Bonus i statliga företag

Herr talman! Lars Johansson och Sven-Erik Österberg har ställt frågor till mig om vilka åtgärder som jag avser att vidta med anledning av de statligt ägda företagens tillämpning av regler om anställningsvillkor för ledande befattningshavare och det fortsatta systemet med bonusutbetalningar. Inledningsvis vill jag säga att rimliga och väl avvägda ersättningar till ledande befattningshavare i näringslivet är en viktig förtroendefråga. Där bär alla ägare ett ansvar. Det gäller såväl privata ägare som staten som ägare. Regeringen beslutade i april 2009 om nya riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare, där bland annat möjligheten att ge rörlig ersättning till ledande befattningshavare togs bort för helägda statliga företag. Efter regeringens beslut och därefter beslut på respektive företags bolagsstämma har företagen under 2009 och nu under 2010 arbetat med att genomföra regeringens riktlinjer, bland annat med att omförhandla befintliga avtal innehållande rörlig lön för ledande befattningshavare. Avseende hur tillämpningen genomförts kommer regeringen i samband med årsstämmorna 2011, då riktlinjernas tillämpning under verksamhetsåret 2010 kommer att behandlas, att utvärdera hur Vattenfall och andra statligt ägda företag efterlevt regeringens riktlinjer. Självfallet för vi som ägare dialog med de statligt ägda företagen i många frågor. Ersättningar till ledande befattningshavare är en sådan fråga bland många andra.

Herr talman! Jag vill börja med att välkomna statsrådet Peter Norman till riksdagens kammare och den första debatten den här mandatperioden. Jag har naturligtvis respekt för att Peter Norman som nytt statsråd inte i sin helhet kanske har den bakgrund jag har när det gäller hur vi har debatterat bonusar inom statliga företag här i kammaren tidigare. Jag vill därför ge en liten kort bakgrund. Den borgerliga regeringen avskaffade i juli 2008 bonusförbudet i de statliga företagen, ett bonusförbud som infördes av den tidigare socialdemokratiska regeringen. Efter en massiv kritik mot detta stramades regelverket upp om ersättningen till ledande befattningshavare i statliga företag, vilket statsrådet Peter Norman talat om. Det var under april månad 2009. De nya riktlinjerna utgör en del av den statliga ägarpolicyn och gäller de företag som staten genom sitt ägande har ett bestämmande inflytande över samt i deras eventuella dotterbolag. Även i de företag där staten är delägare bör regeringen respektive företagen i dialog med övriga ägare verka för att riktlinjerna tillämpas så långt som möjligt. I riktlinjerna står det också att rörlig lön, alltså bonusar, inte ska ges till ledande befattningshavare. Vi socialdemokrater välkomnade denna hårdare och striktare regel som infördes. Det innebar faktiskt en välbehövlig skärpning också utifrån vad vi som socialdemokrater tidigare hade gjort. Det var bra att regeringen utifrån den kritik som hade förekommit på det här viset tvärvände när det gällde frågan om bonusar. Orsaken till att vi står här i dag är vad som har hänt därefter, alltså hur själva genomförandet har fungerat under 1 ½ år. Då finns ett antal frågetecken. Dessa frågetecken är skälet till den här interpellationen, och jag tycker att statsrådet ska reda ut dem. Men av interpellationssvaret att döma får jag inga tydliga besked om varför man inte som ägare har vidtagit tillräckliga åtgärder i sina diskussioner med de statliga företagen. Det är helt uppenbart enligt de uppgifter vi nyligen fått ta del av, och som också regeringen har kunnat ta del av genom bland annat det särskilda konsultföretag som på regeringens uppdrag har granskat hur det ser ut, att det fortfarande förekommer bonusar. Inte minst inom Vattenfall förekommer det bonusar till vd:ar, till exempel Ringhals vd. Då är min fråga till Peter Norman: Varför vänta till nästa års bolagsstämma innan man börjar agera? Det är ändå så, vilket även framgår av interpellationssvaret, att statsrådet har alla möjligheter att ta kontakt med styrelsen i Vattenfall och dess ordförande och tydligt tala om att nu ska de här reglerna tillämpas fullt ut. Det är dessutom så att i detta bolag liksom i andra statliga bolag har regeringen också representanter direkt från Näringsdepartementet som sitter i styrelserna och följer frågorna hela tiden. Ändå fortsätter detta missbruk av förtroende som jag vill säga att det handlar om. Staten som tydlig ägare i sina egna bolag ska naturligtvis tillse att de regelverken gäller fullt ut där. Sedan kan jag inse att det kan finnas svårigheter där man är delägare, men där man är helägare ska det gälla fullt ut, inklusive de dotterbolag som är aktuella.

