Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:121 Måndagen den 10 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:121
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:121 Måndagen den 10 juni Kl. 10.00 - 15.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 31 maj och den 3 och 4 juni. 2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Jan Pennlöv anhållit om att fr.o.m. den 1 december bli entledigad från uppdraget som justitieombudsman.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Meddelande om val av ombudsman vid JO- ämbetet
Talmannen meddelade att val av ny justitieom- budsman skulle äga rum tisdagen den 11 juni.
4 § Meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet
Talmannen meddelade att ett meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet delats ut till kammarens ledamöter.
5 § Meddelande om partiledardebatt
Talmannen meddelade att partiledardebatt skulle äga rum fredagen den 14 juni kl. 9.00.
6 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Talmannen anmälde att följande faktapromemori- or om förslag från Europeiska kommissionen inkom- mit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM97 Rådsresolution om en arbetsmiljö- strategi KOM(2002)118 till arbetsmarknadsut- skottet 2001/02:FPM98 Förslag till kommissionens direktiv om konkurrens på marknaderna för elektroniska kommunikationstjänster till trafikutskottet
7 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Näringsutskottets betänkanden 2001/02:NU17 och NU16 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU23 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU10
8 § Vissa spel- och lotterifrågor
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2001/02:KrU20 Vissa spel- och lotterifrågor.
Anf. 1 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag tror att många med mig hade för- väntat sig en genomgripande proposition om den svenska spelmarknaden. Nu kom det ingen proposi- tion, bortsett från propositionen om lotterier på Inter- net som behandlas i nästa betänkande, så riksdagen har att debattera ett antal motioner. Det är inte det att det är brist på förslag, för det finns två statliga utredningar om spelfrågor i Rege- ringskansliet. Det är inte det att spelfrågor är betydel- selösa, för det är de inte. Spel berör det flesta männi- skor mer eller mindre, och spelmarknaden omsätter ofattbara 33 miljarder kronor. Det finns således i högsta grad anledning att be- handla spelfrågor, särskilt med tanke på att det är en verksamhet som är stadd i snabb förändring. Det är ett underbetyg för regeringen och dess finansminister att man inte fått fram en förväntad och efterfrågad proposition. Fru talman! Det finns två motionsyrkanden om att departementstillhörigheten bör ändras, så att äga- ransvaret och kontrollmyndigheten inte sorterar under samma departement. Det finns ingen reservation i denna del, eftersom det ankommer på regeringen att fördela ärenden inom regeringen. Moderata sam- lingspartiet utgår från att regeringen beaktar detta då spelfrågor diskuteras inom Regeringskansliet. Fru talman! Den viktigaste frågan i detta betän- kande torde vara frågan om folkrörelsernas andel av spelmarknaden. Möjligen är det den frågan som gjort att regeringen inte förmått komma med något förslag till riksdagen. I så fall är det illa. Även svåra frågor måste kunna behandlas av en handlingskraftig rege- ring. Möjligen är det där det brister. I motion Kr339 anger ett antal moderata ledamö- ter färdriktningen när det gäller att folkrörelserna, där idrottsrörelsen utgör 80 %, skulle kunna få en större andel av spelmarknaden. Detta fullföljs i reservation 1, vilken jag härmed yrkar bifall till. Fru talman! En verksamhet inom spelbranschen är totospel på hästar. Det är en betydande verksamhet som finns över hela landet dagligen året runt. Organi- sationen ATG har tagit fram ett program för att säker- ställa och utveckla hästsporten i Sverige. Jag tror att det är nödvändigt att möta den genom- gripande förändring som kommer. Om vi inte följer med kommer det att få konsekvenser. Moderata sam- lingspartiet har i reservation 6 beaktat detta, och jag förutsätter att regeringen i kommande proposition tar fasta på det som ATG har redovisat. Fru talman! Avslutningsvis vill jag ta upp något som jag inte kan undanhålla för kammaren och för dem som till äventyrs följer debatten på intern-TV. Det gäller motion So273, yrkande 3, som innebär att vinstbelopp över 3 miljoner inte ska betalas ut utan föras över till olika organisationer. Fru talman! Den som följer debatten från ledamotsrummet kan själv kontrollera motion So273. Motionsförslaget innebär att den som vinner låt oss anta 5 miljoner ska få 3 miljoner. Resten konfis- keras på något sätt. Frågan är hur man skulle kunna fatta ett riksdagsbeslut om detta. Fru talman! Är de någon som kommer att sakna Miljöpartiet nästa man- datperiod?
Anf. 2 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Också jag vill tala om att jag är be- sviken över att det inte har tagits ett helhetsgrepp när det gäller spelfrågan under denna mandatperiod. Den spelproposition som kom från regeringen är den vi ska behandla i nästa debatt. Den stora frågan handlar just om hur folkrörelsernas andel av spelmarknaden ska kunna öka. I och för sig kommer det förslag om förbättringar i det betänkande vi ska behandla här- näst, men jag hade förväntat mig fler och mer omfat- tande förslag och att man hade sett på spelfrågan i ett större perspektiv. Det finns en stor efterfrågan på spel. För de allra flesta är spelandet problemfritt. Man förknippar spel med en stunds spännande underhållning och avkopp- ling. Men bara för att vi tycker att spelandet ska vara på det sättet är det viktigt att vi från politikernas och samhällets sida inte släpper kontrollen över spel- marknaden. Om vi gör det tror vi att vi kan hamna i en situation där fler och fler förlorar kontrollen över sitt spelande. Vi i Vänsterpartiet har sagt nej till kasinon av in- ternationellt slag. Vi tycker inte att de höga insatser- na, de snabba spelen, mängden av spelmaskiner osv. är särskilt sunt eller bra för folk. Vi tror att det sti- mulerar missbruk. Spel ska vara förnöjelse och inte leda till missbruk. Därför måste vi som politiker fort- satt ta ett ansvar för det. Många påstår att vi har ett statligt spelmonopol, men jag håller inte med om det eftersom folkrörelser- nas andel av spelmarknaden är stor. I och med det beslut vi ska ta i samband med behandlingen av nästa betänkande kommer också möjligheterna för folkrö- relserna att öka, eftersom de får möjlighet att ansöka om att anordna spel på Internet. Det är bra, tycker vi, men det är också bra att spelmarknaden är reglerad. Reservation 7 i betänkandet gäller spel på hästar och att låta ATG konkurrerar helt fritt på den interna- tionella spelmarknaden. Det tror inte vi är ett bra sätt för staten att ta ansvar för spelpolitiken på lång sikt. Däremot skulle vi i Vänsterpartiet gärna vilja se att ATG fick längre avtalsperioder med staten. Som det är nu gäller avtalen bara ett år i taget. Vi tror att det är svårt för ett så stort bolag att ha någon långsiktighet i sin verksamhet om avtalen bara löper på ett år i taget. Det är en viktig fråga som åtminstone vi återkommer till senare. Det finns som sagt ett värde i att varje land be- slutar om landets egen spelpolitik. Att hindra någon från att spela ett annat lands spel är inte heller aktu- ellt. Men Vänsterpartiet tror att ett ökat konkurren- stryck och en gränsöverskridande spelmarknad skulle ge en mer aggressiv marknadsföring och att det också skulle leda till att fler får problem med sitt spelande. Det finns i en sådan politik en ökad risk för att spel- beroende utvecklas till att faktiskt bli en folkhälsofrå- ga. För att spelande inte ska leda till oacceptabla pro- blem krävs att spelbolag, kommuner, sociala myndig- heter, folkhälsoinstitut och Spelberoendes Riksför- bund osv. förmår samarbeta kring de här frågorna. En situation med fri konkurrens mellan svenska och utländska aktörer skulle försvåra det här samarbetet, tror vi. Så Vänsterpartiet menar att en demokratisk insyn och en social uppföljning ger den bästa förut- sättningen för en ansvarsfull hantering av spelverk- samheterna även om vi anser att mer pengar än i dag bör föras över till behandling av och framför allt forskning om och förebyggande av spelmissbruk i stället för att bli ett tillskott till statens intäktssida. Vänsterpartiet har tillsammans med Kristdemo- kraterna och Centerpartiet reserverat sig i det här betänkandet när det gäller vinstdelningssystemet. Vi menar att det redan beslutade vinstdelningssystemet ska komma till stånd, och det nu. Vi har redan tidiga- re vid ett flertal uppföljningar av betänkanden påvisat för regeringen att vinstdelningssystemet måste kom- ma till stånd. Det är viktigt. Vi vill påpeka det igen: Se till, snälla regeringen, att det här vinstdelnings- systemet kommer till stånd! Ett sådant system gör att idrottsrörelsen får ett långsiktigt och stabilt statsan- slag som inte bygger direkt på intäkter från spelandet och som inte ökar eller minskar i förhållande till hur människor spelar. Det här stödet via statskassan har en sådan dimension att det faktiskt utgår från de be- hov som svensk idrottsrörelse har. Därför vill jag yrka bifall till reservation 4.
Anf. 3 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! Så här i slutet av riksdagsåret får vi än en gång möjlighet att i kammaren diskutera spel- och lotterifrågor, detta med anledning av några mo- tionsyrkanden från den allmänna motionstiden. Att det är förhållandevis få yrkanden tror jag beror på att vi alla förväntade oss en heltäckande spel- och lotte- riproposition under året, eller t.o.m. under den här mandatperioden. Än en gång kan vi konstatera att det inte blev något av detta, trots färdiga utredningar och aviseringar från regeringen om en heltäckande propo- sition. Det sker också en snabb utveckling på det här området; det ska vi behandla i nästa ärende. Under året har vi behandlat flera mindre propositioner på området, och vi kan då konstatera att regeringen får ägna sig åt att lappa och laga hela tiden i stället för att komma med den här heltäckande propositionen. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 un- der punkt 4. Svenskarna är ett spelande folk. Det spelas för ungefär 30 miljarder per år i Sverige. Det innebär att varje svensk spelar för ca 3 500 kr om året. Det är mycket pengar. Även i ett internationellt perspektiv är svenskarnas spelande betydande. En tredjedel av de svenska spelarna spelar en gång i veckan. Var femte satsar en gång i månaden. Män satsar mest på skick- lighetsspel medan kvinnorna väljer turspel. Lågin- komsttagarna satsar ca 3 % av sina inkomster på spel medan höginkomsttagarna satsar ca 1½ %. Varför säger jag nu detta här i talarstolen? Jo, det finns be- hov av en aktuell spelpolitik. Det handlar bl.a. om folkrörelsernas andel av spel- och lotterimarknaden, om utvecklingen på Internet och inte minst om spel- missbruket, och nu får vi tydligen vänta ytterligare på den omfattande propositionen på det här området. Fru talman! Spel- och lotterimarknaden i vårt land är i huvudsak förbehållen staten, folkrörelserna och hästsporten. Syftet med detta är att inkomsterna från lotter och spel ska komma allmännyttiga ändamål till godo. Kommersiella intressen tillåts bedriva spel i mindre omfattning - det kan t.ex. handla om restau- rangkasinon och varuspel på marknader och tivolin. Denna huvudprincip står vi kristdemokrater bakom. Vi anser dock att folkrörelsernas andel av spel- och lotterimarknaden måste öka. Redan 1996 beslutade riksdagen om ett nytt sys- tem för vinstdelning mellan staten och föreningslivet. Tanken med detta nya system är att folkrörelsernas barn- och ungdomsverksamhet ska få del av Svenska Spels totala vinst i stället för bara från överskottet från värdeautomaterna. På så sätt skapas ett stabilare och mer långsiktigt system än det nuvarande. Samhällets satsningar på folkrörelserna ger genom de ideella krafternas engagemang stor effekt. Varje krona som av samhället investeras i t.ex. idrottsrörel- sen medför en omsättning i föreningslivet som är cirka fem gånger större. När det offentliga stödet minskar måste folkrörelserna öka sin självfinansie- ring. Detta sker ofta genom spel och lotterier. Under två decennier har folkrörelserna tappat an- delar på spelmarknaden i förhållande till det statliga spelbolaget och ATG. Bingolottos framgångar har visserligen vänt denna trend, men fortfarande är av- ståndet långt till den andel folkrörelsespelen hade för ungefär 30 år sedan. Visst var det så att den nya lotte- rilag som riksdagen i enighet antog 1994 syftade till att ge folkrörelserna större möjligheter att finansiera sin verksamhet via spel och lotterier. Ungefär samti- digt beslutades att överskottet från s.k. värdeauto- matspel främst skulle gå till det lokala föreningslivets barn- och ungdomsverksamhet. Precis som jag sade förut beslutade riksdagen 1996 att detta system skulle ersättas av ett system för vinstdelning mellan staten och föreningslivet, vilket skulle baseras på överskot- tet från just värdeautomatspel. Detta har ännu inte skett. Ett antal gånger under mandatperioden har vi påpekat detta och fått diverse svar från regeringen. Som anledning till den kraftiga förseningen har rege- ringen angett att t.ex. säkra prognoser saknas. Under senare tid har den ursäkten mer övergått till att man säger att det pågår ett beredningsarbete inom Rege- ringskansliet. Vi kristdemokrater menar att det nu är på tiden att det här vinstdelningssystemet införs. Fru talman! I ett särskilt yttrande i betänkandet påminner vi om vår syn på kasinon av internationellt slag i Sverige. Vi kristdemokrater röstade emot för- slaget. Vi följer utvecklingen med stort intresse och kan konstatera att de farhågor som vi pekade på be- sannas. Vi såg t.ex. en stor fara i de snabba spelen, som enarmade banditer. Vad gör man t.ex. på det nyöppnade kasinot i Sundsvall när det nu går dåligt? Man minskar personalen och ökar antalet enarmade banditer. Då vill jag avsluta med en fråga: Var det så ni i majoriteten tänkte er det hela när ni beslutade om de internationella kasinona?
