Beslut om styrelse i Carnegie bank

Fru talman! Per Bolund har frågat statsministern om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande eller om processen hanterades enbart av Riksgäldskontoret. Interpellationen har överlämnats till mig. Bakgrunden till frågan är tidningsuppgifter om att statsministern och jag ska ha gett olika redogörelser för hur besluten fattades i samband med Riksgäldskontorets övertagande av Carnegie Investment Bank. Frågan bygger, som jag ser det, på en oriktig förutsättning, då våra respektive redogörelser inte är oförenliga. Som framgår av tidigare lämnade uppgifter till konstitutionsutskottet i detta ärende hade företrädare för Riksgäldskontoret vissa kontakter med Regeringskansliet och ansvariga statsråd inför bolagsstämman. När det gäller styrelsens sammansättning lämnade emellertid Riksgäldskontoret, såsom ansvarig förvaltare av svenska statens innehav av samtliga aktier i Carnegie Investment Bank, självständigt ett förslag till ny styrelse. Detta förslag antogs av en extra bolagsstämma i Carnegie Investment Bank den 14 november 2008.

Fru talman! Tack för svaret från ministern! Jag ställde min fråga till statsministern, eftersom det är han som är ansvarig för att leda regeringens arbete och som i KU-förhör har sagt att regeringen inte var inblandad. Även om jag tycker att Peter Norman både är trevlig och ser bra ut är han tyvärr inte statsministern, så jag beklagar att jag inte kunde få svar från den minister som jag vände mig till och som jag tycker skulle ha kunnat ge ett mer relevant svar, eftersom Peter Norman inte var minister vid det tillfälle som den här frågan gäller. Jag tycker att det är lite märkligt att man lämnar över ansvaret att svara till en minister som inte var i tjänst vid det tillfället. Däremot får jag väl berömma ministern för att det var ett mycket kort och kärnfullt svar. Det var nog det kortaste svar som jag har fått hittills på någon interpellation som jag har ställt över huvud taget. Man kan se det som ett sätt att försöka spara kammarens tid. Men jag tycker att svaret gärna kunde ha varit lite mer uttömmande. Jag känner nästan att Peter Norman i svaret försöker spela bort korten och lite grann förvilla debatten genom att säga att de två olika versioner som har funnits går att förena med varandra hur oproblematiskt som helst. Jag delar inte riktigt den bedömningen, när jag har följt fallet. Det har kommit lite intressanta källor. Det finns en ny bok som heter Det är jag som äger Carnegie , som just beskriver hur hela historien har gått till och som kan rekommenderas. Det är väldigt spännande läsning. Man kan säga att det handlar om en thriller i finansvärlden. Där finns det också tydliga beskrivningar, och det är inte bara tidningsuppgifter, som ministern säger i svaret, utan det handlar faktiskt också om förhör som har hållits, både i konstitutionsutskottet och i Prövningsnämnden, det senare också under ed, så det är inte vilka uppgifter som helst. Det svar som Peter Norman har gett i Prövningsnämnden är att Mats Odell, som var finansmarknadsminister på den tiden, och Bo Lundgren från Riksgäldskontoret satt på Odells rum på Finansdepartementet och tog fram förslag på vilka som skulle ingå i styrelsen för Carnegie. Fredrik Reinfeldt har senare i konstitutionsutskottet sagt att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad. Att säga att de två olika versionerna är helt förenliga med varandra kräver nog lite mer förklaring än den som Peter Norman har gett så här långt, så det skulle vara intressant att höra i det vidare svaret hur man får ihop de här två bilderna. Att regeringen inte har varit inblandad låter inte för mig som samma sak som att man sitter runt ett bord på finansmarknadsministerns rum och diskuterar just vilka som ska ingå i styrelsen. Jag skulle också vilja passa på att citera ur boken kring just detta hur ledamöterna utsågs: "Peter Norman börjar fundera på vilka som kan bli ledamöter i hans styrelse redan på måndagsmorgonen den 10 november efter att ha pratat med Bo Lundgren. Men det är på Mats Odells rum under eftermiddagen samma dag som styrelsen utkristalliseras . Peter Norman vill ha en liten styrelse. Besluten ska hållas tight och gå fort. Mats Odell och Bo Lundgren vill ha in Håkan Erixon som sedan den första november är deltidsanställd på Riksgälden. Övriga blir Henrik Dagel från Swedfund och tidigare anställd på just Carnegie, Adine Grate Axén, före detta direktör i Investor." De pratar ingående om vilka personer som ska ingå i styrelsen. Att försöka få det till att vara samma sak som att det förekommer vissa kontakter inför att styrelsen ska utses är nog att glida lite grann på sanningen. Det är intressant om Peter Norman vill dementera detta. Citatet bygger faktiskt på det Peter Norman själv sade i Prövningsnämnden under ed. Skulle det vara förenligt med statsministerns uttalande om att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen och att regeringen inte varit inblandad? Det känns inte riktigt som om berättelserna går ihop, om jag får vara ärlig. Jag skulle gärna höra Peter Norman utveckla sina tankar i det inlägg som kommer.