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag får också hälsa Peter Norman välkommen till kammar- och interpellationsdebatten. För oss som har följt historien är det här väldigt intressant. Det var ju ett väldigt argumenterande i början av den förra mandatperioden från näringsministern att man skulle ha statliga bonusar, vilket vi hade tagit bort under mandatperioden före. När finanskrisen kom gjorde man denna vändning, och jag tyckte vid det tillfället att det luktade väldigt mycket politisk populism. Det var inte gångbart i samhället med bonusar, och den gamla argumentationen om att man behövde ha bonusar för att få rätt personer föll. Nu skulle bonusarna bort, och det är precis som Lars Johansson säger: Det har vi välkomnat väldigt mycket. Det som är trist att se är att det går väldigt trögt att genomföra det här. Som av en händelse fanns en artikel i Svenska Dagbladet i morse som beskrev just att Näringsdepartementet hade använt sig av ett särskilt konsultföretag, Novare Compensation. Man hade betalat 250 000 kronor för det här. Men företaget hade till och med lyckats missa just dem som hade bonusar, för de hade inte svarat på enkäten. Jag måste säga att om detta stämmer någorlunda måste man verkligen fundera om man ska använda 250 000 kronor av skattebetalarnas pengar på det sättet. Jag tycker också att den som representerar departementet glider undan och säger att man är ganska nöjd med det som varit. Det kan man väl inte vara. Den här frågan är egentligen ganska enkel, precis som Lars Johansson säger: Är man 100-procentig ägare i Vattenfall och säger att man inte ska ha bonusar är det bara så att det inte ska vara några där. Det kan ägaren helt enkelt bestämma. Detta är ett uppdrag till styrelsen, och gör inte styrelsen detta finns det bara en utväg i näringslivet. Peter Norman känner väldigt väl till vad som händer om en styrelse inte lyder ägaren eller om inte vd lyder styrelsen. Det är där det ska sättas in, och det vill jag att Peter Norman svarar på: Vad tänker han göra åt Vattenfall? Ska vi vänta till bolagsstämman eller ska man ta i och se till detta? Sedan är det naturligtvis svårare med SAS, Nordea och Telia Sonera där man är delägare. Vad tänker man göra där? Tänker man agera på bolagsstämmorna som den ägare man är och säga att vi inte accepterar detta och försöka bilda allianser med andra? Är det rimligt att det ska gå till på det här sättet? Detta vill jag att Peter Norman redovisar väldigt noga. På vilket sätt tänker man agera i de här bolagen för att komma åt bonusarna? Det har sagts mycket om detta. Det har också varit en väldigt hög svansföring i frågan vid många tillfällen. Både finansminister Anders Borg och den förra finansmarknadsministern Mats Odell har pekat på det här hela tiden, men man har aldrig kommit till skott med att vara tydlig när det gäller borttagandet av bonusarna. Jag ska därför med intresse höra finansmarknadsministerns svar på det här och vad det finns för aktionslinje. När det gäller Vattenfall tycker jag att det är tämligen enkelt, och där förväntar jag mig ett rakt och tydligt svar.

Herr talman! Jag hade verkligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag känner mig illa tvungen att göra det just med tanke på vad som står i Svenska Dagbladets näringslivsdel i dag. Jag tycker att det är aningen på gränsen. Man ska inte använda för många stora ord i talarstolen, men nog måste det väl vara väldigt konstigt om man ger ett uppdrag till ett företag som ska genomlysa detta med rörliga ersättningar för statens bolag och sedan svarar inte vissa. Man konstaterar dessutom att det finns rörliga ersättningar i Vattenfall, och så konstaterar man även att det i stort sett fungerar bra. Det må vara att man har gjort en slarvig upphandling eller att det är ett oseriöst företag som inte har tagit sin uppgift på allvar, men när dessutom Näringsdepartementet försvarar den här rapporten tycker jag det är någonting som inte stämmer. Då måste man fråga sig: Borde inte det här göras om? Det är den ena frågeställningen i det här sammanhanget - hur man kan anlita ett företag som uppenbarligen inte gör vad de ska göra. Det andra man ska fråga sig gäller själva huvudfrågan. Vad menade regeringen egentligen med att man ville ta bort bonusar? Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning. Är det inte helägda statliga företag har det kanske en begränsad betydelse. Vad menade regeringen när man gick ut och sade: Vi ska gå före och visa vägen. Vi gör vad vi kan i våra statliga företag. Vi gillar inte bonusar i Sverige. Varje bolag får avgöra detta själva, men vi vill visa åt vilket håll vi ska gå - och ändå har man fortfarande kvar bonusar. Vad betydde det att man ville förändra ägarstyrningen och ha en tydligare styrning av de svenska statliga företagen när man inte ens fick igenom en sådan enkel åtgärd som nej till rörliga ersättningar? Maud Olofsson gick ut med det, och hon var tydlig på den punkten. Vi socialdemokrater applåderade men var nog mest skeptiska till detta populistiska utspel. Med facit i hand visade det sig också vara ett populistiskt utspel. Att man dessutom har ett omdömeslöst företag som gör utvärderingen gör inte saken bättre. Detta är inte bra, finansmarknadsministern.

