Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

skolundervisningen

Interpellation 2001/02:183 av Ask, Beatrice (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2002-01-21
Anmäld
2002-01-22
Besvarad
2002-02-05

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 21 januari

Interpellation 2001/02:183

 av Beatrice Ask (m) till statsminister Göran Persson om skolundervisningen

I samband med att Thomas Östros fått övertaga ansvaret också för skolväsendet intervjuades statsrådet bl.a. i Aktuellt (den 16 januari 2002). Där framkom att den nye ministern anser att undervisningens kvalitet i skolorna behöver följas upp mer kraftfullt. Av uttalandena att döma ansåg Östros att ytterligare insatser är nödvändiga. Detta är positivt.

Av Riksrevisionsverkets rapport "Skolverkets tillsyn" 2001:24 framgår två underligheter i tillsynsarbetet. Den första är att Skolverkets tillsyn undviker själva kärnverksamheten, dvs. undervisningen. Den andra är att Skolverkets tillsyn inte reglerats i lag, vilket innebär att kritik från myndigheten inte behöver ge resultat. Visserligen gör de flesta kommuner som Skolverket tycker, men frågan är om efterlevnad av myndighetskritik ska bero av god vilja.

Skolverkets tillsyn stannar i princip vid kommungränserna. Kommunerna får själva välja vilka skolor som ska granskas och vilka personer Skolverkets personal ska träffa vid tillsyn. De skolor som borde synas mest, kan alltså gömmas undan.

RRV konstaterade också att det som främst granskas är formalia som kommunerna kan rätta till vid skrivbordet. Dvs. om det finns en arbetsplan, inte vad den innehåller eller om den följs och fungerar.

Skolverkets uppdrag att både vara regeringens förlängda arm och samtidigt sköta tillsyn och uppföljning skapar problem. Arbetet ges inte heller de resurser som krävs.

Av kommentarer till RRV-rapporten framgår att Skolverket håller med om kritiken. Chefen för tillsynsverksamheten har uttalat att "rapporten är väldigt bra". Inom Skolverket pågår förändringar för att förbättra tillsynsverksamheten, men det intressanta är vilket stöd man får från skolministern. En principiell fråga är också om tillsynsarbetet framgent kan fungera inom Skolverkets nuvarande ramar.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga till statsministern, eftersom det inte tycks finnas någon skolminister, som kan besvara interpellationer rörande skolan just nu:

Vilka åtgärder avser ministern vidta för att alla skolor kontinuerligt ska granskas så att kvalitet och objektivitet inte kan ifrågasättas?

Debatt

(8 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2001/02:183, skolundervisningen

