åtgärder för regelförenkling

Interpellation 2004/05:64 av von Sydow, Henrik (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2004-10-21
Anmäld
2004-10-21
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Sista svarsdatum
2004-11-11
Svar fördröjt anmält
2004-11-23
Besvarad
2004-11-23

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 21 oktober

Interpellation 2004/05:64

av Henrik von Sydow (m) till näringsminister Leif Pagrotsky om åtgärder för regelförenkling

I årets skrivelse från regeringen om regelförenklingsarbetet framhålls att handlingsplaner, handlingsprogram och åtgärdsplaner för att minska företagens administrativa börda ska tas fram, och att ett kvantitativt mål för regelförenklingsarbetet ska sättas upp. Regeringen beskriver hur seminarier genomförts med generaldirektörer och tjänstemän från ett stort antal myndigheter, hur nya möten planeras och vilka planer för regelförenkling som planeras. Regeringens så kallade handlingsplan tycks bestå i att arbetet med regelförenkling ska "fortgå med oförminskad kraft" och ha "hög prioritet".

Regeringens egen beskrivning av arbetet står i bjärt kontrast till den granskning som Riksrevisionen presenterade den 18 oktober. Rapporten slår fast att regeringen lägger ned för lite kraft och resurser på att på allvar försöka förenkla befintliga regler för företagare i Sverige. Riksrevisionen framhåller att det i stort sett saknas resurser för att förenkla de lagar och regler som finns i dag och att det dessutom finns en brist på förståelse hos de offentliga aktörerna var regelbördan och byråkratin för företagare uppstår.

Därtill visar Näringslivets nämnd för regelförenkling att riksdag, regering och myndigheter också det här året i en aldrig sinande ström fortsätter att belasta företagarna med nya administrativa krav som både tar tid och driver upp kostnaderna. I fler än hälften av förslagen till nya företagsregler så ökar de administrativa kostnaderna @ i bara 16 % av förslagen så minskar de. Trenden är tydlig @ ökningstakten är tre gånger så stor som minskningstakten räknat i antalet förslag.

Det här måste ses mot bakgrund av tiotals år av kraftig regelinflation, där företagsregler har ökat med ungefär 4 % per år, och där regeringen, trots tillsättande av arbetsgrupper och utställda löften misslyckats med att lätta på regelbördan. Den utveckling som pågår har fått jurister att tala om "hyperlexi", som ett sätt att beskriva hur politiker och tjänstemän gör varje aspekt av företagsamhet till byråkrati, med regler som är svåra eller omöjliga att förstå sig på utan expertkompetens.

Därför är det stora uppdraget för regeringen att minska den totala regelmängden. Den blir en snårskog som ökar rättsosäkerheten och otryggheten. Problemet är sällan att en enskild regel är krånglig eller svår. Det är när regel adderas till regel, när förordning adderas till förordning som det blir just en snårskog som det är omöjligt att överblicka, även om de enskilda reglerna i sig inte är speciellt svåra att begripa. Därför är ett mål för regelförenklingsarbetet essentiellt.

Vi vet i dag att de omfattande och växande regelsystemen fjättrar och binder företagarnas kreativitet. OECD (Businesses' views on red tape, 2001) räknar med att kostnaden i Sverige för att administrera lagar och regler är nästan 200 000 kr per företag. En oproportionerlig del av kostnaden faller på små företag. Kostnaden är omkring 30 000 kr per anställd för företag med 1@19 anställda, medan den för större företag är omkring 6 000 kr per år och anställd. För samhället kan hela kostnaden uppskattas till 50 miljarder kronor per år. Förmodligen är kostnaden än större, eftersom den mätbara kostnaden endast är kostnaden för existerande företag för att följa lagar och regler. Till detta kommer kostnaden för att många företag aldrig blir till.

Riksrevisionen föreslår i den ovan nämnda granskningen att regeringen undersöker möjligheten att också räkna in övriga kostnader för företagen att leva upp till reglerna. Tvingar till exempel arbetsmiljöregler ett företag att byta ventilationssystem tillkommer kostnaderna för inköpet av ett nytt system förutom pappersarbetet kring förändringen.

