Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

Väpnad konflikt i Irak och Afghanistan

Interpellation 2007/08:88 av Larsson, Kalle (v)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2007-10-29
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Anmäld
2007-10-30
Svar fördröjt anmält
2007-10-31
Sista svarsdatum
2007-11-19
Besvarad
2007-11-20

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 29 oktober

Interpellation

2007/08:88 Väpnad konflikt i Irak och Afghanistan

av Kalle Larsson (v)

till utrikesminister Carl Bildt (m)

Nyhetsrapporteringar om döda och skadade i attentat i Irak och Afghanistan förekommer i stort sett dagligen. För de allra flesta är det ett självklart konstaterande att det råder krigstillstånd i dessa länder. Trots det mycket allvarliga säkerhetsläget har Sverige emellertid börjat avvisa flyktingar hit.

Bakgrunden är att de svenska migrationsmyndigheterna bedömer att begreppet väpnad konflikt, som det är definierat i utlänningslagen, inte innefattar den situation som råder i Irak och Afghanistan. För att väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar ska råda i lagens mening ska det, enligt de vägledande beslut som fattats av Migrationsöverdomstolen, röra sig om strider mellan regeringsstyrkor och upprorsmakare som under ansvarigt kommando utövar sådan kontroll över en del av statens territorium att de kan utföra sammanhängande och samordnade militära operationer, vilket inte anses beteckna situationen i Irak och Afghanistan.

Den svenska regeringen har hittills underlåtit att i något sammanhang uttrycka sin syn på begreppet väpnad konflikt i förhållande till den rådande situationen i Irak och Afghanistan. Efter den resa som utrikesministern i september 2007 genomförde till Bagdad tillsammans med statsrådet Tobias Billström uttalade utrikesministern att han inte kunde svara på om det råder en väpnad konflikt i Irak eller inte. Det är svårt att bedöma. Vi råkade vara här en viss tidpunkt. Vi hörde ingenting och såg ingenting. Men det är ju inte tillräcklig bedömningsgrund, uttryckte han det. Han visste helt enkelt inte.

De över 600 asylsökande från Afghanistan och de över 1 400 från Irak som riskerar att tvångsavvisas från Sverige lämnas i oviss väntan.

Internationella rödakorskommittén (ICRC), som är den instans som enligt Genèvekonventionerna äger tolkningsrätten till hur bestämmelserna i konventionerna tillämpas, gör tolkningen att det råder väpnad konflikt i Irak och Afghanistan. Detta är själva utgångspunkten för det mandat organisationen har att övervaka att skyddet av civilbefolkningen vid väpnad konflikt sker i enlighet med internationell humanitär rätt. De svenska migrationsmyndigheterna gör alltså en annan bedömning av situationen i Irak och Afghanistan – en bedömning som står i strid med den som görs av ICRC.

När det gäller kriget i Irak är konsekvenserna av den amerikanska ockupationen oerhörda. Den studie som presenterades av den brittiska medicintidskriften The Lancet 2006 visade att ca 600 000 människor dödats i kriget. Resultat bland annat från det brittiska opinionsinstitutet ORB visar att dödssiffrorna snarare är de dubbla. De brukar räknas till ca 1 700 döda varje månad. UNHCR beskriver säkerhetsläget i landet som mycket allvarligt och använder begreppet väpnad konflikt angående de strider som pågår mellan koalitionsstyrkorna, de irakiska säkerhetsstyrkorna och motståndsgrupperna samt mellan de shiitiska och sunnitiska milisgrupperna.

När det gäller situationen i Afghanistan uttalade regeringen själv i samband med beslutet om svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (ISAF) att det råder väpnad konflikt i landet. I proposition 2006/07:83 beskriver regeringen utvecklingen av säkerhetsläget:

Konfliktens eskalering mellan 2005 och 2006 har liksom tidigare haft sin tyngdpunkt i södra och östra Afghanistan och kännetecknats av ett ökat antal väpnade sammanstötningar, överfall mot regeringsföreträdare och återuppbyggnadsverksamhet samt attacker med fjärrstyrda mineringar. I södra Afghanistan har stridigheterna blivit intensivare och mer utdragna, vilket bidragit till en markant ökning av antalet omkomna under 2006. Antalet självmordsattacker har under samma tid ökat fyra gånger jämfört med föregående år. Samtidigt har situationen försämrats även i Kabul samt i landets östra och västra delar. Det regeringsfientliga våldet har inte varit lika omfattande där som i landets södra delar, men utvecklingen har likväl varit bekymmersam. Bakgrunden till den försämrade säkerhetssituationen är sammansatt och skiljer sig dessutom åt mellan olika delar av landet. Det är dock helt klart att en ökad rekrytering har skett till de regeringsfientliga grupperna, i första hand till talibanrörelsen, och att organisation, finansiering, ledning, propaganda och stridsteknik har förbättrats.