Herr talman! Jag hade verkligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag känner mig illa tvungen att göra det just med tanke på vad som står i Svenska Dagbladets näringslivsdel i dag. Jag tycker att det är aningen på gränsen. Man ska inte använda för många stora ord i talarstolen, men nog måste det väl vara väldigt konstigt om man ger ett uppdrag till ett företag som ska genomlysa detta med rörliga ersättningar för statens bolag och sedan svarar inte vissa. Man konstaterar dessutom att det finns rörliga ersättningar i Vattenfall, och så konstaterar man även att det i stort sett fungerar bra. Det må vara att man har gjort en slarvig upphandling eller att det är ett oseriöst företag som inte har tagit sin uppgift på allvar, men när dessutom Näringsdepartementet försvarar den här rapporten tycker jag det är någonting som inte stämmer. Då måste man fråga sig: Borde inte det här göras om? Det är den ena frågeställningen i det här sammanhanget - hur man kan anlita ett företag som uppenbarligen inte gör vad de ska göra. Det andra man ska fråga sig gäller själva huvudfrågan. Vad menade regeringen egentligen med att man ville ta bort bonusar? Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning. Är det inte helägda statliga företag har det kanske en begränsad betydelse. Vad menade regeringen när man gick ut och sade: Vi ska gå före och visa vägen. Vi gör vad vi kan i våra statliga företag. Vi gillar inte bonusar i Sverige. Varje bolag får avgöra detta själva, men vi vill visa åt vilket håll vi ska gå - och ändå har man fortfarande kvar bonusar. Vad betydde det att man ville förändra ägarstyrningen och ha en tydligare styrning av de svenska statliga företagen när man inte ens fick igenom en sådan enkel åtgärd som nej till rörliga ersättningar? Maud Olofsson gick ut med det, och hon var tydlig på den punkten. Vi socialdemokrater applåderade men var nog mest skeptiska till detta populistiska utspel. Med facit i hand visade det sig också vara ett populistiskt utspel. Att man dessutom har ett omdömeslöst företag som gör utvärderingen gör inte saken bättre. Detta är inte bra, finansmarknadsministern.

Herr talman! Bonusar uppmuntrar ofta till extremt stort risktagande. I den statliga sektorn bör därför ersättningar vara rimliga och präglas av måttfullhet. I dag är ersättningarna i denna sektor huvudsakligen konkurrenskraftiga. De är takbestämda och ändamålsenliga. Alliansregeringen har under föregående mandatperiod tagit bort bonusar för vd:ar och ledningsgrupp medan anställda kan få resultatlöner. Det är rimligt. Säljare som har en provision med i bilden blir ofta en effektivare säljare. Låt oss komma ihåg att även Karl Marx förespråkade ersättning efter prestation. Låt oss blicka tillbaka. Detta framstår nästan som en helt ny debatt där Socialdemokraterna har intagit en bonusfientlig ställning. Men det var under den tid som Socialdemokraterna satt i regeringsställning med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet som flertalet av de nu gällande bonusavtalen tecknades. Riktlinjerna från 2003 skrevs om, för de var otydliga. Trots detta medgavs de avtal som nu kritiseras. De flesta statliga företag hade inte resultatlön över huvud taget vid denna tid. Ändå har företrädare för framför allt Socialdemokraterna men även övriga oppositionspartier högljutt och indignerat kritiserat alliansregeringen för de statliga bonusavtalen och till och med påstått att de förut var förbjudna. Låt oss blicka tillbaka till tiden 2004-2006 när Thomas Östros var näringsminister och i princip alla de avtal som nu diskuteras tecknades eller var giltiga. Om Socialdemokraterna inte uppskattade dem då kunde man väl ha styrt om avtalen och tagit bort dem. Jag ber att få plocka fram en skriftlig fråga från den här tiden. År 2005 ställde moderaten Per Bill en fråga till Thomas Östros om bonusar i statliga företag. Det var efter att Posten 2004 delat ut en så kallad gratifikation på 200 000 kronor till sin vd. Frågan var: Vilka åtgärder avser näringsministern att vidta med anledning av att det fortfarande förekommer bonusar i Postens utländska dotterbolag? Svaret från Thomas Östros innehöll bland annat: Ingen av dessa personer ingår i Postens koncernledning. Regeringen förutsätter att riktlinjerna är vägledande för verkställande direktörs och ledande befattningshavares anställningsvillkor även i utländska dotterbolag. Samtidigt måste rimlig hänsyn till förhållandena tas. Så lät det när ungefär motsvarande fråga ställdes och ministern hade en annan färg. Låt oss komma ihåg att Socialdemokraterna och deras regering då inte hade några regler som tog bort bonusmöjligheterna. Man hade heller ingen restriktiv hållning, vilket man vill ge sken av i dag. Då hade vi varken haft det resultat eller den diskussion vi har i dag.

