Jakt och viltvård

Fru talman! Jakten har en oerhört stor betydelse för många människor i vårt land och inte minst för boendet på landsbygden. Dessutom är den en viktig pusselbit för att människor över huvud taget ska bo kvar, leva och verka på landsbygden. Jakten är också en viktig del i människors rekreation, friluftsliv och friskvård. En jakt och viltvård grundad på naturens biologiska villkor innebär ett tillämpat förvaltarskap och ett ansvar för en naturlig och förnyelsebar natur- resurs. Ett medvetet förvaltaransvar, en god viltvård, är förutsättningen för att både den resurs som jakten utgör och den biologiska mångfalden bevaras till kommande generationer. I huvudsak fungerar förvaltningen och den admi- nistrativa organisationen väl, bortsett från att regel- verket kring jakten är komplicerat och borde kunna förenklas. Samtidigt är det viktigt att de människor som är direkt berörda av jakten också blir delaktiga i arbetet. De som lever nära naturen och står för kun- skapen om jakt och viltvård är sannolikt också lämp- ligast att ansvara för att detta sköts på ett bra sätt. Naturvårdsverkets roll upplevs ofta som ett onö- digt och påtvingat förmyndarskap ovanifrån, fjärran från det underifrånperspektiv som är nödvändigt om acceptans för regelverket ska skapas bland vanliga människor på markplanet. Inriktningen måste vara att åstadkomma ett bättre samarbete lokalt mellan samt- liga som har jakt- och fiskerätt vare sig det gäller äganderätt till mark eller rätt som en del av t.ex. ren- skötselrätten. När det gäller småviltsjakten i fjällområdet är det viktigt att regeringen påskyndar tillsättandet av den utredning som aviserats för att klarlägga sameby- medlemmars och markägares rätt till jakt och fiske inom de olika delarna av renskötselområdet. Den förvirring som råder när det gäller dubbelregistrering- en av älgjakten måste också i det sammanhanget redas ut. Här kommer också de känslomässigt starka rov- djursfrågorna in och komplicerar situationen på flera håll i landet. Det är naturligtvis frustrerande när den ökande rovdjursstammen, och då inte minst vargens utbredning, inte bara skapar rädsla för att gå ut i mar- kerna utan också kraftigt reducerar jaktlagens tilldel- ning av älg. Tillspetsat hör vi skriet från vildmarken: älg till jägarna eller älg till vargen? Naturligtvis är en reducerad tilldelning också ett ekonomiskt avbräck, både för den enskilde jägaren och när det gäller in- komster på fällavgifter. Naturvårdsverket har ett stort ansvar att lyssna på fotfolket i de vargtäta områdena i Värmland och Da- larna när det gäller att få till en spridning av vargen över vidare områden och när det gäller att lokalt få tillstånd till viss avskjutning. Jag är fullt medveten om att det här är en balansgång med den målsättning vi har antagit, men uppenbarligen ökar vargstammen fort. Fru talman! När det gäller skador av vilt säger ut- skottet att den grundläggande principen är att detta i första hand ska förebyggas och att det huvudsakligen ska ske genom jakt. Utskottet konstaterade också för ett år sedan i betänkandet 2000/01:MJU9 att bidrag till rovdjurssäkra elstängsel i områden med fast varg- förekomst har haft och har en avgörande betydelse för tamdjursägarnas syn på förekomsten av varg och björn. Ska vi få acceptans hos lokalbefolkningen för livskraftiga rovdjursstammar enligt tidigare fattade beslut är det naturligtvis viktigt att vanliga människor hålls skadeslösa genom ersättning för skadegörelse. Det ska naturligtvis gälla även skador som kan hänfö- ras till näringsverksamhet. De här frågorna tas upp i två reservationer som är gemensamma för flera partier. Jag kan redan här yrka bifall till reservation 9. Några kristdemokratiska motioner berör huvud- sakligen problemen med de skador på fisket som förorsakas av skarv och säl. Vid flera besök hos fiska- re på "ostkanten", i Östergötland och Småland, har jag mött den oro som breder ut sig över ökningstakten för just skarvbeståndet. Liknande är situationen när det gäller sälbestån- det. I ett tillkännagivande till regeringen redan för två år sedan påpekades att regeringen bör ta ett övergri- pande ansvar för att motverka ekonomiska förluster och andra olägenheter som åsamkas fiskenäringen när det gäller just säl och skarv. De motioner vi i Krist- demokraterna väckt betonar vikten av att skärgårds- fiskarna ges möjligheter att hålla skarv- och sälbe- ståndet på en för näringen acceptabel nivå. Det är bra, som det står i betänkandet, att Natur- vårdsverket nu tydligen arbetar med de här proble- men. Till sist, fru talman, beslutades med anledning av betänkandet Jaktens villkor, som behandlades för cirka två år sedan, om ett tillkännagivande till rege- ringen som innebar att regeringen borde återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av rege- ringens arbete med jaktfrågor och vilka åtgärder som planerades för bl.a. de nämnda frågorna. Vi förväntar oss att regeringen snarast kommer till skott med den skrivelsen. Med detta yrkar jag bifall endast till reservation nr 9.

Fru talman! Betänkandet som vi ska behandla nu omfattar många av jaktens och viltvårdens aspekter, men jag ska begränsa mig till att kommentera ett par saker, dels vikten av förståelse för jakt över huvud taget, dels vill jag säga några ord om rovdjurspoliti- ken. Det finns ca 300 000 aktiva jägare i vårt land. Betydligt många fler är intresserade av vår rika fauna. De vill gärna uppleva och se älgar, hjortdjur, rovdjur och kanske en tjäder eller andra fåglar som inte är självklara på det vanliga fågelbordet. Breda attityd- undersökningar visar att den vilda faunan är ett av de viktigaste naturvärdena för en stor majoritet av vår befolkning. Finns det då ett motsatsförhållande mellan dessa grupper, jägarna å ena sidan och de naturintresserade i största allmänhet å den andra? Enligt min mening borde det inte finnas det, och det är i varje fall vår uppgift som lagstiftare och som opinionsbildare att medverka till förståelse för sambandet mellan vården av våra viltstammar och jaktens betydelse. Den vikti- ga beståndsdel i viltvården som jakten och beskatt- ningen av viltet utgör måste framhållas och förklaras pedagogiskt. Mot den här bakgrunden är det viktigt att de ten- denser som finns till ett allmänt motstånd och de antijaktrörelser som förekommer bemöts med saklig information om jaktens betydelse för starka och ut- hålliga viltstammar. Härvidlag, Michael Hagberg, som är regeringens talesman i dag, tycker jag att regeringen sköter sig dåligt. Jakt är en urgammal svensk tradition, och det finns därför anledning att erinra om att förutsättning- arna för jakt och viltvård är mycket olika i EU:s olika delar. Skillnaderna härvidlag mellan t.ex. Spanien och Portugal å ena sidan och Sverige och Finland å den andra är stora för att inte säga enorma. På före- kommen anledning måste slutsatsen av det resone- manget bli att EU inte ska lägga sig i angelägenheter som bäst sköts på nationell nivå. Även här måste regeringen enligt min uppfattning bli bättre på att ta till vara svenska intressen. Lika dålig tycker jag att regeringens rovdjurspoli- tik är. Vi måste ha balans i våra viltstammar. Den nuvarande mycket ensidiga förbudspolitiken mot jakt på rovdjur i allmänhet tenderar att orsaka att annat jaktbart vilt, t.ex. rådjur, utrotas av sina fyrbenta fiender. Det finns områden i vårt land där detta redan har skett. Jag vill inte utrota någon art, men jag upp- repar att jag vill ha balans i naturen. Det finns andra exempel på obalans. Tycker Mi- chael Hagberg t.ex. att det är rimligt med en så explo- siv utbredning av skarv i våra kustområden att den biologiska mångfalden onekligen hotas, eller att vi har så mycket säl utefter våra kuster att de utgör ett stort avbräck för våra redan förut ansträngda yrkes- fiskare? Men för att återgå till rovdjuren i allmänhet och till vargen i synnerhet vill jag påminna om att riksda- gen har beslutat att vi ska ha varg eller kanske snarare tillåta en livskraftig vargstam i Sverige. Även vi mo- derater har deltagit i det beslutet. Men vi har gjort det med några bestämda förbehåll. Utbredningen av varg lokalt får inte ske okont- rollerat. Inom sådana områden där vargstammen växer snabbt, och så är fallet på flera håll i vårt land, t.ex. i Värmland, ska det kunna ges tillstånd till av- skjutning. Vi kan inte ha det på det sättet att männi- skor på dessa platser inte vågar låta sina barn vara ute ensamma eller att en jägare inte vågar släppa sin hund vid jakt. Sådana beslut, som jag menar måste finnas, om tillstånd till kontrollerad avskjutning av en eller annan varg måste kunna ske på lokal eller regional nivå. Det är orimligt att sådana ärenden ska behöva gå ända upp på regeringsnivå. I detta sammanhang har för övrigt Folkpartiet väckt en mycket klok mo- tion. Likaså är det naturligtvis viktigt att ägare av tam- boskap och hundägare ska ha rätt att skydda sin egendom vid rovdjursangrepp. Vi föreslår en utvid- gad rätt till skyddsjakt på rovdjur. Enligt vår mening är det oacceptabelt att tvinga djurägare att bevittna hur djur rivs eller skadas utan att de har möjlighet att kunna ingripa. Vad tycker regeringens representant om det resonemanget? Fru talman! Jakt- och viltupplevelser utgör i dag, som jag förut nämnde, en omfattande folkrörelse men har också, tror jag, en ännu större potential. De svenska viltstammarna av älg, rådjur, björn m.fl. har en stark dragningskraft. De utgör en icke föraktlig exportprodukt i form av tillresta såväl jägare som de som endast kommer för att uppleva mötet med det vilda. Fru talman! Låt oss vårda och utveckla denna rika svenska tillgång. Utan att värdera de olika reservationerna yrkar jag som vanligt från vår sida bifall till reservation nr 1. Vi står naturligtvis också bakom våra övriga reserva- tioner.

