Vetenskapsrådet

Interpellation 2001/02:434 av Bill, Per (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad: 2002-04-26
Anmäld: 2002-05-14
Besvarad: 2002-05-21

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 26 april
Interpellation 2001/02:434
av Per Bill (m) till utbildningsminister Thomas Östros om Vetenskapsrådet

Den socialdemokratiska regeringens forskningspolitik kan sammanfattas i ett ord: Vetenskapsrådet. Det är på Vetenskapsrådet regeringen vill centralisera alla kommande resursförstärkningar. Det är Vetenskapsrådet som ska ha det avgörande inflytandet över svensk forskningsfinansiering och därmed ansvaret över en för hela samhällsutvecklingen central funktion. Mot denna koncentration kan man förvisso ha principiella invändningar. Vi moderater angav redan från början att forskningsfinansieringen skulle organiseras på annat sätt. Invändningarna blir självfallet desto fler när det också visar sig att Vetenskapsrådet inte klarat av att organisera sitt arbete. Förhållandena inom myndigheten, enligt samstämmiga bedömningar, beskrivs som kaotiska.

Nu har myndigheten enligt säkra källor, efter en omfattande extern konsultinsats som dragit miljonbelopp i kostnader, bestämt sig för att göra en total omorganisation. Man kommer i princip att återgå till den tidigare forskningsområdesvisa organisationen. Det innebär att ämnesråden, om än inte formellt, men ändå i praktiken, kommer att få den ställning som de tidigare forskningsråden hade. Vetenskapsrådets styrelse kommer de facto att svara för bara vissa begränsade insatser, framför allt dyrbar vetenskaplig utrustning och viss tvärvetenskaplig forskning, dvs. sådana uppgifter som Forskningsrådsnämnden svarade för i den tidigare myndighetsorganisationen. Man kommer också inom Vetenskapsrådet att inrätta en "forskningspolitisk" avdelning, med uppgifter som i stor utsträckning överensstämmer med vad som tidigare utfördes inom Forskningsrådsnämndens kansli.

Med detta facit för ögonen ställer man sig självfallet undrande över poängen med att satsa så mycket kraft och resurser på att omorganisera forskningsfinansieringen. Det förefaller i hög grad ha varit bortkastat. Forskningsresurserna behövs till just forskning, inte till misslyckade organisatoriska experiment.

Avser statsrådet att vidta några åtgärder så att utvecklingen inom Vetenskapsrådet kommer i linje med intentionerna bakom regeringens forskningspolitiska reform?

