Storbanker och fondsparande
Interpellation 2007/08:380 av Bernhardsson, Bo (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2008-02-07
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Anmäld
- 2008-02-12
- Svar fördröjt anmält
- 2008-02-18
- Sista svarsdatum
- 2008-03-03
- Besvarad
- 2008-03-07
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 7 februari
Interpellation
2007/08:380 Storbanker och fondsparande
av Bo Bernhardsson (s)
till statsrådet Mats Odell (kd)
Återkommande rapporter berättar hur storbankerna tjänar mångmiljardbelopp på fondsparandet. Avgifterna är orimligt höga samtidigt som avkastningen på sparandet är dålig.
Enligt en undersökning genomförd av ett av världens ledande värderingsföretag, Morningstar, går 78 procent av fonderna sämre än index. Ingen av de allra största bankernas fonder lyckas slå index.
Spararna får dyrt betala för de höga avgifterna och de dåliga resultaten. Det kan alltså handla om tusenlappar i månaden i mindre pension.
Till bilden hör att informationen till kunderna är bristfällig och ibland medvetet missvisande, som när man använder index som man själv konstruerat för att kunna sälja dåliga fonder som bra fonder.
Just fondernas information till fondspararna behandlades i ett betänkande av finansutskottet (2003/2004:FiU14) under våren 2004. Utskottet var då enigt i sitt förslag om att fonderna bara skulle behöva göra utskick av information – årsberättelser och halvårsredogörelser – till de fondsparare som så önskade – detta eftersom utskicken var synnerligen kostsamma. Utskottet betonade att det är viktigt att stora insatser görs av fondbolagen för att göra informationen mer tillgänglig och anpassad till spararnas behov.
I stället förefaller det alltså som om fondbolagen anpassar informationen till sina egna behov av att till varje pris sälja sina produkter och att detta går ut över såväl tillgängligheten som sanningshalten i informationen.
Min fråga till statsrådet är:
Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta i akt och mening att förbättra såväl informationen som konkurrensen och valmöjligheterna på området fondsparande, i syfte att förbättra prestationerna på denna marknad och göra fondsparandet till en bättre affär – för spararna?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:380
Webb-tv: Storbanker och fondsparande
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2007/08:75 Fredagen den 7 marsProtokoll 2007/08:75 4 § Svar på interpellation 2007/08:380 om storbanker och fondsparande
Protokoll från debatten
Anf. 1 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Bo Bernhardsson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att förbättra såväl informationen som konkurrensen och valmöjligheterna på området fondsparande i syfte att förbättra prestationerna på denna marknad och göra fondsparandet till en bättre affär - för spararna.
Den övervägande delen av den svenska befolkningen fondsparar i någon form. Det gör att fler bidrar med riskvilligt kapital och främjar konkurrensen mellan olika sparformer. Genom ett långsiktigt sparande skaffar sig många hushåll också en buffert för oförutsedda händelser. Det är därmed en viktig fråga för regeringen att det finns goda förutsättningar för fondspararna att ta till vara sina intressen och göra välgrundade val.
När det gäller den information som fondbolagen ska lämna till konsumenterna finns det regler om att fondbolagen är skyldiga att lämna sådan information som är relevant för att en fondsparare ska kunna fatta ett välgrundat beslut om sparande i fonden. Informationen ska vara så utformad att den kan förstås av en vanlig fondsparare. Marknadsföringen av fonder måste också följa marknadsföringslagens krav på att inte vara vilseledande.
I den utsträckning fondbolagen inte fullgör dessa skyldigheter måste det finnas både en effektiv kontroll av hur fondbolagen lämnar information och möjligheter för Finansinspektionen och Konsumentverket att ingripa när bolagen inte efterlever reglerna.
Regeringen har i en proposition som nyligen lämnats till riksdagen föreslagit att Finansinspektionen ska få ytterligare befogenheter för att förbättra tillsynen på fondområdet. I propositionen föreslås ett mer flexibelt sanktionssystem där Finansinspektionen bland annat ska kunna besluta om anmärkning och straffavgift på upp till 50 miljoner kronor för fondbolag som inte fullgör sina skyldigheter.
Jag vill dock understryka att det alltid är det enskilda fondbolaget som bär ansvaret för att informationen uppfyller såväl kundernas krav och förväntningar som de krav som ställs upp i regelverket. Här har branschen själv en viktig roll att fylla genom sina riktlinjer för hur informationen bör utformas.