Angående den framtida utvecklingen fortsätter regeringen: Situationen i Afghanistan kännetecknas i dag av att landet samtidigt befinner sig i minst tre olika konfliktnivåer. I landets södra delar pågår en intern väpnad konflikt. Landets östra och västra delar, liksom Kabul, är utsatta för omfattande terrorism och oroligheter, medan det i landets centrala och norra delar råder ett instabilt postkonflikttillstånd. Utvecklingen i var och en av dessa områden är svår att förutse, och det är ännu svårare att förutse hur utvecklingen i de olika regionerna kan komma att påverka varandra. Det mest omedelbara hotet mot stabilitet och demokrati i Afghanistan är i dag tveklöst det hot som taliban och liknande regeringsfientliga grupper utgör. Fortsatt omfattande militära och civila insatser från det internationella samfundets sida kommer att vara nödvändiga för att stödja den afghanska regeringens ansträngningar att åstadkomma stabilitet i de områden som omfattas av konflikten.

Sedan beslutet om svenskt deltagande i ISAF-styrkan fattades i riksdagen har situationen förvärrats ytterligare. I juni 2006 distribuerade FN en karta som beskriver säkerhetssituationen i 25 av Afghanistans 32 provinser; den kan betecknas som måttligt eller extremt osäker. Läget har knappast stabiliserats sedan dess. Utöver det krig som rasar i landet råder, enligt Utrikesdepartementets egen rapportering, nästan total laglöshet, med utomrättsliga avrättningar, tortyr, godtyckliga frihetsberövanden och människohandel. Dessutom präglas landet av extrem fattigdom och en sönderslagen ekonomisk infrastruktur.

Sedan våren 2007 visar ICRC:s rapportering på hur konflikten håller på att spridas till landets norra och västra delar och att antalet självmordsbomber och övriga terrorhot i Kabul tenderar att öka. Den 21 oktober 2007 rapporterar ICRC: Intensifying armed conflict has restricted independent humanitarian access and has caused a complex humanitarian emergency in huge swathes of already impoverished Afghanistan [] We do observe that large areas in the south, the southeast, the east and also growing parts in the west do see what we would call an emergency situation [] This emergency situation means civilians face continuous insecurity and an absence of basic services, while the capacity of state and humanitarian organisations to promptly address these problems is limited.

Det är tydligt att den svenska regeringen hittills inte visat sig särskilt angelägen att prioritera försvaret av människors liv och säkerhet. Detta är mycket oroande och jag vill därför ställa följande fråga till utrikesminister Carl Bildt:

Vilka åtgärder avser utrikesministern att vidta för att klargöra att det råder väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i Irak såväl som i Afghanistan?

Debatt

(11 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2007/08:88, Väpnad konflikt i Irak och Afghanistan