Fru talman! Detta betänkande över jakt- och vil- tvårdsmotioner innehåller olika saker som berör jak- ten och viltvården. Jag har i dag tänkt hålla mig till gryt- och grävlingsjakt samt skador på djur vid fä- bodbruk. Det är på dessa områden som vi har reser- vationer. Utöver dessa har vi i Vänsterpartiet ett sär- skilt yttrande som berör viltskadeersättningen. Grävlingen är ett fredligt nattlevande djur. Den lever i en livslång relation med sin partner. Den är allätare - i likhet med människan - men dess huvud- sakliga föda utgörs av daggmask. Den är inget rov- djur och konkurrerar inte med människan eller andra djur om värdefulla byten. Grävlingens kött är inte något som används till människoföda. Det ekonomis- ka utbytet av att jaga grävling är alltså mycket litet. Med tanke på den respekt för villebrådet som måste gälla vid all jakt bör grytet kunna vara en fri- stad för dessa arter. Jaktformen grytjakt kan inte hel- ler anses förenlig med en modern syn på jakten, där djuret inte ska utsättas för onödigt lidande och för så lite stress som möjligt. I oktober 1999 motionerade Vänsterpartiet i frå- gan om förbud mot grytjakt på grävling. I detta be- tänkande finns nu en motion från Miljöpartiet i sam- ma fråga. Just denna fråga, grytjakt på grävling, har behandlats ett antal gånger i utskottet bl.a. 1993/94, 1995/96, 1996/97, 1997/98 och våren 2000. När det behandlades våren 2000 förutsatte vi att ett förbud mot grytjakt skulle aviseras av regeringen, eftersom utskottet på förslag från Vänsterpartiet be- gärt att regeringen skulle återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av vilka åtgärder man planerade i ett antal jaktfrågor. Vi förutsatte att rege- ringen, som då och nu äger frågan, skulle komma att fatta ett beslut som skulle tillgodose vårt motions- krav. Vi valde därför att då inte reservera oss våren 2000 i det betänkandet. Det är så att Statens jordbruksverk i en skrivelse till regeringen den 16 juni 1999 anförde att behovet av grytjakt inte alls står i proportion till det lidande som grävlingarna utsätts för då de utsätts för hund- ägarnas grytanlagsprov. Verket gick faktiskt så långt att det föreslog att träning och prov för grythundar med levande djur i gryt eller konstgryt skulle förbju- das. Man anförde även att om ett sådant förbud med- förde att grytjakt inte skulle kunna bedrivas på ett djurskyddsmässigt acceptabelt sätt ansåg verket att även jakt med hund under jord borde förbjudas. Detta var bra signaler, men det behövs även handling och beslut. Nu ser vi i betänkandet att det fortfarande "övervägs" i Regeringskansliet. Min åsikt är att över- vägandet gått över till förhalning när man skriver att man ska invänta en slutrapport som ska komma se- nast den 1 juni 2003. Ska ett sådant beslut behöva ta tio år? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 6 un- der punkt 11. Fru talman! Så över till det fria skogsbetet som karakteriserar ett fäbodbruk och som bygger på en uråldrig sedvanerätt. Det gör att det regelmässigt sker på mark som fäbodbrukaren inte rår över på annat sätt. Jakträtt saknas ofta i det aktuella området, och flera fäbodbrukare är inte ens jägare. Dessutom är de fem stora rovdjuren som finns i områdena statens vilt. Dessa rovdjur har inte bärkraftiga populationer, och deras stammar ska stärkas, vilket både jag och de flesta av oss här är överens om. Vid det fria skogsbetet som bedrivs vid fäbodbruk uppstår en större risk för skador av rovdjur. Det är inte alltid påtagliga skador utan otydliga skador i form av beteendeförändringar, ätstörningar, kastning m.m.. Det är skador som är mycket lite uppmärk- sammade. Därför bör ett särskilt åtgärdsprogram utarbetas för denna typ av skador.

Fru talman! Jag skulle bara vilja fråga Kjell-Erik Karlsson om en sak angående reservation 6 om för- slaget om förbud mot grytjakt. En del hundar, och inte så få hundraser, har som instinkt att förfölja det vilda. Det gäller taxar och vissa terrierarter, osv. De förföljer räven eller vad det nu är fråga om ned i dess gryt. Med andra ord kan det mycket väl uppstå gryt- jakt utan att syftet har varit det. Om vi nu antar att denna motion skulle bifallas och vi skulle få en lagstiftning som förbjuder grytjakt, och det ändå kommer grytjakt till stånd på grund av att hundar går i gryt, vilket de gör, innebär det då att jägaren blir lagförd?

Fru talman! Min syn på det är att vi då inte kan använda sådana hundar. Det är det korta svaret. Vi ska skydda djuren. Anser man att djuren är lidande ska man antingen använda djur som inte går in i gry- ten eller så har man inte sådana djur lössläppta vid jakt.

Fru talman! Ska jag tolka Kjell-Erik Karlsson som att han är beredd att förbjuda jakt med alla typer av taxar och alla typer av terrierhundar som vanligtvis går i gryt?

Fru talman! Man har i uppgift att ha kontroll över sin hund. Då gäller det att även ha det vid jakten.

Fru talman! Låt oss först alla här inse jaktens stora betydelse i vårt land som ett naturligt nyttjande av en förnyelsebar resurs. Där tror jag att det finns en stor enighet. Jag är övertygad om att det har sagts i de- batten. Jag kunde tyvärr inte komma till kammaren tidigare än precis för fem minuter sedan. Jakten är utomordentligt gammal. Det är faktiskt vår äldsta tradition här i landet och en stor folkrörel- se. Tyvärr är jakten och viltvården i dag omgärdad av fantastiskt mycket centrala beslut och detaljregler att det är rent försvårande för vanligt folk att utöva jakt. Det är det första. Det andra jag vill ta upp är rovdjurspolitiken. Den står i förgrunden eftersom den engagerar väldigt många, inte minst i de berörda områdena. Som tidiga- re sagts här av Carl G Nilsson har vi ställt upp på att det ska finnas balanserade stammar av de fyra rovdju- ren i detta land. Men vi ska ta hänsyn till de lokala sociala förhållanden som råder. Vi måste givetvis ta människors oro för en situation som uppkommer på allvar. Här har vi nu upplevt väldigt många situationer där allvarliga incidenter har inträffat och där männi- skor känner en vanmakt över situationen. Det är vik- tigt när vi har nått de etappmål som vi beslutade om i samband med rovdjurspropositionen att vi också inser att vi behöver beskatta numerären. Det är i första hand vargen som står i förgrunden. Frågan gäller även det riksdagsbeslut som vi fat- tade i stor enighet att ersättning ska vara möjlig att få för den som skadas av björn. I mitt hemlän har vi två aktuella fall där det nu visat sig att detaljreglerna och föreskrifterna för att kunna få en sådan ersättning utformats på ett sådant sätt att det är helt och hållet omöjligt att kunna få ersättning för personskada för- anledd av björn. Det var väl ändå inte riksdagens mening. Det tredje jag kort vill beröra är en reservation där vi har pekat på att Jaktvårdsfondens medel självfallet inte ska användas till andra uppgifter än vad som ursprungligen var meningen. Det är medel som jägar- na betalar in från hela landet. Det ska varken gå till polisiär verksamhet eller statliga uppgifter i något annat sammanhang. Jag kommer just från en debatt om miljömål med vindkraftsindustrin. I en motion har vi från Center- partiet också pekat på det något märkliga att vi inte har något miljömål för vår fauna. Det finns många goda skäl till att man på sikt skulle kunna utarbeta ett miljömål för hur vi ska kun- na skydda och bevara den stora resurs som våra djur, fåglar osv. utgör. Vi har en särskild reservation i den frågan. Fru talman! För tids vinnande vill jag avslut- ningsvis yrka bifall bara till reservationerna 8, 14 och 16.