Herr talman! Frågan om bonusar har diskuterats mycket i kammaren. Det tror jag att samtliga talare har noterat. Jag har varit anställd i ett statligt bolag ganska länge och haft denna diskussion ganska nära inpå mig i egenskap av medarbetare i ett företag. Jag tror att det viktigt att man lyssnar på hur människor uppfattar bonussystem och de effekter de får. Ser man på finansmarknaden i USA med mera får man anledning att fundera över vad som är bra och dåligt och på hur man kan förändra saker. Herr talman! Varför som Hans Rothenberg stå och referera till gårdagen i stället för att diskutera hur dagens regering ska agera? Det är bra att titta i backspegeln när man kör bil, men det hjälper föga när man ska agera för att göra något åt dagens situation. Man borde vara mer framåtsyftande. När man läser statsrådet Normans svar upplever jag det som väl defensivt. Man borde reflektera över det som händer på många företag där bonussystemen får allvarliga konsekvenser. Arbetsledningen gör saker som man inte borde för att man själv tjänar pengar på det utan att det får positiva effekter på företaget. Jag skulle vilja att statsrådet utvecklade sitt svar till Sven-Erik Österberg och Lars Johansson, för jag tycker som sagt att det är väl defensivt.

Herr talman! Låt mig dela upp mitt inlägg i tre delar. Jag tycker att man ska ha i åtanke att staten är en stor företagsägare, den största företagsgruppen i Sverige, med 57 företag varav 43 helägda och 14 delägda. Att utforma policyer är en stor utmaning, och man måste ha respekt för omförhandlingar och sådant. När det gäller två av de delägda bolagen, Nordea och Telia, var regeringen på bolagsstämmorna innevarande år mycket tydlig med vad man tyckte. Man tog strid i frågan och försökte bilda allianser med andra aktieägare. Jag har ingen anledning att bryta denna tradition utan tänker fortsätta så. Man kan dock bli nedröstad. I Telia vann regeringens linje, men i Nordea vann den inte. Man var dock mycket tydlig med vad man tyckte och uttryckte det även på bolagsstämman. Det finns ingen anledning att ändra sig i den frågan. Vattenfall har 400 dotterbolag. Vattenfall har inkluderat alla dotterbolagschefer i en analys tillsammans med ledande befattningshavare på huvudkontoret. Sedan har man i praktiken rankat dem uppifrån och ned i termer av hur stor inverkan de har på koncernens resultat. Därefter har man dragit en linje efter 16 personer. Man kan diskutera om denna linje är rätt dragen eller inte, men så har man gjort. Därmed har man inkluderat dotterbolagen i denna analys. Chefen för Ringhals hamnade under strecket. Vi kan tycka att Ringhals är ett stort företag, vilket det är, men i Vattenfalls koncern utgör det ungefär 2 procent av omsättningen. Chefen hamnade under strecket, och man kan diskutera om det är rätt eller fel. Nu gör Vattenfall en omorganisation. Det finns skäl för Vattenfall att göra en ny lista till nästa bolagsstämma, och då ska vi utvärdera den så gott det går. Jag vill ändå påstå att Vattenfall har arbetat i riktlinjernas anda. Man kan diskutera om strecket är för lågt eller för högt. Men de har gjort sin hemläxa, och jag har fullt förtroende för bolaget.

