Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

Uppdragsarkeologiska undersökningar

Interpellationsdebatt 29 mars 2011
Hoppa över anförandelistan

  • Dela

    Bädda in video

  • Ladda ner

Protokoll från debatten

Anföranden: 7

Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Anf. 109 Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Bengt Berg har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att en proposition läggs fram baserad på departementspromemorian Ökad konkurrens på det uppdragsarkeologiska området - vissa ändringar i kulturminneslagen (Ds 2011:6). Frågan om ansvaret i samband med ingrepp i en fast fornlämning och den enskildes kostnader i samband med en arkeologisk undersökning har varit aktuell under ett flertal år. Denna fråga berör en rad samhällsområden: kulturmiljön, forskningen, samhällsplaneringen och näringslivet samt även enskilda företagare. Regleringen om kostnadsansvar är tydlig - ansvaret ligger på den som vill göra ett ingrepp i en fast fornlämning. Grunden till detta är det starka lagstadgade skydd för fornlämningar som vi har i Sverige. I den kulturpolitiska propositionen Tid för kultur uppmärksammas vissa frågor på det uppdragsarkeologiska området (prop. 2009/10:3 s. 77). Av propositionen framgår att regeringens utgångspunkt är att det på detta område ska råda effektiv konkurrens och finnas en mångfald aktörer. Vidare aviseras att det ska utredas om det finns förutsättningar för att ta bort undantaget från upphandlingslagstiftningen i kulturminneslagen. Mot denna bakgrund har nämnda departementspromemoria tagits fram. En självklar utgångspunkt är att alla eventuella förändringar ska genomföras med höga krav på bibehållen vetenskaplig kvalitet och att kunskapen om de fornlämningar som grävts ut tas till vara och tillgängliggörs på bästa möjliga sätt. Departementspromemorian har remitterats till 110 remissinstanser. Senast den 18 maj ska remissvaren skickas in till Kulturdepartementet. När remisstiden har gått ut kommer ärendet att på sedvanligt sätt beredas inom Regeringskansliet. Jag kan tyvärr därför inte föregripa regeringens kommande ställningstaganden i frågan.
Bengt Berg (V)

