betänkanden innehåller utskottens förslag till hur riksdagen ska besluta i olika ärenden.
Beslut
Post- och telestyrelsen får bättre möjligheter att öka bredbandskonkurrensen (TU13)
Post- och telestyrelsen (PTS) får ytterligare möjligheter att ingripa för att öka konkurrensen på bredbandsmarknaden. PTS ska kunna tvinga en dominerande operatör att skilja den verksamhet som förvaltar, driver och tillhandahåller det så kallade kopparaccessnätet från operatörens övriga verksamhet. Den dominerande operatören, som i dag är Telia Sonera AB, behåller dock äganderätten till kopparaccessnätet. Genom en sådan så kallad funktionell separation ska alla aktörer kunna få tillgång till kopparaccessnätet på lika villkor. PTS kan fatta ett sådant beslut om den dominerande operatören trots andra åtgärder fortfarande har ett omotiverat övertag och övriga operatörer inte har tillräcklig insyn i den dominerande operatörens nätverksamhet. De nya reglerna börjar gälla den 1 juli 2008.
- Utskottets förslag till beslut
- Bifall till propositionen. Avslag på motionerna.
- Riksdagens beslut
- Kammaren biföll utskottets förslag
Ärendets gång
Förslag
Motioner: 12
Propositioner: 1
Propositioner: 1
Från regeringen
- Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrensProposition 2007/08:73
Motioner från ledamöterna
- Motion 2007/08:N355 av Anita Brodén och Nina Larsson (FP) Nya möjligheter för Dalsland och Värmland
- Motion 2007/08:T250 av Sofia Larsen (C) Fortsatt utbyggnad av bredband
- Motion 2007/08:T305 av Berit Andnor och Gunnar Sandberg (S) Fungerande telekommunikationer i hela landet
- Motion 2007/08:T381 av Eva-Lena Jansson (S) Bredband för hela landet
- Motion 2007/08:T407 av Sven-Erik Österberg (S) Internetuppkoppling på tåg
- Motion 2007/08:T417 av Agneta Lundberg m.fl. (S) Skogslänskommunikationer
- Motion 2007/08:T445 av Monica Green (S) Moderna IT-jobb
- Motion 2007/08:T448 av Monica Green (S) Bredband till alla hushåll
- Motion 2007/08:T523 av Carina Adolfsson Elgestam m.fl. (S) Avbrottsersättning till telekunder
- Motion 2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (V) IT och bredband
- Motion 2007/08:T8 av Kent Persson m.fl. (V) Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens
- Motion 2007/08:T9 av Ibrahim Baylan m.fl. (S) Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens
Beredning, Genomförd
Senaste beredning i utskottet: 2008-05-15
Justering: 2008-05-20
Trycklov till Gotab och webb: 2008-05-26
Trycklov: 2008-05-26
Justering: 2008-05-20
Trycklov till Gotab och webb: 2008-05-26
Trycklov: 2008-05-26
Reservationer: 11
Betänkande 2007/08:TU13
Betänkande 2007/08:TU13
Alla beredningar i utskottet
2008-04-24, 2008-05-13, 2008-05-15
Post- och telestyrelsen får bättre möjligheter att öka bredbandskonkurrensen (TU13)
Post- och telestyrelsen (PTS) får ytterligare möjligheter att ingripa för att öka konkurrensen på bredbandsmarknaden. PTS ska kunna tvinga en dominerande operatör att skilja den verksamhet som förvaltar, driver och tillhandahåller det så kallade kopparaccessnätet från operatörens övriga verksamhet. Den dominerande operatören, som i dag är Telia Sonera AB, behåller dock äganderätten till kopparaccessnätet. Genom en sådan så kallad funktionell separation ska alla aktörer kunna få tillgång till kopparaccessnätet på lika villkor. PTS kan fatta ett sådant beslut om den dominerande operatören trots andra åtgärder fortfarande har ett omotiverat övertag och övriga operatörer inte har tillräcklig insyn i den dominerande operatörens nätverksamhet. De nya reglerna börjar gälla den 1 juli 2008. Trafikutskottet föreslår att riksdagen säger ja till regeringens förslag.
Beslut är fattat. Se steg 4 för fullständiga förslagspunkter.
Debatt, Genomförd
Debatt i kammaren: 2008-06-05
Debatt om förslag 2007/08:TU13
Webb-tv: Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens och andra IT-politiska frågor
Dokument från debatten
- 2008-06-05Protokoll 2007/08:123
Protokoll från debatten
Anf. 1 Malin Löfsjögård (M)
Herr talman! Vi börjar dagens arbete i kammaren med att debattera trafikutskottets betänkande TU13.
I detta betänkande behandlas dels en proposition,
Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens
, plus två motioner som har väckts med anledning av propositionen, dels 20 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden rörande olika IT-politiska frågor.
Utskottet avslår i betänkandet samtliga motioner, huvudsakligen mot bakgrund av pågående insatser. Till betänkandet finns 11 reservationer.
IT-politiken är viktig och har stor betydelse för att skapa tillväxt och välstånd, inte bara här i Sverige utan även världen över. IT underlättar vardagen, för människor närmare varandra och ger oss också möjligheter att utforska världen utan att alltid behöva lämna vår plats. IT är också en viktig pusselbit i att med ny teknik skapa förutsättningar för ett hållbart samhälle med minskad miljö- och energibelastning.
Det IT-politiska målet är att Sverige ska vara ett hållbart informationssamhälle för alla. IT är i dag i många fall en naturlig del i alla olika funktioner som finns i vårt samhälle, och utvecklingen går ständigt framåt.
Som i den verkliga värld vi lever i finns det även i IT-världen negativa saker som måste tas på stort allvar och motverkas. Sverige har i dag en stark ställning på IT-området som banar väg för framtiden.
Med denna introduktion överlämnar jag betänkandet till kammaren och ledamöterna för debatt.
Anf. 2 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! Kamimo Island är en ö som ser ut som ett litet stycke Skandinavien. Det finns röda stugor med vita knutar, björkar och till och med ett vikingaskepp. Ön används som samlingsplats för forskare och studenter. Högskolan i Kalmar kör kurser på ön, Mittuniversitet likaså och till hösten kör Lunds universitet i gång.
Det är väl inget konstigt med det, kan man tycka. Men Kamimo Island är ingen vanlig ö. Det är en fiktiv ö - bland många - i den virtuella datavärlden Second Life. I den världen uppträder du inte som du gör i verkligheten,
in real life
, utan du kan välja både att se ut hur som helst och att vara vem du vill i form av en avatar.
Det är många svenska företag och institutioner som har förstått värdet av att synas i den parallella världen på Internet. Den svenska ambassaden tillhör dessa. Den öppnade Second House of Sweden på Second Life för drygt ett år sedan med pompa och ståt. I morgon är det extra festligt på svenska ambassadens virtuella motsvarighet på Second Life. Då firas nämligen nationaldagen med flaggor och svenska nationalsången.
Herr talman! Varför berättar jag det här, undrar ni nu. Jo, för att Internet numera har en självklar plats i våra liv. Det jag pratar om är en del av en utveckling som få kunde förutse för bara tio år sedan. I dag är många svenskar uppkopplade jämt, antingen via datorn eller via mobilen. Sms-tumme är numera en mer välkänd åkomma än forna dagars tennisarmbåge. Vi svenskar skickade över 54 miljoner nyårshälsningar med sms under ett dygn. Bland dessa sms-ivrare finns i dag många äldre personer runt 60-70 år visar en tydlig trend.
Men mobilen används inte bara för att skicka elektroniska hälsningar. Sommaren 2008 bjuder på OS och fotbolls-EM. Självfallet ska den som vill kunna se dessa sportaktiviteter direkt när det händer i mobilen.
En liten hake, herr talman, är dock att du måste ha fungerande täckning där du bor för att kunna utnyttja tjänsterna. De vanliga bredbandsnäten funkar bara delvis eller inte alls i glesbygd. Vi socialdemokrater anser att det är självklart att alla ska ha samma tillgång till bredband, oavsett var de bor.
Den digitala trappan är ett nytt begrepp i IT-debatten. Vissa åker rulltrappa. De tillhör gruppen som alltid har tillgång till den senaste tekniken. Sen finns det alla de som bara tar ett litet trappsteg i taget - de har bara lite eller ingen tillgång till vare sig datorer eller Internet. Det handlar om att alla inte har samma möjligheter att komma ut på Internet. Och jag tycker inte att den borgerliga regeringen tar detta problem på allvar.
Herr talman! Den här debatten ska inte bara handla om den delen av IT-utvecklingen. Betänkandet täcker också den proposition som regeringen lade fram för ett tag sedan och som handlar om funktionell separation av telenätet.
Det är ingen hemlighet att vi socialdemokrater är emot ett sådant förslag. Vi har lagt fram våra argument under otaliga debatter i kammaren det senaste året, och här ges nu tillfälle för mig att göra det igen - med förhoppningen att väcka borgarna på majoritetsbänken till vett och sans!