Herr talman! Det är intressant att Peter Norman vill fortsätta bevaka statens delägarskap i ett antal bolag och tillse att bonusarna försvinner där, förhoppningsvis vid kommande bolagsstämma. Peter Norman ska veta att han har ett tydligt stöd från oppositionen i detta eftersom vi är av samma mening. Men jag tycker fortfarande att resonemanget om Vattenfall är lite ihåligt. Det är inga små verksamheter vi talar om inom Vattenfall, där den ribba som Peter Norman talar om ligger. Det handlar om vd för Vattenfalls dotterbolag Ringhals AB, Vattenfall Eldistribution AB, Vattenfall Business Services Nordic AB och så vidare. Det är alltså ganska stora enheter. Det är möjligt att man kan säga att det är små enheter inom Vattenfall, men om man går ut på marknaden och pekar på dessa dotterbolags omsättning ser man att det inte är några små företag. Jag tycker inte att resonemanget håller. Den gränsdragning som har gjorts känner vi oss långt ifrån bekväma med. Det finns också en annan frågeställning i sammanhanget. Det är nämligen centralt att statliga företag ska föregå med gott exempel. Man ska visa tydligt på marknaden att vi tycker att denna typ av bonussystem är fel. Det påverkar inte företagen i positiv riktning. Man ska ge vd:ar och liknande befattningshavare en lön som bygger på den omsättning företaget har, och man ska inte laborera med ersättningssystem. Detta bör man göra konsekvent inom ett stort bolag som till exempel Vattenfall. Därför är det centralt att statsrådet kommer tillbaka med frågan. Jag vill gärna påminna om vad som sades i en särskild debattartikel i Dagens Nyheter av den dåvarande regeringen. Där pekar man tydligt på att rörlig lön inte ska ges till ledande befattningshavare. Vi stänger alla möjligheter till rörliga ersättningar och bonusar, sade man, och fortsatte: Styrelserna är ansvariga för att följa statens riktlinjer. Det var tre statsråd i regeringen som gick ut med detta 2009. De pekade tydligt, med hela handen. Men det fanns och finns en formulering kvar i riktlinjerna, nämligen att om det finns särskilda skäl kan man göra avsteg. Jag skulle gärna vilja veta om det är detta som menas med särskilda skäl - att omsättningen inom en koncern är av mindre art. Ska man då kunna ha bonus? Är det så man ska tolka detta med särskilda skäl? Varför finns denna formulering kvar i riktlinjerna? Det vore intressant att veta hur statsrådet diskuterar och resonerar i just den frågan. Till Hans Rothenberg vill jag bara säga att det du tog upp förut är historia. Som jag sade i mitt tidigare inlägg har vi pekat på att vi tyckte att det var bra med den skärpning som de nya reglerna från 2009 innebar. De var skarpare än de regler som gällde när den socialdemokratiska regeringen förlorade valet år 2006, även om vi hade bonusar då.

Herr talman! Jag noterar att statsrådet kommer att fortsätta ta upp frågan om de delägda statliga bolagen på kommande bolagsstämmor. Jag drar egentligen ingen annan slutsats än det som statsrådet säger. Vi är väl medvetna om detta. Om man inte har majoritet så bestämmer man inte. Det vet man verkligen när man är i opposition, kan jag upplysa om. Och så är det också på bolagsstämmor. Om man inte har majoritet så bestämmer man inte. Men det är klart att det också handlar mycket om vilken argumentation man har och på vilket sätt man försöker bygga allianser för att nå sitt syfte. Det är helt riktigt som statsrådet säger här; när det gäller Telia Sonera gick bolagsstämman på detta. Det var ganska uppmärksammat vid det tillfället. Jag tycker att debatten är extra viktig just nu. Vi har gått igenom en djup lågkonjunktur. Det har egentligen inte varit etablerat någonstans, eller i varje fall inte politiskt eller företagsmässigt korrekt, att gå ut och göra något stort väsen av stora bonusuttag även om vissa företagsledare i den privata sektorn inte har ryggat trots att bolagen har gått med stora förluster. De har ändå behållit sina bonusar. Det gäller bland annat Volvo, som är ett sådant exempel. Det retar upp en stor del av svenska folket, inte minst de industriarbetare som går ned till 80 procent av sin lön för att klara verksamheten och samtidigt har en person i spetsen som är ganska oberörd av det hela. Diskussionen gick på det sättet. Samtidigt, i skeendet av hela den stora finanskrisen, dök systemet upp när det gäller på vilket sätt risktagandet ökar. Detta får i sin tur följder där skattebetalare i land efter land måste gå in för att rädda de finansiella systemen och få dem att fungera. Det hela beror på att man vårdslöst har hanterat de risker som har triggats av intensiva bonussystem, vilket också ganska säkert vetenskapligt har bevisats. Det är alltså ingen liten fråga man diskuterar, och då blir det viktigt att man från statens sida föregår med gott exempel. Om man ska säga någonting om historien kan man säga att detta är en debatt som har vuxit fram. Från början tyckte man att det fanns bonusar på samma sätt som man säger att resultatlön gör att man kanske presterar bättre. Det är välkänt för en som kommer ur arbetarklassen att det fanns ackord. På den tid jag jobbade i skogen var det bara rakt ackord. Det handlade om att det man presterade fick man ut i lön. Detta har numera blivit någonting för dem som är ledande; det är de som ska ha dessa system. Det är välkänt att det har varit på det sättet. Det fanns stimulanser i det här, och det fanns också en ganska positiv hållning till detta under en period. Men redan under Gunnar Lunds tid stramade han upp systemet. Jag tror att det var 2003. Det gjordes av skälet att man såg att det hela började bli osunt, inte minst i staten. Jag tror att det är viktigt att ha med detta: Det har skett en diskussion och en debatt också under tiden om på vilket sätt detta har varit en förtjänst och på vilket sätt det har varit skadligt. Jag tycker inte att det råder någon tvekan om de stora risker som finns efter den stora finansiella krisen. Det blir tydligt att staten ska föregå med gott exempel och säga: Här förekommer inte detta på det sätt som det har gjort förut! Jag tycker att det är en viktig signal. Regeringen har fullständigt stöd i detta från oppositionen och från det socialdemokratiska partiet. Nu är det viktigt att detta följs upp även i Vattenfall. Man måste se till att man lever som man lär. Till sist skulle jag gärna vilja ha en kommentar till konsultrapporten från statsrådet. Finns det något mer att tillägga? Om man läser den måste jag säga att man blir mycket fundersam över det sätt uppföljningen av ett företag används. Jag är tacksam om statsrådet vill ge en kommentar till det.