Anf. 4 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det handlar om spel- och lotterifrå- gor. Det känns lite grann som att prata i egna ärenden när jag i dag talar om att Centerpartiet vill ha en över- syn av trav- och galoppsportens framtid, eftersom det hemma på gården faktiskt går en hel massa hästar i olika åldrar. Men hästen har faktiskt stor betydelse för väldigt många människor i landet. Trav- och rids- port är en stor folkrörelse och en viktig näring. Det är en näring som i dag är en förutsättning för en levande landsbygd i Sverige. Vart femte jordbruksföretag i landet har minst en häst. Dessa hästar utgör svenskt jordbruks fjärde största inkomstkälla. Bland landets ungdomar under 25 år är det ca 138 000 som håller på med ridsport och 16 000 som håller på med travsport. Det är alltså en framtidsnäring. Av denna anledning vill Centerpartiet att förut- sättningarna för denna verksamhet ska förbättras. ATG som sköter spelet på hästar behöver få bättre avtalstider, precis det som tidigare talare har talat om. Nu får man ettåriga avtal, vilket gör det väldigt svårt att planera verksamheten. Vi motionerar också om att lotteriskatten ska sän- kas. Det har visat sig att det är effektivt att motionera. Nu har man vaknat till i Regeringskansliet och förkla- rat sig berett att under kommande hösts budgetarbete dels se över dagens system beträffande avtal och tillståndsgivning, dels lämna förslag om en sänkning av lotteriskatten med 0,7 procentenheter. Jag hoppas att det inte bara är ett agerande i valrörelsen. Sittande regerings vallöften kanske vi inte behöver bry oss så mycket om. Vi kanske får se en förändring efter valet. Det är oerhört viktigt att lotteriskatten sänks. ATG ställde nämligen upp på en höjning av denna skatt när staten hade ekonomiska problem och behövde peng- ar. Centerpartiet samarbetade i denna fråga med Soci- aldemokraterna eftersom statens finanser behövde saneras. Det är inte mer än rätt att staten nu ger tillba- ka genom att sänka skatten när ATG visar en nedåt- gående trend i ekonomin. För att hästnäringen och hästsporten ska kunna utvecklas krävs det att de ekonomiska villkoren för arrangörerna och näringsidkarna förbättras. Det bör göras bl.a. genom att ATG ges möjligheter att kon- kurrera på den internationella spelmarknaden. Låt spelet växa ut på den internationella marknaden. Det kommer att ge ökade statliga skatteintäkter. I annat fall riskeras mycket av spelets intäkter gå förlorade genom att svenskar spelar på internationella spel- marknaden i stället för på svensk marknad. Det är viktigt att vi är med på vagnen när det internationella spelet ökar. Jag vill också säga lite om motionerna angående folkrörelsens andel av vinsten från spel- och lotteri- marknaden, som flera tidigare har pratat vällovligt om. Centerpartiet har länge hävdat att en tredje del av vinsten ska gå till folkrörelsen. En utredare arbetar med bl.a. denna fråga och kommer antagligen att lägga ett förslag om att 32 % ska tillfalla folkrörel- serna. Motionerna som finns i denna fråga är en värde- full signal om att vi är många politiska partier som vill att utredningens förslag vinner gehör när betän- kandet bereds i Regeringskansliet. Vi i Centerpartiet anser att det är hög tid att det beslut som riksdagen fattat om ett vinstdelningssystem mellan stat och föreningsliv nu verkställs. Slutligen, fru talman, vill jag slå ett slag för vår motion om lottförsäljningsterminaler. I betänkandet Föreningsliv på spel- och lotteri- marknaden, SOU 2000:9, föreslås att rikslotterierna ska få placera ut lottförsäljningsterminaler och där få sälja maximalt 75 % av lotterna i ett lotteri. Den rät- ten bör även gälla det lokala föreningslivet. Det skulle innebära ökade möjligheter för lokala före- ningar att stärka sin ekonomi och därmed verksam- heten. Flera föreningar kan ju samsas om en terminal så att lottköparen kan välja att stödja fotbollsklubben, ridklubben, teaterföreningen eller annat efter eget intresse. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra mo- tioner, men jag yrkar bifall endast till reservation 7.
Anf. 5 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag måste börja med att säga att också vi inom Folkpartiet är besvikna över propositionen som inte kom. Spelproblematiken innehåller många viktiga frågor att besvara. Dessa frågor har ännu inte bearbetats tillräckligt. Den stora frågan är frågan om samspelet mellan den nationella spelarenan och den internationella. I vår tid, när kommunikationerna har utvecklats som de har gjort, finns det mycket stora risker för att spelin- tresset flyttar över gränserna till spelarenor som är mycket svåra att överblicka. Vi förlorar då en chans att motverka spelets negativa följder. Därför skulle det ha varit mycket bra om vi hade haft en proposi- tion att arbeta med. Den har inte kommit. I avsaknad av denna proposition har vi faktiskt väldigt lite att diskutera i dag. Jag skulle vilja lyfta fram tanken kring idrottsföreningarnas möjligheter att få en större andel av vinsten från spelmarknaden. Jag vill yrka bifall till reservation 3 under punkt 4. I dag påpekas ofta att ungdom och barn rör sig för lite och att det finns väldigt många som inte får den stimulans de behöver via en aktiv medverkan i id- rottsföreningar. Starkare idrottsföreningar betyder sundare människor. Det är därför vi har berört detta i våra motioner.
Anf. 6 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att påminna om att Miljöpartiet så sent som 2001 väckte en motion om ett tillkännagivande av regeringen. Det gällde bety- delsen av en jämn fördelning av marknadsandelarna mellan de tre aktörerna AB Svenska Spel, ATG och folkrörelserna. Vi väntar fortfarande. I betänkandet finns det flera motioner som tar upp kasinon av internationellt slag. Utskottet har tidigare avslagit motioner som pekat på att det var dåligt att inrätta dessa kasinon. Utskottet säger även i dag att fördelarna överväger nackdelarna. Därför vill man inte göra något åt det tidigare beslutet. Jag undrar vad det är för fördelar som överväger nackdelarna. Utskottet har ju besökt kasinot i Sunds- vall. Vi hör att kasinot, trots att det gör stor reklam för sin verksamhet, går med underskott. Man avske- dar personal, eller man omflyttar personal till Malmö, där man inrättar ännu ett kasino. Är det inte rimligt att nu ta det lite lugnt, sansa sig, stanna vid de två kasinon vi har och se om det var ett klokt beslut? Det kanske var så att vi tre partier som ivrigt röstade emot, Kristdemokraterna, Vänster- partiet och Miljöpartiet, hade rätt. Detta passar inte på den svenska spelmarknaden. Om det är, såsom Dan Kilhström sade, att det har blivit ett sätt att få in mer av snabba enarmade banditer - just det som vi inte ville ha och som tidigare varit förbjudet i Sverige - då är det verkligen missriktat. Jag skulle gärna vilja att Socialdemokraternas representant talade om vilka fördelar som överväger nackdelarna. Låt oss ta det lite lugnt. Jag vill påminna om att det är med tiotals miljoner som Sundsvallskasinot går med underskott. Man säger att det ska vända, men vi har inte sett nå- gon vändning än. Så vill jag säga någonting om spel på hästar, den- na folkkära folkrörelse som är spridd över hela lan- det, en del av en rörelse som hjälper oss att ha ett levande och öppet Sverige. Nu har Finansdeparte- mentet förklarat sig berett att under hösten i kom- mande budgetarbete överväga att lämna ett förslag om en sänkning av lotteriskatten med 0,7 procenten- heter, och det tycker jag är ett fall framåt. I den pro- position vi ska behandla efter det här betänkandet säger regeringen att man har för avsikt att under hös- ten återkomma i frågan om de svenska legala aktörer- nas konkurrenskraft gentemot internationella aktörer på den svenska marknaden. Utskottet, mina vänner, förutsätter att regeringen i detta sammanhang tar ett samlat grepp på de här frågorna för att bl.a. frågan om ATG:s möjligheter att konkurrera på den internatio- nella marknaden ska kunna behandlas. Ändå har vi en gemensam reservation för att rik- tigt markera att detta är en viktig fråga, och den yrkar jag nu bifall till. Det gäller reservation 7 under punkt 11. Jag vill också säga ett par ord om spel på hundar. Hundkapplöpning med vadhållning är ett nytt spel i Sverige. Här har Jordbruksverket gjort en undersök- ning för att se om djurskyddet har försämrats. Man konstaterar att det inte har det men säger att man behöver ett bättre underlag och en längre undersök- ningsperiod för att få fram en säkrare statistik. När man har det är det viktigt, menar vi från Miljöpartiets sida, att man kommer tillbaka så att vi kan följa detta och se att hundarna inte får ett sämre liv än vad de har i dag. Slutligen noterar jag med förvåning Roy Hans- sons påhopp på mitt parti. Under de åtta år som jag suttit i kulturutskottet är det aldrig någon ledamot från något parti som har sagt någonting liknande, utan vi har haft ett väldigt gott samarbete. Detta är lite pinsamt och skämmigt, tycker jag. Jag vill påpeka för Roy Hansson att det är demokratin som avgör vilka partier som ska sitta i riksdagen, inte Roy Hansson.
Anf. 7 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! Detta är, som framgått av tidigare in- lägg, ett renodlat motionsbetänkande som behandlar ett tjugotal motioner om spel- och lotterifrågor. Jag vill inleda med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. Fru talman! Min avsikt är inte att i debatten kring detta betänkande göra något längre inlägg. Jag kom- mer att nöja mig med att kommentera några av de motioner som vi behandlat och några av de reserva- tioner som blivit till som ett resultat av utskottsmajo- ritetens förslag till kammaren. Först vill jag bara konstatera så här i slutet av mandatperioden att spel- och lotterifrågorna har varit flitigt debatterade här i kammaren. Det är bra. Det är viktiga frågor som väcker känslor. Det är frågor som har en inte oväsentlig ekonomisk betydelse för staten och kanske främst för folkrörelserna. Det är också frågor som har en internationell dimension. Vi har behandlat frågor som kriminalisering av främjande av deltagande i lotterier som anordnas utom landet. Vi har fattat beslut om att ge tillstånd till internationella kasinon i vårt land. Vi har förbjudit de s.k. lyckohjul- en. Vi kommer om en stund att debattera möjlighe- terna att spela på Internet. Jag tycker att vi har fört en sansad och saklig de- batt. Vi har vägt för- och nackdelar med alla de för- slag som kommit upp till debatt, och vi har gjort kompromisser för att nå så breda beslut som möjligt. Fru talman! De frågor jag vill kommentera i detta betänkande är två. Den första handlar om folkrörelsernas andel av den totala spel- och lotterimarknaden, en fråga som vi vid åtskilliga tillfällen har kommenterat och debatte- rat här i kammaren. Vi har, som jag upplevt det, varit hyggligt eniga om hur vi vill att det ska se ut. Vi har velat ha en jämnare fördelning mellan de tre huvud- sakliga aktörerna Svenska Spel, ATG och folkrörel- serna. Diskussionen har förts under lång tid. Jag skulle kunna tillägga: för lång tid. Jag är överens med reservanterna i denna fråga. Min förhoppning var att regeringen skulle ha ett förslag framme redan under denna mandatperiod om hur detta skulle kunna gå till, inte minst efter Bengt K Å Johanssons utredning. Tyvärr har så inte blivit fallet. Vad som däremot är positivt är att man nu aviserar att ett förslag ska före- läggas riksdagen till hösten. Om sedan alla blir nöjda med det förslaget kan jag naturligtvis inte i dag sia om. Det andra jag kort vill kommentera är de motioner som berör spel på hästar. Det handlar om att ge trav- och galoppsporten en möjlighet att konkurrera på den internationella marknaden och att dess tillstånd ska bli längre än ett år, som de är i dag. Det är aktuella frågor som var uppe nu senast när ATG omförhand- lade sitt avtal. Man kunde inte hitta någon lösning i avtalet för innevarande år, men parterna kom i varje fall i en bilaga till avtalet överens om att fortsätta diskutera frågorna och försöka att under avtalsperio- den komma fram till en acceptabel lösning. Som jag ser det finns det en positiv syn på denna möjlighet, men samtidigt måste man finna en lösning som inte går stick i stäv mot den lagstiftning som finns om främjande av deltagande i spel som anord- nas utom landet. Men som sagt: Jag tror att man kommer att finna en lösning som innebär att ATG även fortsättningsvis kan vara en framgångsrik aktör på spelmarknaden. Vi vet hur viktigt det är för hela hästsporten. Fru talman! I en moderat motion tas frågan om att avskaffa spelmonopolet upp. I vanlig ordning yrkar inte moderaterna i utskottet bifall till denna motion. Eftersom frågan om spelmonopolet blivit rykande aktuell genom Unibets och Expekts omfattande re- klamkampanj över hela landet där man pläderar för att avskaffa monopolet skulle jag dock återigen vilja fråga Moderaterna: Är ni för eller emot ett monopol på den svenska spelmarknaden? Jag tror att det vore välgörande för hela branschen med ett klart och tyd- ligt svar på denna fråga.
Anf. 8 ROY HANSSON (m) replik: Fru talman! Jag kan börja med den sista frågan om monopolet. Som sagts tidigare gäller inte detta, utan spelmarknaden är fredad inom Sverige. Det är väl i frågan om huruvida detta kommer att utvidgas till andra delar som det återstår att se om det kommer någon proposition från regeringen, vilket det ännu inte har gjort. Vi vet att det redan nu är ganska många som spelar på andra delar, mer eller mindre okont- rollerat, så visst vore det angeläget att regeringen tog tag i den här frågan. Jag hade hoppats att detta skulle komma här på vårkanten. ATG har som sagt i sin skrift efterlyst en annan ordning, detta för att rädda hästsporten i Sverige. Det är alltså inte enbart Moderaterna som funderar i den här riktningen utan även ATG. Jag har en fråga till Lars Wegendal. Jag tyckte det var bra att Lars Wegendal gav uttryck för att även han hade efterlyst den proposition som spelbranschen väntar på. Som bekant finns det underlag i Rege- ringskansliet i form av två stycken statliga utredning- ar. Min fråga är: Bedömer Lars Wegendal att det är oförmåga eller ointresse från regeringen som gjort att det inte kommit någon proposition?
Anf. 9 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Den här frågan har vi diskuterat vid åtskilliga tillfällen i den här kammaren. Det har ställs skriftliga frågor och förts interpellationsdebatter, och det har också givits svar från regeringen om vilka skäl som finns till att en proposition inte har kommit fram. Det främsta skälet är att det har blivit en för- skjutning av allting, dels på grund av sjukdomar i Regeringskansliet bland de handläggare som har hand om de här frågorna, dels på grund av EU- ordförandeskapet som också innebar en förskjutning på drygt ett halvår. Det är alltså det egentliga skälet. Det är också så att regeringen tar frågan om spel- beroende på allvar. Man har nu uppdragit åt Folkhäl- soinstitutet att göra en rejäl genomlysning av de pro- blem som finns inom hela spelområdet. Den utredningen ska presenteras framemot års- skiftet. Jag tycker att det vore bra om vi hade med hela paketet av uppfattningar och utredningar i sam- band med att en proposition ska läggas fram, så att vi kan ta ställning till detta en gång för alla.
Anf. 10 ROY HANSSON (m) replik: Fru talman! Jag tolkar Lars Wegendals svar som oförmåga från Regeringskansliets sida att hantera de här frågorna förebärande olika motiv som sjukdom och EU-ordförandeskap. Det senare har i vart fall inte varit någon överraskning, så det borde man ha kunnat hantera om det funnits en vilja att behandla de här frågorna. De är ganska betydande, 33 miljarder. Det är ett stort område som omfattar alla. Det finns alltså anledning att göra detta. Jag kan notera att regeringen inte hade tagit upp frågan om spelberoende. Där har utskottet tagit initi- ativ, så i nästa betänkande vi ska diskutera har frågan behandlats. Det tycker jag är ganska bra. Men jag konstaterar att det var oförmåga från re- geringens sida att hantera de här frågorna och lägga fram en förväntad proposition i tid.
Anf. 11 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Det Roy Hansson sade var kanske inte så mycket att kommentera. Det är självklart upp till Roy Hansson att uppfatta vad som är orsak och verkan i Regeringskansliet till att en proposition inte lagts fram. Jag hade knappast förväntat mig att Roy Hansson hade sagt att det fanns en förmåga i Rege- ringskansliet. Det ingår nog i det moderata politiska spelet när det gäller att smutskasta socialdemokratin att påstå att det är oförmåga i Regeringskansliet.
Anf. 12 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Lars Wegendal inledde med att vi i utskottet har diskuterat och arbetat flitigt med den här frågan. Frågan är hur mycket Lars Wegendal och regeringen har jobbat med frågan under mandatperio- den. Jag kan konstatera att Lars Wegendal här i kam- maren i dag uttalar besvikelse över att det inte har skett något när det gäller folkrörelsernas andel av spelmarknaden och att Lars Wegendal också uttalar en viss besvikelse över att det inte har kommit någon proposition. Det tycker jag är intressant. Den fråga jag hade gällde vinstdelningssystemet. Det skulle jag vilja att Lars Wegendal kommenterade något här. Det är också en fråga som har diskuterats länge och som det har fattats beslut om här i riksda- gen. Precis som jag sade i mitt anförande pekade man till en början på att man inte hade alla automater ute och att man inte hade någon vinstprognos. Såvitt jag förstår är de flesta automater ute nu och man vet ungefär vad man får in i vinst. Det vi har beslutat borde därför förverkligas. Vad säger Lars Wegendal om det?
