ansvar för tortyr och förnedrande behandling
Interpellation 2003/04:517 av Ullenhag, Erik (fp)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2004-05-19
- Anmäld
- 2004-05-19
- Besvarad
- 2004-06-15
- Sista svarsdatum
- 2004-06-16
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 19 maj
Interpellation 2003/04:517
av Erik Ullenhag (fp) till statsminister Göran Persson om ansvar för tortyr och förnedrande behandlingDen 18 december 2001 avvisades de asylsökande egyptierna Ahmed Agiza och Mohammad al-Zery från Sverige. Det var regeringen som fattade avvisningsbeslutet. Beslutet fattades trots att Migrationsverket slagit fast att de två egyptierna riskerade att utsättas för tortyr i hemlandet. Bakgrunden till avvisningsbeslutet var att den egyptiska regeringen begärt dem utlämnade på den grunden att de var terrormisstänkta i hemlandet.
Sverige är folkrättsligt förpliktat att inte utlämna någon som riskerar att drabbas av tortyr. Regeringens försvar för sitt brott mot internationell rätt har varit att Utrikesdepartementet (UD) förhandlat fram ett i sammanhanget unikt avtal med den egyptiska regeringen. I avtalet slogs bland annat fast att männen inte skulle torteras och att de skulle få en rättvis rättegång.
I efterhand har det dock visat sig att de egyptiska männen utsatts för övergrepp dels i samband med avvisningen från Sverige, dels i Egypten.
Enligt uppgifter i TV 4:s Kalla fakta har avvisningen utförts av maskerade amerikanska agenter och transporten skett med ett amerikanskt plan. Om de uppgifter som framkommit stämmer kan transporten till Egypten inte beskrivas på annat sätt än förnedrande behandling. Fångarna fick kläderna sönderklippta, ett stolpiller uppkört i anus och försågs med blöjor. I planet försågs de med ögonbindel, huva och hängdes upp i specialgjorda selar.
Den amerikanska människorättsorganisationen Human Rights Watch har slagit fast att de bägge egyptierna torterats i hemlandet. Enligt en rapport som publicerades i maj i år anser organisationen att den svenska regeringen genom avvisningsbeslutet är medskyldig till tortyr. I efterhand menar också UD, genom statssekreterare Hans Dahlgren, enligt TT, att rättsprocessen mot de bägge männen i Egypten inte varit rättvis. Det avtal som regeringen slutit med Egypten har således brutits.
Självklart ska kampen mot terrorism vara högt prioriterad och terrorister ska dömas till ansvar för sina brott. Ett tätare polissamarbete, i första hand inom EU, är avgörande för att lyckas bygga upp ett effektivt skydd mot terrordåd. Men det är centralt att demokratiska staters försvar för det öppna samhället sker med demokratiska medel och respekt för mänskliga rättigheter. Om uppgifterna om den förnedrande behandlingen av de två egyptierna i samband med att de avvisades från Sverige är korrekta har Sverige använt medel som inte är värdigt ett demokratiskt land.
Sverige har dessutom gjort sig skyldig till brott mot internationell rätt genom avvisningen. Human Rights Watch har konstaterat att Sverige är medskyldig till tortyren av de två egyptierna. UD förnekar dock genom kabinettssekreterare Hans Dahlgren allt ansvar för behandlingen av männen eftersom det inte är Sverige som torterat fångarna.
Det är förvisso sant att Sverige inte torterat fångarna. Men den svenska regeringen beslutade att avvisa männen trots att Migrationsverket gjorde bedömningen att de sannolikt skulle utsättas för tortyr i hemlandet. Regeringens försvar för beslutet har hitintills varit det unika avtal som slöts med Egypten. Denna argumentation är mycket bekymmersam. Om avtal med regimer som kränker mänskliga rättigheter skulle göra att stater kunde smita undan ansvar för att ge människor skydd skulle det leda till att hela asylrätten undergrävdes. Om den svenska regeringen anser avvisningen berättigad genom de "garantier" den fick av Egypten varför skulle inte stater kunna sluta avtal med länder som Nordkorea och Iran och avvisa människor som riskerade förföljelse till dessa skurkstater?
Den mycket beklagliga slutsatsen av avvisningen av de två egyptierna är att den svenska regeringen är medskyldig till att de utsattes för förnedrande behandling i samband med transporten från Sverige och att de senare torterats och förvägrats en rättvis rättegång i Egypten.
Mot bakgrund av det anförda vill jag ställa följande frågor till statsminister Göran Persson:
1.Avser statsministern att ta upp samtal med USA om hur de två egyptierna behandlades i samband med avvisningen från Sverige?
2.Avser statsministern att vidta åtgärder för att se till att den svenska regeringen inte kommer att sluta liknande avtal med regimer som allvarligt kränker mänskliga rättigheter?
3.Hur avser den svenska regeringen att agera för att stödja de två egyptierna om det visar sig att den svenska regeringen är medansvarig för att de drabbats av tortyr?
Debatt
(17 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2003/04:517
Webb-tv: ansvar för tortyr och förnedrande behandling
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2003/04:128 Tisdagen den 15 juniProtokoll 2003/04:128 3 § Svar på interpellationerna 2003/04:517, 541 och 551 om rättssäkerheten för terroristanklagade
Protokoll från debatten
Anf. 1 Laila Freivalds (S)
Herr talman! Erik Ullenhag, Lars Bäckström och Yvonne Ruwaida har ställt frågor till statsministern, justitieministern och mig, vilka rör regeringens beslut i december 2001 att avvisa de två egyptiska medborgarna Ahmed Agiza och Mohammed El Zary. Interpellationerna tar upp såväl rättsliga som migrationspolitiska och utrikespolitiska aspekter, liksom Säkerhetspolisens verkställan av regeringens beslut. De berör således flera statsråds ansvarsområden. Frågorna har överlämnats till mig att besvaras i ett sammanhang.
Avvisningsbesluten i de två utlänningsärendena fattades mot bakgrund av den information som fanns om att de två egyptiska medborgarna haft ledande befattningar i en egyptisk terrororganisation. Till detta kom uppgifter om att de var i färd med att initiera en ny terrorisminriktad gruppering i Sverige. Därmed kunde de misstänkas planera terroristaktiviteter i andra länder. Starka skäl talade således för en avvisning.
Sverige och andra stater är enligt FN:s säkerhetsråds resolution nr 1373 ålagda att inte erbjuda en tillflyktsort för terrorister som gömmer sig under en täckmantel som asylsökande. Enligt Genèvekonventionen kan flyktingstatus vägras med hänsyn till vad som är känt om asylsökandes tidigare verksamhet till exempel för en terroristorganisation. Konventionen medger inte skydd för personer som är ansvariga för terroristhandlingar
För att säkerställa att de båda egyptiska medborgarna inte skulle utsättas för tortyr eller omänsklig behandling i hemlandet utverkade Sverige garantier från Egypten i det hänseendet. Användandet av sådana garantier är en ovanlig åtgärd. FN:s rapportör för frågor rörande tortyr med mera har emellertid uttalat sig angående utvisningar baserade på garantier i sin rapport till FN:s generalförsamling i juli 2002. Han framhöll däri att sådana garantier måste säkerställa att den berörda personen inte kommer att utsättas för tortyr eller annan form av misshandel. I rapporten betonades också att ett system för att övervaka behandlingen av den berörda personen måste upprättas för att säkerställa att han eller hon behandlas på ett sätt som inte kränker hans eller hennes mänskliga värdighet. Såvitt jag känner till har frågan om garantier i liknande sammanhang bara prövats i Europadomstolen vid två tillfällen. Några grundläggande invändningar mot garantier har domstolen inte haft; däremot har den framfört synpunkter på hur de utfärdats och möjligheterna att följa upp dem. Jag ser således ingen principiell invändning mot att i exceptionella fall besluta om avvisning eller utvisning med stöd av garantier.