Interpellationsdebatt 2007/08:88

Webb-tv: Väpnad konflikt i Irak och Afghanistan

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Carl Bildt (M)
Anf. 10 Carl Bildt (M)
Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra att det råder väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i Irak såväl som i Afghanistan. Kalle Larsson har parallellt ställt ett par närliggande frågor till min kollega Tobias Billström. Jag har intrycket att frågeställaren närmast siktar in sig på de tolkningar av de båda begreppen "inre väpnad konflikt" och "andra svåra motsättningar" i utlänningslagen som svenska myndigheter gjort i beslut och domar avseende asylsökande personer från Irak och Afghanistan. Det ankommer på Migrationsverket, migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen att avgöra hur begreppen ska tillämpas i utlänningsmål. I vad mån detta överensstämmer eller bör överensstämma med någon av de konfliktnivåer som anges i den internationella humanitära rätten är jag inte heller beredd att uttala någon mening om. Som statsråd kommenterar jag inte svenska myndigheters tolkning av svensk lagstiftning. Vad jag däremot kan uttala mig om är det folkrättsliga begreppet "väpnad konflikt". Det folkrättsliga regelverket på det allmänna humanitärrättsliga området definierar inte begreppet "väpnad konflikt". Bedömningen av om en väpnad konflikt i folkrättslig mening föreligger eller inte får därför ske från fall till fall och över tid. Bedömningen kan dessutom skilja sig för olika delar av ett land. Utifrån de angivna utgångspunkterna gjorde regeringen i proposition 2006/07:83 om fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan den folkrättsliga bedömningen att en intern väpnad konflikt pågick i en begränsad del av landet. Ett liknande resonemang kan föras när det gäller Irak, men något ställningstagande har regeringen inte gjort i det fallet.
Kalle Larsson (V)
Anf. 11 Kalle Larsson (V)
Herr talman! Jag måste säga att jag är lite förvånad över det svar som avges, i den mån det är ett svar. Men låt mig återkomma till det och i stället säga något inledningsvis om bakgrunden. Det vi här talar om är alltså två av de mest intensiva pågående väpnade konflikter som just nu finns i världen. Vi talar om det vi ser på nyheterna, läser om i tidningarna och hör på radio om varje dag - om hur bomber, olika typer av dåd och väpnade angrepp skördar tusentals människoliv i såväl Irak som Afghanistan. När det gäller Irak är konsekvenserna av den amerikanska ockupationen oerhört omfattande. Tidningen The Lancet har talat om 600 000 döda. Det brittiska opinionsinstitutet ORB talar om kanske det dubbla, över en miljon döda, och de flesta av dessa civila, under den ockupation som USA-alliansen sysselsätter sig med. När det gäller Afghanistan har en rad internationella intressenter där uttalat sig med stor tydlighet. FN har i juni 2006 visat en karta som beskriver säkerhetssituationen i 25 av de 32 provinserna. Där är det måttligt eller extremt osäkert. Utöver det krig som rasar i landet råder det enligt svenska UD:s egen rapportering nästan total laglöshet med utomrättsliga avrättningar, tortyr, godtyckliga frihetsberövanden och människohandel i Afghanistan. Internationella rödakorskommittén, som är den instans som enligt Genèvekonventionen har att tolka hur bestämmelserna i konventionen tillämpas, gör den tydliga bedömningen att det i båda dessa länder råder väpnad konflikt. Det är krig i Afghanistan. Det är krig i Irak. Skälet till att det är väsentligt att få höra utrikesministerns åsikt om detta - vilket vi ännu inte har fått - är förstås att en svensk utrikespolitik fordrar att man känner till och i vissa fall trots allt är beredd att uttala sig något litet om läget i andra länder. Visst handlar det också om många flyktingars liv och överlevnadsmöjligheter. I Sverige finns i dag 1 400 personer från Irak som har fått beslut om att de tvångsvis ska avvisas. 600-700 personer från Afghanistan står inför samma öde. Självfallet har det betydelse, men inte för att jag kräver tolkning i enskilda fall: Det vore mig främmande, och jag har vistats tillräckligt länge i denna kammare för att veta vad svaret blir om man tar upp enskilda fall. Vi fick ett exempel på det alldeles nyss. Men detta är något annat. Det handlar om läget i två andra länder i världen, och det bör ändå en utrikesminister ha viss kompetens att uttala sig om. Det svar jag får är för det första att jag har ställt frågor till Tobias Billström. Jag måste säga att det är glädjande att man har så god samordning mellan de olika departementen att man vet att det ställs frågor i likartade ärenden till olika ministrar. Jag får vidare höra att man inte kan uttala sig eftersom domstolarna ska tycka något. Därefter säger man att man kan säga något om det folkrättsliga begreppet "väpnad konflikt" men att det varierar över tid och mellan olika platser. Det är föga förvånande att man kan göra den tolkningen. Därefter får jag reda på, vilket vi visste, att regeringen i en tidigare proposition ansåg att det vid ett tillfälle pågick - i förfluten tid - en väpnad konflikt i delar av Afghanistan. Sedan kan man visst prata om Irak också, säger statsrådet, men det har han inte för avsikt att göra. Det här är ett svar som jag ska ge utrikesministern en andra chans att avge, och kanske lite fylligare. Inte ens en tredjedel av talartiden använde han nyss för att resonera om dessa ändå ganska angelägna frågor. Jag väntar mig kanske inte några specificerade tolkningar i utlänningslagens mening, men visst borde ändå en utrikesminister i Sverige kunna säga om han och regeringen anser att det råder krig i Afghanistan?