Anf. 13 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Att jag uttalade en besvikelse i dag är inte någon nyhet direkt. Jag har tidigare från denna talarstol hävdat att den här propositionen måste komma snarast möjligt. Jag har också hävdat att jag anser att folkrörelsernas andel av den totala spel- marknaden ska vara ungefär en tredjedel. Det är sä- kerligen ingen överraskning vare sig för kammaren eller för Regeringskansliet. När det gäller vinstdelningssystemet kan jag dela uppfattningen att det är negativt att man inte har kommit fram med någonting i just den frågan. Men det är en komplex fråga som har ställts lite grann på huvudet i samband med de diskussioner som har förts mellan Regeringskansliet och framför allt Folkspel, som det handlar om. Man har ett utredningsförslag, Bengt K Å Johans- sons, som egentligen föreslår en annan modell. I remissbehandlingen av den hade man ett bekymmer. Folkspel ställde egentligen upp på detta, men därefter bytte Folkspel ledning. Det innebar att man också bytte fot totalt, så att man nu är inne på samma mo- dell som vinstdelningssystemet. Det är inte alltid lätt heller att sammanföra alla de uppfattningar som kommer fram när de olika aktörer- na ändrar uppfattning efter hand.
Anf. 14 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Vi kanske inte ska förlänga den här debatten. Det kommer ju ett ärende till där vi får möjlighet att diskutera olika frågor. Jag kan bara konstatera att vi faktiskt har många komplexa frågor att diskutera i riksdagen varav detta är en. Det jag också skulle vilja säga är att jag förväntar mig att Lars Wegendal tar med dagens massiva kritik från samtliga partier till regeringen och får den att sätta fart på den här propositionen. Jag kan förstå att regeringen är intresserad av hur olika organisationer och remissinstanser ser på vinstdelningssystemet. Men regeringen måste väl ändå ha en vision och en uppfattning om hur man vill ha det i den här frågan. Det är ju en ganska stor marknad. Någon pratade om över 30 miljarder. Det är också många miljarder från de här automaterna. Så regeringen och Socialdemokraterna måste väl ha sin syn på den här frågan.
Anf. 15 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Självklart har Regeringskansliet och Socialdemokraterna en syn på denna fråga, men vi är inte heller sådana att vi fattar beslut utan att lyssna på alla de remissinstanser som finns. När det gäller propositionsarbetet tror jag att även Dan Kihlström har uppmärksammat i propositionen om Internetspel, som vi ska diskutera i ärendet efter, att även regeringen påtalar att man ska lägga fram en proposition till hösten. Jag ska medverka så gott jag kan till att den verkligen kommer fram. Men det är fortfarande så att det är regeringen som lägger fram propositioner.
Anf. 16 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Jag vill fråga Lars Wegendal om han tycker att det är tillfredsställande att man införde Jack Vegas och Miss Vegas. Vänsterpartiet var som sagt emot. Vi var emot därför att enarmade banditer för- bjöds redan 1979 på grund av de skadeverkningar de förde med sig. Det var snabba dragningar, snabba vinster som stimulerade till spelproblematik. Jack och Miss Vegas är i stort sett samma maski- ner som de enarmade banditerna. Men de har ingen arm utan man trycker på knappar i stället. Nu när våra internationella kasinon går så dåligt ökar man mäng- den av dessa spelmaskiner. Min fråga till Lars We- gendal är: Vad ser Lars Wegendal för faror med det?
Anf. 17 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Visst är det så att de snabba spelen också är de mest riskfyllda. Men jag tycker att det är ett bra beslut vi har fattat när vi har givit möjlighet till ett visst antal automatspel i landet. Kasinospelen är ju också ett så pass välövervakat spelande att jag inte tror att riskerna är så stora om man jämför med vad alternativet är. Alternativet till Jack Vegas och Miss Vegas å ena sidan och auto- matspelen på kasino å andra sidan är illegala spel, illegala spelhålor. Det var ju ett av skälen till att vi införde kasinon, att få bort de illegala spelhålorna. När det gäller Jack Vegas och Miss Vegas var det de s.k. lyckohjulen där det inte fanns någon kontroll. Här finns det en kontroll i varje fall. Då tycker jag att det är en acceptabel lösning.
Anf. 18 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Vänsterpartiet ser inte precis det sce- nario framför sig som Lars Wegendal gör, nämligen att man måste ha en typ av maskiner som är statligt kontrollerade bara för att man ska ha bort några andra illegala maskiner. Jag menar att vi måste kunna stävja det illegala spelandet på ett annat sätt än genom att legalisera och ställa fram maskiner med den ursäkten att de är statliga och att de är kontrollerade, därför ställer vi ut dem. Men de är ju inte bättre för det, Lars Wegendal. De är ju inte bättre för att de är statliga eller utställda av Svenska Spel. Jag tycker att man ska ha en annan typ av spelpolitik i stället och stimulera andra typer av spel som inte leder fram till ett spelmissbruk. Varför inte uppmuntra mer idrottsligt utövande i stället för att spela? Man ska inte heller, som det är i dag, säga till folk att de gör en god gärning för idrot- ten om de spelar på maskinerna. Det blir ett moment 22 i statens spelpolitik som jag inte gillar. Man ska verkligen se över frågorna igen. Hur kan vi på bästa sätt ge folkrörelserna de medel de behöver utan att behöva koppla detta till spel som faktiskt är skadliga för människor?
Anf. 19 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Det är en stor majoritet i det här lan- det som tycker att det är roligt att spela och som har glädje av spelet. Vi kan inte förhindra dem att få spela. Jag tror inte heller att det är möjligt att få de människor som spelar Jack Vegas och Miss Vegas att i stället börja idrotta. Jag tror inte att det finns en koppling däremellan. Självklart ska vi ha så säkra spel som möjligt. Det har också varit skälet till varför vi tog bort de s.k. lyckohjulen. Där fanns det ingen kontroll över huvud taget. Där kunde människor spela bort förmögenheter. Det är naturligtvis inte något positivt. Den lösning vi har gått in med här, dvs. med ett begränsat antal spelautomater, som dessutom står i reglerade miljöer, kommer att vara en bra lösning för spelandet och för spelarna.
Anf. 20 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Vi diskuterar här inte om det är roligt att spela eller inte eller vilka som tycker det eller inte. Nu diskuterar vi kasinon av internationellt slag. Riks- dagen har fattat beslut om att inrätta sex nya kasinon. Utskottet har varit till kasinot i Sundsvall och tagit del av problemen där. Det går inte att få dit männi- skor, trots stark marknadsföring. Människor tycker inte att just den typen av spel är tilltalande. Man för- söker då locka människor med andra typer av spel till kasinon. Det klingar ihåligt. Nu skriver utskottet att de fördelar som kasino- verksamheten för med sig överväger nackdelarna. Lars Wegendal måste ändå kunna precisera fördelar- na på ett annat sätt än som han sade till Charlotta Bjälkebring, nämligen att några tycker att det är roligt att spela. Det finns fortfarande en uppsjö av spel. Kan vi inte ta det lite lugnt och avvakta innan fler än de två som nu finns startar - Sundsvall har startat och Malmö är på gång - och se om det finns någon sub- stans för att fördelarna överväger nackdelarna?
Anf. 21 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Jag är självklart inte förvånad över att Miljöpartiet och Ewa Larsson är så negativa till kasi- nospelen. Miljöpartiet var ett av de tre partier som på alla sätt försökte motarbeta den proposition som rege- ringen lade fram för några år sedan. Nu säger Ewa Larsson att erfarenheterna från Sundsvall visar att det inte är lönsamt. Jag är inte helt säker på att Ewa Larsson drar en riktig slutsats. Vi ska vara medvetna om att detta är en helt ny spelform i landet. Det är naturligtvis svårt att pro- gnostisera vad resultatet blir. Självklart kan det i en mindre ort som Sundsvall inte bli ett tillräckligt be- söksunderlag. Det är också någonting som fanns med i de diskussioner vi hade när det gällde lokalisering av kasinon. Jag är ganska övertygad om att det går att i Stockholm, Göteborg och Malmö, de tre övriga beslutade orterna, finna en lönsamhet. Jag är mindre säker på Sundsvall. Det gäller för bolaget att försöka finna en form av spelande som innebär en lönsamhet på sikt. Det är bolaget som bör bli lönsamt.
Anf. 22 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Vid vårt besök i Australien sade spel- forskare att när nya spel inrättas minskar inte annat spel. Det totala spelandet ökar hela tiden. Vi fick starka varningar från spelforskare att ta det lugnt med just kasinoverksamheten med de snabba spelen. I Australien går det att se hur den typen av spel bl.a. har slagit ut hästsporten, ett spel av en helt annan karaktär. Den utvecklingen vill vi inte ha i Sverige. Vi vet att vid en hearing som Svenska Spel anord- nade dementerade Stockholmspolisen å det bestäm- daste ett påstående som Lars Wegendal själv har använt sig av, nämligen att det här skulle minska de illegala spelen. Stockholmspolisen säger att det är fråga om två helt olika målgrupper där den ena grup- pen inte tål dagsljuset. Att tro att de som spelar ille- galt i dag skulle låta registrera sig, fotografera sig och sedan följas av en internkamera faller på sin egen orimlighet. Däremot säger Brottsförebyggande rådet att spelskulder alltid alstrar brott. På grund av dessa kasinon kan fler människor skaffa sig spelskulder och i stället börja spela illegalt. Det kan bli precis tvärt- om, dvs. de illegala spelen ökar. Då pratar jag om kasinon i storstäder, inte i Sundsvall. Jag kommer tillbaka till min fråga: Skulle vi inte kunna låta kasinona i Sundsvall och Malmö verka ett tag tills vi ser att det blir så fantastiskt bra att förde- larna överväger nackdelarna, som utskottsmajoritets- texten säger? Låt oss vänta. Kan vi inte vara överens om det åtminstone?
Anf. 23 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Nej, det kan vi inte vara överens om. Ewa Larsson har från första stund motarbetat precis allt vad kasinon heter. Ewa Larsson försöker - och det är Ewa Larsson självklart i sin fulla rätt att göra - också fortsättningsvis arbeta för att nu begränsa an- talet till de kasinon som har öppnat och se vad som händer med dem. Jag vill också gärna att vi avvaktar och ser vad som händer med kasinona innan vi drar förhastade slutsatser - som jag tycker att Ewa Larsson i mångt och mycket gör.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 juni.)
9 § Lotterier över Internet m.m.
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2001/02:KrU21 Lotterier över Internet m.m. (prop. 2001/02:153).
Anf. 24 ROY HANSSON (m): Fru talman! Möjligen ska jag kommentera debat- ten om kasinon. När vi var på studiebesök vann jag några kronor, men jag tror inte att det är det som gör att det är underskott för kasinot i Sundsvall. Den förväntade propositionen om spelfrågor som slutligen kom under våren behandlar enbart frågor om lotterier över Internet. Det har sagts tidigare här att det fanns behov och önskemål om en betydligt större översyn av lagstiftningen på spelområdet. Men tydli- gen var den tunna propositionen Lotterier över Inter- net m.m. det enda som regeringen förmådde. Dess- utom är den lämnade propositionen inte särskilt bra. Jag återkommer till detta. I kulturutskottets betänkande KrU21 Lotterier över Internet m.m. finns det två bra förslag till beslut, men ganska typiskt fanns dessa områden inte med i propositionen. Fru talman! Jag återkommer även till detta senare. Visst måste det ändå vara lite pinsamt att i propo- sitionen ange att regeringen avser att återkomma senare med en proposition om spelfrågor. Varför inte nu? Fru talman! I propositionen finns ett märkligt för- slag. När det gäller att försöka införa begränsningar har folkbokföring valts som begränsningsverktyg. I propositionen står följande på s. 21: "Enligt 11 § lotterilagen skall ett tillstånd att an- ordna lotteri bl.a. avse ett visst område där lotteri- verksamheten får bedrivas. Om det inte finns särskil- da skäl till annat, skall området utgöras av det område där den sammanslutning som söker tillstånd huvud- sakligen är verksam. I fråga om TV-sändningar går dessa villkor att uppfylla. För bl.a. Internets vidkom- mande är det betydligt svårare. Det är dock möjligt att i huvudsak begränsa deltagarna geografiskt genom att som villkor för deltagande föreskriva folkbokföring inom visst område. En annan utgångspunkt när det gäller den geografiska begränsningen är att lotterier som bedrivs med tillstånd som har meddelats med stöd av den svenska lotterilagen i vart fall som hu- vudregel endast bör rikta sig till det svenska territoriet eller den svenska allmänheten." Det måste väl ändå vara ganska befängt att före- skriva folkbokföring för att man ska få köpa lotter via Internet. Det måste innebära att en person som är i vårt land utan att vara folkbokförd - en studerande, en turist eller en person under annan, tillfällig vistelse - inte får delta i spel på Internet eller köpa lott över Internet men väl göra samma spel på närmaste ICA- affärs spelbutik eller köpa en lott vid Konsum. Vad är skillnaden, och hur ska detta kontrolleras? När vi talar om "område" blir det än mer knepigt. Om t.ex. Värmlands idrottsförbund önskar sälja lotter över Internet och får tillstånd till detta, måste det innebära att Dan Kihlström kan köpa sin lott men inte Peter Pedersen, eftersom Peter Pedersen bor i Deger- fors i Örebro län. Tar däremot Dan Kihlström med sig ett lotthäfte hit är det möjligt för Peter Pedersen att stödja Värmlandsidrotten. Fru talman! Hur kontrolleras detta? Regler som uppenbarligen är dumma och omöjliga att kontrollera ska inte beslutas i riksdagen. I reservation 3 framför fyra partier en annan me- ning än den som utskottsmajoriteten redovisar. Jag yrkar bifall till reservation 3. Fru talman! I ett särskilt yttrande noterar Mode- rata samlingspartiet det inkonsekventa att införa en 18-årsgräns för lottköp på Internet. Det betyder att en 16-åring som säljer bingolotter vid Konsumbutiken väl kan köpa den sista lotten, men inte hemma köpa en bingolott över Internet. Jag hoppas att regeringen när förordningen skrivs tänker efter en gång till. Fru talman! I ett annat särskilt yttrande framhåller Moderata samlingspartiet att även folkrörelser ska få möjlighet att anordna lotterier med s.k. Jackpot. Självklart ska det vara lika förutsättningar på lotteri- marknaden, och alla organisationer måste på lika villkor få möjlighet att även marknadsföra spel med Jackpot. Nu är även detta oklart såväl i propositionen som i betänkandet, och även här hoppas jag att rege- ringen när förordningen skrivs tänker efter och skapar lika villkor. Fru talman! Jag ska nu återkomma till det som är bra i betänkandet och notera att detta inte finns med i regeringens proposition. Det gäller åtgärder mot spel- beroende. Vi vet att det finns människor som inte kan hantera och begränsa sitt deltagande i olika former av spel. Nu finns det ingenting om detta i propositionen, trots att vi alla väl känner till behovet. I motion Kr10 av Moderata samlingspartiet och motion Kr11 av Kristdemokraterna och Folkpartiet tas behovet av åtgärder upp. Det är bra att ett enigt utskott ställer sig bakom dessa motionsyrkanden. Jag hoppas nu att regeringen tar detta på allvar och åter- kommer i den aviserade propositionen med förslag enligt motionerna Kr10 och Kr11. Så lär bli fallet, för till hösten har vi en annan regering, som då kommer att ta denna fråga på allvar. Fru talman! Det finns ytterligare ett tillkännagi- vande i detta betänkande, nämligen om det socialde- mokratiska A-lotteriet. Jag måste nog dessvärre påstå att det är en skamfläck att den socialdemokratiska regeringen ensidigt gynnat det egna partiets lotteri. Regeringen har under många år givit det egna partiet ensamrätt att sälja lotter över Internet, trots att många andra folkrörelseorganisationer har ansökt, som Barncancerfonden, Stiftelsen Hjärnfonden, id- rottsorganisationer m.fl. Alla har fått nej, för här gäller det att slå vakt om det egna A-lotteriets mono- polställning. Riksdagen har för någon vecka sedan debatterat och fattat beslut när KU:s granskning av regeringen behandlades i riksdagen. Såvitt jag minns var detta ett ärende där regeringen fick kritik, just för att ensidigt under lång tid ha gynnat det egna partilotteriet. Fru talman! Det blir intressant att se om regering- en nu kommer att ytterligare en gång ensidigt gynna A-lotteriet trots att riksdagen två gånger - jag förut- sätter då att omröstningen i morgon utfaller som för- väntat - ansett att det är fel att ensidigt gynna det egna lotteriet. Det kommer nog att hävdas att det är så kort tid tills det ska bli möjligt att ansöka och få till- stånd för alla som uppfyller uppställda krav att det inte skulle vara meningsfullt med ett beslut nu. Detta är i så fall ett felaktigt påstående. Just detta att alla organisationer kan inleda ansökningsförfaran- de, marknadsföring och uppstart under samma förut- sättningar har naturligtvis ett värde och en betydelse. Visserligen går det inte att ta ifrån A-lotterierna de inhämtade erfarenheterna, men vi ska naturligtvis inte ytterligare särbehandla Socialdemokraternas A-lotteri till förfång för andra organisationer. Fru talman! Det största bekymret med den ord- ning som gällt lotteri över Internet är att Socialdemo- kraterna tydligen tycker att det är korrekt att ge det egna partilotteriet ensamrätt. Jag hörde Socialdemokraternas företrädare i kon- stitutionsutskottets debatt för någon vecka sedan, och jag har hört ansvarig minister Bosse Ringholm och Socialdemokraternas företrädare i kulturutskottet. Ingen tycks inse det felaktiga i den ordning som hit- tills gällt. Det är bekymmersamt att makten så till den grad deformerar det som är vanlig rättsuppfattning. Som väl är lever vi inte i en enpartistat, men när makten används på detta sätt är det svårt se någon större skillnad. Det värsta är att Socialdemokraterna tydligen inte skäms för den ordning som tillämpats utan tvärtom tycker att det är helt i sin ordning att utöva makten för det egna parits syfte. Jag skulle avslutningsvis vilja råda socialdemo- kraterna i kulturutskottet att kontakta ansvarig minis- ter så att A-lotteriernas tillstånd inte förlängs trots riksdagsbeslut i morgon. De lusiga kronor som till äventyrs kan komma till partikassan kan det rimligen inte vara värt att förlora sitt anseende.