Beträffande de uppgifter om tortyr som framförts i fallet med de två avvisade egyptierna anser den svenska regeringen att en opartisk och oberoende utredning om vad som har hänt ska genomföras eftersom uppgift här står mot uppgift. Lena Hjelm-Wallén och UD:s rättschef besökte nyligen Kairo för samtal på hög nivå i denna fråga. Jag har också själv skriftligen påtalat nödvändigheten av en oberoende utredning, med internationellt inslag, till företrädare för den egyptiska regeringen.
Skulle det visa sig att de två egyptierna fått utstå tortyr så har den egyptiska regeringen inte respekterat de garantier den själv utfärdat. Att i ett sådant läge hävda, såsom vissa gjort, att Sverige skulle vara medansvarigt för detta, finner jag orimligt. Ansvaret för brott mot en uppgörelse faller på den som brutit avtalet.
Så till frågan om själva avvisningsförfarandet. Rättskipnings- och förvaltningsuppgifter i Sverige får endast ombesörjas av svenska myndigheter om inte riksdagen har beslutat annat. Ett exempel på ett sådant beslut är lagen om internationellt polisiärt samarbete. I andra fall har alltså inte utländsk polis rätt att självständigt bedriva verksamhet i Sverige. Inget hindrar dock att utländska polismän biträder svensk polis. Men sådan medverkan ska alltid äga rum i närvaro av svenska polismän och under svensk polismyndighets befäl. Självfallet kan och bör det också förekomma utbyte av information mellan olika underrättelsetjänster på ett så viktigt och komplicerat område som terroristbekämpning. Detta har självfallet ingen inverkan på den svenska militära alliansfriheten.
Regeringens ansvar för avvisningen av de två egyptiska medborgarna 2001 granskas nu av konstitutionsutskottet. Justitieombudsmannen har också beslutat att granska lagligheten i de åtgärder som vidtogs av Säkerhetspolisen i samband med denna avvisning. Regeringen vill inte föregripa dessa utredningar, utan avvaktar till dess de är slutförda med att ta ställning till om det finns behov av eventuella ytterligare åtgärder.
Rent allmänt vill jag ändå framhålla att det är självklart att en person som avvisas eller utvisas ska behandlas med humanitet och värdighet. Det är de medföljande svenska myndighetspersonernas ansvar att se till att så sker. Den så kallade Verkställighetsutredningen, som lämnade sitt betänkande i mars 2003, pekade på att det kan uppstå en intressekonflikt om den som ska avvisas behandlas på ett sätt som uppenbart strider mot det som Sverige anser vara acceptabelt. Utredningen konstaterade bland annat att medföljande ansvarig personal kan ställas inför svåra avgöranden och föreslog därför att de ansvariga myndigheterna ska utarbeta närmare föreskrifter om hur berörda tjänstemän ska agera vid verkställighetstransporter. Ett arbete har inletts med att ta fram sådana riktlinjer och föreskrifter.
Så till frågan om personer med svensk anknytning som befinner sig i Irak. Svenska medborgare har enligt svensk lag alltid rätt att resa in i Sverige. Detta följer av regeringsformen. Eftersom Sverige saknar bemannad diplomatisk representation i Irak, är det dock i nuläget inte möjligt att ge konsulärt bistånd till någon som hamnat i en situation där sådant bistånd annars kunde vara befogat. Vad beträffar personer med svensk anknytning som befinner sig i Ashraflägret utanför Bagdad, har dessa enligt vår kännedom frivilligt begett sig dit. De har i de flesta fall vistats i Irak under många år. Det finns inga uppgifter om att någon av dem själv har begärt konsulärt bistånd. Svenska myndigheter söker nu, i samråd med amerikanska, kontrollera riktigheten i uppgifterna om att enskilda individer i Camp Ashraf är svenska medborgare eller har haft uppehållstillstånd i Sverige.
Anf. 2 Erik Ullenhag (Fp)
Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka utrikesministern för svaret.
Sverige har under efterkrigstiden varit föregångare på många sätt när det gäller mänskliga rättigheter. Det är ett arbete som vi på många sätt kan vara väldigt stolta över.
Problemet med den avvisning av två egyptiska medborgare som vi nu diskuterar är att Sverige återigen är föregångare, men åt fel håll.
Utrikesministern tar själv i sitt svar upp ett resonemang där hon säger att detta med att få garantier från Egypten och säkerställa att mänskliga rättigheter inte kränks är en ovanlig åtgärd. Ja, det är en mycket ovanlig åtgärd. Det var rätt många länder runtom i världen och även MR-organisationer som när det skedde var förvånade över att Sverige gjorde så här. Men det är klart att hade allt gått gott och väl så hade vi väl i efterhand kunnat diskutera ifall det är rätt eller fel att göra så.
De två personerna, Ahmed Agiza och Mohammed El Zary, har sannolikt drabbats av en förnedrande behandling vid verkställandet av avvisningen. Enligt TV-uppgifter försågs de med ögonbindlar och hängdes upp i selar. Man satte på dem blöjor, och de fick ett stolpiller inkört i sig. De hamnade i läget att de satt i ett amerikanskt plan under avvisningen - ett förfarande som svenska myndigheter aldrig kan stå bakom och som är helt främmande för svensk rättstradition.
Dessutom har vi läget att vi har trovärdiga uppgifter om tortyr. En ansedd människorättsorganisation säger att Sverige är medansvarigt för den tortyr som i alla fall en av de här personerna sannolikt blivit utsatt för i Egypten.
Då kan man fundera en smula på vad utrikesministern säger till kammaren. Utrikesministern säger att det är ovanligt att säga att vi vill ha garantier från ett land för att slippa ansvar för Sverige. Samtidigt hänvisar man till FN:s rapportör. Därifrån slås det fast att det kan hända att man kan använda den här typen av garantier
om
de säkerställer att en person får en rättvis rättegång och
om
de säkerställer att en person inte drabbas av tortyr. Det är vad FN:s rapportör har slagit fast.
Sedan är vi i ett läge där vi har trovärdiga uppgifter om tortyr. Vad säger då utrikesministern? Ja, att Sverige inte kan ta ansvar för det. Det är den egyptiska regeringen som ska ta ansvar för det - detta i ett läge där kravet på de garantier vi skulle ställa skulle vara att man säkerställer från svensk sida att inte någon drabbas av tortyr.
