Elbilar på färja

Fru talman! Thomas Morell har frågat statsrådet Mikael Damberg om regeringen har en handlingsplan för hur effektiva räddningsinsatser ute till havs ska kunna släcka bränder i elektriska fordon och om handlingsplanen i så fall också omfattar räddningsinsatser för människor som befinner sig ombord på fartyg med brinnande elfordon.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Det finns omfattande bestämmelser i lag, förordning och myndighetsföreskrift om hur en brand ombord på ett fartyg ska förhindras eller släckas. Regelverket syftar till att säkerställa säkerheten för människoliv till sjöss.

Bestämmelserna om brandbekämpning ombord på fartyg baserar sig i mycket stor utsträckning på internationella regler. Det pågår nu en revidering av dessa regler, och Sverige driver aktivt på i förhandlingarna för ett förbättrat skydd vid händelse av bränder ombord på fartyg.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet! Men det var egentligen inte mycket till svar. Det kom en ganska allmän formulering: "Sverige driver aktivt på i förhandlingarna för ett förbättrat skydd vid händelse av bränder ombord på fartyg."

Bränder är något av det värsta man kan råka ut för, speciellt om man är i ett slutet utrymme och har svårt att ta sig därifrån. En brand kan även leda till dödsfall utan att den som avlider har träffats av själva elden; då är det rökgaserna som är ett problem.

Vi är ett av de ledande länderna när det gäller att elektrifiera fordonsparken. Det registreras elbilar i ganska stor omfattning, vilket betyder att vi får ut allt fler eldrivna fordon på vägarna. Av erfarenhet vet vi också att genomförande av service och underhåll varierar från individ till individ bland fordonsägarna, och det gör att en del fordon får den service de ska ha medan andra inte får det. En del fordon körs ganska omsorgsfullt, andra inte.

Erfarenheten visar att elbilar kan fatta eld flera veckor efter en skada på batteripacket. Det var en trafikolycka där bilen togs i beslag, och den började brinna tre veckor efter olyckan - tre veckor! Man har alltså egentligen ingen kontroll över vad som sker i batteriet, och det beror på att det är mycket energi lagrad på liten yta.

Jag är av den uppfattningen att det är bättre att förekomma än att förekommas. Det kommer ut allt fler elbilar, och det finns allt fler elbilar ombord på fartyg. Fartyg är av naturen slutna utrymmen - annars flyter de inte, vilket är allmänt bekant - och det gör ju att det blir väldigt svårt att släcka en brand som uppstår exempelvis på bildäck.

Nu är det så att elbilar har en lägre andel bränder än vad vanliga bilar har, men det spelar ju ingen roll när själva släckningen av en elbil är bra mycket svårare. Man vittnar om att det går att kyla ned en brand i en elbil och tro att läget är under kontroll - och sedan flammar elden upp igen med full styrka. Det är det som gör det väldigt svårt att släcka en brand ombord på ett fartyg.

Vi kan ta en av färjorna som går över till Finland som exempel. Det kan finnas upp till ett par tusen individer ombord. Vad gör man om det uppstår en brand i en elbil på bildäck och man har så mycket människor i ett slutet utrymme, utan möjlighet att ta sig därifrån, om vi inte har utarbetat regelverk och system för att släcka sådana bränder? När en elbil står på ett bildäck kan den ju stå intill en lastbil. Lastbilen behöver inte ha en last som består av brandfarliga ämnen, utan den kan lika gärna innehålla sågat virke eller någonting sådant. När branden sprider sig över dit får man ett brandförlopp som är rätt dramatiskt.

Jag tycker att det är lite synd att svara så kort som man gör från regeringens sida. Man säger att man driver detta, men vadå? Man kan ju säga det, men finns det en plan för hur man ska hantera detta? Det ska ju inte behöva gå så långt att det inträffar en olycka med dödsfall innan det kommer en lösning på hur bränder ombord på fartyg ska hanteras.

Fru talman! Jag tänkte inte göra den här debatten onödigt lång, utan jag tänkte bara försöka få in mitt perspektiv som ledamot av försvarsutskottet. Vi har ju till exempel Kustbevakningen i vår portfölj.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi hade Kustbevakningens generaldirektör Therese Mattsson på besök i utskottet för några månader sedan. Vi fick reda på att de resurser som regeringen tilldelat myndigheten inte räcker till för att den ska kunna upprätthålla den räddningstjänst till havs som den är skyldig att ha. Så är det. Man har svårt med bemanningen, och man har inte tillräckligt mycket fartyg eller resurser för att klara sitt räddningstjänstsuppdrag till havs. Förutom detta fick generaldirektören en rak fråga: Kan ni släcka en elbil som börjar brinna på en färja? Hon svarade: Nej, det kan vi inte.