Anf. 25 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Det är mycket som Roy Hansson och Moderaterna inte vill reglera. Men en sak vill de reglera, och det är A-lotterierna. En utskottsmajoritet anser att A-lotteriernas Inter- netverksamhet ska upphöra den 30 juni i år, med motiveringen att fr.o.m. den 1 augusti 2002 kan alla folkrörelser på lika villkor ansöka om tillstånd hos Lotteriinspektionen. Det är bra att det kommer en sådan här lagstiftning - det är vi överens om. Man anser att om detta provtillstånd inte upphör kommer A-lotterierna att ha en avgörande konkurrensfördel i förhållande till övriga intresserade. Fru talman! Det handlar om ett glapp på en må- nad. Jag kan inte uppfatta det hela på annat sätt än som en kraftfull ideologisk markering. Att dessutom föreslå att endast A-lotterierna och inte ATG eller AB Svenska Spel, som också har provtillstånd för spel över Internet, ska upphöra fr.o.m. den 30 juni tycker jag är väldigt ologiskt. Om utskottsmajoriteten hade eftersträvat lika möjligheter för samtliga aktörer bor- de huvudinriktningen i beslutet ha varit att lagen ska träda i kraft den 1 juli 2002, så att en av provtill- ståndshavarna inte skulle behöva släcka ned sin möj- lighet på Internet under en månad. Förmodligen är det så att Moderaterna överför sin syn på hur deras parti är och fungerar på en arbetarrö- relse. Jag är inte socialdemokrat, men för mig är ändå socialdemokratin en väldigt stark del i en folkrörelse. Därför tycker jag att det hade varit en skillnad om det funnits ett M-lotteri samtidigt som det finns ett A- lotteri. Men jag är inte säker på att jag trots den skill- naden hade kommit fram till samma slutsats som en utskottsmajoritet nu gör, nämligen att släcka ned under en månad. Det handlar bara om en månad. De år med provtillstånd som redan har gått kan vi inte göra någonting åt. Det är så. Jag tycker att det är löjligt. Den här frågan har också granskats av KU, och man har där inte funnit några anmärkningar om ensi- digt gynnande av enskilda lotterier. Det var A- lotterierna som kom in med sin ansökan, och de hade de finansiella möjligheterna att driva det här. De fick provtillståndet. Det hade kunnat vara M-lotteriet, men nu var det inte så. Det är bara att beklaga. Av denna anledning föreslår jag att riksdagen avslår utskotts- majoritetens förslag i den delen. Jag vill yrka bifall till reservation 8. Vänsterpartiet lyfter också i reservation 2 fram att det i lagen bör föras in en åldersgräns på 18 år för spel över Internet och mobiltelefoni. Den forskning som har bedrivits visar att många ungdomar under 18 år har problem med sitt spelande. Vi anser att risken att bli spelberoende är större när spel bedrivs hemma än när det bedrivs via offentliga ombud eller i offentliga lokaler. Därför anser vi att det i lagstiftningen borde ha skrivits in att en ålders- gräns gäller vid spel över Internet. Vidare är Vänsterpartiet emot snabba spel med stora och snabba insatser och snabba förluster. Allt detta ökar risken att en spelare försöker ta tillbaka förlusterna genom nya insatser osv. Det blir en nega- tiv spiral. Spel bygger ju på att många förlorar och att några få kan vinna. I det systemet riskerar fler att bli spelberoende. Det vill vi på alla sätt undvika. Om vi ska kunna komma till rätta med problemen krävs ökad utbildning och forskning om hur spelandet påverkar människor. Vi vill också reglera spelrekla- men mer än vad som görs i dag. Vi har därför i vår motion tagit upp att det borde inrättas en fond eller liknande som tilldelar medel avsedda för utbildning och forskning avseende spelandets negativa sidor. Fonden bör finansieras genom att en procentuell andel av de totala spelintäkterna årligen tillfaller den. Jag har redan berört frågan om begränsning av re- klam. Hur skyddar man då spelare från att spela okont- rollerat när de spelar hemma, över datorn? De kanske sitter ensamma hemma. Internetspel är också exempel på snabba spel där spelaren kan bli av med en stor summa på kort tid. Av den anledningen menar vi att det bör finnas en återhållande mekanism inlagd i systemet som ger spelaren en påminnelse om riskerna med att spela. Det bör t.ex. vid spelets början och med jämna mellanrum under spelets gång komma en varningstext som informerar spelaren om vilka risker spelandet kan föra med sig och vart man kan vända sig för att söka hjälp för spelberoende osv. Det är skillnad mellan att spela hos offentliga om- bud eller i offentliga lokaler jämfört med att sitta hemma i sin ensamhet och spela över Internet. Därför behöver man ha en återkommande text som informe- rar om spelets negativa verkningar. Vi anser att spe- lanordnaren i samband med tillståndsgivningen bör åläggas att lägga in det i sina sändningar. Med anled- ning av det yrkar jag också bifall till reservation nr 6. Förra veckan hade vi i kammaren en rad avtack- ningar. Jag vill också tacka för de debatter och det goda samarbete vi har haft under den gångna mandat- perioden. Tack allihop, såväl tjänstemän och leda- möter som talmän, som har skött debatterna väldigt bra. Jag vill också önska de riksdagskandidater lycka till som inte själva valt att lämna sitt uppdrag. Jag önskar att alla som vill, alla som brinner för de vikti- ga frågor som vi har debatterat under de här åren - kultur, idrott, lotterier m.m. - får möjlighet att stå här i talarstolen och debattera dem fyra år till. Lycka till!
Anf. 26 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! Den 1 augusti i år kommer alla folk- rörelser efter sedvanligt tillståndssökande att kunna förmedla sina lotterier även med hjälp av kommuni- kationstjänster såsom Internet, mobiltelefoni och liknande. Man får förmoda att det kända lotthäftet med förbundets lotter kommer att bytas ut mot ett visitkort eller en annons i tidningen med hänvisning till hemsidan eller kanske t.o.m. ett sms-nummer. Det är en nödvändig modernisering av en lagstift- ning som inte längre är helt anpassad till samhälls- och teknikutvecklingen. Förslaget är ju också efter- längtat av folkrörelser som av tradition ordnar större lotterier. Även om jag berörde det redan i förra ärendet vill jag även nu påpeka att det är beklagligt att regeringen ännu en gång skjuter ett antal huvudfrågor framför sig genom att inte presentera en omfattande proposition på spelområdet. Under år 2000 lades två statliga ut- redningar fram på området: Från tombola till Internet - översyn av lotterilagstiftningen samt Föreningslivet på spel- och lotterimarknaden. Sedan dessa presente- rades har regeringen vid ett flertal tillfällen aviserat en större proposition. Det regeringsförslag vi diskute- rar i dag handlar om några konkreta förslag, men det finns andra viktiga frågor som snarast borde behand- las av riksdagen. Jag tänker bl.a. på folkrörelsernas andel av spelmarknaden, internationaliseringen och spelberoendet. Det är den negativa sidan av spelandet som jag mest kommer att ägna mig åt i mitt anföran- de. Jag yrkar bifall till reservation 1 under punkt 2. Fru talman! Om jag inte tidigare sagt det så vill jag bara säga att vi kristdemokrater ställer oss gene- rellt positiva till regeringens förslag om att ge folkrö- relserna möjlighet att bedriva lotterier via Internet. Men vi anser också att det finns ett antal problem som behöver belysas. Eftersom detta är ett nytt område finns det få erfarenheter och liten kunskap om kon- sekvenserna av spel via Internet. Att man ökar möj- ligheterna till spel över Internet bör därför också föranleda en analys av vilka konsekvenser det får för spelarna och för spelmarknaden. Vi kristdemokrater anser därför att det borde initieras omfattande forsk- ning om utvecklingen av den nya tekniken - forsk- ning som kan ligga till grund för viktiga framtida beslut i dessa frågor, därav reservation nr 1. I betänkandet påminner majoriteten om det upp- drag som statens folkhälsoinstitut fått när det gäller att utarbeta ett förslag till handlingsprogram för att motverka spelberoende och minska de skadliga ef- fekterna av överdrivet spelande. Självklart är det en viktig uppgift, och det är viktigt med en sådan över- syn. Vi motsätter oss inte en sådan men vårt förslag handlar mer om en bredare forskning än det område som statens folkhälsoinstitut nu ska arbeta med. Fru talman! Med anledning av propositionen och motioner från allmänna motionstiden finns ett antal yrkanden som handlar om spelandets negativa sidor, spelmissbruk och reklam. Det är därför glädjande att ett enigt utskott föreslår ett tillkännagivande som bl.a. innebär att vi tillsammans förväntar oss att regeringen återkommer i höst med förslag om ökade medel till förebyggande åtgärder för att motverka spelmissbruk och till behandling av dem som inte längre kan hante- ra sitt spelande. Ca 35 000 personer i Sverige lider allvarligt av sitt spelande och minst 3 000 av dessa är i behov av vård i någon form. För att hjälpa de här personerna behövs redan nu ca 1 000 behandlingsplatser. Verkligheten är dock den att det i dag endast finns ett fåtal platser. Precis som det står i betänkandet sker det en snabb utveckling på spelmarknaden. Fler spelalterna- tiv tillkommer och såväl totalomsättningen på spel som marknadsföringen ökar. Ett nytt spel innebär fler spelare och därmed fler spelberoende. Att öka möj- ligheterna till spel över Internet och mobiltelefon kommer med stor sannolikhet att innebära nya pro- blem för de spelberoende. Regeringen har ett stort ansvar. I dag satsas några få miljoner på dessa pro- blem samtidigt som staten är den stora vinnaren på spelmarknaden med 5 miljarder i vinst. I utskottsbetänkandet framkommer också att det är mycket angeläget att utvecklingen följs med största uppmärksamhet, och att spelets negativa konsekven- ser motverkas. Detta har vi kristdemokrater också påpekat i flera år. Särskilt utsatta för att drabbas av spelberoende är barn och ungdomar. Vi vet att barn och ungdomar är datorvana och därmed blir spel via Internet en fälla för unga människor. Jag vet att det finns en 18-årsgräns och att det kommer att bli en registrering, men jag vill under- stryka att det är mycket viktigt att det vidtas olika försiktighetsåtgärder och att, precis som jag sagt tidigare, utvecklingen följs mycket noga. I reservation 5 argumenterar vi för att det finns goda möjligheter att kontrollera den enskilde spela- rens spel via Internet. En anordnare kan t.ex. begrän- sa antalet möjliga spel för en spelare. Anordnaren kan också begränsa tiden. Sådana åtgärder kan vara verktyg för att minska risken för spelberoende. Spelberoendes Riksförbund har krävt denna typ av åtgärder i samband med tillståndsgivningen. Dessa krav stöder vi kristdemokrater. Fru talman! Eftersom detta är mitt sista anförande i kammaren för denna mandatperiod vill jag ta till- fället i akt och tacka för gott samarbete i kulturut- skottet. Jag vill rikta ett särskilt tack till utskottsper- sonalen och tack till alla ledamöter i utskottet för goda debatter och gott kamratskap.
Anf. 27 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Vi har talat mycket om spel i dagens kulturdebatter. Det finns som bekant många problem som följer med spelandet, som också flera talare har varit inne på, och därför vill vi i Centerpartiet att samhället ska se allvarligt på detta. Vi har en del förslag till hur vi ska minska spelberoendet, och jag vill räkna upp några av dem. · Minska möjligheten att göra reklam för olika spel. Detta ska ske genom att på något sätt begränsa hur mycket pengar en spelanordnare får satsa på re- klam, antingen genom en procentsats eller genom ett bestämt belopp, t.ex. ett viss antal basbelopp. · Inrätta en oberoende etisk nämnd som granskar all reklam för olika spel i Sverige, oavsett vem som driver spelet. · Avsätt medel från skattedelen eller på omsätt- ningen till en fond som bekostar vård av spel- missbrukare. Det skulle dessutom hjälpa landets socialnämnder. · Gör spelanordnare skyldiga att avsätta pengar till forskning om spelmissbruk. Liknande förslag har också Charlotta Bjälkebring tagit upp. Jag ser att det finns möjligheter att i framti- den verkligen hitta gemensamma lösningar på hur vi ska få bukt med problemet. Jag är medveten om att Statens folkhälsoinstitut håller på att utarbeta ett förslag till handlingsprogram, och jag kan bara hoppas att det snart blir klart. I an- slutning till det talade Charlotta Bjälkebring mycket om hur man ska kunna få bukt med spelandet på Internet, och hon talade om en återhållande meka- nism. I samband med att vi i Centerpartiet för ungefär tre år sedan ansökte om att få öppna spel på Internet undersökte jag detta. Det finns redan i dag mycket bra begränsningar. Men även om man kan minimera summan till ex- empelvis 50 kr per dag, eller någon annan summa som man kommer överens om, finns självklart risken för att spelberoendet ökar när utbudet ökar. Därför måste vi vara handlingskraftiga och få fram ett hand- lingsprogram omgående. En annan fråga som rör spel är förslaget att man ska vara folkbokförd i Sverige för att få spela via Internet, vilket också Roy Hansson lyfte fram. Det anser vi i Centerpartiet vara ett orimligt krav, och därför avstyrker vi det. Vi tror inte att en sådan be- stämmelse skulle fungera. Det måste vara svårt för spelanordnaren att kontrollera samtliga spelares folk- bokföringsadresser. Dessutom har jag väldigt svårt att förstå varför man i så fall skulle förbjuda gästarbetare, utbytesstu- denter och invandrare som inte är folkbokförda här i landet att spela via Internet. Kan någon förklara detta för mig? Jag står bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 3. Också jag vill passa på att tacka så hjärtligt för dessa fyra år. Det arbete som kansliets personal har lagt ned är helt fantastiskt. Det är superbt. Det gäller inte minst deras förklaringar när vi har haft svårt att förstå hur vi skulle hantera en fråga. Lösningarna har alltid funnits. Till råga på allt får vi bra hjälp med reservationstexter och särskilda yttranden. Av de ledamöter som frivilligt slutar finns nästan ingen kvar i kammaren, men de kanske läser proto- kollet. Ewa Larsson, som också slutar frivilligt, är den enda som finns kvar i kammaren. Tack Ewa, och tack alla andra som slutar. Det har varit väldigt intres- santa år, och det har varit roligt att få lära känna alla i utskottet. Ett litet extra tack vill jag ge till Inger som har skött klubban på ett fantastiskt bra sätt under dessa år.