Debatt

(7 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2001/02:434

Webb-tv: Vetenskapsrådet

Protokoll från debatten

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 48 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Per Bill har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder så att utvecklingen inom Ve- tenskapsrådet hamnar i linje med regeringens inten- tioner bakom reformeringen av de forskningsfinansie- rande myndigheterna. Vetenskapsrådet har under sitt första verksam- hetsår fattat beslut om och fördelat flera miljarder kronor i forskningsmedel. Arbetet med att granska och prioritera forskningsansökningar har involverat mer än 400 forskare och ett antal utländska experter. I uppgiften att fördela forskningsstöd har också ingått arbetskrävande insatser som att bygga upp en bered- ningsorganisation för området utbildningsvetenskap och att göra strategiska satsningar på t.ex. bioveten- skap och yngre forskare. Vetenskapsrådet har även haft ansvaret för att uppfylla de åtaganden om forsk- ningsstöd som ingåtts av tidigare forskningsråd. Att rådet klarat dessa uppgifter enligt intentionerna i den forskningspolitiska propositionen och utan störningar för forskningen tycker jag visar på en väl fungerande organisation. Per Bill tycks mena att Vetenskapsrådet inte skulle ha tillfört något nytt eftersom ämnesråden inom myndigheten, enligt honom, är lika självständi- ga som de tidigare forskningsråden och rådets styrel- se bara har ansvaret för vissa frågor som tidigare låg på f.d. Forskningsrådsnämnden. Denna bild av Ve- tenskapsrådet måste bygga på felaktig information. Som framgår av Vetenskapsrådets instruktion har ämnesråden självständigt att fatta beslut om forsk- ningsmedel inom sina respektive ämnesområden. Vetenskapsrådets styrelse kan dock utfärda riktlinjer för fördelningen av forskningsstöd och fattar själv beslut om bl.a. de medel för strategiska forsknings- områden som rådet disponerar enligt förslagen i den senaste forskningspolitiska propositionen. I praktiken sker de prioriteringar av de strategiska forskningsme- del som styrelsen slutligen fattar beslut om i ett nära samspel mellan ämnesråden och den centrala nivån inom Vetenskapsrådet. Detta nära samspel hade inte varit möjligt i den gamla organisationen. Vetenskaps- rådets styrelse och generaldirektör har också ett an- svar för att gentemot ämnesråden operationalisera och driva på arbetet med de övergripande forskningspoli- tiska målsättningarna. Inte heller denna funktion hade kunnat utföras på ett effektivt sätt inom ramen för den gamla organisationen. Bildandet av Vetenskapsrådet har också inneburit att det nu finns en samlad aktör som kan samverka med andra forskningsfinansiärer och med universitet och högskolor för att stärka svensk grundforskning. Mervärdet av den nya organisationen har konkret visat sig i samband med Vetenskapsrådets utarbetan- de av riktlinjer för stamcellsforskning. Inom Veten- skapsrådet kunde de etiska och vetenskapliga aspek- terna av denna forskning belysas och problematiseras på ett allsidigt sätt och rådets slutliga ställningstagan- de blev annorlunda än om frågan enbart hade belysts ur den medicinska forskningens perspektiv. I sin iver att försöka framställa Vetenskapsrådet som en onödig kopia av f.d. Forskningsrådsnämnden bortser Per Bill från vissa fakta. T.ex. är en viktig skillnad mellan myndigheterna att en majoritet av Vetenskapsrådets styrelse är utsedd av forskarsam- hället genom elektorsval. Det är också så att Veten- skapsrådets uppgifter att utföra forskningspolitiska analyser och vara rådgivande organ i forskningspoli- tiska frågor aldrig legat på f.d. Forskningsrådsnämn- den, vilket Per Bill verkar antyda. Per Bill tar i interpellationen upp Vetenskapsrå- dets interna organisation och arbetsformer. Detta är frågor som regeringen normalt överlåter åt myndig- heterna själva att ta ställning till. Jag anser att det är Vetenskapsrådets eget ansvar att utforma organisation och arbetsformer så att de fungerar väl i förhållande till de mål som angetts av statsmakterna. Till skillnad från Per Bill ser jag inte heller Vetenskapsrådets arbete med att utveckla sin organisation och sina arbetsformer som ett tecken på misslyckande eller kaos. Tvärtom är det en styrka att rådet har kraft och vilja att genomföra ett brett utvecklingsarbete. Veten- skapsrådet övertog verksamheter från fem olika myn- digheter, har flera nya uppdrag och dessutom en sär- skild intern struktur med olika ämnesråd. Mot den bakgrunden är det naturligt att det krävs en del arbete för att uppnå en optimal organisation och de mest ändamålsenliga arbetsformerna. Jag ser inte något behov av att vidta åtgärder för att utvecklingen inom Vetenskapsrådet ska komma i linje med regeringens intentioner. Rådet har under det första verksamhetsåret väl utfört sina uppgifter. Jag är övertygad om att bildandet av Vetenskapsrådet under kommande verksamhetsår kommer att visa sig vara av stor betydelse för möjligheterna att utveckla och stärka svensk grundforskning.

Per Bill (M)

Anf. 49 Per Bill (M)