Fru talman! Jag gick upp i debatten eftersom jag läste först interpellationen och sedan det mycket klargörande svaret från finansmarknadsministern. Per Bolund som interpellant är en mycket viktig miljöpartist, med ekonomisk-politiskt talesansvar. Jag blev lite förvånad över att en så klok människa, som jag bedömer det, väcker en sådan här interpellation. Jag kan inte se att den är annat än en vidareutveckling av det som redan har avhandlats i konstitutionsutskottet, precis som finansmarknadsministern nämner i sitt svar, och även i Prövningsnämnden, som är den juridiska instans som har hanterat detta. Om man går in på Riksgäldens hemsida kan man hitta rubriken "Prövningsnämnden ger Riksgälden rätt i Carnegietvist". Att då som Per Bolund bygga sin argumentation i en interpellation på tidningsnotiser, där källgranskningen kan ge upphov till feltolkningar, och sedan bygga ett ifrågasättande av regeringens trovärdighet på detta, samtidigt som han citerar ur en bok, i förhållande till den grannlaga process som konstitutionsutskottet liksom Prövningsnämnden har haft, förefaller mig väldigt förvånansvärt. Per Bolund står dessutom här under fyra minuter och avkräver ytterligare svar från den unika position som Peter Norman har haft, både som icke-minister i det här ärendet och som ansvarig minister därefter, när allt var utrett - där svaret därför inte behöver bli ett dugg längre än vad det är utan ändå innehåller alla komponenter av ansvarsfullt bemötande - och går på dessa lösa rykten från tidningar och böcker för att pressa fram ett svar. Detta borde i så fall föranleda en ny runda i konstitutionsutskottet snarare än i denna kammare, där vi diskuterar mer sakpolitiska frågor. Det hade varit lämpligare när det gäller en sådan här interpellation.

Fru talman! I någon mening är det kanske ändå bra att jag besvarar interpellationen, med tanke på att jag inte bara var icke-minister utan också blev ordförande i bolaget. Låt mig redogöra för vad som hände, så kanske jag kan övertyga Per Bolund. Jag blev uppringd av Bo Lundgren några dagar innan. Han frågade om jag skulle kunna stå till förfogande som ordförande i Carnegie. Den dag då Finansinspektionen drog in tillståndet för Carnegie hade Mats Odell, Bo Lundgren och jag själv en presskonferens i Bella Venetia under sen eftermiddag. Inför den presskonferensen satt vi tre mycket riktigt på Mats Odells rum. Då flög ett stort antal namn genom luften. Bo Lundgren - som skulle ansvara inte för att lägga fram ett beslut från styrelsen utan för att lägga fram ett förslag till bolagsstämman - frågade kort och gott: Nu är det bråttom, är det någon som har några bra namn? Det kom ett stort antal namn genom luften, varav flertalet inte kom med i styrelsen. Inför den här debatten har jag för säkerhets skull ringt Bo Lundgren och frågat honom om han på något vis kunde tolka detta som något slags anvisning eller uppmaning. Jag vet inte om Per Bolund har gjort det. Hade du gjort det hade du fått svaret av Bo Lundgren: Nej, inte på något sätt. Bo Lundgrens uppfattning, liksom min egen och statsministerns, är att Bo Lundgren och Riksgäldskontoret på ett helt självständigt sätt föreslog namn till bolagsstämman som därmed beslutades.

