Riksdagens protokoll 2011/12:92 Fredagen den 30 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:92

Riksdagens protokoll 2011/12:92 Fredagen den 30 mars Kl. 11:00 - 11:49

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Förste vice talmannen meddelade  att Sten Tolgfors (M) återtagit sin plats i riksdagen från och med den 30 mars, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Lotta Olsson (M),   att Ann Arleklo (S) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 1 april, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Christin Hagberg (S) samt  att Jacob Johnson (V) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 10 april, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Emma Wallrup (V). 

2 § Avsägelse

  Förste vice talmannen meddelade att Kenneth G Forslund (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden

  Förste vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Carina Moberg och Tommy Waidelich som suppleanter i EU-nämnden.    Förste vice talmannen förklarade valda till    suppleanter i EU-nämnden
Carina Moberg (S) 
Tommy Waidelich (S) 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2011/12:293

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:293 Ny skattereform  av Leif Jakobsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2012.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 mars 2012 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef  

Interpellation 2011/12:295

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:295 Klimatrelaterade skatter  av Emma Wallrup (V) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2012.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 29 mars 2012 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef  

Interpellation 2011/12:296

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:296 Sänkta skatter och ungdomsarbetslösheten   av Peter Persson (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2012.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 29 mars 2012 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef  

Interpellation 2011/12:297

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:297 Behovet av en nationell snöskoterpolitik   av Gunnar Sandberg (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 4 maj 2012. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 28 mars 2012 
Miljödepartementet  
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2011/12:300

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:300 Lönedumpning genom F-skattsedel   av Monica Green (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2012.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 mars 2012 
Finansdepartementet  
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef  

5 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

  Förste vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2011/12:25 för torsdagen den 29 mars i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från civilutskottet. 

6 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM123 Europeiska stiftelser KOM(2012)35 till civilutskottet  

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2011/12:133 till utbildningsutskottet  
  Skrivelse 
2011/12:131 till civilutskottet  

8 § Svar på interpellation 2011/12:265 om säkerhetssamarbete kring Barents hav

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Karin Åström har ställt en fråga rörande säkerhetssamarbete kring Barents hav. Hon refererar till branden i Murmansk den 29 december 2011 ombord på den ryska atomubåten Jekaterinburg med åtföljande risk för utsläpp av radioaktivt material och bristen på information om detta från ryska myndigheters sida. Karin Åström undrar om jag avser att vidta några åtgärder för att undvika att liknande scenarion med informationsbrist upprepas i framtiden.  Vi ser allvarligt på den brand som utbröt den 29 december på en rysk ubåt utanför Murmansk och dess möjliga konsekvenser. Enligt uppgift höll ubåten på att repareras i en torrdocka när det började brinna. Enligt ryska myndigheter hade ubåten tömts på vapen innan den lades i docka och hade således varken kärnstridsspetsar eller konventionella robotar ombord när branden bröt ut.  I februari började det emellertid i ryska medier cirkulera uppgifter om att ubåten ändå skulle ha haft kärnvapen ombord under branden och att risk för en olycka med utsläpp av radioaktivt material därmed skulle kunna ha förelegat.  Vad gäller frågan om den ryska sidan borde ha informerat svenska myndigheter finns det två avtal som är relevanta i detta sammanhang: dels en IAEA-konvention, dels ett bilateralt svensk-sovjetiskt avtal från 1988. Den svenska Strålsäkerhetsmyndigheten bedömer att Ryssland levt upp till sina skyldigheter i dessa avseenden. Denna bedömning grundar sig på två faktorer: för det första att de aktuella avtalen fokuserar på icke-militära anläggningar och för det andra att det ska finnas risk för omfattande gränsöverskridande utsläpp, vilket Strålskyddsmyndigheten bedömt att det inte gjort.  Strålsäkerhetsmyndigheten anser dock att det inträffade ger skäl till en översyn av rådande avtal och att detta bör göras i samarbete med andra nordiska länder.  Vid tillfället i fråga uppmättes inte heller några förhöjda strålningsnivåer, varken enligt de mätningar som SSM utförde eller enligt de uppgifter som SSM hade fått från bland annat den norska strålsäkerhetsmyndigheten.  I nuläget avvaktar vi den haveriutredning som Ryssland för närvarande genomför, vilken vi hoppas ska klargöra varför olyckan inträffade och dess möjliga konsekvenser. Vår ambassad i Moskva följer rapporteringen kring utredningen och undersöker när och om den kommer att offentliggöras. 