Fru talman! Det är bara två år sedan riksdagen fattade beslut om en ny myndighetsorganisation där de tre forskningsråden och FRN slogs ihop till ett stort härligt vetenskapsråd med underordnade ämnes- råd, om man ska använda den socialdemokratiska terminologin. Vi var skeptiska till detta, inte därför att vi inte tyckte behövdes en förändring utan därför att vi ansåg att den var alldeles för centralistisk. Vi hade velat se en organisation med större mångfald. Dessut- om hade vi velat bryta ut den medicinska forskning- en, ge den mer pengar och lägga den som ett natio- nellt institut för hälsa och medicin. För Socialdemokraterna har Vetenskapsrådet och de själva på något sätt blivit svensk forskning. Det är här allting ska avgöras. Det är här inflytandet ska finnas. Om man lägger alla ägg i en korg blir organi- sationen naturligtvis extra utsatt om det inte går så bra, om man råkar anställa fel personer eller om nå- gonting annat går snett i organisationen. När vi fick de första varningssignalerna i höstas blev vi uppriktigt oroade. Det var inte så att vi sade: Titta, vad var det vi sade. Nu går det inte alls. Utan det var faktiskt en riktig omtanke om att vi måste se till att få en organisation som fungerar. De konsultrapporter som jag läste i jultid om hur läget var i Vetenskapsrådet var inte någon uppbygglig läsning. Jag tror inte att de chefer som läste omdöme- na om sig själva, som ibland låg under 2 på en fem- gradig skala, var särskilt nöjda med hur integrations- arbetet hade gått till så långt. Jag tycker att jag har fog för att säga att det har varit kaotiskt och att det har funnits stora problem. Man har behövt ta in externa konsulter som säkert har kostat ganska många hundratusen, för att inte säga miljoner, för att få en bättre organisation. Det handlar om en omorganisation efter två år. Och då menar jag inte någon liten förändring för att sakta hitta en optimal kurs utan en nästan total för- ändring tillbaka, såsom jag läser det, till det gamla som jag tror är bättre. Om jag har förstått organisa- tionsstrukturen rätt kommer man i princip att återgå till den tidigare forskningsområdesvisa organisatio- nen. Den innebär att ämnesområdena, om inte for- mellt så ändå i praktiken, i stort sett kommer att få den ställning de hade som forskningsråd. Vetenskaps- rådets styrelse kommer de facto att svara för vissa begränsade insatser, framför allt när det gäller dyrbar vetenskaplig utrustning, viss tvärvetenskaplig forsk- ning och integration mellan det hela. Som jag ser det visar detta att man är på väg till- baka, åt rätt håll tycker jag, men man har tagit en centralistisk omväg. Jag försöker inte att få Veten- skapsrådet att framstå som någon onödig kopia av Forskningsrådsnämnden. Det är inte detta det handlar om. Jag försöker att visa att den sammantagna orga- nisationen i dess helhet, dvs. ämnesråd plus Veten- skapsrådets styrelse, i praktiken kommer att fungera som den gamla organisationen i dess helhet, dvs. forskningsråden samt Forskningsrådsnämnden. Det är det jag försöker visa. Att göra så stora förändringar i kansliorganisationen efter så kort tid tycker jag visar på att allt inte har stått rätt till.