Fru talman! Jag menar att detta i allt väsentligt är ett bra betänkande. Några påpekanden vill jag emel- lertid göra. Först och främst tycker jag att det saknas en ide- ologisk beskrivning av jakt- och viltvårdspolitiken. Jag förutsätter att en sådan kommer i en kommande skrivelse från regeringen. Utskottet har ju i betänkan- det begärt en sådan skrivelse. Jag utgår från att den mer ideologiska synen på jakt- och viltvårdspolitiken kommer med där. I en reservation har vi tillsammans med Centern sagt att det är viktigt att de medel som kommer in genom det statliga jaktkortet verkligen används för ändamål som ligger i jägarnas intresse. Vi ifrågasätter också ordningen att staten ska ha representanter i styrelserna för jägarnas organisatio- ner. I en annan reservation, till vilken jag här yrkar bi- fall, nämligen nr 16, tar vi, även här tillsammans med Centern, upp förslag om inrättande om ett miljömål för djur. De tydligaste åsiktsskillnaderna är ändå rätt grundläggande och tydliga. De gäller den mer ideolo- giska synen - synen på människans ansvar för djur och natur. Som socialliberal vägleds jag av förvaltar- skapstanken. Vi kan inte ta oss rätten att förbruka, utan endast att bruka. Vi har ett ansvar för att bevara arterna. Det här handlar faktiskt om solidaritet med kommande generationer. Den syn på t.ex. våra rovdjur som framkommer i någon reservation kan en socialliberal inte dela. Ulf Björklund och Carl G Nilsson har nyss gjort sig till talesmän för det synsättet, nämligen att lokalt släppa loss och ge möjlighet att jaga rovdjuren. Vad skulle det få för konsekvenser? Kan vi med ett sådant ställ- ningstagande samtidigt säga att vi tar ett ansvar för arterna? Mitt svar är självfallet nej. Det här handlar alltså om på vilket sätt vi talar om frågorna från politikerhåll. Ulf Björklund var inne på den oro som människor känner. Det är ju den vi måste ta på allvar! Gör vi det genom att säga till människorna att de ska få jaga fritt? Nej, utan det är andra vägar vi måste välja för att tackla problemen - information och kunskap. Jag tycker att det är led- samt att vi inte kan vara överens om detta.

Fru talman! Jag reagerar lite grann på Harald Nordlunds skarpa reaktion på saker som egentligen är ganska självklara, och det har jag gjort förr i den här kammaren. Ingenstans i mitt anförande antydde jag att det skulle vara fri avskjutning av rovdjur! Men jag har ställt upp på att det är Naturvårdsverket som av- gör om man ska få skjuta någon varg eller inte. Jag har inte ändrat på det i dag. Däremot sade jag att jag har förståelse för den oro som finns ute i bygden. Om man lokalt skulle behöva vidta någon åtgärd så ska folket lokalt begära av Na- turvårdsverket att få skjuta av någon enstaka varg. Det har jag ställt upp på; den möjligheten ska finnas lokalt och den ska Naturvårdsverket pröva seriöst. Man ska lyssna på människor på markplanet. Man ska lyssna, vilket tydligen Folkpartiet och Harald Nordlund inte vill göra.

Fru talman! Lyssnandet och dialogen med lokal- befolkningen är oerhört viktigt. Men jag har nyss hört Ulf Björklund säga från talarstolen att vi måste be- skatta. Det är en tolkning. Vi måste beskatta rovdjurs- stammen, sade han. Det må vara en missuppfattning, men jag har nyss hört detta från Ulf Björklund.

Fru talman! Jag lämnar mitt anförande till Harald Nordlund, som ska få se att det är precis som han själv anar - helt fel. Jag har aldrig använt det ordet och kommer inte heller att använda det. Däremot har jag sagt: Lyssna till människors oro! Försök få en acceptans på lokal nivå! Det bästa som kan hända i rovdjursdebatten är att människor lokalt känner sig delaktiga med kunskap och med informa- tion men också med möjlighet att få Naturvårdsverket att seriöst lyssna på oss ute i bygderna. Något annat har jag inte krävt. Men där är tydligen inte Folkpartiet med på noterna.

Fru talman! Jag ska kolla upp ordet beskatta i protokollet sedan. Det viktiga är det som Ulf Björklund sade nu se- nast, nämligen att vi är överens om vilket vårt ansvar för arterna är. Vi måste vara överens om att detta inte enbart är ett lokalt intresse. Visst kan man ha lokalt samråd, men detta är självfallet ett riksintresse. Är vi överens om detta så är vi närmare varandra än jag trodde. Ordet beskatta får vi klara ut senare.

Fru talman! Jag hörde Harald Nordlund nyss säga att jag ville släppa loss jakten på rovdjur. Det är samma sak med detta - jag har inte använt det ut- trycket. Jag hörde också Harald Nordlund säga att han är en anhängare av förvaltarskapstanken. Det är jag också. Med förvaltning av viltstammar menar jag att det ska ske en avvägning mellan å ena sidan bevaran- de och sparande, å andra sidan en lämplig avskjut- ning. Vi har talat om behovet av en i och för sig mycket strängt reglerad men ändå möjlighet till att ta undan sådana djur, i det här fallet vargar, som visar ett avvi- kande beteende och där vi får en så pass kraftig an- samling att befolkningen utsätts för tryck och oro. Jag tycker att Harald Nordlund ska ta ett resone- mang med sin partikamrat Runar Patriksson, som är från Värmland och som upplever de här frågorna på ett mycket brutalt sätt. Jag har nämligen samtalat med honom. Han har som jag nämnde från talarstolen skrivit en väl avvägd motion i just detta ämne. Vi har yrkat bifall till detta - vi har skrivit en reservation som bygger på hans väl avvägda tankar i detta sam- manhang.

Fru talman! Vad innebär förvaltarskapstanken? Den innebär bl.a. rätten att bruka men inte förbruka när det gäller vårt ansvar för bevarande av arterna. När vi går till rovdjuren handlar det självfallet om ansvaret att se till att stammarna är livskraftiga. Då kan vi debattera väldigt länge om vad det innebär. I den reservation som Carl G Nilsson hänvisar till läser jag bl.a. följande: "Länsstyrelsen bör som cen- tral myndighet kunna fatta sådana beslut men beslu- ten skall också kunna delegeras till kommunal nivå i så många fall som möjligt." Här överlåter man alltså helt till den lokala nivån att fatta de här besluten. Vad skulle det få för konsekvenser? Min slutsats blir att det är en omöjlighet att bevara livskraftiga stammar med ett sådant beslut. Det är det som gör att jag inte kan ställa upp på ett sådant resonemang. Vi tar inte ett ansvar genom att fatta den typen av beslut.

Fru talman! Till skillnad från Harald Nordlund har jag förtroende för förvaltarskapstanken hos dessa länsstyrelsens tjänstemän och representanter eller förtroende för dem som finns på en lägre nivå, kom- munalt förtroendevalda och förtroendetjänstemän. De har precis samma grundsyn, nämligen att det ska finnas en balans mellan de olika arterna i naturen.

Fru talman! En socialliberal lokalt i Värmland be- känner sig självfallet till förvaltarskapstanken. Det utgår jag ifrån. Men vilka blir konsekvenserna av ett sådant här beslut? Vi kan inte kräva att man lokalt ska ta ansvar för hela riket. Där här är alltså ett riksintres- se. Det är motiveringen till varför man inte bör fatta den här typen av beslut på det här sättet.

