AP-fondernas verksamhet 2004 (skr. 2004/05:130)

Fru talman! Vi ska nu behandla regeringens skrivelse 130 där regeringen lämnar en redovisning av AP-fondernas utveckling under förra året, det vill säga 2004. Det var det fjärde verksamhetsåret med den nya organisationen och de nya placeringsreglerna. Redovisningen innehåller bland annat en sammanställning av fondernas årsredovisningar och utvärdering av fondernas förvaltningsbeslut och mål. I skrivelsen redovisas även en mer omfattande kartläggning och utvärdering av fondernas kostnadsutveckling. Utskottet behandlar också fem motioner med anknytning till regeringens utvärdering av AP-fonderna, överföring av medel från AP-fonderna till statsbudgeten, Sjätte AP-fonden samt förslag om nya, regionala utvecklingsfonder och förändringar i AP-fondernas mål och placeringsregler. Utskottet föreslår att motionerna avstyrks. I betänkandet finns fem reservationer.

Fru talman! Jag ska be att få inleda med att säga att vi givetvis står bakom våra båda reservationer, men för tids vinnande kommer jag att yrka bifall bara till reservation 3. AP-fonderna spelar en viktig roll för att garantera förtroendet för och möjligheten till att uppfylla den stora pensionsöverenskommelsen, den stora pensionsreformen som en majoritet av partierna i riksdagen står bakom. Det är en reform som väckt intresse och uppmärksamhet över hela världen. I länder med liknande struktur som Sverige tittar man på den för att på samma sätt som vi gjort här kunna säkra pensionerna långt in i framtiden med tanke på en alltmer åldrande befolkning. Utskottets majoritet yrkar avslag på vårt förslag att Sjätte AP-fonden ska få likadana placeringsregler som de övriga fonderna och få verka enligt samma principer som de. Vi tycker att det är viktigt att ha samma placeringsregler. Fondernas enda uppgift är att garantera och trygga framtida pensionärers pensioner. Nu säger utskottets majoritet att något sådant förbereds inom Regeringskansliet. Det är måhända på det sättet. Samtidigt är det viktigt att vi här i dag tydligt säger att fondernas uppgift är att trygga framtida pensionärers pensioner och ingenting annat. De ska inte användas till näringspolitiska saker. De ska inte användas till något annat eller ha några andra mål än de som finns i de placeringsregler som de har, nämligen att skydda de pensionspengar som finns. Ett av regeringens stödpartier - jag tycker att det är viktigt att påpeka detta - har ju synpunkter när det gäller hur man ska använda pensionsfondernas pengar som strider ganska ordentligt mot vad Folkpartiet och andra står för. Då tycker vi att det är viktigt att riksdagen redan nu tar en klar och tydlig ställning för vad pensionsfonderna egentligen är till för.