Interpellationsdebatt 2001/02:183

Webb-tv: skolundervisningen

Protokoll från debatten

Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 15 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Beatrice Ask har frågat statsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att alla skolor kontinuerligt ska granskas så att kvalitet och objekti- vitet inte kan ifrågasättas. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpella- tionen. Som bakgrund till sin fråga hänvisar Beatrice Ask till Riksrevisionsverkets rapport (RRV 2001:24) om statens skolverks tillsyn. Med anledning av detta vill jag klargöra att rapporten samtidigt som den över- lämnades till regeringen också överlämnades till Skolverket, som på Riksrevisionsverkets hemställan senast den 28 februari i år ska inkomma med en skriftlig redogörelse till RRV för de åtgärder som verket vidtagit eller planerar att vidta med anledning av rapporten. Regeringen kommer att ta del av Skol- verkets redogörelse och sedan noga överväga om det i något avseende finns skäl för ytterligare åtgärder från regeringens sida. Jag vill också inledningsvis framhålla att jag anser att frågan om utbildningens kvalitet är viktig och måste ges särskild uppmärksamhet. Beatrice Ask uppehåller sig vid tillsynen, som naturligtvis är viktig för att värna kvalitet och likvärdighet. Kvalitet och kvalitetsarbete stöds emellertid även genom andra typer av insatser. Jag kan här ge några exempel på vad som redan görs inom området. Regeringen tog t.ex. 1997 initiativ till förordning- en om kvalitetsredovisning inom skolväsendet. Enligt denna ska varje skola och skolhuvudman som ingår i det offentliga skolväsendet samt fristående skolor under statlig tillsyn årligen upprätta sådana skriftliga kvalitetsredovisningar. I november 2001 skärptes förordningen i flera avseenden, bl.a. genom att kopp- lingen till de nationella målen tydliggjordes. Förord- ningen hade i början svårt att få genomslag i kommu- nernas och skolornas arbete, men det är ett förhållan- de som nu delvis har vänts i en mer positiv utveck- ling. Skolverket har bidragit till denna utveckling, bl.a. genom de s.k. utvecklingsdialoger som ingår som en del i genomförandet av regeringens uppdrag till verket att utveckla sina former för att stödja sko- lutveckling. Vidare genomför Kvalitetsgranskningsnämnden vid Skolverket nationella kvalitetsgranskningar. Granskningarna genomförs på särskilda uppdrag där angelägna frågor som regeringen önskar få belysta är angivna. Resultaten ska genomföras och redovisas så att de både ger underlag för bedömningar av läget i skolsystemet som helhet och fungerar som stöd lokalt för kvalitetsutvecklingen. Att resultaten återförs till verksamheterna är en viktig princip. Som redan aviserats i budgetpropositionen kom- mer regeringen inom kort att lämna ett uppdrag till Skolverket att utveckla nationella kvalitetsindikatorer för förskoleverksamheten, skolbarnsomsorgen, skolan och vuxenutbildningen. Målsättningen är att dessa ska spegla helheten hos verksamheterna genom att ta utgångspunkt i såväl läroplanernas som kursplanernas mål samt för gymnasieskolan även programmålen. Indikatorerna kommer i framtiden att kunna utgöra ett viktigt inslag i skolornas och huvudmännens kvali- tetsredovisningar. Jag vill också nämna den satsning som fr.o.m. i år görs på kompetensutveckling av lärare i kunskapsbe- dömning och betygssättning. Syftet är att öka förut- sättningarna för att betygssättningen blir likvärdig mellan olika skolor. Slutligen vill jag också understryka att frågan om att vidareutveckla och förstärka arbetet med utbild- ningens kvalitet i skolan är ett för regeringen högt prioriterat område. Insatser behövs på alla nivåer för att ytterligare utveckla kvalitetsarbetet och öka tyd- ligheten i systemet. Genom en väl fungerande struk- tur för kvalitetsutvärdering skapas förutsättningar för att fler elever ska nå skolans kunskapsmål.
Beatrice Ask (M)
