Poliskostnader för Stockholmsfotbollen
Interpellation 2012/13:136 av Johansson, Ylva (S)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2012-11-19
- Anmäld
- 2012-11-20
- Besvarad
- 2012-11-29
- Sista svarsdatum
- 2012-12-03
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 19 november
Interpellation
2012/13:136 Poliskostnader för Stockholmsfotbollen
av Ylva Johansson (S)
till justitieminister Beatrice Ask (M)
I går skulle det ha spelats en match på nya Friends arena i Solna mellan AIK och Helsingborgs IF, men kostnaderna för polisinsatserna gjorde att matchen fick ställas in.
Nästa vecka ska AIK ta emot Napoli för match i Europa League. Klubben har fått veta att man ska betala drygt en miljon kronor för polisinsatsen vid denna match. Klubben är även ålagd att själv bidra med minst 35 ordningsvakter, minst 100 funktionärer och minst 15 brandvakter som ska ansvara för ordning och säkerhet under evenemanget.
Fotbollsklubbarna arbetar mycket aktivt, och faktiskt med framgång, med säkerheten och tryggheten i samband med matcherna. Att utse 150 funktionärer till en match är något som man har gjort länge och ser som sin uppgift att fortsätta med. Men sedan ett år tillbaka ska vissa klubbar även betala notan för polisinsatserna, en orimlig ordning som särskilt drabbar Stockholmsfotbollen.
Regeringens utredare har i delbetänkandet SOU 2012:23 Mindre våld för pengarna presenterat förslaget att idrotts-AB ska behandlas på samma sätt som en ideell förening när det gäller kostnader för polisinsatser vid idrottsarrangemang, alltså att de inte ska betala för dessa insatser. Betänkandet har remissbehandlats. Läget i Stockholmsklubbarna börjar bli akut och snart hotas själva verksamheten.
Min fråga till justitieministern:
När avser justitieministern att se till att regeringen lägger fram ett förslag om att polisinsatserna vid fotbollsmatcher ska betalas gemensamt via skatten och inte av den arrangerande klubben?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2012/13:136
Webb-tv: Poliskostnader för Stockholmsfotbollen
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2012/13:33 Torsdagen den 29 novemberProtokoll 2012/13:33 9 § Svar på interpellation 2012/13:136 om poliskostnader för Stockholmsfotbollen
Protokoll från debatten
Anf. 8 Justitieminister Beatrice Ask (M)
Fru talman! Ylva Johansson har frågat mig när jag avser att se till att regeringen lägger fram ett förslag om att polisinsatserna vid fotbollsmatcher ska betalas gemensamt via skatten och inte av den arrangerande klubben.
Regeringen beslutade i mars 2011 att tillsätta en särskild utredare - tillika en nationell samordnare - som fick i uppdrag att lämna förslag till hur brottslighet i samband med idrottsarrangemang kan motverkas. I uppdraget ingår att förbättra samverkan mellan berörda myndigheter och organisationer. I april 2012 överlämnade den nationella samordnaren Björn Eriksson delbetänkandet
Mindre våld för pengarna
. Det betänkandet har remissbehandlats.
Betänkandet innehåller ett flertal olika förslag som vi nu tittar på. Ett av förslagen rör frågan om ersättningsskyldighet för polisens kostnader för ordningshållning. Förslaget innebär att så kallade idrottsaktiebolag, i likhet med allmännyttiga ideella föreningar, ska undantas från skyldigheten att ersätta polisens kostnader för ordningshållning. För att ett aktiebolag ska omfattas av undantaget krävs enligt förslaget att det uppfyller vissa krav.
Jag har förståelse för att kostnaderna för polisinsatser kan vara betungande och uppfattas som höga för de klubbar som är ersättningsskyldiga. Men ersättningsfrågan är komplex. Ordningslagens ersättningsbestämmelser är generellt tillämpliga på offentliga tillställningar som anordnas i vinstsyfte. I betänkandet behandlas bara frågan om ersättningsskyldighet i samband med vissa idrottsarrangemang. Förslaget innebär att så kallade idrottsaktiebolag som deltar i seriespel anordnade av specialförbund inom Riksidrottsförbundet särbehandlas. Flera remissinstanser har ifrågasatt det rimliga i detta och efterfrågat en analys av hur förslaget förhåller sig till exempelvis anordnare av konserter och festivaler samt bolag inom andra idrotter. Det har även framförts annan remisskritik mot förslaget.