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till utskottets förslag som alltså innebär att skrivelsen läggs till handlingarna och att vi avslår samtliga motioner. Först ska jag bara göra ett konstaterande. AP-fonderna fortsätter att redovisa hyggliga resultat. De första åren efter det att den nya organisationen hade satts i sjön och de nya placeringsreglerna hade börjat gälla var ju, försiktigt uttryckt, inte särskilt framgångsrika, men nu går det bättre. Sedan ska jag gå över till det här med förvaltningskostnaderna. Utskottet har tidigare, precis som regeringen i sin skrivelse, förundrats över att fondernas förvaltningskostnader har ökat i snabb takt, om än lite långsammare under 2004 än tidigare. Samtidigt har man inte kunnat koppla dessa ökade kostnader till en aktivare och mer framgångsrik förvaltning. Därför underströk utskottet förra gången de här frågorna behandlades i kammaren att kostnaderna måste hållas under uppsikt och att det fanns behov av en fortsatt och fördjupad analys av orsakerna till de ökade kostnaderna. En sådan analys har också genomförts. Där har man kommit fram till att Första till Fjärde AP-fonderna har högre förvaltningskostnader än andra jämförbara fonder i andra länder medan Sjätte och Sjunde AP-fonderna klarar sig bättre vid sådana här jämförelser. KPMG, som har gjort den här utvärderingen, pekar ut ett antal åtgärder som skulle kunna leda till minskade kostnader. Det är förstås viktigt - jag stryker under detta en gång till - att verksamheten bedrivs kostnadseffektivt. Det skapar förtroende hos allmänheten för pensionssystemet, och vi förutsätter alltså att den fördjupade analys som har gjorts leder till åtgärder för att just hålla nere kostnaderna och förbättra effektiviteten. En annan viktig fråga som har behandlats några gånger är den om AP-fondernas överföringar till statsbudgeten. Utskottet krävde förra gången vi behandlade frågan att regeringen skulle återkomma med en tidsplan för den slutliga kontrollen och den eventuella överföringen av ytterligare medel. Regeringen har nu återkommit, och det man säger med stöd av Genomförandegruppen är att det under överblickbar tid inte finns möjlighet att föra över medel från AP-fonderna. Utskottet ser naturligtvis ingen anledning att överpröva det ställningstagandet. Därför avslår vi aktuellt yrkande i motion Sf386 från Vänsterpartiet. Fru talman! I en annan motion, från Folkpartiet, ställs kravet att skrivelsen i framtiden ska utformas som en analys av fondernas avkastning i förhållande till pensionsåtagandena, det vill säga att man egentligen ska ha en mer strategisk och långsiktig inriktning. Om det här finns det ingen oenighet, och det pågår ett arbete som syftar till att bredda och fördjupa analysen i linje med vad som krävs i den här motionen. Därför finns det ingen anledning för riksdagen att vidta ytterligare åtgärder, och därför avslås motionen. Sedan gäller det Sjätte AP-fonden och Folkpartiets motion om den, som Gunnar Nordmark, har varit uppe och diskuterat. Jag tror i och för sig att man kan ana en större oenighet, en kvarstående oenighet, om vad Sjätte AP-fonden ska syssla med, men det pågår en översyn av regelverket, och det pågår förberedelser för att infoga fonden i pensionssystemet på lämpligt sätt. Vi väntar alltså med spänning på vad regeringen kommer att föreslå. Därför avslår vi motionen från Folkpartiet. I tre motioner ställs det krav på att AP-fonderna och pensionssystemets tillgångar ska användas för att uppnå närings- och sysselsättningspolitiska syften. Vi avstyrker de motionerna av det enkla skälet att pensionssystemet ingår i en bred politisk uppgörelse som är tänkt att bestå under lång tid. Riktlinjerna för AP-fonderna bör ligga fast. Tillgångarna ska förvaltas så att de ger bästa möjliga långsiktiga avkastning i förhållande till riskerna. Det är så uppdraget är preciserat, men det hindrar naturligtvis inte diskussioner utifrån ett bredare perspektiv, sådana perspektiv som tas upp i motionerna. Det finns ju, om man vidgar perspektiven till att handla om lite mer än om AP-fonderna, starka skäl att föra en prövande diskussion om näringslivets nya ägare till exempel, det vill säga institutionerna och institutionsägandet. Därmed finns det