Hur ser situationen i Egypten för närvarande ut? Ja, i MR-rapporten från Utrikesdepartementet - rapporten är från år 2003 - kan man läsa följande:
"Uppgifter om polisbrutalitet, misshandel och tortyr i polishäkten och fängelser är vanligt förekommande och lär många gånger vara välgrundade." Tortyr är alltså vanligt förekommande.
Enligt Migrationsverket fick man, innan den här avvisningen verkställdes, uppgifter om att de här personerna sannolikt kommer att torteras ifall de avvisas till Egypten. I ett sådant läge tar regeringen på sig ett mycket stort ansvar ifall man nöjer sig med garantier från Egypten. Är vi i det läget att Sverige pekar ut ett land och säger att där förekommer tortyr och våra egna myndigheter säger att de här personerna riskerar att bli torterade ifall de avvisas är det självfallet den svenska regeringens ansvar att se till att de garantier man får faktiskt säkerställer att inte någon torteras. Ändå försöker utrikesministern smita undan ansvaret i det här läget.
Det finns många ouppklarade frågor i detta ärende, men två frågor skulle jag vilja fokusera debatten på.
Den första frågan är om utrikesministern verkligen menar det hon i dag säger till kammaren, att om de här personerna blivit torterade har Sverige inget ansvar för det. I så fall bryter det mot vad FN:s rapportör ställt som krav på den här typen av garantier.
Den andra frågan gäller att fyra MR-organisationer, däribland Amnesty, har ställt krav på en oberoende internationell kommission utan svensk inblandning. Är det vad utrikesministern avser i sitt svar?
Anf. 3 Lars Bäckström (V)
Herr talman! Även jag tackar för svaret, men det innebär inte att jag är nöjd med det - tvärtom! Vi har nu hört svaret. Men vi som har ställt interpellationerna har också haft möjlighet att läsa svaret en stund innan.
Vi kan hålla med om vissa saker, saker som vi är eniga om, och det är till exempel att terrorismen måste bekämpas med oförsonlighet varhelst den dyker upp och finns, i all synnerhet den terrorism som vi såg prov på vid attacken mot World Trade Center. Med oförsonlighet måste vi bekämpa terrorismen runt hela vårt jordklot men alltid inom lagen, för går vi utanför lagen har terrorismen vunnit en seger som är väldigt viktig och stor för terrorismen. Det skapar grogrund för ytterligare terrorism.
Jag och mitt parti instämmer självklart i att vi ska stå bakom resolution 1373. Ingen terrorist ska få gömma sig med hänvisning till att man är flykting - självklart icke! Men samma resolution säger också att inte ens misstänkta terrorister eller på sannolika skäl misstänkta terrorister ska få utsättas för tortyr, för då har terrorismen vunnit. Det säger också andan i nämnda resolution.
Om vi lyssnade på vad vi nyss hörde sades att Sverige utvecklade garantier i detta hänseende - jaha. Det sägs också att några grundläggande invändningar mot garantier har domstolen - Europadomstolen åsyftas - inte haft. Den har däremot framfört synpunkter på hur de utfärdas och på möjligheterna att följa upp dem.
Vi i mitt parti står inte bakom systemet med garantier. Men om man nu, precis som regeringen, gör det - om vi utgår från det - låt oss då fundera över vad domstolar sagt. I ett fall har man sagt att det inte var tillräckligt. Det gällde då en utvisning av en misstänkt terrorist till Indien. Man hade sannolika skäl att tro att den indiska regeringen inte tänkte tillgripa tortyr men ansåg inte det vara tillräckligt, för man bedömde att den indiska regeringen kanske inte hade kontroll över vad som hände i varje cell, i varje korridor, i fängelserna.
Är det någon här som tror att president Bush har beordrat den förnedrande och tortyrliknande behandling som hänt i Irak? Jag tror inte att det finns några direkta order. Likafullt har det hänt. Det finns bildbevis som är eländiga och förskräckande. Kan vi egentligen föreställa oss vad det inte finns bilder på? Ändå var det i en anständig demokratisk stat som det hände. Egypten är ingen parlamentarisk demokrati. Vi vet av många rapporter vad som hänt där.
Skulle vi på samma grunder alltså kunna tänka oss att utvisa personer till Irak? Det tror jag ingen här skulle vilja säga. Men varför till Egypten? Regeringen säger att det finns en garanti. Ja, det finns en garanti. Jag satte mig ned för att läsa på. Jag tänkte att jag med stor noggrannhet skulle läsa hur garantin var utfärdad. Det heter tydligen
aide-mémoire
, eller något sådant - jag är inte så duktig på franska. Det är några futtiga rader där det står att den egyptiska regeringen tänker iaktta Egyptens lagar och konstitution. Oj då! Vad skulle de annars ha skrivit? Nej, vi tänker tillgripa det och det. Skulle de ha skrivit det? Självklart skriver de att de tänker följa landets lagar - självklart - men det är väl, herr talman, ingen garanti!
Skulle någon kunna tänka sig att göra ett köpekontrakt om ett torp utifrån att "vi tänker nog ta det i god ordning"? Nej, ingen skulle göra det och inte heller köpa en bil eller så. Men man ska inte behandla människor sämre än vi gör i köpekontrakt om gods och gårdar.
Detta är alltså ingen garanti; det är ett till intet förpliktande papper. Ansvaret hos regeringen ligger i att man inte skaffar sig garantier. Regeringen kan aldrig komma undan det ansvaret.
Anf. 4 Yvonne Ruwaida (Mp)
Herr talman! Utrikesministern, också jag vill tacka för svaret men inte heller jag är nöjd med svaret.
Efter den 11 september har rättssäkerhet och användandet av tvångsmedel hamnat i en gråzon där varken vanlig brottslagstiftning eller internationell rätt tillämpas. Det har blivit vanligt att man agerar i samarbete mellan länders säkerhetstjänster med full tillit till varandras uppgifter eller att man agerar på grundval av olika indicier. Det har också blivit vanligt att man agerar med ett Guantánamosystem där man har flygplan som inte tillhör någon armé och som hyrs in och skickas kors och tvärs i världen och där det förekommer tortyr och inte finns någon rättssäkerhet.
I kampen mot terrorism är det speciellt människor med muslimsk tro eller kulturbakgrund som har varit mest utsatta. Jag anser att rättsstaten, folkrätten och mänskliga rättigheter har blivit urholkade av kriget mot terrorism.
De uppgifter som vi har fått om de två utvisade egyptierna är ganska oroväckande, för de visar att även Sverige har blivit en del av Guantánamosystemet, att Guantánamo sker även här. Det gör mig väldigt oroad.
Det är ju ganska känt att amerikanerna har ett system där den amerikanska lagen inte skulle tillåta tortyr. Man har ett system där man väljer att ha baser i andra länder där inte amerikansk lag gäller. Man hyr in flygplan som är amerikanska, för där gäller inte amerikansk lag - detta för att där sedan kunna tortera människor.
Det tycker den amerikanska regeringen är okej. I detta har Sverige deltagit. Kritiken av kampen mot terrorism borde inte vara okänd för utrikesministern.
Var den utlämning som gjordes på begäran av amerikanerna? Behandlingen av de utvisade egyptierna på svensk mark berör inte utrikesministern i sitt svar. Det var inte så att amerikanerna var närvarande, utan enligt uppgift misshandlade man och behandlade de två egyptierna väldigt illa på svensk mark. Hur ser utrikesministern på det? Det har hon inte gått in på.