Anf. 2 KARIN ÅSTRÖM (S):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet!  Staden Murmansk i nordvästra Ryssland ligger endast 10 mil från norska gränsen och ca 50 mil från svenska gränsen fågelvägen. Den atomubåt som eldhärjades var inne för en översyn och reparation i en torrdocka. Branden som uppstod där varade under mer än ett dygn.  Den här typen av atomubåtar som ryssarna nu använder i Barents hav drivs av kärnreaktorer. De första rapporterna som kom via medierna sade att det inte var någon fara för det radioaktiva innehållet på ubåten. Båda kärnreaktorerna skulle ha varit avstängda, och några kärnvapenmissiler ombord nämndes inte i de tidiga rapporterna.  Ytterligare en månad senare får vi via medierna nya uppgifter som inte stämmer överens med de första rapporterna. Enligt ryska medier var ubåten när den började brinna inte tömd på kärnvapen utan enligt medieuppgifterna fullt utrustad med 16 kärnvapenbestyckade missiler ombord.  Jag hade vid den här tidpunkten många kontakter med människor från norr som mejlade till mig, varav en har stora kunskaper på området. Han beskrev det så här i ett av mejlen: Om atomubåten hade samtliga 16 kärnvapenrobotar ombord, vilket ryska medier uppgav och som den ska ha, var det 64 kärnvapen inuti dessa. 16 robotar med tillhopa fyra laddningar eller i klartext: fyra atombomber motsvarande den atomkraft som låg i mer än fem Hiroshimaatombomber.  Det är klart att det blev väldigt laddat, och det är väldigt stark sprängkraft i detta som vissa personer som kan området talar om. Det finns en rädsla för att det här radioaktiva materialet skulle kunna ha spritt sig oändligt mycket längre än om vi bara talar om de nordliga delarna.  Det är också extremt svårt att föreställa sig vad som kunde ha skett vid ett läckage av radioaktivt material. Nu var det så att den ryska flottan först dementerade uppgifterna, men de medgav senare att det faktiskt fanns flera kärnvapen. Hur många ville man dock inte uppge. Därmed fanns en uppenbar risk för en allvarlig olycka vid den här incidenten.  Nu tycker inte jag att man ska oroa eller skrämma upp människor i bygderna, men givetvis är det många som är oroade av det här. Den oron måste vi ta på allvar. Jag tycker att ministern borde ha insett och bedömt hur pass allvarligt läget faktiskt var.  Hela Barentsregionen med 5,4 miljoner invånare och hela Norden inberäknat Norge, Sverige, Finland etcetera kunde ha drabbats av en oerhört svår och mycket allvarlig katastrof. Jag tycker att denna händelse är oerhört illa skött, framför allt av den ryska regeringen, men jag är även kritisk till utrikesministerns låga, i det närmaste obefintliga, engagemang i frågan när det här blev mer och mer känt via medierna och uppgifterna sedermera verifierades av ryska flottan.  Ministern och den svenska regeringen borde omgående ha krävt information av ryssarna om läget. Varför kunde inte ministern kräva svar från Ryssland? Varför saknades information från statsministern? 

Anf. 3 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag tycker att Karin Åströms interpellation är viktig och angelägen på många sätt, och det är också en påminnelse om det läge som Sverige och våra nordiska grannar befinner sig i när det gäller Barentsområdet.  Jag tycker att det finns anledning att åtminstone dra tre politiska slutsatser av Karin Åströms oro som jag i mångt och mycket delar.  Den första slutsatsen, fru talman, herr utrikesminister och Karin Åström, är att det finns kärnvapen i vårt närområde. Vi har en granne i form av Ryssland som har egna kärnvapen och dessutom, precis som påpekas i interpellationen, har kärnvapenbestyckade ubåtar, vilket gör att vi har det läge vi har i Barentsområdet.  Det finns anledning att fortsätta den politik som den svenska regeringen genom utrikesministern företräder i det globala arbetet med att få bort kärnvapnen. Sverige har som nation en mycket uttalad och distinkt roll i det arbetet. Det gäller i allra högsta grad i vårt närområde, nämligen i förhållande till Ryska federationen.  Den andra slutsatsen man kan dra är att det finns en oro, som Karin Åström beskriver från talarstolen och som hon riktar mot det mörkande som alltför ofta präglar den ryska verkligheten. Man påstår en sak och sedan visar det sig i efterhand att det kanske inte var sant. Det kommer fram nya uppgifter. Det gör att Ryska federationen skiljer sig från många andra länder, därför att vi inte alltid vet vad som är sant eller falskt och det kan ta tid att få reda på det som är den verkliga bakgrunden. Det gör att Ryssland inte är vilket grannland som helst. Det är ett grannland med kärnvapen. Det är ett grannland där det demokratiska underskottet alltför ofta och alltmer gör sig påmint, inte minst via de parodier som har kallats dumaval i december och presidentvalet i närtid.  Den tredje slutsatsen är att det här visar hur viktigt det också är med ett fördjupat samarbete i Norden i förhållande till Ryssland, i förhållande till den subarktiska förmåga man säger sig vilja ha, men också när det gäller Barentsmiljön.  Avslutningsvis, fru talman, är väl den tredje politiska konklusionen av just detta och det fördjupade samarbetet också att nämna att Nordiska rådet förra veckan i minisession på Island, i Reykjavik, just hade Arktis som ett gemensamt tema. Jag tror att det är viktigt att vi utöver alla de andra frågor som rör Arktis, ursprungsbefolkning, klimatförändringar och resursutnyttjande, också måste tillföra den försvars- och säkerhetspolitiska dimension som Karin Åström lyfter fram genom sin interpellation med fokus på det som har skett i Murmansk. 