Anf. 28 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Att spel på Internet nu kommer att accepteras i mycket större skala än hittills är en själv- klarhet. Det går inte att säga nej till ny teknik. Det borde vi ha förstått för länge sedan. Vad som kommer att hända när spel på Internet utvecklas i mycket större skala än tidigare är också en viktig fråga och någonting som vi måste tänka på ordentligt. Vi behöver kunskap om det. Därför vill vi ha forskning om effekterna av utvidgningen av spela- renorna i Sverige. Vi vill också på olika sätt arbeta för att begränsa de negativa effekter som spelandet kan ha. Jag vet ur den praktiska vardagen att väldigt många människor som har det svårt och som har dålig ekonomi ofta spelar. Jag vet att när arbetslösa samlas diskuterar de spel, lotterier och vinster. När jag arbetade tillsammans med de arbetslösa för att de skulle komma ut ur arbetslösheten undrade jag mycket ofta hur deras barn tänker när de hör dessa ofta upprepade drömmande repliker om möjligheter- na att plötsligt bli miljonär. Jag har också sett en annan sak i samma miljö, nämligen att när man lärt sig data så är en av de första intressanta sysslorna att börja spela på datorn. Därför har vi i Folkpartiet gått ihop med Kristde- mokraterna och berättat om behovet av att begränsa antalet spel, eller kanske den tid som en viss spelare lägger på spel på Internet. Jag tror att de som är mest hotade av spelberoende är just de som har de svagaste ekonomiska och soci- ala positionerna i Sverige. Det är i denna grupp som den stora drömmen om miljonerna är mest attraktiv och får ett slags fascinerande obsessiv närvaro. Jag yrkar bifall till reservation 5 under punkt 9. Självklart står jag bakom alla våra reservationer. Jag vill bara säga några ord om det som självklart kommer att diskuteras mycket mer i dag, nämligen A- lotterierna. Det är klart att en månad inte betyder en mycket stor förändring i utövandet av den möjlighet som A-lotterierna hade. Men ett beslut kan ha en pedagogisk effekt. Det är bra att markera att sådana ensidigt gynnande beslut från regeringen inte accepte- ras. Det är sista gången vi träffas i kulturutskottet. Jag har inte suttit så länge, fru talman, i just detta utskott. Dessutom har den svåra situation vårt parti befinner sig i gjort att jag har spelat pingis med mig själv mellan olika utskott och behövt arbeta på väldigt många olika arenor med oerhört många frågor. Just därför uppskattar jag mycket högt den mycket goda arbetsatmosfär vi har i kulturutskottet. Jag tack- ar alla för den förståelse de har haft för dem som plötsligt varit tvugna att komma in i arbetet under det sista året i mandatperioden. Jag vill verkligen tacka personalen från kansliet för det goda stöd den ger oss. Jag vill också önska alla lycka till i valkampanjen och rikta ett tack till alla som av fri vilja lämnar sina platser. Tack!
Anf. 29 LARS WEGENDAL (s): Fru talman! Detta betänkande handlar om att an- passa lotterilagen till den tekniska utvecklingen ge- nom att införa särskilda regler för lotterier som för- medlas till kunderna med hjälp av elektromagnetiska vågor. Av tradition har ju lotterier förmedlats via fysiska distributionskanaler. Vanligast har varit för- medling genom post eller vid direktköp hos ombud. Men allteftersom tekniken utvecklats har det blivit allt vanligare att lotterier förmedlas genom t.ex. In- ternet. Det har inneburit att nationsgränser fått en minskad betydelse vid marknadsföring och att de nationella spelmarknaderna fått en ökad konkurrens från internationella aktörer. Utgångspunkterna för regeringens proposition om lotterier på Internet är egentligen två. Den första är att anpassa dagens lotterilag till den tekniska utveckling- en och samtidigt bibehålla den viktiga utgångspunk- ten om sociala skyddshänsyn, konsumentintressen och att begränsa riskerna för bedrägeri. Den andra utgångspunkten är att överskottet som uppkommer genom lotterier ska precis som i dag vara förbehållet staten, föreningslivet och hästsporten. När man studerar dessa utgångspunkter är det i varje fall för mig en fråga som kommer upp. Dagens lotterilag är endast tillämplig på lotterier som anord- nas inom landet. Man kan då ställa sig frågan om det finns några skäl att införa bestämmelser som förhind- rar utländska anordnare att marknadsföra lotterier i vårt land. Det är en frågeställning som har varit uppe på dagordningen i många länder. Själva har vi i lotte- rilagens 38 § infört ett främjandeförbud. Även den europeiska samarbetsorganisationen GRAF - som till största delen består av företrädare för de europeiska ländernas centrala tillsynsmyndig- heter på lotteriområdet - har uttalat att spelet bör begränsas till bosatta i det egna landet och bedrivas inom landet. Detta är naturligtvis en frågeställning som i någon mening varit central i detta betänkande, eftersom spel genom mobiltelefoner, Internet och på annat sätt är ett gränslöst spelande. Det är också en fråga som Lotterilagsutredningen hade ett långt reso- nemang kring. Utredningen, propositionen och nu betänkandet konstaterar att det är fullt möjligt att införa ett förbud att utomlands utan tillstånd anordna lotterier över Internet som riktar sig mot Sverige. Problemet är emellertid att vid ett sådant ställningstagande är ut- rymmet att kringgå beslutet stort och möjligheten att kontrollera förbudet begränsad. Av det skälet har utskottet valt att i denna del följa regeringens förslag om att inte införa ett förbud. Fru talman! Det förslag som läggs fram för beslut i kammaren har som främsta syfte att möjliggöra för folkrörelserna att bedriva lotterier över Internet med i stort sett samma förutsättningar som i dag gäller för de traditionella formerna av lotterier. Självklart ger tekniken möjlighet att ta långt längre steg än de vi nu tar när det gäller spelens utformning, vinsternas stor- lek och vinsternas utformning. Men jag tror att det är förnuftigt att i denna del skynda lite långsamt. Vi är alla medvetna om den omfattande analys av spelmarknaden som Folkhälsoinstitutet fått i uppdrag att genomföra. Att vi har större kunskap om de soci- ala konsekvenserna av spelandet i stort, av Internet- spelet i synnerhet och behov av forskning kring spel och spelberoende måste vara en grundförutsättning för att vi ska kunna ta ett mer samlat grepp om den totala spelmarknaden. Däremot är jag glad att ett enat utskott i denna del ger ett tillkännagivande till regeringen vad gäller ökade medel till förebyggande åtgärder för att mot- verka spelmissbruk och till behandling av dem som inte längre kan hantera sitt spelande. Detta är ett till- kännagivande som till sin karaktär är en förstärkning av vad regeringen redan uttryckt i propositionen. Det är bra att vi i denna typ av frågor har en betydande samsyn på att resurserna måste stärkas. Det gäller inte minst med tanke på att just de sociala skyddshänsy- nen är ett av de starka motiven för att vi ska kunna behålla det statliga spelmonopolet. Fru talman! Avslutningsvis tänkte jag bara kort kommentera några av de reservationer som finns till betänkandet. I tre reservationer tas frågan om spelan- dets negativa sidor upp. Här finns alla de aspekter och områden representerade som Folkhälsoinstitutet har att komma med förslag kring. Naturligtvis vill inte utskottsmajoriteten förekomma denna analys. Flera av de synpunkter som framkommer får vi med all sannolikhet tillfälle att debattera under hösten. Här finns frågan om hur marknadsföringen av spel ska få utformas, hur forskning kring spelets negativa sidor ska finansieras och hur vård av spelmissbrukare ska finansieras. Det finns många goda förslag som egentligen inte har en direkt koppling till dagens betänkande som vi kommer att få tillfälle att debattera vid årsskiftet vid behandlingen av den av regeringen då aviserade propositionen. Fru talman! Vi socialdemokrater har tillsammans med Vänsterpartiet en reservation i detta betänkande. Jag yrkar bifall till reservation 8 som handlar om A- lotterierna. En utskottsmajoritet har med utgångs- punkt från en moderat motion föreslagit att A- lotteriernas provtillstånd som man innehaft sedan 1998 ska upphöra från den 1 juli i och med det för- väntade riksdagsbeslutet i morgon. Motivet är att det skulle vara konkurrenssnedvridande att en lotteri- anordnare under månaden närmast innan de generella reglerna träder i kraft har möjlighet att etablera sig på marknaden. Naturligtvis väcker detta agerande från de borgerliga partierna och Miljöpartiet åtskilliga tankar. Vi har försökt att uttrycka vår syn på situatio- nen i vår reservation. Bakgrunden är att ATG med stöd av ett tillfälligt provtillstånd haft spel på Internet sedan september 1997, A-lotterierna sedan januari 1999 och Svenska Spel sedan maj 1999. Vi som sysslar med spelpolitik är samtidigt klara över obalansen på spelmarknaden. Här finns inga partiskiljande uppfattningar. Vi vet att folkrörelsernas andel av den totala spelmarknaden genom åren har minskat. Vi vet också att regeringen låtit utreda hur denna obalans kan motverkas och att ett förslag till åtgärd presenteras i propositionen som ligger till grund för detta betänkande men också att det kommer att presenteras ytterligare åtgärder till hösten. Utskottets majoritet i denna del talar om att A- lotterierna under en månad - jag upprepar: en månad - dvs. mellan den 1 juli och 1 augusti kommer att erhålla uppenbara konkurrensfördelar i förhållande till övriga folkrörelser. För mig känns det påståendet något märkligt. Vi vet att ATG har varit på marknaden i snart fem år, A- lotterierna i tre och ett halvt och Svenska Spel i tre år. Att då hävda att denna enstaka månad ger just A- lotterierna konkurrensfördelar är för mig ett märkligt argument. Att dessutom inte hävda att ATG:s och Svenska Spels verksamhet ger dessa bolag några konkurrens- fördelar när de får fortsätta med sina provtillstånd fram till den ändrade lagens ikraftträdande pekar enligt vår uppfattning endast på en sak: Majoriteten i denna del av betänkandet är egentligen inte ute efter att uppnå någon form av rättvisa mellan aktörerna på marknaden, utan man är uteslutande ute efter att par- tipolitisera sakfrågan. Hade någon annan folkrörelse innehaft provtillstånd så skulle frågan sannolikt inte över huvud taget ha aktualiserats. Fru talman! Jag har tidigare yrkat bifall till reser- vation 8. I övriga delar yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkande KrU21, Lotterier över Internet m.m.
Anf. 30 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Jag vill först bara säga att jag in- stämmer i den kritik som riktas mot regeringen och socialdemokraterna för det speciella gynnandet av A- lotteriet. Jag tycker inte att det går att jämföra A-lotteriet med t.ex. ATG och Svenska Spel. Det är helt olika verksamheter. A-lotteriet är, vad jag förstår, ett folk- rörelselotteri medan ATG och Svenska Spel är statli- ga bolag som jobbar med spel på området. Det går inte alls att jämföra spelen. Vi ska inte glömma att vi pratar om en testperiod på fyra år. När det gäller tidsaspekten, som Lars We- gendal håller sig till så mycket här, kan väl regering- en knappast anklaga oss i oppositionen. Om vi hade fått propositionen tidigare så hade tidsaspekten blivit mycket längre. Jag vill avsluta min replik med att ställa en fråga till Lars Wegendal med anledning av det som han sade precis alldeles nyss om partipolitisering av en sakfråga. Jag vill fråga Lars Wegendal: Har Social- demokraterna i någon fråga under den här mandatpe- rioden i denna riksdag gjort några partipolitiska be- dömningar när man vill ta upp en fråga eller vill ha en fråga till beslut?
Anf. 31 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Självfallet har vi gjort det. Jag börjar med A-lotterierna. Problemet är att det i samband med provtillståndens tillkomst inte fanns några fler aktörer än just de tre som har fått provtill- stånd. Efter hand, efter något år, har det sedan till- kommit ytterligare aktörer. Men då hade man redan beslutat att det är den här storleken av provverksam- het som vi ska ha. Man hade också beslutat om att sätta i gång en utredning - Lotterilagsutredningen. Under den perioden ville man inte ha in ytterligare aktörer eftersom man inte visste vad detta med spel på Internet egentligen innebär, framför allt när det gäller spelberoende. Hade man släppt in alla aktörer som ville så småningom så fanns risken att man hade tappat kontrollen över det hela, och att det hade slutat med en bedrövelse. När det gäller Svenska Spel, ATG, A-lotteriet och marknadsandelarna så tror jag egentligen inte att det är så viktigt att A-lotterierna är en del av folkrörel- serna och att det är den konkurrensen som man mis- sar i ett sådant beslut som nu är på gång. Problemet är i stället att vi har en obalans på spelmarknaden. Ris- ken finns att ATG och Svenska Spel under den här månaden kan ta ytterligare marknadsandelar från t.ex. A-lotterierna.
Anf. 32 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik: Fru talman! A-lotteriet fick ju tillstånd. Jag vill påpeka än en gång att testperioden är ganska lång, eftersom den började 1998. Lars Wegendal säger att det bara var A-lotterierna som sökte. Vi menar att regeringen gjorde en felbedömning när man sedan fattade beslut om att inga ytterligare folkrörelser skulle få möjlighet. Vi vet ju att det är flera som har ansökt under tiden. När man funderar på en sådan här fråga så tror jag att alla tänker: Det vore ju bra med fler. Varför just bara en? Man gjorde en felbedömning där. Det är långt ifrån självklart att det bara är ett lotteri som ska få testas. Det vore tvärtom ganska bra om någon annan hade fått testas så att man hade haft något att jämföra med. I dagens betänkande finns det väldigt lite underlag i form av testresultat eller utvärderingar av detta. Det gör att vår kritik mot regeringen blir så hård. Jag uppfattar det som att Lars Wegendal säger att det inte går att jämföra t.ex. A-lotteriet med Svenska Spel och ATG och att det är helt olika verksamheter.