Fru talman! Det var bra att Peter Norman fick en extra chans att ge ett lite längre och mer uttömmande svar, för det var i alla fall lite ny information som kom fram, och det välkomnar jag verkligen. Men jag vidhåller nog att det är två olika versioner som kommer fram. Att säga som statsministern - nu ska jag se till att jag inte säger fel - sade i KU-förhöret, att Riksgälden helt självständigt utsett den nya styrelsen, är i formell mening rätt, i och med att det inte var en minister som gick fram till bolagsstämman och föreslog styrelsen. Däremot är det uppenbart att regeringen var inblandad genom att finansmarknadsministern satt med vid mötet och förberedde beslutet. Det är då lätt att ord står mot ord, och det är svårt att säga vilket som egentligen stämmer. Men detta är intressant. I detta fall har en tredje minister gett sig in i denna lek och har en beskrivning av hur beslutet kom till och hur processen gick, och det är Mats Odell som också citeras i denna bok. Han diskuterar kring hur man utser styrelse. Han talar om sina erfarenheter från den tid då han var kommunikationsminister på 90-talet. Han berättar hur man utsåg en chef på Telia. Han säger: "Det var egentligen en fråga för styrelsen, men jag kom överens med ordföranden Thorbjörn Fälldin: Ta fram tre namn som jag kan presentera för partiledarna. Det enda vi kommer att säga är om det är någon av de kandidaterna vi inte kan tänka oss. Jag tror att det var en sådan process det här handlade om." Det var alltså Carnegieprocessen. Mats Odell ger också bilden av att regeringen faktiskt var med och gav godkännande till dessa personer innan Bo Lundgren kom fram med detta förslag. Det är alltså fortfarande en ganska förvirrad bild som ges av tre olika ministrar, nuvarande eller före detta, i detta fall. Jag vidhåller ändå att detta är en ganska viktig fråga. Hur beslut fattas inom statsmakterna och hur fördelningen faller mellan regeringsföreträdare och ansvariga myndigheter är faktiskt en mycket viktig fråga i svenskt statsskick. Därför är det också ganska viktigt att man får reda på hur besluten fattas, inte minst för att det såklart också påverkar ansvarsutkrävande. Om det visar sig att något fel har begåtts är det viktigt att man faktiskt kan gå tillbaka i processen och ser hur besluten fattades. Det är inte heller första gången som det händer att det finns olika versioner av händelseförlopp inom regeringen. Jag kan till exempel ta fallet Nuon där det också är uppenbart att det har varit mycket olika bilder som har kommit från ansvariga ministrar och andra ministrar i regeringen. Maud Olofsson hävdar å ena sidan att när beslutet om att köpa Nuon skulle tas upp var statsministern, finansministern och de övriga partiledarna inblandade i det beslutet och var informerade. Däremot hävdar å andra sidan både statsministern och finansministern motsatsen. Även där står ord mot ord i detta fall. Det är bekymmersamt att det nästan verkar som att det är en arbetsmetod från regeringen att ha olika versioner av händelseförlopp. Det känns inte riktigt trovärdigt och stabilt, måste jag säga. Det är alltså bekymmersamt, och det blir extra bekymmersamt i Nuonfallet när inte ens den ansvariga ministern, som statsministern själv har pekat ut, är beredd att komma till konstitutionsutskottet och svara på de frågor som naturligt uppkommer kring detta. Jag tycker att det ändå är anmärkningsvärt. Uppenbart har det funnits ett sådant möte som citeras, och som Peter Norman också själv säger, och att det har diskuterats på mycket tydlig personnivå vilka som skulle kunna ingå i en sådan styrelse. För mig stämmer det inte överens med det som statsministern har sagt i konstitutionsutskottet om att regeringen inte var inblandad i processen. Det är bra att det har blivit förtydligat, att Peter Norman nu har gett en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till och att det var ett sådant möte inför utseendet av styrelsen.