Bodil Ceballos (Mp)
Anf. 12 Bodil Ceballos (Mp)
Herr talman! Vi var många som blev både förvånade och chockade när vi fick veta att det inte råder någon väpnad konflikt i vare sig Afghanistan eller Irak samtidigt som vi varje dag i tv-nyheterna, i radio och i tidningar matas med det våld som sker i både Afghanistan och Irak. USA kallar det för krig - ett krig som de har utkämpat sedan ett antal år tillbaka. För de flesta vanliga människor är det naturligtvis krig i de här länderna, och krig är också en väpnad konflikt. Det blir märkligt när det allmänna språkbruket inte alls överensstämmer med språkbruket i juridiken. För folk i gemen är det märkligt att man påstår att det inte är någon väpnad konflikt i Irak eller Afghanistan. När man läser och lyssnar på utrikesministerns svar förstår man att det heller inte är samstämmigt mellan olika lagområden. Du skriver att det inte är någon väpnad konflikt i utlänningslagens mening, men det skulle kunna vara det i någon annan lags mening. Det är inte tillfredsställande att vi har olika tolkningar av samma begrepp i olika delar av vår lagstiftning. I det här fallet har domstolar utgått från förarbeten och från folkrätten. Folkrätten och FN-stadgan kom till efter andra världskriget, och "väpnad konflikt" var då en konflikt mellan två länder. Det har sedan utvidgats i folkrätten till att också i vissa fall omfatta en intern konflikt i landet, ett inbördeskrig. Frågan är: Hur kan man säga att det inte är ett inbördeskrig i Afghanistan och i Irak när vi, till exempel när det gäller Afghanistan, skickar trupp på grund av konflikten i landet? Det är väldigt märkligt för oss som arbetar med de här frågorna och allra mest för allmänheten att vi kan använda så olika begrepp för en och samma sak. I det ena fallet är det krig, och i det andra fallet är det fred. De förarbeten som domstolen utgick från tillkom 1995. Vi har grävt i den här frågan under flera månader nu. Förra mandatperioden gjorde man om utlänningslagstiftningen. För att komma till rätta med de luckor som faktiskt blev följden av tolkningen av begreppet "väpnad konflikt" tillkom "andra försvårande omständigheter". Men för att det ska gälla har domstolarna bestämt att det krävs att man som enskild person är förföljd. Alltså är det inte tillämpbart i det här fallet. Samtidigt står det att man ska lyssna på UNHCR:s rekommendationer och på andra organisationer, till exempel Svenska Afghanistankommittén, som ju har gott renommé i många länder och som också har talat om hur läget är. Det jag vill komma åt är att det inte är rimligt att vi tolkar begreppen i lagstiftningen på så skilda sätt. Kalles fråga är därför väldigt väl motiverad: Kommer utrikesministern att ta några initiativ för att klara ut att det råder en väpnad konflikt i de här länderna?
Gunnar Andrén (Fp)
Anf. 13 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på Kalle Larssons interpellation. Jag tyckte att det var ett väl genomtänkt svar som visar att det råder olika situationer i olika delar i ett land. Jag skulle likväl vilja höja blicken en smula och diskutera en annan sak som gäller Afghanistan, nämligen problemet med att regimen i Kabul uppenbarligen inte har suveränitet över rättskipningen och rättstillämpningen i hela landet eller ens delar av landet. Jag tror, herr talman, att detta är en av de allra viktigaste sakerna när man ska se vilket tillstånd som råder i ett land, nämligen att det finns en fungerande rättskipning. Jag läste för ett tag sedan en artikel som var införd i Times of London. Den var publicerad den 5 november och refererade till händelser den 7 oktober, vilket visar vilken lång tid det tar att nå fram med olika informationer. Det var en fullständigt fantastisk skildring av avrättningar som hade skett i utkanten av Kabul. Det var uppenbarligen ett synnerligen allvarligt fall där myndigheterna inte hade grepp över vad som hände. Det var 15 dödsstraff som exekverades under helt absurda omständigheter. Jag skulle vilja ställa en fråga till Carl Bildt mot bakgrund av att det är så uppenbart att regimen i Kabul inte har suveränitet över detta otroligt viktiga område. Det är det viktigaste området för att man över huvud taget ska kunna bli en demokrati. Det handlar nämligen om rättssäkerhet för de enskilda människorna. Vad gör Sverige, som ju stöder FN:s mission i Afghanistan, på detta område för att se till att regimen i Kabul har möjligheter att tillförsäkra människorna i hela Afghanistan vad vi i västvärlden kallar en rättssäker rättstillämpning? Det tror jag är en synnerligen viktig fråga för alla människor, om man ska leva så här.