Herr talman! Som politiker och ledamot av kammaren är det ganska roligt att se att vi ibland har nationella gemensamma uppfattningar. Detta är en fråga där vi lyckades skapa det under förra mandatperioden; vi har en gemensam uppfattning om att vi inte ska ha några bonusar i svenska statliga företag. Man kan glädjas åt det. Jag kunde notera i både de första och andra inläggen från mina kamrater Johansson och Österberg att det var precis detta de sade. Då blir det lite tråkigt när man i en sådan debatt ska reda ut hur det hela har fungerat och det kommer upp en magsur ledamot och säger: Haha - ni var mycket sämre än vad vi var! Lyfter det fram debatten om man går upp bara för att säga detta? Kunde vi enas om några nationella synpunkter i och med det? Vi har det i en rad olika frågor. Jag kan nämna ett par områden till, men det är inte nödvändigt i sammanhanget. Ärligt talat: Jag gillade inte när socialdemokratiska ledamöter ständigt påminde om 90-talskrisen, att vi fick städa upp landet och allt vad det var man sade flera år efter det att man hade tagit över. Dessutom hade man ju nya budgetregler, som alla var överens om. Lika illa som jag tyckte om det tycker jag om när man nu går upp bara för att säga: Ni var minsann mycket sämre än vad vi var! Det lyfter inte debatten någonstans, och framför allt gör det inte att vi lyckas lösa detta problem för det är någonting som vi måste göra i detta parlament tillsammans med regeringen.

Herr talman! Jag tackar Börje Vestlund för denna introduktion. Det ska bli spännande att stämma av med protokollet vad som egentligen sades. Jo, det finns faktiskt en poäng i att titta i backspegeln för att se i vilken riktning man ska köra framöver, för att lära av erfarenheterna och för att lära vilka misstag som kanske har gjorts tidigare. Det är inte fel, framför allt inte när det understundom framställs som att detta är en fråga där man har haft en annan hållning tidigare. Det var någonting som hände när bonusarna stramades åt i början av förra decenniet. Det blev en lönegalopp som började skena. Det var bonusar som uteblev, men vi kunde se direktörer för stora statliga bolag som fick miljonpåslag på lönerna. Det var inga bonusar. Det var ökad lön. Det är också någonting värdefullt att lära sig av dessa erfarenheter. Är bonusar i alla sammanhang av ondo? Är bonusar i alla sammanhang någonting som ska bekämpas? Nej, det tycker jag att denna diskussion och inte minst ministerns svar vittnar om. Det vittnar om att man ska ha regler som fungerar för detta område, att man följer reglerna och att dessa regler är relevanta. Det är också viktigt att ompröva och göra detta vid rätt tidpunkt och inte göra det som ett hugskott när vi läser en artikel i dagens tidning utan faktiskt se fram emot det som är ägarens instrument, nämligen att agera på bolagsstämmorna som kommer efter årsskiftet.

