overheadkostnader

Interpellation 2001/02:402 av Bill, Per (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad: 2002-04-23
Anmäld: 2002-05-14
Besvarad: 2002-05-21

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 23 april
Interpellation 2001/02:402
av Per Bill (m) till utbildningsminister Thomas Östros om overheadkostnader

För ett år sedan ställde jag en interpellation till utbildningsminister Thomas Östros rörande overheadkostnaderna för externfinansierad verksamhet vid universitet och högskolor. Jag frågade då vilka åtgärder utbildningsministern tänkte att vidta för att klargöra vilka kostnader som ska anses ingå i det av regeringen föreskrivna overheadkostnadspåslaget på 18 % på all externfinansierad verksamhet vid universitet och högskolor, dvs. en stor del av forskningen, och vilka indirekta kostnader som lärosätena eventuellt ska kunna debitera utöver påslaget. Utbildningsministerns svar innehöll ingen relevant information och inte heller därefter har det från regeringens sida gjorts någon precisering av innebörden i det av regeringen beslutade kostnadspåslaget.

På oklara formella grunder slöt Sveriges universitets- och högskoleförbund samt fyra myndigheter den 11 april 2001 ett avtal om kostnaderna för externfinansierad forskning. Enligt min mening har detta avtal ingen rättslig ställning. Det är också oklart i vilken utsträckning det tillämpas. Men oavsett giltighet och tillämpning innehåller inte heller detta avtal någon precisering av vilka kostnader som ska ingå i det föreskrivna 18-procentiga påslaget.

Att avtalet inte ens av Sveriges universitets- och högskoleförbund samt de övriga undertecknarna ansågs vara en tillfredsställande lösning framgår av att det i avtalet är antecknat att "Parterna är överens om att återkomma i frågan så snart som möjligt och senast inom ett år." Detta år har nu gått till ända utan att ytterligare klarhet vunnits.

Enligt uppgift arbetar en grupp med att sent omsider äntligen försöka kartlägga hur stora kostnaderna faktiskt är för olika ändamål. Men resultatet av denna kartläggning har ännu inte redovisats, än mindre har det bringats någon reda i fråga om vad externfinansiärerna faktiskt betalar för när de betalat det av regeringen föreskrivna påslaget på 18 %.

Mot bakgrund av detta vill jag på nytt fråga utbildningsminister Thomas Östros vilka åtgärder han tänker att vidta för att klargöra vilka kostnader som ingår i det av regeringen föreskrivna overheadkostnadspåslaget på 18 % på all externfinansierad verksamhet vid universitet och högskolor.

Debatt

(6 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2001/02:402

Webb-tv: overheadkostnader

Protokoll från debatten

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 42 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Per Bill har återigen frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att klargöra vilka kost- nader som ingår i det av riksdagen beslutade over- headkostnadspåslaget om 18 % på all externt finansi- erad forskning vid universitet och högskolor. Forskning genererar förutom direkta kostnader även kostnader för olika kringverksamheter som för forskaren är helt nödvändiga för att han eller hon ska kunna utföra forskningsuppgifterna på ett kvalificerat sätt. Exempel på sådana indirekta kostnader är kost- nader för lokaler, laboratorier, apparatur, datorer, kopieringsapparater och annan utrustning samt perso- naladministration, vaktmästare, informationsservice och universitetsbibliotek. Det som nu definieras som overheadkostnader har tidigare haft andra benämningar och finansierats från andra anslag. Riksdagen beslöt dock redan inför bud- getåret 1994/95 att principen om full kostnadstäck- ning skulle gälla inom högskolans externfinansierade forskningsverksamhet. En viktig anledning till detta var att alla kostnader skulle synliggöras, vilket ansågs bidra till ett effektivare utnyttjande av resurserna. Detta har också i hög utsträckning skett. Lokalerna har högre beläggning och den administrativa organi- sationen inom högskolan är i dag mer effektiv och anpassad till att ta hand om alla verksamheter och ett ökat antal studenter. När lokalerna och en del andra overheadkostnader inte längre subventionerades genom särskilda anslag till högskolan ökade kostnaderna för externa forsk- ningsprojekt till nivåer som låg över de forsknings- medel som utbetalades från forskningsråden. Reger- ingen föreslog därför i den forskningspolitiska propo- sitionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3) att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostnader, inklusive den indirekta verksamhetens lokalyta men exklusive projektlokalkostnader, borde vara 18 % av forskningsprojektets direkta kostnader. Riksdagen antog i slutet av 2000 propositionens förslag. Nivån på 18 % är inte tagen ur luften utan resultatet av om- fattande utredningar av kostnadsnivåerna för olika typprojekt - utredningar som har genomförts av såväl Ekonomistyrningsverket (ESV 1999:25) som några enskilda lärosäten. Nyligen har en utredare, på upp- drag av Sveriges Universitets- och Högskoleförbund, gjort omfattande beräkningar som visar att de 18 procenten snarare innebär en underskattning än en överskattning av lärosätenas verkliga overheadkost- nader. Overheadkostnaderna är olika höga inom olika verksamhetsområden, liksom de skiljer sig åt mellan olika lärosäten. Finansiärer och forskare har, liksom regeringen, ett gemensamt intresse av att systemet är så obyråkratiskt och rättvist som möjligt. De mest kompetenta att göra en överenskommelse om over- headkostnadernas omfattning är givetvis forsknings- utförarna och forskningsfinansiärerna själva. Reger- ingen har erfarit att diskussioner pågår mellan dessa olika intressenter och ser ingen anledning att gå in och detaljstyra denna process.