Utanför storstäderna är kopparnätet den enda infrastruktur som kan erbjuda fast telefon- och Internetuppkoppling. När nu regeringen säljer ut Telia Sonera riskerar vi ett privat monopol på kopparnätet. Det betyder antagligen såväl högre priser på bredbands- och teletjänster som sämre konkurrens.
Den moderatstyrda alliansen föreslår en funktionell separation. Det innebär att kopparnätet läggs i ett särskilt bolag under Telia Soneras tak och åtskiljs från resten av verksamheten via så kallade kinesiska murar. Vi anser att detta är otillräckligt.
Vi socialdemokrater vill att nätet helt separeras från Telia Sonera och läggs i ett separat bolag med svenska staten som fortsatt ägare, en så kallad strukturell lösning. En förebild skulle kunna vara Svenska kraftnät som på elmarknaden framgångsrikt sköter stamnätet för elkraft och har systemansvaret för den svenska elförsörjningen.
Ett av huvudargumenten för en strukturell separation är hotet mot landets säkerhet Försvarets radioanstalt har påpekat vilka risker som privat ägo av kopparnätet skulle medföra för både den privata och den nationella säkerheten. Det är nämligen via detta nät som Försvarsmakten kommunicerar. All information som skickas via nätet kan enkelt kontrolleras av ägaren. Vad händer med möjligheten till informationssekretess för enskilda, för företag eller för försvaret om staten helt och hållet överlämnar kontrollen till privata intressen? Vad händer när företaget säljs vidare i tredje eller fjärde led, kanske till och med till en anonym aktör? Ser man det ur ett sådant perspektiv ter sig utsikterna rent av skrämmande.
I november sade finansmarknadsminister Mats Odell till Dagens Nyheter: "Att sälja statens ägodelar har aldrig varit någon genväg till popularitet." Där slår han huvudet på spiken. Undersökning efter undersökning visar att svenska folket är missnöjt med den moderatstyrda regeringens sätt att sälja ut de statliga bolagen. Och just i dag är det många som är oroliga. Morgonens besked om att France Telecom har presenterat ett bud på Telia Sonera för bolagets styrelse fick många att sätta kaffet i vrångstrupen.
En sådan försäljning skulle betyda att Telia Sonera blir ett franskstatligt bolag till stor del, utan att man har analyserat förutsättningarna för infrastrukturen, det svenska kopparnätet. Den franska konservativa regeringen kan tänka sig att köpa upp det svenska telenätet, medan den svenska - lika konservativa regeringen - vill sälja det. Det visar tydligt att vad den borgerliga regeringen gör nu bara betingas av ideologiska skäl. Det är absurt.
Vi kan nu bara hoppas att Odell inte säljer kopparnätet när han får det bud på Telia Sonera som han är nöjd med.
Därmed, herr talman, vill jag ställa mig bakom alla socialdemokratiska reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall till endast reservation 1.
Anf. 3 Peter Pedersen (V)
Herr talman! Till det här betänkandet finns 11 reservationer knutna, och Vänstern står bakom de flesta av dem. Men för tids vinnande nöjer jag mig i det här sammanhanget med att yrka bifall till reservation 2 och reservation 7. Jag kommer i huvudsak också att ägna min argumentation åt de två punkterna.
Désirée Liljevall har på ett berömvärt sätt gått igenom bakgrunden till det beslut som vi väl får uppleva i eftermiddag och som tyvärr kommer att applåderas, liksom den försämrade sjukförsäkringen, av en borgerlig majoritet. Det kommer också i en ny dager, tycker jag, när man hör vad som händer nu. Det finns alltså starka krafter, andra aktörer, som uppenbart är ute efter och vill köpa Telia Sonera. Nu handlar det som vanligt om vilket pris man är beredd att betala.
Oavsett vilket pris man är beredd att betala och om man slutligen kommer överens med de svensk-finska ägarna eller inte handlar det fortfarande om det som vi påtalar i betänkandet. En funktionell separation, som nu föreslås - det vill säga att man tar bort Telia Sonera som en stor dominerande marknadsaktör och vill skilja kopparnätet från den övriga verksamheten - funkar inte riktigt om någon annan än svenska staten eller finska staten är huvudägare utan vi riskerar att en helt annan aktör kommer in och tar över verksamheten, om vi skulle få det scenariot.
Jag tycker snarare att det stärker oppositionens argument. I det här läget, när vi nu fortsätter utförsäljningen av svenska folkets gemensamma egendom, borde man åtminstone ha den lilla backventilen även i en borgerlig ryggmärg att det någonstans finns intresse av att försvara och värna en infrastruktur som är viktig för att kunna upprätthålla en fungerande telekommunikation i vårt land utan enbart marknadsmässiga aktörers godtycke, kännande och tyckande för stunden. Då tycker jag att man åtminstone skulle kunna hitta den lilla kompromissen att vi bryter ut och säkerställer den faktiska infrastrukturen i ett särskilt bolag.
Nej, säger man då från majoritetens sida, det vore en onödigt stark aktion. Jag tycker inte att det argumentet håller, speciellt inte med tanke på de nyheter som kommer nu, med inbjudan till uppköp. De argument som vi framför för att det skulle vara riktigt att i stället göra en strukturell separation, sett till den situation vi har nu, tycker jag faktiskt har stärkts. Jag hoppas att någon från den borgerliga sidan, helst några, kan gå upp och försvara detta, om man nu står kvar vid det här förslaget, vilket jag misstänker att man kommer att göra.
För något år sedan var det faktiskt ett antal borgerliga ledamöter som på debattsidor ganska tydligt framförde kritiska ståndpunkter i den här frågan. De hade liknande ståndpunkter som s, v och mp har. Vart har de rösterna tagit vägen? Har de tystats, eller finns den inre oppositionen kvar? Jag skulle välkomna er i den här debatten nu. På vilket sätt har ni, med tanke på de argument ni framförde då, lugnats av det här betänkandet och de besked som nu lämnas? Känner ni er trygga med tanke på de uppköpsintressen som finns från France Telecom? Jag skulle vara tacksam för svar på de frågorna.
Herr talman! Den andra frågan vi väljer att lyfta fram i den här debatten handlar om öppna källkoder och öppna standarder, som vi har diskuterat tidigare. Det vi försöker trycka på är att det vore önskvärt att statliga myndigheter tar ett principbeslut att vi senast den 1 januari 2010 i huvudsak ska använda oss av öppna system. Till min stora glädje konstaterar jag att Verva, Verket för förvaltningsutveckling, för någon tid sedan gick ut med en synpunkt där man i princip föreslår att staten bör satsa på öppen källkod. Man skriver att "syftet med policyn är att sprida användningen av öppen källkod i staten och därmed spara skattepengar och öka kvaliteten i statens system. Öppna program ökar återanvändningen i statsförvaltningen."
Det är ungefär samma argumentation som Vänsterpartiet anför. Vi har tidigare blivit angripna för att vi har använt oss av begreppen på ett något luddigt sätt. Vi hoppas att vi har lyckats styra upp det nu. Vår utgångspunkt är inte att vara luddiga. Vi vill bara se till att vi i möjligaste mån inte blir beroende av enskilda privata aktörer som styr och ställer med på vilket sätt vi till exempel i statens förvaltning kan använda våra datorer. Vi vill att de ska användas på ett funktionellt sätt och att vi kan dela med oss av program som gör att vi är kompatibla mot andra myndigheter. Vi vill helt enkelt ha en effektiv statsförvaltning. Alla vet vi vilken betydelse datorerna, telekommunikationen och allt sådant har i den här förvaltningen. Då vore det väl önskvärt om vi kunde hitta ett system som i möjligaste mån gör den här förvaltningen så säker, trygg och effektiv som möjligt.
Anf. 4 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Herr talman! Lagstiftningen ska vara långsiktig och teknikneutral. Reglering bör vara övergripande och inte ingripa för mycket. Kort sagt, så lite och så enkel reglering som möjligt. Men ibland uppstår situationer när lagstiftaren måste komma in och visa vägen för att lösa de problem som drabbar samhället. Bristande konkurrens är ett sådant problem.
I dag debatterar vi regeringens proposition om funktionell separation av en dominerande aktör på bredbandsmarknaden. Huvudsyftet är att skapa förutsättningar för bättre konkurrens på bredbandsmarknaden genom att säkerställa icke-diskriminering och insyn. Både Post- och telestyrelsen och regeringen har gjort bedömningen att dagens regelverk inte räcker till för en effektiv konkurrens och därför föreslås en funktionell separation. Trots att Telia i september 2007 informerade om att de bildar ett infrastrukturbolag fortsätter problemen med köp av grossistprodukter. Problemet är att bitströmsprodukter inte omfattas av infrastrukturbolaget. Bitströmstillträde är alltså att operatören hyr en tjänst för xDSL-anslutning mellan telestationen och slutkunden.