Anf. 16 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Som påpekades tidigare ställde vi frågorna till statsministern eftersom vi inte fick ställa dem till den som skulle bli skolminister. Bakgrunden till interpellationen är att Thomas Östros när han blev utsedd till skolminister medver- kade i en intervju i Aktuellt. Där framgick att den nye skolministern ansåg att undervisningens kvalitet be- hövde följas upp mer. Av uttalandena att döma tolka- de i alla fall jag in att han också ansåg att ytterligare insatser behövs. Det är glädjande eftersom detta är ett område där det finns många brister och frågetecken. I interpellationen har jag därför tagit upp det som Riksrevisionsverket har påpekat i sin rapport Skolver- kets tillsyn. Det finns många underligheter i till- synsarbetet som man måste ta tag i. Den första är att Skolverket undviker själva kärnverksamheten, dvs. undervisningen. Den andra är att Skolverkets tillsyn inte har reglerats i lag, vilket innebär att kritik från myndigheten inte behöver ge resultat. Visserligen gör de flesta kommuner och skolhuvudmän som Skolver- ket tycker, men det kan inte vara skolornas goda vilja som är avgörande för om man följer upp vad som faktiskt har reglerats centralt vad gäller skolan. Det är, dessbättre, inte så mycket längre. Märkligt är också att Skolverkets tillsyn i princip tycks stanna vid kommungränsen. Riksrevisionsver- ket berättar i rapporten att kommunerna själva får välja vilka skolor som ska granskas och vilka perso- ner som Skolverkets tjänstemän ska prata med. De skolor som borde synas mest kan ju gömmas undan. Det är ingen bra ordning. För egen del tycker jag att rapporten pekar på en rad ganska allvarliga faktorer i tillsynen som vi måste göra någonting åt och som inte kan accepteras. Av svaret från ministern framgår att Skolverket ska yttra sig över RRV:s rapport. I slutet av denna månad ska verket leverera ett svar. Regeringen ska efter myndighetens svar noga överväga om det behö- ver göras någonting mer. Jag har respekt för den handläggningen. Det är en riktig ordning. Vi lär få återkomma till frågan. Det finns naturligtvis ingenting som hindrar stats- rådet från att ge kommentarer till kritiken och framför allt om vad han själv har uttalat om nödvändigheten av ytterligare åtgärder för att förbättra och förstärka kvalitetsarbetet. I början av 1990-talet när ansvaret för skolan de- centraliserades ordentligt och långtgående avregle- ringar genomfördes var vi tydliga från alla håll om att kvalitetsarbetet och tillsynsarbetet måste hanteras rätt. Likväl sov Skolverket i åtminstone fyra fem år. Det kan accepteras i början av en ny myndighet, men den socialdemokratiska regeringen har haft ansvaret i åtta år utan att ha fått ordning på detta. Därför är jag nyfi- ken på att det äntligen ska komma någonting. När kan vi förvänta oss, ministern, konkreta för- slag som förstärker kvalitets- och tillsynsarbetet och rättar till de påtalade bristerna? Vi har från moderat sida hävdat att det är nödvändigt att bryta loss en del av det som är kvalitetsuppföljningen till ett fristående kvalitetsinstitut. Jag kan berätta - så att jag slipper påpekandet - att vi har budgeterat för detta. Vi tror att arbetet måste förstärkas. Samtidigt har Skolverket ett myndighetsansvar som också uppenbarligen behöver förbättras. Det är ett brett spektrum av initiativ som måste tas. När kan vi förvänta oss, ministern, konkreta för- slag på området? Jag lovar att vi från moderat sida kommer att pröva dem mycket seriöst eftersom vi anser att detta är en av de viktigare delarna för att decentraliseringen av ansvaret verkligen ska fungera och att vi ska säkra en likvärdig utbildning för alla barn över hela landet. Så länge detta inte fungerar har vi problem.
Ulf Nilsson (Fp)
Anf. 17 Ulf Nilsson (Fp)
Fru talman! Den här debatten är intressant efter- som de flesta politiska partier och andra sedan länge är överens om att staten ska styra skolan i huvudsak genom uppföljning och utvärdering av hur skolan når upp till de satta målen. Samtidigt är vi nog alla över- ens om att det hittills har saknats en hel del instru- ment för uppföljningen och utvärderingen. Därför är den här debatten viktig. Jag har också noterat att skolministern har sagt att kvalitetsarbetet i skolan är viktigt och att man bör förstärka utvärderingsarbetet. Därför är jag naturligt- vis också intresserad av om vi kunde få om inte kon- kreta förslag så något resonemang