Fru talman! Jag tänkte tala om jakt ur djurens och ekosystemets perspektiv i första hand. Det är något som jag tycker har kommit i skymundan lite grann i den här debatten hittills. Miljöpartiet grundar sin ideologi på fyra solidari- teter. En av dem är solidaritet med djur, natur och det ekologiska systemet. Miljöpartiets syn på jakt- och viltvård handlar om långsiktig hållbarhet och om att ta ansvar för de arter som lever vilda i vårt land och för ekosystemen. Det handlar också om viktiga etiska ställningstaganden. Vi vill att all jakt som bedrivs ska vara hänsynsfull, reglerad och långsiktigt hållbar. Ur vår synpunkt finns det då vissa grundläggande förut- sättningar som behöver uppfyllas. Den första är att jakten bör anpassas efter storle- ken på populationerna på de jagade arterna. Jakt på arter där populationerna minskar kraftigt ska inte ske, och det gäller egentligen oavsett om det beror på jakten eller någon annan orsak att populationerna minskar. Det måste finnas en försiktighetsprincip. Arter som finns på artdatabankens hotlista ska inte få jagas. Det är den andra punkten. Det faktum att en art förs upp på hotlistan borde automatiskt innebära ett stopp för allmän jakt. Det tar vi upp i reservation nr 7. Vi tycker inte heller att djur ska jagas under häck- ningstid. Jakt under häckningstiden strider mot EU:s art- och habitatdirektiv och är inte heller etiskt ac- ceptabelt. När föräldrar till små ungar dödas innebär det ofta döden även för ungarna, och ändå tillåts jakt under häckningstiden för flera arter i dag där ungarna är beroende av sina föräldrar. Vi tycker också att det är viktigt att jakten ska ta hänsyn till konsekvenserna för arter som inte jagas. Ett exempel är jaktfalk och ripa. Jakten på ripa kan hota jaktfalkens population eftersom ripan är ett av de viktigaste bytena. Det handlar om insikten att djur har en viktig roll i naturens ekosystem och inte blott och bart finns till för oss människor. Försiktighetsprinci- pen måste råda när man gör sådana här övervägan- den. Vi tycker också att det är viktigt att jakttider och antal djur som skjuts ska baseras på inventeringar. Man ska alltså så långt det är möjligt försöka att göra en uppskattning av populationernas storlek och ut- bredning när man bestämmer jakttider och antalet djur som får skjutas. Vi har sett till att det har skjutits till en del pengar till detta så att det har förbättrats. Vi tycker inte att jakt ska ske i nationalparker. Och, sist men inte minst, alla jaktformer ska vara etiskt och miljömässigt acceptabla. Vi vill exempelvis förbjuda grytjakt på grävling och räv, vilket vi tar upp i reservation nr 6. Grytet bör kunna vara en fristad för djuren. Metoden med grytjakt innebär också onödigt lidande för djuren, vilket Vänsterpartiet tog upp i diskussionen tidigare. Utifrån de här förutsättningarna ska jakt få bedri- vas. Att jaga är ur många aspekter ett mer etiskt ac- ceptabelt sätt att få kött på bordet, då det kommer från djur som har fått leva sin liv fria och som dess- utom nyttjat föda och mark som vi inte avsett för spannmålsproduktion. Kortfattat skulle man kunna säga att det handlar om att dagens viltvård ska ersättas med faunavård som omfattar alla vilda arter, inte bara jagat vilt. Na- turvårdsintressena behöver stärkas och ges större inflytande än jaktintressena. Ofta går de här intresse- na ihop. Det är helt sant. Men ibland går de också emot varandra. Ett sätt som vi föreslår är att inrätta ett faunaråd som består av representanter för naturvårds- organisationer, jägarkåren, djurrättsrörelsen och vilt- forskare i lika delar. De bör ha till uppgift att se över jaktens praktiska och etiska aspekter och vara rådgi- vande om jakttider och jaktformer. På grund av den tidigare diskussionen måste jag också göra några kommentarer när det gäller rovdju- ren. Moderaterna tog upp ett antal förslag som de stöder som innebär att man ger lite friare möjligheter att skjuta varg. Som vi ser det är det stora problemet att de här s.k. rättigheterna står i motsats till varandra. Det handlar om vargens rätt till överlevnad som art och jägarens rätt att göra vissa saker, t.ex. att skydda sin egendom, som Moderaterna säger, dvs. hunden. Att se hundens liv endast i perspektivet som jägarens egendom är för övrigt kanske signifikant för en viss syn på djur som jag inte stöder. Det är ett faktum att forskare anser att för att vargstammen ska vara ens kortsiktigt livskraftig be- höver den öka till 500 djur. Dit är det långt i dag. Vi har satt ett etappmål på 200 djur. Det är man inte heller uppe i ännu. Så länge de här sakerna står i motsats till varandra så tydligt som de gör i dag kan vi inte acceptera att vargens fortlevnad riskeras för att t.ex. ett mindre antal hundar används som ett emotio- nellt slagträ i den här debatten. Det handlar naturligt- vis om ett fåtal hundar om man jämför med andra hot som finns mot hundar i dagens samhälle. Om det här motsatsförhållandet upphör tycker vi att man får diskutera vilka prioriteringar som ska göras och om man ska ha mer frikostiga regler för att skjuta av varg och vilka saker man i så fall vill utöka möjligheterna med. När det gäller riskerna för barn var det faktiskt så tidigare att man skickade ut barnen i skogen för att vakta får. Man ansåg att de skyddade fåren emot vargangrepp. Såvitt jag vet är det en människa i Sve- rige som har blivit dödad av varg på 200 år. Gungorna på fritis är betydligt farligare än varg för barnen, och de är dessutom betydligt fler. Vi ac- cepterar många saker som är farliga i dagens samhäl- le. Vi accepterar bilar. De dödar ett antal hundar, många andra djur och de dödar t.o.m. människor varje år. Vi accepterar tiotusentals farliga kemikalier, och vi accepterar t.ex. rökning. Det är väldigt viktigt att jobba med riskminskning när det gäller alla farliga saker som vi av olika anledningar har valt att åt- minstone tillfälligtvis acceptera i vårt samhälle. Det gäller oavsett om de här riskerna kommer ifrån en bil, farliga kemikalier eller varg. Det tycker jag är ett väldigt viktigt perspektiv i den här diskussionen. Jag stöder naturligtvis alla Miljöpartiets reserva- tioner, men jag väljer att yrka bifall endast till reser- vation nr 17.

Fru talman! Jag vill ställa några klargörande frå- gor. Maria Wetterstrand räknar upp ett antal faktorer som ska gälla för jakten. Den ska var bl.a. vara hän- synsfull och långsiktigt hållbar och man ska ha en anpassning till numerären. Då vill jag fråga: Anser Maria Wetterstrand att det är så i dag eller inte? Upp- fyller jakten de här kraven eller inte? När det gäller ripans betydelse för jaktfalken och framför allt jaktens betydelse för antalet ripor, finns det i dag mycket klara uppgifter som säger att jakten inte har någon betydelse för populationen av ripor. För det tredje: Vargstammen ska alltså inte få regleras via jakt. Maria försöker blanda äpplen och päron genom att säga att det finns många andra saker som är farligare. Det handlar faktiskt om livsmiljön för mycket stora bygder i vårt land och om en oro för att över huvud taget vistas ute i skog och mark. Jag tror inte att man kan jämföra det med kemikalier. Den första och den andra av mina frågor är alltså: Uppfyller jakten och viltvården i dag de krav som ni har satt upp?

Fru talman! Det sista, att de här sakerna inte är jämförbara, får väl Åke Sandström stå för. Jag anser naturligtvis att också de andra hotfaktorerna finns i väldigt stora delar av för att inte säga överallt i vårt samhälle. När det gäller ripan och jaktfalken sade jag att ripjakten kan hota jaktfalkens population och att man behöver tillämpa en försiktighetsprincip vid dessa överväganden. Jag är medveten om att det finns en synpunkt som innebär att om man skjuter av ett visst antal ripor, ökar överlevnaden för andra ripor. Kul- larna kan bli större och få en bättre överlevnad, och därmed skulle populationen inte påverkas. Det är möjligt att det är så, men det är också möjligt att ripjakten kan hota jaktfalkens population. Man får bedöma om den risken är så stor att man anser att försiktighetsprincipen i detta fall ska råda. Jag anser inte att mina punkter är uppfyllda i dag. Jag hoppas att det framgick av det som jag sade. Man jagar för närvarande arter som finns på Artdataban- kens hotlista. Man jagar djur under häckningstid. Man har inte i alla fall anpassat jakten efter storleken på populationerna när dessa har minskat kraftigt un- der en kortare period. Man har då, som vi ser det, inte vidtagit de åtgärder som har behövts. Alla jaktformer är inte etiskt och miljömässigt acceptabla i dag, t.ex. grytjakten, som vi har tagit upp i en reservation. Tyvärr uppfylls alltså inte dessa punkter. Man kan säga att det går åt rätt håll, och det beror bl.a. på Miljöpartiet. Vi har drivit de här frågorna väldigt hårt, bl.a. genom den tidigare ledamoten av miljö- och jordbruksutskottet Gudrun Lindvall.