Som det har framkommit här är det ganska uppenbart att det i dag inte finns något system för att kontrollera att garantierna fullföljs. Är garantierna alltså inte någonting värda? Eller tycker utrikesministern att vi kan nöja oss med den här typen av garantier i framtiden?
Sedan vill jag ta upp frågan om de svenskar som befinner sig i Camp Ashraf, som i dag är ett fängelse och där det funnits bland annat svenska medborgare som inte har fått någon rättsprocess utan varit fängslade under en väldigt lång tid. Det är ingenting ovanligt i Irak eller i kriget mot terrorism i dag, men jag vill ändå veta hur Sverige avser att agera när det gäller dem som är fängslade där. Kommer Sverige att driva att de borde få en rättslig prövning, vilket alla människor har rätt till?
Jag undrar hur utrikesministern tänker försvara rättssäkerheten i kriget mot terrorism.
Anf. 5 Göran Lindblad (M)
Herr talman! Det är något ovanligt att jag i den här kammaren åtminstone delvis intar samma åsikt som utrikesministern. Jag får faktiskt erkänna att i det här fallet tror jag inte att en annan regering hade kunnat fatta något annat beslut än att avvisa de här personerna. Det var, utifrån den information som vi har fått här och i utrikesutskottet, alldeles nödvändigt att ta ett sådant beslut.
Det är två delar i det här ärendet. Vad som det däremot finns anledning att diskutera vidare är hanteringen vid själva avvisningen. Nu säger utrikesministern i sitt svar att det pågår ett par utredningar. Det är lite udda att regeringen inte har någon som helst uppfattning om det här, men vi inväntar med spänt intresse vad utredningarna kommer att ge. Det är viktigt, när beslut verkställs, att man följer lagar, förordningar och respekterar mänskliga rättigheter. Det är centralt. Men i övrigt när det gäller själva ärendet som sådant var det enda rimliga att de här personerna avvisades från landet. Det är naturligtvis, herr talman, en svår balansgång i kampen mot terrorism i och med att vi har ett asylförfarande som gör att man ger människor skydd. Men vi får aldrig komma dithän att vi med asylreglerna skyddar terrorister.
Lars Bäckström sade någonting som förvånade mig lite och gladde mig också. Han kallade USA för en ansedd demokratisk stat. Det gläder mig att höra det från en vänsterpartist. Jag hoppas att den åsikten kommer att kvarstå även i fortsättningen.
Den jämförelse som Lars Bäckström gjorde med avvisning till Irak skulle inte vara aktuell, för där finns för närvarande ingenting att avvisa till. Så det var en lite konstig jämförelse, får jag lov att säga.
Herr talman! Yvonne Ruwaida sade att Sverige är en del av Guantánamosystemet. Jag hör till dem som tycker att förhållandena på Guantánamobasen naturligtvis kan diskuteras, men där har USA gjort ett misstag i den meningen att man inte har betraktat fångarna som krigsfångar. Det hade varit betydligt lättare folkrättsligt om man hade sagt att här pågår ett krig och vi har krigsfångar. Nu har man gjort någonting som är mittemellan det vanliga civilrättsliga systemet och systemet med krigsfångar. Det tror jag är olyckligt.
Avslutningsvis, herr talman, vill jag fråga utrikesministern: Har regeringen funderat någonting på hur man vidare tänker diskutera och agera för att klara balansen mellan att bekämpa terrorism och att ändå se till att mänskliga rättigheter respekteras? Jag tycker att det är viktigt att den frågan kommer upp, men kanske inte just med anledning av de här personerna. Det var rimligt att vi avvisade dem. Dock är det på tiden att vi diskuterar den här frågan i Sveriges riksdag.
Anf. 6 Helena Bargholtz (Fp)
Herr talman! Jag ingick i konstitutionsutskottet våren 2002 när den här frågan var uppe för granskning. Jag minns nu att det var en kolossalt svår fråga. Den var svår därför att det var svårt att få en uppfattning om vad som egentligen hade försiggått. Men den var svår också därför att det var så mycket som skulle vara hemligstämplat. Man kände att man inte fick riktig information, även om vi i KU fick hemligstämplad information.
Sedan föll saken för min del i glömska, men jag blev påmind om den när jag fick flera telefonsamtal från olika journalister om hur transporten hade gått till. Då svarade jag att vi över huvud taget inte diskuterade transportfrågan. Men sedan har jag gått tillbaka till utfrågningarna, som finns redovisade i KU:s utlåtande nr 20 från 2001/02, och funnit att Per Lager från Miljöpartiet tog upp frågan och frågade utrikesministern om resan från Bromma till Kairo. Det hade framförts stark kritik enligt de uppgifter som vi hade fått från diplomaten. Då svarade Anna Lindh att hanteringen upphörde i och med att vi fattade beslutet och att hon sedan inte hade haft någon vidare befattning samt att polisen menade att det inte hade varit något problem med den. Det hade inte förekommit någon våldsam behandling.
Av det granskningsunderlag som vi fick från UD i samband med diskussionen framgår att egyptierna hade klagat över den svenska polisens behandling av dem i samband med transporterna. Så här efteråt - det är alltid lätt att vara efterklok - kan man säga att vi kanske skulle ha borrat lite djupare från KU:s sida i transportfrågan. Nu gjorde vi tyvärr inte det. Men vi får en chans i och med att frågan kommer upp igen i nästa års granskning.
Jag tillhörde tillsammans med Miljöpartiet och Vänstern reservanterna i det här ärendet och menade att dåvarande utrikesministern förtjänade kritik. Med tanke på den starka rapport som Amnesty visade om förhållandena i de egyptiska fängelserna fanns det all anledning att befara att de här egyptierna skulle utsättas för felaktig behandling - tortyr och annat. Det har också framkommit att det har skett.
Jag ville passa på tillfället och klargöra att vi hade frågan om transporterna uppe. Vi berörde den i konstitutionsutskottet den gången, men vi förstod egentligen inte att vi skulle ha borrat lite djupare i det.
Anf. 7 Laila Freivalds (S)
Herr talman! Jag tror att alla förstår att det beslut som fattades när de två egyptierna avvisades från Sverige inte var något lätt beslut att fatta. Det handlade om att tillmötesgå FN:s beslut om att inget land får skydda misstänkta terrorister. Alla länder måste ställa upp på att bekämpa terrorismen och inte ge skydd till människor som är involverade i terrorhandlingar. Samtidigt var det naturligtvis för den svenska regeringen oerhört viktigt att säkerställa att inte heller de människor som man på det här sättet avvisar blir utsatta för tortyr eller omänsklig eller kränkande behandling. Det var den fråga som var den viktigaste för regeringen att hantera.
Självklart var regeringen medveten om att det fanns en risk för att de här avvisade personerna kunde bli utsatta för en oacceptabel behandling. Om man inte hade sett den risken hade man över huvud taget inte behövt överväga hur man skulle hantera den frågan. Själva utgångspunkten för överväganden var vilka åtgärder som kunde vidtas för att säkerställa att man, om en avvisning skedde till Egypten, skulle uppfylla alla de krav som vi har på att behandlingen blir sådan att vi kan acceptera den. Annars hade frågan om garantier över huvud taget inte kommit upp.
