Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

sex- och samlevnad och barnkultur

Interpellation 2004/05:367 av Billström, Tobias (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2005-02-08
Anmäld
2005-02-08
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Svar fördröjt anmält
2005-02-25
Sista svarsdatum
2005-03-01
Besvarad
2005-04-12

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 8 februari

Interpellation 2004/05:367

 av Tobias Billström (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky om sex, samlevnad och barnkultur

Barn i unga år är som mest känsliga för frågor kring sin egen sexualitet. Detta borde leda till en tydlig hållning från utbildningsinstitutioners sida vad gäller att anlita extern kompetens för att hjälpa till vid sådan undervisning.

Vad gäller det uppmärksammade fallet med sexåringar som fick lyssna till en porrnovell om oralsex medan de videofilmades och barn som fick lyssna i hörlurar till en kvinnas stönanden gjordes detta under ledning av Susanne Osten. Samma Osten, som under hösten 2004 utsågs till expert i regeringens aktionsgrupp för barnkultur.

Rimligtvis borde landets kommuner och dess skolor kunna lita på att av regeringen utsedda experter är kunniga och ansvarstagande.

Det är ansvarslöst att inte ha tillfrågat barnens föräldrar om omfattning och metoder kring ett projekt som detta. Det räcker inte att samarbete godkänns utan föräldrarna måste också veta vad som godkänns. Om inte annat så skulle det kunnat tjäna som en säkerhetsventil så att någon ansvarig person i förhand fick fundera på projektets innehåll.

Hela området kring sex och samlevnad är illa skött från regeringens sida. Samtidigt som statliga Dramatiska Institutet genomför tvivelaktiga projekt där barn blir studieobjekt finns redovisningar om sexualundervisning i skolan som ger en skrämmande gammaldags bild av sexualitet.

All sex- och samlevnadsundervisning i offentligt sanktionerade utbildningsformer borde vila på sund vetenskaplig grund.

Ska lärarna i alla nivåer kunna undervisa och diskutera inte bara heterosexualitet utan även HBT-frågor är det viktigt att de har den utbildning och underbyggnad de behöver.

Även lärare vid akademierna måste få tillgång till en adekvat utbildning och underbyggnad som svarar mot deras respektive uppdrag.

Det säger sig självt att det inte är rimligt att förutsätta att studenter på DI är kvalificerade att undervisa inom detta känsliga ämne. Det gör det än mer självklart att deras handledare i förväg granskar vad de tänker göra och att utlovade experter faktiskt närvarar.

Med bakgrund av ovanstående vill jag fråga om utbildnings- och kulturministern delar Claes-Peter Hellwigs, professor vid Dramatiska Institutet och en av de ansvariga för projektet, uppfattning att det inte finns några problem med att låta barn lyssna på samlagsljud? Att det inte "var något man absolut skulle avstå ifrån".

Uppenbarligen anser sig Dramatiska Institutet ha bedrivit forskning kring barns sexualitet. Man har i detta sammanhang använt barn i olika försöksgrupper för att observera och registrera deras beteende vid olika typer av provokation. För att bedriva forskning i medicin eller beteendevetenskap där djur eller människor används som försöksobjekt fordras tillstånd från forskningsetisk kommitté. Sådana kommittéer finns på universitetsorterna och har myndighetsfunktion. Om Dramatiska Institutet bedriver forskning utan sådant godkännande är det alltså olagligt.

Vilka åtgärder avser utbildnings- och kulturministern att vidta för att säkerställa att sex- och samlevnadsundervisning i alla offentligt sanktionerade utbildningsformer vilar på sund vetenskaplig grund?

Vilka åtgärder avser utbildnings- och kulturministern att vidta för att säkerställa att studenter som ges ansvar för undervisning och handledning av små barn har tillgång till erforderlig kompetens?

Vilka åtgärder avser utbildnings- och kulturministern att vidta för att säkerställa att incidenter av det slag som inträffat i samband med DI:s samarbete med kommuner i Stockholmstrakten inte upprepas?

Vilka åtgärder avser utbildnings- och kulturministern att vidta för att säkerställa att forskningsetiska regler tillämpas vad gäller forskning kring människor och då särskilt barn?

Debatt

(20 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2004/05:367, sex- och samlevnad och barnkultur

