Riksdagens protokoll 2011/12:101 Fredagen den 20 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:101

Riksdagens protokoll 2011/12:101 Fredagen den 20 april Kl. 09:00 - 09:19

1 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2011/12:331

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:331 Friluftspolitikens framtid  av Anita Brodén (FP)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 4 maj 2012. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 19 april 2012 
Miljödepartementet  
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef  

2 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM131 Förordning om energieffektivitetsmärkning KOM(2012)108 och KOM(2012)109 till näringsutskottet  

3 § Anmälan om inkommen granskningsrapport från Riksrevisionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport inkommit från Riksrevisionen:  RiR 2012:8 Citybanans regionala medfinansiering 

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2011/12:129 till finansutskottet  

Skrivelse 
2011/12:134 till finansutskottet  

5 § Svar på interpellation 2011/12:317 om regelförenklingar för föreningslivet

Anf. 1 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska regelbördan för ideella föreningar, till exempel att slopa revisionsplikten för små och nystartade föreningar.  Jag håller med Börje Vestlund om att det inte ska finnas mer omfattande regelverk än vad som är nödvändigt. När det gäller verksamhet som bedrivs med stöd av skattemedel är det dock rimligt och eftersträvansvärt att själva verksamheten och ekonomin beskrivs öppet av den bidragsmottagande organisationen, till exempel i form av redovisningar som granskats av revisorer. En ömsesidig öppenhet mellan den offentliga sektorn och det civila samhället bör kunna bidra till en relation som präglas av respekt och förtroende.  I regeringens proposition En politik för det civila samhället (prop. 2009/10:55) uttrycks några principer för redovisning och återrapportering av givna statsbidrag. En av dessa är att en revisor ska granska den ekonomiska redovisningen och att tillämpliga föreskrifter och villkor har följts. Om det bidrag som har tagits emot uppgått till minst fem prisbasbelopp, motsvarande 220 000 kronor, ska revisorn vara auktoriserad eller godkänd. Det är rimligt med hänsyn till beloppets storlek. Myndigheter som fördelar bidrag godkänner också att den extra kostnad som kravet på revisors granskning av bidragsanvändningen medför kan tas ur bidraget. I det arbete som föregick propositionen rådde det enighet om dessa villkor.  Flera myndigheter har också utarbetat mallar för vad revisorns granskningsrapport ska innehålla. Exempelvis har Ungdomsstyrelsen när det gäller förordningen (2011:65) om statsbidrag till barn- och ungdomsorganisationer tagit fram mallar och riktlinjer tillsammans med branschorganisationen för revisorer och rådgivare (FAR). Dessa presenterades tidigare i år för olika organisationer, och ett nittiotal revisorer och organisationsföreträdare lämnade synpunkter på förslaget.  Frågan om vilken grad av kontroll som bör göras vid offentligt stöd till organisationer är en balansgång mellan å ena sidan låga administrativa kostnader samt organisationers självständighet och å andra sidan kontroll över att skattemedel används på det sätt som är tänkt.   Var tyngdpunkten bör ligga kan diskuteras, men regeringen följer propositionens utgångspunkt och riksdagens beslut. Jag är mån om fortsatt tydlighet när det gäller villkoren för statsbidrag och även om goda relationer till de idéburna organisationerna. Den aktuella frågan följs också upp inom ramen för överenskommelsen inom det sociala området (IJ2008/2110/UF).  