Trots att PTS under det senaste året har riktat sju underrättelser, två förelägganden och ett antal skrivelser till Telia Sonera har inte en enda bitströmsaccess levererats. Nu är det dags att vi fattar ett beslut som ger PTS möjlighet att kräva ytterligare åtgärder, inklusive krav på att organisatoriskt skilja bitströmstillträde på grossistnivå från övrig verksamhet.
En frivillig överenskommelse eftersträvas och har eftersträvats, men ingenting har hänt. Men dörren för en frivillig överenskommelse stängs inte. Tvärtom skapar förslaget i propositionen möjlighet till att ett frivilligt åtagande om funktionell separation kan accepteras av PTS.
Varför väljer vi funktionell separation och inte strukturell separation? Funktionell separation inskränker inte äganderätten. Strukturell separation skulle göra intrång i egendomsskyddet. Här är det också viktigt att komma ihåg att mer än hälften av Telia Sonera ägs av andra aktörer än staten.
Funktionell separation innebär inte någon ytterligare reglering för den dominerande aktören. Strukturell separation skulle innebära ett stort och oproportionerligt ingripande. Dessutom skulle en strukturell separation skapa en oflexibel och ineffektiv marknadsstruktur. Enligt PTS passerade vi gränsen för möjlighet till strukturell separation redan år 1992 - alltså för 16 år sedan. Jag kan se vissa fördelar med strukturell separation, men vi måste inse att situationen på marknaden har förändrats och att utvecklingen har gått framåt.
Förslaget om en funktionell separation är också säkerhetspolitiskt neutralt. Nätsäkerhet är inte beroende av vem som äger infrastrukturen enligt IT-säkerhetsexperter från PTS och Sitic, FRA, Krisberedskapsmyndigheten, Internetstiftelsen, Symantec med flera. Jag har inte hittat någon som anser att säkerheten är direkt beroende av vem som äger nätet, som Socialdemokraterna påstår är fallet. Sekretessbelagd kommunikation måste krypteras oavsett ägandeform. Allt som inte är krypterat skickas i klartext via Internet. Operatörerna får inte avlyssna trafiken enligt redan gällande lag om elektronisk kommunikation. Dessutom passerar Internettrafiken redan nu utrustning och infrastruktur ägd av olika aktörer, både statligt ägda och privatägda. De delar av nätet som är viktiga för rikets säkerhet och försvar omfattas inte av förslaget.
Herr talman! En funktionell separation kommer att skapa förutsättningar för en effektiv konkurrens. En väl fungerande grossistmarknad på bredbandsområdet kommer att gynna slutkunderna i form av fler valmöjligheter, bättre kvalitet och lägre priser.
Herr talman! För oss människor i början av tjugoförsta seklet innebär IT och elektronisk kommunikation helt nya sätt att leva, kommunicera och arbeta. Framför allt har vår mobilitet ökat. Vi ställer höga krav på de produkter och tjänster som vi införskaffar - de måste också vara mobila och flexibla. Vi vill kunna vara uppkopplade var som helst och när som helst.
Vi vill också kunna välja själva vilka produkter och tjänster som ska användas i den digitala kommunikationen. Detta driver på den snabba utvecklingen på områdena öppen källkod och öppna standarder. Införande av öppna standarder innebär ökad valfrihet och ökad kompatibilitet mellan produkter från olika tillverkare. Dessutom sparar man pengar och minimerar inlåsningseffekter, det vill säga man undviker att bli beroende av en viss leverantör.
Liksom kommun- och finansmarknadsminister Mats Odell tycker jag att öppen källkod kan vara bra i den offentliga förvaltningen. SKL - Sveriges Kommuner och Landsting - arbetar redan aktivt för att främja användningen av öppna program. Ett intressant exempel på införande av öppen programvara är Rikspolisstyrelsen, som enligt kostnadsanalysen kan spara 200 miljoner kronor på fem år tack vare nya flexibla lösningar.
Jag tycker inte att vi bör påtvinga övergången till öppen källkod. Man måste avgöra saken i varje enskilt fall, göra risk- och kostnadsanalyser och se vilka delar som kan ersättas. Man kan skapa en blandad IT-miljö med både proprietär och öppen program- och hårdvara. Hur och om man lyckas med detta beror också på de redan använda systemen. Minskade kostnader och ökad flexibilitet, vilket öppna lösningar medför, är viktiga även för det offentliga Sverige. Därför tycker jag att det är bra att myndigheter och organisationer tittar på möjligheterna för sådana lösningar.
IT har även en stor betydelse för miljön. Här kan man avskilja två användningsområden: IT som substitut för resande och IT för effektivisering av transporter.
Redan nu minskas behovet av fysiska möten tack vare mobiltelefoni och e-post. Nya spännande alternativ utvecklas för digitala kontakter och virtuella möten. Videokonferensmöten blir allt vanligare och realistiska tack vare bättre bild- och ljudkvalitet. Företag och organisationer som bestämmer sig för att ersätta en viss del av sina resor med digitala, virtuella, möten ser snabba och tydliga resultat i ekonomiska former samtidigt som transportsektorns miljöpåverkan minskas avsevärt.
Det andra sättet att med hjälp av IT minska den negativa påverkan på miljön är ITS - intelligenta transportsystem. Vi har redan nu börjat använda olika verktyg för att minska bränsleförbrukning och planera rutter bättre, men det finns fortfarande en stor potential för utveckling. Man kan lättare tillämpa sparsam körning när färddatorn säger exakt hur stor bränsleförbrukningen är. Stora möjligheter finns för effektivisering av godstransporter. Med hjälp av gps-baserade system kan man välja den bästa vägen och planera logistiken så att till exempel så få tomma bilar körs som möjligt. Självklart kan även lastbilar köras bränslesnålare. Många logistikbolag har redan insett möjligheterna, och baserat på bränslerapporter från bilens dator ger de bonus till de förare som kör på ett miljövänligt sätt.
Trafikplaneringen kan också förbättras med hjälp av IT. Speciellt i stora städer och på hårt trafikerade delar av motorvägar är det viktigt att kunna styra och förbättra trafikflöden för att minska bilköer som generar mycket koldioxidutsläpp.
ITS kan självklart användas även för ökad trafiksäkerhet. Ett bra exempel är omedelbart uppdaterad information om vägförhållanden och eventuella olyckor som visas på digitala tavlor längs vägar. Olika högteknologiska system används i våra fordon för att hjälpa oss att köra säkrare, till exempel låsningsfria bromsar, bromsassistans och antisladdsystem. Intressanta lösningar utvecklas för att varna föraren när den blir för trött för att köra. Det finns stora möjligheter för innovation och utveckling på detta område.
Herr talman! IT ökar svensk konkurrensförmåga och tillväxt. IT har en stor betydelse för näringslivet och för enskilda användare. Vad måste göras för att Sverige ska kunna nyttja fördelarna med IT och fortsätta att vara en ledande IT-nation? Framför allt måste ännu fler företag och organisationer integrera IT i sina interna processer samt i sina produkter och tjänster. IT effektiviserar verksamheter, ökar produktiviteten och innovationer samt pressar kostnader och priser. IT är verktyg som bör användas av fler, inte bara av IT-specialister och IT-bolag. För att möjliggöra detta behöver vi tydliga och effektiva spelregler på marknaden och långsiktig och teknikneutral lagstiftning.
Med detta sagt vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 5 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! Morgonens besked om att France Telecom lagt ett bud på Telia Sonera är överraskande. Tidigare har argumenten varit att staten äger för mycket. Är det nu meningen att den borgerliga regeringen ska sälja svenska folkets egendomar till en annan stat? Vad är då argumentet? Vilket mervärde ger det till dagens och morgondagens IT-användare?
Anf. 6 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Herr talman! Jag skulle vilja påminna Désirée Liljevall om att vi i dag debatterar propositionen och betänkandet som gäller funktionell separation hos dominerande aktörer på bredbandsmarknaden. Syftet är att förbättra konkurrensen på bredbandsmarknaden. Om ni socialdemokrater säger nej till en funktionell separation säger ni nej till bra konkurrens, till valmöjligheter för människor och till rättvisa.
Anf. 7 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! Jag har i mitt anförande lyft upp många argument för vilka fördelar det finns med strukturell separation.
När det gäller France Telecom säger jag "ingen rök utan eld". Det är oroväckande att den borgerliga regeringen hastar så med försäljningen av Telia Sonera, utan att göra en ordentlig analys av infrastrukturen för framtiden.
Jag har lyft upp hotet mot svenska säkerhetsintressen som ett viktigt argument för strukturell separation.
För ett år sedan gick tre riksdagsledamöter från Moderaterna, Centern och kd tillsammans ut i en debattartikel i Dagens Nyheter och kritiserade försäljningen av Telia Sonera. De angav flera skäl till detta, men huvudargumentet löd: "Vi vill att nätet skall separeras helt från Telia Sonera och läggas i ett separat bolag med svenska staten som fortsatt ägare."