Till sist: Naturligtvis ska det finnas rimliga, rättvisa och tydliga regler. Sådana regler som öppnar för konkurrens och effektiv feedback, men som inte slår ut eller styr själva resultatet. Onödiga eller otydliga regler betyder det motsatta: byråkrati som tar tid och resurser från företagare att konkurrera och utmana genom att erbjuda bättre produkter eller tjänster. Det är därför riksdagen har beslutat att arbetet med förenklingar av reglerna för företag ska prioriteras.

Mot bakgrund av ovanstående blir mina frågor till näringsministern:

När avser näringsministern att upprätta ett mål för att minska regelmängden och företagens administrativa börda?

Vilka konkreta förslag avser näringsministern att lämna för att minska företagens kostnader för administration och byråkrati som är följden av statliga regleringar?

Vilka åtgärder avser näringsministern att vidta för att ge offentliga beslutsfattare en bättre och mer sammanhållen bild av lagförslagens konsekvenser för företagens kostnader och för konkurrensen?

Debatt

(9 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2004/05:64, åtgärder för regelförenkling

Interpellationsdebatt 2004/05:64

Webb-tv: åtgärder för regelförenkling

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Anf. 63 Thomas Östros (S)
Herr talman! Henrik von Sydow har frågat mig när jag avser att upprätta ett mål för att minska regelmängden och företagens administrativa börda. Han frågar också vilka konkreta förslag jag avser att lämna för att minska företagens kostnader för administration och byråkrati som är följden av statliga regleringar. Slutligen frågar han vilka åtgärder jag avser att vidta för att ge offentliga beslutsfattare en bättre och mer sammanhållen bild av lagförslagens konsekvenser för företagens kostnader och för konkurrensen. Låt mig börja med att peka på att i World Economic Forums årliga ranking över de mest konkurrenskraftiga ekonomierna placerar sig Sverige på tredje plats. Det betyder att vi ligger väl till när det gäller förutsättningar för långsiktig tillväxt och företagande. I Världsbankens Doing Business in 2005 - Removing Obstacles to Growth placerar sig Sverige på nionde plats av 145 jämförda länder när det gäller en sammanvägning av sju olika indikatorer över hur enkelt det är att bedriva näringsverksamhet. Detta är viktigt att lyfta fram, men vi ska självklart ha en hög ambitionsnivå i regelförenklingsarbetet även framöver för att behålla och förbättra vår ställning. Det är också viktigt att komma ihåg att det är en rad samverkande faktorer som sammantaget kan leda till att vi får fler företag och fler företag som växer. Dit hör till exempel att stimulera intresset för entreprenörskap hos både kvinnor och män, att skapa goda förutsättningar för kreditförsörjningen till små företag och att öka de små företagens innovativa förmåga genom bättre samverkan mellan forskarvärld och företag. Inte minst kompetensförsörjningen i företagen kommer att stå alltmer i fokus framöver. För att minska företagens kostnader för administration och byråkrati som är följden av statliga regleringar kommer regeringen inom kort, i en särskild skrivelse till riksdagen, att redovisa ett handlingsprogram för minskad administration för företagen.