Anf. 110 Bengt Berg (V)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Kunskap om vår historia bidrar till förståelsen av vilka vi är i dag och hur vi kan forma vår framtid. De arkeologiska utgrävningarna vid markexploatering har genom åren gett många värdefulla upptäckter. Men regeringens blinda tro på att marknaden löser allt ser nu ut att drabba även vårt kulturarv och vår kunskap om historien. När en myndighet eller ett företag vill exploatera ett större område för att till exempel bygga en väg riskerar det att förstöra fornlämningar, både kända och okända. Länsstyrelsen kan då besluta att en arkeologisk undersökning ska göras, och vanligen är det exploatören som får betala för denna. Det är även länsstyrelsen som väljer vem som ska utföra den arkeologiska undersökningen. Men enligt det nya förslaget ska nu exploatören själv välja vem som ska utföra detta grannlaga arbete, det vill säga att när det är en offentlig myndighet ska man använda lagen om offentlig upphandling, men i de fall det handlar om ett privat företag får exploatören själv välja vem som ska genomföra den arkeologiska undersökningen. En sådan modell skapar problem. Den som vill exploatera ett markområde har knappast intresse av att den arkeologiska undersökningen håller en så god kvalitet att det kostar väldigt mycket pengar. Dessutom: En fungerande certifiering på det här området skulle enligt departementspromemorian bli alltför komplicerad att utforma. Det verkar vara en rimlig bedömning, och slutsatsen borde förstås vara, att man inte bör låta exploatören välja utförare. Herr talman! Ibland leder detta till att byggplaner måste ändras, andra gånger att man kan bygga som planerat, efter att forskare har dokumenterat fynden, för att kunna föra vidare kunskapen till forskarsamhället och allmänheten. Att bevara fornlämningar från tidigare generationer är ett ansvar som vi nu levande har gentemot kommande generationer. Själva ordet uppdragsarkeologi rymmer den komplikation som är upphovet till denna interpellation, å ena sidan arkeologi i betydelsen fornkunskap, kunskapen om människans förhistoria, å den andra uppdrag som man till och med skulle kunna kalla för ansvar - ansvar inte bara för det förgångna utan också för det framtida. Men kulturministern tycks känna ett betydligt större ansvar gentemot de ekonomiska intressena som står beredda att gripa in. Reaktionerna har varit starka mot denna föga genomtänkta promemoria. Ett blogginlägg av Fredrik Svanberg, som är Historiska museets forskningschef, lyder: Enligt min personliga mening kan en sådan ansvarsförskjutning bara leda till en avsevärt minskad arkeologisk kvalitet. Herr talman! Uppdragsarkeologi handlar om att med arkeologiska metoder skapa ny kunskap om det förflutna. Jag skulle vilja fråga kulturministern: Har ni haft en givande och djuplodande dialog med kunskapsmänniskorna på det här området som heter arkeologi?
Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Anf. 111 Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Senast Bengt Berg och jag debatterade här i riksdagen lovade jag Bengt Berg att jag skulle inleda med en dikt. Jag har hittat en dikt som jag tycker stämmer väl med det tema vi har i dag, Heidenstams ur Ensamhetens tankar . Jag längtar hem sen åtta långa år. I själva sömnen har jag längtan känt. Jag längtar hem. Jag längtar, var jag går - men ej till människor! Jag längtar marken, jag längtar stenarna där barn jag lekt. Så till själva ämnet. Det här är ju en debatt som har förekommit under ganska lång tid. Jag tror att den proposition som den förrförra regeringen lade fram kom redan 2003 - eller om det var en utredning - Arkeologi i tiden . Det har funnits ett önskemål från alla parter om en bättre konkurrens på just arkeologins område, så den här departementspromemorian är resultatet av ett långt, långt arbete. Under förra mandatperioden hade jag ett antal frågor och minst två interpellationer från rödgrönt håll där man var otålig över att vi inte kommit längre och om hur vi skulle förhålla oss till hela detta fält. Då kunde jag svara att ett problem var bland annat lagen om offentlig upphandling. Det här är alltså ett arbete, som ett svar på en av Bengt Bergs frågor, som har pågått under lång tid och med många intressenter, och kunniga intressenter. Vi har tagit fram ett förslag som nu är ute på remiss hos 110 olika instanser. Jag är övertygad om att när vi väl får in svaren den 18 maj kommer vi att ha ett gott underlag för det förslag som vi sedan eventuellt kommer att kunna lägga fram. Kulturminneslagen är stark. Den ska vara stark. Jag tror att vi båda värnar den, och det är inte den som påverkas i det här fallet. Bengt Berg nämnde certifieringen. Också jag kan se att det vore önskvärt om man kunde ha en certifiering. Men jag kan också, precis som många arkeologer, se problemen i detta. Jag deltog i arkeologernas årsmöte 2008. Det finns också en antologi med olika tal där man inledningsvis säger att det är få människor som känner till att arkeologifältet är ett väldigt stort, och inte så lättfattligt, område. Det finns 115 olika arkeologier. Det handlar alltså inte om arkeologer utan arkeologier - områden. Jag ska bara nämna dem som finns under bokstaven K. Det första kanske intresserar Bengt Berg. Det är kapitalismens arkeologi. Sedan kommer klassisk arkeologi, klosterarkeologi, kognitiv arkeologi, komplexitetsarkeologi, konfliktarkeologi, kontextuell arkeologi, kristendomens arkeologi, kulturhistorisk arkeologi, kvinnoarkeologi och kyrkoarkeologi - och detta bara under bokstaven K! Det är ett skäl till att det inte är helt enkelt att hitta en certifiering för just arkeologer, även om jag med all respekt för detta tycker att det skulle kunna vara bra. Tyvärr kan jag inte ge mig in i denna diskussion. Jag hoppas att debatten även under remisstiden ska vara aktiv. Också jag har varit ute på nätet, och jag har hittat en del andra synpunkter än dem som Bengt Berg har framfört. Det finns många som också välkomnar förslagen i promemorian.
Bengt Berg (V)