Det är i det läget, när man ser risken, som man behöver vidta någon åtgärd. Detta med garantier är ett sätt att hantera det på. Det är naturligtvis också en svår uppgift att bedöma huruvida en överenskommelse med ett annat lands regering kommer att vara tillfyllest för att säkerställa det som vi vill uppnå.
Det avtal som träffades föregicks av ingående diskussioner med företrädare för den egyptiska regeringen. Sveriges utgångspunkt var att det låg även i Egyptens intresse att kunna uppfylla en sådan här överenskommelse och genomföra en överföring av personer som var misstänkta för terroristhandlingar på ett sådan sätt att Egypten kunde räkna med att det internationella samfundet även i fortsättningen hade intresse av ett samarbete med Egypten. Det var själva utgångspunkten, och det var också skälet till att man fattade beslutet att acceptera en garanti av det här slaget och att sedan följa upp den för att se om den har hållit.
Yvonne Ruwaida ställde en konkret fråga om USA hade begärt avvisningen. Att avvisningsfrågan kom upp berodde på att det var den svenska säkerhetspolisen som i samband med ett ärende om uppehållstillstånd kom med uppgifter om att dessa personer var misstänkta för beröring med terrorism. Man hade den uppfattningen att de inte borde få uppehållstillstånd i Sverige. Det var alltså den svenska säkerhetspolisens uppgifter som låg till grund för regeringens hantering.
Yvonne Ruwaida påstår att det är bevisat att det har skett misshandel på svensk mark, och även Helena Bargholtz var inne på det. Men jag vill understryka att vi egentligen inte har några sådana uppgifter. Det är en av de frågor som i så fall behöver klarläggas, och det är därför vi välkomnar JO:s utredning av vad som hände i samband med verkställigheten.
När det gäller fängslade personer i läger i Irak kommer vi att på plats tillsammans med de amerikanska myndigheterna utröna i vilken utsträckning där finns personer som har uppehållstillstånd i Sverige eller är svenska medborgare.
Anf. 8 Erik Ullenhag (Fp)
Herr talman! Allra först vill jag säga att det var lite oroande att höra Göran Lindblad. Han sade - om jag hörde rätt - att ingen regering hade kunnat fatta något annat beslut än att avvisa dessa personer. En liberal utrikesminister kommer att driva en utrikespolitik som innebär att mänskliga rättigheter respekteras.
Som även Bäckström var inne på: Ska vi klara kampen mot terrorismen måste det öppna samhället använda sig av demokratiska medel. Enda sättet att bekämpa terrorism är inte att avvisa folk till länder där de utsätts för tortyr. Det är inte den enda lösningen på kampen mot terrorism. Om vi vill finns det alla möjligheter att ställa misstänkta terrorister till ansvar i Sverige. Det kan vara ett sätt att ta ett internationellt ansvar.
Vad är det som har hänt? Jo, Sverige vidtog en unik åtgärd. Man avvisade personer till ett land där det, enligt landets egna rapportering, är vanligt förekommande med tortyr. Man avvisade personer till en land med en ganska flummig garanti om att detta skulle ske i enlighet med Egyptens konstitution och lagar.
Om man läser UD:s rapport om mänskliga rättigheter i Egypten finner man att det där finns en konstitution som säger att mänskliga rättigheter ska respekteras och att det ska ske en rättssäker prövning, men det har funnits undantagslagar för den konstitutionen i princip så länge som konstitutionen har gällt, i synnerhet när det gäller terroristmisstänkta. Visserligen fanns det en garanti om att dessa personer skulle behandlas i enlighet med Egyptens lagar och konstitution, men man brukar strunta i konstitutionen när det gäller terroristmisstänkta, precis som UD självt skriver i sin rapport.
Det som bekymrar mig allra mest när jag lyssnar på utrikesministern är att det är sannolikt att personer som har avvisats från Sverige har torterats. Utrikesministern säger visserligen att det var ett svårt beslut. Men hittills har ingen företrädare för regeringen sagt att man kanske gjorde fel. Om ingen företrädare från regeringen säger det, vilka efterföljare kan då detta få?
Vi kan få garantier från alla möjliga skurkstater om allt möjligt. Om vi avvisar en asylsökande från Kuba kan jag lova er att Castroregimen kommer att säga: Nej, vi spärrar inte in oliktänkande på Kuba. Om vi avvisar en person till Nordkorea är jag övertygad om att den nordkoreanska regimen kommer att säga: Vi är en demokratisk stat som respekterar mänskliga rättigheter. Det är nämligen så det fungerar på den internationella scenen. Det är sällan som en regim säger: Avvisa den här personen till vårt land så utsätter vi honom eller henne för tortyr. Så går det inte till.
Om vi inte ens i detta läge, när en ansedd människorättsorganisation som Human Rights Watch säger att den svenska regeringen är medansvarig för tortyr, kan erkänna att det har blivit fel är jag väldigt oroad för vad den här regeringen hittar på nästa gång. I de här fallen blir mänskliga rättigheter inte speciellt mycket värda.
Jag ska stanna vid det som FN:s rapportör för tortyr säger. Han säger: Okej, det kan fungera med garantier, men jag är mycket tveksam när det gäller den typen av regimer som finns i Egypten. Men jag kan acceptera garantier om de säkerställer att en person får en rättvis rättegång, om de säkerställer att en person inte kommer att utsättas för tortyr.
Uppenbarligen har de garantier som Sverige nu har fått inte uppfyllts.
Jag ska upprepa mina två frågor till utrikesministern. Svarets andemening är: Även om vi kommer fram till att en person som avvisats från Sverige har blivit torterad har den svenska regeringen inget ansvar. Det är vad man kan läsa ut av utrikesministerns svar. Är det utrikesministerns ståndpunkt? Om garantierna inte hålls och en avvisad person torteras, har den svenska regeringen absolut inget ansvar i det läget?
Den andra frågan är: Kommer den oberoende kommission som utrikesministern talar om att möta de krav som människorättsorganisationerna ställer, att Sverige och Egypten inte ska vara inblandade, utan det ska vara en internationell oberoende kommission inom ramen för FN-systemet?
Anf. 9 Lars Bäckström (V)
Herr talman! Erik Ullenhags frågor är även mina frågor.
Statsrådet säger att det inte var något lätt beslut. Självfallet inte. Alla i den här kammaren är motståndare till tortyr, det vet vi ju alla.
Men det är ingen som kör bil i trafiken som säger: Jag hoppas att jag kör av vägen fram på eftermiddagen. Det är ingen som vill det, men det händer olyckor. Man gör fel.
Här fanns det en risk, och min poäng är: Anser regeringen fortfarande att garantin var tillfyllest? I så fall kan man dra slutsatsen att regeringen skulle vara beredd att göra om detta med denna typ av garanti som omfattar sju rader om att de egna lagarna ska respekteras.