Detta är ganska anmärkningsvärt, för precis som min kollega just redovisade är det oerhört svårt att släcka en elbil även på land - men inte nog med det, det är dessutom giftigt. När jag kollade på matchen mellan Turkiet och Wales häromdagen kom det ett VMA-larm som jag tror att väldigt många svenskar såg. Det handlade om en elbil som brann i Eskilstuna - en enda bil. Det var inte ett stort däcklager, en kemisk fabrik eller en industrilokal, utan det var en elbil. Boende i området uppmanades att gå inomhus och stänga fönster, dörrar och ventiler på grund av giftig rök i området. Den kom från en enda elbil. Tänk dig då detta på en färja, fru talman! Det är just detta det gäller.

Det kanske går nu att sitta och säga att man försöker ändra regelverket, att vi lever under internationella sjöfartslagar och att vi måste lösa detta tillsammans. Men 2020 var det 1,1 procent av fordonsflottan i Sverige som var rena elbilar. Om man räknar med laddhybriderna var det 3,6 procent. Samtidigt utgjordes en tredjedel av nybilsförsäljningen av laddbara bilar. Det innebär att andelen elbilar i vår fordonsflotta kommer att öka snabbt.

Det innebär även att vi kommer att få fler och fler elbilar på våra färjor. Frågan är inte om det kommer att inträffa en olycka till havs, utan frågan är när.

Har vi då fått en lagstiftning på plats? Har vi då utvecklat metoder så att vi kan släcka bränder i elbilar till havs?

Detta är inte bara en fråga för Kustbevakningen, fru talman. Det är inte heller bara en fråga om släckningskapaciteten hos räddningstjänsten till havs, utan det är också en fråga för fartygsbesättningarna. De är normalt sett utbildade i att släcka bränder på fartyg och klarar normalt sett en brand i en konventionell dieselbil eller bensinbil på en färja, men de klarar inte att släcka en brand i en elbil.

Det är här problemet kommer. Elbilsbränder är inga vanliga bränder. Det bildas giftig rök, och det kan bli direkt farligt. Vi vill inte ha ett nytt Scandinavian Star eller ett nytt Estonia, framför allt eftersom Kustbevakningen inte har kapacitet att släcka eller att flytta människor.

Fru talman! Min fråga till infrastrukturministern är helt enkelt: Vad gör regeringen för att sätta press inte bara internationellt utan även på fordonsindustrin och batteritillverkarna? De har ju ett ansvar här. Ingen annan del av den internationella fordonsindustrin skulle kunna lägga ut en produkt på marknaden som man inte kan släcka, som är livsfarlig för människor och som riskerar att åsamka sådana skador. Vad gör ni?

Fru talman! Detta är intressanta frågeställningar, och jag uppskattar engagemanget för säkerhet till sjöss. Där är Sverige världsledande.

Precis som sas tidigare är vi i Sverige ledande när det gäller antalet laddbara fordon; vi har flest laddbara fordon inom EU. Jag tycker att den teknikutveckling vi har är positiv. Den minskar koldioxidavtrycken och innebär att vi kan ställa om transportflottan på ett bra sätt. Här gör fordonsindustrin fantastiska insatser med den omställning som sker, inte minst här i Sverige.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi är också världsledande när det gäller sjösäkerhet. Vi är kända för att länge ha drivit detta framgångsrikt, inte minst inom ramen för IMO, International Maritime Organization. Det är våra erfarenheter av till exempel Scandinavian Star och Estonia som gör att vi i Sverige har en särskild kompetens på just sjösäkerhetsområdet.

Jag tycker att det är olyckligt och oroväckande att ledande företrädare i riksdagen sprider en väldigt stor oro och rädsla för elbilar, som om det aldrig går att släcka dessa. Det är ju inte riktigt sant. Däremot är det naturligtvis andra släckningsmetoder som tas till när det gäller elfordon som brinner. Att skapa rädsla hos människor så att de inte vågar åka med färjor bara för att en elbil kommer ombord tycker jag inte är riktigt lämpligt för riksdagens ledamöter att ägna sig åt.