Interpellationsdebatt 2004/05:367

Webb-tv: sex- och samlevnad och barnkultur

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Leif Pagrotsky (S)
Anf. 1 Leif Pagrotsky (S)
Fru talman! Margareta Israelsson, Tobias Billström och Annelie Enochson har i sina interpellationer ställt ett antal frågor som anknyter till Dramatiska institutets barndomsprojekt. Det finns ett nära samband mellan de olika frågorna, och de berör i stort sett hela Utbildnings- och kulturdepartementets ansvarsområde. Därför väljer jag att svara på dessa samlat och har också samrått med skolministern inför svaret. Jag ser mycket allvarligt på det som har rapporterats. Inget barn ska kränkas i skolan. Jag känner därför den största sympati med eleverna och föräldrarna och har full förståelse för deras reaktioner. För några veckor sedan lämnade förre folkpartiledaren och statsrådet Bengt Westerberg en rapport där han på ett grundligt och genomgripande sätt kartlagt och analyserat Dramatiska institutets barndomsprojekt och särskilt den aktuella händelsen med barngruppen från Stensöskolan den 19 januari 2005. Jag har också begärt och fått information av Dramatiska institutets rektor och ordförande om deras hantering av frågan. Högskoleverket, som har att utöva tillsyn över högskolorna, har tidigare begärt information från Dramatiska institutet. När Bengt Westerbergs utredning nu är klar ska de ta ställning till hur verket ska agera. Jag har fått information om att detta ärende har högsta prioritet hos verket. Vad gäller det som Tobias Billström tar upp om forskning kring barns sexualitet vill jag tydliggöra att Barndomsprojektet är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för Högskoleverkets tillsynsansvar och kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelser om god forskningssed. Skolverket har granskat kommunens hantering av frågan. Barnombudsmannen har mottagit ett antal anmälningar. Nacka kommun har låtit utvärdera samarbetet med Dramatiska institutet. Utredning pågår med anledning av polisanmälan. Dramatiska institutet är en mycket framgångsrik konstnärlig högskola som utbildar för professionell verksamhet inom film, radio, teater och television. Högskolan bygger mycket av sin verksamhet kring olika samarbeten bland annat med några av landets främsta konstnärer. Goda kontakter med det professionella yrkeslivet anses allmänt vara en av Dramatiska institutets styrkefaktorer. Praktik- och projektperioder ingår vanligtvis i utbildningarna. Tobias Billström tar särskilt upp sex- och samlevnadsundervisningen i skolan och lärarnas kompetens. Enligt examensbeskrivningen för lärarexamen ska den examinerade studenten ha de kunskaper och färdigheter som behövs för att förverkliga förskolans, skolans och vuxenutbildningens mål. Därmed är det ett ansvar för högskolan att rusta lärarstudenter att bedriva sex- och samlevnadsundervisning. Sedan är det huvudmannens och skolans ansvar att se till att kompetensen hos lärarna är adekvat och att verksamheten organiseras så att utrymme ges för undervisning i sex och samlevnad. Interpellanterna berör på olika sätt skolans roll i fråga om Barndomsprojektet. Låt mig börja med att slå fast att alla elever har rätt att känna sig trygga i skolan. Kränkande behandling av elever kan aldrig accepteras. Skolan får aldrig abdikera från sitt ansvar. Rektor, lärare och andra verksamma inom skolan har ett gemensamt ansvar för att sätta gränser. Både skollagen och läroplanen har på senare tid skärpts, och är nu mycket tydliga på den punkten. Ansvaret för eleverna under skoldagen ligger i det här fallet hos Nacka kommun. Jag vill poängtera att jag anser att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan. Min ambition är att öka inslagen av kultur i skolan. Det vore olyckligt om det som nu skett skulle innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. Nu gäller det att finna bättre former för denna samverkan. Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att ge bättre förutsättningar för skolans huvudmän och personal att ta sitt viktiga ansvar för att motverka kränkande behandling av elever. I arbetet med den nya skollagen, som nu bereds inom Regeringskansliet, är utgångspunkten att detta ska bli än tydligare. Regeringen avser även att lägga fram ett förslag till en ny lag om förbud mot diskriminering och annan kränkande behandling i skolan. Det handlar i dessa lagstiftningsarbeten om att förtydliga huvudmannens och skolpersonalens ansvar för att stävja kränkande behandling men också om att garantera att trygghet och studiero i skolan säkerställs. Det är också viktigt att öka elevernas möjligheter att få skadestånd om personalen och huvudmannen brustit i sitt ansvar. Det får inte vara oklart vem som bär ansvaret för innehållet i verksamheter som är en del av skoldagen . Jag inväntar nu de behöriga myndigheternas utredningar. Det vore fel av mig att föregripa dessa processer. När de genomförts är jag beredd att vidta de åtgärder som krävs och som ligger inom regeringens ansvarsområde.
Tobias Billström (M)
Anf. 2 Tobias Billström (M)
Fru talman! Tack så mycket för svaret, utbildningsministern. Torsdagen den 3 februari i år avslöjade Dagens Eko att sexåringar från Stensöskolan i Nacka fått lyssna på en barnpornografisk novell i samband med ett barnteaterprojekt som Dramatiska institutet och Teaterhögskolan i Stockholm håller i. En 30-årig manlig student hade själv skrivit novellen som han läste upp. Ingen av de tio studenter som fanns med reagerade, men barnens lärare stoppade uppläsningen och slog larm. Enligt beskrivningen av projektet skulle experter från bland annat Rädda Barnen ha ingått, något som dessa sedan i efterhand har förnekat. Utbildningsministern säger i sitt svar till mig att Barndomsprojektet är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för Högskoleverkets tillsynsansvar, kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelsen om god forskningssed. Så kan man uttrycka sig om man vill göra det enkelt för sig. Låt oss i stället studera vad lagen om etikprövning, som började gälla i januari 2004, säger om saken. Där definieras redan i 2 § vad som är forskning: "vetenskaplig forskning samt utvecklingsarbete på vetenskaplig grund". Är inte det sistnämnda precis vad Dramatiska institutet sysslat med i Barndomsprojektet? I varje fall är det precis detta som antyds av lärare och studenter när de har uttalat sig i medier. Studenterna säger själva att utbildningen syftar till att utveckla dem i deras blivande roller. Utbildningen äger rum på en akademisk institution som har samma krav på sig vad gäller vetenskapligt förhållningssätt som alla andra av samma slag i vårt land. I lagen sägs också att forskning får godkännas bara om de risker som den kan medföra för forskningspersoners hälsa, säkerhet och personliga integritet uppvägs av dess vetenskapliga värde. Är en filmning med kamera av barn som lyssnar på en flåsande kvinna något som gör att man har skäl att anta att detta har vetenskapligt värde? Vem har avgjort det? Framför allt: Instämmer ministern i den bedömningen? Låt oss för en minut anta att utbildningsministern har rätt och det inte finns något krav på att inhämta ett formellt prövningstillstånd för den här specifika verksamheten. Låt oss anta detta och att läget därmed är ganska så osäkert. I så fall är det ännu värre. Då borde vi verkligen diskutera inte bara den bristande insikten hos DI:s, Dramatiska institutets, ledning, utan också hos Leif Pagrotsky. Det finns nämligen redan i dag inskrivet i regeringens egen förordning vad som gäller för sådana fall som bedöms osäkra. Denna förordning har Leif Pagrotsky själv varit med om att utfärda. Fast 2003 var han ju inte utbildnings- och kulturminister utan då var han näringsminister. I förordningen sägs att en regional etikprövningsnämnd - DI lyder under den nämnd som finns vid Stockholms universitet - får lämna rådgivande och yttrande över forskning som avser människor i de fall som forskningen inte omfattas av lagen om etikprövning av forskning som avser människor. Men ska man kunna svara förutsätter det att man blir tillfrågad. Om DI:s ledning och projektansvariga hade känt någon osäkerhet, någon tvekan eller kanske en dålig känsla i maggropen hade man kunnat skaffa sig mer information om eventuella risker med projektet, men det gjorde man inte. I dag står utbildningsminister Leif Pagrotsky här i kammaren och säger att inte heller han tvekade i den här frågan. Det reser onekligen ett och annat frågetecken - milt uttryckt - om vad ministern egentligen tycker och tänker.