Anf. 64 Henrik von Sydow (M)
Herr talman! Tack för svaret från den nye näringsministern. Svaret var möjligen kort, och jag hoppas att det inte skvallrar om graden av intresse för den här frågan. Riksrevisionen framhåller i sin granskning, som presenterades i oktober, av regeringens regelförenklingsarbete att det finns en brist på förståelse bland statliga beslutsfattare om var regelbördan och byråkratin för företagare uppstår. Riksrevisionen skriver dessutom att Regeringskansliet saknar en samlad bild av förenklingsarbetet. Dessutom påverkar Riksrevisionen att Regeringskansliet lägger för lite kraft på uppdraget och att det i stort sett saknas resurser för att förenkla de lagar och regler som existerar i dag. Det här gör frågan angelägen att diskutera, inte minst mot bakgrund av att riksdagen två gånger de senaste åren givit regeringen i uppdrag att både höja ambitionen och höja takten i regelförenklingsarbetet. Men trots det ser vi hur företagsamhetens regelverk blir större, hur byråkratin blir mer omfattande och hur företagens kostnader för detta ökar. Näringslivets nämnd för regelförenkling, som försöker mäta detta, slår fast att regeringen och myndigheter också det här året fortsätter att belasta företagarna med nya administrativa krav som tar tid och energi och driver upp kostnaderna. Trenden är tydlig om vi ser till de samlade förslagen. Ökningstakten är tre gånger så stor som minskningstakten, räknat i antalet förslag. Det här ska också ses mot en bakgrund de senaste tio åren av en ganska så kraftig och säker regelinflation där företagsregler har ökat med ungefär 4 % per år och där regeringen, trots tillsättande av arbetsgrupper och utställda löften, misslyckats med att lätta på regelbördan. Men, herr talman, jag tror att det går att vara hoppfull, därför att det finns gott om människor i Sverige som är både uppfinningsrika och företagsamma och som gärna skulle vilja verka som företagare. Men det är dessvärre för få av dem som vågar ta steget att förverkliga sina idéer. En del av det som hämmar är just Krångel-Sverige, regler som är svåra att överblicka och en byråkrati som inte alltid är enkel att ha att göra med. Det här kan vi göra någonting åt om den politiska viljan och det politiska ledarskapet finns. Därför är jag nyfiken på den nye näringsministerns ambitioner. Som sagt säger Riksrevisionen att Regeringskansliet saknar en samlad bild av förenklingsarbetet, att det saknas en förståelse bland offentliga beslutsfattare om var krånglet uppstår och att det saknas kraft och resurser i regeringens arbete för förenklingsarbetet. Vilket konkret avtryck får den här kritiken på regeringens politik i det här avseendet? När kommer ett mål som syftar till att på allvar bryta utvecklingen mot mer av krångel och mer av byråkrati?

Anf. 65 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Tack för att jag får möjlighet att debattera med den nye näringsministern. Jag har tidigare haft förmånen att få göra det i utbildningssammanhang. Bakgrunden till den här frågan som Henrik von Sydow förtjänstfullt har ställt är naturligtvis Riksrevisionens rapport som kom den 8 oktober, för ungefär en månad sedan, om regelförenkling för företagare. Ska man vara lite kritisk är det för mig som sitter i Riksrevisionens styrelse en osedvanligt tunn rapport. Det kan möjligen bero på att det har varit väldigt lite att redovisa. Tyvärr måste jag medge att det inte är någon lätt uppgift att förenkla i regelverket om man samtidigt vill upprätthålla många andra höga målsättningar, nämligen rättvisa, klarhet, och så vidare. Att vara företagare i dagens läge, särskilt ensamföretagare eller småföretagare, är väldigt bekymmersamt, inte bara när det gäller avgifter och så vidare utan också när det gäller antalet uppgifter som ska redovisas. Riksrevisionen har kommit fram till några viktiga slutsatser som det finns anledning för statsrådet att fundera på. En viktig sådan är att för lite kraft läggs på att förenkla befintliga regler. I ett annat sammanhang skriver Riksrevisionen att de tillkännagivanden som riksdagen har givit 1999 och 2003 till regeringen om de här förenklingarna inte har lett till några väldigt konkreta förslag. Man manar därför regeringen att fortsätta intensifiera, tror jag är det verb som används vid något tillfälle, arbetet. Likväl ska jag vara ärlig och säga att regeringen har genomfört en del förenklingar, och flera myndigheter arbetar aktivt med att inom ramen för sitt kompetensområde - jag tror att det är väldigt viktigt att man kommer ihåg att det är inom ramen för sitt kompetensområde - minskar den administrativa regelbördan för företagen. Men ett av de mest centrala problemen är att vi har så väldigt många olika myndigheter som gentemot företagen önskar olika sorters uppgifter. Jag tror att en av de mest centrala frågor som regeringen måste arbeta med är att minska, inte antalet myndigheter för det får regeringen ha hur många den vill, antalet uppgifter som man vill ha in och som kan vara likartade från olika myndigheter. Jag tror att det upplevs som väldigt bekymmersamt för företagarna att de får så många skrivelser och att det är så många uppgifter som ska lämnas till olika myndigheter. På den här punkten tror jag att den tunna rapporten från Riksrevisionen, om jag får uttrycka det så, är väldigt nyttig. Låt mig avsluta med att säga med att jag tror att det är väldigt viktigt att se till att institutet som har en så vacker förkortning som ITPS, Institutet för tillväxtpolitiska studier, får en självständig roll och kan utvärdera vad regeringen egentligen gör, så att det blir kraft i tillväxtpolitiken även för de minsta företagen. Oberoendet spelar en stor roll i det här sammanhanget.