också skäl för en prövande diskussion om pensionsfondernas betydelse och roll för näringslivet, om hur fonderna ska använda sitt inflytande, om hur inflytandet kan utövas över fonderna. Det finns, om man drar det ännu längre, skäl att kritiskt granska det som brukar kallas för kvartalskapitalismen och dess inverkan på tillväxt och sysselsättning - självklart. Diskussionen måste fortgå prövande och kritiskt. Sammanfattningsvis: Överenskommelsen ligger fast. Vi ändrar inte riktlinjerna för AP-fonderna. Men den prövande diskussionen får inte avstanna om pensionssystemet liksom om andra samhälleliga företeelser. Den måste i stället uppmuntras. Man kan självklart inte för evig tid utesluta att en sådan diskussion får återverkningar vad gäller hur AP-fonderna och pensionssystemet ska vara utformade, men förutsättningen för att man ska göra förändringar är att det finns en fortsatt bred enighet om att göra dem och om hur pensionssystemet ska se ut. Det sista var alltså argumentationen för avslaget på de motioner där man vill föra in andra motiv i AP-fondernas agerande eller ge dem andra uppgifter. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Fru talman! I mitt anförande kommer jag att ta upp Vänsterpartiets reservation vad gäller överföring av medel från AP-fonden till staten samt några synpunkter på regeringens ambitioner att bredda utvärderingen med fokus på fondstyrelsernas strategiska beslut. Vidare kommer jag att ta upp synpunkter på planerna att infoga Sjätte AP-fonden i det reformerade pensionssystemet. Lars Bäckström kommer att redogöra för Vänsterpartiets synpunkter på riskkapital och regionala utvecklingsfonder. Till att börja med yrkar jag bifall till reservation 1. Den reservationen utmynnar i att Vänsterpartiet anser att riksdagen bör fatta beslut om att inga ytterligare medel ska föras över från AP-fonderna till statsbudgeten. Detta för att hindra att bromsen slår till samt för att säkra pensionssystemets långsiktiga hållbarhet. Bromsen innebär i korthet att man kan sänka pensionerna om de yrkesarbetandes avgifter till pensionssystemet och pengarna i AP-fonderna inte räcker för att täcka pensionsåtaganden. Uppgifter från Försäkringskassan visar att risken redan i dag är överhängande att bromsen ska slå till och att pensionärerna därmed kommer att få lägre pensioner. Om Genomförandegruppen skulle bestämma sig för att föra ytterligare medel från AP-fonderna till staten ökar sannolikheten för att den så kallade bromsen slår till. Vänsterpartiet är kritiskt till konsekvenserna av systemet med den så kallade bromsen. Den kan utlösas utan politisk inblandning och innebära ökad beskattning av de förvärvsarbetande eller sänkta pensioner. I betänkandet säger de fem partier som står bakom pensionsöverenskommelsen att "det under överblickbar framtid kommer att saknas förutsättningar för att överföra medel från AP-fonderna till staten". Det är bra men inte tillräckligt. Jag vill också lämna en kommentar till punkten om utvärdering av AP-fonderna. Jag noterar att Finansdepartementet under hösten genomför en ny upphandling av utvärderingsresurser för att utvärdera fondstyrelsernas strategiska beslut. Jag hoppas att strategin breddas så att den också omfattar sysselsättningskonsekvenserna av placeringarna och att man också utvärderar hur de strategiska besluten påverkar sysselsättningen regionalt i hela landet. När det gäller punkten om avveckling av Sjätte AP-fonden beklagar Vänsterpartiet Finansdepartementets ambition att infoga fonden i det reformerade pensionssystemet samt anpassa fondens regelverk till det som gäller buffertfonderna. Denna fonds mål och placeringsbestämmelser skiljer sig från de övriga buffertfondernas regelverk. Det finns heller inga bestämmelser som reglerar överföringar av medel från Sjätte AP-fonden till pensionssystemet. Nu flaggar Finansdepartementet för att göra Folkpartiet till viljes. Vänsterpartiet uppskattade att fonden samma år som den bildades placerade omkring 10 miljarder kronor i aktier för att öka tillgången på riskvilligt kapital för onoterade företag. Det var också positivt att den kunde investera i små och medelstora företag. Nu upphör denna möjlighet i samband med att fonden inordnas i det nya pensionssystemet.