Annelie Enochson (Kd)
Anf. 3 Annelie Enochson (Kd)
Fru talman! Eftersom denna debatt har dröjt har Dramatiska institutionens utredare Bengt Westerberg hunnit att presentera sin rapport om hur han ser på vad som har hänt med Barndomsprojektets urspårning. Inte oväntat anser han det angeläget att det omdiskuterade Barndomsprojektet får leva vidare. Samtidigt anser han att det finns skäl att diskutera etik på DI och att det saknas en analys av de risker som kan vara förknippade med externa medverkare - läs i detta fall barn - i produktionen. Bengt Westerberg har i sina undersökningar inte intervjuat vare sig föräldrar eller barn som har varit utsatta för projektet. Frågan kvarstår: Hur kan en statlig inrättning med statliga medel, våra skattemedel, inom sin ordinarie undervisning göra sådana övertramp? Barnen är vår framtid och deras bästa ska alltid komma i första rummet, något som vi ofta säger i den här kammaren, men i detta fall måste det sägas med skärpa och tydlighet så att regeringen inser det makabra i det inträffade. Föräldrar ska alltid kunna känna sig trygga med att deras barn som vistas i förskolan eller skolan ska tas om hand på ett värdigt och förnuftigt sätt. Så har inte skett. Nej, DI har använt barnen som objekt och referensmaterial i sitt barndomsprojekt. Att ge sig på de minsta och mest skyddsvärda i vårt samhälle - våra barn - för att några studenter på Dramatiska institutet i eget syfte ska få experimentera med barn och utnyttja dem i sin utbildning är ett grovt övertramp. Men hur har det kunnat gå så snett? Ingen prövning av vad som är etiskt lämpligt verkar har förekommit inom DI. Läser man deras beskrivning av Barndomsprojektet förstår man att självrannsakan saknas. Deras projekt innebär att vuxna ska klä ut sig i nakendräkter med könsorgan som barnen ska känna på. Barnen uppmanas att säga runda ord och lyssna på en novell om två flickor som har oralsex med varandra. Barnens reaktioner spelas in på video. Det är därför mycket oroväckande att DI:s rektor säger följande i en intervju: Vi är en seriös högskola, och det känns absurt att vi ska försvara våra avsikter. Det är viktigt för studenterna att kunna närma sig barn även i komplicerade sammanhang för att lära sig barnens perspektiv. Det är uppenbart att det saknas en etisk diskussion på DI. Dramatiska institutionens koppling till den så kallade queer -teorin som innebär att det inte finns något som är rätt eller fel är uppenbar. En hetsjakt på det heteronormativa samhället är då fullt legitimt, enligt DI. Dramatiska institutet gav 2003 ut boken Vad är queer ?. Är det dessa teorier om att pröva sig fram för att se vilken sexuell läggning man har som ligger bakom Barndomsprojektet? I så fall undrar jag om föräldrarna och personalen på skolan har begripit vad detta projekt har för bakomliggande krafter. Min kollega Per Landgren kommer att vidareutveckla detta. Det pratas mycket om den ökande sexualiseringen av det offentliga rummet och de negativa konsekvenserna av detta. Justitiedepartementet har nyligen avsatt 2 ½ miljoner till 15 olika föreningar och organisationer som arbetar mot sexualiseringen av det offentliga rummet. Att regeringen samtidigt ger 76 miljoner i statligt anslag till DI, som så grovt har överträtt denna barriär genom att sexualisera skolan, är anmärkningsvärt. Det återstår många frågor att svara på, och jag har följande: Har barnens föräldrar medgivit tillstånd och förstått vad detta barndomsprojekt gick ut på? Hur ser ministern på kopplingen till queer -teorin och Barndomsprojektet?
Margareta Israelsson (S)
Anf. 4 Margareta Israelsson (S)
Fru talman! Också jag vill tacka statsrådet för svaret på min fråga och understryka att jag tycker att det är utmärkt att vi i det här sammanhanget har både utbildnings- och kulturministern här. Syftet med Barndomsprojektet är ju enligt Dramatiska institutet att få studenterna att upptäcka en barnpublik - utmärkt. Institutet säger sig denna gång ha gjort det extra svårt för sig genom att välja ett känsligt ämne. Jag håller med. Men det är också ett viktigt ämne, säger man på Dramatiska institutet. Också detta vill jag hålla med om. Att skildra människors "förhållningssätt och upplevelse av den egna kroppen, kärlek och sexualitet" är att ge sig in på ett känsligt område. Det tror jag att även vi debatterande vuxna tycker. Vi vill nog inte riskera att bli utlämnade på ett så privat område, än mindre filmade. Det blir ännu känsligare när det gäller barn, och då vilar ju ansvaret på oss vuxna. Det ändrar emellertid inte ämnets intresse och aktualitet. Det finns all anledning att tala med barn om dessa frågor. Vi lever i en oerhörd sexualiserad tid där musik, tv och tidningar oavbrutet pumpar fram sitt budskap fyllda med sexuella anspelningar. Naturligtvis når dessa även barnen. Vill vi samtala med dem, vill vi veta vad de tycker och hur de reagerar är drama naturligtvis en bra metod att använda sig av. Terapeuter som arbetar med barn som utsatts för sexuella övergrepp låter barn leka med dockor eller gosedjur för att visa vad som hänt eller hur de känner. Men för psykologer och terapeuter kräver vi legitimerad kunskap om hur de ska hantera dessa frågor. Sådana krav kan vi inte ställa på studenter. Ansvaret för att inga övertramp sker måste finnas hos handledare och skolledning. Den särskilde utredaren Bengt Westerberg, som för övrigt avlämnat en utmärkt rapport, konstaterar att Dramatiska institutet genom att referera till "ett flertal experter bland annat Börje Svensson på Rädda Barnen" invaggat de inblandade i en trygghet och säkerhet som har varit lite falsk. Fru talman! Jag har med min interpellation varken velat starta en debatt om sexualundervisningen i skolan eller kulturens uttrycksformer, även om det är två viktiga frågor. Så enkel är inte den här frågan. Skolan måste ta ett ansvar för sina elever. Vare sig de är små skolbarn eller vuxna studenter som ska lära sig att undervisa eller regissera måste ansvaret finnas där. När vi lär oss nya saker gör vi fel, det vet vi alla, men de felen får inte drabba andra, i synnerhet inte barn. Jag tycker att ministerns svar visar på att Kultur- och utbildningsdepartementet har tagit allvarligt på den här frågan, och det tycker jag är bra. Den utredning som Bengt Westerberg presenterat har på ett utmärkt sätt analyserat händelseförloppet, och jag utgår ifrån att man på Dramatiska institutet och i dess styrelse följer upp de förslag som finns i utredningen samt att frågans fortsatta utveckling följs noga av departementet.