Herr talman! Till skillnad från min kollega Hans Rothenberg tror jag att det är bra att riksdagsledamöter reagerar på saker som kommer fram i medierna. Det är inte säkert att dessa saker alltid hade kommit fram om inte medierna hade grävt. Då är det mycket viktigt för oss riksdagsledamöter att kunna använda oss av interpellationsinstrumentet och kunna ställa frågor till de olika statsråden. När statsrådet Peter Norman svarade på huruvida Ringhals var en stor del av Vattenfalls verksamhet kan man reflektera över om det är en stor eller liten del. För mig är det egentligen viktigare att diskutera om bonusar för anställda vid Ringhals eller andra verksamheter, oavsett var de befinner sig, kan få en negativ effekt för säkerhetsarbetet och om bonusar i statliga bolag kan få negativa effekter för jämställdhetsarbetet, för anställningstryggheten och för andra saker i företag som det är av vikt att man faktiskt tar hänsyn till. Det gäller miljöarbete och arbetsmiljöarbete. Man såg nämligen i USA i samband med finanskrisen att vanliga sunda och kloka värderingar försvann när det enda som man tittade på var att man skulle få mer pengar själv i plånboken och släppte fullständigt på spärrarna. Därför tror jag att det är viktigt att reflektera över detta. Jag tycker att det är viktigt att man har en debatt när det gäller statens ägande. Man kan säga att det är lätt att vara efterklok. Men hade man fått en annan effekt om man inte hade gjort sig av med delar i Telia? Det vet vi inte i dag, men om man säljer delar i statliga företag får man mindre inflytande. Så enkelt är det.

Herr talman! Först vill jag säga att jag tror att vi har en likartad syn på dessa frågor. Jag tycker ändå att man ska fundera lite på vad det egentligen är som vi pratar om. Vi har 57 bolag i portföljen. Vi har lyckats hitta en eller två dotterbolagschefer som kanske har hamnat under strecket eller över strecket. Det har alltså skett en fantastisk utveckling i de allra flesta bolag som vi alla tycker är en bra utveckling. Jag vill bara ha rätt dimension i debatten. Lars Johansson frågar om särskilda skäl. Det handlar om kontrakt på utländska marknader som av arbetsrättsliga skäl är svåra att bryta. Det är så man ska tolka särskilda skäl. Jag vill göra en liten poäng av att det i Lars Johanssons interpellation står följande: "Totalt sett är det endast 16 personer inom hela Vattenfallskoncernen som inte har rörlig ersättning..." Det är inte så det är, utan det är 16 personer som inte har rätt till rörlig ersättning. Det är inte så att alla utom 16 personer har rörlig ersättning. Den person som vi pratar om på Ringhals vill jag inte på något vis värdera. Jag vill bara informera om att 50 procent av hans rörliga lön handlar om säkerhetsarbetet. Han får alltså mer lön ju säkrare han gör sin arbetsplats. Jag vill tala lite allmänt om rörlig ersättning. Jag har själv under flera år deltagit i denna debatt. Min uttryckliga uppfattning är att man kan motivera rörlig ersättning långt ned i organisationer. Det är ingen slump att man till exempel accepterar rörlig ersättning hos jultidningsförsäljare, taxichaufförer, frisörer, servitörer och så vidare. Där är det allmänt accepterat. Jag tycker att det blir svårare ju högre upp i bolagen man kommer. Det är svårare att koppla bolagets resultat till en viss individ. Allra svårast är det högst upp i bolagen. Detta är min uppfattning. Det är också så att den strategi som en koncernchef mejslar ut kanske i bästa fall ger effekt fem-tio år senare när koncernchefen inte längre jobbar kvar, och eventuell rörlig ersättning går till andra personer än de som har arbetat med frågorna. Jag är alltså själv tämligen övertygad om att rörlig ersättning leder fel. Den leder kortsiktigt. Det kan leda till förhöjt risktagande. Men det är möjligt att det kan fungera längre ned i en organisation som ett slags pyramidmetafor för rörlig ersättning.

Herr talman! Jag tackar statsrådet Peter Norman för interpellationsdebatten. Som han säkert förstår har vi socialdemokrater tyckt att det var viktigt med en sådan här interpellationsdebatt därför att vi vill understryka betydelsen av att vi har en offentlig debatt kring frågan om bonusar i statliga företag, eftersom jag tror att det har betydelse också för Peter Normans möjligheter att kunna agera i den riktning som han själv säger, nämligen att man ska ta bort dessa bonusar. På det viset har diskussionen varit klargörande. Däremot tycker jag fortfarande att Peter Norman inte riktigt vill ta till sig det som vi säger om att man måste kunna agera direkt mot de statliga styrelserna. Hans Rothenberg bland andra förde ett resonemang om att bolagsstämman ska få ta ställning. Det kan man säga när det gäller de delägda bolagen. Men när det är fråga om helägda bolag och när regeringen utser hela styrelsen - man har till och med representanter från Regeringskansliet som sitter i styrelserna - har man alla möjligheter att agera direkt när man märker att det inte fungerar överallt. Det är positivt att det fungerar i många statliga företag. Men detta bonusstopp fungerar inte generellt. Jag vill också säga att det är intressant att komma ihåg att det stora misstag som Hans Rothenberg inte tog upp var att den borgerliga regeringen upphörde med bonusstoppet precis vid ingången till finanskrisen 2008. Det var det stora misstaget. När man sedan skulle införa förbudet igen hade man naturligtvis fått upp lönenivån, och man fick kanske upp lönenivån en gång till tack vare det. Det var alltså det stora misstaget. Jag tycker verkligen att man ska lära sig av detta och inte göra sådana misstag utan ha en konsekvent linje och agera konsekvent för att bonusarna ska bort i såväl moderbolagen som dotterbolagen och också tillse att det sker i de utlandsägda bolagen.