Anf. 33 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Den utskottsmajoritet som finns i denna del av betänkandet handlar inte om försöks- verksamheten. Hade den gjort det så hade vi kunnat föra den diskussion som Dan Kihlström för. Det handlar uteslutande om att stänga ned eller inte ge förnyat provtillstånd under en månad. Det är där som jag menar att de borgerliga partierna plus Miljöpartiet gör en partipolitisk markering i stället för att titta på sakfrågan och se hur man kan lösa den. För mig är det inte konstigt att Moderaterna går på den linjen; de har ju i sitt valmanifest talat om att de ska angripa socialdemokratin till 70 % och föra fram sin egen politik till 30 %. Men jag har lite svårt att förstå att övriga partier hakar på detta.
Anf. 34 ROY HANSSON (m) replik: Fru talman! Jag har två frågor. Den första gäller folkbokföring. Om jag av någon anledning skulle vilja köpa en lott i Smålands idrottsförbunds lotteri över Internet så kan jag inte det. Men jag kan köpa samma lott i ett häfte. Jag förstår inte vad skillnaden är. Den som inte är folkbokförd i Sverige kan inte köpa en lott över Internet, men väl köpa en lott på gatan. Sådana beslut tycker jag är märkliga. Vi behö- ver inte ha något sådant. Det görs en poäng av att detta ska gälla från den 1 juli. Vi har varit kritiska till detta länge. Jag vill erinra om en skrivelse som vi skickade i december månad i just det här ärendet som gäller att man ska upphöra med detta. Jag tycker att det är något besvärande att Lars Wegendal försvarar denna ordning trots att riks- dagen för någon vecka sedan på KU:s förslag riktade kritik gentemot regeringen för detta handläggande. Likväl vidhåller företrädare för regeringspartiet att det inte är något fel med detta. Detta gäller bara en månad. Det finns en poäng med det. Alla folkrörelser ska kunna ansöka, mark- nadsföra sig och starta på lika villkor, så det finns faktiskt en poäng med detta, även om tiden är kort. Jag hade hellre sett att det hade varit en betydligt längre tid. Jämförelsen med ATG och Svenska Spel haltar också betänkligt. Det är inte alls samma ordning. Vi ska ju inte starta ett nytt spel på hästar eller ett nytt Svenska Spel. Min fråga är: Upplever verkligen inte Lars We- gendal att det är besvärande att det egna partiet gyn- nar det egna partilotteriet? Jag tror mig veta att Centerpartiet har sökt och fått nej. Jag tror mig veta att Kristdemokraterna har sökt och fått nej. Men det egna partilotteriet får fortsätta! Det lär finnas en beskrivning av ett liknande lotte- ri i George Orwells bok 1984. Det är i så fall än mer besvärande, och det mest besvärande är att företräda- re för regeringen och Socialdemokraterna inte inser att det är något fel.
Anf. 35 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Roy Hansson gör precis det som jag försökte förklara tidigare, dvs. han blandar ihop två saker. Roy Hansson pratar om provtillstånden och den period som provtillstånden har pågått. Men det är inte det som reservationen i ärendet handlar om, utan den handlar om att man ska släcka ned i detta fall A- lotterierna hemsida och inte tillåta att lotter säljs un- der juli månad för att sedan släppa fram det hela i augusti. Det är en helt annan sak! Jag är fullt medveten om både den debatt som fördes i konstitutionsutskottet, de utfrågningar som har varit och de interpellationer och skriftliga frågor som har ställt i just den delen av ärendet. Men det handlar inte om det i detta ärende. När det gäller kravet på folkbokföring i Sverige är ju utgångspunkten att den lagstiftning som vi nu ska ändra så mycket som möjligt ska försöka efterlikna den lagstiftning som vi har i lotterilagen. Där har vi begränsningar just när det gäller geografin. Man har ett tillstånd att försälja inom ett visst geografiskt område. Det är det man ska försöka efterlikna med t.ex. krav på folkbokföring i Sverige. Detta är en fråga som kommer i nästa skede i tillståndsgivningen. Jag är inte orolig för att man inte ska hitta bra mo- deller när det gäller både folkbokföringen och ålders- gränserna. Jag tror att Lotteriinspektionen kommer fram till bra lösningar i dessa fall. Jag tror att det är möjligt att t.ex. gå via personnummer, som man har gjort vid de provtillstånd som har givits i dag.
Anf. 36 ROY HANSSON (m) replik: Fru talman! Låt mig kommentera det sista. Jag tror inte att krav på folkbokföring i Sverige är ett verksamt instrument. Jag blir lite rädd för att man ska använda detta för att kartlägga lottköpare i större utsträckning. Jag kan köpa samma lott på gatan som jag kan köpa på Internet. Jag kan köpa en bingolott utanför Konsum, men jag kan inte köpa en bingolott via Internet om jag inte är folkbokförd i Sverige. Visst är det märkligt. Låt mig så återgå till A-lotteriet. Lars Wegendal tycks inte förstå att det är en poäng med att släcka ned lotteriet. Det går inte att ta ifrån A-lotteriet det ensidiga gynnande som har varit under lång tid, och som KU var kritiskt till. Men nu gäller det att inte förvärra detta utan att möjliggöra för alla andra folk- rörelser att ansöka vid samma tillfälle, marknadsföra vid samma tillfälle och starta vid samma tillfälle för att man i någon mån ska kunna rätta till de misstag som har begåtts. Min fråga är: Kommer regeringen, oaktat riksda- gens beslut i morgon, att bevilja tillstånd, vilket man ju i och för sig kan? Vilket råd kommer Lars Wegen- dal att ge till ansvarig minister Bosse Ringholm på den här punkten? Kommer man att följa riksdagens uppmaning, som fattats beslut om vid två tillfällen?
Anf. 37 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Roy Hansson börjar med att säga att kravet på folkbokföring i Sverige är ett sätt att kart- lägga lottköpare. Det handlar inte alls om det. Det vet Roy Hansson. Jag tänker inte tala om för Roy Hansson vilka råd jag kommer att ge till regeringen. Jag har fullt förtro- ende för regeringen och de beslut som regeringen ämnar fatta. Men ett beslut som fattas i Sveriges riks- dag är självfallet oerhört viktigt även för regeringen.
Anf. 38 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Först vill jag gå in i den pågående de- batten om testverksamheten. Under slutet av 1999 och början av 2000 inkom det faktiskt ett flertal an- sökningar från folkrörelser om att få anordna lotterier över Internet. Dessa avslogs därför att regeringen inte fann skäl att utvidga testningen. Regeringen fann alltså inte de skälen. Om Miljöpartiet hade varit med i regeringen hade regeringen kanske funnit skäl att bevilja fler ansökningar. I det här betänkandet vill vi markera vår politik genom att ge alla folkrörelser möjlighet att starta samtidigt. Jag vill också säga någonting om kasinon av in- ternationell karaktär. Det kan ibland låta som om Miljöpartiet är det enda partiet som aktivt har arbetat mot att det ska introduceras i Sverige. Verkligheten är sådan att ungefär 30 % av riksdagens ledamöter har arbetat och röstat emot detta. Jag tycker att det är viktigt att säga det här från talarstolen så att frågan inte marginaliseras. Alla vet ju att Miljöpartiet är ett litet parti, men det är alltså ungefär 30 % som har arbetat mot detta. Jag tycker också att det kan finnas skäl att fundera på om vi inte ska ta det lite lugnare nu när två kasinon är i gång och se hur det kommer att utvecklas. I dag vet vi, Lars Wegendal, att det är unga män som ökar sitt spelmissbruk. Det vet vi alltså redan i dag. Men nu har det kreativa kulturutskottet också lagt till vissa saker som vi tycker ska komma med i den här propositionen. Vi lyfter fram hur spelandet har en snabb utveckling i det här landet. Vi anser att det är angeläget att noga studera utvecklingen. Vi förutsät- ter att regeringen i samband med den omtalade pro- positionen till hösten ska överväga att ta upp frågor som gäller spelbegränsande åtgärder, forskning när det gäller spelandets negativa sida och marknadsfö- ringen av spel, både den svenska och den internatio- nella marknadsföringen i Sverige. Utskottet slår ock- så fast att propositionen bör innehålla förslag om ökade medel till åtgärder för att bl.a. förebygga och motverka spelmissbruk och till behandling av dem som inte längre kan hantera sitt missbruk. Jag talade om det kreativa kulturutskottet. Efter- som det här är mitt sista anförande, fru talman, skulle jag vilja tacka för fyra års konstruktivt samarbete. Under de år som jag har suttit i kulturutskottet har detta varit ett väldigt konstruktivt utskott. Vi har bl.a. tagit flera initiativ för ett mer holistiskt tänkande och ett mer tvärsektoriellt samarbete. Redan under den förra mandatperioden tog vi initiativ till att bjuda in arbetsmarknadsutskottet för att samtala kring konst- närernas ekonomiska villkor. Det är en väldigt viktig fråga för kulturutskottet men en liten fråga för ar- betsmarknadsutskottet bland alla stora ärenden. Jag vill påminna om att det fick goda resultat. Vi har också samarbetat med bostadsutskottet när det gäller arkitektur och skönhet i samhällsbygget, med näringsutskottet för att kunskapa kring hur vi kan möta den internationella marknadsföringen av spel i Sverige och med finansutskottet för att kun- skapsbygga om Teracom. Jag har säkert glömt några saker, fru talman, men jag tycker ändå att detta visar hur kulturutskottet också är med och utvecklar samarbetet i riksdagen. Ett utskott består ju av enskilda individer. Jag måste säga att ledamöterna i kulturutskottet är ovan- ligt trevliga och prestigelösa. Det kan man se när vi kommer med våra gemensamma betänkanden där vi har lagt till och dragit ifrån. Men en ordförande har självfallet stor betydelse för samarbetsklimatet. Här vill jag speciellt tacka dig, Inger, för att du har skött ordförandeskapet på ett sådant kompetent och trevligt sätt. Vårt utskottskansli, Lena och hennes arbetskam- rater, har alltid gett oss den kunskap vi behövt. Vi har fått hjälp i vårt arbete på ett alltid lika villigt sätt. Tack för det! Slutligen vill jag också säga: Tack, fru talman, för dessa år i kammaren! Jag är stolt över att vi har en talman i Sverige som så hårt jobbar för att riksdagen ska fortsätta att vara ett demokratiska forum i Sverige och som också arbetar för, och i väldigt många sam- manhang talar om, jämställdhetens betydelse och folkrörelsernas stora betydelse för en levande demo- krati. Jag hoppas att vi möts i andra sammanhang och fortsätter att samtala kreativt och konstruktivt. Tack!
Anf. 39 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Ett tag trodde jag att Ewa Larsson ha- de tagit fel manus med sig till talarstolen. Det var inte mycket tal om lotterier på Internet, må jag säga. Men jag tänkte försöka att pressa Ewa Larsson så här i sluttampen på mandatperioden genom att fråga: Vad anser Ewa Larsson om lotterier på Internet? Det framkom inte något om det i anförandet.
Anf. 40 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Miljöpartiet står ju bakom propositio- nen. Därför har jag inte tagit upp den frågan speciellt. Däremot har jag lyft fram det som vi i utskottet - utöver det som står i propositionen om teknikaliteter- na kring det som Lars Wegendal kallade för anpass- ning till verkligheten - tyckte saknades när vi be- handlade motionerna om de hot som på inom mark- naden. Jag tycker nog att vi har åstadkommit ett hyfsat betänkande. Det har så att säga blivit ännu bättre.
Anf. 41 LARS WEGENDAL (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det blir tråkigt när Ewa Larsson försvinner från utskottet. Det händer alltid saker när Ewa Larsson är med. Hon har alltid väldigt många synpunkter på allt och alla, och det är rätt stimulerande. I mitt anförande tackade jag inte det övriga ut- skottet, men det vill jag passa på att göra nu, eftersom det är sista debatten under denna mandatperiod, och man vet aldrig om vi kommer tillbaka. Jag vill också tacka kansliet för det fantastiska arbete som man har utfört.
Anf. 42 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Visst är det härligt med ett utskott som tillåter att man för ett öppet samtal och som ser till att förslag och motioner verkligen får en seriös genomlysning så att vi i våra betänkanden kan ta till oss sådant som vi tycker är bättre. På så sätt förs frågorna framåt samtidigt som man ger riksdagen möjlighet att vara det instrument som den ska vara, alltså basen i en demokrati. Även ett litet parti kan ha makt ibland och använ- da sig av den. Jag tycker att det är en fördel att vi har många partier i Sverige. Vi har inte ett sådant tvåpar- tisystem som man har i USA och England. Jag hop- pas att vi kan fortsätta att vara en demokrati där olika ideologier kan spelas ut på den politiska arenan.
Anf. 43 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Hjärnfonden forskar och finansierar forskning kring demenssjukdomar i syfte att försöka att ge våra äldre ett så värdigt och bra slut på livet som möjligt. Svenska naturskyddsföreningen gör stora och viktiga insatser för vår miljö och för utrotningshotade djurarter. Cancerfonden och Barncancerfonden forskar och finansierar forskning kring en av vår tids värsta och svåraste sjukdomar och gör stora insatser för de tu- sentals som varje år drabbas av cancer. A-lotteriet är den näst viktigaste finansiären av Socialdemokraternas valrörelse. Vi behöver inte gissa eftersom vi vet - och det har framgått med all önsk- värd tydlighet av den här debatten - att det var den sista av de ideella organisationerna som fick möjlig- het att bedriva försöksverksamhet med spel på Inter- net. Den är en ordning som har underkänts både av konstitutionsutskottet och nu också i praktiken av kulturutskottet. Regeringen har inte ägnat sig åt rent spel i den här frågan, det kan vi konstatera. Vore det inte mot den bakgrunden rimligt att erkänna att man faktiskt har begått ett fel? Skulle inte Lars Wegendal i den här debatten som socialdemokratisk företrädare kunna erkänna detta och lova att Socialdemokraterna skän- ker det överskott - eller åtminstone en del av det - som man har fått genom Internetspelandet till de välgörenhetsorganisationer och folkrörelser som förvägrats möjligheterna att samla in medel till deras högst behjärtansvärda ändamål via Internetspel? Regeringens sätt att hantera den här frågan visar prov på en partiegoism av sällan skådat slag. Med en maktfullkomlighetens arrogans framhärdar olika socialdemokrater med en dåres envishet att det inte har begåtts något fel. Var och en med lite sunt förnuft inser vad det är som regeringen har ägnat sig åt, och det har också klart och tydligt framgått av den tidiga- re debatten. Det är inte utan skäl som jag misstänker att det är tämligen stora summor som Socialdemokraterna har tjänat via A-lotteriets monopol som ideell organisa- tion på Internetspel. Annars hade man nog aldrig utsatt sig för den massiva kritik som man nu får utstå. Men A-lotteriet och Socialdemokraterna har vägrat att redovisa hur stora vinster man har gjort via Inter- netspelandet. Jag undrar om inte Lars Wegendal kan tänka sig att bringa klarhet i denna fråga här och nu. Fru talman! Det vore rimligt att Socialdemokra- terna och regeringen lade alla kort på bordet i den här frågan. Om Lars Wegendal och Socialdemokraterna lovar att skänka åtminstone en del av de vinster som man har gjort via Internetspelandet till de ideella organi- sationer som har diskriminerats tror jag att det är många som skulle kunna förlåta regeringen och dra ett streck över hela denna bedrövliga historia. Men Socialdemokraterna kanske är så spelberoende och redan har låtit vinsterna från A-lotteriets Internetspel plöjas ned i årets valrörelse att man inte kan göra det.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 juni.)
10 § Utländska förvaringsinstitut
Föredrogs finansutskottets betänkande 2001/02:FiU16 Utländska förvaringsinstitut (prop. 2001/02:117).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 11 juni.)
11 § Hållbar utveckling
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU16 Hållbar utveckling (skr. 2001/02:172 och skr. 2001/02:50).