Vi överväger nu hur vi ska gå vidare, och frågan är prioriterad. Min avsikt är att inom kort lämna besked om den fortsatta inriktningen.
Anf. 9 Ylva Johansson (S)
Fru talman! Tack, justitieministern, för svaret! Men vi blev inte så väldigt mycket klokare av svaret.
Bakgrunden är en lagstiftning vi sedan länge har i ordningslagen. Det är inte den som har förändrats, det är alltså ingen ny lagstiftning som har skapat de problem som nu finns. Det är ingen ny viljeyttring från riksdag eller regering, utan det är en ny tolkning som polismyndigheten själv har gjort av den befintliga lagstiftningen. Det får orimliga konsekvenser för fotbollen, särskilt Stockholmsfotbollen. I förra veckan spelade AIK mot Napoli på den nya arenan, Friends arena, och det blev en nota till AIK på över 1 miljon kronor för polisinsatserna för den matchen. Så här håller det på.
Idrottsföreningar kan bilda aktiebolag, och några har gjort det, framför allt de stora Stockholmsklubbarna AIK, Djurgården och Hammarby. Men ett fotbollsaktiebolag är inte som vilket annat aktiebolag som helst, utan man måste uppfylla strikta krav ifrån idrottsrörelsen. Det måste majoritetsägas av en ideell förening, man måste i den ideella föreningen bedriva barn- och ungdomsverksamhet. I ärlighetens namn är det inga lönsamma bolag.
Polisens nya tolkning innebär att det är just de här klubbarna som ska betala miljonkostnader för att arrangera sina matcher, medan andra klubbar, som till exempel IFK Göteborg, Malmö FF eller Helsingborg, inte ska betala. Det är en helt orimlig särbehandling av vissa klubbar gentemot andra.
Jag menar att den nuvarande ordningen är orimlig av tre skäl.
Det första skälet är att polisen är, och ska vara, betald via skattsedeln. Klubbarna ska ha ansvar för säkerheten på arenan, men klubbarna ska inte ha ansvar för polisen och inte heller ekonomiskt ansvar för polisen. Det är rimligt att det finns en skillnad mellan det som är klubbarnas ansvar och det som är polisens ansvar.
Det andra skälet är att klubbar måste behandlas lika. Att några klubbar får oerhört mycket högre kostnader för sina matcher än andra klubbar leder till orimliga konsekvenser. Det drabbar också i förlängningen barn- och ungdomsverksamheten i de här föreningarna eftersom kostnaderna måste tas någonstans ifrån.
Det tredje skälet är att det inte åtgärdar de problem som finns, eller i alla fall har funnits, när det gäller våld och huliganism i samband med fotbollsmatcher. Jag ska återkomma till den frågan senare.
Just nu är förtvivlan stor hos de klubbar som är drabbade och som ska betala miljonfaktura efter miljonfaktura för att kunna arrangera matcher.
Jag blir lite uppgiven över att statsrådet inte heller nu kan säga vilket besked det blir eller när vi får svar på frågan. Klubbarna är lite hjälplösa i det här fallet. Jag har aldrig hört justitieministern försvara de här notorna. Justitieministern var själv lyhörd för problemen och tillsatte den här utredningen. Nu har vi väntat, och utredningen är klar. Den har remissbehandlats, och vi väntar på ett ställningstagande. Under tiden har de tidigare rabatterna som fanns hos Stockholmspolisen försvunnit. Det gör att kostnaderna har ökat dramatiskt. Klubbarna blöder ut pengar genom de här fakturorna i väntan på att det ska komma ett initiativ.
Min fråga till justitieministern kvarstår: När kommer ett förslag som löser problemet med att några klubbar ska betala orimliga notor för poliskostnader?
Anf. 10 Justitieminister Beatrice Ask (M)
Fru talman! Jag ska vara ärlig och säga att jag inte vågar ge ett svar på när det kommer av det enkla skälet att det finns ett antal frågor att sortera ut. Men däremot ser jag problemet, precis som Ylva Johansson framhåller. Jag tycker att det är ett stort bekymmer. Frågan är också prioriterad, och det finns anledning att driva på den.
Det är också bra att det påpekas att det inte är någon ny lag som har ställt till det utan en tolkning. Bakgrunden är att under en lång följd år hände just ingenting. Sedan visade det sig att man tolkade detta väldigt olika på olika ställen. Därefter meddelade Stockholmsmyndigheten att nu skulle man minsann leva upp till de krav som ställdes, och så blev det problem kring detta.