Anf. 4 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Kanske har jag en lite annan synpunkt än Hans Wallmark när det gäller mörkandet. Jag var när detta inträffade förvånad över hur mycket information vi kunde ta del av via ryska medier. Vi ska ha klart för oss att detta är ett av de mest känsliga vapensystem som Ryssland har. Det var en olycka. Den inträffade inne på en sluten militär anläggning. Vi kunde trots detta ta del av tv-bilder och omfattande rapportering via ryska medier om en pågående brand.  Jag vet inte om det svenska försvaret hade haft motsvarande öppenhet, men jag hoppas det. Jag är alldeles övertygad om att det finns andra länder som inte hade visat den öppenheten. Jag var förvånad över öppenheten. Den tycker jag var remarkabel med hänsyn till vad det faktiskt handlade om.  Det råder inget tvivel om att det är en allvarlig olycka när det brinner på en sådan här stor atomubåt som ligger upplagd för någon typ av mer eller mindre långtgående underhåll. Men jag tror inte att man ska dramatisera det heller. Rutinmässigt borde det ha varit så vid ett längre underhåll att man har tagit av vapnen, både konventionella vapen och kärnvapen. Det här är ju en strategisk kärnvapenubåt, som påpekats. Det finns fortfarande anledning att utgå från att man hade gjort det. Det är klart att det är en allvarlig olycka.  Skulle vapnen ha varit ombord ska man inte heller överdriva. Den bedömning vi har fått från Strålskyddsmyndigheten är att även mycket allvarliga scenarier i samband med en sådan brand icke är speciellt allvarliga från dessa utgångspunkter. Föreställningen finns alltid så fort det är fråga om kärnvapen att de alltid kan detonera. Det kan de praktiskt taget inte göra. Även om konventionella sprängämnen runt om skulle detonera så att själva bomben sprids är det inte säkert att konsekvenserna av det är speciellt allvarliga.  Det finns dock anledning att nu följa den utredning som sker på rysk sida. Jag tycker att det är naturligt att vi i det nära samarbete som vi har med Norge, med Finland och med Ryssland inom ramen för både det nordiska samarbetet och Barentssamarbetet tar upp frågan och nära följer vilka slutsatser de ryska myndigheterna kommer fram till och vilka slutsatser de också är beredda att redovisa offentligt.  Om detta leder till något behov av att revidera de avtal vi har tycker jag är en sak som det är för tidigt att ta ställning till. Jag noterar att våra egna myndigheter inte anser att det har skett någonting som gör att man kan säga att Ryssland har ifrågasatt de skyldigheter man har att informera i sådana här sammanhang, men det säger sig självt att vi måste följa det mycket noga.  Nu ska vi vara medvetna om, och där måste jag hålla med Hans Wallmark, att vi på Kolahalvön förmodligen har världens enstaka största koncentration av både kärnvapen och nukleärt material. Det handlar inte bara om kärnvapen i de kvarvarande strategiska styrkorna. Det handlar om kärnvapen man delvis håller på att ta bort. Det handlar dessutom om ett mycket stort antal atomubåtar med reaktorer och reaktorer från gamla isbrytare. Där har både Norge och Sverige liksom andra länder varit mycket engagerade för att hjälpa Ryssland att ta hand om dessa omfattande mängder av nukleärt avfall. Samtidigt finns de strategiska och möjligtvis också taktiska kärnvapnen kvar i de ryska styrkorna på Kolahalvön. Det ska vi vara medvetna om när vi noga följer vad som inträffar i vårt eget närområde.  Jag vill bara säga det också till Karin Åström att självfallet ska vi fortsätta att följa den här frågan och avvakta den ytterligare information vi kan få från ryska eller andra myndigheter. 

Anf. 5 KARIN ÅSTRÖM (S):

Fru talman! Statsrådet säger att vi inte ska överdramatisera den här händelsen. Det kanske vi inte ska göra, men vi ska ta människors oro på allvar. Det är den biten som är oerhört viktig, att faktiskt lyssna in den oro som finns. Det är exakt som ministern beskriver: Vi vet allihop vad som finns i Barentsområdet. Och vi vet att det krävs insatser för att göra någonting åt det. Vi vet också, som Wallmark var inne på, att det inte alla gånger är så lätt att komma överens.  För att återgå till ministerns svar på min interpellation tycker jag att det är bra att Strålsäkerhetsmyndigheten nu säger att det inträffade ger skäl till en översyn av de rådande avtal som finns och att detta bör göras i samarbete med de andra nordiska länderna. Det är jätteviktigt, precis som Wallmark också tar upp.  Det refereras till ett avtal från 1988, och jag blir väldigt fundersam, måste jag säga, för jag har ett avtal i min hand som svenska staten har tecknat med Ryska federationen och som trädde i kraft den 20 januari 2006. Det finns icke refererat till i ministerns svar. I det avtalet beskriver man hur parterna, Sverige och Ryssland, i samarbete ska utbyta information, erfarenheter, utbildningar etcetera på en mängd olika områden, framför allt när det gäller kärntekniska olyckor eller ett nödläge med radioaktiva ämnen.  Det skrivs också i artikel 7 att för tillämpningen av denna överenskommelse kommer parterna, alltså Sverige och Ryssland, att tillsätta en gemensam kommission för samarbete på området, förebyggande av, beredskap för och insatser vid olyckshändelser etcetera.  Jag funderar. Var är den kommissionen? Var är det avtalet? Känner ministern till att det här avtalet finns, och vad har gjorts för att så att säga initiera detta?  Med ett sådant avtal i botten handlar det i allra högsta grad om, som jag uppfattar det, att om det händer olyckor i Ryssland borde man ha kommit så långt att det finns en informationsskyldighet. Kravet på ministern borde ha varit större att faktiskt ställa krav på att ett sådant här avtal ska gälla och att de har skyldighet att informera oss.  Jag vill bara ställa frågan om ministern känner till det här avtalet. Jag tyckte att det var lite vaga formuleringar när det gällde skrivningen om Strålsäkerhetsmyndigheten och var lite fundersam inför vilket av avtalen man avsåg. Jag vill helt enkelt fråga ministern igen vad ministern tycker om detta.  Framför allt är det självklart att människor är oroade över den utveckling man ser i norr. Det lyfter hela tiden fram frågan om den svenska beredskapen är tillräckligt god inom det här området.  Regeringen ser Norrland som en tillväxtregion – och det är viktigt – men hur ser regeringen och ministern på den här frågan som innebär oerhört stor oro för många medborgare där uppe? 