Anf. 44 LARS LINDBLAD (m): Fru talman! "Mänskligheten har förmåga att skapa en hållbar utveckling - att försäkra sig om att utveck- lingen tillgodoser dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov. Begreppet hållbar utveckling innebär gränser eller begränsningar - inte absoluta gränser - utan gränser som sätts av dagens teknologi och sam- hällsorganisation, av naturresurser och av biosfärens förmåga att tåla effekterna av människans olika verk- samheter." Detta skulle kunna vara en god sammanfattning av den moderata miljöpolitiken, men det är en text ur Brundtlandkommissionen från 1987. Det är ett spännande år för miljöpolitiken. Vi närmar oss miljötoppmötet i Johannesburg. Processen startade här i Stockholm 1972 - för övrigt när jag var ett år gammal - och tog sedan fart inte minst med mötet i Rio de Janeiro 30 år senare. Nu, tio år efter Riomötet, är det dags igen. Viktiga globala miljöfrågor ska diskuteras och brytas över internationella gränser. Det är ett viktigt möte. De flesta miljöproblem förekommer inte i ett land, utan problemen rör sig över gränserna, och ska man komma till rätta med dem måste man arbeta internationellt, såväl på FN-nivå som på EU-nivå. Jag har personligen deltagit i det svenska förbere- delsearbetet i den s.k. nationalkommittén för Agen- da 21 och Habitat. Vi två moderater i kommittén har i stort varit eniga med regeringen om den inriktning som man har valt. Det är en styrka om Sverige kan ha en enad front när förhandlingarna sker med andra länder. Det kan finnas skillnader i åsikter, t.ex. när det gäller vilka åtgärder som förslås och prioritets- ordningen. Men i synen på ramarna för arbetet är vi eniga över partigränserna. Inte minst vill jag under- stryka att den globala fattigdomsbekämpningen har första prioritet för en hållbar miljöutveckling, vilket är mycket positivt. Den definition som har gjorts av en hållbar ut- veckling - att miljöarbetet måste vara i samklang med ekonomiska och sociala förutsättningar - är mycket bra och något som vi måste ha som en kompassrikt- ning såväl internationellt som nationellt, dvs. att en hållbar miljöutveckling är beroende av goda ekono- miska förutsättningar och att en ekonomisk tillväxt är fundamentet för att man långsiktigt ska ha råd med en god miljö. Det är bra. Problemet är att det skiljer sig i hur regeringen agerar internationellt, i högtidstal och vad man gör i konkret nationell politik. Jag tänker främst på två politiska beslut som fattats under de senaste åren och som båda rört bl.a. klimatpolitiken. Det första är beslutet om att stänga Barsebäck 1, och det andra är riksdagens beslut om det nationella klimatmålet. Vi fattade tidigare under våren beslut om det se- naste miljödelmålet, nämligen begränsad klimatpå- verkan. Klimatmålet är enligt regeringen ett av de viktigaste miljömålen för Sverige. Miljöminister Kjell Larsson har vid flera tillfällen förklarat att den koldi- oxideffektiva energiproduktionen är den främsta anledningen till detta. Ändå valde man att lägga ned Barsebäck 1. För miljön har detta inneburit att danskarna får producera mer energi i sina kolkraftverk. Södra Sve- rige har inte kunnat dra nytta av det överskott som vattenkraften skapat, eftersom överföringskapaicite- ten mellan norra och södra Sverige är för dålig. Den ökade danska koleldningen har förvisso inte lett till högre svenska utsläpp, men väl till ett rejält nettotill- skott av koldioxid till atmosfären. Sedan kan man ytterligare lägga till svavel och andra ämnen som kärnkraftverken inte släpper ut. Hade vi i stället satsat alla de pengar som det kostat svenska staten att lägga ned Barsebäck 1 på de mest effektiva internationella insatserna, hade det varit betydligt bättre för miljön. Enligt flera studier, bl.a. utredningen Handla för att uppnå klimatmål, kostar de billigaste åtgärderna under 5 öre per kilo koldioxid. Kostnaden för nedläggningen av Barse- bäck 1 motsvarar alltså en koldioxidreduktion mot- svarande hela Sveriges, Danmarks och halva Norges totala utsläpp av växthusgaser. Har vi råd att fortsätta med att lägga ned Barsebäck 2? Det är ett ekonomiskt och miljömässigt vansinne, och det är helt oförenligt med principen om en hållbar utveckling. Likaså är beslutet att reducera de svenska kol- dioxidutsläppen med 4 % inom landets gränser och utan att använda de mest kostnadseffektiva åtgärderna vansinne. Riksdagen beslutade enligt regeringens förslag ett suddigt procentmål om att reducera de svenska utsläppen av växthusgaser med 4 % mellan åren 2008 och 2012. Sverige har i dag en av i-världen lägsta utsläpp- snivåer av växthusgaser per capita. Vår koldioxidef- fektiva energiproduktion, som vattenkraft och kärn- kraft samt ett miljömedvetet näringsliv, är vårt främsta framgångsrecept. Vi har så låga utsläpp att vi inom Kyotoavtalets ram tillåtits att släppa ut 4 % mer än under normalåret 1990. Då väljer regering och riksdag det dyraste och för miljön sämsta alternativet. Vi valde att rösta mot detta, så ansvaret ligger helt hos riksdagsmajoriteten. Parallellt med detta bedriver statligt ägda Vatten- fall kolbrytning och eldning i gamla smutsiga öststat- skolkrafterk utan att regeringen agerar. Hållbar miljöutveckling är enligt regeringen att byta ren kärnkraft mot att indirekt skapa förutsätt- ningar för en ökad koleldning i vårt närområde. Håll- bar ekonomisk utveckling verkar vara att betala mycket skattepengar för att få en sämre miljö och en dyrare elmarknad för konsumenterna. Jag kallar detta för en ohållbar utveckling. Fru talman! Förutom den skrivelse som jag delvis kommenterat ingår det i betänkandet en mängd mo- tionsyrkanden från allmänna motionstiden. I de tio reservationer som vi har bifogat till betänkandet be- skriver vi vad den moderata miljöpolitiken går ut på. Vi vill ha en mer marknadsnära miljöpolitik som bygger på internationella överenskommelser i större utsträckning och där miljöutveckling, ekonomisk och social utveckling går mer hand i hand än i regering- ens politik. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 45 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! En svensk strategi för hållbar utveck- ling är vad den här debatten ska handla om. Det är ett brett begrepp som kan innehålla allt möjligt, och det gör också det betänkande som vi ska debattera. Jag tänkte börja med att beskriva Vänsterpartiets utgångspunkt för en hållbar utveckling i Sverige. Sedan tänkte jag komma in på de globala frågorna om hållbar utveckling - de som ska behandlas på topp- mötet om hållbar utveckling i Johannesburg i som- mar. En utgångspunkt för oss i Vänsterpartiet när vi pratar om hållbar utveckling är begreppet rättvist miljöutrymme. Om vi ska skapa en hållbar utveckling är det nödvändigt att knyta ihop rättvisefrågorna med miljöfrågorna. Jorden vi bor på kan förse oss människor med många naturresurser. Men utrymmet vi har att leva på är inte oändligt. Jorden har en ekologisk bärkraft som vi inte kan överskrida, dvs. ett visst begränsat mil- jöutrymme. Det gör att miljöfrågan i grunden är en fråga om fördelning av knappa resurser. Och eftersom det handlar om fördelning, handlar det automatiskt också om rättvisa och solidaritet. Vi vill se en solida- risk fördelning av världens rikedomar så att alla kan ha en god välfärd. Det arbetet handlar om att se till att vi fördelar världens rikedomar på ett rättvist sätt, att vi lever inom vårt rättvisa miljöutrymme. Om alla människor konsumerade lika mycket som vi i Sverige gör, skulle det uppenbarligen inte vara hållbart. Men vi lever i en global, kapitalistisk värld med mycket stora klyftor mellan fattiga och rika. Dessa klassklyftor blir mycket tydliga om vi tittar på användningen av några av de mest centrala naturre- surserna. En medelsvensson använder sig av omkring dubbelt så mycket textilier och omkring fyra gånger så mycket energi som en genomsnittlig mexikan. En genomsnittlig tysk släpper ut omkring tio gånger så mycket koldioxid som en genomsnittlig indier. Och den genomsnittliga amerikanen förbrukar nära 300 gånger så mycket papper som en genomsnittlig tan- zanier. I en alltmer globaliserad värld gör marknaden allt mindre skillnad på om konsumenten finns nära pro- ducenten eller på andra sidan jordklotet. De som har mycket pengar kan därför köpa mer naturresurser - och gör det också. Det gör att vår resursförbrukning får globala konsekvenser. Marknaden är blind för fördelningsfrågor. Därför måste vi fatta politiska beslut om fördelningen av världens rikedomar. De små försök som görs i och av de rika länderna med bistånd och andra hjälpinsatser är ofta droppar i havet som inte förändrar de grund- läggande orättvisa strukturerna. Alla människor har en självklar rättighet att till- fredsställa sina grundläggande behov. Genom en strategi för rättvisare fördelning av resurserna skulle fattigare grupper, utan att leva över sitt miljöutrym- me, kunna öka sina konsumtion av olika resurser. För att det ska vara möjligt måste vi som lever i den rika delen av världen förändra våra produktions- och kon- sumtionsmönster. Vänsterpartiet anser att den svens- ka regeringen med alla tillgängliga medel aktivt bör verka för en omställning till vårt rättvisa miljöut- rymme på såväl det nationella som det globala planet. Denna grundsyn påverkar vår syn på hur politiken bör utformas konkret för att bidra till en hållbar ut- veckling. Det gör att vi på flera områden har en annan politik än regeringen. Jag tänkte kort nämna några av de områden som vi tar upp i vår motion med anled- ning av regeringens skrivelse och där vi också har reserverat oss i betänkandet, nämligen folkhälsa, regionalpolitik, energi- och transportpolitik samt livsmedelsfrågor. En viktig del i en hållbar utveckling är en god folkhälsa, och vi kan i Sverige i dag se flera brister på detta område. Den generellt sett goda hälsan i Sverige gäller inte alla. Det finns tydliga skillnader i hälsa mellan olika sociala grupper och mellan kvinnor och män. Stora socioekonomiska skillnader påverkar vår hälsa negativt. Vi anser därför att det är nödvändigt att minska de ekonomiska skillnaderna i samhället och motverka segregation för att nå målet en förbätt- rad folkhälsa. En jämn regional utveckling är nödvändig för en hållbar utveckling. Växer vissa regioner på bekostnad av andra skapas alltid problem för miljö, hälsa, eko- nomi och sysselsättning. Målet är att alla slags regio- ner ska utvecklas i en någorlunda jämn takt, så att människor inte tvingas att förändra sina liv på grund av en negativ regional utveckling. Omställningen av energisektorn är grundläggande för en hållbar utveckling. Energisektorn ska bidra både till att energiförsörjningen tryggas och till att klimatmålet och övriga miljömål nås. Energisektorn måste ställas om för att bidra till en hållbar utveck- ling. Detta kan bara ske genom att både kärnkraft och fossila energislag fasas ut. Det går inte att ställa de två emot varandra, såsom Lars Lindblad gjorde all- deles nyss. Både kärnkraft och fossila bränslen är ohållbara resurser som vi måste fasa ut. I enlighet med resonemanget om rättvist miljöutrymme kan vi också konstatera att svensk energikonsumtion per person måste minska radikalt. I dag är den omfattande vägtrafiken ett allvarligt hinder för en hållbar utveckling. En strategi för håll- bar utveckling måste leda till ett minskat totalt fysiskt transportbehov, och transporterna måste styras över till mer miljöanpassade transportslag såsom spårtrafik och sjöfart. De fossila drivmedlen måste också börja fasas ut och ersättas med förnybara drivmedel. Många människor får inte de livsmedel de behö- ver. Det grundläggande försörjningsproblemet i dag är i första hand att livsmedlen fördelas orättvist, inte att det finns för lite livsmedel. På grund av konflikter, brist på demokrati och jämställdhet mellan könen samt en orättfärdig ekonomisk ordning fördelas inte maten dit där den behövs. Den direkta orsaken till den otillräckliga livsmedelsproduktionen i vissa regioner är bl.a. minskad bördighet genom överbetning, jor- derosion och olämpliga jordbruksmetoder samt för- orenade jordar och vatten. Detta i sin tur är till stor del en följd av våra konsumtionsmönster i den rika delen av världen och av en ekonomisk ordning som driver på exploateringen av naturresurserna. Fru talman! Det var lite kort om några olika frågor som behandlas i betänkandet. Tiden medger tyvärr inte någon djupare eller konkretare beskrivning av problemen och åtgärderna. För det kan jag bara hän- visa till betänkandet och vår motion. Jag tänkte hinna med att säga någonting om Jo- hannesburgskonferensen om hållbar utveckling ock- så. Förberedelserna inför Johannesburgskonferensen pågår. Från det förberedande mötet på Bali, som avslutades förra veckan, kom det rapporter som visar på en stor oro över att resultatet kan bli rätt magert eller rentav en katastrof för en hållbar utveckling. Kritiken är hård mot många länders förhandlingspo- sitioner - inte minst mot EU:s. Utmaningen när det gäller hållbar utveckling handlar till stor del om hur vi ska skapa fungerande internationella överenskommelser för att sätta ekolo- giska och sociala gränser för ekonomisk avreglering och globalisering. Genom att ta tydliga steg i den riktningen kan Johannesburgskonferensen förvandlas till ett lyckat toppmöte som på allvar stakar ut vägen mot hållbar utveckling. Det är oroande att EU inte har tagit frågan på det allvar som krävs. Den svenska regeringen måste nu på allvar driva denna linje för att skapa förutsättning- ar för en hållbar och rättvis globalisering. Miljö och rättvisa är mål som självklart ska vara överordnade de ekonomiska spelreglerna. Internatio- nella konventioner om miljöfrågor och sociala frågor måste därför överordnas WTO:s handelsregelverk. Det är också nödvändigt att återuppta internationella förhandlingar om bindande regler för transnationella företag. Det är oacceptabelt att transnationella företag genom strukturanpassningsprogram och handelsav- regleringar ges alltfler rättigheter, men att de samti- digt har få eller rentav inga skyldigheter. Det krävs vidare en internationell handlingsplan för att ställa om de rika ländernas produktions- och konsumtionsmönster, så att vi anpassar oss till vårt rättvisa miljöutrymme. Jag har förstått att regeringen driver denna fråga. Om en sådan handlingsplan ska bli verkningsfull är det nödvändigt att den innehåller konkreta åtgärder och bygger på bindande regler. Det är särskilt viktigt att omställningen av transport, ener- gi och jordbrukssektorerna påbörjas på allvar. Fru talman! Detta är de grundläggande utgångs- punkter jag ser inför Johannesburg. Det finns åtskil- ligt mer att säga. Tyvärr har riksdagen inte behandlat prioriteringen inför Johannesburg på ett tillfredsstäl- lande sätt, men jag hoppas att fler i dag använder denna debatt för att ta upp frågan. Jag vill yrka bifall till vår reservation nr 38 om rättvist miljöutrymme. Jag står naturligtvis bakom våra övriga reservationer, men jag yrkar inte bifall till dem för att spara lite tid. Eftersom detta är mitt sista anförande i riksdagen - jag ställer inte upp i valet - vill jag passa på att tacka utskottet för fyra väldigt trevliga år. Särskilt vill jag tacka Miljöpartiet och Socialdemokraterna för det goda samarbete vi har haft och för att vi tillsammans har lyckats flytta fram positionerna på miljöområdet. Det återstår mycket att göra. Jag kommer nog att delta i det arbetet i framtiden, fast i en annan roll. Jag hoppas att ni som blir kvar här gör vad ni kan.