När det gäller frågan om att "förbättra prestationerna på marknaden" bör man ha klart för sig att det inte är någon naturlag att en genomsnittlig fond ska överträffa marknadens genomsnittliga avkastning, det vill säga index, särskilt om man beaktar fondens förvaltningsavgifter över tiden. Eftersom marknadens genomsnittliga avkastning också är tillgänglig genom så kallade indexfonder, som kostar mindre att förvalta, ställs fondspararna inför svåra avvägningar mellan förhoppningar om en god långsiktig avkastning genom aktiv förvaltning och fondsparandets kostnader. Avkastning och fondavgift är båda två viktiga faktorer för ett långsiktigt sparande.
Fondbolagens förvaltningsavgifter har under senare år i stort legat still. Samtidigt har förvaltningsvolymerna ökat, vilket borde ge utrymme för sänkta avgifter i många fonder. Fondbolagen verkar således inte utnyttja avgifterna som ett konkurrensmedel.
En viktig förklaring kan vara att fondspararna inte har tillräcklig styrka eller förmåga att sätta press på fondbolagen genom att i högre utsträckning efterfråga billiga fonder. Detta har också framkommit i de undersökningar som gjorts av såväl Finansinspektionen som Finansmarknadsrådet.
Jag anser att en viktig del i att få till stånd ökad konkurrens och på sikt lägre avgifter är att stärka konsumenternas ställning genom ökade kunskaper. Då skapas bättre förutsättningar för konsumenterna att ställa krav, jämföra olika erbjudanden och göra välgrundade val. Regeringen tog förra året de första stegen för att stärka konsumenternas ställning på det finansiella området. Finansinspektionen fick då i uppdrag att tillsammans med Konsumentverket genomföra långsiktiga informations- och fortbildningsinsatser på området. Jag kommer att nära följa upp resultatet av dessa insatser under de kommande åren.
Anf. 2 Bo Bernhardsson (S)
Herr talman! Jag ska börja med att tacka statsrådet för svaret.
Informationen ska enligt Mats Odell vara så utformad att den kan förstås av en vanlig fondsparare. Med "vanlig fondsparare" får man då rimligen förstå en person som inte normalt sysslar med finansiella frågor eller bankvärlden utan som kanske är vårdbiträde eller metallarbetare. När Mats Odell och jag satt i finansutskottet representerande olika partier drev vi gemensamt fram ett beslut om att det är viktigt med, som vi uttryckte det, stora insatser från fondbolagen för att göra informationen mer tillgänglig och anpassad till spararnas behov.
Jag tror faktiskt att nästan allt på den vägen återstår att göra - inte allt, men nästan allt. Den slutsatsen bygger jag inte enbart på det som fick mig att framställa den här interpellationen, nämligen programmet
Uppdrag granskning
, som hade underrubriken "Så blir du lurad av de svenska bankerna". I programmet framkom att fonderna själva bland annat yxar till olika index för att kunna sälja sina produkter. Denna information - om den nu kan kallas information - är ofta direkt vilseledande.
Herr talman! Mats Odell säger, och detta är vi överens om, att man måste stärka konsumenternas kunskap. Han redovisar en del insatser som handlar om konsumentvägledning.
Jag skulle vilja ta upp en annan fundering: Är det möjligt att få allsidig och kundvänlig information om vilken bil man ska handla om man vänder sig till Volvo för att få den? Jag tror att det är tveksamt.
Är det möjligt för medborgarna att göra välgrundade val baserade på information från den som själv säljer och tjänar pengar på vissa bestämda fonder? Jag är tveksam.
Den som i dag kommer till banken för att diskutera sitt sparande - för det är nästan alltid dit man går för att få sådan information eller råd - möts av en person som å ena sidan enligt lagen om finansiell rådgivning ska sätta konsumentens intressen före bankens, ställa sin kunskap till konsumentens förfogande och uppträda lojalt mot konsumenten och å andra sidan har krav på sig att sälja bankens produkter. Jag kan tänka mig att detta inte är en särskilt gynnsam situation om man vill nå dithän att fondspararna, som Mats Odell själv uttrycker det, ska få tillräcklig styrka och förmåga att sätta press på fondbolagen genom att i högre utsträckning efterfråga billiga och bra fonder.