Anf. 2 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Jag får tacka för svaret.  Det finns egentligen två anledningar till att jag skrev interpellationen. En anledning är det arbete som regeringen med stöd av bland annat Socialdemokraterna och några andra oppositionspartier har gjort beträffande att minska regelbördan för företag.  Den här debatten handlar inte om företag, men vi kan naturligtvis diskutera hur framgångsrik regeringen har varit. En sak som har minskat regelbördan för företag både i realiteten och ekonomiskt var slopandet av revisionsplikten. Det är väl den största enskilda effekten vi kan se på näringslivet generellt.  Jag var revisor i en nystartad förening som hade fått sitt första statliga bidrag. Jag vill minnas att det var fråga om 250 000 kronor och omkring 100 medlemmar. Döm om min förvåning när det framkom att det måste vara en auktoriserad revisor. Det innebar en direkt kostnad på 5 000 kronor för denna auktoriserade revisor, som kom och konstaterade att det var bokfört och klart. Det var egentligen ingen större revision som gjordes i det sammanhanget.  Då började jag fundera över om det måste vara så att det även för små belopp ska vara en auktoriserad revisor. Vi får komma ihåg i sammanhanget att för företag har revisionsplikten slopats för belopp upp till 5 miljoner kronor. Ett tjänsteföretag med en omsättning på 5 miljoner kronor kan få betydligt högre skattemedel som företaget kan låta bli att redovisa.  Jag tycker att samma principer ska gälla. Jag håller med statsrådet fullkomligt om att det är både rimligt och eftersträvansvärt att själva verksamheten och ekonomin beskrivs öppet av den bidragsmottagande organisationen, till exempel i form av redovisningar som granskats av revisorer. Men måste det vara en auktoriserad revisor för så små belopp som 220 000 kronor?  Jag är inte naiv. Jag vet att det förskingras pengar från föreningar. Jag har varit aktiv i en organisation i många år, och jag tror att varenda förening har varit utsatt för förskingring någon gång. Det är ofta fråga om simpla saker; man tar helt enkelt ut vad som finns på kontona och drar. Så enkelt brukar det vara. Ibland kan det vara lite mer sofistikerat. Men det innebär inte att man måste krångla till reglerna. Förskingring upptäcks oftast först efteråt och det går i regel inte att göra något åt den.  Låt oss titta på regelverket. Jag har tagit fram mallarna till förordningen om statsbidrag till barn- och ungdomsorganisationer. Där går regeringen emot sig själv i fråga om att förenkla. Där har regeringen snarare krånglat till mer för föreningarna. Jag kan inte riktigt förstå varför regeringen inte är lika ambitiös att vilja minska regelbördan för organisationer som för företag. För mig framstår det som fullständigt orimligt. 

Anf. 3 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Återigen håller jag med Börje Vestlund om att vi inte ska ha regler som inte är nödvändiga, framför allt inte för små ideella organisationer med ofta små resurser och medel. Men det är också samtidigt viktigt att det kan redovisas för skattebetalarna att de skattemedel som vi fördelar till ideella organisationer används på rätt sätt.  På nationell nivå utdelar vi 10 miljarder kronor per år till föreningar. Vi måste kunna säga att dessa 10 miljarder går till de saker som medborgarna tycker är viktiga. Vi måste kunna säga att de föreningar som tar emot bidragen är uppbyggda enligt demokratiska grunder, jobbar mot diskriminering och för jämställdhet, bedriver en samhällsnyttig verksamhet och på det sättet kvalificerar sig för att få dessa bidrag. För de organisationer som får ett bidrag under 220 000 kronor behövs bara en intern revisor, det vill säga den som föreningen själv väljer inom ramen för föreningens medlemsunderlag. För bidrag på minst 220 000 kronor menar vi att beloppen är tillräckligt stora för att en utomstående revisor ändå måste titta på dem.  De mallar som nu tas fram med hjälp av branschorganisationen är till för att underlätta för föreningar. De är inte till för att de måste användas av föreningar. Om föreningar upplever dem som mer krångliga än det regelverk som staten har lagt fram och tycker att de ska följa behöver de inte använda sig av mallarna. De har tagits fram tillsammans med föreningarna, och föreningarna har godkänt att de ser ut som de gör.  Jag håller med Börje, och jag följer gärna de regelverk som finns. Jag har gjort det till en viktig princip för mig när vi jobbar med denna typ av frågor som rör det civila samhället att de hela tiden får vara med i processen, det vill säga att ta fram regelverk och principerna om hur vi ska förhålla oss till varandra.   Den proposition som ligger till grund för de regler som nu gäller är framtagen tillsammans med det civila samhället. Den är godkänd av riksdagen. Vi försöker förenkla så mycket som möjligt. Men det är också viktigt och nödvändigt för mig som statsråd att kunna säga att de 10 miljarder som årligen betalas ut till det civila samhället används på rätt sätt och gör nytta. Framför allt betalar vi med dessa pengar den revisorskostnad som tillkommer.  När man då jämför med företagen, som måste betala dessa kostnader från sina egna inkomster, är det någonting helt annat. Jag ser ett mervärde i att företagen får minskat regelkrångel för tillväxtens skull. För allas skull, också för att vi ska ha dessa 10 miljarder att fördela till det civila samhället, behöver vi ett fungerande företagsliv. Då blir småföretagarnas villkor väldigt viktiga.  Det går inte att jämföra regelverk för den ideella sektorn med regelverk som små företag och andra företag i dag lyder under. Det är vitt skilda världar. Det finns mycket mer kvar att göra när det gäller företagandet och regelverket. 