Det finns tydliga bestämmelser när det gäller brandbekämpning ombord som befälhavaren har att förhålla sig till. Det finns tydliga internationella regler för detta. Det finns till och med särskilda regler just när det gäller transporter med batterier ombord, inte minst inom ramen för farligt gods-klassning. Transportstyrelsen har utfärdat ett antal föreskrifter och allmänna råd som berör lastsäkring och transporter av farligt gods.

Naturligtvis ligger ett stort ansvar på fartygets befälhavare för att säkerställa att det är säkert innan fartyget lämnar hamn och under färd. Det finns också ett väl fungerande internationellt samarbete mellan Sverige och andra länder för att säkerställa att räddningskapacitet finns på plats.

Det pågår ständigt ett arbete med att uppdatera och förnya dessa regelverk. I Sverige har vi, som jag tror att ledamoten i försvarsutskottet känner till, gett MSB i uppdrag att titta på släckningsmetoder. På grund av digitaliseringen och elektrifieringen av transportflottan pågår ett sådant arbete också internationellt.

Här är det naturligtvis så att man fortsatt får titta både på fartygskonstruktioner och på instruktioner för evakuering och räddning. Det pågår ett kontinuerligt arbete, och jag känner mig trygg med det ansvarstagande som sker inom ramen för de myndigheter som finns.

Det finns ingen särskild plan för enskilda typer av fordon. Däremot finns det särskilda råd och anvisningar för vilken typ av släckningsinsatser som ska göras. Det är så det fungerar. Det var också så det fungerade en gång i tiden när etanolbilar kom, när bensindrivna bilar kom och när dieseldrivna bilar kom. Väldigt många människor tyckte att det var oroväckande att bilar med så pass brandfarliga ämnen skulle släppas ombord på fartyg - hur skulle detta hanteras?

Vi har faktiskt en ganska bra förmåga - inte bara i Sverige utan också i världen - att bygga säkra system. Men det är viktigt att detta uppmärksammas, och jag uppskattar interpellationen. Jag tycker att det är bra att det förs en samhällsdebatt om det här, så att alla blir medvetna om det. Det är naturligtvis viktigt att våra myndigheter fortsätter att arbeta både nationellt och internationellt med att säkerställa att det finns adekvata räddningsregler och insatser samt att befälhavarna har kapacitet att följa dessa.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret!

Det måste väl ändå vara lite unikt att landets infrastrukturminister säger åt riksdagens ledamöter att de inte ska engagera sig i säkerheten till sjöss? Det är ju häpnadsväckande.

Vi vet att elbilar brinner i mindre omfattning än bilar som drivs av konventionella bränslen, men vi vet också att elbilsbränder är svårare att släcka. Bränder ombord på fartyg är dramatiska. Hur branden uppstår är egentligen inte så intressant - frågan är om vi har förmåga att släcka branden, så att inte människoliv går till spillo. Scandinavian Star var ju ett tydligt exempel på hur dramatiskt det blir. Det var 159 personer som miste livet ombord på det fartyget.

Man är ju fångad i en fälla om det uppstår en brand. När generaldirektören för Kustbevakningen säger att det inte finns metoder för att släcka bränder på fartyg ute till sjöss och att man inte har kapacitet måste väl ändå infrastrukturministern inse att vi måste lägga lite resurser på detta?

När jag var instruktör inom försvaret hade vi ofta brandövningar i bussar. Då använde vi rökgranater inne i bussen - ofarliga rökgranater, naturligtvis - för att öva på att evakuera och få ut människor ur fordonet i tid. Tumregeln var att det tar ungefär två minuter innan röken har påverkat människor i sådan omfattning att de blir medvetslösa och blir liggande kvar inne i fordonet.

Två minuter tar det att evakuera en buss, och den rymmer 50 personer. Ett fartyg har kanske upp till 2 000 passagerare. Då inser man omfattningen av de insatser som behövs för att rädda människor i händelse av en brand.

Eftersom vi är ett av de ledande länderna när det gäller registrering av elbilar måste vi också vara snabba och ta initiativ i fråga om hur vi hanterar en brand som uppstår ombord på ett fartyg. Vi vet ju om att gaserna är giftiga.

Precis som min kollega tog upp gick det ut ett VMA-meddelande i Eskilstuna där det varnades för en brand i en bil som stod utomhus - folk skulle gå in i sina hus och stänga fönstren. Men vad gör man om man befinner sig på en båt och samma situation uppstår? Vart ska man ta vägen? Ska man hoppa rätt ut i havet, eller hur är det tänkt?