om i vilken rikt- ning skolministern vill förstärka arbetet. Arbetet med uppföljning och utvärdering är vik- tigt bl.a. för likvärdigheten. Skolorna ska kunna se olika ut, men de ska erbjuda en likvärdighet i fråga om kvalitet och i fråga om kunskapsmålen. För elevernas rättssäkerhets skull är det viktigt att betygen sätts på riktiga och rättvisa grunder. Skolmi- nistern talar om kompetensutveckling för lärare så att de kan sätta likvärdiga betyg. Det är bra. Men jag tror att det går att använda de nationella proven på ett helt annat sätt för att jämföra och ställa dem mot de betyg som sätts. Vi har sett rätt många exempel på att bety- gen på de nationella proven inte stämmer med de betyg som slutligen sätts. För elevernas rättssäkerhets skull är det viktigt att betygen sätts på så riktiga och objektiva grunder som det över huvud taget är möj- ligt. De många avhoppen som tyvärr ökar i gymnasie- skolan tyder på att de betyg som sätts i grundskolan inte har satts på en riktig grund. Vi har många gånger sagt att det är inte att vara snäll att ge en elev godkänt som inte ska ha godkänt. Det är tvärtom att vara väl- digt elak eftersom han eller hon får problem senare i skolgången. Om skolministern har tid att kommentera är jag intresserad av två saker, bl.a. om han vill ha fler na- tionella prov och att de ska ges tidigare i skolan - senast i årskurs 3 - för att kunna hitta de elever som behöver extra stöd. Jag undrar också om han vill använda de nationella proven mer organiserat för att förbättra likvärdigheten i betygssättningen. Där har vi redan ett redskap som man skulle kunna använda. Avslutningsvis tror jag att vi behöver starta en diskussion om att dela upp Skolverkets uppgifter. Vi behöver skilja på den del av Skolverket som utvecklar och stimulerar och den del som inspekterar och följer upp. Vi behöver helt enkelt en rejäl statlig skolin- spektion med tydligt definierade uppgifter och tydliga uppdrag. Man ska kontrollera betygens likvärdighet, kontrollera att elevernas rätt till stöd följs upp, kon- trollera arbetet med mobbning osv. Det är inte bra när uppgifterna flyter ihop. Tidigare nationella prov, arbete med utvärdering av betyg och en skolinspektion är tre förslag som jag kastar in i debatten.
Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 18 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Beatrice Ask har mycket riktigt ob- serverat att jag är väldigt engagerad i frågor kring kvalitetsutvärdering av all offentlig verksamhet och inte minst inom utbildningens område. Jag har också inspirerats av den process vi har haft inom högsko- lans område, där vi inledde med att ha väldigt skilda åsikter om hur en skärpt kvalitetsutvärdering skulle gå till. Jag tycker att den tidigare moderata utbildnings- ministern hade alldeles för svaga ambitioner på det området. Moderaterna drev först frågan om ett privat institut eller någon typ av stiftelse. När vi lade fram vårt förslag om Högskoleverket som en oberoende statlig myndighet som återkommande kvalitetsutvär- derar högskolans utbildningar slutade processen med att moderaterna ställde upp på den modellen. Det är egentligen bara Folkpartiet som fortfarande är kvar vid idén om privata stiftelser. Frågan är hur det ska gå till. Man ska ju också ha möjlighet att ta bort examensrätten på högskolans område. Det åter- står för Folkpartiet att reda ut. Det innebär att jag inte alls utesluter att det går att hitta sammankopplingar när det gäller hur vi kan fortsätta att utveckla kvalitetsutvärderingen av skolan. Jag ser det som ett väldigt viktigt område. Jag vill att tillsynsverksamheten och utvärderingsverksamheten ska tydliggöras när det gäller Skolverkets roll allmänt i samhället. Det är några av dess centrala uppgifter. Ulf Nilsson frågade om nationella prov i årskurs 3. Det som ringer i mina öron är det förslag som Folkpartiet har kopplat till detta. Det ska vara ett nationellt prov för 9-10-åringar, och om de inte kla- rar av provet ska de sorteras ut och få kvarsittning något år i skolan. Kamraterna ska gå vidare, men om man inte klarar Folkpartiets test blir det två år i varje klass. Jag tycker att det är en ytterst obehaglig ut- veckling av Folkpartiets skolpolitik. Jag är alldeles övertygad om att förslaget inte har något stöd bland föräldrar. Jag kommer att arbeta engagerat med frågorna kring hur vi kan utveckla kvalitetsutvärderingen i skolan. Jag svarar på interpellationen bara några da- gar efter det att jag i fredags fick förordnandet att som utbildningsminister också ha ansvar för skolfrågor. Jag svarar på 13 interpellationer i dag. Jag tycker att jag ställer upp på ett fint sätt när det gäller riksdagens berättigade krav på mig. Men det är klart att alla svar inte kommer i dag.