Europadomstolen sade om Indien: Nej, vi tror nog att Indiens regering respekterar Indiens lagar, men vi vill ändå inte att den här personen utvisas till Indien. Det är ju samma idé här. Skulle statsrådet vara beredd att på regeringens vägnar säga: Vi är beredda att göra om detta med denna typ av garantihandling? Det är en väldigt konkret och enkel fråga. Är regeringen beredd att utvisa någon ytterligare person till en stat av samma typ som Egypten med sju raders garanti och med det uppföljningssystemet?
Vi vill ju inte besöka fången med en gång, lär en företrädare för Sverige ha sagt, för det skulle kunna ha uppfattats som ett misstroende mot Egyptens regering och dess garanti. Det är en fullständigt orimlig ståndpunkt. Att sedan göra uppföljning i närvaro av egyptiska myndigheter och polisofficerare och kontrollera om garantin är uppfylld är en fullständigt orimlig efterföljdsprocess.
Statsrådet väljer att inte säga hur formerna för utvisningen gick till. Det har regeringen ingen uppfattning om, det vet man inte. Men efter så många år måste väl regeringen ha skaffat sig en uppfattning om det. Det är synnerligen anmärkningsvärt att regeringen inte har en egen uppfattning, utan man säger: Vi får avvakta JK:s utredning. Det är ju inte förbjudet för regering att efterhöra och göra samma efterforskningar som JK.
Man hänvisar till att det finns en anmälan till KU. Det är Vänsterpartiet som har gjort den. Men hur ska man kunna svara i KU om man inte kan svara i kammaren? Även interpellationsinstitutet är en del av riksdagens kontrollfunktion. Den är inte exklusiv för KU. Då frågar kontrollfunktionen: Är regeringen beredd att vidta samma åtgärd en gång till med sju rader - ett
aide-mémoire
- när det gäller en demokratisk stat eller en icke-demokratisk stat? Det spelar nog ingen roll. Det är en otillräcklig garanti.
Om detta har hänt på Bromma, vilket det sannolikt har gjort, är det lika eländigt. Antingen stod de under befäl av en annan makt, och då är det fullständigt eländigt, eller så stod de under befäl av ett svenskt polisbefäl, och då är det också eländigt att detta har hänt, vilket det med all sannolikhet har. Detta är fel, och då måste det rättas till. Det får aldrig, aldrig ske under något annat än under svenskt polisbefäl, och svenskt polisbefäl måste se till att landets lagar i Sverige iakttas och att internationella lagar iakttas i Sverige. Detta är självklart.
Är man beredd att göra det här en gång till? Frågan är vad som hände på Bromma. Har regeringen verkligen ingen egen uppfattning? Hur ska regeringen i så fall kunna svara på KU:s frågor?
Jag tror inte att regeringen inte känner till någonting om vad som hände på Bromma. Regeringen måste rimligtvis ha någon uppfattning.
Det är mänskligt att fela. Jag tror att alla är beredda att förlåta om man gör bättre i framtiden, men att säga att man inte vet eller att man gjorde rätt när man sannolikt gjorde fel är inte tillfyllest.
Anf. 10 Yvonne Ruwaida (Mp)
Herr talman! Utrikesministern säger att regeringen inte har agerat på begäran av amerikanerna utan att regeringen har agerat på uppgifter av svensk säkerhetstjänst.
I TV 4:s Kalla fakta sade en representant för svensk säkerhetstjänst att de hade fått uppgifter från utländsk tjänst och att de har full tillit till sådana uppgifter. Frågan är om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran. Har utrikesministern information om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran? Är det lämpligt att svensk säkerhetstjänst alltid har full tillit till utländsk säkerhetstjänsts uppgifter? Eller är det svensk säkerhetstjänsts uppdrag att ta reda på egna uppgifter?
Om det fanns en så stark bevisning mot de två utvisade egyptierna, varför har man då ingen rättegångsprocess i Sverige? Det är en fråga som jag vill ställa och som ställts av andra här.
En väldigt konkret fråga om transporten: Vem betalade transporten? Vem betalade för planet?
Det har kommit så många uppgifter om den kränkande behandlingen från olika håll. Den kränkande behandling som skedde i Sverige vill inte Laila Freivalds beröra därför att hon inte anser den vara bevisad. Vi kan nu vara lite hypotetiska i stället. Om det som har framkommit i TV 4:s Kalla fakta är sant och om Erik Ullenhags och Lars Bäckströms beskrivning av hur de två egyptierna behandlades i Sverige är sann, är det då rätt eller är det fel?
När det gäller frågan om garantier är jag inte nöjd med Laila Freivalds förhållningssätt. Det är väldigt skrämmande om vi framöver är nöjda om vi bara får ett papper av olika regeringar i länder som vi tycker kränker mänskliga rättigheter där man skriver en liten mening om att de ska respektera lagar. Här måste vi verkligen betona att de mänskliga rättigheterna ska kunna säkerställas och följas upp helt enkelt. Enligt FN ska man helst ha någon sorts övervakning av att de säkerställs. Jag hoppas att utrikesministern kan nyansera det hela.
Jag stöder Erik Ullenhags krav på en oberoende kommission. Jag tycker att en sådan vore angelägen och hoppas att utrikesministern kan ställa upp på det.
I Röda Korsets rapport från i år om hur
coalition forces
har agerat i Irak står det att enligt militära uppgifter från
coalition forces
har 70-90 % av dem som har blivit fängslade i Irak blivit fängslade på felaktiga grunder, av misstag. Röda Korsets rapport om situationen för fängslade människor i dag är en skrämmande läsning.
Jag hoppas att utrikesministern tänker agera, och jag har förstått att man tänker titta på om det finns några människor med svensk anknytning i Camp Ashraf som behöver någon typ av bistånd. Jag hoppas också att utrikesministern kan uttala att alla har rätt till rättssäkerhet och att det även gäller de som inte har svensk anknytning.
Anf. 11 Göran Lindblad (M)
Herr talman! Jag tänker inte stå och tvista med Erik Ullenhag om vem som är mest liberal, men jag kan i alla fall konstatera att en moderat utrikesminister eller sannolikt vilken annan utrikesminister som helst hade tagit ett liknande beslut när det gäller själva avvisningen. Sedan finns det andra saker i ärendet att diskutera.
Garanti eller inte garanti i den här frågan är egentligen inte det mest intressanta i en framåtsyftande diskussion om mänskliga rättigheter, utan här gäller det att ta avstamp i det här och diskutera mänskliga rättigheter och demokrati i arabvärlden. Det finns i dag inget arabiskt land som har demokrati och mänskliga rättigheter såsom vi vill definiera det. Inget land har öppna och fria val. Inget land i arabvärlden har fria medier där man kan uttala sin åsikt. Då är det väl ändå angeläget att vi för den diskussionen och att vi i de organ där vi kan driva frågor om mänskliga rättigheter och demokrati gör det, i FN, inom EU och naturligtvis inom Europarådet, och ser till att vi får en ändring till stånd. Det finns ingen av Gud given naturlag som säger att araber inte skulle kunna ha samma förutsättningar för mänskliga rättigheter och ha samma rätt till ett bra liv som vi har här.
Herr talman! Om vi ska komma till rätta med kampen mot terrorismen samtidigt som vi respekterar mänskliga fri- och rättigheter, är det viktigt att föra den här diskussionen.