Carl Bildt (M)
Anf. 14 Carl Bildt (M)
Herr talman! Jag börjar med - någon rättvisa får det vara i världen - Kalle Larsson som sade att han var förvånad över mitt svar. Det tror jag inte alls att han är. Han är ingen duvunge i politiken heller, så han vet precis att han har frågat om det som jag inte ens kan svara på. Statsråd ska icke överpröva svenska myndigheters lagtillämpning. Är han förvånad över att jag inte gick i den relativt enkla fällan tror jag att han tror att jag är en något större politisk amatör än vad jag faktiskt är. Det är rätt självklart att det här är en lagprövningsfråga när det gäller de exakta definitionerna i migrationslagen, och det är rätt självklart att ett statsråd icke i kammaren ger sig in i att överpröva det. Det är en relativt elementär historia. Så förvåningen var väl mer en retorisk effekt än någon återspegling av någonting annat. Däremot har vi inga svårigheter att här diskutera vare sig situationen i Afghanistan eller situationen i Irak. Ibland sker det också med tillämpning av ord som inte har någon större folkrättslig relevans. Jag tror att Kalle Larsson retoriskt frågade: Pågår det inte krig i Afghanistan, eller pågår det inte krig i Irak? Nej, om vi ska hålla oss till de folkrättsliga beteckningarna gör det inte det. Men det uppfattas ju som lätt irrelevant att hålla på med just den typen av spetsfundigheter vad gäller lagprövning som du vill att vi ska ge oss in i, och det ska vi inte. I folkrättslig mening pågår det inte krig i Irak. I folkrättslig mening pågår det inte krig i Afghanistan. Sedan är utmaningarna betydande. Gunnar Andrén illustrerade det. Visst skulle vi önska att vi hade kommit fram till en situation i Afghanistan där vi hade en fungerande rättsstat och en fungerande rättsordning. Vi vet alla att så inte är fallet. Delar av landet kontrolleras av talibanerna. Delar av landet är så pass osäkra att man inte riktigt vet vem som kontrollerar dem. Och i delar av landet som i formell mening kontrolleras av Karzairegimen i Kabul kan det vara olika lokala krigsherrar av olika dignitet, kulör och kaliber som kontrollerar rättstillämpningen. Vad vi är engagerade i, det internationella samfundet och Sverige som en del av detta, från Svenska Afghanistankommittén till svenska soldater, män och kvinnor, pojkar och flickor i uniform, är att försöka bygga en fungerande stat i Afghanistan som innehåller en fungerande rättsordning, som slutar strida, bygger demokrati och skapar förutsättningar för en rättsordning. Det är självfallet samma sak i Irak, som vi diskuterade alldeles nyligen. Där är det svenska engagemanget avsevärt mycket mindre. Men jag hoppas - och den tidigare debatten gav uttryck för detta - att det icke är mindre viktigt för att försöka åstadkomma detta. Det handlar om att bilägga stridigheter, om att bygga en rättsstat och om att förhoppningsvis bygga en demokrati, även om jag är medveten om att jag använder relativt ambitiösa begrepp. Sedan har vi också att hantera och hjälpa människor i nöd. Det är en flyktingpolitik som ska tillämpas enligt de lagar som denna kammare har beslutat om och som ska tillämpas på det sätt som denna kammare har beslutat om av oberoende myndigheter. Men även där måste vi självfallet följa och värdera utvecklingen på olika sätt. Jag nämnde i den tidigare interpellationsdebatten att vi i går hade en överläggning med den irakiske utrikesministern Zebari. Där kom vi också att diskutera dessa frågor. Den förbättring som har skett av säkerhetsläget i Irak under de senaste månaderna är mycket tydlig. Sedan kan man alltid diskutera hur pass uthållig den är; det vet vi inte. Men den har lett till att netto 46 000 människor under den senaste månaden har återflyttat till Irak. Det är sådant som betyder någonting, hur människor faktiskt flyttar fram och tillbaka. Det handlar om faktiska förhållanden och vad man faktiskt kan göra, inte om att föra strider om Migrationsöverdomstolens tolkningar av svensk utlänningslagstiftning.
Kalle Larsson (V)
Anf. 15 Kalle Larsson (V)
