Huaweis process i ICSID
Interpellation 2021/22:387 av Jens Holm (V)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2022-02-24
- Överlämnad
- 2022-02-28
- Anmäld
- 2022-03-01
- Sista svarsdatum
- 2022-03-22
- Svarsdatum
- 2022-03-29
- Besvarad
- 2022-03-29
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Statsrådet Khashayar Farmanbar (S)
Hösten 2020 stängde Post- och telestyrelsen ute det kinesiska bolaget Huawei från att bygga ut de nya 5G-näten i Sverige. Beslutet togs efter inrådan av Försvarsmakten och Säkerhetspolisen, vilket i sin tur gjordes med stöd i de ändringar av lagen om elektronisk kommunikation och offentlighets- och sekretesslagen som riksdagen klubbade november 2019.
Huawei har överklagat beslutet i två svenska domstolar men förlorat båda gångerna. Nu har den kinesiska telekomjätten gått vidare till en internationell investeringstribunal, ICSID, och kräver 5,2 miljarder kronor i kompensation av svenska staten. Huawei kan göra detta med stöd i det investeringsavtal som finns mellan Sverige och Kina. I en investeringstribunal är sekretess huvudprincipen och besluten kan inte överklagas. Att som land försvara sig i en utländsk investeringstribunal är också mycket kostsamt och tidsödande. Många länder väljer därför att göra upp i godo med bolaget för att undvika dyra processkostnader. Investerarskyddet är därmed konstruerat så att bolagen har allt att vinna och staterna riskerar bli förlorarna. I fallet Huawei kan slutnotan hamna långt över de 5,2 miljarder kronor som bolaget kräver.
Huaweis agerande väcker ett antal frågor. Hur kommer det sig att ett globalt bolag kan stämma en stat som har följt rättsstatens principer till punkt och pricka? Hur kommer det sig att lagstiftning kan medföra en kostnad i mångmiljardklassen? Hur kommer det sig att skiljedomsprocessen är stängd för allmän insyn?
Med anledning av detta vill jag fråga statsrådet Khashayar Farmanbar:
- Hur kommer Sverige hantera utfallen i de båda domstolarna i Sverige när frågan ska tas upp i ICSID?
- Hur mycket har Sverige budgeterat till processkostnader för att försvara beslutet om Huawei i ICSID?
- Har Sverige bestridit Huaweis anmälan till ICSID?
- Avser regeringen riva upp investeringsavtalet med Kina?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2021/22:387
Webb-tv: Huaweis process i ICSID
Dokument från debatten
- Tisdag den 29 mars 2022Kammarens föredragningslistor 2021/22:89
- Protokoll 2021/22:89 Tisdagen den 29 marsProtokoll 2021/22:89 Svar på interpellation 2021/22:387 om Huaweis process i ICSID
Protokoll från debatten
Anf. 62 Statsrådet Khashayar Farmanbar (S)
Fru talman! Jens Holm har frågat mig hur Sverige kommer att hantera utfallen i de båda domstolarna i Sverige när frågan ska tas upp i ICSID och hur mycket Sverige har budgeterat till processkostnaderna för att försvara beslutet om Huawei i ICSID. Han har också frågat om Sverige har bestridit Huaweis anmälan till ICSID samt om regeringen avser att riva upp investeringsavtalet med Kina.
Den svenska domstolsprocessen om telekombolaget Huaweis överklagande av Post- och telestyrelsens, PTS, beslut pågår fortfarande i Kammarrätten i Stockholm. Processen i svensk domstol innebär en prövning av om PTS beslut är förenligt med svensk lagstiftning. Processen i ICSID handlar om en annan fråga, nämligen om PTS beslut är förenligt med investeringsskyddsavtalet mellan Sverige och Kina.
Jens Holm skriver att sekretess är huvudprincip i en investeringstribunal och att besluten inte kan överklagas. Jag tolkar det som att Jens Holm syftar på ett skiljeförfarande vid en investeringstvist. Frågan om sekretess regleras inte i Sveriges investeringsskyddsavtal med Kina eller i skiljedomsreglerna. Det är upp till parterna att besluta om nivån av öppenhet. En skiljedom kan klandras vid processuella fel, vilket kan ogiltigförklara hela eller delar av skiljedomen.