Bakgrunden till att det kunde bli ett problem var också det faktum att en del klubbar hade övergått till idrottsaktiebolag. Den frågan diskuterades inom Riksidrottsförbundet när detta började hända, och då påpekade man att det skulle komma att ställa till det när det gäller ersättningsfrågorna. Jag tror att det var år 1980 som man bestämde sig för att göra skillnad mellan vinstdrivna organisationer och ideella organisationer. Det var en förändring som den dåvarande regeringen drev fram. Man sorterade ut detta eftersom man tyckte att de som drivs med vinstsyfte ska hanteras annorlunda än ideella föreningar. Det är det som har skapat problemet. Det finns en historia i detta, och det är besvärligt.
Låt mig säga att det finns möjligheter. När man beslutade om detta i Stockholm gav man en rabatt, och sedan har det inte blivit så. Jag kan och får inte lägga mig i hur myndigheterna fattar beslut i den typen av frågor. Det har ställts en fråga: Kan inte regeringen bestämma att man sänker detta eller ger dispens för det eftersom det är ett stort problem?
Nej, det finns inget sådant utrymme i regelverket som riksdagen har beslutat om i grunden. Det går inte heller, utan vi måste hantera det hela. När vi har tagit fram det här förslaget med mycket goda ambitioner ställs det ett antal frågor som vi måste ha svar på för att hamna rätt. Det är inte heller bra om vi med ett förslag hamnar i en situation där andra helt plötsligt upptäcker andra problem. Vi måste faktiskt försöka göra detta rätt. Det är min ambition just nu.
Frågan är prioriterad. Jag ser problemen. Jag förstår att det är ett bekymmer, men man har varit medveten om att problemen skulle kunna uppstå när man har gått in i detta.
Man kan ju säga att polisens upprätthållande av ordning ska betalas via skatten. Redan på 50-talet bestämde vi att det ska vara så, men det finns en del krav man kan ställa på arrangörer av offentliga tillställningar och arrangemang. Det tycker jag är en hållning som fortfarande gäller, men den måste vara restriktiv och rimlig. Jag förordar inte en total avgiftsfrihet.
Det är också viktigt att det finns ett utrymme för att diskutera vilket ansvar klubbarna i det här fallet ska ta själva för att säkerställa att upprätthållandet av ordningen fungerar. Där tycker jag att fotbollsklubbarna har tagit ordentliga kliv framåt och gör mycket i dag som de inte gjorde för ett antal år sedan. Det är bra. Det måste vi också värna om. Där tror jag att en viss ersättning kan ha betydelse, men jag medger den ligger högt i dag. Det är ett bekymmer. Vi ska försöka hantera frågan så fort vi bara kan.
Anf. 11 Ylva Johansson (S)
Fru talman! Jag förstår att justitieministern gärna vill åtgärda alla problem och se på helheten när det gäller avgiftsfrågan, men direktiven till utredningen gällde ju idrotten. Då är det inte så konstigt att man får ett förslag som gäller idrotten tillbaka. Ville man lösa alla frågorna i sammanhanget kanske man skulle ha gett det uppdraget, men det var inte så direktiven såg ut. Där är idrottsrörelsen oskyldig. Det var regeringen som gav det uppdraget till utredaren.
Jag är medveten om att justitieministern inte kan gå in och styra över myndighetens tolkningar, och det är just därför som vi väntar så förtvivlat på att regeringen ska ta initiativ när det gäller lagstiftningen eftersom vi är helt beroende av det.
Det är oerhört viktigt att vi kan åtgärda de problem som finns - det måste man erkänna - med huliganism, våld, kränkningar, hot och bråk i samband med fotbollsmatcher. Det ska aldrig förekomma vare sig inne på arenan eller i anslutning till matcher. Det är viktigt av en mängd olika skäl som jag kanske inte behöver upprepa här.
Klubbarna arbetar också mycket med detta. De har en stor uppställning med många människor som arbetar i samband med varje match. De gör många olika insatser och satsar mycket pengar och mycket människotid för att upprätthålla ordningen. Det har också blivit en markant förbättring under den senaste säsongen i samband med fotbollsmatcherna.
Vi i fotbollsrörelsen är inte främmande för att fortsätta en sådan dialog och ta på oss andra arbetsuppgifter. Klubbarna ska självfallet ha ett stort eget ansvar för säkerheten i samband med matcher. Det är möjligt att det ska vara större än det är i dag. Det är vi inte främmande för att diskutera.