Fru talman! Jag skulle nästan kunna låta bli att hålla detta inlägg. Men trots allt vidhåller Per Bolund denna diskussion. Jag kan förstå att han som ekonomiskpolitisk talesperson är bekymrad över att det kommer en offensiv vårproposition i morgon och att han behöver förhålla sig till att hitta ytterligare något grepp från Miljöpartiet, vilket jag tvivlar på kommer att komma. Per Bolund tar upp en debatt här som rättmätigt hör hemma i konstitutionsutskottet. Det är högsäsong just nu för konstitutionsutskottets granskning. Man granskar bland annat Nuonaffären i princip just nu. Att talespersonen i ekonomiska frågor från Miljöpartiet då för över denna diskussion även till denna kammare förefaller mig ytterligt besvärande. Per Bolund vill ha denna diskussion trots att det nu har kommit ett tydliggörande skriftligt att konstitutionsutskottet och Prövningsnämnden har sagt sitt. Man hänvisar till tidningsartiklar och en bok där man citerar mer och mer - jag kan också ta fram en bok och läsa en massa spännande saker - och konspirationsteorierna kan byggas upp, och vi kan stå här och fjättra våra ministrar utifrån den utgångspunkten. Men det är konstitutionsutskottet som har denna uppgift. Peter Norman har dessutom gett ytterligare ett svar muntligen som han inte hade behövt ge, som jag ser det. Samtidigt vidhåller Per Bolund att det finns en konspiration kring att regeringen inte sköter sitt uppdrag. Detta borde i så fall Per Bolund ta upp med sitt tidigare språkrör Peter Eriksson som är ordförande i konstitutionsutskottet i stället för att förlänga debatten om denna fråga i kammaren.

Fru talman! Jag tänker inte på vare sig Per Bolunds eller mina vägnar be om ursäkt för att vi uppehåller kammaren för att debattera och för att just använda interpellationsinstrumentet till det som det är till för, nämligen att granska regeringen. Det är ett av stegen. Det andra är naturligtvis konstitutionsutskottet. I något fall kan det även vara domstol, dock mera sällan. Vad är det för kvalificerat struntprat, på ren svenska, att man kommer hit och läxar upp enskilda ledamöter för att de stackars ministrarna måste komma hit till kammaren och försvara sin politik eller vad de har gjort i sin tjänsteutövning? Jag tänker inte be om ursäkt vare sig för Per Bolunds eller för mitt vidkommande. Det är ett fullt naturligt sätt. Vi som har suttit här längre, under flera regeringar, vet att det är precis så här det går till och att det är precis så här det ska gå till. Det är precis detta instrument som man har i opposition, eller för all del i majoritet även om det används mer sällan där. Detta är en fullt normal process. Detta är vår rättighet som valda representanter för det svenska folket. Jag tycker att man skulle be om ursäkt från det andra hållet när man går upp och angriper oss på detta sätt. Ha gärna argument i sak, men ta inte upp den här formfrågan!

Fru talman! Låt mig börja med att notera att Per Bolund ägnar halva sin talartid åt Nuonaffären som inte ens är nämnd i interpellationen. Jag finner det lite märkligt. Den andra frågan som jag tänker ta upp är att Per Bolund i interpellationen frågar mig om statsministern och regeringen var inblandade i processen att utse ny styrelse för Carnegie bank efter Riksgäldskontorets övertagande, eller om processen enbart hanterades av Riksgäldskontoret. Svaret på frågan är att statsministern och regeringen inte var inblandade. Hade Per Bolund frågat de personer i detta rum som vi talar om, alltså Mats Odell, jag själv eller Bo Lundgren, hade han fått detta svar av alla tre inblandade. Därmed har jag inte så mycket mer att säga. Bo Lundgren säger att han självständigt föreslog stämman en styrelse om fem personer som stämman sedan accepterade. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i denna fråga, fru talman.