Jens Holm frågar även hur det kommer sig att ett globalt bolag kan stämma en stat som har följt rättsstatens principer till punkt och pricka, hur det kommer sig att lagstiftning kan medföra en kostnad i mångmiljardklassen och hur det kommer sig att skiljedomsprocessen är stängd för allmän insyn.
Investeringsskyddsavtalet innebär en rätt för en investerare att få sitt påstående prövat. Skadeståndsansvar kan bara uppstå om lagstiftningen eller tillämpningen av lagstiftningen innebär en överträdelse av investeringsskyddsavtalet och denna överträdelse resulterar i en ekonomisk skada. Som angetts ovan är skiljedomsprocessen inte stängd för allmän insyn om inte parterna eller skiljenämnden kommer överens om det.
Gällande Sveriges processkostnader är budgeten cirka 20 miljoner kronor för 2022. Sverige kommer sannolikt att yrka på att Sveriges processuella kostnader för tvisten läggs över på Huawei.
Angående frågan om Sverige har bestridit Huaweis anmälan till ICSID har regeringen gett i uppdrag åt Justitiekanslern att bevaka statens rätt och att föra eller låta föra Sveriges talan i tvisten. Regeringen kommenterar inte denna pågående tvist i sak.
Jens Holm har vidare frågat mig om regeringen avser att riva upp investeringsskyddsavtalet med Kina. Några sådana planer har inte regeringen. Däremot är avsikten att ersätta vårt bilaterala investeringsskyddsavtal med ett modernt EU-gemensamt investeringsskyddsavtal när parterna har enats om ett sådant.
Anf. 63 Jens Holm (V)
Fru talman! Jag vill tacka energiministern för svaret på min interpellation. Jag ska kanske säga energi- och digitaliseringsministern, eftersom det är mer relevant i just den här debatten.
Man kan i förstone tycka att det är i sin ordning, att ett bolag måste kunna överklaga ett beslut ifall bolaget misstycker. Men det är lite speciellt med skiljedomsförfaranden. Det är inte fall som hanteras av det ordinarie rättsväsendet, utan de hanteras i skiljenämnder eller investeringstribunaler. Det ligger vid sidan av, helt utanför, vårt ordinarie rättsväsen.
Det är i fallet Huawei viktigt att komma ihåg att det var en enig riksdag som reviderade lagen om elektronisk kommunikation och vår sekretesslag. Vi gjorde det alltså möjligt för våra myndigheter att komma med inlagor om och ha synpunkter på vilka bolag som skulle kunna bygga ut det framtida 5G-nätet. Kort och gott vill vi inte ha kinesiska och kanske inte ryska bolag, en del bolag som vi inte bedömer som pålitliga, eftersom de kommer från stater där staten i praktiken kan kontrollera bolagen.
Därför fick inte Huawei vara med och bygga 5G-nätet. Det var helt i enlighet med svensk lagstiftning. Det var det inte det minsta tu tal om. Huawei har överklagat beslutet två gånger till svenska domstolar men har inte vunnit i någon instans. Det sista fallet pågår fortfarande.
Det som jag tycker är viktigt att ta upp i det här fallet är att Huawei kan gå vidare till en internationell investeringstribunal och driva fallet vidare där. På det sättet kan man sätta en prislapp på svensk lagstiftning. I det här fallet vill man ha 5,2 miljarder kronor i kompensation för att vi helt enkelt har följt svensk lagstiftning till punkt och pricka.
Fru talman! Att vi följer vår lagstiftning ska väl inte medföra ett pris? Ska stora bolag kunna stämma stater i internationella investeringstribunaler, där har vi dessutom inte någon som helst möjlighet att ha insyn?
Det är förvånande att energi- och digitaliseringsministern svarar att det är upp till parterna att besluta om sekretess. Men precis - om den ena parten, i det här fallet Huawei, säger att de vill att allting ska vara hemligstämplat blir allting hemligstämplat. I investeringstribunaler är allting alltså per definition hemligstämplat, såvida inte båda parter vill öppna upp det.
Jag vill därför fråga ministern om ministern själv har tagit del av Huaweis stämningsansökan mot Sverige i tribunalen ICSID. Varför kan ministern inte svara på huruvida Sverige har bestridit stämningen mot Sverige eller inte? Det tycker jag ligger i allmänhetens intresse att få veta.
Tycker ministern att det är rimligt att ett multinationellt bolag ska kunna lämna in en stämning i mångmiljardklassen mot en stat när man redan har förlorat i nationell domstol? Varför ska bolag få en extrachans i investeringstribunaler?