Anf. 66 Thomas Östros (S)
Herr talman! Låt mig börja med att deklarera på direkt fråga att jag är mycket engagerad i att förstärka och förbättra servicen till företagen, inte minst de små och medelstora företagen, och att bidra till att förenkla deras vardag. Jag har också goda erfarenheter av att man kan göra mycket konkret på det området. Jag har tidigare arbetat som skatteminister och tillsatte då en utvärdering av Tullverket som regeringen fattade beslut om och som sedan blev början på en mycket stor förändring av Tullverkets sätt att arbeta. Vi tillsatte också en ny generaldirektör med uppdraget att stärka servicen till företag. Det konkreta resultatet blev kraftigt minskade kostnader för företagens hantering av tullrelaterade ärenden och en rejäl förenkling i relationen till Tullverket i en så väsentlig fråga som export och import. Det är alltså alldeles klart att det går att göra mycket genom att förändra myndigheters arbetssätt, förändra i regelstrukturen och rensa för att skapa en bra tillvaro för företag som tid efter annan måste följa olika typer av regler. Därför är det här ett arbete som jag är mycket engagerad i, och som jag sade kommer regeringen mycket snart att för riksdagen presentera ett handlingsprogram för att komma vidare med kraft på det här området. Det första man bör göra är naturligtvis att skaffa sig verktyg för att mäta att vi är på väg åt rätt håll. Här har vi ju haft ett mycket intensivt samarbete med länder som är duktiga på detta. Danmark och Nederländerna har utarbetat metoder som vi nu använder oss av för att också kunna sätta konkreta mål för hur vi ska minska regelbördan. Vi har redan tittat på mervärdesskatteområdet. Vi fortsätter att titta på årsredovisningslagen och skatteområdet för att sedan gå vidare med fler områden, så att vi verkligen kan mäta att vi kommer åt rätt håll. Det här arbetssättet är också någonting som näringslivets organisationer stöttar, och jag tror att vi kan få en kraft i detta att gemensamt arbeta för ytterligare förbättringar av service och enklare regler. Det handlingsprogram vi kommer att lägga fram kommer att innehålla ett stort antal konkreta förenklingsåtgärder. Jag tror att det är ett bra sätt att arbeta att också redovisa dem för riksdagen och följa upp dem. Vi kommer också att ge Nutek en stark roll som består i att vara den myndighet som bidrar till ett förenklingsarbete och bli den myndighet som blir spindeln i nätet för att driva på det här. Riksrevisionens rapport är för mig naturligtvis mycket intressant att ta del av som ny näringsminister, och det har jag också gjort. Den innehåller fem rekommendationer på nya arbetssätt som jag och regeringen tar på stort allvar. Vi kommer som sagt att återkomma till riksdagen med vårt handlingsprogram. Samtidigt måste man också föra en diskussion om regelförenkling på precis det fina sätt som jag tycker att Gunnar Andrén gör det på, ett nyanserat sätt. Här finns mycket att göra - här kan vi förbättra servicen och minska regelbördan - men det är klart att det också finns regler som finns där av goda skäl. Det kan handla om miljöregler, skatteregler eller andra regler som finns där på grund av andra mål som också är viktiga. Det gäller alltså att komma bort ifrån tron att man bara så där i ett penndrag tar bort alla regler och i stället komma in i ett kraftfullt, långsiktigt, uthålligt arbete för att förstärka servicen och minska på regelbördan. Det ämnar jag leda med stort intresse och kraft.