Jag fick inget svar av utrikesministern på vad regeringen tänker göra åt det här. Är man beredd att göra gemensam sak här nu så att vi kan föra den här diskussionen kraftfullt? Det är en viktig del i terrorbekämpningen. Vad säger Laila Freivalds om det? Kan vi ta tag i det här tillsammans?
Anf. 12 Helena Bargholtz (Fp)
Herr talman! Det är intressant att göra en liten tillbakablick på vad som sades när ärendet var uppe i konstitutionsutskottet förra gången. Den promemoria som vi fick som underlag från Utrikesdepartementet är väldigt intressant. Där finns en särskild rubrik som talar om just frågor om tortyrrisk med mera. Där står det så här: Den rapportering som förekommer om situationen för de mänskliga rättigheterna i Egypten innehåller kritik. Bilden är emellertid inte entydigt negativ. Sedan talas det om att Egypten har ett i huvudsak fungerande rättssystem, men det finns kritik mot militärdomstolar och deras sätt att arbeta. Det här antyder ändå att man på UD är mycket medveten om att det finns risker med detta. Då kan man ifrågasätta hur man kunde så att säga köpa de här garantierna. Precis som flera har varit inne på här lämnades garantierna av en hög företrädare för den egyptiska regeringen. Personen i fråga är direkt ansvarig för denna typ av frågor inför den egyptiske presidenten. Vilken person i den situationen skulle i kontakterna med svenska ambassadören ställa sig upp och säga: Javisst, vi kommer att tortera dem. Det vore verkligen fullständigt absurt.
Vi fick från bland annat Amnesty en mycket tung rapport som redovisade vilka risker som de här personerna skulle löpa i de egyptiska fängelserna. Sverige med sina höga krav när det gäller mänskliga rättigheter borde ha dragit öronen åt sig och inte skickat i väg egyptierna på det här sättet.
Jag vill också säga att i slutklämmen från KU:s majoritet, som jag inte tillhör eftersom jag ville pricka utrikesministern, sade man att KU utgår från att regeringen ser till att uppföljningen av hur männen behandlas kommer att fortgå. Det har tydligen inte skett på tillfredsställande sätt. Eller anser utrikesministern att man har skött uppföljningen på ett bra sätt?
Anf. 13 Laila Freivalds (S)
Herr talman! Eftersom min svarstid är ytterst begränsad hinner jag inte svara på alla frågorna. Men jag vill gärna ta upp Göran Lindblads fråga om hur vi kan utveckla det internationella systemet vidare när det gäller att ha en hög ambition att bekämpa terrorismen men samtidigt ha en lika hög ambition att försvara de mänskliga rättigheterna. Det är en fråga som den svenska regeringen är mycket engagerad i. Vi agerar både i FN-systemet och i EU-systemet för att säkerställa att de regler som finns i dag för olika typer av ingripande åtgärder blir mer rättssäkra, så att vi kan garantera att de mänskliga rättigheterna upprätthålls i varje led när beslut fattas som riktar sig mot enskilda individer.
Jag vill också påpeka att jag har tagit ett särskilt initiativ i EU, och hoppas att det blir en fråga för det kommande toppmötet för stats- och regeringscheferna att ta ställning till, om att EU ska agera aktivt för att utveckla den internationella rätten, folkrätten, humanitärrätten. Det är helt uppenbart att i den situation som vi befinner oss i, med den nya typ av hot vi har som kommer från bland annat terroristorganisationer, har vi ett behov av att utveckla det internationella rättssystemet för att garantera att vårt agerande, som måste vara ambitiöst för att förhindra och förebygga terrorism, också sker på ett rättssäkert och humant sätt.
Erik Ullenhag känner sig, liksom tydligen flera andra, övertygad om vad det är som har hänt sedan de två personerna har avvisats till Egypten. Vårt problem är att vi inte vet det. Det är oklart. Det är därför vi ser det som så viktigt att det kommer en utredning till stånd. För att den ska vara trovärdig och ge oss det underlag vi behöver anser vi att det måste vara en oberoende utredning med internationell medverkan.
Jag hoppas att den egyptiska regeringen ställer upp på det, för jag tror också att det är betydelsefullt för Egypten att klarlägga vad som faktiskt har inträffat. Deras uppfattning i dag är ju mycket bestämd: att de uppgifter som har lämnats om tortyr inte är riktiga. Vi har från svensk sida försökt få tillgång till den bevisning som påstås finnas om att tortyr har förekommit. Vi har inte fått ta del av den. Vi har inte ens fått någon indikation om vilken typ av bevisning det är.
Det är oerhört viktigt att försöka få klarhet i vad som egentligen har hänt. Det har naturligtvis betydelse för regeringens agerande i framtiden om vi står inför att fatta liknande, svåra beslut. Garantier är ett system som måste kunna tillämpas. Beroende på om vi får klarhet i hur det här fallet egentligen har hanterats kommer det att ge oss ytterligare kunskap och underlag. Men det går inte att dra några generella slutsatser från enskilda händelser. Varje situation måste bedömas utifrån de förutsättningar som finns i just det fallet.
Nästa gång den här frågan kommer upp kommer vi alltså att vara tvungna att återigen ta ställning till vilka möjligheter vi har att agera och till på vilket sätt vi kan uppfylla de höga krav vi har på ett rättssäkert agerande och att samtidigt vara en aktiv aktör i världen för att bekämpa terrorismen.
Jag vill påpeka en sak för tydlighetens skull. I debatten förekommer en diskussion om vilka beslut utrikesministern har fattat. Det här är egentligen inga ärenden för utrikesministern. Det är migrationsministern på Utrikesdepartementet som har ansvaret för de här frågorna.
När det gäller frågan om uppföljningen av garantin i förhållande till Egypten anser jag ändå, när jag granskar materialet och ser vad som har skett, att man har haft mycket höga ambitioner att verkligen följa upp att garantin har genomförts. Man har haft mycket höga ambitioner från utrikesförvaltningens sida att följa upp beslutet och konsekvenserna av det på plats.
Anf. 14 Erik Ullenhag (Fp)
Herr talman! Ja - vi måste ta det en gång till. Sverige har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa människor till länder där de riskerar tortyr eller omänsklig behandling. Vi kunde, när de här garantierna gavs, tvista om ifall det var rätt eller fel att ge dem, att agera på det viset. Folkpartiet tyckte inte det. Man ville pricka utrikesministern. Moderaterna och Socialdemokraterna tyckte något annat. De tyckte att det var rätt att få garantier från ett land om vilket UD självt skriver - nu hänvisar ju utrikesministern till regimen så jag upprepar mig: Uppgifter om polisbrutalitet, misshandel och tortyr i polishäkten och fängelser är vanligt förekommande och lär många gånger vara välgrundade.
Detta står i UD:s rapport om mänskliga rättigheter, och nu säger utrikesministern att den egyptiska regimen säger ju att det inte har varit tortyr. De avvisar det bestämt. Det gör de i alla de andra fallen också. De medger inte att de torterar sina medborgare.