Anf. 64 Statsrådet Khashayar Farmanbar (S)
Fru talman! Tack, Jens Holm, för frågorna!
Svenska staten är part i detta. Att hävda att Sverige inte skulle ha insyn är alltså inte med sanningen överensstämmande.
Låt mig dock ta ett annat exempel. Lagstiftning måste gälla. Land ska med lag byggas, och bilaterala förhållanden måste också regleras i lag och avtal.
Vi kan tänka att det skulle gälla ett svenskt bolag som hade gjort stora investeringar i Kina, varpå den kinesiska staten hade ändrat sin lagstiftning och kanske direktstyrt domstolarna - det är inte alla länder förunnat att ha den situation som vi har i Sverige med självständiga domstolar. Svenska investerare, svenska bolag, skulle då ha förlorat stora belopp på grund av en lagstiftning som vi ansåg var felaktig men som den andra staten skulle tycka var rimlig. Om vi hade förlorat i domstolen på grund av något som vi ansåg var felaktigt hade vi också tyckt att det var rimligt att kunna få sin sak prövad av oberoende part.
Just denna mekanism är anledningen till att de internationella tribunalerna, dessa skiljedomsförfaranden, finns. Det är för att kunna garantera en rättssäkerhet, för att kunna garantera rättvisa mellan parter även när det kan vara svårt.
Fru talman! Jens Holm blandar ihop att Huawei i det här fallet anser sig ha lidit skada och därför begär en viss summa med att Sverige faktiskt kommer att betala denna summa. Det återstår att se efter en lång process.
Hittills kan jag konstatera, fru talman, att i samtliga fall har Huawei förlorat i sin sak och inte har ansetts ha rätt i sin stämningsansökan. Vi får se hur tvisten fortsätter. Det är naturligtvis i sin ordning att det inte styrs av staten eller av politiska beslut, utan att oberoende domstolar och oberoende skiljedomsförfaranden avgör detta.
Ett system som skapar osäkerhet och en situation utan oberoende domstolar, vilket det i förlängningen egentligen blir om man motsätter sig skiljedomsförfaranden, är inte ett bra sätt att bygga relationer med omvärlden. Det är inte ett bra sätt att bygga en fungerande marknad i ett land som Sverige, som vill ha många bilaterala avtal. Vi vill att det ska vara ett attraktivt land att investera i och att våra bolag ska ha möjlighet att investera utomlands. Vi ska skapa svenska jobb och se till att vi kan sälja utomlands.
Därför, fru talman, tycker jag att Jens Holm blandar ihop Huaweis anspråk med att detta skulle bli sanning. Så är det ju naturligtvis inte i någon domstol. Det kommer alltid att finnas folk som har anspråk, och domstolen kommer att döma utifrån sitt förfarande.
När det kommer till frågan om huruvida Sverige har bestridit avtalet eller inte har regeringen lämnat över ärendet till Justitiekanslern, som ska ha möjlighet att göra sitt arbete och driva Sveriges fall så bra som möjligt. Därför kommenterar inte regeringen innehållet i detta. Det torde vara ganska självklart för denna kammare, fru talman.
Anf. 65 Jens Holm (V)
Fru talman! Khashayar Farmanbar säger att det handlar om rättssäkerhet och att det här är ett rättvist system. Men då vill jag påminna om att bolagsdomstolarna, som de ibland kallas, är ett extremt ifrågasatt förfarande. Det är ifrågasatt även på EU-nivå, där man har konstaterat att en mängd bilaterala investeringsavtal mellan länder inte är rättssäkra och inte uppdaterade med den form av lagstiftning som man kan förvänta sig av rättsstater.
Ministern svarade mig också att investeringsavtalet med Kina och andra bilaterala investeringsavtal måste göras om. Varför? Därför att de inte är rättssäkra. De ger bolagen alla möjligheter, men staterna står bara där med ansvaret. Staterna har egentligen allt att förlora.
Jag är förvånad, fru talman, över att ministern tar så lättvindigt på de 20 miljoner kronor i skattepengar som vi måste avsätta bara för att försvara de lagar som vi har klubbat här i Sveriges riksdag. Varför ska vi lägga 20 miljoner kronor på detta och anlita två olika advokatbyråer, en svensk och en i USA, bara för att försvara att vi stiftar lagar för att ett kinesiskt multinationellt bolag stämmer oss? Det verkar inte ens som att ministern själv har läst stämningsansökan mot oss, för det har han inte svarat på. Har han läst den eller inte? Det skulle jag vilja veta.