Fru talman! Vi lever i en globaliserad ekonomi med stora möjligheter. Nya marknader öppnas. Det finns stora materiella behov och miljöbehov som vi måste täcka. I Sverige har vi lyckats hävda oss väl i den globala ekonomin. Globalisering innebär också problem. Den globala ekonomin styrs alltför ofta av dem som Göran Persson kallade flinande finansvalpar - en flock som ständigt jagar efter största möjliga vinstutdelning. Det gör att också livskraftiga företag allt oftare slås ut. De slås ut i en konkurrens där det alltför ofta är möjligt att konkurrera genom dålig respekt för fackliga rättigheter och rovdrift på miljön. Flytten av en fabrik för vinterdäck från Gislaved till Portugal var ett omdebatterat exempel. Det kan lika ofta gälla Dalsland, Blekinge, Bergslagen eller utsatta områden i Norrlands inland, områden som ofta har en svag arbetsmarknad där en flytt slår extra hårt. Sverige kan inte stoppa globaliseringen, men vi kan möta den genom att agera smart både i riksdagen och lokalt. Med en aktiv näringspolitik kan vi underlätta för företag att utvecklas i alla regioner. Det behövs alltid kapital. Statens resurser är begränsade. I dagens hyperkapitalism finns ett stort kollektivt kapital. Jag besökte för några år sedan det gamla svenska skogs- och pappersföretaget Billerud i Norrbotten och frågade: Vem är huvudägare. Svaret var: Två amerikanska pensionsfonder. Så är det allt oftare. Viktiga ägare av företag i den globala ekonomin är pensionsfonder som byggts upp genom avstått löneutrymme. Vi har stora sådana fonder också i Sverige - AP-fonderna. I fonderna finns pengar som löntagarna har avstått från för att säkra sina pensioner. Kapitalister och fondförvaltare vill alltid ha snabb avkastning. Löntagare vill också ha avkastning på sina pensionspengar, men de vill också ha jobb både för sig själva och för sina barn. Löntagarna vet att i längden kan Sverige klara vettiga pensioner bara om vi har ett folk i arbete. Därför föreslår Vänsterpartiet att riksdagen ska säga till regeringen att reglerna för AP-fonderna bör förändras för att möjliggöra en mer aktiv näringspolitik. Vi föreslår också att riksdagen ska uppmana regeringen att utreda möjligheten att förbättra tillgången på regionalt riskkapital. Både i Kanada och i USA har man skapat system där en del pensionsmedel från löntagarna sätts av till sådana regionala fonder. De flesta bedömare är ense om att de här fonderna har lyckats bra, både när det gäller jobb och avkastning. Riksdagen måste våga uppmana regeringen att undersöka och redovisa om det kan vara en modell också för Sverige. Både socialdemokrater och den borgerliga alliansen säger nej. Varför gör ni det? I finansutskottets förslag till avslag säger man uttalat och unisont att fondernas medel inte ska användas i närings-, regional- eller ekonomisk-politiska syften. Fondernas medel ska tydligen enligt den här majoriteten enbart förvaltas så att avkastningen "långsiktigt maximeras i förhållande till risken i placeringarna". Fru talman! Den målsättningen är ju bättre än ren kvartalskapitalism. Men menar majoriteten verkligen att det långsiktigt skulle vara till skada för Sverige, för utsatta regioner och för pensionärerna om en mindre del av AP-fondsmedlen avsattes till regionala fonder? Vore det till skada om AP-fonderna tog vissa näringspolitiska hänsyn i sina beslut? Gunnar Nordmark! Vad skulle det innebära för skada för Sverige om man tog den här typen av hänsyn? Svara på det! Bo Bernhardsson! Vad skulle det vara för skada om fonderna tog en del näringspolitiska hänsyn i sina beslut? Ni säger ju att det här är farligt på något sätt. Jag vill gärna höra svaret. Fru talman! I och med att Siv Holma har yrkat bifall till reservation 1 avstår jag från att yrka bifall. Vi vet nog hur voteringen skulle kunna gå om vi inte begränsar oss till en. Men vi kommer att fortsätta den här diskussionen tills vi får svar och tills vi får en vettigare ordning.

