högre utbildning till utländska studenter

Interpellation 2003/04:443 av Pålsson, Anne-Marie (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2004-04-22
Anmäld
2004-04-22
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Svar fördröjt anmält
2004-04-30
Sista svarsdatum
2004-05-06
Besvarad
2004-06-14

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 22 april

Interpellation 2003/04:443

av Anne-Marie Pålsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros om högre utbildning till utländska studenter

Sverige har en väl utbyggd högskola med erfarenhet av internationellt utbyte. Vi har internationellt starka forskningsprofiler. Så säger utbildningsminister Thomas Östros.

Den statliga myndigheten, Svenska Institutet, har därför fått i uppdrag att marknadsföra svenska utbildningar till utländska studenter. Ambitionen är lovvärd. Länder som Tyskland, Frankrike, Nederländerna och Storbritannien satsar också numera stora resurser på att locka utländska studenter att studera i respektive land. USA har sedan gammalt en omfattande erfarenhet av utländska studenter vid sina lärosäten.

Men utbildning kostar pengar. Svenska skattebetalare satsar årligen ett belopp i storleksordningen 40 miljarder SEK på forskning och utbildning, vilket motsvarar ca 160 000 kr per heltidsstudent. Siffran kan synas hög men är, enligt universitetens och högskolornas egna företrädare, inte tillräcklig för att upprätthålla kvaliteten.

Ska de svenska lärosätena ta emot fler utländska studenter kräver detta att mer resurser tillförs lärosätena för att kvaliteten inte ytterligare ska urholkas, alternativt att antalet utbildningsplatser som står till förfogande för svenska studenter reduceras.

Att färre platser anvisas svenska studenter behöver inte vara ett problem om Svenska Institutets marknadsföring vänder sig till studenter från annat EU-land. Inom EU pågår nämligen sedan flera år tillbaka ett utvecklingsarbete i syfte att möjliggöra byte av studieort. Den därvidlag gällande principen innebär att gästande studenter ska ha tillträde till högre utbildning på samma villkor som gäller det mottagande landets egna ungdomar, det vill säga är högre utbildning gratis i det mottagande landet är den också kostnadsfri för den svenska studenten. Det omvända gäller också. Eftersom högre utbildning är kostnadsfri i de flesta EU-länderna, handlar det således företrädesvis om ett utbyte på lika villkor.

Annorlunda förhåller det sig om rekryteringen avser studenter från länder utanför EU, ty här föreligger normalt sett inte denna möjlighet till utbyte på lika villkor. Konsekvensen av detta blir att om de svenska universiteten ska ta emot fler studenter från länder utanför EU utan att de totala ramarna ökar, trängs de svenska studenterna ut @ blir utan utbildning eller hänvisas till utbildningar i länder utanför EU med höga privatekonomiska kostnader som följd. Ett annat alternativ består i att svenska skattebetalare tvingas betala utbildningen för studenter som inte sällan kommer från privatekonomiskt sett starka miljöer. Väljer dessa att efter genomgången utbildning stanna kvar i Sverige, blir skattebetalarnas kostnad hanterbar, i annat fall är det fråga om en betydande subvention till andra länders medborgare.

Min fråga till utbildningsminister Thomas Östros är följande.

Hur ser utbildningsministern på möjligheten att låta utbildningsplatser, avsedda för utländska studenter, finansieras med avgifter för att dels stärka universitetens ekonomi dels för att göra det möjligt för fler studenter utanför EU att studera i Sverige?

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2003/04:443, högre utbildning till utländska studenter