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 50 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Vetenskapsrådet har en väldigt viktig strategisk roll i det nya forskningslandskapet. Det är styrt av forskarna själva enligt lag. Vi gjorde avsikt- ligt så för att inte en framtida borgerlig regering snabbt ska kunna göra några förändringar där utan att gå till riksdagen. Det är enligt lag styrt av forskarna själva. Enligt riksdagsbeslutet ska det ha ämnesråd inom sig som ansvarar för de olika ämnesområdena, t.ex. humaniora, samhällsvetenskap, naturvetenskap, teknik och också det medicinska fältet och utbild- ningsvetenskapen. Också de forskare som sitter i ämnesråden är val- da av forskarsamhället självt tillsammans med exter- na representanter. Det är ju själva tanken och idén från riksdagens sida. Det är sedan upp till myndighe- ten att hitta sin organisationsform inom den ramen, men det har från första början varit riksdagens klara budskap att det nya Vetenskapsrådet icke får vara något slags centralistisk organisation bortom forskar- nas kontroll utan precis tvärtom ska stå under fors- karnas kontroll. Ämnesråden är av självklara skäl de organ som arbetar med de underifrånkommande ansökningarna från forskarna om forskningsprojekt och som värderar kvalitet och fördelar medel. Också det är en alldeles självklar roll, och det är en beställning från riksdagen att det ska fungera så. Vetenskapsrådets styrelse har en annan roll, inte i att vara ytterligare en fördelare av medel för enskilda forskningsprojekt utan i att stå för mervärdet av att faktiskt kunna föra samman problem och utmaningar som berör flera olika vetenskapsområden. Det hand- lar t.ex. om tvär- och mångvetenskap. En samlad styrelse för hela Vetenskapsrådet kan naturligtvis ta helt andra initiativ än olika myndigheter var för sig. Genom att man kan initiera detta får man också möj- ligheterna att fatta beslut om det. Det handlar om strategiska forskningspolitiska frågor som t.ex. generationsskiftet. Hur kan Veten- skapsrådet bistå med ett konkret arbete för att möta det stora generationsskifte som vi har framför oss i det svenska forskarsamhället? Man har från riksdagen fått 110 miljoner kronor för att möta detta behov, men man kan också ta initiativ till att göra strategiska analyser av vilka vetenskapsområden som behöver olika insatser. Något som jag tycker är väldigt spännande fram- över och som vi också diskuterar i regeringens forsk- ningsberedning är hur Vetenskapsrådet också kan få en sådan ställning att det kan bidra till att stärka forskningsmiljöer ute på högskolorna. Vi har i riks- dagen haft en diskussion om hur vi via vår forsk- ningsfinansiering kan bidra till centers of excellence, starka forskningsmiljöer, där forskarna själva styr utvecklingen och kvalitetsgranskar. Detta finns också nämnt i den senaste forskningspolitiska propositio- nen. Det är inför framtiden en väldigt viktig roll för ett samlat vetenskapsråd att ta ställning till hur man också ska arbeta för att stärka miljöerna. Jag måste säga att jag är mycket nöjd med att Vetenskapsrådet trots den stora omorganisationen har lyckats klara sitt arbete på ett så fint sätt. Jag är alldeles övertygad om att den interna organisation som det nu har funnit - vilken det är dess ensak att bestämma över - kommer att bidra till en än bättre utveckling. Vetenskapsrådet tillsammans med de andra myn- digheterna, FAS, som har hand om arbetslivsfrågor och sociala frågor, FORMAS, med sitt uthållighets- perspektiv i miljöforskningen, och Vinnova, med sin forskning och utveckling kring de näringslivsnära frågeställningarna, är väldigt viktiga aktörer fram- över, också i ett internationellt perspektiv. Jag vill återkomma till det.

Per Bill (M)

Anf. 51 Per Bill (M)

Fru talman! Låt mig börja med det som vi är överens om, att det är bra att det är forskare som bestämmer över pengarna och att verksamheten är forskarstyrd. Men så har det ju i stor utsträckning också varit under den tid när vi hade ämnesråd. En av de få bra sakerna med att centralisera allting var ju att man åtminstone såg till att det blev en majoritet av forskare i Vetenskapsrådet. Jag hade gärna sett att den hade blivit ännu större och kanske att vi helt hade fått bort allmänföreträdarna eller hade hittat en annan roll för dem. Därvidlag finns det alltså ingen motsättning. Där- emot är det intressant att utbildningsministern inte kommenterar huruvida det är fråga om en förändring. Vi hade en mångfald med fem organisationer hos vilka man som enskild forskare kunde söka pengar från flera olika håll. Sedan centraliserades helt plöts- ligt allt till en organisation. Nu är min tydliga bild den att vi har gjort en halv sväng tillbaka. Jag tycker att det är en sväng i rätt riktning, som kommer att leda till en större självständighet för de olika delarna och mindre att säga till om för styrelsen för Veten- skapsrådet. Utbildningsministern får gärna kommentera hur han ser på den omorganisation som beskrivs i det här dokumentet. Jag kan inte finna annat än att den för- ändrade kansliorganisationen ganska tydligt visar på att det har funnits problem och att man nu är på väg mot en förändring som blir en halv tillbakagång till någonting bättre. Utbildningsministern sade att han inte brukar läg- ga sig i organisationsfrågor. Det är väl inte riktigt sant, för det var väl ändå Utbildningsdepartementet och regeringen som tillsatte den organisationskom- mitté som utformade Vetenskapsrådets organisation, dvs. den organisation som man nu får göra väldigt stora förändringar av. Det är väl alltså inte alldeles riktigt överensstämmande med det verkliga förhål- landet. Frågan blir då följande. Man har gjort en organi- sation och satt upp ett antal mål för den. Om man förändrar organisationen tillbaka mot det gamla, bör man inte återkomma till riksdagen med ett förslag till en ny organisation? Man antog den första organisa- tionsförändringen och satte upp väldigt fina mål för vad som skulle göras när det gällde samordning m.m. Man såg helt nya fantastiska möjligheter för tvärve- tenskap osv., precis som om det inte fanns någonting av detta i den gamla organisationen. Vi borde kunna ha en debatt om vart Vetenskaps- rådet är på väg. Jag ser ett vetenskapsråd som efter en tydlig centralisering, som man inte klarade av, nu efter en ganska kaotisk tid är på väg tillbaka till en mindre centraliserad tingens ordning, där de enskilda delarna kommer att ha större möjlighet att verka självständigt. Om vi har så olika uppfattningar om verkligheten skulle vi kanske ändå ägna den lite tid. Jag ägnar vidare gärna tid åt hur vi ska hitta en organisation som kan satsa på centers of excellence eftersom det är en av de saker som jag under många år verkligen har ägnat tid åt att försöka få till stånd en debatt kring här i riksdagen. Det ser jag fram emot.

