Ägarstyrning i Nordea

Fru talman! Peter Persson har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att få stöd för mina uppfattningar på Nordeas bolagsstämma, dels vilka uppfattningar jag vill verka för mer än att ifrågasätta bonusar och utdelningar. Ersättningar till ledande befattningshavare är viktiga förtroendefrågor. Det gäller både för staten som ägare och för näringslivet i övrigt, och finansiell stabilitet är en central samhällsfråga. Det är sant att regeringen gjorde sitt ställningstagande vad gäller rörliga ersättningar till ledande befattningshavare mycket nära inpå Nordeas årsstämma 2009. Regeringen valde att agera eftersom frågan var så angelägen. Frågan är fortfarande angelägen, och den har lyfts fram med såväl styrelsen för Nordea som med andra aktieägare och i den allmänna debatten sedan 2009, men Nordeas årsstämma har trots det valt att behålla de rörliga ersättningarna. Jag kommer givetvis att fortsätta driva ersättningsfrågorna både som aktieägare vid Nordeas bolagsstämma och som regeringsledamot. Jag vill därmed hävda att jag inte har en uppgiven syn på statens minoritetsägare, som Peter Persson säger, utan snarare att jag har en realistisk syn på det ansvar som vilar på mig i rollen som finansmarknadsminister, och då med ansvar för villkoren för samtliga aktörer på marknaden. Det är genom att utforma regelverk vad gäller både ersättningar och avseende bankernas kapitaltäckningsnivåer samt genom att fortsätta en nära dialog med samtliga berörda aktörer som regeringen kan påverka.

Fru talman! Tack, statsrådet Norman, för svaret på min interpellation! Den handlar om vilka initiativ man avser att ta vad gäller den upprördhet som finns om Nordeas skötsel. Min uppfattning är att den moderatledda regeringen ofta försöker prata samhällskritiskt, men det är sällan regeringen handlar samhällskritiskt. På en tidigare skriftlig fråga av mig om statens inflytande, direktiv och synpunkter till en bolagsstämma, säger Norman att man kom i gång något senfärdigt 2009. Det blev en opinion som gjorde att man agerade - precis så. Norman använder ägarinstrumentet inte för att faktiskt påverka och driva på en utveckling utan för att gömma en opinion som vredgas över bland annat Nordeas skötsel. Jag behöver inte repetera allting kring bonusar, hyreslägenheter och annat. För att undersöka den här frågan lite närmare skulle det vara oerhört intressant att få veta några saker. Nordea svarade för att garantera riskkapitalbolaget Tritons lån för att köpa Carema, och därefter slussade man vinsten av affären till ett skatteparadis. Det var ett upplägg av Nordea, där staten har ett delägande, som sedan kritiseras häftigt av bland annat finansministern och även, vad jag förstår, finansmarknadsministern. Jag undrar: Hade statsrådet informationer kring det här låneupplägget när Nordea garanterade Triton lån för att köpa Carema? Hade han några sådana informationer eller indikationer? Anser han att Nordea agerat på ett önskvärt och rimligt sätt när man medverkat, som en delstatlig bank, till ett upplägg med räntesnurror och interndebiteringar som gör att åtskilliga resurser undanhålls det svenska samhället? Därefter är Borg ute och kritiserar, är indignerad och kallar till presskonferenser. Det här är ett mönster. Det händer saker, och då rusar regeringen ut och kritiserar. Men man använder sig inte av de instrument som finns för handen. Man pratar samhällskritiskt men låter vinstmaximering pågå även inom områden där man kunde låta sin samhällskritik verka i praktisk politik.