Under en debatt i höstas tampades jag och Eliza Roszkowska Öberg i talarstolarna, och jag frågade försynt om hon tänkte sälla sig till denna grupp av borgerliga ledamöter. Så verkar inte vara fallet. Med tanke på det klena deltagandet i dagens debatt verkar kollegerna på bänken snarare ha tystats.
Anf. 8 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Herr talman! Det är viktigt att behålla höga säkerhetskrav på de delar av infrastrukturen som är viktiga för rikets säkerhet. De speciella kraven kommer att beaktas vid försäljning av aktier från Telia Sonera. De delar av nätet som är skyddsvärda ur försvarssynpunkt omfattas inte av förslaget om funktionell separation. Säkerhetskraven kommer att fortsätta att gälla för operatörer när det gäller produkter och tjänster som är viktiga för riket och för säkerheten. Svenska myndigheter och organisationer har dessutom ett helt separat nät, som heter SGSI, som möjliggör säker kommunikation helt oberoende från övriga Internet.
Som jag sade tidigare passerar vanligt Internet redan nu olika nät, både privatägda och statligt ägda, svenskägda och utlandsägda. Om man inte vill att trafiken ska avlyssnas ska man kryptera den eller använda säkra uppkopplingar, https till exempel.
Dessutom måste man komma ihåg att accessnätet inte är samhällsägt. Staten äger bara aktier i Telia Sonera och dessutom mindre än hälften, ca 37 procent.
En modern lagstiftning för elektronisk kommunikation bör inte vara baserad på ägandet av operatörer utan på bra, långsiktiga teknikneutrala regler.
Anf. 9 Peter Pedersen (V)
Herr talman! Jag kan avslöja att jag tillhörde de få här i riksdagen som inte röstade för att vi skulle sälja ut Telia på den tiden, och lura svenska folket att det vi en gång ägde tillsammans skulle man nu få köpa aktier i - som föll som en sten, som vi kommer ihåg. Detta för protokollet.
Jag tycker att det är lite fascinerande att Eliza Roszkowska Öberg pratar om att regleringen gäller bara i nödfall, att vi inte ska ingripa på marknaden i onödan och att funktionell separation därför är att föredra framför strukturell och så vidare.
Man skriver på en massa olika ställen i betänkandet att det här skulle gälla på exakt samma sätt, att samma regler gäller oavsett om det är privat eller statligt, offentligt ägda företag. Nu får vi aldrig veta historien. Men jag har aldrig sett någon större iver från den borgerliga sidan för att försöka bryta privata monopol, där en eller några få aktörer på en privat marknad dominerar kraftfullt. Jag ser väldigt få förslag i politiken om åtgärder för att komma till rätta med det.
Nu konstaterar man att vi svenska skattebetalare äger 37 procent och att man minsann ska ändra på det, och vi ska säkerställa konkurrensen genom den här typen av tekniska regleringar.
Då säger vi att utifrån den faktiska situation som vi nu har - jag ville inte avreglera - måste det rimliga steget vara en strukturell separation snarare än en funktionell. Jag tycker fortfarande inte att argumentet är speciellt övertygande. Det tyder på viss godtrogenhet.
Det handlar inte bara om detta: Vi får inte avlyssna, och då gör ingen det - vi ska inte kriga, och då gör ingen det. Det händer saker i extrema situationer, och då är det extremt viktigt att vi i det här landet känner att vi har kontroll över den infrastruktur som vi kommer att vara beroende av i fredstid och eventuellt i andra tider. I en nödsituation ska vi kunna ha kontroll på vår infrastruktur.
Därför vill vi särskilja accessnätet och tillhörande saker från själva telekommunikationen. Är inte det en rimlig utgångspunkt, som andra borgerliga företrädare också har tyckt tidigare?
Anf. 10 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Herr talman! Oavsett ägandeform behövs funktionell separation för att få bättre konkurrens på bredbandsmarknaden. Vi behöver den möjligheten för att andra aktörer, andra operatörer, på den svenska marknaden och den europeiska marknaden ska få tillgång till möjligheten att leverera bredbandstjänster. Utan funktionell separation säger vi stopp för sådan konkurrens, och det är helt oberoende av ägandeformen.
Jag har redan i mitt anförande nämnt att nätsäkerheten inte beror på vem som äger själva nätet. Skulle det bli en krissituation har vi redan robusta nät som är helt oberoende av de vanliga näten som används för Internettrafik, så kallad SGSI. Vi kommer att se till att de speciella krav som finns på säkerheten beaktas även i fortsättningen.
Strukturell separation skulle innebära ett väldigt stort ingripande och dessutom inte respektera egendom, rätten att äga och använda det man äger på det sätt man vill. Jag måste säga att det skulle vara ett alldeles för stort steg att införa strukturell separation på en gång.
Därför är funktionell separation bättre. Det är också det sätt som Europeiska kommissionen rekommenderar för att lösa problemet med konkurrensen på bredbandsmarknaden.
Anf. 11 Peter Pedersen (V)
Herr talman! Det är föga överraskande att den borgerliga sidan i det här fallet lyfter upp äganderätten, att vi inte ska inskränka äganderätten. Men man är väldigt lite mån om den stora andel som ägs av offentliga aktörer. Det sade Eliza Roszkowska Öberg nästan ingenting om. Det var äganderätten för de andra, som äger resten, som vi inte ska inskränka.
Man har inte uteslutit möjligheten till en strukturell separation. Om man i stället gick den vägen måste man självfallet hitta en teknik för att kompensera dem som äger så att de inte går lottlösa ur en sådan affär, eller att man kan fortsätta att vara delaktig - vad vet jag?
Om man bara anför den typen av teknikaliteter, att det inte går att lösa på det här sättet, skulle PTS över huvud taget inte ha diskuterat i de formerna att det var en möjlighet. Det finns ju ändå som en alternativ möjlighet. Det var inte fråga om att behålla det som det är nu eller köra funktionell separation. Det fanns faktiskt som en ytterligare åtgärd man kunde vidta.
Herr talman! Det är väl som i infrastrukturminister Åsa Torstenssons svar den 27 mars 2007 på en interpellation från Börje Vestlund. Statsrådet anför att "på konkurrensutsatta marknader har det statliga ägandet spelat ut sin roll som välståndsskapare". Hon fortsätter med att "staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem".
Vi kan alltså konstatera att den borgerliga regeringen inte tycker att det finns några starka argument för att vi gemensamt ska äga viktig samhällsnyttig infrastruktur, utan den är man beredd att sälja ut på den öppna marknaden. I det här fallet går det privata marknadstänket mycket längre än värnandet om en långsiktigt fungerande infrastruktur.
Detta visar sig på område efter område - på järnvägssidan, IT-sidan och så vidare. Jag tycker att det är en beklaglig utveckling, och jag hoppas att man kan dra i handbromsen och besinna sig på den borgerliga sidan innan det är för sent.
Anf. 12 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Herr talman! Nej, staten bör inte äga ett företag som bedriver sådan verksamhet som privata aktörer vill bedriva på samma marknad. Det behövs inte.
Proportionalitetsprincipen, som jag nämnde tidigare - alltså det som det allmänna vinner när den enskilde förlorar genom inskränkningar av den enskildes rätt att använda sin egendom - skulle brytas vid en strukturell separation. Vi skulle med strukturell separation skapa en ineffektiv marknadsstruktur och låsa oss vid en lösning som är oflexibel och ineffektiv. Det skulle vara mycket svårt att anpassa situationen till framtida behov på bredbandsmarknaden.
Anf. 13 Christer Winbäck (Fp)
Herr talman! Att öka konkurrensen i en så dynamisk marknad som bredband är av stort intresse för konsumenterna.
Med denna lag finns möjligheter för Post- och telestyrelsen att ingripa för att öka konkurrensen och tvinga en dominerande operatör att skilja den verksamhet som förvaltar, driver och tillhandahåller kopparaccessnätet från operatörens övriga verksamhet. Detta gynnar alla kunder till olika telekombolag, då alla aktörer ska kunna få tillgång till kopparaccessnätet på lika villkor.
En funktionell separation är en delning där den avknoppade delen fortfarande ägs av moderbolaget men med helt separat ledning och styrning, och den avknoppade delen måste behandla alla kunder lika. Fördelen med detta är att det går rimligt fort att genomföra. Det var någon som tyckte att vi hastade fram beslut, men tidsaspekten är av stor vikt för att förhindra att skevheten i marknaden ytterligare förskjuts i fel riktning och därigenom försvårar en bättre konkurrens för framtiden.
Är det något medskick jag i dag skulle vilja göra till regeringen är det att konsumentperspektivet tydligt ska stå i fokus när PTS ges möjligheten att utöva denna nya lag. Det är naturligtvis huvudsyftet med lagen, men det förtjänar att upprepas då kritikerna tror något annat.