Fru talman! Jag är inte heller säker på att vi kommer så mycket längre. Anledningen till att jag tog upp Nuonaffären är för att det är en liknande frågeställning som har varit uppe där, nämligen att olika ministrar ger olika versioner av händelseförloppen. Därför tycker jag att det är lite bekymmersamt att regeringen hamnar i denna situation gång på gång. Det är därför som jag tycker att det ändå finns en naturlig koppling mellan dessa två ärenden. Men jag tycker också att man ska vara noga med hur man uttrycker sig. Om statsministern i konstitutionsutskottet säger att Riksgälden helt självständigt har utsett den nya styrelsen och att regeringen "inte varit inblandad", medan Peter Norman själv nu står här i talarstolen och säger att det faktiskt har varit ett möte där man har bollat förslag och diskuterat vilka som skulle ingå, då är det uppenbart att regeringen har varit inblandad på det sättet i alla fall. Det tycker jag är bekymmersamt eftersom vi har ett system där vi har självständiga myndigheter som ska fatta dessa beslut och där regeringen inte ska vara inblandad. Det är det som brukar kallas för ministerstyre i vanliga fall. Jag tycker ändå att det är bra att denna debatt har kommit till stånd, och jag är glad att jag fick ett svar från Peter Norman som ändå var djupt inblandad i denna process. Men jag hoppas att regeringen inte återigen kommer att hamna i denna typ av situationer där man har statsråd som ger olika versioner av hur händelseförloppen har varit. Det är också viktigt att se i vilket sammanhang dessa olika versioner har tillkommit. Peter Norman föreslår att jag ska ringa och tala med de personer som var i rummet. Jag är inte säker på att jag skulle få relevanta svar. Man hugger ju inte gärna sin arbetsgivare eller sina partikolleger i ryggen. Däremot är det som kommer fram under ed intressant. Det som Peter Norman svarade på i Prövningsnämnden skedde under ed. Den bilden, i min värld, skiljer sig från den bild som statsministern har gett i konstitutionsutskottet. Jag tyckte att det var värt att ställa denna fråga just för att få en tydligare bild av hur denna process faktiskt gick till när styrelsen i Carnegie tillsattes. Jag vill tacka statsministern för att han faktiskt tog sig tid att debattera med mig.

Fru talman! Jag får tacka för komplimangen att kallas statsminister. Jag är inte där än, men en vacker dag kanske! Skillnaden, eventuellt, mellan den här affären och Nuonaffären är att statsråden inte tycker olika i den här affären. Vi tycker på samma sätt. Naturligtvis har jag ingen aning om ifall Per Bolund pratade med Bo Lundgren under den här perioden, men om Per Bolund gjorde det skulle jag ha svårt att anklaga Per Bolund för att vara inblandad i att påverka Bo Lundgren i beslutet. Det här var ett informellt samtal där ett stort antal namn bollades genom luften - ett stort antal namn där den absoluta merparten enligt Bo Lundgren inte var aktuell för att komma in i styrelsen. Bo Lundgren själv, som nu inte har så mycket att försvara då han har gått i pension - han har inga partikamrater och ingen arbetsgivare att vara orolig för - säger självklart sanningen, det vill säga att han fattade ett självständigt beslut att utse eller föreslå stämman en bolagsstyrelse i Carnegie. Jag har svårt att se relevansen i den här frågan mer än att försöka hitta advokatyr för att göra någonting som inte finns. Det finns inga olika uppfattningar mellan mig och statsministern. Det är uppenbart så att Riksgäldskontorets chef på ett självständigt sätt föreslog stämman de namn som senare skulle beslutas ingå i styrelsen. Mer än så har jag inte att säga.