Svaret på interpellationen var i kortaste laget. Jag hade önskat att få ett tydligare svar på vad regeringen gör. Eftersom vi är ett framstående land när det gäller elektrifiering måste vi också vara ett framstående land när det gäller räddningsinsatser för att kunna ta hand om en situation där det brinner, exempelvis på ett fartyg. Det kan dock lika gärna vara i ett bostadshus, i ett parkeringshus eller något liknande - alltså i ett slutet utrymme.

Vi måste kunna hantera detta. Det måste finnas en strategi, en tanke och en idé om hur vi löser den situationen.

Jag ogillar att statsrådet tillrättavisar oss riksdagsledamöter som engagerar oss i människors säkerhet. Jag förbehåller mig rätten att fortsätta med det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Här har vi alltså ett ansvarigt statsråd för en regering och från ett politiskt parti som gång efter gång har misslyckats i de kriser som landet har stått inför som tillrättavisar ledamöter av denna riksdag för att de vill öka säkerheten för folk som transporterar sig till sjöss. Det är häpnadsväckande.

Det som ministern står här och säger om transport av batterier och farligt gods gäller inte elbilar. Detta handlar om personbilar som rullar in på samma bildäck och som räddningstjänsten till sjöss - Kustbevakningen - inte kan släcka bränder i. Detta är ett faktum, fru talman. Häpnadsväckande var ordet.

Det är klart att vi ska stå här och skrika. Det är klart att vi ska lyfta upp fordonsindustrins förtjänster och att man har tagit fram alternativa drivmedel som minskar koldioxidutsläppen, men på samma sätt som man kan fösa fordonsindustrin och batteriindustrin framför sig genom skärpta regler måste man kunna göra det i detta fall.

Man måste ta fram metoder för att släcka dessa batterier när de börjar brinna och släcka elbilarna. Vi måste ta fram metoder som inte är giftiga. Fru talman, jag ska tillrättavisa mig själv. Det finns metoder för att släcka vissa av de här bränderna. Men de är nästan giftigare än batteriet i sig självt så man får inte använda dem, för att använda Kustbevakningens generaldirektörs egna ord.

Det här är ett problem. Det måste tas fram metoder och regelverk, och man måste tänka på säkerheten och sätta press på fordonsindustrin och batteriindustrin. Detta är inget motsatsförhållande till att vi ska öka antalet och andelen miljövänliga fordon i den svenska fordonsflottan. Men vi måste ha ökad säkerhet, för jag tror faktiskt inte att statsrådet om fem sex år vill att den här debatten ska rulla i nyhetssändningarna i svenska medier i samband med en stor olycka.

Fru talman! Jag vill påminna ledamöterna om att jag berömde engagemanget i säkerhet. Jag uppskattar att ni engagerar er i säkerheten till sjöss, vilken är viktig.

Det som jag kritiserade var spridandet av bilden att elfordon är farliga, att ett elfordon på en färja kan leda till väldigt stora risker för passagerare och att det gör att folk inte vågar åka med färjor längre.

Det är viktigt att komma ihåg att det finns fungerande regler för säkerhet till sjöss. Men precis som när det gäller all ny teknik har MSB och andra myndigheter i uppdrag att säkerställa att de tar till sig ny kunskap om hur bränder släcks.

Det finns naturligtvis alla möjligheter att ställa frågor till ansvarig myndighet, MSB, till andra som arbetar med räddningstjänsten eller till ansvarigt statsråd för de här frågorna och formulera dem så att de landar hos ansvarigt statsråd.

Det som jag ansvarar för är säkerheten till sjöss, och det innebär att det finns tydliga regler och rutiner när det gäller befälhavarens ansvar. Vi är i Sverige världsledande när det gäller just sjösäkerhetsregler, bland annat utifrån våra erfarenheter, som jag sa tidigare, av Estonia eller för den delen Scandinavian Star. Regelverket har fungerat och tjänar oss väl.

Men det kommer alltid att vara viktigt att vi med ny teknik och nya fordon som kommer uppdaterar regelverken och att det görs internationellt inom EU. Inte minst viktigt är det att befälhavarna, rederierna och konstruktörerna har kunskap om nya skepp.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är intressant nu, för vi står i ett läge där vi kommer att fortsätta satsa än mer på sjöfarten. Där är min förhoppning att vi kommer att ha mer både gods- och passagerartrafik med sjöfart, för det är klimatsmart.