Herr talman! Det som förvånade mig i Carl Bildts svar var inte att han inte gick i någon fälla, för någon sådan var inte gillrad. Hade jag velat veta vad Carl Bildt avsåg i fråga om väpnad konflikt i utlänningslagens mening hade jag frågat specifikt om detta. (Utrikesminister CARL BILDT (m): Det tror jag inte.) Det tror inte Carl Bildt, men han tror inte alltid mycket. Jag har frågat om Carl Bildt instämmer i Internationella rödakorskommitténs tolkning av läget i Afghanistan och Irak. De anser att det råder väpnad konflikt. Låt mig ställa den frågan så specifikt. Gör de en felaktig tolkning, enligt utrikesministerns mening? Visst kan man lite studentikost kalla det att gillra fällor, men vi sysselsätter oss ändå här, herr talman, med ganska väsentliga och betydelsefulla frågor. Jag vill än en gång vara tydlig. Jag avser inte att fråga vare sig utrikesministern i dag eller migrationsministern på fredag om tolkningen i enskilda fall. Jag kan till och med öppna för att det vore välkommet om man ville göra sin egen bedömning från domstolarnas sida. Från regeringens sida gjorde man en bedömning när man lämnade en proposition om läget i Afghanistan för att motivera den svenska insatsen där. Man gjorde bedömningen att det då pågick en väpnad konflikt i delar av landet. Jag kan öppna för att man ändå från domstolens sida skulle kunna göra en annan bedömning. Låt oss för tillfället bortse från detta, lämna det juridiska finliret och prata om vad som faktiskt pågår, vad som faktiskt händer, vad det är för verklighet som människor förväntas resa tillbaka till. Vad är det för kriterier som enligt utrikesministern behöver vara uppfyllda för att man ska kunna tala om väpnad konflikt? Gäller det antalet döda? I Afghanistan dödas tusentals människor varje månad, likaså i Irak. Det är till och med fler i Irak. Gäller det territoriell kontroll? Ja, där hörde vi alldeles nyss utrikesministern själv säga att det finns delar av såväl Afghanistan som Irak som andra grupper än ockupationstrupperna och deras lydregimer har större kontroll över. Det finns stora områden i båda dessa länder där man inte riktigt vet vem som har kontrollen, och det är bara i begränsad omfattning som ockupationstrupperna och deras lydregimer har kontroll. Borde man i så fall inte göra de avvägningarna i stället för att vägra använda begreppet väpnad konflikt eller allvarliga inre motsättningar? Gunnar Andrén tyckte att svaret var väl avvägt. Jag tror att han är relativt ensam om den bedömningen. Möjligen håller tjänstemän på utrikesministerns kansli med om det men inte så många fler. Det var egentligen inget svar. Nu inser jag att vi ändå har kommit en bit längre i diskussionen. Det var också avsikten med att föra debatten här i kammaren. Det väsentliga är att vi har en situation i två länder, som i dag diskuteras, där många människor mister livet, där ännu fler riskerar att mista livet i framtiden, där människor har tvingats fly. Många av dem har kommit till Sverige. Den överväldigande majoriteten av flyktingar från båda dessa länder finns förstås i närområdet; så är det alltid. Men en liten rännil har ändå hittat till Sverige. Och den fråga som vi har att diskutera är hur betydelsefullt eller hur viktigt det är att man med tvång ska sända människor tillbaka. Jag ska föra debatten om asylpolitikens innehåll med migrationsministern på fredag, men det är inte betydelselöst hur regeringen som helhet tolkar situationen i de länder vi diskuterar. Det är därför frågan också är rest gentemot utrikesministern. Så instämmer utrikesministern i Internationella rödakorskommitténs bedömning av läget i Afghanistan och Irak? Råder det, som de anser, väpnad konflikt eller gör det inte det?
Bodil Ceballos (Mp)
Anf. 16 Bodil Ceballos (Mp)
Herr talman! Utrikesministern kommenterade aldrig det jag tog upp om rimligheten i det här språkbruket som skiljer sig så mycket beroende på vilken lagstiftning det handlar om och om det är allmänhet, jurister eller politiker som använder det. Jag menar att det är väldigt viktigt att vi har ett språkbruk som går att begripa även för gemene man. Regeringen har möjligheten att ändra lagen. När den senaste utlänningslagen antogs var det inte lagstiftarens mening att vi skulle hamna i den här situationen. Det var därför man tillförde en annan grund, andra svåra omständigheter, och någonstans i förarbetena står det också att vi inte skulle få en striktare tillämpning än vad vi hade vid det tillfället. Men nu har vi alltså en striktare tillämpning. Därför är det viktigt att vi diskuterar den här frågan inte bara med migrationsministern, som ansvarar just för utlänningslagen, utan med er andra ministrar också så att ni gemensamt kan ta initiativ att ändra på det som blev fel. Det borde inte vara så väldigt svårt för er gemensamt att bestämma er för att se över lagen och begreppet och försöka få det att bli mer samstämmigt i olika lagstiftningar och på ett sätt så att människor begriper vad det handlar om. Utrikesministern nämnde också 46 000 återvändande till Irak. Det kan så vara, att det är 46 000 som återvänder till Irak, men frågan är om det är frivilligt de återvänder eller om de är påtvingade detta återvändande. Just nu skickas många människor tillbaka, både till Irak och till Afghanistan, och det är inte på grund av att deras regeringar i huvudsak vill att de ska komma tillbaka. Man skriver någon form av avtal med UNHCR som hjälper till etcetera, men det är inte så att det är helt och hållet frivilligt. Det lät nästan som om det var någon form av semesterresor fram och tillbaka i det svar som jag fick.