Interpellationsdebatt 2003/04:443

Webb-tv: högre utbildning till utländska studenter

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Anf. 16 Thomas Östros (S)
Fru talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig hur jag ser på möjligheten att låta utbildningsplatser, avsedda för utländska studenter, finansieras med avgifter för att dels stärka universitetens ekonomi, dels göra det möjligt för fler studenter utanför EU att studera i Sverige. Regeringens grundläggande uppfattning är att utbildning bör betraktas som en social rättighet snarare än som en vara eller tjänst på en marknad. Högskolestudier ska vara en levande möjlighet i varje hem. Av det skälet har vi skapat ett system med starka, statligt finansierade och avgiftsfria universitet och högskolor. Att ge fler människor möjlighet att läsa på högskolan och minska den sociala snedrekryteringen har också varit ett viktigt skäl för att bygga upp minst en stark statlig högskola i varje län. På Anne-Marie Pålssons agenda står att införa avgifter för alla studenter i högre utbildning. Detta skulle verka i motsatt riktning. Det skulle stänga högskolan för stora grupper studenter och öka den sociala snedrekryteringen till högre utbildning. En projektgrupp inom Regeringskansliet som har sett över vissa examensfrågor i högskolan presenterade i februari sina förslag i slutrapporten Högre utbildning i utveckling - Bolognaprocessen i svensk belysning (Ds 2004:2). Förslagen syftar till att inrätta tydliga utbildningsnivåer och internationellt konkurrenskraftiga examina och därigenom öppna för en mer aktiv rekrytering av utländska studenter till Sverige. För att stärka de svenska universitetens och högskolornas konkurrenskraft är det också angeläget att lärosätena blir bättre på att samverka och profilera sig inom sina starka områden. För att utveckla svensk högre utbildning är det samtidigt angeläget att högskolan är öppen mot omvärlden och rymmer såväl svenska som utländska studenter. Vi vill också öka antalet utländska studenter i Sverige. Det är inte självklart att de svenska skattebetalarna ska betala detta. I dag är det möjligt för svenska lärosäten att sälja uppdragsutbildning till uppdragsgivare utanför EES-området. Köpare är då en offentlig eller privat organisation. Men för att rekrytera ännu fler utländska studenter till framför allt magister- och forskarutbildningar bör universitet och högskolor kunna erbjuda enskilda studenter från länder utanför EES utbildning mot betalning utan att avgiftsfriheten i övrigt hotas. Härigenom skulle vi kunna attrahera fler utländska studenter och ge de svenska högskolorna ytterligare ett incitament att öka internationaliseringen. Naturligtvis bör det finnas möjligheter att få stipendier, exempelvis genom utbytesprogrammet Linnaeus-Palme som är inriktat mot utvecklingsländer för att finansiera studieavgifter för studenter med små ekonomiska resurser.

Anf. 17 Anne-Marie Pålsson (M)
Fru talman! Jag får väl börja med att tacka statsrådet Östros för svaret. Det var mycket intressant, och det tyder på en betydande flexibilitet hos statsrådet. Förra året då jag fick svar på en nästan identisk interpellation lät det helt annorlunda. Då sade statsrådet: "Till skillnad från moderaterna är jag inte beredd att verka för en uppdelning av studenterna i EU-medborgare eller EES-medborgare å ena sidan och övriga å den andra sidan samt skärpa reglerna för de senare. En sådan uppdelning skulle motverka internationaliseringen av högskolan och i första hand drabba studenter från länder med svagare ekonomi." Över huvud taget var det svar som jag fick för ungefär ett år sedan fullt av indignation, en vämjelse över hur man kunde komma på ett så ohyggligt förslag som att ta betalt för utbildningen för studenter som kommer från länder utanför EES-området. Men nu är det, som sagt, annat ljud i skällan, och nu kan statsrådet tänka sig att ta betalt av studenter som kommer från länder utanför EES-området, men detta får inte hota avgiftsfriheten i övrigt. Hur detta kan gå till begriper jag inte riktigt. Antingen tar man betalt - och då är det inte avgiftsfritt längre - eller också tar man inte betalt. Men detta kanske jag kan få en förklaring till. Vad är det då som har hänt under det här året? Har statsrådet Östros möjligen tagit intryck av mina tankar? I så fall är jag väldigt stolt och tycker att det är mycket roligt att vi även från moderat håll kan komma med idéer som faller i god jordmån. Eller vad är det i övrigt? Det är naturligtvis ingen slump att det ser ut på det här viset. Det är inte heller någon felskrivning. När jag citerar så mycket annat kan jag kan också passa på att citera ur en artikel i Svenska Dagbladet den 19 april i år. Det är en artikel som handlar om Socialdemokraternas tillväxtkongress. Under rubriken "Internt motstånd till sålda studier" står följande: "Utbildningsminister Thomas Östros fick i går s-kongressens stöd för sitt kontroversiella förslag att högskolor ska få rätt att sälja utbildningar till utländska studenter." Det är mycket intressant att vi har fått se denna omsvängning. Jag skulle gärna vilja få en ordentlig förklaring från statsrådet här. Vad är det som gör att någonting som för ett år sedan var fullständigt groteskt och oacceptabelt i dag har blivit fullständigt acceptabelt, så acceptabelt att statsrådet till och med inför sin partikongress kan arbeta aktivt och tydligt för att vi ska ha möjlighet att ta betalt för de studenter som kommer från länder utanför EES-området och som vill ta del av den svenska högre utbildningen?