Anf. 112 Bengt Berg (V)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag tackar kulturministern för Heidenstamdikten. Jag skulle kunna bidra med ett K-ord i arkeologikalendern, nämligen krämararkeologi. Det är det som vi ser som en risk med den utveckling som sker. Vår historia uppfattas inte längre som ett arv utan som en vara som ska ut på en marknad. Förslaget kommer att innebära att våra fornlämningar säljs ut till lägsta bud om det vill sig riktigt illa. Problemet med promemorian är att ordet kunskap inte diskuteras, alltså återkopplingen av vunnen och utvecklad kunskap om fornlämningsmiljöer med den långa historien om svunna samhällen fram till dagens samhälle. Det finns ingen konsekvensanalys gjord om hur kunskap ska förvaltas och återanvändas i dagens samhällsutveckling. För att systemet ska fungera krävs att företagen skaffar sig tillgång till egen vetenskaplig expertis. Frågan är dock vad företagaren tjänar på att skaffa sig denna tillgång på expertis. Det enda kriteriet i detta val blir alltför lätt prislappen. Man kan ifrågasätta om resultaten av framtida arkeologiska undersökningar kommer att hålla en hög vetenskaplig kvalitet och om de kan användas av myndigheter, forskare och allmänhet. Exempel från England visar på undermåliga rapporter till ingens glädje. Sådana rapporter hamnar lätt i papperskorgen och inte i ett arkeologiskt sammanhang. De fulla konsekvenserna av förslaget - att valet av utförare inte kan överklagas av antikvarisk myndighet - analyseras inte heller. En dålig arkeologisk undersökning kan aldrig göras om. Om en sådan sker är en del av vårt gemensamma kulturarv och en vetenskaplig källa till kunskap borta för alltid. Herr talman! Det är lätt att räkna på vad saker och ting kostar. Det är svårare att beräkna deras värde. Är inte kulturministern oroad över arkeologins framtid och vår allmänna fördjupning i historiens mylla när hela havet stormar?
Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Anf. 113 Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag tycker ändå att Bengt Berg nedvärderar arkeologerna när han talar om krämararkeologi. Arkeologerna är en yrkesgrupp med stark integritet och mycket kunskap; det vill jag gärna framhålla. Detta är som sagt en komplicerad fråga. Det är också därför vi har en lång remisstid och många remissinstanser. Syftet med det hela är att det ska leda till en bättre konkurrens, vilket har efterfrågats under många år på arkeologiområdet. Roll- och ansvarsfördelningen ska bli tydligare än vad den har varit. Man ska kunna se vad följden blir av att ta bort undantagslagen i kulturminneslagen. Kulturminneslagen är fortsatt stark. Det finns en man som heter Ola Wetterberg som är professor vid institutionen för kulturvård vid Göteborgs universitet. Också han har lagt fram en rapport på området. Eftersom Bengt Berg nämnde England kan jag kort återge vad Ola Wetterberg skriver i sin rapport: Diskussionen om kvalitet i uppdragsarkeologin är inte unik för Sverige. I så gott som alla länder som har någon form av uppdragsarkeologi finns ett behov av att säkerställa att de arkeologiska undersökningarna utförs med tillräckligt god kvalitet. Han skriver också att i såväl Holland som England är uppdragsarkeologin konkurrensutsatt. I båda länderna har de arkeologiska aktörerna enats om detaljerade anvisningar för hur olika arkeologiska uppdrag ska utföras, och de är väldigt detaljerade. Det finns tydliga krav på att länsstyrelsen ska finnas med som en aktiv part. Länsstyrelsen bör få större möjligheter att se till att man följer kulturminneslagen på det område som ska grävas ut, vilket inte är minst viktigt i sammanhanget.
Bengt Berg (V)

Anf. 114 Bengt Berg (V)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag vill på intet sätt förringa arkeologernas status. I dessa sammanhang, när det handlar om pengar och köpenskap, ställer jag snarare arkeologerna mot krämarna. Jag tycker att det är märkligt att forskning endast nämns tre gånger i promemorian. Kunskap nämns på 13 ställen medan konkurrens nämns på 53 ställen och kostnad på 83 ställen i dokumentet. Jag menar att det är en viss tyngd på det som handlar om siffror och mindre på kunskapen. Ett problem är också synen på den arkeologiska verksamheten. Dagens arkeologi är problemorienterad och driven av specifika frågeställningar förankrade i olika forskningsprogram. Den arkeologi som beskrivs i propositionen är, enligt en arkeolog som jag har blivit kontaktad av, 70-talsföråldrad. Den är präglad av ett förment objektivt dokumenterande av vissa parametrar i syfte att frambringa ett material som forskarsamhället ska ta hand om och beforska. Regeringen föreslår således att svensk forskning ska återgå till ett tillstånd som rådde för 40 år sedan. Arkeologi som inte genererar ny kunskap utan bara utför standardiserad dokumentation av det som förstörs är näst intill meningslös, och det är bortkastade pengar. Detta var vad jag hade på hjärtat.
Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Anf. 115 Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag tror att både Bengt Berg och jag får avvakta resultatet av remissomgången. Men jag vill vara tydlig med att det inte är upp till företagaren eller undersökaren att bestämma omfattningen av eller ens ambitionsnivån på undersökningen. Detta kommer att ligga kvar på länsstyrelsen. Det är kulturminneslagen som är styrande. Denna kompetens finns på länsstyrelserna; det är jag trygg med. Jag vill inte föregripa arbetet. Vi har lagt fram en departementspromemoria. Nu får vi se vad de olika intressenterna framför. Det kommer säkert att bli både argument för och argument mot. Sedan får vi väga samman detta. Jag vill betona att det som är viktigt i grunden är vården av kulturarvet. Det ska värnas, det ska vårdas och man ska kunna forska på det. Det är ett gemensamt intresse. Men vi ser också att det kan vara en fördel om det blir en god konkurrens på arkeologiområdet.