Anf. 6 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag håller helt med Karin Åström om att det finns en oro i de norra delarna av Sverige. Därför är den slutsats som både utrikesministern och Karin Åström drar bra, nämligen att vi inte ska överdramatisera men inte heller underskatta oron.  Det är bra att man fäster uppmärksamhet på olyckan på ubåten Jekaterinburg i Murmansk. Olyckan är ett tecken på precis vad utrikesministern säger, nämligen att vi här ser kanske världens största koncentration av kärnvapen och nukleärt material. Vi vet att det finns både i och runt Murmansk, både i vatten och på land, saker i olika grad av sönderfall. Det gäller både vapen och reaktorer. Detta är en utmaning för Nordeuropa och i allra högsta grad för Norden och Barentsområdet. Det är viktigt att vi inte heller tror att vi som enskilt land kan hantera detta, utan det måste ske i en gemensam kontext med våra nordiska grannar – Norge och Finland har nämnts – och i relation till Ryska federationen.  Det är viktigt att vi är medvetna om detta. Där tycker jag att Karin Åströms interpellation är bra. Den fäster uppmärksamhet på ett långt allvarligare problem, nämligen kärnvapenutmaningen i olika former och dimensioner som Ryska federationen representerar och att lösningen finns i de nordiska sammanhangen.  Fru talman! Jag noterade utrikesministerns svar vad gäller att det här är ett gott tecken på rysk öppenhet. Det är förvisso sant att vi har sett tv-bilder från olycksplatsen, att det finns grader av öppenhet i ett land som också präglas av att rätt många andra ljus släcks. Jag vill dock ändå vidhålla att jag fortfarande är skeptisk. Jag har möjligtvis en mer klassisk åsiktssyn vad gäller den ryska demokratin och öppenheten än utrikesministern har. 

Anf. 7 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Vi säger alltid att vi ska ta människors oro på allvar. Det ska vi göra. Men vi ska också visa ledarskap mot människor och försöka redovisa de fakta som finns på ett sådant sätt att man kan göra en god bedömning.  Den bedömning som har gjorts av Strålsäkerhetsmyndigheten, som jag i allt väsentligt delar, är att det finns inget skäl till egentlig oro med anledning av just denna händelse. Det är viktigt att vi från regeringens sida och riksdagsledamöter redovisar detta så att det inte leder till missuppfattningar av olika slag.  Karin Åström påpekar att vi sedan en lång tid tillbaka har ett omfattande samarbete med Ryska federationen när det gäller strålsäkerhet och kärnsäkerhet. Jag kommer just tillbaka från ett stort toppmöte i Seoul i Korea, där jag bland annat har redovisat en del av det samarbete som Sverige bedriver med dessa länder. Mot bakgrund av det samarbete som vi har bedrivit under de senaste 20 åren är den situation vi nu talar om väsentligt mycket bättre än för 20 år sedan. Man kan säga att det inte säger så mycket, men det säger en del i alla fall. Det säger förvisso inte att det inte finns återstående problem. Dock ska det också sägas att detta handlar om civila anläggningar och civila strukturer. Det är där vi har samarbetat.   Olyckan inträffade på en militär anläggning med en militär ubåt som tillhör de ryska strategiska kärnvapenstyrkorna. Där är samarbetsavtalen av något annan karaktär, det vill säga icke befintliga – för att vara exakt. Men hade det inträffat någon allvarlig olycka är jag alldeles övertygad om att vi hade fått, inom ramen för existerande samarbetsavtal, en information.  Vi har all anledning att fortsätta bevaka frågorna samt utveckla samarbetet med de andra nordiska länderna och med Ryska federationen när det gäller olika typer av frågor om kärnsäkerhet. Vid det toppmöte jag deltog i i Seoul, där bland annat ryske presidenten Medvedev och ryske utrikesministern Lavrov närvarade, diskuterade vi hur vi ska gå vidare med den typen av frågor. Det handlade också om att ta till vara det klyvbara material som frigörs runt om i världen i samband med att antalet kärnvapen nu kraftigt reduceras och i samband med att vi försöker få bort höganrikat uran och plutonium från olika typer av civila anläggningar. Där hade Sverige möjlighet att ge ett konkret bidrag till detta.  Jag kan försäkra både Karin Åström och Hans Wallmark att detta är frågor som både regeringen och intresserade parlamentariker kommer att fortsätta att följa. Vi har en betydande kompetens i landet, ett kunnande och ett samarbete med Ryska federationen som vi ska försöka utveckla ytterligare. 

Anf. 8 KARIN ÅSTRÖM (S):

Fru talman! Jag har också fullt förtroende för Strålsäkerhetsmyndighetens mätningar. Det råder inget tvivel om den saken. Däremot är det fortfarande oerhört dåligt med den bristande informationen ut till människor. Där har ministern ansvaret att se till att informationen blir bättre.  Det är också klokt att avvakta den pågående haveriutredningen. Det är oerhört viktigt att se vad man kommer fram till. Jag är, precis som statsrådet, mer förhoppningsfull än Wallmark om att vi ska få veta betydligt mer. Men det gäller naturligtvis också att statsrådet ligger på. Man kan inte vara så oengagerad som statsrådet har varit under januari, februari och mars i den här viktiga frågan.  Jag är fundersam över om statsrådet över huvud taget känner till avtalet som trädde i kraft den 20 januari 2006. Det är sex år sedan. Vi har länge vetat vad som försiggår där, och man har inte kommit särdeles långt när det gäller att få i gång en samverkan eller en kommission mellan svenska staten och Ryssland som ska arbeta med dessa frågor. Avtalet innehåller bra artiklar.  Sex år har gått, och det har inte skett så mycket i frågorna. Jag hoppas att statsrådet tar dem på allvar och tillsätter den kommission som kan jobba med frågorna. 