Tasso Stafilidis (V)
Anf. 5 Tasso Stafilidis (V)
Fru talman! Jag vill också först och främst, precis som utbildnings- och kulturministern gjorde i sitt anförande, tala om att många av dessa frågor just nu är under utredning hos både polis och åklagare. Därför kommer jag inte att gå in på de frågor som handlar om den delen. Det är otroligt angeläget, tycker jag, att poängtera - vilket även kulturministern och även övriga interpellanter har gjort tidigare - hur viktigt det är att skydda barn och se till att de inte utsätts för övergrepp i någon form. Men det är vi ju alla överens om. Det jag vill lyfta upp här är de tendenser som lyfts fram inte minst av Annelie Enochson och hennes frågeställning och ifrågasättande av queer -teorin. Det är mycket som kräver lyhördhet. Lyhördhet gäller även scenkonsten i allra högsta grad. Sedan urminnes tider har scenkonsten varit ett av de forum som å ena sidan har konserverat invanda traditioner samtidigt som dessa traditioner har byggt, och fortfarande bygger, på både patriarkala maktstrukturer och förtryckande heteronormer. Å andra sidan är det inom scenkonsten som många modiga konstnärer har vågat ifrågasätta dessa förtryckande strukturer i samhället. Det som jag vill lyfta fram är vikten av att vi inte i den politiska debatten begränsar oss till en scenkonst som exkluderar och osynliggör. I ett samhälleligt perspektiv är det viktigt att konsten också speglar samhällets mångfald och pluralism så att fler än just majoritetsbefolkningen faktiskt får lov att känna igen sig. Jag ställer inte innehåll och budskap mot konstnärlig kvalitet eller friheten att vara abstrakt i sitt konstnärskap. Jag ser ingen motsatsrelation mellan budskap, innehåll och konstnärlig kvalitet i skapandet så länge det inte skapas några ramar av andra än just konstnärerna. Där ser jag utifrån mina egna erfarenheter inga begränsningar så länge det finns en medvetenhet bakom uttrycket och ett ansvar för publiken när denna består av barn. Men ansvar betyder inte censur, utan i stället att vara medveten och kunnig om barns egen förmåga att tolka och uppleva. Även barn är olika. De är medvetna om sin egen verklighet och de känner långt ifrån alltid igen sig i den traditionella patriarkala heteronormen. Det är den respekten som barn måste få som publik. De får inte utsättas för ett vuxenperspektiv och den vuxna världens upplevelser. Vi upplever vår omgivning olika på samma sätt som vi alla upplever en föreställning helt individuellt trots att vi oftast får upplevelsen tillsammans med andra. Det är ett område som på många olika plan kräver lyhördhet. Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi lyfter upp debatten om att vi ska skydda barn och att de inte får lov att utsättas för övergrepp. Men samtidigt måste vi i den här kammaren vara så pass öppna och ärliga att vi både är medvetna om och öppet talar om att barn i samhället i dag har olika uppväxtsituationer och olika upplevelser. Där är det otroligt viktigt i ett demokratiperspektiv att alla barn får lov att synliggöras och att alla barn får en möjlighet att känna igen sig. Därför tycker jag att det är otroligt märkligt att Annelie Enochson ifrågasätter queer -teorin utan att, vad jag hörde, ha någon som helst kunskap om vad queer -teori är för något.
Per Landgren (Kd)
Anf. 6 Per Landgren (Kd)
Fru talman! När man gick in på Dramatiska institutets hemsida när diskussionen var som hetast, herr statsråd, så kunde man såväl där som i massmedierna läsa om att en av eleverna hängdes ut och hade visat omdömeslöshet genom att läsa upp en olämplig text vid ett möte med en klass sexåringar. Det var alltså en enskild individ. Jag undrar - jag tycker att det är en relevant fråga - hur det sammanhang och den kontext ser ut som formar en elev och som gör att det här kan hända. Vi har hört redan nu här om teaterprojektets struktur och om blandningen av både utbildning och research, som man kallar det. Det är alltså någon form av empiri - kanske till och med någon form av empirisk forskning på det här fältet. Jag är inte den som kan bedöma vad som kvalificerar för forskning där. På hemsidan hittade jag också en liten bok som gavs ut för bara några år sedan. Den handlar om queer -teorin. Den innehåller professorsföreläsningar av ett antal föreläsare utifrån men också av ett antal av Dramatiska institutets egna lärare. Queer är ett anglosaxiskt ord - något av ett modeord - som avser en reaktiv kritik mot det heteronormativa. Man skulle kunna säga att allt som vidmakthåller heterosexualitet som någon form av biologisk, naturlig, normativ och ändamålsenlig form för sexualitet anses av en del queer -anhängare - det skiftar naturligtvis - som förlegade och ibland till och med förhatliga uttryck för, låt oss säga, det gamla samhället. Det kanske kan vara det gamla borgerliga samhället men också det gamla socialistiska samhället. När man läser texter här kan man skönja en närmast anarkistisk kulturkamp på det sexualetiska området, då all ordning ifrågasätts och normer över huvud taget inte godtas. Jag vill ställa en fråga till ministern. Om queer i det här fallet är representativt för kontexten - är det då så att en enskild elev har förgripit sig eller är det kanske inte snarare så att detta var en logisk konsekvens? Det kanske till och med var att vänta. Det är en ledande fråga, men man måste ställa sig den om man är intresserad av att följa någon typ av influenser och se hur sammanhang växer fram. Vi har fört en diskussion om huruvida detta är forskning eller utbildning. Oavsett om det är forskning eller utbildning så regleras experiment och hur forskningen ska gå till genom Helsingforsdeklarationen. Vi har också nu en etikprövning av forskning. Jag vill fråga ministern om han anser det lämpligt att den här typen av utbildning eller forskning genomgår någon typ av oberoende etisk prövning. Jag har alltså två förhållandevis enkla frågor. Hur ställer sig ministern till kontexten? När jag läste skriften om queer -teorin såg jag att det inte bara var vilka föreläsningar som helst, utan föreläsningar där ledarna för barnteaterprojektet ställde sig bakom queer . Hur ställer sig ministern till detta och till etisk prövning av den här typen av verksamhet?
Leif Pagrotsky (S)
Anf. 7 Leif Pagrotsky (S)