Fru talman! Vi ligger nära viltforskarna på det här området. Vad gäller ripan är det klart belagt i flera stora forskningsprojekt att jakten hittills icke har påverkat numerären av ripor i de svenska fjällen. Vi har fått veta att trots rigorösa bestämmelser i jakt- stadga och jaktkungörelse med en mängd förbehåll och hänsynsregler anser Miljöpartiet att den svenska jakten inte generellt sett uppfyller kraven på långsik- tig hållbarhet, hänsynsfullhet och anpassning till numerären. Enbart de insatser som görs helt gratis, på frivillig väg, för att inventera viltet är enormt stora. Det är för mig överraskande att Miljöpartiet efter alla dessa ideella insatser av mellan 4 000 och 5 000 för- troendevalda fortfarande inte anser att vi har en etisk, hänsynsfull och långsiktigt hållbar jakt i vårt land.

Fru talman! Jag gav ganska många exempel på saker som inte är uppfyllda. Jag tycker t.ex. att det är uppenbart att exempelvis grytjakt på grävling och räv inte är etiskt acceptabel. Det är helt klart att dessa punkter inte är uppfyllda eftersom man jagar arter som är upptagna bland Artdatabankens rödlistade arter. Det finns också mängder av andra saker som strider mot de punkter som jag tidigare tog upp. Jag säger också att det går åt rätt håll. Jag vet att det finns väldigt många människor som är engagerade i dessa frågor men även att ganska många som är engagerade i dessa frågor har en annan syn på det här än vi. Vi menar att de punkter som jag räknade upp ska uppfyllas för att man ska anse att jakten är hän- synsfull och långsiktigt hållbar. Det är också en bedömningsfråga vad som är hän- synsfullt och långsiktigt hållbart. Vi har försökt klar- göra vår bedömning av detta, och många andra har en annan uppfattning. Det är naturligtvis upp till var och en att bilda sig en sådan uppfattning, och jag har redovisat min. När det gäller ripans betydelse för jaktfalken kan det också vara så att rippopulationen inte har påver- kats så mycket därför att den har varit ganska liten och därför att jaktfalkspopulationen har minskat, så att det därmed inte har blivit ett lika starkt preda- tionstryck. Alternativt kan någon annan art som äter ripa ha minskat. Det finns alltså många aspekter som det måste tas hänsyn till när man gör en bedömning av vilken storlek på jakten som man ska acceptera.

Fru talman! Uppgifter som jag har inhämtat säger att ingen människa i Sverige någonsin har dödats av en varg - förutom av Gysingevargen, som dödade sex personer. Men som bekant hade Gysingevargen hål- lits i fångenskap, och dess beteende kan förklaras av detta speciella skäl. Fru talman! Den jämförelse som här görs mellan rädslan för rovdjur och rädslan för kemikalier är ju på ett sätt helt relevant. När det gäller rovdjuren har vi en överdriven rädsla, som vi dock måste ta på allvar. Jag saknade i anförandet lite grann synpunkter på hur vi ska ta tag i de frågor som har med denna rädsla att göra. För rovdjuren kan vi minska rädslan, men vi be- höver faktiskt öka rädslan för kemikalier och andra farligheter som finns. Nu ska vi kanske inte verka aktivt för detta, men jag vill få en kommentar från Maria Wetterstrand till hur vi ska ta hand om den rädsla som faktiskt finns för våra rovdjur. En annan fråga som jag vill ställa gäller att vi brukar vara överens om att man ska eftersträva att beslut ska fattas så nära medborgarna som möjligt. Kan jag få en förklaring till varför Miljöpartiet inte har ställt sig bakom den reservation som handlar om att lägga beslut om avskjutning av rovdjur, bl.a. av varg, så nära människorna som möjligt?

Fru talman! För det första vill jag påpeka att Mil- jöpartiet stöder uppfattningen att det är Naturvårds- verket som fattar beslut om ifall man ska skjuta vissa vargar, t.ex. sådana som har ett onaturligt beteende. Vi tycker att det är en bra ordning. Det är också vik- tigt att Naturvårdsverket kan fatta dessa beslut ganska fort när det får in sådana ärenden. Jag vet inte om det önskemålet är riktigt uppfyllt i dag. Bakgrunden till detta är ju, precis som Harald Nordlund tidigare sade från denna talarstol, att vi anser att detta är ett riksintresse och att vi måste ta ansvar för de här frågorna på riksnivå. Vi kan inte lämna ifrån oss det ansvaret när vargstammen är så pass hotad som den är i dag. Diskussionen om hur många människor som har dödats av varg får vi väl eventuellt ta upp någon an- nan gång. Men visst finns det en rädsla för varg i vissa områden i Sverige. Den måste tas på allvar, och vi måste föra diskussioner hela tiden mellan männi- skor som bor i de här områdena och riksdagen, där beslut fattas i de här frågorna. Detta har skett bl.a. när det gjordes en rovdjursut- redning. Den kommunikationen får inte upphöra bara därför att denna rovdjursutredning är klar, utan den måste finnas hela tiden. Men det är också så att det även i de här områdena finns väldigt många männi- skor som inte är särskilt rädda för varg. Man måste ha ett visst perspektiv på detta och inte säga att alla som bor i Värmland är livrädda för varg och inte vågar gå ut. Så ser det naturligtvis inte ut.

Fru talman! För det första: Anser Maria Wetter- strand att skarven bör finnas kvar på listan över hota- de arter? För det andra vill jag ställa samma fråga som jag ställde till Kjell-Eerik Karlsson angående grytjakt: Vad händer med den hundägare vars hund förföljer räven ned i grytet, om Maria får igenom sitt förslag om förbud mot grytjakt? För det tredje: Ripjakt bör förbjudas eftersom ripan utgör en stapelföda för jaktfalk. Ska samma resonemang föras beträffande rådjur, som utgör en stapelföda för lodjur, och beträffande älg, som är stapelföda för björn och varg? Är det så Maria me- nar?

Fru talman! Nej, nej, nej! Jag menar inte att man ska förbjuda ripjakt, utan när man bestämmer hur den jakten ska utformas måste man också ta hänsyn till att ripan är en betydande bytesart för t.ex. jaktfalk. Det betyder inte nödvändigtvis att man måste förbjuda jakten helt och hållet. När det gäller grytjakten har man ansvar för den hund man äger och som man är ute med. Hunden kan begå ett brott. Det kan vara vilket brott som helst. Det behöver inte vara att springa ner i ett gryt. Det kan vara att den angriper någon annan hund och har ihjäl den eller någonting sådant. Det ansvaret har man ju som hundägare. Jag tror att det finns en viss möjlighet att befria sig från skuld även i sådana fall, om man t.ex. kan visa att man har gjort precis allting som stod i ens makt, eller att man hade hunden kopplad men den smet eller någonting sådant. Men om man ska vara helt säker på att sådant inte ska inträffa, dvs. att hunden begår ett lagbrott, ska man naturligtvis vara väldigt försiktig om hunden har tendens att ge sig ut i skog och mark, om det nu är en hund som brukar bete sig så och man vet att det finns mycket gryt i omgiv- ningen. Man har ansvar för sin hund, så är det.

Fru talman! Jag hade också en fråga om skarven ska stå kvar på hotlistan, men det kan vi ta i nästa replik. Vad gäller grytjaktsförbud: Jag tycker att man ska lägga fram förslag till lagar som går att upprätthålla och som är meningsfulla. Jag sade tidigare att det finns hundraser - det vet säkert också Maria Wetter- strand - t.ex. taxar och terrierarter, som i sitt naturliga beteende, som så ofta efterfrågas, förföljer räven, grävlingen eller vad det nu är fråga om ner i grytet. Jägaren följer ju inte med sin hund. Maria vet väl mycket väl hur jakt går till. Om då hunden förföljer räven i grytet, är det då en för hundägaren brottslig handling? Vill Maria, liksom Kjell-Erik Karlsson, förbjuda innehav av sådana hundraser som har ten- dens att gå i gryt?

Fru talman! Jag tror inte att Kjell-Erik Karlsson menade att man ska förbjuda all sådan jakt. Men han menade nog att om man inte kan hålla ordning på sin hund så är det hundägaren som är ansvarig för det som hunden gör. Det är ändå det grundläggande. Det blir lite av en pseudodiskussion, för det är ju också så att man faktiskt tränar hundar för att bedriva grytjakt i dag, och det är ju naturligtvis någonting som man kan komma åt genom att förbjuda den här typen av jakt- former. Sedan kanske det händer ändå att någon hund ger sig ned i ett gryt och råkar döda en grävling eller en räv. Det är ju sådant som händer. Då är hundägaren ansvarig, och jag kan inte stå här och bestämma exakt vilka straff som i så fall skulle utdömas för det. När det gäller skarven och arter på Artdataban- kens hotlista är jag fullständigt övertygad om att det finns en så pass god kompetens på Artdatabanken att man där kan bedöma vilka arter som ska och inte ska stå med på hotlistan. Jag är endast politiker i miljö- och jordbruksutskottet och bestämmer inte hur hot- listan ska se ut, och jag har inte heller för avsikt att göra det.