Herr talman! Jag tänker så här: Man borde nu kanske göra en rejäl utvärdering av den relativt nya lagen om finansiell rådgivning med just de här utgångspunkterna.
Kanske borde man överväga, även om det möjligtvis är lite djärvt tänkt, att separera rådgivningen och kostnaderna för rådgivningen från själva försäljningen av fonder. Inte för att jag vet riktigt hur det ska se ut, men det är någonting att börja tänka kring.
Jag skulle för min del också vilja se en ordentlig och systematisk utvärdering av hur bankerna och fondbolagen lever upp till de krav på lättillgänglig information, anpassad till spararnas behov, som riksdagen har fattat beslut om.
Vad tror Mats Odell?
Anf. 3 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Bo Bernhardsson drar sig till minnes den tid när vi satt i finansutskottet. Det gör jag också med glädje. Det var ett konstruktivt samarbete på många punkter.
Nästan allt återstår att göra, säger Bo Bernhardsson. Jag skulle ändå vilja peka på det som jag också nämnde i mitt svar, att riksdagen nu har en ny lag under behandling som ger Finansinspektionen betydligt starkare muskler.
Förut var det liksom så att man, om det var något fel, mer eller mindre skulle dra in tillståndet. Det var väldigt digitala åtgärder. Nu, när riksdagen bifaller den proposition som vi har lagt fram, finns det en betydligt större verktygslåda. Man får möjlighet att varna. Man får möjlighet att besluta om straffavgifter på upp till 50 miljoner kronor om regelverket inte följs.
Det som framkom i programmet
Uppdrag granskning
var alarmerande. Det var fullständigt oacceptabelt att fonder valde mellan olika befintliga index. Det var inte så som Bo Bernhardsson säger - det vill jag ändå tillägga - att de själva kunde yxa till olika index. Jag skulle nog vilja säga att det här programmet var väldigt skickligt upplagd konsumentinformation som faktiskt har fått branschen att själv ta tag i detta. Samtidigt får nu Finansinspektionen bättre muskler.
Jag har också ett möte på gång med Finansinspektionen och Konsumentverket för att diskutera gränsdragningsproblemen i tillsynsfrågor. Det är också en viktig sak för att det här ska kunna fungera riktigt tillfredsställande.
Jag är glad att Bo Bernhardsson också tycker att initiativet om finansiell folkbildning är något bra. Där tror jag att vi har väldigt goda möjligheter att hitta intressanta samverkansformer. Det handlar naturligtvis om branschen. Det finns många exempel på att inte minst försäkringsbolag har varit väldigt duktiga på att nå ut med information till skolor och så vidare i olika avseenden. Det gäller även banker. Men det blir Finansinspektionen och Konsumentverket som blir huvudmän för detta.
Sedan har det civila samhället, fackföreningsrörelsen och folkrörelser av olika slag redan visat intresse av att vara med i det här arbetet.
I Storbritannien har det här pågått ganska länge under den brittiska finansinspektionen FSA:s ledning. Man har kommit väldigt långt i att förbättra medborgarnas kunskaper om de frågor som betyder alltmer för oss alla. Det handlar om att vi kan hantera finansiella risker när vi tar lån, när det blir förändringar i livet, som när det kommer barn in i familjen och motsvarande. I Storbritannien har man hittat väldigt bra mötesplatser. På mödravårdscentraler och när man skriver in sig vid universitet och liknande finns det material. Man leds också in i olika utbildningsinsatser.
Sedan kommer Bo Bernhardsson med förslag om en översyn av lagen om finansiell rådgivning. Jag kan bara säga att jag i dag inte har underlag för att ta ställning. Men jag tycker att det är ett intressant inspel som Bo Bernhardsson gör och som jag får utvärdera.
Anf. 4 Bo Bernhardsson (S)
Herr talman! Vad man måste begrunda är att det är väldigt ojämlika villkor på det här området. I och för sig kan man säkert nå ganska långt med folkbildning, men det är olika utgångspunkter. Bland annat är det olika styrkeförhållanden mellan banken eller fonden å ena sidan och en, som Mats Odell själv kallar det, vanlig sparare å andra sidan. Det krävs nog också initiativ på andra områden - det är vi säkert överens om - än de folkbildande insatserna. Det är inte säkert att man har jätteintresse av att lägga ned väldigt mycket tid på det här till exempel.
Jag skulle vilja gå över lite mer till konkurrensfrågorna.