Fru talman! För mig är det som vi diskuterar i dag allvarliga och viktiga frågor. I centrum för mitt sätt att hantera frågan har för mig stått värnandet av två saker. Jag har ju hållit på med frågan under ganska lång tid, och jag räknar med att den inte är slut i och med vår debatt i dag. I centrum för mig står att värna barnen och även att värna kulturens och teaterns plats i skolan. Vad gäller barnen kan jag säga - och jag tror att det ansluter ganska väl till det som Annelie Enochson sade - att barn har rätt till en dag i skolan som är fri från kränkningar och där de behandlas på ett respektfullt sätt. Föräldrar har rätt att veta. De har rätt till trygghet när de skickar barnen till skolan, och skolan i praktiken tar över ansvaret för barnen under dagen. Då har de rätt att lita på att skolan tar det ansvaret och inte abdikerar från det. Frågan handlar också för mig naturligtvis mycket om Dramatiska institutet, som är en myndighet som jag har ansvar för. Det är viktigt för mig att Dramatiska institutet agerar på ett sätt som inte äventyrar det här. Det är alltså två områden; det handlar om skolans ansvar och det handlar om Dramatiska institutets ansvar. Det handlar också om kulturen i skolan, som jag sade. Jag är orolig för att det som har hänt leder till att kulturen åker ut ur skolan och att skolan blir rädd för kulturen. Jag har hört kulturarbetare som berättar att efterfrågan på deras tjänster från skolan inte har minskat, utan helt har försvunnit sedan januari. Det är jag också rädd för. I processen har jag mött skolans rektor och skolans ordförande. Jag har mött utredaren Bengt Westerberg. För mig står fakta i centrum. Jag tänker inte döma någon och komma med tvärsäkra omdömen utan att processen har haft sin gång. Men jag är för min del av den uppfattningen att skolans ledning har agerat resolut och snabbt när det har gällt att få i gång en process för att bringa klarhet i vad som har inträffat och att värdera det som har inträffat. Att be just Bengt Westerberg, en person som är så välrenommerad och vars omdöme har sådan respekt, och sedan ge honom så mycket resurser och utrymme att göra en så ambitiös studie tycker jag är mycket resolut och förtroendegivande agerat. Nu ligger den studien hos Högskoleverket som är tillsynsmyndigheten. Snart är de färdiga med sin bedömning. Då är det också dags för mig att fundera på vad jag ska dra för slutsatser. Samtidigt håller polisen på med sin utredning. Kring det här har Tobias Billström, Annelie Enochson och Per Landgren ställt ett antal frågor till mig. Vad gäller Tobias Billström, som ägnar hela sitt inlägg åt frågan om det här är forskning eller inte, har jag konstaterat att universitetskanslern gör bedömningen att det är hennes ansvar. Hon betraktar det här som grundutbildning. Det räcker för mig. Frågan är med den saken utagerad. Tobias Billström ägnar stor tid åt den här speciella frågan. Jag hörde Tobias Billström på radio i morse. Jag har ingen respekt för hans behandling av fakta, hans förmåga att komma fram till slutsatser. Annelie Enochson har mycket kloka synpunkter som jag ska återkomma till i min nästa replik.
Tobias Billström (M)
Anf. 8 Tobias Billström (M)
Fru talman! Det hjälper inte att försöka smita härifrån, utbildningsministern, och försöka spela ut mig och Annelie Enochson mot varandra. Jag var en av dem som i februari riktade mycket skarp kritik mot Dramatiska institutets ledning för deras sätt att resonera vad gäller de aktuella händelserna. Jag kan också säga att det för mig är likgiltigt huruvida texten hade ett hetero-, homo- eller queer -perspektiv. Det riktigt viktiga är att barn inte ska utsättas för vuxensexualitet. Det är det som den här debatten ytterst handlar om. Det är i alla fall allvarligt med Per Lysanders kommentar i Dagens Nyheter den 4 februari, där han hävdade att det allvarliga var hur studenter skulle ta detta medan barnen nog inte skulle skadas nämnvärt. Detta uttalande nämner tyvärr inte Bengt Westerberg i sin genomgång i undersökningen, vilket jag tycker är ganska anmärkningsvärt. Samma sak gäller för projektledaren Suzanne Osten i Dagens Nyheter den 8 februari: Jag har varit otillräcklig som handledare. Jag kan inte ha fullständig kontroll på vad 40 elever gör i fyra olika grupper. Det var ett slarvigt förberett grupparbete. Jag krävde att Per Lysander och Suzanne Osten skulle avgå på grund av deras tydliga oförmåga att utöva ett pedagogiskt ledarskap. Den kritiken kvarstår oförändrad. Den har dessutom bekräftats genom både Bengt Westerbergs och Nacka kommuns utredningar. Bengt Westerbergs utredning har inte givit mig någon anledning att revidera denna tidigare framförda kritik. Bengt Westerberg konstaterar i sin undersökning att den rättsliga prövningen kring huruvida det har skett ett övergrepp eller ej pågår. Därmed är det inte heller aktuellt ännu att ta någon ställning till om barnen har utsatts för sexuellt ofredande eller ej. Däremot delar jag inte hans bedömning att vi i dag kan veta säkert om det uppstått några skador eller ej hos de här barnen. Det får den undersökning som Barnombudsmannen har satt i gång utvisa. Det är en undersökning som jag och min partikollega Sten Tolgfors har initierat. Det är ju Barnombudsmannen som svarar för att barnkonventionen upprätthålls i Sverige. En annan fråga är om texten skulle ha granskats av handledarna i förväg. Det tycker jag är kärnan i hela den här frågan. Varför satte inte Dramatiska institutet upp egna kontrollmekanismer för det här? Varför lät man inte studenterna läsa varandras texter innan de framfördes, kritisera dem och ha synpunkter? Det är en helt normal procedur på andra utbildningar, inte minst på psykologutbildningen som ligger nära den här diskussionen. Jag tror att bristen på kompetent pedagogiskt handledarskap är förklaringen, men denna brist faller ohjälpligt tillbaka på Dramatiska institutets ledning. Om detta säger ministern ingenting i sitt svar till mig här i dag. Han säger bara att han inte har respekt för mitt sätt att handskas med fakta. Jag ber åhörarna att döma själva. Westerbergs utredning visar i mitt tycke på många av de punkter där jag och många andra har varit kritiska under den här tvåmånadersperioden som har gått sedan interpellationen inlämnades. Man har använt Rädda Barnen och pratat om expertishjälp i det brev som skrevs till de berörda som täckmantel för projektet. Bengt Westerberg använder själv uttrycket invagga för att beskriva det hela och konstaterar uttryckligen att vad som sades i det här brevet inte stämmer överens med verkligheten. Westerbergs påstående har inte bemötts av Dramatiska institutets ledning. Jag hör inte heller ministern göra det här i dag. Slutligen till den fråga som jag inledningsvis ställde till ministern: Kan man pröva den här typen av projekt etiskt? Svaret är naturligtvis ja, om man ställer frågan. Man kan anlita expertis. Man kan också se till att kontrollera vilka riktlinjer som gäller. Skedde detta i samband med att man inledde det här projektet eller de senaste händelserna? Svaret är nej. Sanningen är den, Leif Pagrotsky, att Dramatiska institutets ledning, och projektledning för det här enskilda projektet, var så uppfylld av sina egna tankar och idéer om sin ofelbarhet - övertro skulle jag vilja använda som begrepp - att man helt enkelt satte sig själv i en situation där det här kunde uppstå. Jag är mycket intresserad av att höra ministerns synpunkter på hur man ska kunna undvika det här i fortsättningen. Om det har vi inte hört någonting än i den här debatten.
Annelie Enochson (Kd)
Anf. 9 Annelie Enochson (Kd)