En strukturell separation som efterfrågas har nackdelarna att det måste till ett omfattande utredningsarbete om gränsdragningarna av vilken utrustning som ska med eller inte i det nya bolaget. Äganderätten måste beaktas och tas hänsyn till i högre grad, vilket kan bli till förfång för aktieägarna och leda till tidsutdräkt.
Det är av stort intresse för alla, både konsumenterna och leverantörerna, att detta sker snabbt. Denna bransch är en dynamisk bransch där många nya tjänster står för dörren, och varje fördröjning ger ett obefogat övertag för den tjänsteleverantör som också sitter på infrastrukturen. Därför är det också nödvändigt att PTS i en dialog, i det här fallet med Telia Sonera, ser till att processen med den nu påbörjade frivilliga delningen dels uppfyller intentionerna med denna lag, dels ser till att det sker med skyndsamhet.
S har reserverat sig mot förslaget med två motiveringar. Om staten säljer Telia kan den nya nätägaren bli en samhällsfara med avlyssning och hot mot rikets säkerhet som följd, menar man. Nu är det för all del inte försäljningen av Telia vi debatterar i dag, men är det så, Désirée Liljevall, som Socialdemokraterna ser på företagandet i Sverige, som potentiella säkerhetsrisker och hot mot rikets säkerhet? I debatten använde Désirée Liljevall uttrycket "ingen rök utan eld". Gäller det även andra privata telekomföretag eller andra företag - Tele 2, Telenor eller Ericsson med flera? Är det hot mot rikets säkerhet? Det skulle vara intressant att få en kommentar till det.
Ni talar dessutom om att konkurrensen minskar om bolaget säljs. Fortfarande är det inte försäljningen vi debatterar, men de flesta andra på marknaden anser ändå att konkurrensen kommer att öka och välkomnar delningen. Vi kan diskutera om det ska vara funktionellt eller strukturellt - det är ju det vi gör i dag - men konkurrensen kommer att öka. I allt väsentligt uppfyller ändå en funktionell delning det som i slutändan är väsentligt för konsumenterna.
Ni pratar också om farorna med att en privat monopolist skulle lämna alla lönsamma delar av Sverige utan bredbandstäckning. Men det är ju på ett sätt en monopolist vi har i dag, och ingen säger att det i dag fungerar bra i alla delar. Vi vet att många delar av Sverige inte har den täckning som behövs. Det har ni själva sagt här i kammaren.
Nej, en bättre och mer rättvis konkurrens skulle kunna skapa nya möjligheter. Bredband består inte bara av tråd, utan andra leveranssätt skulle kunna utvecklas framgent. Fler aktörer skapar fler olika lösningar på de problem som finns. Telia som bolag har i dag krav på sig som andra bolag att arbeta för att generera för bolaget lönsamma lösningar men med en betydande orättvis fördel gentemot andra leverantörer. Att ta bort denna fördel och skapa en bättre lösning för framtiden gynnar ju alla konsumenter. Det kan väl inte Désirée Liljevall vara emot?
Jag ska säga några ord om IT i övrigt.
I nästa reservation från s handlar det om medborgarna och IT-samhället. Det handlar om hem-pc-reformen, det vill säga förmånsdatorerna. Jag delar uppfattningen att hem-pc-reformen har varit bra för medborgarna. Jag har tillsammans med ett antal medarbetare varit ansvarig för flera av de större upphandlingarna i Sverige, för Landstinget Skaraborg och några av upphandlingarna för Västra Götalandsregionen.
Det är riktigt att hem-pc-försäljningen har minskat drastiskt med de ändrade reglerna, men samtidigt slår datorförsäljningen i Sverige alla rekord för både helåret 2007 och första kvartalet 2008. Det finns i dag många som använder datorer, och att säga att klyftorna ökar på grund av att förmånsdatorerna nu är borta är att gå händelserna i förväg. Det är alltför tidigt att dra så tvärsäkra slutsatser som i reservationen.
Att instämma i delar av det som Vänsterpartiet skriver i reservation 4 är lätt. Att man ska främja IT så att utsatta grupper kommer med på tåget, att skolan ska ha en viktig roll i arbetet med barns lärande och tillgång till IT, att se till att det offentliga Sverige har hög tillgänglighet för medborgarna och så vidare är bra. Att heller inte de grupper som inte har tillgång till IT ska ställas utanför det offentliga Sverige är också lätt att bejaka. Men jag ser inte att detta står i sådan kontrast mot utskottets ställningstagande att en reservation hade krävts.
Jag ska säga några korta ord om detta med öppen källkod. Peter Pedersen nämner behovet av öppna standarder och öppen källkod. Det är bra. Jag tror att man ska bejaka öppen källkod och öppen standard, men precis som min företrädare i talarstolen, Eliza Roszkowska Öberg, sade är det inget man ska tvinga fram. Myndigheterna får och kan i dag anamma detta i den mån de själva känner sig mogna och på olika sätt kan använda det i delar av sin verksamhet.
Om jag läser rätt skriver Vänsterpartiet i sin reservation att all programvara ska vara öppen. Det innebär ju att ingen kan tjäna pengar på någonting. Jag tror inte att det är ett sådant samhälle vi vill ha. Naturligtvis ska de som gör saker ha all möjlighet att tjäna pengar och slå mynt av sin verksamhet. Jag tror att det är viktigt att man ser sakerna i perspektiv.
Anf. 14 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Vi har nu en diskussion om huruvida man ska ha en funktionell eller strukturell separation av nätet från Telia Sonera. Diskussionen får en extra dimension i dag när vi ser att det finns ett konkret bud från ett franskägt bolag som vill köpa upp Telia Sonera.
När den borgerliga regeringen kom till makten gjorde man redan från början klart att man skulle anordna en loppis på statens egendom och statens bolag. Allt ska ut. Allt ska till försäljning.
Det är klart att det då blir extra intressant att diskutera: Vad händer med vital och viktig infrastruktur som i dag finns i Telia Sonera? Infrastruktur, utbildning och forskning tillhör nämligen de grundläggande förutsättningarna när det gäller hur ett samhälle utvecklas eller inte.
Investeringar i utbildning och forskning brukar tillsammans med just infrastruktur räknas till det viktigaste ett samhälle kan ägna sig åt. Därför brukar det vara vitalt för ett land att det finns en god tillgänglighet och en god kvalitet i infrastrukturen.
Vägar, järnvägar, elnät, telenät och annan viktig infrastruktur brukar vanligtvis vara samhälleligt ägt därför att man vill ha en god tillgång och man vill ha en god kvalitet, därför att det är så oerhört viktigt.
I dag har vi den här diskussionen. Det är en diskussion som jag tycker är oerhört konstig. Jag hör här företrädare för högeralliansen redogöra för motiven. Jag blir inte klok på det. Vad är det man vinner med en funktionell separation som man inte skulle vinna med en strukturell separation? Argumentet är att det skulle vara ett ingrepp i äganderätten.
Det är ju inte första gången ett bolag delar ut aktier till aktieägarna i ett dotterbolag. Det har hänt tidigare. Det kommer att hända också i framtiden. Det är inte något slags kommunistisk politik att i det här fallet föreslå att man kanske skulle ha en strukturell separation så att svenska staten och svenska medborgarna också i framtiden äger viktig och vital infrastruktur.
Om man inte tycker att viktig och vital infrastruktur ska ägas gemensamt undrar jag: Vad är nästa steg? Är det att vägarna ska ägas av en annan stat? Är det att järnvägsnätet eller elnätet, för den delen, ska ägas av en annan stat? Hur ser den borgerliga majoriteten på detta?
Det har också anförts att det här måste ske snabbt. Varför? Varför hålla på att slarva och hetsköra på det här sättet? Jag tycker att det sker på ett slarvigt sätt. Vad är det som gör att man inte kan vänta? Jo, det är naturligtvis den väntade försäljningen.
Dessutom anförs det i den här diskussionen att säkerhetsproblemen är lösta. Moderaternas företrädare, det största regeringspartiet, säger: Det är inget problem. Säkerheten är oberoende av vem som äger nätet.
Samtidigt som hon säger detta har Mats Odell, den ansvariga ministern för försäljningarna, Odells loppis, haft en presskonferens där han säger: De försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna av en försäljning av Telia Sonera är ännu inte lösta.
Vad är det som gäller? Är de farhågor som vi tar upp lösta, eller är de inte lösta? Det vore välgörande att få det tydliggjort, för det är en väldigt viktig proposition vi har att ta ställning till.
Gör det inte så slarvigt! Gör det inte så hetsigt som ni nu gör det! Det är mycket viktigare att vi tar oss tid, att vi ser till att det, när vi nu tar detta steg, sker så väl förberett som det bara är möjligt. Hittills kan man inte påstå att den borgerliga regeringen har gjort detta på ett särskilt förberett sätt.