Men jag tycker att det är orimligt att de ska ansvar för polisen. De ska inte ens ha ett ekonomiskt ansvar för polisen, utan de ska ha ansvar för sin del av säkerheten. Där går det säkert att komma ännu längre.
För att nå ett bra resultat när det gäller säkerhet och trygghet i samband fotbollsmatcher krävs det också ett förtroendefullt samarbete mellan klubben och polisen. Det är det som skapar bra förutsättningar för matcherna, arrangemangen och evenemangen omkring dem. Problemet är att de här fakturorna skapar en allvarlig "försurning" i relationen mellan polisen och klubbarna. Det är min bedömning att fakturorna i sig själva försvårar samarbetet mellan polisen och klubbarna.
Om man inte tycker att klubbarna gör tillräckligt eller inte är tillräckligt lyhörda för sitt ansvar när det gäller säkerheten i samband med matcher tycker jag att man ska säga det. Då kan vi prata om det, men vi har inte hört det. Vi har bara hört att vi ska betala polisnotorna. Vi har inte hört på vilket sätt det över huvud taget skulle kunna leda till bättre upplevelser eller bättre säkerhet och trygghet på matcherna.
För att nå tryggare matcher finns det en rad andra saker som skulle behöva göras. Där har den särskilda samordnaren och utredaren lagt fram en lång rad förslag. Det finns också någonting som klubbarna väntar på för att kunna upprätthålla en bra säkerhet. Det handlar om att kunna stoppa de skyldiga individerna från att komma in på arenorna. För att det ska bli möjligt krävs en del ny lagstiftning, och det hoppas jag att regeringen så småningom ska återkomma till. Men när det gäller kostnadsfrågan är läget akut för många av våra klubbar.
Anf. 12 Justitieminister Beatrice Ask (M)
Fru talman! Det var kanske dumt att ta matchen mellan AIK och Napoli som exempel, för kostnaden på 1 miljon skulle ju inte ändras om man genomförde Björn Erikssons förslag, eftersom den matchen inte hölls inom ramen för seriespel anordnat av Riksidrottsförbundet. Det finns synpunkter också på förslaget, kan man säga, för det var ju en helt annan typ av match och är därför irrelevant. Kostnaden skulle man alltså förmodligen ha haft i alla fall. Jag tror att man måste titta lite vidare än så på de här frågorna.
Det är alldeles riktigt som Ylva Johansson pekar på att det är många frågor som fordrar sin lösning. Det är klart att den här ersättningsfrågan skapar irritation och att fakturorna ställer till det hos klubbarna som känner att det är mycket pengar. Men det är inte så - och det förvånar mig att Ylva Johansson nästan antyder det - att annan typ av samverkan inte pågår. Vad jag har förstått har klubbarna i allt större utsträckning de senaste åren vänt sig till Rikspolisstyrelsen och polismyndigheterna för att diskutera arrangemangen. Vi har också på olika sätt haft samtal med klubbarna över flera år där man har kommit fram till olika typer av initiativ och åtgärder för att rätta till en del saker.
Som sades här handlar Björn Erikssons utredning om den vidare frågan om hur vi ska bekämpa brottslighet i samband med idrottsarrangemang. Det finns nog fog för att ha direktiv som inriktar sig på det. När man sedan lyfter ersättningsfrågorna och tittar på remissynpunkterna som kommer in påpekar konkurrensverk, statskontor och andra: Det är väl lite märkligt att vi ska lyfta ur vissa typer av vinstdrivande bolag och säga att de ska ha ett undantag under vissa premisser. Hur blir det då med de andra? frågar man, och så ger man exempel på hur det kan bli. Det blir tydligt att det behövs lite mer beredning av hur frågan ska hanteras innan man lägger fram förslag.
Jag har inte dåligt samvete för att vi riktade in den här utredningen på att titta på säkerheten vid idrottsarrangemang. Jag tror att det var väldigt bra och tycker att det var bra att det också gjordes ett gediget arbete. Sedan är det komplicerat i många avseenden. Målsättningen måste vara att åstadkomma ett sådant säkerhetsarbete att vi får ned kostnaderna och att vi kan säkerställa att det så lite som möjligt behövs polisinsatser i samband med den här typen av arrangemang.
Sedan är det också så att där det tas ut ersättning - det är endast på själva arenorna eller i direkt anslutning till dem, och det beror på vad det är för typ av arrangemang - ska den hållas på en någorlunda rimlig nivå. Det är där som det kan dra iväg, och det är där som vi måste fundera på hur regelverket ska se ut.