Fru talman! Ministern säger: Det som står i centrum för mig är att värna barnen. Det gör det för mig också. I barnkonventionen i artikel 34 handlar det om att skydda barn mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp, att barn inte får utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material. Här har alltså DI brutit mot barnkonventionen. Så vad ämnar ministern göra åt detta? Vidare står det i brottsbalken 6 kap. 7 § om sexualbrott: För sexuellt ofredande döms även den som genom tvång, förledande eller annan otillbörlig påverkan förmår underåriga att företa eller medverka i en handling med sexuell innebörd. Detsamma ska gälla om någon blottar sig för annan på sätt som är ägnat att väcka anstöt eller eljest genom ord eller handling på ett uppenbart sedlighetssårande sätt uppträder anstötligt mot annan. Hela barndomsprojektet verkar rymmas inom denna paragraf i brottsbalken. För vad kommer att hända med videon som spelats in? Hur ska man tolka nakenutklädda studenter som vill att barnen ska röra deras könsorgan annat än att det väcker anstöt och är sedlighetssårande? Vad ämnar ministern göra åt detta? I föräldrabalkens inledande paragraf i kap. 6 står att barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Barn ska behandlas med aktning för sin person och egenart och får inte utsättas för kroppslig bestraffning eller annan kränkande behandling. Vidare sägs i 11 § att vårdnadshavaren har rätt och skyldighet att bestämma i frågor som rör barnets personliga angelägenheter. Det är alltså vårdnadshavaren som ska bestämma över barnet och att barnet inte ska utsättas för kränkande behandling. DI har antagligen gjort en lagöverträdelse på båda dessa punkter. Vad ämnar regeringen göra åt detta? Enligt min åsikt är det sannolikt så att DI har brutit mot gällande konvention och lagar. Det pågår också en förundersökning av distriktsåklagaren i Nacka huruvida uppläsningen kan anses vara sexuellt ofredande. I sitt interpellationssvar skriver ministern att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan, som sades också i svaret här innan. Det inträffade får inte innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. Då har jag två frågor. Den ena är: Anser ministern att barndomsprojektet för 2005 med sin fokusering på barnets sexualitet är en kultur som skolan behöver? Den andra frågan är: Var anser ministern att gränsen går för att dra in det statliga bidraget till Dramatiska institutet? De två frågorna skulle jag vilja ha svar på.
Margareta Israelsson (S)
Anf. 10 Margareta Israelsson (S)
Fru talman! Det är lätt att instämma i det som Leif Pagrotsky tar upp som de centrala frågorna, tryggheten för barnen och möjligheten till kultur i skolan. Jag tycker att det skulle vara oerhört tråkigt om ambitionen och arbetet med att närma kulturen till barnen och misslyckandet i det här projektet skulle få som en konsekvens att det blir svårare att få kultur i skolan. Problemet med det är att skulden för detta i så fall vilar hos Dramatiska institutet självt. Som jag försökte säga i mitt svar tidigare kan vi göra missar. När vi lär oss nya saker, när vi utbildas och så vidare kan saker och ting bli fel. Det är därför som det är så oerhört viktigt att man under sin utbildning får möjlighet till den handledning och trygghet som det också ska innebära. Man kan alltid fundera över på vilket sätt saker och ting kunde ha utformats annorlunda. Det nämndes här tidigare att om eleverna hade läst varandras berättelser kunde man på så sätt ha uppmärksammat detta. Jag noterade att Bengt Westerberg i sin utredning nämnde att det också hade varit på tal att man skulle läsa varandras material. Om man då är en av de studenter som kanske gärna hade fått sin berättelse läst och granskad av någon annan, kan det också kännas problematiskt när detta rullar vidare. Jag vill inte gå in i de frågor som nu är föremål för polisutredning. Men det är klart att jag efter de år som jag har arbetat med frågor som rör sexuella övergrepp känner att det självklart är en oerhört svår situation att se små barn hamna i en situation där de inte bara lyssnar till en sådan här berättelse utan också filmas. Jag har dock förstått att den här filmen är omhändertagen och finns hos polisen under den tid som utredning sker. Jag tror att det i detta läge är oerhört viktigt att Dramatiska institutet fortsätter det arbete som man har gjort på sin hemsida och i och med att man har låtit Bengt Westerberg göra den här utredningen och talar vidare om hur man vill arbeta för att undvika att något sådant händer igen. Jag tycker nämligen, som jag sade förut, att vi inom teatern också måste kunna röra vid frågor som vi i övrigt kan tycka är besvärliga, svåra eller känsliga. Det är ofta teaterns och kulturens roll. Men man måste ta ett ansvar för den möjlighet som det också innebär att under utbildning få komma ut i skolan och få arbeta tillsammans med små barn. Att den skola som initierar en sådan undervisning tar ansvar för det är så att säga grunden för att föräldrarna också ska känna att de med trygghet kan skicka sina barn till skolan. Jag tror inte att det finns några skilda uppfattningar om vikten av det bland oss som diskuterar detta. Mycket av det som vi nu resonerar om är naturligtvis föremål för ett fortsatt utredande. Men om man ska undvika att detta får till följd att kulturen inte kommer in i skolan, vilket skulle vara väldigt tragiskt för alla som har arbetat och arbetar hårt för att förändra situationen och få in mer av kultur i skolan, så hänger det nog på att alla intressenter känner att de kan vara trygga i fråga om att sådant här inte upprepas.
Tasso Stafilidis (V)
Anf. 11 Tasso Stafilidis (V)
Fru talman! Jag är vice ordförande i Teaterhögskolans styrelse, och Teaterhögskolan har ju varit en samarbetspart i detta projekt. Det innebär att det är en rad studenter från Teaterhögskolans skådespelarprogram som har deltagit i detta barndomsprojekt tillsammans med DI. Alla som går på Dramatiska institutet är berörda. Dramatiska institutet är inte längre en högskola som alla andra, utan det är mer ett fort i dag där människor har blivit instängda på grund av de reaktioner som har kommit från samhället. Därför är det viktigt att se den här frågan i sitt sammanhang. Det är en student som har begått ett övertramp kanske på grund av att ledningen på olika sätt har brustit, precis som Bengt Westerberg har lyft fram i sin rapport och som flera andra har nämnt här tidigare i debatten. Därför är det viktigt att inte förstora upp det som många försöker göra och helt och hållet ifrågasätta diskussioner tillsammans med barn om sex och samlevnad och så vidare enbart på grund av att en student har begått ett sådant här gigantiskt övertramp som absolut inte är försvarbart. Det var många olika grupper och många studenter som deltog, och meningen var att man skulle läsa detta för varandra. Men det brast, och det brast, och till slut blev det på grund av dessa brister så att en student begick detta gigantiska övertramp. Men från det får vi inte ifrågasätta hela kulturens vara och debatten om barns rätt att faktiskt få lov att delta både när det gäller information och debatt.
Per Landgren (Kd)
Anf. 12 Per Landgren (Kd)
Fru talman! Jag kan förstå om ministern inte hinner besvara alla frågor. Men ministern inledde med att säga att skolan har agerat resolut. Jag tänker mig att ministern i detta inkluderar att man faktiskt distanserade sig från en student som enligt Tasso Stafilidis har begått ett gigantiskt misstag. Men ingen människa, ingen student, är en ö isolerad från sitt sammanhang. Detta att man står i ett sammanhang, befinner sig i en kontext och att man på något sätt har, som DI har, en utagerad filosofi och ideologisk medvetenhet i den här typen av frågor, det är någonting som följer lärarnas gärningar och också att de hela tiden motiverar. Jag vill så ett frö, om det inte har såtts förut, nämligen om det verkligen är ett gigantiskt misstag från en student, om det inte kan vara så att det finns en underliggande uppfattning som gör att detta inte var en enskilds förlöpning. När jag har sett materialet - det finns flera utredningar på gång - och inte är det kontexten som analyseras, inte är de ideologiska linjerna som dras, och inte görs det någon analys av vad queer -teorin till exempel för med sig och vilka konsekvenser den skulle kunna leda till hos studenterna. Om normlösheten är norm, då tycker jag att man borde kunna fråga - jag inser att ministern inte kan göra det - om det var fel att göra den här typen av uppläsning för barnen över huvud taget. Gick de för långt i själva detaljeringsgraden, eller vad var det? Om man kallar detta för ett experimenterande, då bör det också prövas etiskt.