Anf. 15 Christer Winbäck (Fp)
Fru talman! Det finns mycket man skulle kunna säga om det inlägg som Ibrahim Baylan gjorde alldeles nyss. Jag förstår inte riktigt varför man är så rädd för att Telia Sonera skulle köpas av ett annat företag, oaktat om företaget i dag har huvudkontor i Sverige eller i ett främmande land.
Man kom också med kritik från Socialdemokraternas sida för en stund sedan, genom Désirée Liljevall. Det gällde just det här med att man är rädd för företagen, att man är rädd för privata händer och att det inte är någon rök utan eld.
Jag tycker att det är ett väldigt märkligt synsätt när det gäller de här bitarna. Dessutom har jag väldigt svårt att se att snabbt skulle vara lika med slarv.
Vi har från vår sida sagt att vi tycker att det är angeläget att detta sker utan dröjsmål. Det är därför som vi lägger fram förslaget om den här funktionella delningen nu. Ju längre tiden går, desto fler fördelar i en sådan här marknad får den dominerande aktören, och det känns tråkigt att så är fallet.
Jag tycker att man kan ifrågasätta mycket av det som Ibrahim Baylan sade. Jag tycker att det är väsentligt att förslaget i betänkandet, som vi nu debatterar, också får ett stöd i riksdagen, så att regeringen kan ge PTS i uppdrag att genomföra denna funktionella separation så fort det någonsin går.
Att man säger att snabbt är lika med slarv vänder jag mig starkt emot.
Anf. 16 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Om nu säkerhetsaspekten inte är något bekymmer undrar jag: Varför har regeringen gett uppdrag till Försvarsmakten att utreda frågan? Om säkerhetsaspekten inte är något bekymmer, utan det handlar om något slags privatkapitalismfobi som bara finns hos Socialdemokraterna, undrar jag varför statsrådet Odell i dag säger följande: De försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna av en försäljning av Telia Sonera är ännu inte lösta.
Har Odell drabbats av samma fobi som Christer Winbäck menar att Socialdemokraterna har drabbats av när det handlar om privata bolag?
Nej, jag tror inte det. Jag tror att Christer Winbäck ger uttryck för en viss naivitet här, fru talman. Det är klart att det pågår spionage. Det pågår mellan länder. Det pågår också ibland mellan företag.
Att i det här läget kränga iväg hela det svenska telenätet och inte på något sätt oroa sig för att det faktiskt kan hamna i orätta händer - det kanske inte händer i första steget, kanske inte i det andra men kanske i det tredje - är att vara lite väl aningslös, Christer Winbäck.
På något vis verkar även statsrådet Odell ha vaknat till, men Christer Winbäck är kvar i sin sköna törnrosasömn och har inte riktigt förstått att det bolag som har lagt bud på Telia Sonera är ett huvudsakligen statsägt företag.
Sedan har jag en fråga till Christer Winbäck. Om det nu är fel - det har vi hört uttryck för från Moderaterna och Folkpartiet och andra i alliansen - att svenska staten ska äga den här typen av bolag undrar jag: På vilket sätt blir det rätt att den franska staten ska göra det eller att den saudiska staten ska göra det eller, för den delen, andra stater som kan vara tänkta intressenter när det gäller att köpa upp detta?
Varför är det bara den svenska staten som inte kan äga den här typen av viktig infrastruktur?
Anf. 17 Christer Winbäck (Fp)
Fru talman! Ja, det är möjligt att jag är naiv i mina reflexioner. Jag har jobbat med IT-säkerhet i ett tiotal år innan jag kom till riksdagen.
Det finns mycket som pågår. Oaktat var någonstans man äger en infrastruktur, oaktat vilka leverantörer som finns, tjänsteleverantörer och andra leverantörer av olika slag, förekommer det naturligtvis en hel del som inte ska förekomma. Detta måste vi på olika sätt stävja. Det innebär inte att ägandeskapet i sig är det som ger en säkerhet eller inte, utan det handlar om hur vi hanterar och reglerar och ser över olika mekanismer, skydd och annat som vi ska se till att det finns.
Självklart finns det alltid, oaktat försäljning eller inte, en plikt för oss att se till att vi klarar vår säkerhet på många olika sätt. Jag tror att vi kan ha en särskild säkerhetsdebatt runt alla de hot och annat som finns i den här världen.
Jag tror inte att det här på något sätt ökar risken. Den är stor nog ändå i den här världen. Jag tror inte att den ökar på grund av den separation som är på väg. Jag tror inte att den ökar på grund av att ett annat bolag skulle ha huvudkontor i annat land.
Vi arbetar redan i dag, i de allra flesta företag, med huvudleverantörer av IT-infrastrukturutrustning där de levererande bolagen definitivt finns i annat land. Det skulle vara hur enkelt som helst, om vi inte hade säkerhetsrutiner och annat, att ordna så att man får del av information som man inte ska få del av. Jag ser inte att detta ökar genom att vi säljer Telia som bolag.
Jag kanske är naiv, men det är min syn.
Sedan gällde det detta med att äga bolag eller att inte äga bolag. Jag tror att man behöver en särskild debatt om vad staten bör äga eller inte bör äga. Den hinner jag tyvärr inte med på den sekund som jag har kvar.
Anf. 18 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Det är ändå väldigt viktigt att vi får reda ut den principiella hållning som högeralliansen har.
Det är alltså principiellt fel - det har vi hört i den här debatten från flera företrädare - att en stat äger den här typen av bolag.
Min fråga är: Varför är det fel att just den svenska staten gör det men inte att den franska staten, den saudiska staten eller något av de andra länder som Mats Odell har hunnit vara i för att försöka få intressenter till försäljningen?
Jag tror inte att Christer Winbäck i grund och botten är naiv. Christer Winbäck är väl en förnuftig person som också kan se riskerna med att Telia Soneras nät hamnar i händerna på stater eller länder där man också kan vara nyfiken på vad som pågår i Sverige. Han säger: Jag tror inte. Nej, det är det som är bekymret. Detta sker nu så snabbt och slarvigt att man inte riktigt vet och att man därför måste gå på tro. Då tror man inte det.
Jag tror inte heller att detta på kort sikt kommer att leda till något slags jätteuppsving i spionaget mot Sverige. Men jag vet inte heller. Därför skulle det vara välgörande att ta steget och strukturellt separera i detta fall vital infrastruktur så att vi har den i gemensam ägo. Då skulle vi över huvud taget inte behöva diskutera denna aspekt. Men vi skulle ändå vinna alla de fördelar som högeralliansen nu talar om med bättre konkurrens, tillgång för alla och en större tillgänglighet så att vi på det sättet också skulle kunna ha konkurrensneutralitet mellan de olika aktörer som vill använda nätet. Vi skulle vinna alla dessa fördelar utan att behöva riskera något annat.
Jag vill tydligt göra klart att vi över huvud taget inte vill sälja ut detta. Så är det. Vi tycker att vital infrastruktur ska vara gemensamt ägd. Det är mot den bakgrunden som hela denna diskussion blir fullständigt obegriplig. Gäller detta vägar och järnvägar också?
Anf. 19 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Fru talman! IT-säkerheten är onekligen en viktig aspekt, och man måste ständigt arbeta för bättre IT-säkerhet. Det går inte att säga att vi nu har jobbat hårt, att vi nu har fixat allt och att vi nu är klara med IT-säkerheten. Vi måste ständigt arbeta för ökad IT-säkerhet.
Nu står vi här och diskuterar funktionell separation och om ägande av infrastruktur skulle påverka IT-säkerheten.
Jag ska citera PTS kommentar angående detta. Man säger:
"Utredningen pekar på att ägandet i sig inte är något skydd för avlyssning eller säkerhet. Det kan snarare invagga i en falsk säkerhet. Exempelvis har såväl stat som kommuner under lång tid genom upphandling av kommunikationstjänster utnyttjat olika leverantörer. Några av dessa leverantörer är privatägda med utländskt kapital. Det har inte hindrat staten från att välja dessa leverantörer och skulle troligen ha varit ett brott mot upphandlingsreglerna om man försökt förhindra dessa aktörer."
Anf. 20 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Eliza Roszkowska Öberg upprepar vad hon sade i talarstolen tidigare, nämligen att detta inte är något problem. Hon sade också att säkerheten är oberoende av vem som äger nätet.
Nästan exakt samtidigt stod Mats Odell som ansvarigt statsråd för försäljningen på en presskonferens inte så långt härifrån och sade att de försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna av en försäljning av Telia Sonera ännu inte är lösta.
Det är alltså ett problem som ännu inte är löst.
Vad är det som gäller? Är det det som sägs inför detta beslut i riksdagen från högeralliansens företrädare, eller är det det som statsrådet Mats Odell säger? Jag tror faktiskt mer på Mats Odell i det här fallet än på det som sägs i den här kammaren.