Fru talman! Peter Persson tar upp problematiken med statligt ägande. Här har vi det fallet att staten är delägare i en bank, och staten är samtidigt den som ska sätta reglerna. Om man går tillbaka till aktiebolagslagen står det så här: En styrelseledamot ska verka för bolagets bästa. Det är inte för en ägares bästa. Det här är en väldigt viktig distinktion. Det är alltså bolagets bästa som ska vara i fokus. Nu är staten en ägare med reducerad röststyrka, så vi har inte kraft att sätta in en styrelseledamot som ska vara en statlig representant. Däremot har vi ett aktivt valberedningsarbete där statens representant kan vara med om att få en bolagsstyrelse som jobbar för bolagets bästa. Statsrådet Peter Norman pekar i sitt svar på att statsrådet och regeringen kan göra mycket. Man kan driva frågor i opinion, till exempel i ersättningsfrågorna. Men man kan också utforma ett regelverk för hela banksektorn, och det är ett jätteviktigt arbete. Bolagsstämman är en viktig institution. Här ska naturligtvis staten skapa allianser med andra ägare. Men här kan det även uppstå ett dilemma: Ska man använda sina röster för att gynna sin investering och skydda skattebetalarnas tillgång? Eller ska man rösta utifrån sina värderingar? Detta är ett dilemma. Det är lätt att göra fel, eller man kan klandras oavsett vilken ställning man tar. Därför tror jag att det klokaste för staten är att avyttra innehav som till exempel Nordea och använda sin roll som regelsättare på den här marknaden i stället.

Fru talman! Låt mig först få instämma med föregående talare. Jag tror att det är ganska viktigt att i en sådan här interpellationsdebatt notera det som har förevarit, nämligen statsrådets skriftliga svar till interpellanten på en fråga. Där började statsrådet med att konstatera: När det gäller ägandestyrningen i Nordea anser jag att staten generellt sett inte ska äga banker. Det är något som jag varmt understryker, och som föregående talare nyss nämnde. Hur är det just med det statliga bolagsägandet och det dilemma som blir så tydligt i den här interpellationen? Hur ska regeringen förhålla sig tillsammans med riksdagen, med lagstiftningsmakten, i ett slags monopolställning för en viktig regelverksutformning och blanda korten? Ska man gynna sig som ägare eller gynna sig som bolag för dettas bästa? Detta nämndes mycket riktigt när det gäller aktiebolagslagen. För att motivera ett statligt bolagsägande är det en traditionell hållpunkt från de borgerliga partierna att det ska finnas ett särskilt samhällsintresse. Ett sådant föreligger inte när det gäller ett bankägande, kan jag tycka, utan det är ganska viktigt att separera ansvarsområdena där. En väl fungerande bankmarknad klarar alldeles utmärkt att hantera ett sådant ägande utan att samhällsintresset går förlorat, samtidigt som staten, regering och riksdag, kan renodla sin roll och ta ett ansvar för att detta sker på ett korrekt sätt enligt ett regelverk. Låt mig lägga till en sak till i den här diskussionen om statligt ägande när det berör ett, som jag bedömer det, inte samhällsviktigt intresse av att äga en bank. Det faktum att regeringen den 4 februari offentliggjorde att man slutfört försäljningen av 255 miljoner Nordeaaktier var någonting som man upprördes av, om jag förstår det rätt, från både socialdemokrater och vänsterpartihåll. Men de resurser som frigjordes, 19 miljarder kronor, gjorde att man kunde amortera på statsskulden. I ett sådant finansiellt läge som vi nu befinner oss i är det ytterligt tacksamt, att man alltså inte dras med större statsskulder än nödvändigt. Det är någonting som sätter nästan hela agendan för trovärdigheten för Sverige som land, vilken är bland de största i Europa, om inte den allra största i Europa för tillfället. Det finns motiv för att avyttra ett tveksamt ägande som blandar ihop rollerna och gör det just problematiskt. Man kan ändå påverka genom att viktiga politiska beslut gäller en verksamhet utan att man nödvändigtvis är inblandad som ägare i ett aktiebolag, och i detta fall en bank, och kan samtidigt se till att använda resurserna för att stärka de svenska statsfinanserna. Jag ser alltså två goda motiv för att göra just det som statsrådet har föreslagit när det gäller att ha en borgerlig inriktning på ägandeperspektivet på bankmarknaden.