Förfarandet med investeringsavtal är med andra ord inte alls rättssäkert. Det är inte att modernt sätt att lösa tvister. De ska hanteras i våra nationella domstolar, och vi är rättsstater. Det är en sak när det gäller Kina, som inte är en rättsstat, men då får bolagen komma ihåg att om de investerar i Kina tar de tar en väldigt stor risk. Det är liksom en del av upplägget. Men bolag som involveras i Sverige kan vara helt säkra på, varje dag i veckan, att vi är en rättsstat och hanterar deras förehavanden på det sätt som en rättsstat ska göra.
Jag vill påminna om att fallet med Huwaei och Sverige kommer att avgöras i tribunalen ICSID, som lyder under Världsbanken. Men det är som sagt sekretess som är den gängse formen där. Alla som vill läsa Huaweis stämningsansökan mot Sverige kan inte göra det, för den finns inte på ICSID:s hemsida. Väldigt många fall hanteras inte ens där, utan här i Sverige hanteras de av Stockholms Handelskammare. Där hanteras förfaranden mellan stater och investerare, och där råder också total sekretess.
Jag tycker inte att detta känns som ett modernt och rättssäkert system. Och jag vet ärligt talat inte vilket ben ministern vill stå på här. Den ena stunden säger han att systemet är rättssäkert och rättvist, den andra stunden säger han att investeringsavtalen måste göras om. Och om investeringsavtalen ska göras om är det väl någonting som är fel med dem.
Hur gammalt är investeringsavtalet som ligger till grund för stämningen mellan Sverige och Kina? Jag tror att det är från början av 80-talet. Det låter som ett extremt gammalt och omodernt avtal. Ska det få avgöra sådana här saker?
Anf. 66 Statsrådet Khashayar Farmanbar (S)
Fru talman! Jens Holm säger att han blir förvirrad av svaret, och jag märker det på hur han blandar ihop två delar. Den ena är investeringsskyddsavtalet, som är ett avtal som två parter, i det här fallet landet Sverige och landet Kina, har tecknat för att skapa ett system där våra bolag ska kunna agera och handla med varandra. Den andra delen är att om man inte är överens om avtalets innehåll kan man säga att man anser att den andra parten har brutit mot något i avtalet. I det här fallet rör det sig om två olika länder, och båda är av förståeliga skäl överens om att man inte ska gå till något av de två ländernas domstolar. Därför finns nästa grej som kallas för skiljedomsförfarande, och det finns ett antal olika skiljedomstolar. En av de mest kända och som jag är väldigt stolt över - vi har en lång historia av rättssäkerhet i det här landet - är Stockholms Handelskammare och dess skiljedomsförfarande, som ligger till grund för väldigt många avtal. Det finns också ICSID, men det är en annan sak. Där tolkar man huruvida någon av ländernas investerare har missgynnats av det andra landet i avtalet.
Fru talman! När två länder skriver ett avtal med varandra ter det sig ändå inte särskilt konstigt att båda två vill ha en oberoende part som sedan ska tolka avtalet, inte det ena eller det andra landets egna domstolar.
För Sveriges del kan vi vara säkra på att vi har trygga domstolar som inte är politiskt styrda, vilket man inte kan vara säkra på överallt i världen. Om vi vill ge våra bolag möjligheter att på likvärdiga grunder få en rättvis bedömning av sina fall i länder som Kina eller i andra länder som vi har bilaterala avtal med har vi den här typen av skiljedomsförfaranden. På samma sätt ser vi till att alla länder som gör affärer med oss har samma rättssäkerhet, för vi vet att vi har rättssäkerheten på vår sida.
Jag antar att Jens Holm i konsekvensens namn inte vill ge samma möjlighet för svenska bolag som gör affärer i Kina att få sin sak prövad ifall kinesiska myndigheter eller staten beslutar om en diskriminerande lag. Jag säger inte att den svenska lagstiftningen är diskriminerande. Det anser jag inte att den är, och där är Jens Holm och jag helt överens. Men jag kan ha förståelse för att andra länder kan ha en annan syn. Och jag kan tycka att det är rimligt att man får gå till en oberoende domstol och ha ett skiljedomsförfarande, som det heter, för att få sin sak prövad.