Gunnar Andrén (Fp)
Anf. 17 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Det utmärkande för Afghanistan är att detta land har plågats av konflikter under mycket lång tid. Det har varit dåvarande Sovjetunionen och andra länder som har försökt lägga beslag på makten i Kabul. Jag menar att det är det som är det allra viktigaste att diskutera. När det gäller hur språkbruket är, om det är väpnad konflikt eller inte, ligger det i uppenbar dager att det var ett nyanserat svar som utrikesministern gav att det är olika i olika delar av landet och vid olika tillfällen. Jag vill diskutera en annan fråga än vad Kalle Larsson och Bodil Ceballos vill, nämligen hur människorna har det, vilka framtidsutsikter människorna har i Afghanistan. Det finns goda framtidsutsikter där också, men det förutsätter vissa saker, nämligen att det ska bli fred. Kalle Larsson och jag har helt olika utgångspunkter. Om det är så som Kalle Larsson säger att det råder väpnad konflikt eller konflikt i någon annan bemärkelse i 25 av 32 provinser, är det då rimligt att vi ska lämna denna region helt och hållet, att FN ska dra sig tillbaka? Är det någon lösning att bara dra sig ur detta land när man inte har en fungerande centraladministration med en central förmåga att upprätthålla rättsskipning och så vidare? Jag ser inte att det är en lösning. Vad är Kalle Larssons lösning? Ska Sverige och FN lämna Afghanistan åt sitt öde just nu? Är det rimligt? Vad gör detta bättre för människorna i Kabul och i de andra 31 provinserna?
Carl Bildt (M)
Anf. 18 Carl Bildt (M)
Herr talman! Det är som Gunnar Andrén säger. Den här diskussionen handlar om två saker. Det är juridiska definitioner och det som Kalle Larsson, och i någon utsträckning Bodil Ceballos också, är ute efter. Det handlar också om att faktiskt kunna påverka och förbättra villkoren för enskilda människor och för samhällena i stort. Jag tänker inte ge mig in i de juridiska hårklyverierna, för jag ser tydligt motiven för den diskussionen. Jag har sagt vad jag avser att säga i den delen. Men jag kan tala utförligt om den faktiska situationen i de här länderna och vad vi kan göra för att hjälpa dem. Då är det viktigt, som Gunnar Andrén säger, att vi inte kan göra det bättre i Afghanistan genom att gå hem därifrån, vända det ryggen och hoppas att allt blir bättre. Det finns de som förordar den linjen. Det tror jag är fel. Vi måste vara där för att försöka att bygga en fungerande stat. Det innebär att vi måste ge säkerhet. Vi måste hjälpa till med frivilligorganisationer. Vi måste hjälpa till med enskilda människor. Det kan vara svårt. Det kan vara farligt. Det finns ingen garanti för att det kommer att lyckas. Men att över huvud taget inte ge sig in på detta . Jag vet inte om jag hörde fel, att Kalle Larsson talade om ockupationstrupper i Afghanistan. I den mån han sade det har han inte ens rätt elementära folkrättsliga begrepp klara för sig. Att kalla svenska soldater, killar och tjejer, där borta för ockupationstrupper är, tror jag nog, att visa att man inte riktigt har grepp om ordens riktiga värden. När det gäller Irak är det samma sak. Vi måste engagera oss, också för att göra det möjligt för flyktingar att återvända. Bodil Ceballos sade att det inte är säkert att de som nu återvänder gör det på grund av att regeringarna vill att de ska återvända. I Irak vet jag att regeringen vill att de ska återvända. När jag var i Bagdad fick jag många rätt kritiska frågor om svensk flyktingpolitik. Man tyckte att det var människor som de behövde i Irak för att göra en insats för landets återuppbyggnad. Om vi talar om KRG eller den irakiska regionen Kurdistan som vi diskuterade rätt utförligt nyligen är säkerhetssituationen inget avgörande problem. Det finns andra problem som vi var inne på i den delen. Men de är inte av den karaktär som vi diskuterar i denna debatt. Där är säkerhetssituationen under kontroll. Det finns också många som återvänder och bidrar till återuppbyggnaden. Det vi har sett i vissa andra delar av Irak - jag säger i vissa andra delar av Irak - är början till samma tendens. De 46 000 som har återvänt netto - det är svårt att verifiera siffran i alla sina detaljer - är framför allt från Damaskus och Amman, där man flyttar relativt lätt. De har säkert en möjlighet att flytta fram och tillbaka över den gränsen, någorlunda enkelt, skulle jag vilja säga. Det är en rätt hygglig barometer på hur de själva bedömer det faktiska tillståndet i landet. Vi har sett i Irak att ca 2 miljoner har lämnat landet. 