Per Bill (M)

Anf. 43 Per Bill (M)

Fru talman! Det är inte varje gång man interpelle- rar i samma spörsmål två gånger med ett år emellan. Det kanske visar att jag tycker att det här är en viktig fråga, att det inte är någon petighet, något kameralt, utan att det faktiskt ska vara ordning och reda och att vi ska veta hur pengarna satsas eller veta att pengarna satsas i en stor klump helt fritt. Det handlar inte om småpengar utan det handlar om många miljoner kro- nor. Låt mig för tydlighets skull säga att det sedan mycket länge råder en samsyn om att vi ska ta ut självkostnad. Det har det gjort ända sedan 60-talet. Det enda undantaget har egentligen varit Cancerfon- dens pengar, dvs. de som de samlar in från medbor- garna ibland gående skramlandes med bössor på stan. Då har vi tyckt att man inte ska lägga på overhead- kostnader, därför att vi tror att viljan att donera några tior minskar avsevärt då. Varför är då självkostnaden så viktig? Egentligen handlar det om att de pengar, dvs. skattebetalarnas pengar, som vi säger att vi sätter av för att de ska användas till fri, oberoende grundforskning också ska göra det. De ska inte subventionera framtagandet av nya motorer eller annan industriell produkt. Det är absolut inget fel på att ta fram en ny keramisk motor eller något sådant, men pengarna var inte avsatta för det utan pengarna var avsatta till någonting helt an- nat, nämligen till fri grundforskning. Vad är då de här overheadpåslagen på 18 %? Hur ser de ut? Vad ingår, och med hur många procent ingår varje del? När jag frågade förra gången fick jag ett fullständigt goddag-yxskaft-svar. Den här gången finns det åtminstone en liten specifikation på några olika saker som kan tänkas ingå. Men hur stora delar ingår av de olika sakerna? Det är säkert så att siffran 18 % inte är tagen ur luften utan den är en sammanvägning av olika typ- projekt osv. Men vilka är kostnaderna och hur många procent? Personaladministration x %, ekonomiadmi- nistration y %, datakostnader z %, där finns ingen- ting. Och varför har ingenting hänt sedan jag sist inter- pellerade? Det har ju gått ett helt år. Man tycker ändå att det här är så pass viktiga frågor att någonting bor- de ha hänt. Då säger utbildningsministern att nyligen har en utredare kommit fram till att de 18 procenten snarare är en underskattning än en överskattning av de verk- liga overheadkostnaderna. Det kanske är riktigt. Men det vore intressant att se hur de siffrorna ser ut jämfört med de gamla 18 %. Vad har man underfinansierat i de 18 %? De flesta som jag har talat med säger att de faktis- ka overheadkostnaderna nog borde vara avsevärt högre. Det finns de som talar om att om man lägger ihop lokalkostnaderna - dvs. 18 % + 12 % - kommer man upp i 30 %, och att det kanske är 10 eller 20 procentenheter fel. De faktiska overheadkostnaderna skulle kanske vara 40 % eller 50 %. Det skulle få ganska stora effekter i systemet om så vore fallet.