Fru talman! Jag kan lätt ge ett svar på detta. Svaret finns delvis i detta dokument som jag snart ska läsa ur. Vi menar att när det gäller företag i Sverige kan man skapa riskkapital på en rad andra sätt. Vi har från alliansens sida pratat om att man ska slopa förmögenhetsskatten. Vi vet att det skulle innebära att det flödar in riskkapital i landet igen och att svenska företag får tillgång till det. Jag ska läsa ur ett dokument som heter Arbete - demokrati - rättvisa . Det är ett förslag till valplattform för Vänsterpartiet. Där skriver man under rubriken "Demokratiskt ägande - hållbar utveckling": Staten är den störste ägaren på aktiebörsen. AP-fonder och andra pensionsfonder förvaltar stora tillgångar som borde stå under folkligt inflytande och användas mer medvetet för att styra om samhället i riktning mot rättvisa och en ekologiskt hållbar utveckling. Man kan givetvis tycka att det är bra med rättvisa. Man kan tycka att det är bra med ekologiskt hållbar utveckling. Man kan definiera detta på en rad olika sätt. Jag har läst andra ekonomiska dokument från Vänsterpartiet eller förslag som ska behandlas på er kongress. Om man ska använda pensionsfonderna för att nå politiska mål, vilket ju är Vänsterpartiets uppfattning, riskerar det pensionsspararnas pengar. Det är därför vi är strikta med vad fonderna används till. Vi vill att pensionärerna ska ha garanterade pensioner även i framtiden och att fonderna inte ska vara föremål för någon form av politiska experiment för en tillfällig politisk majoritet.

Fru talman! Vi har inte föreslagit att man ska avskaffa fondstyrelserna och ta besluten i kammaren. Det ska vara styrelser som vi har utsett precis som nu. De styrelserna ska ha möjlighet att också ta näringspolitiska hänsyn. Om de bara ska ha maximal avkastning får vi inte någon bra näringspolitik. I verkligheten är det så. Så här står det om första AP-fonden: Vi tar en diskussion om miljömässig och social beredskap i vår ägarstrategi. Då säger väl Gunnar Nordmark: Det är i strid mot placeringsdirektiven. Ni ska inte ta sociala hänsyn. Ni ska inte ta miljöhänsyn. Men det säger inte Gunnar Nordmark. Det är tydligen okej att ta sociala hänsyn och miljöhänsyn. Det säger AP-fondstyrelsen själv. Var det fel? Det var tydligen rätt. Man ska ta sociala hänsyn och miljöhänsyn, men man ska inte ta hänsyn till sysselsättning. Just det explicit ska man inte ta hänsyn till. Vad är det för värld där en ägare kan agera som en normal ägare och säga att han tar viss social hänsyn och viss hänsyn till var man placerar? Vi lägger inte in pengar i krigsmateriel, inte i tobak, inte i sprit - även om det ger långsiktigt bra avkastning. Det tror jag att det gör. Men inte vill ni väl att AP-fonderna ska hårdinvestera i krigsmaterielindustrin i världen? Det skulle nog långsiktigt ge bra avkastning, men det vore socialt förödande. Håller ni med mig, Gunnar Nordmark, i Folkpartiet? Jag förutsätter att ni håller med mig. Krig, knark, tobak, sprit och miljö kan vi alltså lägga på, men inte på sysselsättning. Bort det! Vad är det för logik? De borgerliga partierna förr i världen var lite bättre. Jag erinrar mig att den gamle högermannen Jarl Hjalmarsson en gång i världen talade om vikten av att även löntagarna aktivt fick gå in och ta del i diskussioner om ägarpolicy. Han kallade det för löntagardemokrati eller något sådant, tror jag. Dagens folkpartister säger: Nej. Just löntagarnas avstådda lönemedel får ingen lägga sig i. De ska inte ha något inflytande över det. Vad är det för samhällssyn ni har? Just löntagare ska fråntas rätten att ha inflytande över sina egna pengar.