Fru talman! Vi har att debattera och besluta om ett betänkande angående jakt och viltvård. Det här är frågor som engagerar årligen och resulterar i ett antal motioner, och debatterna brukar vara långa. Ibland brukar det vara bra kvalitet på dem, och ibland brukar det vara mindre bra kvalitet på dem. Betänkandet är bra, så jag vill yrka bifall till för- slaget i betänkandet och avslag på de motioner som har yrkats bifall på. Betänkandet är så pass väl ge- nomtänkt att flera av motionerna och förslagen har diskuterats under flera år i riksdagen. Flera av talarna har talat om vilken tradition vi har i vårt land och i de nordiska länderna när det gäller jakt och viltvård. Jag tycker att det är en bra ton att slå an i en debatt som har med just jakt och viltvårds- frågor att göra, för de är oerhört viktiga för att hela Sverige ska få leva: för att glesbygden ska kunna utvecklas och för att människor ska kunna ha en me- ningsfull fritid av hög kvalitet även om man bor i glesbygd. Därför är det viktigt att man grundligt dis- kuterar etik- och miljöfrågorna vad gäller jakten. Det är viktigt att man för traditionen vidare och talar om kvaliteten i det hela från generation till generation. Det är också viktigt att vi är ute mycket bland folk som bor i tätorter. Folk i tätorter är en förutsättning för att jakten i landet också ska fungera. Det är en förutsättning att de som bor i tätorten kommer ut på landsbygden och hjälper till med bl.a. älgjakten för att vi ska kunna ha en schyst förvaltning av våra vilt- stammar. Därför är det viktigt att vi stryker under detta. Flera talare har gjort det, och det är jag glad för. I övrigt är det viktigt att jägarkåren i sig själv fort- sätter jobba med etikfrågorna. Etikfrågorna finns inte högst upp på dagordningen i många länder i Europa, framför allt Sydeuropa och i viss mån även på den östra sidan av Östersjön. Det är mer ett inroffande och ett inplockande än en förvaltartanke som finns hos de människogrupper som håller på med detta. De har inte på samma sätt som vi en tradition kring jak- ten och sätter inte etikfrågorna främst. Det har vi gjort i Sverige. Det har också gjort att undersökning på undersökning har visat att acceptan- sen från det svenska samhället gentemot jägarkåren och jakten är tämligen orubbad. Det hör man även här, när Maria från Miljöpartiet talar i de termerna: Jakt är oerhört viktigt; de förvaltningsformerna är bra; det gäller att ha grundläggande uppgifter och fullständigt klart för sig vilka förutsättningar som finns för de olika arterna att utvecklas. Därför har jägarkåren egna pengar genom Vil- tvårdsfonden och även genom skattemedel via Natur- vårdsverket. Man har använt väldigt mycket pengar till forskning om de olika stammarna för att under- stryka betydelsen och vikten av den grundläggande kunskapen om förutsättningarna för det vilda att ut- vecklas. Det är inte av en tillfällighet vi har världens star- kaste och mest välskötta älgstam i Sverige. Det inte en tillfällighet, utan det är en tradition som vi har och som vi har fört vidare. Älgstammen i Sverige är på väg att bli ett etablerat, fint kapital som vi har av det kanske finaste vilda djur - tycker jag! - som vi har i vårt land. Det betyder oerhört mycket både för gles- bygden, för turistnäringen och för möjligheten att utvecklas i glesbygden som jag sade. Det finns ju i Värmland älgsafari som folk från Tyskland betalar för. De köper souvenirer med älgar på, och de åker på älgsafari som de får betala. Det gör att man kan sälja en kopp kaffe på Mor Huldas kafé i Sunne och att bussbolaget i Arvika får hyra ut bussen. Sidoeffekter- na är väldigt många. Det har man förstått att utnyttja och utveckla. Det är en viktig del i det hela. Den här tendensen finns för viltslag efter viltslag: Man börjar fundera på områden. I mitt län, Sörmland, har vi älgjaktvårdsområden som jag kan ta som ex- empel. Ungefär hälften av markerna har vi delat in i älgjaktvårdsområden som är 5 000-6 000 hektar. Vi i jaktlagen i det området kommer själva med förslag om hur vi ska förvalta älgstammen i det här området. Sedan får vi dem bekräftade vid länsstyrelsen. Det sitter ingen byråkrat vid länsstyrelsen och sköter detta, utan det gör vi själva. Vi är nu inne på sjunde året, och vi har lyckats få en bättre åldersfördelning på älgarna. Vi har fått en stadigare och stabilare stam. Allting har vi gjort i samarbete med Vägverket, skogsbruket, lantbrukarna och de boende i de här områdena. Trenden går åt det här hållet för viltslag efter viltslag. Det är en bra trend. Detta visar vikten av att man planerar väl och har välgrundade undersökningar i botten när man tar beslut. Vi har talat väldigt mycket om rovdjuren här, och det har vi gjort under flera år. Det var en enig riksdag som gick till regeringen och bad den komma med en samlad rovdjursproposition till riksdagen med en politik som ska syfta långt fram i framtiden. Det finns livskraftiga stammar även av rovdjuren. Nu har vi en samlad rovdjurspolitik, och det är jag stolt för. Det är en politik som jag ställer upp för till hundra procent. Vad som är bra med rovdjurspoliti- ken är att vi på sikt kommer att få starka livskraftiga stammar även av rovdjuren. Vi är på väg dit. Det är ganska unikt i världen. Jag har vänner i Kanada, där det finns förhållandevis väldigt mycket mer rovdjur än vad det gör i Sverige. Där har man ingen samlad rovdjurspolitik. Man har en ganska oplanerad politik för förvaltningen av rovdjuren i ett sådant stort land med så mycket vildmark. Vi är på väg att få det i Sverige. Då kan det uppstå lokala problem på vissa områden under uppbyggnadsperioden. Vi ska nå etappmålen, och sedan pratar vi om att det är genera- tionsmålet som vi ska rikta in oss på så att vi vet vilken nivå som är den stabila nivån när det gäller lodjuren. Generationsmålen är 25-30 år. Jag är fullständigt övertygad om att vi når etapp- målen. Vi är på att nå etappmålet när det gäller var- gen, precis som Carl G Nilsson och några andra har sagt under debatten i dag. Jag är inte riktigt lika säker på siffrorna som Maria Wetterstrand är, men hon kanske har färskare siffror än vad jag har. I dagarna får vi siffrorna från Dalarna och Värmland. Det finns inget djur som är så mycket inventerat, uppföljt och kontrollerat som just vargen. De har pejlhalsband på sig, och man vet ganska exakt var föryngringarna finns, så vi kan också med ganska exakt trovärdighet säga hur många vargar som finns. Jag tror att det finns 130-140 vargar i Sverige just nu. Jag tror att vi i nästa års debatt om vargen är uppe i etappmålet 200. Då måste vi börja diskutera hur vi ska förvalta även vargen under uppbyggnadsskedet, under de 30 åren, för att vi ska nå målet 500 vargar. Det finns plats för 500 vargar under en sådan period i Sverige. Parallellt med att vi bygger upp den stammen ska vi naturligtvis se till att göra informationsinsatser, utbilda oss, informera om möjligheter och om de problem som kan lösas med ganska enkla åtgärder för att utveckla och få en acceptans av rovdjuren i Sveri- ge. Fru talman! Jag får tacka för ordet. Jag får också tacka för en trevlig debatt hittills.

Fru talman! Jag har två frågor. Delar Michael Hagberg uppfattningen att rovdjursstammarna ska regleras genom jakt när vi uppnått etappmålen? Jag uppfattade det på det sättet. Jag vill ha det bekräftat. Är Michael Hagberg med hänsyn till de möjlig- heter till inflytande som han har beredd att jobba för att denna förvaltning, reglering, kommer att ligga nära i tiden när vi har nått det här målet? Det får alltså inte ta fyra år, för då har vi kommit upp i en numerär som är ohanterlig i det här landet. Det som var nytt i slutet av anförandet var att en- ligt Michael Hagberg finns det plats för 500 vargar i Sverige. Det var ju inte vad vi beslutade i fjol. Då beslutade majoriteten om 200 vargar, och Rovdjursut- redningen sade att det skulle vara 200 vargar i Skan- dinavien. Som sagt, jag vill ha svar på frågan om tidsut- dräkten för att snabbt kunna sätta in en reglering. Är det så att majoriteten har bytt fot när det gäller antalet vargar i Sverige? Det här var en ny uppgift.