Därför blir jag så orolig, när vi nu i eftermiddag ska ta beslut om detta, över att alla aspekter av denna separation, oavsett om den är funktionell eller strukturell, i grund och botten inte är utredda, framför allt när vi nu också ser att det är en försäljning på gång. Ett bud har lagts, och det kommer säkerligen att förhandlas ett antal gånger. Men det är inte helt otroligt, med tanke på den loppmarknadsmodell som ni har startat med statlig egendom, att Telia Sonera kommer att vara nästa bolag som säljs ut.
Då är min fråga återigen: Varför kan vi i detta fall inte separera nätet från bolaget och behålla det i gemensam ägo och göra det tillgängligt för alla bolag på samma villkor? Vad är det man vinner på funktionell separation som man inte vinner på strukturell separation? Vi har tidigare hört att det vore ett ingrepp i äganderätten. Utdelning av aktier i dotterbolag har skett på Stockholmsbörsen otaliga gånger, och det kommer också att ske i framtiden. Det är ingenting ovanligt. Det är inte något slags kommunistiskt påfund. Det är en viktig del av hur börsen och vårt marknadssystem fungerar. Så vad är problemet?
Anf. 21 Eliza Roszkowska Öberg (M)
Fru talman! En separation är ett sätt att förbättra konkurrensen på bredbandsmarknaden och är ett nödvändigt steg för att få bättre möjligheter så att fler aktörer kan erbjuda elektroniska tjänster på marknaden och är helt oberoende av försäljning av aktier.
Ibrahim Baylan talar sig varm för strukturell separation. Men hur skulle han säkerställa bra konkurrens på bredbandsmarknaden, och hur skulle han säkerställa en dynamisk marknadsutveckling och ett bra utbud av olika elektroniska tjänster för bredbandsmarknaden? Betyder proportionalitetsprinciper ingenting för Socialdemokraterna?
Anf. 22 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Vi har vägar i detta land. Vi har otaliga mil med vägar i detta avlånga land. Dessa vägar är företrädesvis i offentlig regi. Det innebär att vem som helst får köra på dessa vägar. Det är precis på samma sätt som vi tänker oss detta - ett gemensamt ägt nät. Där skulle de som vill erbjuda tjänster av olika slag kunna köpa in sig på samma villkor och sälja sina tjänster.
Jag tycker att det är oerhört konstigt att man inte tror att ägandet har någon betydelse. Om ägandet inte hade någon som helst betydelse, vad skulle då vara vitsen med att köpa upp Telia Sonera för ett utländskt bolag? Om ägandet inte hade någon som helst betydelse skulle man inte som i detta fall betala 250-300 miljarder för detta bolag. Det är klart att det har betydelse vem som äger ett nät.
Om ägandet inte har någon betydelse, innebär det att borgarna nu också som nästa steg ska sälja ut vägnätet, järnvägsnätet och elnätet? Det kan låta som en absurd tanke för dem som sitter och lyssnar på den här diskussionen. Men det är samma princip. Ett telenät är ju vital och grundläggande infrastruktur. Nu ska det säljas ut därför att man av princip tycker att svenska staten inte ska äga den här typen av bolag. Men återigen går det uppenbarligen bra om det är den franska staten eller någon annan stat som gör det.
Jag får inte ihop den här ekvationen. Det tror jag beror på att det i grund och botten inte finns några rationella skäl för det som man håller på med nu, utan det handlar om dogmatism och blind ideologi där allting ska krängas ut till varje pris. Om det med badvattnet följer vital infrastruktur må det så vara. Det är så den politiken ser ut. Det är därför som vi har yrkat avslag på detta förslag. Vi vill strukturellt separera detta nät därför att det är så viktigt, och vi vill behålla det i gemensam regi. Jag har tyvärr inte fått några svar på varför detta inte skulle vara möjligt.
Anf. 23 Sven Bergström (C)
Fru talman! Det finns ett talesätt som lyder: Sent ska syndaren vakna. Det är väl det som man nu kan applicera på Socialdemokraterna när de nu så kraftfullt från riksdagens talarstol hävdar hur man borde ha gjort. Det kan man ha respekt för. Men varför gjorde ni inte detta under era tolv år vid makten med regeringen Persson? Ni inledde till och med en omvänd loppis, Ibrahim Baylan, under Björn Rosengrens ledning när ni lurade svenska folket att köpa Teliaaktier för 80 kronor, innan ni ens hade tagit i frågan om detta med strukturell eller funktionell separation. Det är bra att ni efter hand kommer på en del goda idéer. Men ni hade tolv år på er att genomföra detta.
Jag tycker att det är bra att den här regeringen nu tar sig an frågan. Jag tillhör dem som skrev på DN Debatt för ett år sedan att det hade varit klokt att gå ännu ett steg längre och göra en strukturell separation. Men jag har fått höra att det finns väldigt många invändningar mot det också. Det skulle ta lång tid, det skulle vara krångligt, mycket byråkratiskt och en väldig juridisk process.
Då är det väl bra att man tar ett första rejält steg på området. Sedan har vi PTS och Konkurrensverket som får se till att marknaden blir bättre, att den kommer att fungera bättre.
Det är verkligen rimligt att ifrågasätta varför staten inte redan vid bolagiseringen av Telia genomförde en separation, strukturell eller funktionell, och avskilde kopparaccessnätet och grossistförsäljningen från slutkundsverksamheten. Då hade man fått en transparent verksamhet utan incitament för att skapa fördelar för ägarna.
Att i dag genomföra en strukturell separation mot Telias vilja skulle vara en väldigt komplicerad process och skulle riskera att skada företaget och orsaka en värdeförsämring för ägarna, staten och småspararna.
Även om Telias ledning bejakade en sådan process skulle den vara så komplicerad och kostsam att det skulle kunna bli väldigt tidsödande.
Kommer en lagändring om funktionell separation att medföra en verklig förändring? Den engelska lösningen,
open reach
, ses som en förebild av många andra länder. Erfarenheten från England visar att konkurrensen har ökat, men samtidigt kan man dra slutsatsen att en funktionell separation inte automatiskt garanterar likabehandling på marknaden.
Den engelska regleringsmyndigheten Ofcom har därför valt att föreslå en kompletterande lösning där den dominerande aktören ska tvingas lämna servicenivåer. Till dessa kopplas också kraftfulla böter om avgivna löften bryts. PTS bör enligt min mening titta på den modellen för att få den svenska marknaden att fungera bättre.
Det som hänt i Sverige är också att vi sedan årsskiftet har Skanova Access som bildades av Telia Sonera. Det ombildades till ett eget bolag. Det här nätbolaget har satsat hårt på att lansera sig som en strikt marknadsneutral leverantör som behandlar alla kunder lika. Bolagets vd Anders Gylder deklarerade tidigare i år i en intervju i Computer Sweden att Telia Sonera bara är en kund bland andra och inte kunde räkna med särskilda förmåner.
Men läser man tidningarna blir man lite betänksam kring om Skanova orkar leva upp till detta? Just i Computer Sweden var det i slutet av mars en artikel där en aktör påtalade att man inte levde upp till det här. Jag tycker att det beträffande svaret från Skanova Access fanns en del övrigt att önska.
Slutligen, Ibrahim Baylan, du tog parallellen med vägar. Har du glömt bort att 70 procent av det svenska vägnätet är enskilt ägt? Men det är tillåtet för alla att köra på vägarna i det enskilda vägnätet, så allt behöver inte vara statligt ägt för att det ska fungera och för att det ska vara tillåtet för allmänheten att nyttja det.
Anf. 24 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Låt mig börja med att korrigera Sven Bergström. Det är inte alls tillåtet att köra på alla vägar. Det är de vägar för vilka det finns ett statligt anslag som man får köra på, så den analogin håller inte riktigt.
Sven Bergström, jag vet vad du tycker i den här frågan. Du har uttryckt dig också tillsammans med andra i artiklar. Du har ju själv tyckt att det tillvägagångssätt som den tidigare regeringen hade när det gällde Telia har varit fel och farligt; så har du uttryckt det. Nu har du chansen. Du har chansen att rösta rätt. Du har chansen att visa att det här går att göra på mer än ett sätt.
Gång på gång har vi sett olika företrädare för Centerpartiet ute i landet ge uttryck för en ganska sympatisk hållning. Men sedan har ni varenda gång i denna kammare vikt er för den dogmatism som framför allt Moderaterna är företrädare för. Kommer du att vika dig också den här gången, Sven Bergström? Det hela är inte längre en teoretisk diskussion. Nu finns det ett konkret bud på Telia Sonera. I detta ingår fortfarande också telenätet.
Vad kommer du, Sven Bergström, att göra? Kommer du att följa din övertygelse, eller kommer du - som många centerpartister tyvärr alltför ofta gör - lägga dig platt för Moderaternas marknadsdogmatism?
Jag ska passa på att ställa mina frågor även till dig eftersom ingen tidigare svarat på dem:
Vad är det som gör det mer rätt att andra stater äger den här typen av bolag och den här typen av infrastruktur när svenska staten uppenbarligen inte ska göra det, av ideologiska skäl?