Jag förstår att Ylva Johansson, som ju faktiskt är väldigt engagerad i fotbollsfrågorna - det är jag med, men jag går inte på matcherna lika ofta - upplever att klubbarna känner trycket och också känner en otålighet över att det här tar tid. Jag har stor respekt för det. Jag träffar väldigt många som är engagerade i den här frågan, men jag måste ändå försöka hantera den på ett sätt som gör att vi fångar in de synpunkter som finns så att vi kan lägga fram ett förslag som är någorlunda stabilt. Det är min bestämda ambition att försöka klara den uppgiften.
Anf. 13 Ylva Johansson (S)
Fru talman! Tack, justitieministern! Justitieministern ger här bilden av att klubbarna jobbar bra med säkerheten, att samarbetet med polisen är bra och att klubbarnas säkerhetsarbete dessutom kraftigt har förbättrats. Det är glädjande att justitieministern har den bilden. Jag har samma bild. Men just därför känns det frustrerande för klubbarna att de får de här höga polisnotorna. Ett av skälen till att de får dem är att de ska vara ett sätt att stävja oroligheter och förbättra säkerheten. Man känner snarast att det är tvärtom när man, alltså de klubbar som har bildat aktiebolag, får de här notorna.
Man ska ha klart för sig att idrottsaktiebolag visserligen inte är en egen bolagsform, men i praktiken fungerar de helt annorlunda än andra aktiebolag, eftersom de följer de regler för att bilda bolag som Riksidrottsförbundet har satt upp. Därför är de som främmande fåglar bland andra aktiebolag och följer andra regler än vad andra aktiebolag gör, även om de formellt sett inte har en annan juridisk form.
Fru talman! Jag har full förståelse för att justitieministern känner ett ansvar för att bereda de frågor som inte har blivit beredda i utredningen, för det finns ju de som inte är i idrottsevenemang och som också drabbas av poliskostnader. Jag har full förståelse för det, men samtidigt har idrottsrörelsen, framför allt fotbolls- och ishockeyklubbarna som är drabbade, väntat förtvivlat på att utredningen först skulle tillsättas, sedan att den skulle bli klar och sedan att den skulle remissbehandlas - och nu får man höra att frågor som inte fanns med i utredningen måste beredas mer. Det skapar en oerhörd frustration, därför att vi vill se problemen lösta innan klubbarna förblöder.
Jag hoppas att jag kan tolka justitieministerns svar som att ett besked snart ska komma. Jag har en förhoppning om att det ska vara ett positivt besked för idrottsrörelsen.
Anf. 14 Justitieminister Beatrice Ask (M)
Fru talman! Låt mig bara rekapitulera att vi har en lagstiftning som vi har haft väldigt länge. Bakgrunden till de problem som nu diskuteras i Stockholm är att vi har en del klubbar som har valt att arbeta i bolagsform, att man bestämde sig för att tillämpa regelverket och att det faktiskt är rätt stora ordningsstörningar som kräver stora insatser. Det är en rad olika faktorer som har ställt till det hela. Däremot är det här ingenting som kommer som en blixt från klar himmel. Samarbetet mellan polisen och klubbarna har pågått över tid och, tycker jag, utvecklats på ett positivt sätt. Kostnaden för polisens insatser beror naturligtvis på hur framgångsrikt man kan arbeta med andra säkerhetsfrågor. Där finns det förslag i utredningen, och en del är gjort sedan tidigare.
Det handlar också om sådant som klubbarna kan påverka, till exempel tiden för arrangemanget, publikstorleken, utformningen av arenan och mycket annat. Det här är en pågående diskussion som vi måste ha.
Jag förstår att de här bolagsklubbarna känner att det är viktigt att få en lösning på de problem som de ser. Jag vill dock säga att det inte drabbar all fotboll, därför att de flesta fotbollsklubbar ju faktiskt är ideella. Men det slår, inte minst i en del serier, ganska ojämnt, därför att några är i bolagsform och några inte. Det finns avvägningar man kan göra, men det slår inte mot fotbollen som helhet.
Däremot kan man ha ordningsproblem också i anslutning till andra typer av arrangemang. Jag menar att det vi ska göra är att hitta regler och förhållningssätt som gör att det vi kommer fram till är lika stabilt som det vi har levt med hittills. Vi har ett regelverk som kommer från 50-talet. Det har hållit väl över tid och har först på senare år ställt till det.
Jag tror också att det är viktigt att säkerställa att vi får en enhetlig bedömning så att det inte blir olika mellan olika polismyndigheter, vilket är fallet i dag.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.