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 52 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Det är alldeles uppenbart - och det var kanske det som gjorde att Per Bill var en av de få som var emot den här förändringen - inte riktigt har förstått vad riksdagen har fattat beslut om. Riksdagen har fattat beslut om ett vetenskapsråd med ämnesråd inom myndigheten. Ämnesråden har naturligtvis att självständigt fatta beslut om fördelning av resurser enligt det viktiga arbetssätt som finns sedan lång tid tillbaka, dvs. med ledning av de projektansökningar som kommer från forskarna. Hur det sedan ser ut i Vetenskapsrådets interna organisation, vilken avdelning som ligger var osv., menar jag icke är en fråga för riksdagen. Det är en fråga som vi bör överlåta på myndigheten att avgöra. Men om Per Bill vill låta påskina att det nu har åter- kommit några slags ämnesråd som riksdagen inte har tagit ställning till, förstår jag uppriktigt sagt inte vad Per Bill menar. Det som det här handlar om är att vi via att de här ämnesråden finns tillsammans i en myndighet, Veten- skapsrådet, får möjlighet till ett mervärde som kan karakteriseras som en möjlighet till gränsöverskri- dande, till att göra gemensamma insatser. Det kan ske t.ex. inom biotekniken, ett prioriterat område som riksdagen har ställt sig bakom, ett område som kräver naturvetenskaplig forskning och teknisk forskning som ligger naturligt inom det teknisk- naturvetenskapliga ämnesrådet. Det kräver också insatser på det medicinska fältet som ligger naturligt inom det medicinska ämnesrådet. Men det innehåller också viktiga etiska frågeställningar och viktiga sam- hällsvetenskapliga frågeställningar, som ligger inom det samhällsvetenskapliga ämnesrådet. Därmed får vi en anledning till att skapa detta mervärde, denna samverkan och dessa kraftsamling- ar. Där kan Vetenskapsrådet och dess styrelse spela en väldigt viktig roll. Ingenting i den interna omorga- nisationen går emot det som regeringen och riksdagen har önskat i sina beslut. Det är bara att välkomna att man mognar ut i en organisation som man själv trivs med och känner fungerar väl. Det är också väldigt viktigt att i och med det nya arbetssättet inom Vetenskapsrådet får huvudsekrete- rarna en tydligare funktion och ingår på ett bra sätt i linjen inom myndigheten. Jag skulle snarare vilja säga att man nu börjar nå det arbetssätt som vi önskar från regeringens sida, och som riksdagen också har ställt sig bakom. Det gör man dessutom i en miljö när resurserna nu faktiskt ökar. Nu finns det ungefär 2 miljarder i forskningsmedel. Nästa år är det nästan 2,4 miljarder, och det blir ytterligare påspädning året därpå. Det är alltså i en expansiv miljö som Vetenskapsrådet nu kan arbeta, och jag ser gärna att den expansionen kan fortsätta även i framtiden. Men då ska det naturligtvis vara så att man ser i arbetsfördelningen var det finns ett mervärde av att gå över ämnesgränsen. Det finns inte i alla frågor, och därför ska ämnesrådens traditionella arbetssätt också finnas kvar i stor utsträckning, vilket har varit en önskan från riksdag och regering. Vi får en viktig aktör på grundforskningens områ- de, en som har visat väldigt konkret vad det betyder i debatten om stamcellsforskning. Där kunde man föra talan brett från Vetenskapsrådet med rötterna djupt inne i den humanistiska diskussionen men också med stark kunskap från naturvetenskapen och från det medicinska fältet. Det är varken första eller sista gången vi hamnar i en sådan diskussion. Nu har vi en myndighet som mycket starkt kan agera genom att den har forskarsamhällets förtroende och breda kun- skaper. I framtiden, med ytterligare insatser, tror jag att den också som myndighet kommer att kunna spela en väldigt stor roll i att stimulera forskningsmiljöer- nas utveckling. Då blir det också väldigt bra att ha en organisation där det finns ett övergripande forsk- ningspolitiskt ansvar i Vetenskapsrådets styrelse.