Mats Odell säger i sitt svar att det inte är någon naturlag att en fond ska vara bättre än genomsnittet. Nej, det låter sig sägas. Men kanske borde en dyr fond vara bättre än en billig fond, vad gäller avgifterna. Kanske borde man kunna visa på tydliga samband mellan höga avgifter, aktiv förvaltning och bättre avkastning. Kanske borde man - ja, det borde man faktiskt - kunna visa att stora fondvolymer pressar ned kostnaderna och avgifterna.
Problemet är att det knappast går att på någon sorts vetenskaplig grund visa de här sambanden. Avgifterna är höga. De är omotiverat höga, vågar jag påstå. Och sambandet mellan höga avgifter och prestationer är svagt, för att inte säga omöjligt att spåra. Det är näst intill omöjligt att spåra vetenskapligt.
Mats Odell säger i sitt svar att fondbolagens avgifter under senare år i stort sett har legat stilla. Men är det så?
AMF Pension har låtit undersöka saken. Det visar sig att någonting som kallas de viktade medelavgifterna - då tar man hänsyn till hur stor varje fond är - har stigit från 1,25 procent 2005 till 1,34 procent 2007. Trots att volymerna ökar har avgifterna inte sjunkit. Det tycks alltså inte finnas några stordriftsfördelar. Det tycker jag är ganska märkligt.
För spararen är de här procenten viktiga. För spararen är tiondels procent viktiga. Man kan tänka sig en vanlig inkomsttagare med 25 000 kronor i månaden i inkomst som sparar i 40 år med en reallöneutveckling på 1 ½ procent och en avkastning på fonden på 3 procent om året. Då finns det, när det är dags för pension, 563 000 i fondvärde, om avgiften är 1 ½ procent. Om avgiften är 0,3 procent är fondvärdet 753 000 kronor. Det skiljer 190 000 kronor.
Det är viktiga frågor. Konkurrensen på området är jätteviktig.
De svenska storbankerna tjänar ohyggligt mycket pengar, i varje fall enligt min uppfattning. 2007 beräknas den samlade vinsten för de fyra stora bankerna i Sverige till 86 miljarder kronor. Den 1 januari 2008 var invånarantalet i Sverige 9 182 927 personer. De fyra bankerna tjänade i genomsnitt 9 365 kronor på varje svensk, nyfödd som hundraåring.
Har Mats Odell några idéer om hur konkurrensen ska kunna förbättras på det här området?
Anf. 5 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Det stämmer att det är ojämlika villkor. Därför är det här med finansiell folkbildning egentligen det enda långsiktigt hållbara sättet. Det handlar om att konsumenterna själva är medvetna om det som Bo Bernhardsson och jag är överens om, nämligen att det inte finns några vetenskapliga samband mellan höga avgifter och avkastning. Det är alldeles riktigt.
Om vi sedan tittar på de fyra storbankerna ska vi komma ihåg en sak. Jag kan bäst Nordea där jag är ansvarig för statens ägande, de 19,9 procent som vi har. Jag vet att av den vinst som Nordea uppvisar är 18 procent genererat i Sverige. Över 80 procent av detta kommer alltså från verksamheter i andra länder. Därför är det kanske lite fel av Bo Bernhardsson att ta hela vinsten och slå ut den på hur mycket varje svensk har bidragit till den. Jag är inte helt säker på att Bo Bernhardsson inte har tagit hänsyn till detta, men jag fick ett intryck av att han tar bankernas totala vinster och tror att alla vinster kommer från svenska medborgare. Så är det absolut inte.
Det som är intressant är hur avgifterna har utvecklats. Då kan jag berätta att den genomsnittliga avgiften för förvaltning av aktiefonder de senaste åren har ökat något.
Bo Bernhardsson hade marginella skillnader i uppgifter mot det jag har. AMF Pensions undersökning visar, enligt mina noteringar, att de låg på 1,32 procent 2005 och har stigit till 1,39 procent 2007. Men den här undersökningen visar också att ökningen framför allt relateras till att det är ett antal nybildade fonder, och de har i snitt högre avgifter än de redan etablerade. Ökningen är alltså ganska marginell, och den kan ha sina förklaringar.
Man ska, herr talman, ändå påminna sig om att svenska fondavgifter står sig mycket väl i en internationell jämförelse.