Fru talman! Först när det gäller förvaltningen av vilt och rovdjur, som Åke Sandström är inne på, ac- cepterar inte Socialdemokraterna det som händer i Norge. Man jagar och slår ihjäl vargarna från skoter, man använder helikopter och medel som ligger långt ifrån den etiska syn som vi ska ha i frågan. När vi kommer till den situationen att ett viltslag ska förvaltas ska vi använda oss av de traditioner vi har. Vi ska använda oss av jakten när vi är överens och vi väl är där. När det gäller fråga två är vi på väg att få fullstän- dig acceptans för inventeringsresultaten från alla dessa ideellt arbetande personer från jägarkårer, från samebyar och de bygder som gör dessa inventeringar. Dessa accepterar Naturvårdsverket, vi politiker och befolkningen i Sverige. När vi når etappmålet 200 vargar ska vi utveckla stammen under en generation, som det står i Rov- djursutredningen. Det generationsmål som vi använ- der i så många andra sammanhang i vårt utskott är 25-30 år. Då ska vi naturligtvis se till att inte vargar- na hamnar, som de i viss mån har gjort nu, koncentre- rat på vissa platser där det finns gott om föda. Tyvärr har det blivit lite väl stark koncentration på vissa ställen i Värmland, Dalarna och Gävleborg.

Fru talman! Låt mig klargöra att vi från Center- partiet inte alls ställer upp på den norska modellen för att reglera vargstammen. Det ska framgå fullständigt klart. Men det är ett lite svävande svar på den andra frå- gan. Vi är troligen nästa år uppe i 200 vargar, indivi- der, i Sverige. Blir det då en reglering genom jakt för att hålla etappmålet? Michael Hagberg säger att sedan ska vi utveckla stammen till att nå målet, som jag förstår är 500 individer. Så tolkade jag inte majorite- tens beslut i fjol på den här punkten.

Fru talman! Det är majoritetens och Rovdjursut- redningens förslag. Vår bedömning är att vi ska se till att vi under en generation får en livskraftig stam av 500 vargar som ska spridas över hela landet. Den frågan kommer vi att driva tillsammans. Det var i princip vad jag hade att säga till Åke Sandström.

Fru talman! Michael Hagberg säger att han till hundra procent ställer upp på regeringens och Kjell Larssons rovdjurspolitik. Det är bra och klargörande att han säger det. Det är bra för folk i Värmland, Da- larna och Hälsingland att få höra det. Det innebär att Michael Hagberg inte har någon förståelse för folks oro, ingen förståelse för de hundägare som får sina hundar rivna, och han har ingen avsikt att lyssna på de förslag till åtgärder som kommer fram och som behöver vidtas. Det är kontentan av vad Michael Hagberg säger, att han till hundra procent ställer upp på Kjell Larssons rovdjurspolitik. Det är klargörande och bra att han säger det, men innehållet är inte bra. Michael Hagberg beskriver en situation när det gäller jakten i Sverige och förhållandet mellan jägare och folk i allmänhet som mycket bra och harmoniskt. Så är det tyvärr inte riktigt, utan det gror en rörelse av antijaktuppfattning, inte minst nere i Europa och EU. Min fråga till Michael Hagberg är: Är Michael Hagberg beredd att påverka Kjell Larsson och Marga- reta Winberg så att de agerar i EU-samarbetet för en förståelse för de olika förhållandena när det gäller jakten och jaktens villkor, som jag beskrev i mitt anförande?

Fru talman! Jag ska ta det sista först. Naturligtvis är vi intresserade av att påverka och informera våra ministrar om situationen som råder i Sverige och övriga nordiska länder i förhållande till situationen i Portugal och Spanien, visst, och de är också medvet- na om den. Kjell Larsson höll t.ex. i samband med ordförandeskapet ett ministerrådsmöte i Kiruna, där han fick visa upp fjällvärlden och förutsättningarna och möjligheterna till jakt, fiske och skoteråkning i området. Det är oerhört viktigt att vi ser till att minist- rarna jobbar enligt de svenska traditionerna. Men i huvudsak är det inte de som ska driva de här frågor- na, utan det ska jaktutövarna i Sverige göra. De ska föregå med gott exempel, så att de inte ger bränsle åt de organisationer som inte är speciellt starka i Sverige men som är oerhört starka i övriga länder i Europa. Vi ska inte bjuda på sådana självmål som man har gjort England, där man sätter i väg med 40 hundar och ett antal hästar efter en räv. Vi ska inte bjuda på sådana passningar. Det finns ingen anledning, för det ligger utanför den etik- och miljösyn som vi har på jakten i de nordiska länderna och i de nordiska tradi- tionerna. När det gäller Rovdjursutredningen har vi från mitt parti om några naturligtvis varit i de här område- na och diskuterat rovdjursfrågan och rovdjursutveck- lingen. Men jag siktar faktiskt lite längre än till bara etappmålet som vi kanske når nästa år eller året där- på, som vi diskuterade alldeles nyss. Det får vi se. Men när vi får siffrorna klart för oss vet vi att de är trovärdiga. Det är då vi ska diskutera vilken vision och vilken framtid vi ska ha och vilken förutsättning det kan ge när vi kommer in i förvaltningstanken även när det gäller rovdjuren i vårt land. Jag är övertygad om att vi då kommer att få höra en diskussion där rovdjuren ses som en resurs, både som en turistresurs och som ett jaktbart vilt i framti- den. Då blir det inte svårt att få acceptans för det. Då blir det en viltvård, en förvaltning, av även de här djuren. Det är min vision. Det tror jag på, fru talman.

Fru talman! När jag lyssnade på Michael Hagberg inledde han med att han ansåg att betänkandet var bra och väl genomtänkt. Jag delar inte den uppfattningen. Han fortsatte sedan med att säga att hela Sverige ska leva och att glesbygden ska utvecklas. Men med det här förslaget kommer inte glesbygden att utvecklas. Den debatt som har varit i dag om vargar har inte förts utifrån det faktum att koncentrationen av vargar är så stor att folk inte vill bo kvar i vissa delar av glesbygden. Michael Hagberg har visioner om älgsafari i Värmland. Hur kan man ha älgsafari i Värmland om det inte finns några älgar kvar? Vi har i dag koncent- rationer som motsvarar ungefär 5 000 vargar på vissa ställen. I mina trakter i Gävleborgs län har vi två stora kullar som nu förväntas öka ytterligare. Med de kon- centrationerna vill inte människor bo kvar i glesbyg- den längre. Man är orolig. Sedan kanske man inte riktigt förstår Harald Nordlund, storstadsbon Harald Nordlund, att han har en så negativ och oförsonlig syn på glesbygden och att han har ett sådant misstroende mot lokala beslut. Jag har mycket svårt att förstå att man kan ha den synen. Det här är allvarligt. Det är allvarligt för de män- niskor som bor i glesbygden. På något sätt måste vi komma ifrån det här så att vi inte får det varghat som i dag gror i bygderna. Vi måste se till att vi får en skyddsjakt. Vi måste se till att de människor som är införstådda i problemen, de människor som har det här runt knutarna, får möjlighet att reglera så att vi får en vettig nivå på vargstammen. Bara i förra veckan var det en varg i mina trakter hemma i Kilafors. Den hade gått förbi Kilafors och också varit där några dagar. Det är fullt acceptabelt. Men när vi kommer upp i storleksordningen 10-15 vargar, då blir det obehagligt och folk vill inte bo kvar längre. Det är det här, Michael Hagberg, som gör att detta betänkande inte är acceptabelt. Och det är inte heller väl genomtänkt. Jag skulle vilja att Michael Hagberg förklarade lite närmare hur han ser på glesbygdens möjlighet att utvecklas i det här perspektivet, perspektivet av kon- centration av vargar.

Fru talman! Patrik Norinder är yvig i sina gester och i sina åsikter i vanlig ordning. Jag träffade Patrik Norinder första gången 1995. Då berättade han enga- gerat för mig och några till om hur stolt och glad han var att en björn hade sprungit över hans gräsmatta och in genom granhäcken för att sedan transportera sig vidare ut i skogen. Det är mitt första minne av Patrik Norinder. Mitt andra minne kom alldeles nyss. Patrik säger att man i trakten sett en varg och att den vargen nu skulle göra så att folk flyttar från Kilafors, som är Patrik Norinders hembygd. Det tror inte jag. Jag tror att det är flera av de människor som bor i den här glesbygden som inte vill ha en Patrik Norinder- förvaltning av vargstammen. Jag tror att folk i Kila- fors också vill ha möjlighet att kanske se en varg. Men de ska känna trygghet. De ska känna möjlighet till utveckling. Man ska kunna vara med och förvalta vargstammen i framtiden. Då kan vi inte ha en Patrik Norinder-förvaltning, utan vi måste ha en förvaltning där vi når vårt etapp- mål om 200 vargar i Sverige. Det går inte att i Kila- fors bestämma sig för att ta bort den föryngringen. Då får man ingen helhet. Då får man en Patrik Norinder- förvaltning, och det vill vi inte vi ha.