Fru talman! Jag ska svara på de frågor som Peter Persson ställer till mig. Jag vill dock börja med att säga att Peter Persson påstod att det var på grund av den allmänna opinionen. Det var det inte. Det sade jag. Jag har också skrivit att det handlar om en angelägen fråga, inte kopplat till opinionen. Sedan kommer jag till frågorna. Nej, vi hade inte information om Tritonaffären. Den andra frågan var om det var ett lämpligt agerande. Nej, jag tycker att det var ett olämpligt agerande. Låt mig också säga att jag fortsättningsvis i min roll som ansvarig minister för finansmarknaden kommer att verka för en lägre risknivå i systemet, bland annat genom högre kapitalkrav för bankerna. Det är att sätta kunderna i centrum. Men jag ska också se till att konsumenterna i allmänhet på finansmarknaden kommer att få en starkare ställning. Det här symboliserar på något vis, som tidigare talare också har sagt, varför det är problematiskt för staten att vara ägare, framför allt i finanssektorn. Vi har allmänintresset som vårt rättesnöre. Vi ska ta ställning för konsumenterna, framför allt inom finanssektorn i och med att de ofta är i underläge där. Om man ska ta till vara konsumenternas intresse kan det handla om priser på produkter, höga bolån, upprörande bonusar och alltihop, och då tar man den ställningen och står inte på bankernas sida. Vi har tydligt deklarerat att vi vill gå ur Nordea. Vi är inte lämpliga ägare. Man blandar ihop sina roller och är både spelare och domare och Gud vet vad. Tittar man runt om i Sverige och även i övriga världen på krisen i slutet av 80-talet och 90-talets början ser man att det var den statliga banken Nordea som skötte sig mest illa. Titta i Spanien och Tyskland - där är det de statliga bankerna som råkar illa ut. Det är inte så att statligt ägande av banker är någon garanti för god skötsel - snarare tvärtom. Det är också viktigt att överdrivet risktagande inte belönas. Jag tänker - oavsett vad Peter Persson tycker om det - fortsätta att argumentera mot bonusar i finanssektorn. Jag tycker inte att det är bra. Jag tror att bonusar kan leda till ett kortsiktigt tänkande, och det är inte bra för banken på lång sikt och inte heller bra för branschen på lång sikt. Här tar vi ställning. Detta tänker vi fortsätta att säga även om vi råkar vara delägare i Nordea med i dag 13,5 procent. Jag förändrar inte beteendet på marknaden genom att använda 13 procent av aktierna i en viss bank. Jag kan i bästa fall förändra beteendet genom att utforma effektiva regelverk som gäller samtliga aktörer och dessutom - vilket vi också har gjort - ge pengar till en ännu bättre och ännu mer effektiv tillsyn av de finansiella instituten och dem som har ett sådant uppdrag.

Fru talman! Jag tycker att finansmarknadsministern verkligen bekräftade det som var poängen med min interpellation, nämligen att regeringen bedriver plakatpolitik och försöker ställa sig där opinionen finns. År 2009, någon dag före bolagsstämman, vaknade regeringen och sade: Vi har synpunkter på bonusarna. Före det fanns det inte en synpunkt på de excesser som hade funnits i en bankverksamhet där också staten hade ett ägande. Den 16 november frågade Dagens Nyheter Peter Norman om just det upplägg som Nordea hade med riskkapitalbolaget Tritons lån för att köpa Carema, vilken uppfattning han hade om detta avancerade men än så länge lagliga skatteplanerande. Då sade Norman att han inte ville kommentera frågan. Det var den 16 november. Nu har det förflutit några dagar, opinionen växer, och det blir förflyttning i regeringen. Dra inte på er kritik! är frågeställningen. Det är ett mönster. Inom nästan alla politiska områden försöker man avväpna opinionen genom att skenbart ställa sig vid den. Men man använder inte instrumenten i övrigt. Det är märkligt när Norman argumenterar mot sig själv. Å ena sidan: Vi ska inte äga banker principiellt från statens sida. Å andra sidan: Vi äger bara 13 procent, så vi kan inte påverka på allvar. Men man kan inte äga båda dessa ståndpunkter. Man kan säga: Vi struntar i det. Vi ska inte ha något ägande. Det får bli som det blir, vilka bonusar, vinster och räntemarginaler det är. Det sköter marknaden rakt av. Det kan man säga och hävda. Men då kan man inte å andra sidan beklaga sig, om man frånhänder sig de instrument som finns. Jag kan tycka att det finns något märkligt i att denna verksamhet, som anses vara så samhällsviktig, från statens sida måste garanteras med insättargaranti och annat och att staten ska ta tillbaka den om det behövs, driva och restaurera den och sedan sälja tillbaka den, möjligen till tidigare ägare. Det är ett mycket vänligt sätt att bete sig mot någon som missköter sig. Det finns inga andra samhällsföreteelser och förhållanden i detta land som den moderatledda regeringen visar en sådan vänlighet. Jag tycker att Peter Norman måste utveckla: Vad är den egentliga ståndpunkten? Vad är problemet? Vill ni inte ha något inflytande alls, eller är det för lite att ha ett 13-procentigt inflytande? Då kan du rimligen också använda dig av ett annat instrument, nämligen era partivänner som faktiskt styr i Finland och förfogar över det instrumentet, med ett inflytande i banken. Om ni är upprörda, låt då upprördheten övergå i faktisk handling och inte bara försök till opinionsbildning!