Vad är det som gör det mer rätt att franska staten äger Telia Sonera än att svenska staten gör det?
Anf. 25 Sven Bergström (C)
Fru talman! Jag skulle kunna förstå Ibrahim Baylans resonemang om det som gjordes under de tolv år då han själv delvis satt i regeringen var ett exempel på en framgångsrik och framsynt hantering av de här frågorna. Det var ju er regering som påbörjade försäljningen - ni säger "utförsäljning"; vi använder inte det ordet - av Telia Sonera. Det var en omvänd loppis. Dessutom lurade ni svenska folket att betala ungefär dubbelt så mycket för aktierna. Det där gjorde ni 1999. Vad är det som gjort att ni nu har kommit på bättre tankar? Har ni gjort en
makeover
och helt och hållet tänkt om, eller vad är det fråga om?
Varför - inte heller den frågan har du svarat på - gjorde ni inte åtminstone någon typ av uppdelning, en funktionell eller en strukturell separation, beträffande det accessnät som ni
nu
är så oerhört angelägna om att värna? Det skorrar lite falskt när ni nu liksom i eftertankens kranka blekhet har kommit på någonting mycket bättre.
Inledningsvis sade jag att jag tycker att det är bra att regeringen nu har börjat ta tag i frågan. Det är bättre att göra en funktionell separation än att inte göra någonting alls.
I vår artikel på DN Debatt dristade vi oss till att resonera om det inte hade varit ännu bättre att gå ännu längre. Men det är bättre med ett första steg än inget steg alls.
Dessutom har jag fått höra ett antal argument om hur svårt det är att genomföra den strukturella separation som jag personligen hade tyckt var allra bäst.
När det gäller vägnätet får du nog ta ett nytt resonemang med din vägexpert i gruppen, Hans Stenberg. Vi kan ge oss ut i skogarna och räkna hur många vägbommar vi i dag har i Sverige som förbjuder allmänheten att köra på vägar inom ett vägnät som till 70 procent är enskilt ägt. Det finns inte särskilt många. Den helt övervägande delen av det svenska vägnätet, både det enskilda och det allmänna, är tillgängligt för allmänheten, öppet och fritt. Det är alltså inte bara de enskilda vägar för vilka det finns statliga bidrag som är öppna.
Anf. 26 Ibrahim Baylan (S)
Fru talman! Nu har du chansen, Sven Bergström! Det förslag som du tycker är det bästa ligger på riksdagens bord. Du har ju lagt fram en reservation med just ett sådant förslag. Nu har du chansen att rösta för det. Vad är det som hindrar? Är det partipiskan som viner, Sven Bergström, och som hindrar dig? Det är ju inte en brist på kloka förslag som hindrar dig - sådana har Socialdemokraterna, Vänsterpartiet med flera lagt fram.
Varför gjordes inte mer tidigare? Vi hade inga planer på en total utförsäljning av Telia Sonera, och någon total utförsäljning av accessnätet har det aldrig funnits några planer på. Men oavsett vilket: När man - som vi år 2006 gjorde - förlorar ett val måste man naturligtvis sända ut en signal till väljarna om att vi funderar på hur bra vi har kunnat göra saker. Vissa saker hade vi säkert kunnat göra ännu bättre. Andra saker kommer vi att helt och hållet omvärdera.
Om Sven Bergström tycker att den förra socialdemokratiska regeringen inte gjorde det rätta - om det var fel från Sven Bergströms perspektiv - vad är det då som gör det rätt om man gör ytterligare ett fel? Två fel blir ju inte heller rätt, Sven Bergström! Eller tycker du det?
Sven Bergström har inte besvarat den fråga som jag ställt till alla ledamöter, nämligen: Vad är det som gör det principiellt mer rätt att franska staten äger Telia Sonera med den infrastruktur som vi pratar om än att svenska staten gör det? Om principen är - den har ju flera redogjort för - att staten inte ska äga den här typen av bolag undrar jag: Gäller det bara svenska staten, eller gäller det också andra stater?
Anf. 27 Sven Bergström (C)
Fru talman! Nu börjar debatten bli väldigt intressant. Synd att Ibrahim Baylan inte har rätt till ytterligare replik. Han säger: Vi planerade inte en total utförsäljning. Nähej, men varför gick då Björn Rosengren till riksdagen och begärde ett obegränsat mandat för en försäljning? Varför gjorde man det om man inte hade tänkt sig att fortsätta?
Och vad är det för skillnad principiellt mellan franska staten, Sonera i Finland och andra aktörer? Och i Norge har vi Telenor. Var ska man dra gränsen? Vissa bolag förbjuder man att närma sig, att samverka eller att köpa och så vidare.
Jag noterar att Ibrahim Baylan inte återkom till vägfrågan. Det fanns väl inte så många argument kvar. Det är faktiskt så att 70 procent av vägnätet är enskilt. Den övervägande delen av det är tillgänglig för allmänheten.
Nej, jag tycker att det är klent med svaren på den vänstra sidan på varför man inte gjorde någonting, varken en funktionell eller en strukturell separation. Jag tycker att jag har varit tydlig med att jag personligen gärna hade sett ett rejält försök att göra en strukturell separation. Det har inte lyckats. Man tar ändå ett bättre steg än det ni förmådde under er tid. Man gör en funktionell separation. Man ålägger PTS och Konkurrensmyndigheten att följa det här noga. Därmed har vi tagit ett steg åt rätt håll.
Jag beklagar att det inte var möjligt att göra det allra bästa. Men jag tycker att det är klokt att rösta för det här. Det är mycket bättre jämfört med att ni inte gjorde någonting alls under era tolv år. Då fick det bara lunka på tills problemen uppstod.
Beslut, Genomförd
Beslut: 2008-06-05
Förslagspunkter: 9, Acklamationer: 7, Voteringar: 2
Protokoll med beslut
- 2008-06-05Protokoll 2007/08:123
Riksdagsskrivelse
Förslagspunkter och beslut i kammaren
Regeringens lagförslag
Kammaren biföll utskottets förslag
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslag
Utskottets förslag:
Riksdagen antar regeringens förslag till ändring i lagen (2003:389) om elektronisk kommunikation.
Därmed bifaller riksdagen proposition 2007/08:73 och avslår motionerna
2007/08:T8 av Kent Persson m.fl. (v) yrkandena 1-3,
2007/08:T9 av Ibrahim Baylan m.fl. (s) yrkandena 1 och 2 samt
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkande 3.- Reservation 1 (s, mp)
- Reservation 2 (v)
Ledamöternas rösterOmröstning i sakfråganUtskottets förslag mot reservation 1 (s, mp) Parti Ja Nej Avstående Frånvarande s 0 95 0 35 m 72 0 0 25 c 20 0 0 9 fp 22 0 0 6 kd 18 0 0 6 v 0 17 0 5 mp 0 13 0 6 Totalt 132 125 0 92 Medborgarna och IT-samhället
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motionerna
2007/08:T445 av Monica Green (s) och
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkandena 4 och 5.- Reservation 3 (s, mp)
- Reservation 4 (v)
Tillgång till bredband
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motionerna
2007/08:T250 av Sofia Larsen (c),
2007/08:T381 av Eva-Lena Jansson (s),
2007/08:T417 av Agneta Lundberg m.fl. (s) yrkande 13,
2007/08:T448 av Monica Green (s),
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkandena 1 och 2 samt
2007/08:N355 av Anita Brodén och Nina Larsson (båda fp) yrkande 2.- Reservation 5 (s, mp)
- Reservation 6 (v)
Öppen källkod och öppna standarder
Kammaren biföll utskottets förslag
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslag
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motion
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkandena 8-10.- Reservation 7 (v, mp)
Ledamöternas rösterOmröstning i sakfråganUtskottets förslag mot reservation 7 (v, mp) Parti Ja Nej Avstående Frånvarande s 94 1 0 35 m 73 0 0 24 c 20 0 0 9 fp 22 0 0 6 kd 18 0 0 6 v 0 17 0 5 mp 0 13 0 6 Totalt 227 31 0 91 Fungerande telekommunikationer
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motionerna
2007/08:T305 av Berit Andnor och Gunnar Sandberg (båda s) och
2007/08:T523 av Carina Adolfsson Elgestam m.fl. (s).- Reservation 8 (s, v, mp)
Inrättande av en Internetombudsman
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motion
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkande 6.- Reservation 9 (v)
IT och miljön
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motion
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkande 11.- Reservation 10 (v)
Utbyggnad av trådlöst bredband
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motion
2007/08:T548 av Peter Pedersen m.fl. (v) yrkande 12.- Reservation 11 (v)
Internettillgång på tåg
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Beslut:
Kammaren biföll utskottets förslagBeslut fattat med acklamation
Utskottets förslag:
Riksdagen avslår motion
2007/08:T407 av Sven-Erik Österberg (s).
Utskottens betänkanden
Betänkanden innehåller utskottens förslag till hur riksdagen ska besluta i olika ärenden.