Anf. 4 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Det är klart att det är skilda världar, men när det handlar om revisionen är det fortfarande ungefär samma sak.  Vi behöver inte vara oeniga om att det ska vara en bra kontroll av föreningslivet när de får statliga pengar. Det som staten gör blir normbildande, och kommunerna tar ofta efter. Det är väl bara större kommuner som kan ha ett eget arbete på den här nivån.  Det handlar om väldigt små föreningar som ibland kan råka ut för kravet på auktoriserad revisor. Jag läste häromdagen om en liten idrottsförening som hade knappt 200 000 kronor i omsättning men tvingades av kommunen att ha auktoriserad revisor. Jag förstår att statsrådet inte kan göra någonting åt det här och nu, men det är ändå så att detta ger en norm.  Det är riktigt att man har samråd med dessa organisationer. Jag har själv varit på ett sådant samråd. Men i ärlighetens namn gäller det de stora organisationerna, som inte ens ifrågasätter detta därför att de kanske till och med har inskrivet i sina stadgar att de ska ha auktoriserad revisor. Det blir väldigt konstigt. För att få klarhet måste man prata med dem som arbetar ideellt i sina föreningar. Men man vill göra det här för att få ännu mer fart på föreningslivet.  Jag håller med om att kontrollen ska finnas. Men då kan jag använda samma argument som man använde i debatten om den slopade revisionsplikten för småföretag. Självklart ska kontrollen finnas, men den behöver inte göras av en auktoriserad revisor. Det är det jag menar. Visst ska man kunna gå in och göra stickprovskontroller av enskilda föreningar, och göra det snabbt och effektivt, men det innebär inte nödvändigtvis att de måste ha kostnaden för revisionen.  Man kan naturligtvis diskutera egna pengar och så vidare när det gäller företag – det ligger någonting i det. Men för en förening handlar det om den totala intäkten, och då kan bidraget vara en del och andra intäkter en del, men man får ändå ta någonting från verksamheten.  Låt mig ta ett exempel. Om en förening som har fått kanske 300 000 kronor ska betala ett par tusen kronor för en revision är det ganska mycket pengar som man får ta från verksamheten. En sådan förening kanske har på sin höjd, i bästa fall, 20 000–30 000 kronor i inkomster. Så ser villkoren ut för föreningslivet. 

Anf. 5 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Kravet på auktoriserad revisor kan inte utgå ifrån hur stor en förening är. Kravet på auktoriserad revisor måste handla om hur mycket pengar föreningen har ansökt om. En liten förening som ansöker om mycket pengar därför att man har en bra idé om en god verksamhet ska inte vara diskvalificerad från att få det därför att man är liten. Man ska få det därför att man har kunnat visa att det finns en kapacitet att genomföra denna verksamhet.  När man väl har gjort det ska det finnas krav på att en auktoriserad revisor ser över att verksamheten har genomförts så som den är beskriven och framför allt att pengarna är använda så som man har sagt att man ska använda dem.  Jag kan förstå Börje Vestlunds oro för de mindre organisationerna. Återigen: Om man är väldigt liten och inte har någon kapacitet kanske man inte heller vanligtvis ansöker om större belopp i bidrag, och då behöver man ingen auktoriserad revisor.  Jag blir bekymrad över hur kommunerna i så fall agerar. Vi fördelar ju större medel till organisationer på nationell nivå än vad kommunerna gör, och kommunerna känner sina föreningar på ett helt annat sätt på lokal nivå än vad vi på nationell nivå har möjlighet att göra. Där menar jag att man genom dialoger med civilsamhället kan komma överens om på vilket sätt man kan underlätta verksamheter. Framför allt om de ska kopiera de regler som finns på nationell nivå kanske de ska ligga på samma summor och inte på summorna under när det gäller krav på auktoriserad revisor.  Jag hoppas att de dialoger som pågår mellan ideella föreningar och kommunerna kommer att bära frukt i att det som faktiskt bestäms är någonting som man har bestämt tillsammans, precis som vi gör på nationell nivå.  Återigen: De här principerna är överenskommelser som har gjorts tillsammans med det civila samhället. Jag är beredd, och det står att vi ska följa hur principerna fungerar. Skulle det visa sig i våra årliga återkommande samtal att det är saker som inte fungerar och saker som måste underlättas och förbättras får vi sätta oss i arbete och se till att det blir så.  Jag är egentligen inte alls orolig för att detta är en börda som inte går att hantera, just för att vi betalar också för revisorskontroller med bidragspengarna. Det är inte så att en förening själv måste införskaffa dessa medel för att tillfredsställa staten med de regelverk som staten lägger fram. På det sättet menar jag att det finns en möjlighet för föreningen att tänka: Vad har vi kapacitet till, och vad kan vi mäkta med beroende på vår storlek?  Men återigen är det storleken på pengarna som bestämmer regelverket och inte storleken på föreningen. Jag anser som sagt inte att små föreningar med små medel ska behöva åläggas det regelverk som större föreningar med större medel åläggs i detta fall. 