Låt oss inte blanda ihop ett investeringsskyddsavtal och ett skiljedomsförfarande. Investeringsskyddsavtalet skrevs för länge sedan. Men ett avtal gäller ju tills man säger upp det eller om det upphör. Vi vill förnya avtalet, men det betyder inte att skiljedomsförfarandet som sådant är omodernt. Det är snarare tvärtom ett modernt och rättssäkert sätt att få sin sak prövad.
Anf. 67 Jens Holm (V)
Fru talman! Ett av skälen till att jag tar upp dispyten mellan Huwaei och Sverige är att det inte är ett separat exempel. Tvärtom blir det allt vanligare att storbolag stämmer stater i internationella investerartribunaler. Vårt eget Vattenfall har stämt Tyskland två gånger, i det ena fallet för avvecklingen av kärnkraften och i det andra för stängningen av ett kolkraftverk, trots att Vattenfall redan hade vunnit i domstol i Tyskland och beviljats kompensation i den ordningen.
Det finns andra exempel där stora bolag stämmer stater på hutlösa summor. Länder måste lägga jättemycket pengar och energi bara på att försvara sina demokratiskt fattade beslut. Det är det förfarandet som jag tycker är orimligt.
Vi är rättsstater. Då får bolagen gå till de domstolar och de förfaranden som vi har i våra rättsstater. Vad är det för fel på svenskt rättsväsen, Khashayar Farmanbar? Vad är det för fel på våra domstolar, våra jurister och våra domare?
Räcker inte det till för Huawei, i det här fallet? De har till och med gått till domstol två gånger i Sverige och förlorat. Varför ska de få en extrachans att stämma oss i en internationell investerartribunal där vi måste ta 20 miljoner kronor av skattebetalarnas pengar?
Vi måste anlita två separata advokatbyråer bara för att försvara rätten att lagstifta. Det förstår inte jag. Varför ska vi acceptera att sekretess är huvudprincipen så att vi inte ens vet på vilka grunder som Huawei stämmer oss?
Ministern själv vet uppenbarligen inte det. Han verkar inte ha tagit del av stämningsansökan, därför att den är helt och hållet hemligstämplad. Det är ett förfarande som vi måste ändra på.
Anf. 68 Statsrådet Khashayar Farmanbar (S)
Fru talman! Jag konstaterar att det som sägs angående sekretessen inte stämmer. Det är inte huvudprincipen. Sekretessen är något som parterna i förhandlingen kan komma överens om eller om skiljedomstolen i sig vill ha sekretess. Sedan har det funnits fall där det har förekommit sekretess och fall där det inte har förekommit sekretess.
Jag har nu några gånger fått frågan av Jens Holm om innehållet i avtalet, huruvida jag har läst det, vad det innebär och vad det säger och så vidare. Som jag sa tidigare kommenterar inte regeringen med hänvisning till den pågående processen sakfrågan i själva stämningen.
Vi har skrivit investeringsskyddsavtal inte minst med Kina, Tyskland och med väldigt många länder. De syftar till att skydda investerare mot att behandlas oskäligt eller diskriminerande sett till det egna landets intressen. Det är absolut inget fel på våra domstolar. De är alldeles utmärkta. Men jag kan ha respekt för att ett kinesiskt bolag skulle känna sig förfördelat i detta.
Jag vill inta uttala mig om huruvida kinesiska domstolar är säkra eller inte säkra. Men jag skulle känna mig väldigt trygg om våra svenska bolag fick möjlighet att gå till en internationell domstol ifall de hamnar i ett läge där de känner sig förfördelade eller diskriminerade i domstolen.
Det är just den öppenheten som ett sådant avtal ger för båda länderna som kommer in. Att bli stämd betyder inte att man förlorar. Men det ger möjligheter till vidare investeringar i vårt land. Det gör vårt land till en frihandelsnation där vi gör affärer med många länder i världen. Vi gör inte affärer med alla. Vi gör det uppenbarligen inte med Ryssland.
I en sådan situation finns också rättspraxis. Skiljeförfarandena har visat att staternas lagstiftning kan vara väldigt långtgående utan att man behöver göra avkall på investeringsklausulen. Det gäller till exempel Philip Morris stämning av Uruguay när det kom till cigarettförpackningarna.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.