Den stora frågan är - där delar jag Bo Bernhardssons grundsyn - varför avgifterna inte sänks i takt med ökade förvaltningsvolymer. Sanningen är naturligtvis att det är för dålig konkurrens. Det är väldigt viktigt för oss att få in utländska aktörer. Det bidrar till en ökad konkurrens, nya produkter och en bättre tillväxt i den finansiella sektorn.
Vi kan titta på internationella jämförelser. I Sverige arbetar ungefär 2,2 procent av de sysselsatta inom finansiell sektor. Det står för knappt 5 procent av bruttonationalprodukten. Storbritannien har ungefär 5 procent av de sysselsatta i finansiell sektor, och de står för nästan 10 procent av bruttonationalprodukten.
Det är alltså en oerhört stor välfärdsskapande effekt i denna sektor. Den bidrar väldigt mycket till bruttonationalprodukten. Om vi kan förbättra konkurrensen, få hit fler aktörer, lyckas med projektet Finansplats Stockholm och se till att det blir ett finansiellt centrum bidrar det starkt till Bo Bernhardssons, mina och många andras pensionsförutsättningar i framtiden, och det bidrar till att stärka den svenska välfärdsutvecklingen.
Anf. 6 Bo Bernhardsson (S)
Herr talman! Bankerna tjänar pengar också i utlandet. Det ska jag medge direkt. Jag vidhåller naturligtvis att de tjänar ohyggligt mycket pengar, och vi vet att de tjänar väldigt mycket pengar just på hushållens sparande och på fondsparandet. Det är lite otillständigt eftersom man borde kunna pressa ned avgifterna på fondsparandet.
Jag ska avsluta med en väldigt enkel fråga till Mats Odell. Premiepensionssparandet är ju en del av vårt pensionssystem. Jag ska villigt erkänna att jag personligen aldrig var så förtjust i just den delen av skälet att det innebär att människor som står vid sidan om varandra och jobbar i samma yrke i kanske 30-40 år mycket väl kan få väldigt olika pensioner beroende på vilket intresse de har för att ägna sig åt fonder och aktier. Men nu har vi det systemet.
I dag kan man som PPM-sparare inte välja Sjunde AP-fondens premiesparfond om man en gång har valt något annat. Det är för mig synnerligen märkligt. Har man från början inte gjort något val hamnar man i den fonden, men om man har valt något annat och sedan skulle vilja ändra sig kan man inte göra det. Man kan heller inte välja den fonden som en av fem fonder. Man kan välja att lägga sitt sparande i fem andra fonder men inte i den.
Det är lite synd. Sjunde AP-fonden har låga avgifter, en avgift på 0,15 procent vilket kan jämföras med de andra tal vi har nämnt här tidigare och genomsnittsavgiften i PPM-fonder som är 0,51 procent.
Min fråga är mycket enkel: Är Mats Odell beredd att verka för en förändring på den punkten inom borgerligheten så att man också får möjlighet att välja Sjunde AP-fonden aktivt? Om inte: Varför inte?
Anf. 7 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Låt mig börja med en filosofisk betraktelse. Det är alltid ett problem på något sätt när det går bra för banker. Om det går bra för Ericsson - många svenskar har telefoner därifrån - är det bra. Det är ett stort bekymmer när det går dåligt för Ericsson. När det går bra för Volvo är alla glada. När det går dåligt för Saab är det ett bekymmer. Men när det går bra för banker är det ett stort politiskt problem som man måste ta itu med.
Jag tror att lösningen på det som Bo Bernhardsson och jag är inne på är att det finns en konkurrens på området. Den behöver förbättras genom olika åtgärder. Jag hoppas att Bo Bernhardsson är beredd att bistå regeringen när vi kommer med förslag på detta område.
När det gäller premiepensionerna har vi ett stort behov av att reformera ett antal punkter i vår fempartiöverenskommelse. Nu har vi ju löst ut de frågor som under en period har gjort att vi har haft ett stillestånd, kan man säga, i det arbetet. Jag ser fram emot att den nya arbetsgrupp som nu är tillsatt kommer att få ta ställning till dessa frågor. Jag är beredd att diskutera med Socialdemokraterna också de frågor som Bo Bernhardsson tar upp som handlar om möjligheten att återvälja Sjunde AP-fonden.
Det finns ett antal andra frågor, generationsfonder och annat, på det här området som vi gemensamt behöver titta på. Jag har mycket goda förhoppningar om att vi ska kunna hitta lösningar tillsammans.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.