Anf. 6 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Statsrådet och jag är överens. Jag menar naturligtvis att stora föreningar inte ska undantas i något sammanhang. De som tar emot stora statliga bidrag ska självklart ha en auktoriserad revisor. Det är ingen tvekan om det.  Men man kanske inte ska ha 5 prisbasbelopp. Man kanske ska ha 50 prisbasbelopp, för då blir det något så när rimligt. Jag vet också att det är 5 miljoner för företag. Men om det är 50 eller 25 prisbasbelopp kanske det blir något så när rimliga proportioner i förhållande till den verksamhet man har. Om en liten förening får 220 000 kronor för ett projekt är sannolikheten inte så stor att man inte kan kontrollera detta eller att myndigheten inte kan kontrollera det efteråt. Så är det även för stora föreningar.  Trots kravet på revision även för små föreningar gör myndigheten kontroller, och så ska det naturligtvis vara – det har jag inga invändningar mot.  Jag utgår från att statsrådet kommer att på bästa sätt följa upp det här och ändra reglerna så att det blir något så när jämlikt mellan företag och föreningar. 

Anf. 7 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Sannolikheten för att någonting går snett i en förening som har fått bidrag är ganska stor och är verklig. De konsekvenser som det innebär till exempel för ett företag som har misskött sig är ganska omfattande när man väl gör denna kontroll. Det är konsekvenser som en ideell organisation inte ska behöva utstå. Därför är det viktigt att vi följer upp från början.  Detta är ett sätt att underlätta för föreningar. Vi kan inte låta dem behandla skattemedel som fördelas till dem hur som helst för att man sedan, fem tio år senare, ska upptäcka att de inte har levt upp till lagstiftningen. Att då tro att de ska kunna ta samma konsekvenser som ett företag – nej, den situationen vill jag inte utsätta någon förening för. Det är människor som jobbar ideellt och som avsätter sin fritid för att kunna bedriva verksamhet. De behöver hjälp genom tydliga riktlinjer som de ska följa.  Det här underlättar. Det är inte bara regelverk som gör det svårt för föreningar. Det underlättar att göra rätt och slippa upptäcka senare att saker har gått fel.  Vi har haft problem med politiska ungdomsförbund som har cashat in en massa pengar för uppblåsta siffror över medlemsantal på grund av att vi inte har haft tillräckligt bra kontroll. När man i efterskott har insett det har det blivit stora problem för många av ungdomsförbunden.  Detta måste undvikas genom att vi har tydlighet. Det ska vara enkelt, men det ska vara tydligt och lätt att göra rätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Trafikutskottet betänkanden 
2011/12:TU8 Yrkestrafik och taxi 
2011/12:TU11 Genomförande av vägarbetstidsdirektivet för egenföretagare 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2011/12:MJU14 Naturvård och biologisk mångfald 
2011/12:MJU15 Fiskeripolitik 
2011/12:MJU16 Avfall och kretslopp 

7 § Kammaren åtskildes kl. 9.19.

    Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.       Vid protokollet 


ANDERS NORIN 


/Eva-Lena Ekman