Per Bill (M)

Anf. 53 Per Bill (M)

Fru talman! Ibland när man hör debatten kan man tro att länder som väljer att inte ha bara en enda orga- nisation inte kan ha någon som helst gränsöverskri- dande eller mångvetenskaplig verklighet. USA och sådana länder gör säkert aldrig någonting sådant! Kraftsamlingar: Nej, det kan de väl knappt ha heller, eftersom de har en sådan dålig organisation för ting- ens ordning. En organisation är tydligen det enda som ger gränsöverskridande och kraftsamlingar. Tillåt mig att faktiskt vara mycket tveksam på den punkten! Problemet med organisationen är snarare detta: Om man lyckas hitta riktigt bra personer kan man få vilken organisation som helst att fungera bra. Men så länge som det bara finns en enda organisation är den mycket utsatt för om någonting händer i omvärlden som försvagar organisationen. Det finns ingen annan som kan ta upp manteln. Det finns ingen annan som kan hjälpa till och fatta klokare beslut någon annan- stans medan man får ordning på den organisation som är i dålig kondition för tillfället. Häri ligger en del av faran i att ha enhetslösningar. Jag tycker att flera av de organisationsförändring- ar som man hittar i Vetenskapsrådets utvecklade kansliorganisation går åt rätt håll. De ger mer mång- fald inom ett skal. Där tror jag att vi utifrån skilda ståndpunkter kan säga att detta är en bättre kompro- miss än den tidigare organisationen har varit. Även om jag gillar beslutet om stamceller som kom fram, så finns det ju faktiskt flera som säger i medierna att det här inte var något enhetligt beslut. Här finns re- servationer som har smusslats undan osv. Så alldeles rosenrött har inte ens det beslutet varit, även om det gick åt rätt håll.

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 54 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Nej, rosenrött har det nog inte varit. Det är klart att det inte är just en organisation som är det enda sanna och rätta. Men vi har här en organisa- tion som åtnjuter en stark respekt i forskarsamhället, som är styrd av forskarna själva och som har möjlig- het till gränsöverskridande och kraftsamlingar. Den organisationen vill Per Bill slå sönder genom en om- organisation, genom att genom att bryta ut det medi- cinska fältet bort från det naturvetenskapliga och det tekniska, i en tid när de faktiskt integreras och närmar sig varandra, och bort från viktiga humanistiska frå- geställningar. Jag tycker att det vore väldigt olyckligt, och det skulle skapa en restorganisation utan den här styrkan och respekten. Grundforskningen värnas inte bara genom organi- satoriska frågeställningar. Det handlar om resurser. Med Vetenskapsrådet, styrt av forskarna själva, har vi en organisation som starkt kan driva Sveriges ut- veckling till att vara en framstående forskningsnation.

Intressenter

Frågeställare

Bill, Per (m) Moderaterna

Besvarad av

utbildningsminister Thomas Östros Socialdemokraterna