Anf. 18 Thomas Östros (S)
Fru talman! Det finns en avgörande komplikation i att göra som jag gör, argumentera för att vi bör kunna få möjlighet att ta ut avgifter från studenter från länder utanför EES-området, och det är det debattklimat som finns i Sverige. Det handlar om att Anne-Marie Pålsson och ett antal andra företrädare för den svenska högern samtidigt vill införa avgifter för svenska studenter. Det är detta som oroar Sveriges Förenade Studentkårer, flera lokala kårer och en del andra också i mitt parti för att man kopplar ihop dessa två frågor. Detta har också varit ett av mina huvudargument för att under lång tid avvisa möjligheten att ta ut avgifter. Men jag har efterhand blivit övertygad eftersom jag själv är en benhård förespråkare för avgiftsfria studier för svenska studenter. Jag har själv drivit frågan om att knäcka den sociala snedrekryteringen som min profilfråga - den öppna högskolan - som nu faktiskt börjar ge resultat. Jag har upptäckt att det finns ett enormt starkt stöd i vårt samhälle för att värna avgiftsfriheten. I dag bedömer jag det därför snarare som att om man från högerhåll vågar driva frågan om avgifter för svenska studenter kommer det att bli en mycket stark valfråga för oss. Då känns den flanken tryggad och säkrad. Samtidigt har vi en utveckling då vi ser alltfler studenter som kommer från Kina, från Sydostasien och från rader av länder med stark ekonomisk utveckling där förhållandevis välmående familjer och förhållandevis rika familjer sänder ut sina ungdomar för att få en högre utbildning någonstans i världen. De kommer till Storbritannien, de kommer till USA, och de kommer till rader av länder - Australien, Nya Zeeland - och de kommer också i större utsträckning till Sverige. Och det är klart att det är någonting väldigt positivt. Vi vill att våra högskolor ska internationaliseras. Men det är klart att om den här studentgruppen ökar stort i antal kommer det inte att vara rimligt att finansiera det med svenska skattemedel. Därför öppnade regeringen redan för några år sedan för att sälja uppdragsutbildning till utländska studenter från länder utanför EES-området. Det gällde redan vid vårt förra debattillfälle. Men vi har också sett att det bör vara möjligt att öppna för enskilda avgifter utan att avgiftsfriheten för de svenska studenterna hotas, det som Anne-Marie Pålsson ser som ett av skälen till att införa avgifter för utländska studenter för att sedan kunna rulla in dem över de svenska studenterna. Sedan har vi ett par andra omständigheter som är viktiga för oss. För Sverige är utbytet med de baltiska länderna centralt. Det var det som debatten handlade om mellan Anne-Marie Pålsson och mig för ett år sedan - den litauiske fattige studentens möjlighet att komma till Sverige och studera. Nu är det säkrat. Litauen är sedan den 1 maj medlem i Europeiska unionen. Studenter därifrån studerar i Sverige på samma villkor som en svensk student. Dessutom börjar nu EU bygga upp utbytesprogram med länder utanför EU-området som har en sådan konstruktion att om en fattig student får ett stipendium till ett svenskt eller ett brittiskt universitet via det nya Erasmus Mundus-programmet ingår i stipendiet kostnaden för utbildningen. Den kan vi med dagens regelverk inte ta emot, utan den ersättningen stannar hos studenten och kommer inte våra universitet till del eftersom de inte får ta ut avgifter av enskilda studenter som kommer från länder utanför EES-området. Det är i sig ett praktiskt skäl för att öppna för dessa universitet och högskolor att ta den ersättningen. Det är nämligen redan våra skattebetalare som har betalat det stipendium som ska gå till utbildningens kostnad. Goda skäl talar alltså för att öppna upp för denna möjlighet. Men goda skäl talar också för att man ska vara mycket strikt och att man ska ha en mycket klar och tydlig debatt om att det aldrig får innebära att vi tar ut avgifter från svenska studenter. Det är ju Anne-Marie Pålssons uppfattning att vi ska göra.