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 44 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Att få kostnadstäckning blir väldigt viktigt när man ser på hur universitet och högskolor och deras olika finansiärer har utvecklats under låt oss säga den senaste tioårsperioden. Högskolorna finansieras direkt via statliga medel. Det är fakultetsanslag och anslag för studenter. De finansieras också via våra statliga forskningsråd. Också det sker via riksdagsbeslut. Det ger grunden för den fria grundforskningen där högskolorna och forskarna själva bestämmer över sina medel. Det som har hänt är att vi har fått alltfler externa finansiärer vid sidan av de två viktiga flödena till högskolan. Det är dels olika typer av offentliga myn- digheter som finansierar forskning, dels privata finan- siärer av olika slag. Det är väldigt positivt. Det gör inte att riksdagens ansvar för fri grund- forskning minskar det allra minsta utan snarare tvärt- om. Det blir viktigare för riksdagen att inse hur vik- tigt det är att ha en rejäl finansiering för grundforsk- ningen. Men det är bra att högskolan också möter andra finansiärer. Europeiska unionen är en sådan viktig finansiär men också många andra. Det är i det nya landskapet som det blir än vikti- gare med kostnadstäckning. Annars riskerar vi att få en utveckling där olika externa finansiärer undergrä- ver högskolornas möjlighet att finansiera fri forskning i och med att de inte betalar fullt ut vad deras beställ- ningar av forskning kostar. Då kommer vi fram till principen om full kost- nadstäckning. Det finns ett brett stöd för den i riksda- gen. Det är väldigt bra. Sedan handlar det om att realisera detta. Vi har en erfarenhet av att den princi- pen har gällt från riksdagens sida sedan mycket länge. Men vi får en situation mellan högskolor där man riskerar att bjuda under varandra därför att man är angelägen om att få forskningsfinansiering. På motsvarande sätt riskerar man att få en ned- pressning av möjligheterna att ta ut full kostnadstäck- ning. Därför har det tidigare funnits en schablon på drygt 13 % som har varit en minsta nivå för att se till att inte lärosätena bjuder under varandra och därmed går miste om de viktiga ersättningar som det handlar om för att kunna bevara fri forskning. De utredningar som har gjorts bl.a. av Ekonomi- styrningsverket visar att om man tittar på enskilda projekt och räknar konkret vad den indirekta och den direkta extra kostnaden skulle vara hamnar man på väsentligt mycket högre nivåer. Det presenterade också en modell för hur man skulle räkna på detta. Problemet är att det möter mycket lite stöd bland högskolans aktörer. Modellen är komplicerad att använda i praktiken. Att använda mycket komplice- rade modeller och mycket svåra beräkningar gör snarare att vi riskerar att återigen få läget där man inte tar ut kostnadstäckning. Därmed går riksdagens pengar till andra forskningsfinansiärer än till fri forskning. Det är därför viktigt att kunna ta ytterligare steg när det gäller schablonhanteringen av omkostnads- påläggen. Därför beslöt också riksdagen att öka scha- blonen till 18 %, väl medveten om, vilket riksdagen också säger, att det också finns andra kostnader som det är upp till varje lärosäte att själv ta hänsyn till. Det gäller t.ex. lokalkostnader. Efter detta riksdagsbeslut har det träffats överens- kommelse mellan SUHF, som är en sammanslutning av landets högskolor, och statliga myndigheter om hur man ska ytterligare gå schablonvägen för att se till att det blir rimlig kostnadstäckning. Man har valt 30 %. Det är inte ett rättsligt dokument utan en över- enskommelse och en rekommendation till de delta- gande parterna. Det är regeringens uppfattning. Men det är ett sätt att hantera en konkret verklighet. Jag menar att regeringen inte ska gå in och styra fria myndigheter att träffa den här typen av överens- kommelser. Men det gör att vi får ytterligare skydd för fri grundforskning.

Per Bill (M)

Anf. 45 Per Bill (M)

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det är väldigt trevligt. Jag skulle ha kunnat skriva under på stora delar av utbildningsministerns anförande om just vikten av att vi ser till att skydda de pengar som vi stoppar in. De skattebetalarpengar som vi sätter in för fri grundforskning får inte via underbjudning hamna i några utvecklingsprojekt på något helt annat ställe. De pengar vi sätter in ska verkligen gå till det som vi har sagt att de ska gå till. Det handlar om fri grundforskning. Där är vi helt överens. Låt mig gå tillbaka till några av svaren som jag fick inledningsvis. Jag har varit på Uppsala universi- tet. När utbildningsministern säger att de mest kom- petenta att avgöra en sådan överenskommelse om overheadkostnader är forskningsutförarna och forsk- ningsfinansiärerna själva tänker jag tillbaka på min tid på Medicinska fakulteten. Var det verkligen så att vi hade fullständig kon- troll på alla externa pengarna med datoroverhead- kostnader och olika typer av overheadkostnader? Det är nu några år sedan. Mitt intryck var att vi såg de flesta i administrationen som ganska onödiga och att saker och ting skulle fixa sig med mycket lite over- headkostnader. När man sedan ser verkligheten från den andra si- dan inser man hur viktigt det ändå är med overhead- kostnader, en central administration och även en administration på fakultetsnivå. Då framstår helt plötsligt de 18 % som ganska lågt tilltagna. När man sedan åker runt i världen på många ställen och ser att ett företag får räkna med att betala både 50 %, 100 % och 200 % påslag. Om man tittar i ett internationellt perspektiv har vi ganska låga overheadkostnadspåslag. Det är svårt att säga om det är rätt eller fel politiskt. Däremot är det viktigt att vi håller fast vid principen om full kost- nadstäckning. Det finns liksom inte någon möjlighet, som jag ser det, för universitet och högskolor att få ett fribrev. Vad som gäller för andra statliga myndigheter för externfinansierad verksamhet måste också gälla för universitet och högskolor. Är det mycket eller lite? Vad händer? Jag anser att det behövs mer pengar till Vetenskapsrådet. Jag skulle vilja göra om Vetenskapsrådet, men det ska ha mer pengar. Jag vill också lägga mer pengar på fa- kulteten. Låt oss nu säga att de 30 % är en underskattning och att det egentligen borde vara 50 %. Om vi bara tittar på Vetenskapsrådets dryga 2 miljarder om året i anslag är det 400 miljoner kronor som antingen ham- nar på universitetsnivå via overheadpåslagen eller blir kvar som Vetenskapsrådets pengar. Vi sitter och talar om enstaka miljoner. Utbild- ningsministern har en förkärlek att skicka ut press- meddelanden som nu är nere på några hundratusen kronor när man har öronmärkt pengar till än det ena och än det andra. Det blir då ganska konstigt när vi här har en post som kan göra kanske 100-200 miljo- ner kronor beroende på vad som är full kostnadstäck- ning och inte. Det tycker jag visar lite grann på hur viktig den här frågan är och att vi måste ta den på mycket stort allvar.