Börje Vestlund (S)
Anf. 13 Börje Vestlund (S)
Fru talman! Jag har inte satt mig in i denna fråga helt och hållet. Och jag instämmer i huvudsak i det som ministern har anfört i denna interpellationsdebatt. Skälet till att jag begärde ordet var detta utfall mot queer -teorin och att detta så att säga skulle vara orsaken till att dessa övergrepp har begåtts. Jag vill i detta sammanhang slå fast att oaktat inom vilken teori som man begår övergrepp på barn eller inte begår övergrepp på barn så får man aldrig begå övergrepp på ett barn. Jag tror att vi är ganska överens om just den principen. Jag tror inte att vi behöver resonera mer om det. Och jag tror inte att man behöver leta i några grumliga vatten efter ytterligare skäl till att detta har skett. Det har skett ett övergrepp. Det utreds, och jag hoppas verkligen att detta också ger vid handen vad som har skett och att vi kan utreda det då. Det som jag reagerade på var att så fort den här typen av resonemang kommer upp ska man ifrågasätta detta nästan med något slags moralpanik och att det nu har skett någonting nytt. För det första: Jag kan säga till Per Landgren att queer -teori faktiskt inte är någonting som har med normlöshet att göra. Det tycker jag är viktigt i detta sammanhang. Det har ingenting med normlöshet att göra. Att man ifrågasätter heteronormativiteten är helt sant. Men det är inte detsamma som att det har med normlöshet att göra. Jag tror att man ska sätta sig in i det. För det andra: Jag undrar om alla högskolor som har bedrivit forskning när det gäller queer -teori skulle sägas ha en kontext för hela sitt arbete, till exempel Stockholms universitet - det finns fler högskolor som har haft mycket forskning om queer -teori men kanske mest Stockholms universitet. Om det skulle vara skälet till eventuella övergrepp i sammanhanget - detta utreds ju fortfarande - tycker jag att det verkar konstigt. Viktigast är i alla fall att det inte kan vara det som är skälet till att man gjort det här, utan det måste vara någonting annat i själva ledningen eller i skolans struktur.
Leif Pagrotsky (S)
Anf. 14 Leif Pagrotsky (S)
Fru talman! Nej, Tobias Billström, det var inte så orden var som Tobias Billström använde då det begav sig när det gäller det som diskuterades i radion i morse. Du bad inte de berörda personerna, de för dig misshagliga personerna, att avgå. Du krävde skriftligt att jag i egenskap av utbildningsminister skulle avsätta dem från deras befattningar - detta innan någon utredning inletts, innan någon visste vad som hänt och innan du hade minsta susning om vad som hade hänt. Det framgick tydligt av den avklädning som var i radion i morse. Du hade ingen aning när du satte pennan på papperet och till mig framställde kravet att regeringen ska avsätta dessa personer. Jag har en enkel fråga till dig: Tycker du i dag att det var motiverat då, att du då hade grund med den kunskap du hade den dagen, att kräva att regeringen skulle avsätta dem? Jag har också en följdfråga: Tycker du i dag, utifrån vad vi vet i dag och den utredning som finns nu, att det är rätt att regeringen avsätter rektorn på Dramatiska institutet? Det tycker jag vore bra att veta. Det handlar alltså om frågan om regeringen med ett klubbslag ska avsätta en rektor som man inte gillar bara därför att man hör någonting misshagligt på radion? Det är ju vad frågan gäller. Annelie Enochson, jag håller med om i stort sett allting du säger om barnens rätt till frid i skolan, till skydd mot övergrepp av olika slag. Men jag har en annan adressat än du. Det är till skolan föräldrarna lämnar barnen på morgonen. Det är skolan som övertar ansvaret för barnen. Skollagen är fullständigt solklar på den här punkten, och den allmänna moralen är fullkomligt solklar på den här punkten. Skolan har ansvaret för barnen. Skolan kan inte abdikera och "outsourca" det här ansvaret. Vi diskuterar i dag mycket allvarliga misstag som har begåtts inom Dramatiska institutet. Det här ska vi följa upp ordentligt. Det här ska utredas in i minsta detalj, och det ska tillsynsmyndigheten gå igenom. Men ansvaret för barnen vilar på skolan - på skolans personal, skolans ledning och skolans huvudman. De stora ord som du använde, och som jag håller med om, ska riktas dit. Men jag hörde inte ett endaste pip från Annelie Enochson om skolans ansvar i Nacka kommun - inte ett pip! Jag hoppas att vi är överens om att det är skolan som har ansvaret för barnen under skoldagen. Det är ingen ursäkt att det är någon annan som har tagit hand om dem en stund. Sedan kommer en rättelse. Det var inte så att läraren stoppade den här historien när den utspelade sig, utan det var faktiskt så att den här omdömeslöse studenten läste sagan i fråga för barnen inte en gång och inte två gånger utan tre gånger. Läraren ingrep inte alls. Läraren var med. Skolan var med och följaktligen tog sitt ansvar. Vad gäller Per Landgren vill jag så här på "övertid" - min talartid är slut - säga att jag beklagar att jag inte kan svara på frågan. Jag förstod den inte.
Tobias Billström (M)
Anf. 15 Tobias Billström (M)
Fru talman! Jag har redan svarat på ministerns fråga. Det gjorde jag i mitt föregående inlägg. Därför tänker jag inte göra det en gång till. Jag har redan talat om vad jag tyckte och tänkte i februari, och jag har klargjort att jag tycker precis likadant nu. Däremot kan jag notera att ministern inte har gjort särskilt mycket under den tid då utredningen pågått. Det talas här framme om att hänvisa. Ja, jag kan hänvisa till universitetskanslern. Vid ett besök som utbildningsutskottet gjorde ställde jag till henne frågan om det var lämpligt att suspendera Suzanne Osten och Per Lysander - i varje fall Suzanne Osten - under den tid då utredningen pågick. Jag fick svaret: Ja, det är ganska lämpligt att man gör det. Vad har regeringen gjort under den tid då utredningsarbetet pågått och vad har regeringen gjort i dag? Ingenting! Jag gläder mig åt Margareta Israelsson här framme av alla. Det är mycket mer glädjande att jag i den här debatten står närmare henne än Leif Pagrotsky - detta trots att de tillhör samma parti. Det tycker jag är ganska intressant. Båda två är vi överens om hur viktigt det är att återupprätta Dramatiska institutets anseende. Men för att det ska ske måste regeringen, som sitter på den sidan, agera för att komma till rätta med de missförhållanden som belagts i Bengt Westerbergs utredning. Avser man att göra detta, ministern? Jag är uppriktigt bekymrad över att utbildningsministern inte tar mer allvarligt på saken än att han vill se tiden an. Inte på en enda av de frågor som jag ställde tidigare om hur ministern tänker uppmärksamma de delar som Bengt Westerberg lyft fram och om hur man tänker se till att förebygga så att det här inte inträffar på nytt har jag fått något som helst svar. Att invänta polisutredningen är en sak - där har jag ingen annan uppfattning - men att bli kammaren svaret skyldig på frågan om hur regeringen tänker förebygga så att sådana här saker inte inträffar igen är inte precis vad jag väntar mig av en utbildningsminister. Avslutningsvis: Barn har rätt att slippa vuxensexualiteten i sin värld. Barn har rätt att utveckla sina egna känslor, sin egen lust och sin egen längtan på sina villkor. Det är faktiskt upp till oss som förtroendevalda att se till att saker och ting inte tränger sig in i deras liv på ett sätt som vi inte tycker om.