Beatrice Ask (M)
Anf. 19 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Det är bra att kvalitetsfrågorna enga- gerar ministern. Jag delar däremot inte uppfattningen att Per Unckel var vag eller velig när det gällde kva- litetsfrågor visavi högre utbildning, och jag tycker inte heller att modellerna var felaktiga. Däremot vill jag gärna säga att jag tycker att den socialdemokratis- ka regeringen har skött kvalitetsfrågorna betydligt bättre när det gäller den högre utbildningen än när det gäller skolområdet. Det är stor skillnad mellan hur Högskoleverket och Skolverket agerar. Jag noterar också att ministern i sitt svar säger att han vill skärpa Skolverkets roll vad gäller tillsynsar- betet. Det är en av de punkter som Riksrevisionsver- ket har pekat på. Det finns inte, som det finns för andra myndigheter, en lagstadgad roll för Skolverket på detta område. Det finns inte heller sanktionsmöj- ligheter på skolområdet i dag. Det måste man titta över. Jag tycker inte att det är bra när kommuner eller skolor som får kritik därför att de har gjort fel mer eller mindre kan strunta i den kritiken. Man ser Skol- verket som ett slags debattör. När man studerar hur Skolverket agerar framstår det som att verket pratar och vill diskutera. Det är en fin sak. Men det finns faktiskt områden där man måste sätta ned foten och markera sitt myndig- hetsansvar. Jag delar Riksrevisionsverkets uppfatt- ning att man är för svag på den nationella myndig- hetsnivån inom svenskt skolväsende. Här måste man vara tydligare. Här måste ministern sätta ned foten. Regeringen måste våga säga ifrån. Man måste se till att myndig- heten agerar mer. Vi måste också i viss utsträckning se över skollagstiftningen om vi ska införa sank- tionsmöjligheter. Det här låter hårt. Det är egentligen en liten del i kvalitetsarbetet, men jag tycker att den är central. Här finns det en miss. Jag utgår ifrån att det kommer förslag på just detta område. När det gäller utvärdering och kvalitetsarbete mer generellt vill jag säga att jag tror att man i flera av de analyser som har gjorts av kvalitetsarbetet kan se att det är ett problem att Skolverket har dubbla uppgifter. Man har svårt att hantera att vara regeringens för- längda arm och samtidigt sköta sina uppgifter på ett oväldigt sätt. Jag tror att det i det decentraliserade skolväsende som vi har i dag - det spelar ingen roll om det är fristående skolor eller kommunala skolor - är viktigt att alla känner att kvalitetsgranskningen och resulta- tuppföljningen är oväldig och står fri. Den ska heller inte vara fjättrad vid vare sig den ena eller den andra politiska riktningen, utan den ska vara kvalitativ i alla avseenden. Jag har svårt att hitta några exempel på andra sätt att göra detta när jag ser mig omkring. Jag kan inte förstå hur det ska gå till. Man måste göra det i en mer fristående form. Då måste man titta på myndighets- strukturen på skolområdet. Jag tror att det vore bättre ju fortare vi kom fram till det. En sak är säker: Vi kan inte vänta i tio år till på att få det tredje benet i de- centraliseringsarbetet att fungera. Om vi vill ha en likvärdig skola för alla barn i hela Sverige måste riksdagen veta att man faktiskt agerar i enlighet med de ambitioner som vi slår fast här, och vi måste kunna följa upp det. Vi måste också kunna göra något för att rätta till problem när de dy- ker upp. Så länge vi inte har verktyg och medel för det är risken stor att vi missar det som är poängen med hela den genomgripande reformering av skolväsendet som har pågått. De politiska partierna har faktiskt varit tämligen överens om denna, även om vi har haft många debatter och även om diskussionerna har förts på många olika nivåer. Jag är rätt angelägen om att man skyndar på här. Jag tror att vi annars riskerar att få en backlash när det gäller skolans utveckling.