Utbildningsminister Thom (S)

Anf. 46 Utbildningsminister Thom (S)

Fru talman! Jag uppskattar verkligen stödet för full kostnadstäckning som Per Bill här ger. Det är till syvende och sist en fråga för varje enskild myndighet. Jag delar Per Bills uppfattning. Mitt svar ska inte tolkas som att jag tror att enskilda forskare har några starkare intressen av att driva frågan om full kost- nadstäckning. Det är snarare tvärtom. Det gör att det behövs en schablon och en lägsta gräns. Det finns ofta starka koalitioner mellan den enskilda forskaren, som naturligtvis inte i onödan vill känna att han betalar för något annat än sin egen forskning, och finansiären, som heller inte vill betala för några andra kostnader än vad man kan komma överens med forskaren om. Högskolan som står för de kostnader som behövs för att forskning ska kunna bedrivas riskerar att bli tvungen att ta från forskningsmedel för att fylla upp där finansiären inte kan ställa upp fullt ut. Det är just för att skydda högskolans miljö för fri forskning som detta är så viktigt. Jag menar att schablon är ett sätt att arbeta. Vi har angett en lägsta schablon härifrån, och nu arbetar myndigheterna med de olika finansiärerna. Det arbe- tet ska få fortgå utan att regeringen ingriper.

Per Bill (M)

Anf. 47 Per Bill (M)

Fru talman! I en sådan här fråga, där det inte finns några tydliga politiska låsningar, kan vi hoppa över de sedvanliga dumheterna om att allting är den bor- gerliga regeringens fel, att man var så stygg där och att det nu blir så här och att det blir så fint. Vi kan stoppa allt sådant åt sidan, och vi har den grund- läggande idén klar om att det ska vara full kostnads- täckning därför att vi vill värna de pengar som vi stoppar in i systemet för fri forskning. Dessutom är vi så petiga att vi faktiskt vill veta att det som vi avsätter till fakultetsanslag går till fakultetsanslag och det som vi avsätter till Vetenskapsrådet går till Vetenskapsrå- det. Vi vet på en ganska hygglig nivå hur mycket pengar detta är. Flexibiliteten när det gäller att flytta pengar hit och dit genom olika avtal ska vara klart begränsad. Därför tycker jag att det borde finnas en möjlighet att under nästa mandatperiod titta på det arbete som andra nu håller på med. Man kan kanske också titta på ett antal typfall. Vad är för tillfället standard på några av våra stora universitet? Hur mycket over- headkostnader vågar de ta ut? Skiljer det sig mellan vad de tar ut från ett stort läkemedelsföretag och vad de tar ut från Vetenskapsrådet och från Cancerfon- den? Jag tror att vi skulle behöva en bred debatt om detta. Vi skulle kanske också ta en sväng till med själva diskussionen om de ideella organisationer som går runt med bössor och samlar in miljoner till myck- et specifika ändamål och huruvida de ska ha en lägre overheadkostnad än andra. Jag skulle vilja se en så- dan debatt, inte minst mot bakgrund av att det inte finns några tydliga politiska låsningar här. Det borde vara möjligt att komma fram.

Intressenter

Frågeställare

Bill, Per (m) Moderaterna

Besvarad av

utbildningsminister Thomas Östros Socialdemokraterna