Anf. 19 Anne-Marie Pålsson (M)
Fru talman! Frågan om avgifter för svenska studenter berörs inte i denna interpellation. När jag ställer en sådan fråga ska jag gärna diskutera den. Men jag avstår från en debatt om den just nu av precis samma skäl som jag avstod från den debatten förra gången som vi debatterade den här frågan. "Företrädare för svensk höger" - det dryper av konservatism och något mörkt. Det är mörkermän med dunkla krafter som förgiftar tillvaron. Men om statsrådet i den här frågan säger att jag företräder den svenska högern är jag i ganska gott sällskap, därför att den uppfattning som jag på den här punkten ger uttryck för delas av företrädare för den engelska vänstern - Tony Blair. Vad som är höger i ett land är uppenbarligen vänster i ett annat land. Men det var en liten parentes. Jag tänkte att jag i stället skulle uppehålla mig vid en annan skrivning i det här svaret som är ganska intressant. Det står: "Regeringens grundläggande uppfattning är att utbildning bör betraktas som en social rättighet." Det är intressant. Om det är en social rättighet får man börja med att resonera kring: Vad innebär denna rättighet, på vilka villkor och för vem? Det är inte en rättighet för alla att utbilda sig till läkare. Det är inte ekonomin som avgör om man kan utbilda sig till läkare eller till någonting annat utan snarare studieresultaten. Men man kan inte säga att det är en rättighet om inte alla har möjlighet att åtnjuta detta. Denna rättighet, den sociala rättigheten till utbildning, gäller inte alls alla utbildningar. Den som vill bli exempelvis pilot får betala själv, och den som vill bli arkitekt får utbildningen betald. Den som vill läsa till psykolog på ett svenskt universitet får utbildningen betald, men den som vill ägna sig åt att bli terapeut enligt några andra psykologiska metoder får betala den själv. Detta är alltså en rättighet som innebär ordentliga inskränkningar. Hur kan man då tala om en rättighet? Men det finns andra bitar i detta. Om vi talar om en rättighet finns det också en skyldighet. Och i det här fallet är det så att min rättighet eller din rättighet eller alla andras rättighet att få en utbildning motsvarar min rättighet, din rättighet och alla andras skyldighet att erbjuda en utbildning, närmare bestämt är det skattekollektivets skyldighet att via sina skatter finansiera utbildningen. Man kan tycka vad man vill om detta. Däremot är jag nog beredd att säga att jag inte är säker på att det svenska skattekollektivet ska ha skyldighet att finansiera utbildning för studenter, för ungdomar, som kommer från länder utanför EES-området. Skälet till att jag säger EES-området är att utanför EES-området finns inte den typ av program som finns inom EES. Det är därför som det är intressant. Jag kan inte se att det svenska skattekollektivet ska ha denna skyldighet. Är det så att statsrådet anser det kan det här bli väldigt dyrt för det svenska skattekollektivet. Vi är vana vid att tala om rättigheter. Detta finns i FN-konventionen för mänskliga rättigheter, i Europakonventionen för mänskliga rättigheter och i den svenska grundlagen. Men parallellt med detta har man också försökt att skapa ett resonemang kring mänskliga skyldigheter. Tyvärr har man inte kommit så långt på den vägen. Slutligen skulle jag gärna vilja höra hur statsrådet ser på det här med skyldigheten. Är det så att det är skattekollektivets skyldighet att utan inskränkningar stå till tjänst när det gäller att finansiera den här typen av utbildning?