Fru talman! Till skillnad från Peter Persson tyckte jag att statsrådet Peter Norman var ganska tydlig: Det är inte lämpligt att äga banken. Statens post bör sakta men säkert minskas och avvecklas helt. Man ska ha rollen som regelsättare och också ha ett konsumentperspektiv. Det tycker jag låter alldeles utmärkt. I debatten får man ibland höra att det statliga ägandet är av godo, eftersom vi får utdelningar, och utdelningarna är betydelsefulla, ibland kanske till och med större än kostnaderna för statsskuldsräntan. Jag tog mig friheten att jämföra Nordea som investering. Anta att vi hade köpte det i dag för fem år sedan! Då skulle kursutvecklingen ha varit minus 34,8 procent. Som tur är har vi fått goda utdelningar, i genomsnitt nästan 4 procent per år. Det gör att vi har fått 21:17 kronor i utdelning under den tiden på en satsad hundralapp. Alltså gick vi back bara 7,38 procent. Alla investeringar är inte lönsamma. Jag tycker inte att man ska spekulera med skattebetalarnas pengar. Då är det enklare att amortera på statsskulden och på så sätt säkra välfärden.

Fru talman! Rättrogna socialister vill ha stort statligt ägande in i alla branscher. När det gäller bankväsendet har det i modern tid funnits förslag från bland annat Vänsterpartiet som jag själv har upplevt om att förstatliga bankerna. Reformerade socialister, till vilka interpellanten räknas som socialdemokrat, ser i stället att statligt ägande har fördelar men inte så att man nödvändigtvis ska förstatliga alla branscher. Men det leder just till den komplicerade sammanblandningen av roller. När nu statsrådet försöker vara tydlig om att renodla rollerna för att kunna utöva sitt regeringsansvar säger i stället interpellanten: Nej, vi ska in och äga, men då ska vi egentligen försvara bolagets bästa i första hand och inte ägarrollen. Som jag tolkar det utsätter i det här fallet interpellanten nuvarande finansmarknadsministern - likaväl som om det skulle vara en finansmarknadsminister från hans eget parti - för ett stort problem: Om man skulle gå in med ägarrollen och använda den politiska makten skulle man enligt bolagsordningen kunna uppfattas agera i strid med bolagets bästa, vilket också antyds i interpellationens slutord, där man menar att regeringen och Finansdepartementet har kommit i konflikt med andra storägare om hur man ska förhålla sig till just bolagets bästa. Då skulle man anmäla finansmarknadsministern till konstitutionsutskottet och ifrågasätta om han hade utövat en korrekt roll som ägare i förhållande till bolagsordningen, som säger att man ska argumentera för bolagets bästa, medan det är allmännyttans bästa vi har att företräda både inom regeringen och här i riksdagen. Förslag: Sälj ut Nordeaaktier!