I det läget kunde man ha olika åsikter. Man kunde säga att vi ska lita på Egypten och vi ska på det här sättet undergräva mänskliga rättigheter, vilket jag tycker att man har gjort. Folkpartiet tyckte inte det - andra partier tyckte annorlunda. Men det är nu i efterhand, om det visar sig att personer har torterats, som det blir så oerhört märkligt. Göran Lindblad kommer hit och säger att det var rätt att avvisa. Utrikesministern kommer hit och säger att den svenska regeringen har inget ansvar trots att vi - återigen - har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa personer till länder där de riskerar tortyr.
Vad det här handlar om är ju också Sveriges och de demokratiska ländernas trovärdighet. Det är lätt att smita undan och tala om diktatur och kränkningar av mänskliga rättigheter i Mellanöstern. Det är lätt att smita undan, som utrikesministern nu gör, och tala om internationellt arbete mot terrorism. Det kan man göra. Men det gäller att Sverige, USA och de demokratiska staterna ska ha trovärdighet när vi talar just om demokrati och mänskliga rättigheter i Mellanöstern, när vi talar om arbete mot terrorism. Då är det ju oerhört viktigt att vi själva faktiskt ser till detta.
Då handlar det om enskilda fall, utrikesministern. Varje enskild individ har rätt att slippa undan tortyr. Här verkar det som om Sverige är medansvarigt till att en person har blivit torterad. Det är djupt allvarligt. Och att vi inte ens i efterhand kan erkänna det är problematiskt.
Anf. 15 Lars Bäckström (V)
Herr talman! Det är alldeles sant, som statsrådet säger, att det är begränsat med tid att svara på alla frågor. Men en fråga tror jag är central, och det är: Är regeringen beredd att göra om det här? Om man får en ny begäran med hänvisning till 1373, är man då beredd att nöja sig med ett
aide-mémoire
på sju rader? Det är en fråga som jag kan ställa många gånger. Är man beredd att upprepa denna process?
Jag tror att svaret på frågan är nej. Jag kan inte svara för regeringen, men allt talar för att en rimlig ståndpunkt är att vi inte kommer att göra det. Den springande punkten är ju att statsrådet säger: Vi vet inte vad som har hänt. Nej, just det. Då visar det sig att garantin inte är tillfyllest och inte har följts tillräckligt. Hade det fungerat ordentligt så hade regeringen sagt: Vi vet vad som har hänt och era farhågor är ogrundade. När man inte vet är det ju alldeles kristallklart att detta
aide-mémoire
inte var tillfyllest.
Regeringen vet inte vad som har hänt i Egypten. Regeringen vet inte vad som hände på Bromma. Men regeringen hade garantier för att allt skulle ske ordentligt. Jag har läst Wittgensteins logik en gång, men här är det något som haltar i logiken. Vi hade ordentliga garantier som säkrade att internationella konventioner skulle följas, men vi vet inte vad som hände. Lyssna en gång till: Vi hade ordentliga garantier som var tillfyllest, men vi vet inte vad som hände. Då ställer jag frågan: Är man då beredd att göra på ett bättre sätt nästa gång? Om man är beredd att göra det, vilket uppenbarligen Folkpartiet och också Miljöpartiet, tror jag, och Vänsterpartiet kritiserar, är man då beredd att skaffa sig bättre garantier en annan gång? Då har man också erkänt någonting.
Det går inte att säga: Vi vet inte vad som hände på Bromma. Vi tänker möjligtvis svara JK och KU men inte interpellationer i riksdagen. Det är inte bra svar. Det är dåliga svar. Den här frågan måste statsrådet kunna svara på bättre nästa gång.
Anf. 16 Yvonne Ruwaida (Mp)
Herr talman! Jag fick inte svar på några av frågorna. Först ställde jag frågan om svensk säkerhetstjänst hade agerat på begäran av någon och om det är bra att svensk säkerhetstjänst bygger sitt agerande på uppgifter som man får från utländsk säkerhetstjänst och inte skaffar sig en egen uppfattning.
Sedan hade jag en väldigt konkret fråga: Vem betalade transporten? Det finns ju uppgifter från USA om att man där uppmanar både militär och säkerhetstjänst att hyra in flygplan för att kunna tortera människor som man vill tortera eftersom amerikansk lag inte tillåter det. Man uppmanar också till just det som hände med egyptierna, att man ska utvisa folk till länder där tortyr förekommer. Men vem betalade transporten?
Sedan tycker jag nästan att det blir lite patetiskt när utrikesministern pratar om att EU ska agera för att försvara rättssäkerheten. Jag vill väldigt konkret veta hur Sverige kommer att agera för att garantera att de fångar som finns i Camp Ashraf har rättssäkerhet. Eller ska jag uppfatta det som utrikesministern har sagt som ett löfte om att hon ska agera för att dessa personer har rätt till rättssäkerhet och inte bara ska sitta fängslade månad efter månad utan någon process?
Jag vill lämna över en rapport från Röda Korset om hur
coalition forces
begår övergrepp i kriget. Det är en otroligt skrämmande läsning, och det kanske kan inspirera utrikesministern i hennes fortsatta arbete.
Anf. 17 Laila Freivalds (S)
Herr talman! Jo, Lars Bäckström, jag svarade på frågan om hur regeringen kommer att hantera det hela nästa gång en likartad situation uppstår. Regeringen kommer givetvis att använda alla möjligheter för att ha ett så gott underlag för sitt beslutsfattande som möjligt. Varje situation får bedömas utifrån sina förutsättningar.
Lars Bäckström blandar ihop frågeställningarna om verkställigheten och det som händer i Sverige och i Egypten. Båda är naturligtvis relevanta, men de har helt olika utgångspunkter och måste behandlas på olika sätt. Det som hände vid verkställigheten här i Sverige är en fråga under utredning från JO:s sida. Vi välkomnar det för att få klarlägganden om vad som är sant eller inte sant beträffande de påståenden som finns.
Vad gäller vad som har hänt i Egypten efter avvisningen agerar vi så starkt vi kan för att säkerställa att det blir en utredning som kommer till stånd som är oberoende. Vi tror att det därigenom också krävs en internationell medverkan. Det är de svar som jag har lämnat, och det är de svar som i den här situationen bör lämnas.
Yvonne Ruwaida frågar om svensk säkerhetstjänst agerar på utländsk säkerhetstjänsts begäran. Ja, det förekommer självfallet. Det finns ett samarbete mellan olika länders säkerhetstjänster. Yvonne Ruwaida frågor om vi alltid litar på utländska säkerhetstjänsters uppgifter. Ja, det görs givetvis en bedömning från den svenska säkerhetstjänstens sida av värdet av information vare sig den kommer från andra säkerhetstjänster, från enskilda personer eller andra myndigheter. Det är naturligtvis den svenska säkerhetstjänstens ansvar att göra en bedömning utifrån den samlade information man har.
Hur kostnaderna fördelas av de åtgärder som genomförs av myndigheter i samband med verkställigheter har jag ingen uppgift om.
Jag reagerar mot Yvonne Ruwaidas sätt att tala när hon tycker att det är patetiskt att säga att EU med kraft agerar för att utveckla det internationella regelverket för hanteringen av terrorister.
Intressenter
Frågeställare
Ställd till
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.