Herr talman! Statsrådet Peter Normans beskrivning av och syn på bonussystem kan jag i princip nästan fullt ut dela. Jag tror att det är precis så. Ingen ska inbilla mig att en vd med redan hög lön inte skulle göra sitt bästa på jobbet. Jag tror inte ett dugg på att något sådant skulle inträffa. Det är väl så att den kultur som brutits ut med bonussystemen gjort att det i och med att man sagt att det är prestationsbaserat blivit legitimt att ta ut ännu mer i lön. Det är väl det som funnits i grunden. Sedan har man egentligen inte haft något riktigt bra system för uppföljning av vad som egentligen presterats för pengarna - precis som Peter Norman säger. Jag tycker att det är en osund kultur som brett ut sig. Man kan ha en bred och allmän diskussion om vad som är rimliga löner, ersättningsnivåer. Men det är klart att det över tid har eskalerat enormt när det gäller hur vd-löner totalt sett i Sverige har utvecklats. Man kan fundera på om det är av godo eller av ondo. Säkert har bonussystemet definitivt varit av ondo. Också det tror jag att vi är väldigt överens om. Statsrådet ger här en beskrivning avseende portfölj och några få undantag. Jag fick en kommentar till detta med konsulten, men statsrådet känner kanske inte till den saken. Att man inte fått någon rapport från där bonusar fanns är väldigt märkligt, måste jag säga. Man svarade nämligen inte. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Det borde påtalas när en undersökning från statens sida görs. Endera är det ett otroligt dåligt konsultföretag som inte gör det man ska göra, eller också - för att vara riktigt elak - ville man ha svar därför att det var bra att få svar där det inte pekades på bonusar. Jag vill inte tro att det är så, men tanken kan leda dithän. Det man kan läsa om detta är väldigt märkligt. Man ska inte tro allt som står i tidningen, men det som skrivs där är i alla fall väldigt märkligt, tycker jag. Jag skulle vilja ha en kommentar från Peter Norman om detta.

Herr talman! Jag tar mig friheten att göra tolkningen att vi är väldigt ense i de här frågorna. Jag är också ense med Lars Johansson om att det är rimligt att gå på styrelse och bolag direkt om det är ett hundraprocentigt ägande. Vad vi diskuterar är om en eller två personer ska vara över strecket eller inte. Där kan vi kanske ha olika uppfattningar. Jag vet inte hur mycket Lars Johansson har satt sig in i just de två personernas arbetsbeskrivningar. Kanske finns det olika uppfattningar. Jag tycker ändå att detta är en fråga i marginalen, och jag tycker att de statliga bolagen på ett bra sätt har tagit sitt ansvar i de här frågorna. Vad gäller rapporten, Sven-Erik Österberg, vill jag säga att jag inte varit initiativtagare till den i och med att jag inte var med då. Jag förstår att det var ett ärligt försök att göra en oberoende utredning av hur det såg ut i stället för att göra utredningen internt. Det är möjligt att man inte har kvalitetsgranskat den på ett korrekt sätt, vilket bara är att beklaga. Jag har ingen annan kommentar än så. Överdimensionerade och felkonstruerade bonussystem var, precis som Sven-Erik Österberg säger, en bidragande orsak till finanskrisen. Därför är det bra att man i Sverige, på EU-nivå och även i G20 diskuterar frågorna om rörliga ersättningar i finansbranschen. Det här gäller, tycker jag, oss som opinionsbildare. Inte bara staten utan alla ägare har ett ansvar i det här sammanhanget. De riktlinjer som beslutades 2009 är regeringens sätt att ta detta ansvar, att visa på ledarskap och att vara ett föredöme. Vi kommer att fortsätta arbetet med implementeringen av riktlinjerna för att se till att vi också fortsatt har rimliga, väl avvägda och transparent redovisade ersättningar och anställningsvillkor avseende ledande befattningshavare. På så sätt tar vi bäst vårt ansvar för bolagen och för de stora värden som statens bolagsportfölj utgör.