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag kommer just från ett möte med bland annat Rysslands president och utrikesminister där vi har diskuterat samarbete i den typen av frågor. Vi noterade också det goda bilaterala samarbete vi har från de nordiska ländernas sida, inte minst Sveriges och Tysklands sida, när det gäller kärnsäkerhetsfrågorna och strålsäkerhetsfrågorna i Ryssland. Det innefattar dock inte de militära anläggningarna. Jag har aldrig haft några illusioner på den punkten, och jag tror inte att vi ska ha några sådana heller.  Karin Åström säger att ministern borde ha informerat. Det är jag inte alldeles säker på att jag skulle ha gjort. Då skulle jag ha gjort mig till garant för att den ryska informationen är korrekt. Det är de ryska myndigheterna som ska informera, och vi ska utgå från att vad de säger är korrekt. Jag ska inte vidarebefordra de ryska myndigheternas information. Då gör jag mig till garant för att den är korrekt. Det utgår jag från att den är, men jag vill inte göra mig till garant för den. För närvarande är den version vi har från de ryska myndigheterna att det inte fanns kärnvapen ombord; sedan finns det medieuppgifter om motsatsen. Jag är icke i stånd att avgöra den frågan, och jag skulle inte göra mig till garant för den ena eller andra varianten av vad som har varit korrekt.  Jag kan säga att svenska Strålsäkerhetsmyndigheten är mycket tydlig om att även om det hade funnits kärnvapen, och även om branden hade varit värre, hade det inte fått några omfattande konsekvenser. Så mycket kan jag säga, eftersom Strålsäkerhetsmyndigheten säger så. Det görs med den auktoritet som den myndigheten har, som kanske möjligtvis i dessa frågor är större än till och med den auktoritet som en utrikesminister har.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:283 om kvinnors mänskliga rättigheter och vapenexport

Anf. 10 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig om jag avser att ta initiativ för att utreda möjligheten av en lagstiftning som uttryckligen förbjuder export av krigsmateriel till länder där det förekommer grova och omfattande brott mot barnets respektive kvinnans rättigheter samt om jag avser att verka för att en sådan lagstiftning blir gällande inom EU. Amineh Kakabaveh har också frågat mig om jag avser att för Sveriges del och inom EU arbeta för att skambelägga regimer och för att stödja en demokratisk utveckling i Nordafrika och Mellanöstern som säkrar mänskliga fri- och rättigheter.  Att främja demokrati och mänskliga rättigheter utgör, som bekant, en hörnsten i regeringens utrikespolitik. Detta gäller i förhållande till alla stater, även de i Nordafrika och Mellanöstern. I våra relationer med länderna i regionen framför EU och Sverige kontinuerligt vikten av att mänskliga rättigheter, inklusive kvinnors åtnjutande av rättigheter, respekteras.   I prövningen av tillståndsärenden på krigsmaterielområdet tillämpar Inspektionen för strategiska produkter, ISP, både de strikta svenska riktlinjerna för krigsmaterielexport samt de riktlinjer som framgår av EU:s gemensamma ståndpunkt om vapenexport. En totalbedömning av alla för ärendet betydelsefulla omständigheter ska göras vid varje prövning av ett tillståndsärende. Enligt de svenska riktlinjerna är respekt för de mänskliga rättigheterna ett centralt villkor.  Frågan om att se över förutsättningarna för att skärpa exportkontrollen av krigsmateriel gentemot icke-demokratiska länder bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Området är komplext och berör en rad politikområden. Ambitionen är att en utredning ska tillsättas under våren. 