2 ½ miljoner, tror jag faktiskt att det är. Vi har ytterligare ca 2 miljoner som är internflyktingar. Det är ett förödande omdöme om säkerhetssituationen i delar av landet under en tid. Om vi nu ser en stabilisering av säkerhetsläget, inte bara i KRG-områdena utan i vissa andra områden, så att människor återflyttar ska vi försöka att uppmuntra den tendensen på ett eller annat sätt. För människor är trots allt mer intresserade av att göra en insats i sitt eget land. Svensk flyktingpolitik ska alltid finnas där som en reservutgång. Bara en liten anekdot i denna del: Jag var i riksdagshuset för några timmar sedan också. På utvägen träffade jag en herre som kom från Chile som råkade vara den chilenske försvarsministern som var här på privat besök. Hans dotter arbetar här. Det är en återspegling av att vi under en period i början och mitten av 70-talet hjälpte ett med dagens mått mätt relativt begränsat antal flyktingar från de latinamerikanska diktaturerna Chile och Argentina att vara kvar här. Men det gavs också möjlighet för dem att återvända, göra karriärer och insatser för sina egna länder och sedan bli levande band mellan våra olika samhällen. Det är så vi hoppas att det en gång ska vara möjligt också i Irak och Afghanistan. Men vi vet alla att vägen dit är tämligen lång.
Kalle Larsson (V)
Anf. 19 Kalle Larsson (V)
Herr talman! Det finns minst två retoriska knep för att undvika att ge sig in i en diskussion. Det första är ett försök att låta diskussionen handla om något helt annat, att svara på något annat än det som frågeställaren ställer frågor om. Gunnar Andrén följer det klassiska exemplet, pratar om något fullständigt helt annat, eller åtminstone väsentligen annorlunda. Får jag möjligen föreslå, även om det inte är till Gunnar Andrén jag ska rikta mig i den här debatten, att han lägger märke till reglerna för debatttekniken men framför allt kanske skriver en egen interpellation om han är intresserad av att få svar på de frågor han ställer. Detsamma gäller förstås utrikesministerns försök att i stället få en diskussion om hur läget är och den folkrättsliga grunden för ockupationen i Irak respektive Afghanistan. Låt oss återkomma till den debatten! Jag kan rent av på stående fot lova att vi kommer att återkomma till den debatten vid tillfälle. Då kan vi kanske skicka en särskild inbjudan till Gunnar Andrén så han kan ingå i den diskussionen. Nej, så lätt ska vi inte göra det för oss. Det andra är att inte svara på frågan alls: Nej, jag tänker inte svara på den frågan. Eftersom anekdoter tycks tillåtna påminner det mig om en del diskussioner jag hade i studentpolitiken en gång i tiden. Inte för att det är något föredöme precis, men där fanns det ett parti som kallades Pilsner på kåren - inga jämförelser i övrigt självfallet. Det partiet brukade svara på ungefär det sättet: Vi har makten att inte behöva svara, alltså gör vi inte det. Det är klart att ministern har den makten. Utrikesministern har all rätt och formell möjlighet i världen att inte svara på de frågor som ställs. Jag kan bara konstatera för min del och för väldigt många andras del att jag är övertygad om att det är lite märkligt, nej det är inte lite märkligt utan ganska pinsamt, att vi från den svenska regeringens håll och från utrikesministerns håll i dag får höra att han vägrar uttala sig om huruvida det råder väpnad konflikt i två av de mest intensiva krigshärdar som vi har i världen. Han vill inte uttala sig om det därför att han inte vill lägga sig i hur domstolarna dömer. Då tror jag att han har missförstått sitt uppdrag. Jag har tidigare varit irriterad över att Carl Bildt har varit diplomat här i talarstolen. I dag vet jag faktiskt inte vilken utrikesminister som har ställts inför mig.
Carl Bildt (M)
Anf. 20 Carl Bildt (M)
Herr talman! Det beror helt enkelt på att statsrådet har förstått de regler som gäller om att statsråd icke överprövar lagtillämpningen hos myndigheter. Så är det, och det tror jag att Kalle Larsson i grunden är väl medveten om. Sedan ska han göra sina retoriska finesser. Jag tycker att det är angeläget att diskutera sakförhållanden i både Afghanistan och Irak och svensk flyktingpolitik och så vidare. Men det som Kalle Larsson är intresserad av är mer, som sagt, överprövning av lagtolkningen av svenska myndigheter, och det ägnar jag mig inte åt. Sedan kan man ha synpunkter på reglerna för riksdagens interpellationsdebatter. Det må man ha. Men interpellationsdebatter tillgår så att jag lämnar ett svar, och jag har lämnat mitt svar. Det är ingen tvekan om det. Sedan finns det möjligheter, det ligger i interpellationsdebatternas natur, för andra ledamöter av kammaren att gå in debatten och komplettera den med perspektiv som kan vara något annorlunda. Det är inte min sak att recensera den saken, möjligtvis talmannens. Men det är min skyldighet att då åtminstone något försöka bemöta eller ansluta till det som andra ledamöter har att framföra. Som statsråd känner jag respekt både för reglerna för interpellationsdebatterna och för vad riksdagens samtliga ledamöter har att anföra i dessa debatter.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.