Fru talman! Men, Michael Hagberg, vi talar om koncentrationen av vargar. Vi talar inte om en varg. Jag accepterar att vi har flera vargar i Sverige. Jag kan acceptera att vi kan ha 200. Men vi ska inte ha koncentrationer som motsvarar 5 000 vargar på olika områden. Det har vi i dag i områden som Värmland och Dalarna och även i mina hemtrakter. De föryng- rar sig fort också. Det vet också Michael Hagberg väl att de gör. Vi accepterar några vargar. Det är därför jag säger att vi måste få ha skyddsjakt på varg, och det ska beslutas lokalt. Jag tycker också att det är bra att vi har björn, att vi har jaktbart vilt, björn som vi kan jaga. Vi har mycket björn i våra trakter. Det accepterar jag också. Men jag accepterar inte starka koncentrationer av varg. Det är det vi måste komma till rätta med. Det är det jag vill höra vad Michael Hagberg anser om, de starka koncentrationerna. Är de acceptabla?

Fru talman! Jag sade i mitt anförande att vi har vissa ställen i Värmlandsområdet just nu där det är för tätt med varg, där vi har för många föryngringar på ett område. Det är framför allt i Årjängsreviret. Men vi på väg att snart nå till målet om 200 vargar i vårt land. Då kan vi börja resonera om var de första åtgärderna ska vidtas. Att det har blivit koncentration av vargar i de här områdena, Gävleborg, Dalarna och Värmland, beror ju inte på det som Patrik Norinder säger utan det beror på att vi i de här områdena faktiskt har Sveriges starkaste älgstammar. Det är inte så att det inte finns några älgar i Värmland. Värmland är det landskap där vi har mest älg i hela Sverige. Jag misstänker att det är en stor anledning till att vargarna trivs rätt bra där. Det är en anledning till att det har blivit en koncent- ration. Det är i några områden som det är för stark kon- centration just nu. Det är min privata, personliga bedömning. Det ska bli mycket spännande att se in- venteringsresultaten från den här vintern, som vi inte har sett än. Då får vi se. Man jag vet att vi har en föryngring i de trakter där Patrik bor.

Fru talman! Jag tycker att Michael Hagberg ska åka upp till Ockelbo, Åmotfors och de trakterna och prata med de människor som bor där. I dag finns det nästan ingen älg kvar, ingen jaktbar älgstam i alla fall. Den har radikalt utplånats av vargarna där. Det var ett jaktmöte alldeles nyligen i Ockelbo, och man vågade inte utannonsera att det här mötet skulle vara. Det kom 250 människor till en skola för att diskutera det här. Michael Hagberg måste förstå att det här är ett problem för glesbygdsboendet och att det enda sättet att komma ifrån det här problemet är att vi får en skyddsjakt som bestäms lokalt. Jag hoppas att Michael Hagberg lyder mitt råd. Åk upp och prata med människorna! Han kan också prata med sina partikolleger i vårt landskap. Då ska Michael Hagberg få höra. Då kanske Michael Hag- berg får en helt annan syn på vad en koncentration av vargar betyder.

Fru talman! Jag vill informera Patrik Norinder om att jag är lika mycket glesbygdsmänniska som stor- stadsmänniska. Jag har mina rötter i glesbygden, i Norrbotten. Tyvärr saknar vi vargar där. Jag skulle gärna se att Värmland fick dela med sig. Men det problemet har nyss diskuterats, alltså hur vi förfar när vi har nått upp till delmålet. Folk flyttar från glesbygden på grund av vargarna, säger Patrik Norinder. Det finns en oro. Beträffande att man skulle flytta i någon större utsträckning av det skälet finns det inte visat några sådana samband, men de facto finns en oro, och den ska vi ta på allvar. Fru talman! Jag vill fråga Patrik Norinder: Vad är receptet? Vad vill Patrik Norinder göra för att vi ska nå upp till de mål som vi har satt beträffande rovdju- ren och beträffande vargen? Ifrågasätter Patrik Norinder de mål som riksdagen har fattat beslut om?

Fru talman! Jag har inte alls sagt att jag ifrågasät- ter målen. Vad jag vill göra är att se till att rovdjuren har en tillväxt i sådan lagom takt att vi når upp till målen, men inte så att vi får en konflikt mellan rov- djuren och människor i glesbygden. Det har vi i dag. Vi har en konflikt mellan starka koncentrationer av vargar och människor som bor i glesbygden. Jag vill att det ska vara en lugn tillväxt. Precis som Mi- chael Hagberg sade tidigare ska vi se till att vargarna är utpridda över landet och inte koncentreras i stora mängder där de orsakar stor skada och människor blir oroliga. Så är det, Harald Nordlund.

Fru talman! Det här handlar om att vi måste nå upp till målen. Vad som ska ske efter att vi har nått etappmålet på 200 får vi se då. Men att vi måste gå vidare och se till att vargstammen blir ännu större står väl helt klart. De flesta forskare är åtminstone helt på det klara med det. Då får vi ta ställning till hur vi ska förfara för att hantera den situation som Patrik Norin- der beskriver, nämligen att det finns stark koncentra- tion av vargar på vissa ställen. Vad Patrik Norinder vill att vi ska göra är att lo- kalt ta tag i de här frågorna redan nu, innan målet är uppfyllt, och det är allvarligt.

Fru talman! Jag vet inte om Harald Nordlund talar för sig själv eller för Folkpartiet. Det är en rätt underlig inställning att säga att vi politiker sätter ett mål - 200 individer - och först efter att det målet har uppfyllts får man börja ta hän- syn till skyddsjakter osv. Det viktiga är ju att vi har en lugn tillväxt av vargar. När det blir för stark kon- centration i vissa områden måste man kunna åtgärda det även om man inte har nått upp till målet. Det måste ju också Harald Nordlund inse. Det måste vara så. Det är inget heligt att man först måste komma upp till 200 och först därefter vidta åtgärder. Vi får stora skador på viltstammen och för glesbygdsboendet nu. Ska vi acceptera det och vänta på att komma upp till 200? Då är det ju för sent. Då har vi redan fått den stora konflikt som vi redan i dag ser på många områ- den. Jag vill ge Harald Nordlund samma råd som jag gav Michael Hagberg: Åk upp till de här trakterna och prata med människor som lever med denna stora koncentration av vargar! Då kommer Harald Nord- lund att se den oro som finns. Jag har fått brev från människor som bor där. De skriver att de inte vill bo kvar där längre och att de kommer att flytta därifrån för att de är oroliga. De anser att den livskvalitet de har haft genom att bo nära naturen, att kunna jaga och att släppa sina barn fria runt husknuten inte finns längre. Då finns det ingen anledning att bo kvar läng- re. Det är det som är människors oro, Harald Nord- lund.

Fru talman! Jag är ledsen att jag på detta sätt för- länger debatten, men jag måste få utrett vad Michael Hagberg menar. I sitt anförande sade han att han till 100 % ställer upp på regeringens rovdjurspolitik. Kjell Larsson har bl.a. som svar på frågor i riksdagen vid ett flertal tillfällen deklarerat att han inte har för avsikt att göra någonting, för det finns inte så stora koncentrationer av varg att det föranleder några åt- gärder. Nu säger Michael Hagberg till Patrik Norin- der att han är medveten om att det finns alltför starka koncentrationer av varg i bl.a. Årjängstrakten. Vilken åsikt är det som gäller: Är det vad Michael Hagberg sade till mig eller det han säger till Patrik Norinder?

Fru talman! Carl G Nilsson kan inte säga att jag står bakom Kjell Larssons rovdjurspolitik. Den får väl Kjell Larsson själv stå bakom. Jag står bakom den politik som riksdagen har tagit beslut om. Vi har en samlad rovdjurspolitik. Vi diskuterar hur vi ska komma upp till nivåer på de fyra rovdjuren, och se- dan ska vi diskutera vad som ska ske i utvecklingen under en generation. När vi väl når dessa 200 indivi- der ska vi diskutera hur vi ska förvalta rovdjursstam- men, i det här fallet vargstammen, under en genera- tion. Det har vi beslutat om här i riksdagen. Carl G Nilsson har också tryckt på knappen och röstat för att vi ska ha livskraftiga rovdjursstammar i Sverige. Nu är vi inne på dagordningen. Nu ska vi verkställa be- sluten. Nu är vi på väg att inventera och ta reda på hur utvecklingen har gått för de här viltstammarna. Vi vet att det har blivit starkare koncentrationer i vissa områden i landet. Jag kan inte säga exakt, och det kan inte Carl G Nilsson heller. Men på ett ungefär kan vi säga var koncentrationerna har uppstått. Ska vi förvalta en viltstam är det väl klart att vi där måste ta de första åtgärderna. Den svenska rovdjurspolitiken lämnar öppet för det. Jag förstår inte varför man ska misstänkliggöra den.