Fru talman! Vi har inte föreslagit att man ska avskaffa fondstyrelserna och ta besluten i kammaren. Det ska vara styrelser som vi har utsett precis som nu. De styrelserna ska ha möjlighet att också ta näringspolitiska hänsyn. Om de bara ska ha maximal avkastning får vi inte någon bra näringspolitik. I verkligheten är det så. Så här står det om första AP-fonden: Vi tar en diskussion om miljömässig och social beredskap i vår ägarstrategi. Då säger väl Gunnar Nordmark: Det är i strid mot placeringsdirektiven. Ni ska inte ta sociala hänsyn. Ni ska inte ta miljöhänsyn. Men det säger inte Gunnar Nordmark. Det är tydligen okej att ta sociala hänsyn och miljöhänsyn. Det säger AP-fondstyrelsen själv. Var det fel? Det var tydligen rätt. Man ska ta sociala hänsyn och miljöhänsyn, men man ska inte ta hänsyn till sysselsättning. Just det explicit ska man inte ta hänsyn till. Vad är det för värld där en ägare kan agera som en normal ägare och säga att han tar viss social hänsyn och viss hänsyn till var man placerar? Vi lägger inte in pengar i krigsmateriel, inte i tobak, inte i sprit - även om det ger långsiktigt bra avkastning. Det tror jag att det gör. Men inte vill ni väl att AP-fonderna ska hårdinvestera i krigsmaterielindustrin i världen? Det skulle nog långsiktigt ge bra avkastning, men det vore socialt förödande. Håller ni med mig, Gunnar Nordmark, i Folkpartiet? Jag förutsätter att ni håller med mig. Krig, knark, tobak, sprit och miljö kan vi alltså lägga på, men inte på sysselsättning. Bort det! Vad är det för logik? De borgerliga partierna förr i världen var lite bättre. Jag erinrar mig att den gamle högermannen Jarl Hjalmarsson en gång i världen talade om vikten av att även löntagarna aktivt fick gå in och ta del i diskussioner om ägarpolicy. Han kallade det för löntagardemokrati eller något sådant, tror jag. Dagens folkpartister säger: Nej. Just löntagarnas avstådda lönemedel får ingen lägga sig i. De ska inte ha något inflytande över det. Vad är det för samhällssyn ni har? Just löntagare ska fråntas rätten att ha inflytande över sina egna pengar.

Fru talman! Den samhällssyn vi har är att pensionsfonderna inte är till för att vara riskkapital i en vänsterpolitisk näringspolitik. Det har vi gjort ganska klart, Lars Bäckström. De är till för att långsiktigt garantera pensionärernas pengar. Det är det det handlar om. Jag tycker att det är ganska enkelt, ganska tydligt och ganska klart. Man ska inte använda fonderna för att bedriva mer eller mindre riskfylld näringspolitik. Det ligger ju i ordet riskkapital, Lars Bäckström, att man riskerar kapital och att man är beredd att riskera. Vi vill ha en annan långsiktighet än den som beskrivs av dig här och i dokument som har kommit från Vänsterpartiet.