Anf. 67 Henrik von Sydow (M)
Herr talman! Det gläder mig att Thomas Östros här vittnar om sitt stora intresse och engagemang för frågan. Det är hoppfullt. Då gäller det förstås att komma till leverans i ett arbete som tidigare inte har förlöpt med det tempo eller den ambitionsnivå som har varit önskvärda. Jag vill särskilt slå fast en sak här, och det är just detta: Det stora uppdraget för den nye näringsministern på det här området måste verkligen vara att minska den totala regelmängden och regelmassan. Det är små reformer som är steg på vägen mot detta, men jag tror att just för att få den kraftfulla process som näringsministern själv pratar om så är det angeläget att slå fast ett mål som ska vara styrande för just hur mycket den totala mängden ska minskas. Det är inte den enskilda paragrafen, den enskilda blanketten eller den enskilda regleringen som är bekymret för svenska företagare, utan det är just - det vittnas det ofta om - den sammanlagda snårskogen som bidrar till osäkerheten och till tveksamheten inför att starta företag eller gå vidare och expandera i sin verksamhet. Problemet är inte den enskilda regeln som sådan, utan det är den sammanlagda effekten av allihopa. Just därför är som sagt ett mål angeläget för att få fart på reformarbetet, och där tycker jag att näringsministern tydligare kan komma med ett svar till Sveriges företagare: När kommer detta mål? Jag tror säkert att näringsministern har kunskaper om att de fyra borgerliga partierna har en gemensam motion där ambitionen är mycket tydlig vad gäller att minska regelkrånglet och den administrativa bördan med 25 % till 2010, just efter inspiration från Danmark och Nederländerna, som näringsministern själv nämnde. Den enkla frågan till näringsministern är: Delar han den ambition som finns bland de borgerliga, eller gör han det inte?

Anf. 68 Gunnar Andrén (Fp)
Herr talman! Jag tycker att det är lite lustigt att läsa att frågan inte är riktigt ny i den här rapporten. Jag minns själv hur Daniel Tarschys arbetade väldigt hårt med åtgärder mot krångel och onödig byråkrati. Det var ungefär 1977-78. Jag tror för min del att det är väldigt viktigt, som statsrådet ändå tog fasta på här, att man måste se till hur arbetsfördelningen ser ut mellan olika verk. I en av de fem rekommendationer som statsrådet refererade till och som han tagit till sig står det: Arbetsfördelningen mellan Nutek och Ekonomistyrningsverket - det har också en väldigt vacker förkortning, ESV - vad gäller tillsyn av myndigheters arbete har under senare år blivit alltmer oklar. Det är klart att en sådan iakttagelse föranleder oss som riksdagsledamöter att fundera på vad som kan göras. Jag tror att det är väldigt viktigt att regeringen arbetar med det. Nu hör vi här att det tydligen är Nutek som ska få mera kraft eller ansvar för detta. Detta motverkas, vill jag gärna säga, av alla uppgifter som man har lagt på Ekonomistyrningsverket när det gäller små företag. Men vi får hoppas att det blir förändringar till det bättre på det här området. Beträffande arbetsuppgifterna måste man säga att det också har varit många positiva saker. Det finns exempel på det här, och det tycker jag att man ska ta till sig också. Jag tror för min del att vi är en sådan väldigt väl utvecklad nation när det gäller att använda informationsteknologi, så i den delen tror jag att det finns väldigt mycket mer att göra, ungefär som Skatteverket och Tullverket på en del håll har gjort. Men det är klart att samordning, så att man slipper lämna uppgifterna mer än en gång, är väldigt viktigt för att man ska kunna minska det som det ytterst handlar om, nämligen företagens kostnader. Det är det som ger konkurrenskraft: låga kostnader för all administration.