Anf. 11 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret.  Utrikesministern talar om att ISP är mycket strikt i sin tillämpning av det regelverk som finns i fråga om den svenska vapenexporten. Jag kan inte alls uppfatta det på det viset. Det ingår i flera länders omfattande brott mot mänskliga rättigheter, länder till vilka Sverige exporterar vapen.  Men dessa brott begås mot kvinnor. De är grova, omfattande och systematiska. Dessa brott grundas inte bara på tradition, religion, sedvänja och så vidare. De är så systematiska att de ingår i den statliga verksamheten, och de är en del av lagstiftningen. Men de begås mot kvinnor!  Fru talman! Jag vill bara påpeka att utrikesminister Carl Bildt tyvärr inte har noterat rubriken i min interpellation samt mina frågeställningar, att de faktiskt handlar om kvinnors mänskliga rättigheter.  Det har länge funnits en konvention i FN om mänskliga rättigheter i allmänhet, men långt senare observerades kvinnor under krig och krigsliknande situationer. Ännu senare har den könsmaktsordning som existerat i tusentals år uppmärksammats i olika internationella organ.  Kvinnors och barns rättigheter är osynliggjorda och är en sen företeelse i mänsklighetens historia.  Än i dag är kvinnors mänskliga rättigheter osynliggjorda i vapenhandeln och den vapenexport som Sverige länge har bedrivit till de mest brutala och odemokratiska länderna, som till exempel Saudiarabien och Pakistan.  Att Sverige är en av världens ledande vapenexportörer till Saudiarabien underminerar Sveriges försök till moraliskt ledarskap internationellt. Men ännu mer upprörande är att Sverige upprätthåller förtrycket av människor, inte minst kvinnor, på grund av både direkt våld och repression och indirekt av säkerhetspolitiska skäl.  Sverige har genom sitt samarbete legitimerat regimer. Och tvärtemot retoriken under Jasminrevolutionen, eller den så kallade arabiska våren, har Sverige försvårat en demokratisk utveckling med mänskliga rättigheter och i synnerhet kvinnors rättigheter.  Det går faktiskt inte, Carl Bildt, att smita bakom påståenden om att de vapen vi exporterar inte används för tortyr och liknande mänskligt lidande. Vi exporterar till Saudiarabien, som förtrycker halva befolkningen, ännu värre än Iran, där könsapartheid gäller totalt. Vi vet också att Saudiarabien har gjort en invasion i sitt grannland Bahrain. Det är helt klart att vi inte kan smita bakom den sanningen som är väldigt jobbig för Sverige och säkerligen för utrikesministern.  Man understödjer regimer som förtrycker halva befolkningen men också hbt-personer och socialister. Arbetare betraktas som slavar i detta land.  Min fråga är: Hur många gånger har Carl Bildt och Ewa Björling träffat kvinnor när de har pratat om vapenexport till Saudiarabien? Hur många av de kvinnorna begärde vapenexport från Sverige? Vill utrikesministern verkligen svara på mina frågor? Vill utrikesministern skambelägga Saudiarabien? 

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Som svar på den senare frågan kan jag säga att när jag har varit i Saudiarabien och träffat både kvinnor och män har ingen av dem tagit upp frågorna vad gäller exporten av försvarsmateriel. Den följer som bekant i allt väsentligt kontrakt som är träffade tidigare år, så det har aldrig varit på dagordningen under de kontakter som jag har haft.  Men vi har ett omfattande samarbete också med Saudiarabien – det är alldeles riktigt. Det ingår i den svenska filosofin att vi ska vara öppna för kontakter, och jag tror att öppenheten för kontakter medför möjligheten att påverka och förändra också samhällen som ser ut på radikalt annorlunda sätt än vårt eget.  Det var ett tag sedan mitt senaste besök i Saudiarabien, men ett av de huvudsakliga samtalsämnena då var just situationen för kvinnor och att de inte har möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. Situationen är den att nästan 60 procent av studenterna på universiteten i Saudiarabien är kvinnor. De är högutbildade och duktiga. Det är en begränsning på den saudiska ekonomins och det saudiska samhällets förmåga att utvecklas att de inte kommer in fullt ut på arbetsmarknaden.  Jag ska inte referera vad berörd minister sade till mig, för det ingår inte i den diplomatiska konvenansen. Men jag kan säga att här finns ett väldigt förändringstryck.  Att vi är närvarande är viktigt. Vi var närvarande häromveckan på den internationella bokmässan i Riyadh. Vi var ett hedersgästland. Det är ett viktigt forum för kulturell dialog och ett verktyg för diskussionen om sociala och politiska reformer i Saudiarabien. Vi hade både Svenska institutets generaldirektör Annika Rembe, som inte är man, och en kvinnlig poet där nere för att just visa dessa frågor och fick ett mycket positivt mottagande.  Vi har ett brett samarbete med Saudiarabien. Där ingår också viss export av försvarsmateriel, även om påståendet att vi skulle vara en av världens ledande exportörer till Saudiarabien visar en grotesk missuppfattning av hur verkligheten ser ut i den delen av världen. Det är också en del av den kontaktverksamhet vi bedriver gentemot till exempel Saudiarabien.  I Pakistan, ett annat land som nämndes, var jag senast för någon vecka sedan och hade omfattande samtal med deras kvinnliga utrikesminister. Jag träffade henne också häromdagen för fortsatta samtal. Där nämndes också den svenska exporten av försvarsmateriel. Vi bidrar där och exporterar till ett luftövervakningssystem som de sätter betydande värde på. Det har dessutom den fördelen – nu ska man inte blanda ihop detta alltför mycket – att vi har en legitimitet i samarbetet med de pakistanska myndigheterna när vi tar upp också andra frågor som är angelägna. Det kan vara mänskliga rättigheter i största allmänhet. Det kan vara kvinnornas rättigheter, som det är enkelt att diskutera med just utrikesministern eftersom hon tillhör de ledande kvinnorna i landet. Men samma sak gäller gentemot andra länder också.  Amineh Kakabaveh var missnöjd med ISP. Men ISP är en myndighet som har att tillämpa av riksdagen stiftad lag. Av riksdagen stiftad lag ska tillämpas av myndigheten, och det gör de. Sedan kan riksdagen ändra lagen, men det har riksdagen inte gjort. Myndigheten har skyldighet att tillämpa av riksdagen stiftad lag. Nu ska vi diskutera om vi ska ändra lagen, och det kommer säkert att ta sin tid. Det finns åtskilliga synpunkter, inklusive de som Amineh Kakabaveh företräder men också andra, som man ska lyssna på i det sammanhanget för att se om vi ska göra några justeringar i lagen.  Låt mig säga att när det gäller mänskliga rättigheter har vi en politik som vi bedriver med stor styrka. Det gäller också kvinnliga rättigheter. Men exportpolitiken, inklusive exporten av försvarsmateriel, tror jag inte att vi ska föra in som ett instrument när det gäller att värna kvinnornas rättigheter. Jag tror att det i grunden skulle drabba vår förmåga att arbeta för kvinnors rättigheter. 