Fru talman! Jag sade inte att alla pengar skulle in i riskkapital i regionala bolag, men en mindre del. Vi har inte ens sagt att det är ett beslut att föra in x %. Vi vill ha en utredning om detta. Till och med där säger ni stopp. Denna fråga är sakrosankt, helig och får inte ens diskuteras. Detta är statssocialism. Detta är kommunism och planekonomi. Kanada är inte ett statssocialistiskt land, Gunnar Nordmark, och USA är inte ett land med en kommunistdominerad fackföreningsrörelse. Men de kan ha fackföreningsfonder - löntagarfonder kan man kalla dem; de kallar dem pensionsfonder - som vågar föra en diskussion om placeringshorisonten för att stimulera tillväxten. I Ohio använder man pensionsfonder för att stimulera regionalt och delstatligt näringsliv. Det gör man också i Quebec. Detta är inte statssocialistiska experiment. Snarare är det liberala experiment i ägardemokrati och en ansvarsfull social politik, om man ska se det klassiskt. Men inte ens det vågar ni diskutera. Ni säger: Bort det! Löntagarfonder - bort det! Detta är ett slags löntagarfonder. Det är löntagarnas avsatta medel, fast det heter AP-fonder, och ska huvudsakligen användas till pensioner - självklart! Men det finns inga pensioner att betala ut om inte folk är i arbete; det begriper alla löntagare. Varför kan inte Folkpartiet också förstå det? Visst finns det jättevinster i industrin, men alltför lite investeras. Alltför mycket går till improduktiva investeringar med sikte på högsta möjliga avkastning - flinande finansvalpar, flocken som alltid jagar efter högsta möjliga avkastning men inte ser till sysselsättningen. Kvartalskapitalism har inte framtiden för sig, Gunnar Nordmark. Låt oss i alla fall ta en diskussion om de här frågorna! Lås inte dörren! Förr eller senare kommer samhällsutvecklingen att tvinga er hit. Gå frivilligt och bli inte tvingade! Det är bättre att göra något frivilligt och med förstånd än att bli tvingad av verkligheten. Vi måste möta den globala kapitalismen.

Fru talman! Jag ska göra mitt bästa för att besvara den fråga som ställdes. Du frågade, Lars Bäckström, vilken skada näringslivet skulle ta om man tillförde de uppgifter till AP-fonderna som ni vill tillföra. Jag skulle vilja svara med att omformulera frågan: Vilken skada skulle den ekonomiska politiken och ekonomin kunna ta om vi ideligen ändrade i pensionssystemet? Det är en rätt intressant fråga att fundera över. Jag tror att om vi ändrade pensionssystemet ofta och med små och tillfälliga majoriteter från val till val skulle vi skapa en sådan osäkerhet om tryggheten för pensionärerna att det allvarligt skulle skada den ekonomiska utvecklingen. Det är egentligen svaret på den fråga du ställer till mig. Jag kan inte tänka mig att ha något annat än långsiktiga pensionsuppgörelser. Pensionssystem måste ändras relativt sällan och vara stabila över tiden. Däremot är det naturligtvis är viktigt, och det har jag också sagt, att en pensionsöverenskommelse inte leder till någon sorts tystnad eller något moratorium där man inte får debattera pensionssystemet. Det är viktigt att det förs en kritisk och omprövande diskussion om det pensionssystem man har, men när man gör förändringar måste uppgörelserna på nytt vara breda och väl genomtänkta. Det är ju så: I den här kammaren tar vi ned bollarna. Vi har dem inte bara uppe i luften, utan vi tar ned dem, beslutar och stiftar lag. Det är på något sätt poängen med den här verksamheten. För gärna debatten, Bäckström, men vi får nog ta det lugnt med direktiv till regeringen på den här punkten.

Fru talman! Jag för debatten. Jag var till och med så hovsam att jag inte yrkade bifall, fast jag kanske kunde ha hoppats på en och annan socialdemokrat och miljöpartist. Det viktigaste här är debatten. Och vi ska verkligen föra en konstruktiv debatt där vi lyssnar på varandra. Det blev inte riktigt så i det förra replikskiftet, där vi av olika skäl mer hamnade i en debatt om statssocialism i stället. Bo Bernhardsson har rätt: Det är bra om vi har stabila pensionsuppgörelser. Det är sant. Det är till gagn för den ekonomiska utvecklingen och investeringarna. Så långt är vi överens. Sedan var det olyckligt, anser jag, att man lade in en vetorätt för mycket konservativa krafter i den ekonomiska politiken i Sverige som inte ens vågar göra det man gör i Kanada och USA, alltså diskutera hur pensionsmedlen kan användas. Det var oklokt gjort av dem som gav dem den vetorätten. Det var nog inte Bo Bernhardsson personligen. Men nu är det som det är, och då måste vi övertyga de mer konservativa krafterna i Sverige att komma med på banan och föra en mer rimlig diskussion om näringspolitiken. Låt oss göra det gemensamt, för den diskussionen behövs! Självklart ska vi inte diskutera, för då får vi aldrig med oss dem - det vore också olämpligt; där har de rätt - att använda alla pensionspengarna till det regionala, men en del. Och kan man ge fonderna i uppdrag att ta miljöhänsyn kan man också ge dem i uppdrag att ta viss näringspolitisk hänsyn. Det fanns AP-fonder som sade: Nej, vi tror inte att en försäljning av Skandia till Sydafrika är långsiktigt bra för svenskt näringsliv. Jag fick frågan av Dagens Industri om jag höll med dem, och då sade jag att jag tyckte att det var mycket klokt av AP-fonderna att resonera så. Jag tror att Bo Bernhardsson håller med mig där. Det är den fråga jag ställer: Det var väl klokt av dem - eller? Jag ställer den frågan, så kan vi gå vidare i vår diskussion.