Anf. 20 Thomas Östros (S)
Fru talman! Regeringens ideologiska hållning till avgiftsfria studier är väldigt väl beskriven i vår proposition om den öppna högskolan, som är grunden för hela den expansion av högre utbildning som vi har gjort sedan Socialdemokraterna i mitten av 1990-talet kom till regeringsmakten - en kraftig expansion som har kostat drygt 8 miljarder kronor i nya resurser till högskoleutbildning och studiemedel. Skattebetalarna har ställt upp på detta. Det har man gjort därför att man tyckt att det är rimligt att vi alla solidariskt ställer upp och finansierar högre utbildning avgiftsfritt för våra studenter. Vi tror att det är bra inte bara för dem utan för oss alla. Om Anne-Marie Pålsson vill sätta i fråga utbildning som en social rättighet närmar sig Anne-Marie Pålsson precis det som det är väldigt viktigt att reda ut. Vill Anne-Marie Pålsson, ledamot i Sveriges riksdag, införa avgifter för svenska studenter när de läser på högskolan? Den åsikten har Anne-Marie Pålsson givit till känna i många olika sammanhang. Det vore bra om du också gjorde det här i riksdagen. Jag har dessutom sett att en av Svenskt Näringslivs främsta representanter, en av ekonomerna på deras huvudkontor, i debattartiklar ger till känna att Svenskt Näringsliv tydligen också vill införa avgifter för svenska studenter när det gäller högre utbildning. Det är i så fall en stor omsvängning och en omsvängning som kommer att möta en stenhård debatt. Jag är alldeles övertygad om att de partier som står för en avgiftsfri svensk högskola kommer att få ett mycket starkt stöd. Då kommer vi in på diskussionen om vad som är en social rättighet. Jag är alldeles övertygad om att svenska medborgare menar att det ska vara avgiftsfritt för våra studenter när de läser på högre utbildning. Alternativet är att vi får en mycket kraftigt ökad social snedrekrytering. Vad Labour gjort i Storbritannien menar jag är högerpolitik. Att införa avgifter, som dessutom höjs året därefter, är inte en klok politik när det gäller att se till att alla får möjlighet till högre utbildning. De lever i en annan verklighet. Där finns inte möjligheten att ta ut den typ av skatter som vi kan ta ut här - än så länge. Det är ingen bra politik, och detta kommer att innebära men för den brittiska utvecklingen när det gäller universitets- och högskolestudier. Vill Anne-Marie Pålsson ha avgifter? Jag vill inte det. Däremot är det rimligt att se till att också svenska universitet när vi nu får alltfler studenter från Kina, Sydostasien och andra viktiga delar av världen - studenter som reser ut i världen för att köpa sig en utbildning - kan ta ut kostnader för den. Annars blir resultatet, som någon av SFS:s företrädare sagt till mig, att man får hålla tillbaka antalet utländska studenter. Det vill inte jag göra. Jag tror att det är väldigt bra för våra universitet och högskolor att vi kan öka antalet utländska studenter. Men då kommer vi in på nästa viktiga del: Vi måste se till att höja biståndet och använda biståndsmedel till att erbjuda studenter från tredje världen att komma till Sverige och studera och svenska studenter att studera i tredje världen. För bara ett par år sedan bildade vi här ett nytt program, Linnaeus-Palme, som stärkt utbytet mellan Sverige och Indien och mellan Sverige och Sydafrika och flera olika för Sverige viktiga länder där vi har den här ömsesidigheten i samarbetet. Jag bedömer att den typen av utbytesprogram blir ännu viktigare när vi får möjlighet att ta ut avgifter från rika studenter från olika delar av världen. Det kommer vi med säkerhet att kunna erbjuda framöver. Studenter från fattiga länder kommer inte hit om de inte ingår i ett utbytesprogram. De behöver resurser och möjligheter att komma hit - få möjlighet att bo här för att kunna studera här. Då räcker det inte med bara avgiftsfriheten. Den stora ideologiska skillnaden mellan mig och Anne-Marie Pålsson gäller avgiftsfriheten för svenska studenter. Där vill jag ha ett svar också i den här diskussionen.