Anf. 13 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag förstår att man i allmänhet pratar om mänskliga rättigheter, utrikesministern, och det är väldigt viktigt. Men halva befolkningen i dessa länder, inte minst i Saudiarabien, är kvinnor – halva befolkningen! Om man inte relaterar till kvinnors mänskliga rättigheter     (Utrikesminister CARL BILDT (M): Det är mer än halva befolkningen.)    Ja, till och med mer än halva befolkningen! Javisst, vi säger att det är 51 procent, och i Irak är det mer än 51 procent eftersom männen dör i krig.  Därför finns det all anledning att inte kringgå frågan. Vi har en statsminister som i FN:s talarstol talar gott om kvinnors mänskliga rättigheter, och här exporterar man till världens värsta könsapartheidregim.  Det är för mig inte något annat än hyckleri att stå här och säga: Javisst ska vi prata om det, men frågorna ska inte hänga ihop.  Självklart gör de det. I svensk lagstiftning står det att vapen inte ska användas till krig och lidande och mänskligt lidande. Men det gör det i detta land, med alla de tusen prinsar som finns i landet och som förtrycker sitt eget folk.  Men det är inte nog med det, utan det är likadant i grannländerna. Ska vi säga att vi inte ska prata om det?  När utrikesministern träffar en kvinnlig utrikesminister i Pakistan är det viktigt att utrikesministern ställer frågor. Enligt rapporter blir 1 300 kvinnor och unga flickor årligen mördade på grund av hedersvåld. Diskuteras det också? I Irak mördas till exempel en kvinna varje dag bara i de kurdiska delarna, enligt rapporter. De bränns. Kommer de till tals?  Under apartheidregimen i Sydafrika förtrycktes mer än halva befolkningen, och Sverige var en av de ledande regeringarna som skambelade regimen. I dag finns det anledning att agera, med tanke på FN:s lagstiftning, alla konferenser och alla tjusiga proklamationer som formas av vår statsminister och andra statsministrar.  Är det då inte dags för Sverige att gå i spetsen för denna fråga? Det förväntas faktiskt. Det är lätt att prata om att vi är feminister och att vi är jämställda. Men det gäller inte kvinnor i andra länder. Det gäller faktiskt inte ens i vårt eget land.  Därför är det viktigt att poängtera för utrikesminister Carl Bildt att inte bara vi i Vänsterpartiet utan många tusental kvinnor och miljontals kvinnor i de aktuella länderna förväntar sig att vi ska prata om deras mänskliga rättigheter och ställa krav, med den öppenhet som Sverige har gentemot andra länder.  Det är bra. Men i grunden måste också finnas kvinnors mänskliga rättigheter, barns mänskliga rättigheter och homosexuellas mänskliga rättigheter. 

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Låt oss se på vad det egentligen handlar om.  Jag berättade om det senaste besöket jag hade i Saudiarabien – det var ett tag sedan – där ett av de viktigaste diskussionsämnena som jag hade var kvinnans ställning på arbetsmarknaden, rättigheter och vad detta kan innebära för det saudiska samhället på sikt.  Om Sverige inte hade levererat pansarvärnsvapen som hade blivit överskott i det svenska försvaret hade det inte blivit så att pansarvärnsvapen inte hade levererats till Saudiarabien, utan de hade levererats av någon annan – det kan vi vara alldeles övertygade om. Hade kvinnornas rättigheter i Saudiarabien stärkts av detta? Inte på något sätt!  Om däremot Sverige hade signalerat vi inte ens vara intresserade av ett samarbete med Saudiarabien på områden som för dem är intressanta kanske det hade varit svårare för Sveriges utrikesminister att få tillträde till Saudiarabien och föra de diskussioner som vi för.  Eller ta som exempel Pakistan, där vi levererar ett luftövervakningssystem. Det Amineh Kakabaveh säger angående kvinnor som utsätts för övergrepp i Pakistan är alldeles rätt. Jag kan utveckla detta länge. Jag är djupt oroad också av delar av det sekteristiska våldet mellan shia och sunni, och jag är djupt oroad över tendenser till jihadistisk terrorism som finns i delar av Pakistan.  Men viktigt för oss är att stödja en demokratisk regering som stapplar sig fram, för första gången på 64 år, mot att fullborda en demokratisk mandatperiod och ha ytterligare ett demokratiskt val. Det är massvis med problem, men vi är engagerade och uppfattas som en intressant och viktig samarbetspartner. Vi kan tala med dem och se vad vi kan göra för att hjälpa dem med de här frågorna.  Pakistans regering är sannolikt ännu mer upprörd över dessa frågor än vad vi är. Jag hade ett långt möte med Pakistans minister för mänskliga rättigheter som gjorde en lysande föredragning men som också var djupt oroad över sina möjligheter att få igenom detta på djupet av det pakistanska samhället.  Motsvarande diskussioner kan vi faktiskt i tilltagande grad föra också i Saudiarabien och i andra länder som nu genomgår den arabiska våren, fast med tilltagande problem, med tanke på att andra typer av rörelser, islamistiska, kommer fram när demokratin bryter fram.  Detta måste vi förhålla oss till, om vi ska engagera dem. Tror någon att vi plötsligt skulle få en bättre situation för kvinnorna i Saudiarabien därför att just Sverige inte levererar pansarvärnsvapen utan de i stället levereras av Ryssland, Frankrike, Kina eller USA? Det är inte så världen fungerar. Så fungerar möjligen den svenska riksdagen vad gäller debatten, men så fungerar inte världen, och var och en som tänker efter inser nog att det är så.  Vi ska diskutera hur svensk lagstiftning ser ut. Det ska vi göra, och det gör vi. ISP har att följa svensk lag, och det gör de. Sveriges regering har att följa av Sveriges regering ingångna avtal med andra länder, och det gör vi.  Skulle vi inte följa lagen och skulle vi inte följa avtalen skulle vi vara föremål för relativt kraftig kritik. Nu följer vi avtalen, och det tror jag är bra också för Sveriges internationella trovärdighet och för vår möjlighet att också vara den aktiva förespråkare för mänskliga rättigheter och för kvinnans ställning som vi faktiskt är och internationellt uppfattas vara. 