Fru talman! Jo, jag tror att det var klokt. Vad vi kan enas om är att vi har fått en ny situation vad gäller ägandet i näringslivet, nämligen institutionsägandet. Jag tror också att vi kan enas om, och där kanske vi någon gång kan få med även borgerliga debattörer, att detta kräver en diskussion om ägandet och hur ägandet ska utövas. Man kan säga att det som hänt sedan löntagarfondsdebatten för 20 år sedan eller vad det kan vara är att näringslivet i någon mening, om man uttrycker det lite provokativt, har socialiserats, i alla fall stora delar av det. Det är faktiskt medborgarna som via pensionsfonder och institutioner äger stora delar av näringslivet. Vad leder det till för ny situation när det gäller ägandet och hur ägandet ska utövas? Den diskussionen är viktig att föra; där är vi överens. Men den får föras; sedan är det en process - som jag tror tar tid - innan man kommer fram till ståndpunkter som leder till att man kanske också skulle förändra pensionssystemet. Det är möjligt att den dagen kommer, men jag tror att debatten om ägandet är en av de stora debatter som väntar oss.

Fru talman! Då är jag och Bo Bernhardsson överens om att det var klokt av denna AP-fond att ta detta beslut med hänsyn till svenskt näringslivs utveckling i Sverige. Nu är det ju så i en demokrati att styrelserepresentanterna i AP-fonderna inte väljer sig själva, utan de utses genom det politiska systemet. När vi utser dessa personer ger vi ett slags direktiv om vilka vi tycker är lämpliga. Tycker vi som den förre talaren att det är helt fel att styrelsen tar sådana hänsyn ska ju den styrelsen bort - eller hur, Bo Bernhardsson? Det vore väl rimligt, om vi tyckte att det var fel att man tog hänsyn till det allmänna näringslivets utveckling i Sverige i den här affären. En styrelse som bryter mot riksdagens beslut och tar andra hänsyn än dem man är ålagd att ta borde väl avgå. Men nu tycker ju vi två att detta var rätt av dem, så vi tycker väl att de ska sitta kvar. Det är vi väl överens om? Detta visar väldigt tydligt att det är rimligt att vi för den här diskussionen. Vi två gör det just nu, och det tycker jag är väldigt bra. Man kan ju också hålla med varandra i en diskussion. Det är inget fel. Diskussioner ska ibland syfta till att man når enighet, och vi har nått ett mått av enighet: Vi i våra två partier vågar i alla fall diskutera frågan. Sedan måste vi få med oss fler; det är alldeles sant. Det finns en vetorätt för några partier. Hur ska vi nu bära oss åt för att göra det? Den taktiken kanske vi inte ska utmejsla här i kammaren, men det är nödvändigt att föra den här diskussionen så att vi får ett starkt näringsliv i Sverige. Vi kan aldrig betala pensioner med avkastning från arbete som inte finns. Det är bara arbete som skapar värde, inte spekulationer på börser. Den insikten måste sprida sig till alla partier i kammaren.