Anf. 21 Anne-Marie Pålsson (M)
Fru talman! Vi kan väl enas om att utbildningsminister Thomas Östros och jag är överens om vissa saker. Vi är överens om att det svenska skattekollektivet inte har skyldighet att finansiera högre utbildning för ungdomar som kommer från länder utanför EES-området. Det tycker jag är bra och ett stort steg framåt sedan förra året. Det är vi alltså överens om. När det sedan gäller avgiftsfinansiering för svenska studenter och för studenter inom EES-området envisas Thomas Östros med sin fråga gång på gång. Men min interpellation handlar inte om den. Mitt partis linje är absolut glasklar i den här frågan: Man vill inte avgiftsfinansiera högre utbildning. Vad jag tycker i hemmet, i köket, är en sak som jag vet, och det vet också Thomas Östros eftersom Thomas Östros har läst vad jag skrivit. Men det är inte partiets linje. Ska jag företräda partiets linje så är den glasklar: Man vill inte ha avgifter. Vem vill då ha avgifter? Ja, uppenbarligen vill Svenskt Näringsliv ha avgifter, och universiteten vill ha avgifter. Jag läste ett utdrag ur en intervju med en professor nere i Lund som säger: Får vi inga avgifter får väl studenterna räkna med att det blir en ganska medioker utbildning. Problemet i dag är faktiskt att universiteten i Sverige har mycket stora problem. De har problem med att klara den internationella konkurrensen. Detta är just den andra sida av myntet som vi talar om. Vi talar ju om att öppna upp för utländska ungdomar att komma hit och för svenska ungdomar att åka någon annanstans. Jag tycker att det är en mycket bra linje att följa. Men för att vi ska vara konkurrenskraftiga och attraktiva även för engelska, tyska, amerikanska och franska ungdomar måste vi också ha utbildning och forskning som håller god internationell klass. Hitintills har jag inte mött en enda företrädare för universiteten som sagt att resurserna i dag är tillräckliga för att medge en sådan god konkurrensmiljö.

Anf. 22 Thomas Östros (S)
Fru talman! Jag begär inte och tror inte heller att vi någonsin i någon verksamhet kommer i den situationen att man säger: Nej, några ytterligare resurser vill vi inte ha. Det är klart; det ligger i sakens natur. Men se på vad Sverige satsar på högskoleutbildning och jämför det med resten av världen! Då ligger Sverige tillsammans med Schweiz och USA högst i kostnad per student. Det syns rent fysiskt. Det är bara att besöka våra föreläsningssalar och seminarier och jämföra med vad vi ser i södra Europa till exempel. När det gäller kostnader och ersättning per student håller vi en mycket hög kvalitet. När jag blev utbildningsminister noterade jag en svaghet i den politik som hade bedrivits i kvalitetskontrollen av högre utbildning. Sedan dess har vi skapat kanske Europas allra tuffaste kvalitetsutvärdering av svensk högre utbildning. Högskoleverket bedriver ett mycket ambitiöst utvärderingsarbete där professorer tillsammans med studenter och ibland också arbetsmarknaden utvärderar de olika utbildningarna. I nästan alla av dem har vi också internationell expertis närvarande. Resultatet i Högskoleverkets rapport är mycket tydligt: Svensk högre utbildning står sig mycket väl i den internationella konkurrensen. Också det är ett tecken på att internationaliseringen för oss är någonting som vi ska vara glada över. Vi ser också att attraktionskraften i svensk högre utbildning finns där. Sett till EU-programmen är det fler som kommer till Sverige än svenska studenter som reser ut. Vi ser ett ökat intresse från Kina och Sydostasien för att komma hit och utbilda sig här i Sverige. Detta är mycket positivt. Men det är klart att vi måste ha en rimlig möjlighet att ta ut kostnaderna för det. Annars blir vi tvungna att begränsa det intresset. Det vore olyckligt för universitetens utveckling. Min bedömning är att i universitetsvärlden finns det ingen ledande opinion för avgifter. De vet vad som inträffat i alla länder där avgifter införts. Då dras nämligen också det statliga stödet in, för man upptäcker andra sätt att finansiera detta. Det vore en mycket dålig politik.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.