Anf. 15 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det är för mig helt ofattbart att koppla diplomatiska resor och ministerns egna resor till Saudiarabien till att vi inte får tillträde om vi inte exporterar vapen. Vad är det för land? Ska man villkora på det viset? Könsapartheid gäller inte i USA och i Ryssland, även om mänskliga rättigheter inte respekteras där. Men det finns inget land som helt och hållet respekterar mänskliga rättigheter. Även i vårt eget land har vi massor med elände.  Men frågan handlar inte om USA eller Kina, utan det handlar faktiskt om Saudiarabien, och det handlar om kvinnors mänskliga rättigheter. Det handlar om den könsapartheid som gäller.  Det är sant att kvinnorna är i majoritet i alla de muslimska länder där fundamentalismen råder. Kvinnorna är i majoritet också på universiteten. Men de har inte livsutrymme. Det offentliga rummet är begränsat. Kvinnans rättigheter är begränsade.  Det handlar om ett systematiskt förtryck mot kvinnor, ett systematiskt förtryck som finns i deras lagstiftning. Det borde vara mycket viktigare än att vi är måna om våra egna diplomatiska kontakter och att kunna komma in i landet och att det villkoras med vapenexport. Det är inget annat än skamligt.  Jag vill avslutningsvis säga att den här gången kanske är första gången som kvinnors mänskliga rättigheter relateras till vapenexport, men jag vill poängtera för utrikesministern att det aldrig blir sista gången i den här talarstolen. 

Anf. 16 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det blir det säkert inte, och det ska det absolut inte bli, för vi ska diskutera de här frågorna även fortsatt.  Vi ska ha ett brett samarbete med Saudiarabien. Som jag nämnde deltog vi i internationella bokmässan. Vi var ett hedersgästland på den. Det är klart att man då kan säga att detta att vi är där på bokmässan legitimerar den saudiska regeringen och dess inställning till kvinnor. Jag är säker på att det finns någon som kan föra fram den argumentationen också eller peka på detta att Ericsson säkert säljer mobiltelefonutrustning där och jag är säker på att det säljs även andra saker.  Men det är inte relevant. Det är inte så världen ser ut. Vi breddar samarbetet med ett saudiskt samhälle som förr eller senare måste förändas. Och ju mer vi uppfattas som en samarbetspart som har en tydlig linje i de här frågorna, desto större möjligheter har vi kanske att man lyssnar på oss.  Deltagandet i den internationella bokmässan var viktigt. Jag vill inte att man ska blanda samman det med andra saker. Det tekniska samarbete som vi har på försvarsmaterielområdet när det gäller underhåll, planerat underhåll eller vad det gäller för äldre pansarvärnsvapen tillhör samma del.  Vi har en historisk tid. Det var länge sedan det byggdes jättelika underjordsanläggningar för strategiskt försvar av oljeprodukter i Saudiarabien, vilket också har skapat kontaktytor.  Vi är ett litet land som med alla till buds stående medel försöker verka för en bättre värld. Då ingår också samarbete på olika områden. Men vi ska göra det med en tydlig profil. Den har vi, och den är respekterad. Man lyssnar på Sverige. Man vet att vi är ett seriöst land också när det gäller vårt tekniska kunnande, även beträffande försvarsmateriel.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Redogörelser  
2011/12:NR1 Nordiska rådets svenska delegations berättelse om verksamheten under 2011 
2011/12:RS4 Redogörelse för behandlingen under 2011 av riksdagens skrivelser till riksdagsstyrelsen 
  Finansutskottets utlåtande  
2011/12:FiU37 Utlåtande över grönboken om en integrerad europeisk marknad för kort-, internet- och mobilbetalningar 

Finansutskottets betänkanden  
2011/12:FiU23 Riksbankens förvaltning 2011 
2011/12:FiU38 Europeiskt tillsynssamarbete på finansmarknadsområdet 
  Civilutskottets betänkande  
2011/12:CU20 Upphävande av lagen om tillfällig försäljning 
  Trafikutskottets betänkande  
2011/12:TU10 Några fordons- och trafikfrågor 

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 30 mars

2011/12:499 Utvisning av romer till Kosovo 
av Annika Lillemets (MP) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2011/12:500 Trygghetslarmens framtid på landsbygden 
av Carina Adolfsson Elgestam (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 

  Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 april. 

12 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 30 mars

2011/12:479 Fördubblad turism 
av Krister Örnfjäder (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 april. 

13 § Kammaren åtskildes kl. 11.49.

    Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.     
Vid protokollet 


ANDERS NORIN 


/Eva-Lena Ekman