Dokument

den 11 mars

Interpellation

2010/11:272 Uppdragsarkeologiska undersökningar

av Bengt Berg (V)

till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M)

Enligt ett förslag från Kulturdepartementet ska systemet för de arkeologiska undersökningarna vid vägbyggen och liknande ändras (Ds 2011:6, nu ute på remiss). Regeringens blinda tro att marknaden löser allt ser nu ut att drabba även vårt kulturarv och vår kunskap om historien.

När en myndighet eller ett företag vill exploatera ett större område för att till exempel bygga en väg eller annan omfattade anläggning riskerar det att förstöra fornlämningar – både kända och okända. Länsstyrelsen kan då besluta att en arkeologisk undersökning ska göras och vanligen är det då exploatören som betalar för en sådan. Det är även länsstyrelsen som utser vem som ska utföra den arkeologiska undersökningen.

Enligt det nya förslaget ska nu emellertid exploatören själv välja vem som ska utföra undersökningen. Det vill säga när det är en offentlig myndighet ska man använda lagen om offentlig upphandling (LOU) eller lagen om upphandling inom områdena vatten, energi, transporter och posttjänster (LUF). I de fall exploatören är ett privat företag, eller någon annan ej upphandlande myndighet, får man helt sonika själv välja vem som ska genomföra den arkeologiska undersökningen. Länsstyrelsen ska utifrån krav på god vetenskaplig kvalitet ställa upp villkor för undersökningens omfattning och ambitionsnivå, men vem som ska utföra detta är upp till exploatören att bestämma.

En sådan modell bäddar för problem. Den som vill exploatera ett markområde har inget eget intresse av att den arkeologiska undersökningen håller god kvalitet. Tvärtom kan det som arkeologiskt sett är brister i kvalitet till och med utgöra en fördel för exploatören som slipper krånglet att ta hänsyn till fornlämningar. Exploatörens intresse är att få en snabb och billig undersökning vars resultat inte reser hinder för projektet. Att låta exploatören välja vem som ska göra undersökningen är som att sätta bocken till trädgårdsmästare.

Departementspromemorian lyfter upp idén om något slags certifiering just på grund av sådana skäl. En fungerande certifiering på det här området anser man dock skulle bli alltför komplicerad att utforma och dyr att upprätthålla. Det verkar vara en rimlig bedömning och slutsatsen borde förstås vara att man inte bör låta exploatören välja utförare. Men departementet drar i stället slutsatsen att man inte bör ha någon certifiering eller liknande utan i stället köra på med förslaget om att låta exploatören välja utförare som om inga problem fanns.

Kunskap om vår historia bidrar till vår förståelse av vilka vi är i dag och hur vi kan forma vår framtid. De arkeologiska utgrävningarna vid markexploatering har genom åren gett många värdefulla upptäckter. Ibland leder det till att byggplaner måste ändras, andra gånger kan man bygga som planerat efter att forskare har dokumenterat fynden för att kunna föra vidare kunskapen till forskarsamhälle och allmänhet. Att när så är möjligt bevara fornlämningar från tidigare generationer är ett ansvar vi nu levande har gentemot kommande generationer. Förslag om att tvinga fram konkurrens och marknadsmodeller för sakens egen skull får inte hindra detta.

Mot bakgrund av det ovanstående är min fråga till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth:

Avser kulturministern att ta initiativ till att en proposition läggs fram baserad på departementspromemorian om uppdragsarkeologi?