Annelie Enochson (Kd)
Anf. 16 Annelie Enochson (Kd)
Fru talman! Utbildningsministern säger i sitt svar här att skolan har ett ansvar. Ja, de har ett ansvar. Vad vi här diskuterar är hela projektet - det är ju vad det går ut på. Då måste man också diskutera hur de ser på detta. Där säger en ansvarig för projektet att medierna har skadat barnen mer än projektet och att projektet inte har skadat något barn alls vad han vet. Detta har sagts av Claes-Peter Hellwig som är ansvarig för det här. Hans ansvar och omdöme rimmar dåligt med statsrådets svar här. Fortfarande kan man undra om Hellwig vill värna DI:s studenter mer än barnen som utsattes för det här projektet. Man kan också ifrågasätta det som Per tog upp om vilka värderingar det är som gör att en student kan göra en sådan här sak. Det tycker jag att ministern bör tänka på, även om han inte kan svara på frågan här i dag. Vad är det alltså för miljö, vad är det för grogrund, som finns på DI? Vad man upplever är att den svenska folksjälen känner avsky och upprördhet över det inträffade. Jag ska mycket hastigt här till slut läsa vad Yngve Hofvander säger. Han är professor och tidigare chef för Internationella barnhälsovården vid Uppsala universitet. Han säger: Det vilar något unket och delvis vämjeligt över detta projekt. Hur mycket man än försöker ger det sken av att vara gjort i konstens tjänst. En statlig institution kan inte få tillåta sig vad som helst, speciellt inte när barn riskerar att komma till skada. Det är allvarligt.
Margareta Israelsson (S)
Anf. 17 Margareta Israelsson (S)
Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå upp ytterligare en gång i den här debatten. Men jag vill komma tillbaka lite grann till frågan mot bakgrund av det som utbildnings- och kulturministern tog upp när det gäller skolans ansvar. Jag delar helt uppfattningen att det naturligtvis är skolans ansvar att se till att det fungerar bra för de barn som där tas emot. Precis som ministern nämnde måste man som förälder känna en trygghet i att kunna lämna sina barn i skolan och i att man har kontroll över vad som händer där. I det här fallet har jag uppfattat det så, och det får väl närmare utvisas. Jag tycker också att Bengt Westerbergs utredning ger belägg för åsikten att lärarna har bibringats en uppfattning om att man i arbetet med det här projektet har haft nära tillgång till barnpsykiatrisk kompetens. När man tittade närmare på det visade det sig att det var en föreläsning av en psykolog på Rädda Barnen. Detta får ju skolans närmare utredningar visa, men som jag har tolkat det som står i Bengt Westerbergs utredning försiggick den här uppläsningen utan att någon av skolans personal var närvarande från början men kom in under tiden som den pågick. Då hörde hon den här uppläsningen i något som kallades för en koja. Där kan man diskutera om läraren skulle ha varit närvarande hela tiden, och det kan man ju faktiskt tycka. Där känner jag att jag inte har det faktaunderlag som behövs för att göra en bedömning av om detta grundar sig på att man har utgått ifrån att detta sker i en viss form eller på annat sätt. Jag kan däremot tycka att om man bjuder in personer att delta i skolans arbete bör ändå skolans personal vara närvarande.
Per Landgren (Kd)
Anf. 19 Per Landgren (Kd)
Fru talman! Det enda jag har velat säga är egentligen att uttalanden, påståenden och viljeyttringar ofta, om inte alltid, har en kontext, om nu inte uttalandena är meningslösa. Om man inte analyserar sammanhangen håller vi bara på och analysera effekterna och uttrycken, och då kommer vi ingenvart. Låt mig ställa en fråga till ministern: Kan det inte ha djupare orsaker än så här att det är en elev som har begått ett gigantiskt misstag? Sedan vill jag få en sak förd till protokollet när det gäller min kollega Börje Vestlund. Han har fel. Det finns grader av fel, och när det gäller detta med queer och normativiteten hamnar han väldigt fel. Queer är en reaktion mot alla former av normativitet, inte bara heteronormativitet.
Börje Vestlund (S)
Anf. 20 Börje Vestlund (S)
Fru talman! Vad glad jag blir i denna debatt över att Per Landgren vet bättre vad jag vet än vad jag vet att jag vet. Det är fantastiskt att jag fick den informationen. För att lugna Per Landgren ska jag inledningsvis säga att jag inte är någon anhängare av queer -teorin. Jag reagerade ganska starkt därför att varje gång man i någon debatt ifrågasätter heteronormativiteten reagerar alltid Kristdemokraterna som om detta är någonting katastrofalt. Då pratar man om normlöshet och att det är någonting fel på hela samhället. Det är detta som jag reagerade mot i denna debatt. Jag kan förstå att ministern inte förstod den här frågan. Vad har queer -teorin med hela Dramatiska institutets agerande i denna fråga att göra? Det har inte Per Landgren eller Annelie Enochson lyckats klargöra i den här debatten, inte för mig i alla fall. Men de vet ju vad jag vet, och jag behöver kanske inte veta det då. Det är bra att de vet vad jag vet.
Leif Pagrotsky (S)
Anf. 21 Leif Pagrotsky (S)
Fru talman! Tobias Billström! Du är sur över att jag inte har gjort mycket under tiden som den här utredningen har pågått. För mig är det en rimlig princip att jag som ansvarig ministern och ansvarig för beslut i de här frågorna väntar tills det finns fakta på bordet och tills utredningen från Bengt Westerberg och tillsynsmyndigheten finns på bordet. Sedan ska jag ta ställning. Tobias Billström och jag har uppenbarligen olika uppfattning om detta. Det kunde vi konstatera på radio i morse. Jag hoppas att många lyssnar på reprisen i kväll. Jag ska avsätta rektor därför att han är misshaglig. Det är Tobias Billströms åsikt. Det var hans åsikt förut, och det är hans åsikt nu. Samtidigt tycker ju Tobias Billström och alla de fyra partierna att det är för mycket politisering i högskolan. Regeringen ska inte ha makt över detta. Styrelsen och rektor ska utses av studenter och lärare, inte av regeringen. Detta ska genomföras omedelbart vid ett regeringsskifte. Det är alltså den här studenten, Suzanne Osten och andra som ska utse rektor, inte jag. Men jag ska samtidigt avskeda rektor. Jag får inte detta att gå ihop. Jag tror inte att några andra lyssnare får det heller. Till Annelie Enochson: Den här institutionen, Dramatiska institutet, är misshaglig för oss politiker. Att dra in anslaget innebär naturligtvis att man måste lägga ned Dramatiska institutet. Jag föreslår att Annelie Enochson lägger en motion om detta. Det är riksdagen som bestämmer om budgeten. Lägg en motion! Jag vill gärna se om partiet i övrigt vill lägga ned alltsammans och hur detta ska ta sig uttryck i budgetmotionen. Jag ser fram emot det i höst. Till Margareta Israelsson vill jag säga att det var dålig information från Dramatiska institutet till skolan. Det har Bengt Westerberg visat. Mitt problem är att detta var dåligt. Men att konsumenterna av informationen, skolan, lät sig nöja med diffus och undermålig information som inte var underskriven och inte hade någon tydlig avsändare, och ändå tog emot allt detta, är skolans ansvar. Det är skolans svek mot föräldrarna och barnen. Där faller ansvaret på skolan och skolans huvudmän.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.