En del i detta - jag leder ju Elektrifieringskommissionens arbete - är att utöka elektrifieringen, inte bara av fordonen som åker ombord på färjan utan också av färjorna som sådana. Det är väl ganska självklart att både rederier och andra i det läget vet vilka förutsättningar för släckning av bränder som finns och att de använder de sjösäkerhetsföreskrifter som finns.

Jag vill också påminna om att det inte är regeringen som tar fram handlingsplaner för enskilda fordon. Vi ger instruktioner till våra myndigheter att upprätthålla den kunskap som behövs och ta fram de planer som behövs för att kunna göra ordentliga räddnings- och släckningsinsatser.

Vi för också genom våra myndigheter den internationella dialogen och tar ansvar för att regelverket uppgraderas så att ansvarskedjan förtydligas för inte minst befälhavarna och rederierna. Det är så det ska vara, och detta ansvar tar regeringen.

Jag vill återigen säga att jag uppskattar engagemanget, för det är viktigt att Sverige upprätthåller traditionen av en hög ambitionsnivå när det gäller sjösäkerhet.

Om jag ska vara personlig här, och det får man ju tillåta sig att vara i kammaren ibland, tillträdde jag riksdagen 1994, precis efter Estoniakatastrofen. Jag har burit med mig att personer som skulle ha blivit ledamöter i Sveriges riksdag inte blev det på grund av Estoniakatastrofen

För mig har sjösäkerhetsfrågorna varit otroligt viktiga. Det handlar om ny teknik men även om vanliga olyckor vid händelse av dåligt väder. Därför har uppföljningen av Estoniakatastrofen varit otroligt viktig för att säkerställa bra konstruktioner, bra instruktioner och bra räddningskapacitet inom svensk men också internationell sjöfart.

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet!

Det här med säkerhet är oerhört viktigt - om man sedan flyger, åker båt, bil eller tåg är fullständigt ointressant. Säkerheten måste alltid vara den ledande stjärnan i arbetet.

Jag är en stor anhängare av Haverikommissionen, som handlar om utredningar av flygolyckor. Det arbete som görs i samband med varje olycka har lett till att det inte finns något säkrare transportmedel än just flyget. Det är oerhört lite skador och få dödsfall i flygtrafiken, med tanke på den mängd människor som transporteras. Och den ledstjärnan måste man ju ha alldeles oavsett vilken typ av transportmedel man arbetar med.

När det finns ett problem med att släcka bränder i elfordon måste man vara lite på tåspetsarna och se vilka släckmetoder som ska användas och hur en brand ombord på ett fartyg ute till havs ska släckas. Vi hör generaldirektören säga att de inte har resurser för att klara det. Det är en varningssignal, i alla fall i min värld.

Det är inte så att ett elfordon är farligare än något annat fordon. Det är branden i batteriet som är det farliga. Enligt MSB förekommer det gaser som väteklorid, vätecyanid och vätefluorid vid brand i litiumjonbatterier. Det är gaser som i värsta fall är dödliga. Det är det som vi har att handskas med. Man måste ha en plan för att lösa detta när det uppstår en brand i ett slutet utrymme.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Svaret som jag fick på interpellationen var inte tillräckligt tydligt, så det finns anledning att återkomma.

Med detta vill jag önska statsrådet och även talmannen och presidiet i övrigt en trevlig sommar.

Fru talman! Jag kan återgälda önskningen och tacka Thomas Morell för många debatter under det här riksdagsåret. Det kommer säkert att bli fler debatter framöver. Det ser jag fram emot.

Återigen: Vi har ett stort kunnande i Sverige när det gäller sjösäkerhet, och det är något som vi ska vara stolta över och som svensk expertis sprider i landet.

På tal om de rent allmänna frågorna som rör oss som arbetar med transport- och infrastrukturfrågor är en viktig del också att öka inflaggningen, så att det är svenskbyggda och gärna svenskdrivna fartyg som finns på våra vatten och för att säkerställa att vi har bra kompetens ombord. Men, och det är viktigt att poängtera för dem som följer den här debatten, säkerhetsreglerna gäller även annan personal och andra befälhavare.

Det finns ett internationellt regelverk inom IMO i Sverige. Just nu bedriver vi också en kampanj för att få komma in i IMO:s styrelse för att kunna göra än mer avtryck i det internationella säkerhetsarbetet.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.