Fru talman! Jag tyckte att jag var tydlig förut, men jag ska försöka vara ännu tydligare. Regeringen avser att minska sitt innehav i Nordea, i bästa fall utplåna det helt. Därmed är det ingen tvekan om regeringens hållning. Så länge man har ett innehav i Nordea ska man däremot agera, precis som interpellanten säger, med ansvar. Vad vi gjorde till exempel våren 2011 var att gå på bolagsstämman i Nordea och föreslå att det inte skulle vara bonusar till ledande befattningshavare och att det skulle vara ett utdelningsstopp. Detta gjordes efter att det tagits kontakter med andra ägargrupper. Vi hade statssekreteraren där som på ett tydligt sätt formulerade våra ståndpunkter, men det visade sig att andra aktieägare inte höll med. Vi blev nedröstade. Så arbetar man ansvarsfullt med en aktiepost. Man kan välja att inte göra någonting. Men så här gjorde vi. I Telia, där vi också har ett delägande, lyckades vi bättre. Där lyckades vi genom att gå upp på stämman få med oss andra aktieägare på våra förslag, men det lyckades inte i Nordea. Sedan är jag lite förvånad över Peter Perssons attityd till hur vi ska agera som politiker vad gäller finansmarknaderna. Låt oss ta två exempel! Swedbank inledde ett återköpsprogram i fråga om aktier för några månader sedan, mitt under brinnande europeisk bankkris. Jag tyckte att det var omdömeslöst. Både jag och finansministern kritiserade detta hårt i medier. Är detta fel? Skulle vi inte säga någonting? Vad är vår uppgift som politiker att göra? Ska vi inte säga någonting om Nordea har hutlösa bonusar? Jo, självklart ska vi säga, om vi nu tycker så, att detta är fel. Detta har vi sagt, och detta kommer vi att fortsätta att göra. Det ingår väl ändå i politikerns uppgift att föra dialog, uttrycka sina värderingar och att tycka att saker ibland är bra och ibland är dåliga. Lönsamhetsmålet på Nordea är 15 procents avkastning på eget kapital. Detta är orealistiskt. Det säger jag både som finansmarknadsminister och som ägare i banken. Detta kommer de inte att uppnå. Detta kan leda till ett flockbeteende som leder till att vi får helt felaktiga investeringar. Anta att någon kommer till Nordea och säger så här: Jag vill öppna ett kontor i Sundbyberg. Det kommer att ge 14 procents avkastning. Då ska alltså Nordea säga nej till detta, i och med att 15 procent är målet. Det är orimligt att vi som politiker ska stå på läktaren och inte kommentera saker som händer som upprör oss. Därför är det viktigt, tycker jag, att både jag och andra säger till när vi tycker att ett återköpsprogram är orimligt, när höga bonusar är vansinniga och när höga avkastningskrav är orealistiska.

Fru talman! Det är alldeles utmärkt om finansmarknadsministern ryter till mot banker som handlar ohemult. Men det är bättre om han använder instrument som delägandet i en bank där många upprörts över bonusar och excesser i andra sammanhang jag har nämnt. Det riktigt intressanta med Normans hållning, som jag sagt var svajig och anpassad till opinion, är ett svar den 16 november detta år, för några dagar sedan, på en fråga från Gustav Fridolin som har rubriken Ersättningar inom Nordea . Efter problem med lönebildningar, bonus och annat svarar Norman så här: Men det problem Gustav Fridolin pekar på är dock inte en fråga som bara berör Nordea, och det är inte som aktieägare i Nordea vi löser det. Statens uppgifter på finansmarknaden är att utforma effektiva regelverk som omfattar samtliga aktörer etcetera. Här är svart på vitt. Norman vill inte agera mot det han kritiserar, utan han låter bonusarna fortgå. Om det skulle vara så att du har en annan uppfattning än att man ska stå med plakat utanför bolagsstämman undrar jag: Är du beredd att verka för att svenska staten ska få en styrelserepresentant i Nordea?

Fru talman! Det är en mycket märklig diskussion. Jag sade just att vi använde vår ägarmakt för att på stämman rösta nej till bonusar och för att på stämman säga nej till utdelning till aktieägare. Peter Persson påstår att vi inte har använt vårt medel som aktieägare. Det är obegripligt. Detta är aktieägarens privilegium, att på bolagsstämman använda sin makt som aktieägare och ge förslag. Enligt aktiebolagslagen är det dessutom inte så att en aktieägare har en egen representant i styrelsen. Alla styrelseledamöter ska verka för alla aktieägare i ett företag. Vi arbetar aktivt i en valberedning för att få bra styrelseledamöter i Nordeas styrelse, men även här har vi ett begränsat inflytande på grund av vår ringa aktiepost som vi dessutom vill minska ytterligare. Slutsatsen är i alla fall att vi använder vår aktieportfölj i Nordea så gott vi kan för att driva banken dit vi vill. Detta gör man på bolagsstämman vad gäller enskilda beslut. Detta har gjorts vid ett flertal tillfällen. Statssekreterare Erik Thedéen var uppe explicit två gånger, om inte fler, på stämman i våras och föreslog såväl bonusstopp som slopad utdelning till ägare. Detta är precis det man kan göra genom att ha en aktieportfölj. Jag förstår inte riktigt den frågeställning som vi just nu håller på med. I övrigt är det stötande med för stora löneskillnader över huvud taget. Vi kommer att arbeta för att de ska minska. Här är finansmarknaden inget föredöme.