Anf. 69 Thomas Östros (S)
Herr talman! Som sagt: Vi återkommer med regeringens handlingsprogram på området. Men för att också få en bra relief till den här diskussionen är det ju värt att titta på vad Världsbanken säger när man jämför olika länder. Vad är det för variabler man tittar på när man ska försöka bedöma i vilka länder det är krångligt att bedriva företagsamhet och i vilka länder det är enkelt? Ja, det är väldigt väsentliga frågor som att starta företag, att anställa och säga upp personal, att genomdriva åtaganden i kontrakt, att få krediter, att lägga ned verksamhet, att registrera egendom och skydd av investerare. Alla dessa frågor är naturligtvis väldigt väsentliga för småföretagsamhet. Sverige placerar sig alltså på nionde plats, och intressant nog placerar vi oss i topp när det gäller kriteriet få procedurer för att starta företag. Det här är ett område där vi har utfört ett intensivt reformarbete under senare tid. Vi har gjort det möjligt att med kortare handläggningstider, snabbare och inte minst, som Gunnar Andrén säger, via Internet kunna registrera ett företag och starta det, och det gör att vi placerar oss på topp i en internationell jämförelse. Det här tjänar för mig som inspiration att gå vidare, att hitta fler områden där vi kan förstärka servicen och inte minst använda Internet och informationsteknologi för att göra det möjligt för egenföretagare och medelstora företag att kommunicera med myndigheter och följa regelverken på ett mycket smidigare sätt än vad man kunde innan den tekniken kom. Här finns mycket att göra, och det finns mycket stor anledning att stödja varandra, men liten anledning att svartmåla. Det fungerar inte om man tittar på hur det ser ut i praktiken. Däremot har vi mycket höga ambitioner för framtiden.

Anf. 70 Henrik von Sydow (M)
Herr talman! Jag tror att det är så här: Det är klart att det inte finns någon anledning att svartmåla, men det finns stor anledning att lyssna till svenska företagare som har arrangerat en manifestation utanför Rosenbad under den här mandatperioden där man i en vecka, från måndag till söndag, stod och läste varje dag just de paragrafer och de förordningar som reglerar företagsamheten. De stod och läste i en vecka, och de hann inte läsa upp ens hälften. Deras budskap och deras verklighet är någonting som jag tycker absolut måste ligga till grund för de reformer som näringsministern kommer att presentera. Det finns mycket som man skulle kunna göra här och nu i dag och som det också finns ett stöd för i det här parlamentet. Börja med att avskaffa de statistiska totalundersökningar som myndigheter i dag ägnar sig åt! Vi kan börja med att införa enhetliga beräkningsunderlag för ersättningar från de allmänna försäkringarna. Vi kan avskaffa lagen om obligatorisk platsanmälan. Vi kan avstå från att tvinga småföretagare att redovisa sjuktal i sin årsredovisning eftersom det knappast är någon som läser alla småföretags årsredovisningar. Detta är bara en början. Sedan kan man gå vidare med förslag som vi har varit inne på här tidigare om att det faktiskt ska vara bara en myndighet som man tar kontakt med i ett och samma ärende och att man inte behöver springa till fler av dem. Det är någonting som borde åläggas myndigheterna. Jag ska sedan gå tillbaka till den rapport som vi började diskutera kring Riksrevisionens granskning. Där skriver man att vid arbetet i myndigheter och i kommittéer begränsar regeringen ibland möjligheterna för myndigheterna att lämna förslag till att förenkla lagar och förordningar som styr myndighetsföreskrifter. Där tycker jag också att regeringen har ett uppdrag att så att säga öppna upp för de tjänstemän och duktiga byråkrater som har konkreta förslag på hur tillvaron kan förenklas för det svenska näringslivet. Detta är någonting som jag skickar med den nye näringsministern och hoppas att han, som han lite grann har pekat på, kommer tillbaka med kraftfulla och konkreta förslag. Och det finns mycket att göra direkt den här hösten med start nu.

Anf. 71 Thomas Östros (S)
Herr talman! När man lyssnar på Henrik von Sydows förslag blir man kanske inte så imponerad av förenklingarna som han föreslår att man blir stum. Men det visar ju precis vad det handlar om. Det är steg som ska tas, små och stora, till vardags, och de ska göras konsekvent i arbetet. Det ämnar jag att driva på. Och vi kommer att komma till riksdagen med en beskrivning av hur det här arbetet ska gå till och dessutom med ett stort antal konkreta förslag som är av den art som Henrik von Sydow själv pekar på. Det är viktigt, men det kanske inte alltid är det enda förslaget som förändrar världen på ett revolutionerande sätt men som bidrar till en lättare vardag för företagande. Jag tror att detta är en av de viktiga frågorna när det gäller att stärka företagandet i Sverige.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.