Ulf Nilsson (Fp)
Anf. 20 Ulf Nilsson (Fp)
Fru talman! Jag ska ägna dessa två minuter åt att kommentera Thomas Östros åsikter om de nationella proven. Jag tycker att det är tråkigt att Thomas Östros enda kommentar till det jag sade om de nationella proven är att han associerar till någonting tråkigt. Jag tycker att det är mycket märkligt att Thomas Östros talar om att Folkpartiet föreslår att elever ska sorteras ut. Jag skulle vilja rekommendera Thomas Östros att titta på de fantastiska resultat som man har nått i ett antal skolor i Stockholm, som är borgerligt styrt och där Folkpartiet för övrigt har ansvar för skolfrågorna. Man har haft en försöksverksamhet med 20 skolor som har arbetat med ett läsutvecklingsschema. Man har inte nationella men kommunala prov och sätter tidigt in hjälp, stöd och extraundervisning för de elever som man upptäcker inte har nått målen och som riskerar att komma efter. Det är inte Folkpartiet som vill sortera ut elever, Thomas Östros. Däremot sorteras elever ut om de går i en skola där de inte får hjälp och stöd tidigt. Det var på grund av den kopplingen som jag tog upp natio- nella prov. Jag tror att det både för elevernas skull och för skolan som helhet är väldigt viktigt att vi använder den typ av utvärderande instrument som de nationella proven utgör.
Utbildningsminister Thom (S)
Anf. 21 Utbildningsminister Thom (S)
Fru talman! Det är tydligt att Ulf Nilsson är pres- sad i den här frågan. Det är ju precis detta som er huvudtalesman i skolfrågor har sagt, att barn i 9-10- årsåldern ska genomgå ett prov. Och om de icke kla- rar detta är alternativet kvarsittning ett år till. Jag menar att det är hjälp och stöd som de elever- na ska få - det tror jag också att de allra flesta föräld- rar menar - och det finns en majoritet för det i kam- maren. De ska få hjälp och stöd så att de kan utveck- las och gå mot att nå målen, som är så viktiga för att de ska få ett bra liv ute i samhället. Jag är orolig för vad som händer med de här barnens motivation och självförtroende när de upptäcker att en strikt folkpar- tistisk regim helt enkelt har instiftat ett system med prov, och kvarsittning om man inte klarar det, som ska följas på varje skola och när de ser kompisarna gå vidare. Jag tror inte att inlärning och motivation sti- muleras av ett sådant system. Det är tydligt att Ulf Nilsson inte riktigt vill kän- nas vid detta, men åtminstone den som formulerar Folkpartiets politik för riket har stipulerat att det är så det ska vara. Jag vill gärna gå vidare när det gäller kvalitetsut- värderingen och Skolverkets roll i tillsynsverksam- heten för att tydliggöra detta. Jag ser det också som väldigt viktigt i förhållande till de nationella målen för skolan. Det handlar om att göra det väldigt tydligt för skolorna att det också följs upp på ett bra sätt.
Beatrice Ask (M)
Anf. 22 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Jag får väl säga att jag uppfattar ett positivt svar från ministern, och vi väntar ju på Skol- verkets synpunkter på RRV:s rapport. Det finns an- ledning att återkomma till den frågan. Jag utgår från att vi faktiskt kommer att få kon- kreta förslag inom relativt kort tid, även om ministern inte känner sig riktigt varm i kläderna än. Det är duk- tigt att svara på så många interpellationer första dagen på jobbet, höll jag på att säga, men så är det ju inte. Regeringen har ju ett kollektivt ansvar. Ni har arbetat med de här frågorna på Utbildningsdepartementet under en lång tid. Det gör att de inte kan vara helt nya. Jag tolkade i alla fall de intervjusvar som jag hör- de på TV som ett slags nytänkande, att man faktiskt vill ha en omdirigering. Det har inte hänt tillräckligt mycket under den socialdemokratiska regeringen på det här området när det gäller skolpolitiken. Jag var snäll och gav faktiskt ett lite bättre betyg åt högskole- frågorna i den delen. Då kan man faktiskt hoppas att det ska smitta av sig när vi nu får nya tag på skolsi- dan.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.