Anf. 46 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd): Fru talman! För sista gången ska vi behandla skri- velsen med namnet Hållbara Sverige. I skrivelsen redogörs för hur arbetet för en ekologiskt hållbar utveckling i Sverige fortskrider. Denna gång avstår vi från att motionera i anslutning till skrivelsen. I stort är vi i riksdagen överens om inriktningen av miljöpoliti- ken. Under de år som skrivelsen har behandlats har vi kristdemokter tagit upp en del punkter där vi tycker att regeringen har tagit för lätt på saken. Den kritiken kvarstå, men vi avstår från att motionera i år. I betänkandet behandlas också en skrivelse om nationell strategi för hållbar utveckling. Det var en angenäm upplevelse att läsa den. Jag blev nästan tårögd. Jag är inte ironisk när jag säger det. Så vack- ert skriven var den. Den var också heltäckande. Det verkade som om man hade fått önsketänka och som om det var en dröm. Det finns punkter där vi kristde- mokrater anser att regeringen borde ha varit lite mer offensiv, men vi tyckte ändå inte att det gav underlag nog för att motionera. I betänkandet tas också upp motionsyrkanden från allmänna motionstiden. Där finns en del kristdmo- kratiska yrkanden. Det finns några reservationer som vi antingen står för själva eller instämmer i. Vi tar upp frågan om slam i kretsloppet. Hante- ringen av organiskt avfall över huvud taget är ett stort problem för de flesta svenska kommuner i dag. För majoriteten av kommunerna är det mest ekonomiskt gynnsamt att bränna osorterat avfall. Problemet med avfallsverkens slam är mindre, men problemet är ändå stort, eftersom slammet i nuläget måste depone- ras. Det kan brännas, men då ska det torkas, och det tar energi. Slammet är rikt på fosfor och bör därför återföras till jorden för att ingå i kretsloppet. Det är vi alla eniga om. Problemet är att tungmetaller, t.ex. kadmi- um, anrikas i slammet. Läkmedelsrester, som kan ha biologiska effekter i naturen, flamskyddsmedel och andra miljögifter finns också i slammet. Problemet har medfört att Arla nekar att ta emot mjölk från gårdar med slamgödslat bete. Spannmål från slam- gödslade åkrar ger lägre ersättning. Få bönder använ- der därför slammet. Kristdemokraterna anser att slamkontrollerna bör inkludera fler ämnen och kemikalier än i dag för att slamgödsel ska kunna anses vara en del i framställ- ningen av säkra livsmedel. Utskottet tar på s. 37 i betänkandet upp en rapport från Naturvårdsverket. Man har sett halter av 61 spårelement eller mer än 60 grundämnen. Det är inget som man undersöker ru- tinmässigt när man undersöker slam som man ska gödsla på gårdar med. Om fyra år får enligt riksdagens beslut inget slam eller organiskt avfall deponeras, och 2010 ska dess- utom 75 % av fosforn i slammet återföras till jord- bruket enligt riksdagsbeslut. Eftersom fosfor är en mycket begränsad resurs är det angeläget att fosforn i slammet på något sätt kan återvända till kretsloppet. Om den antagna lagen om förbud mot deponering ska fungera måste det finnas realistiska alternativ. Därför krävde vi att regeringen skulle tillsätta en utredning i stället för att bara ge Naturvårdsverket ett uppdrag. Denna utredning skulle i samförstånd med bönderna klargöra möjligheterna att använda slamgödsel. Då behövs också en bättre undersökning av slammet när man gödslar. Där ligger vår kritik. Vi har också några motionsyrkanden som rör skrot. De gäller framför allt skrotbilar. Skrotpremien har höjts, men vi tycker att den höjningen är för liten. Vi tror att en kraftigt höjd skrotningspremie för bilar äldre än 1989 års modell skulle ha gjort att dessa gamla farliga bilar utan katalysator försvann snabba- re. Enligt den utredning som gjordes om skrotning- spremien och som presenterades i betänkandet Bilen, miljön och säkerheten skulle en kraftig höjning under en begränsad period innebära att många gamla bilar med dåliga säkerhets- och miljöegenskaper snabbt försvann. Vårt förslag var att höja skrotningspremien till 3 000 kr för bilar som är äldre än 1989 års modell under en period av fem år, dvs. en begränsad period. För att inte hämma nybilförsäljningen skulle den summan inte läggas på nybilspriset enligt dagens princip. Eftersom det gäller en begränsad period bor- de det vara möjligt med en så kraftigt höjd premie. Nu har premien höjts och differentierats, men inte så mycket som vi ansåg behövdes. Nu får man 1 700 kr för en bil av årsmodell 1984 eller äldre, 1 200 kr för årsmodell 1985-1993 och 700 kr för en bil av årsmodell 1994 eller senare. Vi tror att den tillfälligt höjda premien skulle ha gjort att gamla bilar med dåliga egenskaper försvann snabbare. Dessutom har det varit problem med att flytta for- don från mark. Utskottet hänvisar till den rapport som Vägverket har lämnat. Den bereds fortfarande av näringsutskot- tet. Utskottet verkar nästan lite omedvetet om att det trots detta redan pågår en kampanj i landet som inne- bär att man kan anmäla skrotbilar som finns på sin mark via Håll Sverige rent och länsstyrelsen, och sedan hämtas bilen. När det är kommunens mark kostar det tyvärr kommunen en del i alla fall eftersom skrotningspre- mien är så pass låg. Men det pågår alltså en insam- ling. Vi vill också ha en skrotningspremie för gamla tvåtaktsmotorer. Det är inte en obetydlig utsläpp- skälla av miljögifter. Det gäller båtmotorer, arbetsma- skiner, stationära motorer, gräsklippare, motorsågar och andra arbetsredskap. Det finns ca 600 000 fordon och 1 800 000 redskap som oftast saknar rening. Enligt Naturvårdsverket kommer 20 % av landets utsläpp av kväveoxider från dieseldrivna arbetsma- skiner. En orenad äldre gräsklippare släpper under en timmes användning ut lika mycket miljöskadliga avgaser som en modern bil gör under 4 000 kilome- ters körning. Vi anser att en skrotningspremie för äldre båtmotorer och gräsklippare skulle vara en effektiv miljöförbättrande åtgärd som skulle löna sig ganska snabbt. Vi har också önskat en sänkning av skatten på alkylatbensin, och det har regeringen nu utlovat. Jag yrkar bifall till reservation 13.
Anf. 47 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Regeringen redogör årligen för de åt- gärder som den initierat för att skapa en hållbar ut- veckling. Centerpartiet välkomnar regeringens ambi- tion att skapa förutsättningar för en långsiktigt hållbar utveckling. Men tyvärr kan vi återigen konstatera att regeringen missat några av de enligt min uppfattning grundläggande saker som behövs för att rätta till det som är fel i detta betänkande när det gäller miljöpoli- tiken. Därav de många reservationer som finns fogade till detta betänkande. Jag tänkte ta upp några av alla de frågor som be- handlas i detta betänkande och som jag tycker är fel och där jag tycker att regeringen har misslyckats eller inte tagit något initiativ. Fru talman! En stor del av dagens miljöproblem är global. Detta ställer krav på Sveriges internationella miljöarbete. Genom att verkar inom ramen för olika internationella forum kan Sverige verka för att miljö- frågorna kommer högt upp på agendan. En av de största och mest avgörande miljöfrågorna i dag är klimatförändringarna som vi kan identifiera i dag. Sverige ligger emellertid långt framme när det gäller att minska utsläppen av växthusgaser i atmosfären. I det direkta närområdet finns dock en stor potential att ta till en mycket låg kostnad när det gäller investe- ringar för att minska utsläppen av såväl växthusgaser som av andra miljöskadliga ämnen. Många av länderna i vårt närområde befinner sig emellertid i en ekonomiskt och socialt utsatt situation som gör att utsläppen av miljöskadliga ämnen i at- mosfären inte kommer högt upp på deras agenda. Sverige har här enligt min uppfattning ett ansvar att ge bistånd till dessa länder för att minska de mil- jöskadliga utsläppen inom vårt närområde. Här tycker jag att regeringen borde ha tagit större och mer kraft- fulla initiativ än vad som har gjorts så här långt. Fru talman! I skrivelsen beskriver regeringen det arbete som sker inom ramen för det nordiska minis- terrådet - att ett samarbete på miljöområdet mellan de nordiska länderna inrymmer en stor potential. Det råder det ingen tvekan om. Regeringen bör dock ta initiativ till att gå längre i det arbete som nu pågår. Genom att bilda en nordisk miljöunion ges miljöfrågorna en större tyngd, och den kan dessutom bidra till ett bättre samarbete inom miljöområdet. Dessutom skulle de nordiska EU- länderna visa på att den flexibla integrationen i Euro- peiska unionen inte enbart behöver begränsas till frågor som berör ekonomi och handel. Det faktum att alla nordiska länder inte heller är medlemmar i EU skulle föra en nordisk miljöunion framåt. Vi skulle på så sätt kunna ta helt andra initiativ inom vårt närom- råde. Den nordiska miljöunionen skulle kunna funge- ra som ett föredöme för ett utökat samarbete mellan länder inom och utom EU. Jag tycker att regeringen borde ta initiativ inom närtid i denna fråga. Fru talman! Jag ska gå över till att tala om miljö- exporten som jag vet att vi har diskuterat ett antal gånger tidigare i denna kammare. Det är anmärk- ningsvärt att regeringen i sin skrivelse inte berör frågan om miljöexport mer än i ett mycket kort av- snitt. Än mer anmärkningsvärt är detta eftersom Mil- jöexportutredningen kom för några år sedan. Den utarbetade en samlad strategi för svensk miljöexport. Det är tydligt att regeringen inte har haft kraft nog att ta till vara den potential som svensk miljöexport kan utgöra. Regeringen pekade i fjolårets skrivelse på att marknaden för renodlad miljöteknik ansågs uppgå till 4 000 miljarder kronor år 2000 med en tillväxtpoten- tial på 5-20 % per år. Den förväntade storleken på miljöteknikmarknaden år 2010 beräknades då, alltså år 2000, vara hela 6 000 miljarder kronor. Trots detta har regeringen inte med ett ord nämnt hur Sverige ska arbeta för att gå från det läge som vi befinner oss i i dag till att bli en nettoexportör av miljöteknik och till att bli en ledande aktör på den internationella miljö- teknikmarknaden. Inte med ett ord tar regeringen upp denna fråga. Jag tycker därför, fru talman, att rege- ringen skyndsamt borde återkomma till oss i denna riksdag med förslag på detta område. När skrider regeringen och utskottsmajoriteten till handling i dessa för vårt miljöarbete så viktiga frågorna? Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servation 40 under punkt 57.
Anf. 48 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Hållbar utveckling är ett begrepp som många politiker gärna använder sig av i retoriken. Men vad står det för, och vad krävs för att utveck- lingen ska kunna betraktas som hållbar? Att utveck- lingen för närvarande inte är hållbar kan vi väl vara överens om? Miljöpolitiken är inget isolerat område. Den angår oss alla, och den måste förmås påverka vårt dagliga liv och agerande. Vardagsnära källsorte- ring och val av miljövänliga produkter är bara första steget för den enskilda människan och medborgaren. Miljöaspekter, konsekvensanalyser och miljöbokslut måste vägas in i varje kollektivt och gemensamt be- slutsfattande - i lagstiftning, i planarbete, i industriell och ekonomisk verksamhet och i all produktion och konsumtion. Utvecklingen är inte hållbar. Vi behöver bara tän- ka på hur vi av energi producerar el och värme. Vi har metoder i dag som inte är hållbara. Vidare gäller det hur vi producerar stora mängder avfall och det sätt på vilket vi tar hand om avfallet. Det gäller också utsläppen i atmosfären och kemikalieanvändningen. Vi har inte en hållbar utveckling. Fru talman! Socialliberaler är internationalister. I miljöpolitiken och i det egna miljömedvetandet krävs det ökad solidaritet med människor som lever under fattigare förhållanden. Vi måste sträva efter en mil- jöutveckling som gynnar hela världen. Bindande globala överenskommelser måste vidareutvecklas, liksom kunskaps- och tekniköverföring. Vi socialliberaler är starka anhängare av frihandel. Frihandel leder till en effektivare hushållning med resurser, höjer välfärden och skapar resurser för att lösa miljöproblemen. Jag ser, fru talman, i första hand tre stora utma- ningar, som vi socialliberaler har antagit. För det första handlar det om den biologiska mångfalden, om vilken vi senare i dag får höra en mer ingående debatt. Vi vet att alltfler arter hotas av utrotning och att den svenska floran och faunan stän- digt blir fattigare. Biologisk mångfald främjar eko- systemets flexibilitet och uthållighet. Uthålligheten när det gäller att bruka men inte utnyttja naturens resurser mer än de tål är grunden för fortsatt mänsk- ligt liv och därmed ett måste. I konsekvens med socialliberalismens grundsyn - vördnad för livet - uppmärksammas både naturupple- velsen och etiken. Naturen är en viktig del av vår livskvalitet. Djurhållning och djurtransporter måste ske på ett etiskt godtagbart sätt. Balansproblemen i många ekologiska system, t.ex. i Östersjön, är större än tidigare. Frågor om den biologiska mångfalden hänger också intimt samman med livsmedelsproduk- tionen. För det andra handlar det om globala klimatför- ändringar, som är ett hot mot livet. Det är de fattiga ländernas befolkning som drabbas hårdast av en för- stärkt växthuseffekt. Det krävs en världsomfattande handlingsplan som både minskar utsläppen och om- fördelar resurser. Genom global utsläppshandel med kvoter som fördelas solidariskt kan resursöverföring och effektivitet förenas. Slösaktig resursanvändning och missade möjligheter till miljövänlig och resurs- hushållande teknisk utveckling måste ersättas med ny teknik och med medvetenhet. För det tredje gäller det bristen på överstatlighet som metod för att komma till rätta med de gränsöver- skridande miljöproblemen. Denna brist är i dag iö- gonfallande. EU är för svagt i dag. En utvidgning ger förhoppningsvis en effektivare miljöpolitik i hela Europa. Genom att stärka unionens kapacitet att fatta överstatliga beslut på miljöområdet bryter vi för- hoppningsvis den passivitet som präglar klimatpoliti- ken. EU:s jordbrukspolitik måste avvecklas och ersät- tas med en politik som stimulerar till insatser för bevarande av biologisk mångfald, landsbygdsutveck- ling och bevarande av öppna landskap. Jag vill också beröra några konkreta problem som vi står inför utöver dessa stora utmaningar. Först har vi Östersjöregionen. Miljöproblemen i Baltikum och i övriga Öst- och Centraleuropa är stora. Innanhavet Östersjön med de unika ekosystem- en fortsätter att nedsmutsas genom utsläpp och läckage från berörda länder. Östersjön räknas i dag till de mest förorenade havsområdena i världen. Också vårt gemensamma luftrum tillförs utsläpp som starkt bidrar till försurning av skogar och mar- ker. För att minska och på sikt kunna stoppa utsläp- pen kring och till Östersjön krävs det gemensamma lösningar. Många viktiga steg har tagits i Öster- sjöstaterna. Bl.a. har halterna av en del farliga mil- jögifter, t.ex. PCB och DDT, minskat. Ändå får ris- kerna absolut inte negligeras. Många problem återstår att lösa. När det gäller Östersjön vill vi socialliberaler in- föra ett krav som innebär att alla fartyg som trafikerar Östersjön ska ha miljölots. Införandet av miljölots är en del i arbetet med att minska utsläppen av olja och miljögifter. För att det ska vara möjligt krävs det att alla länder vid Östersjön har mottagningshamnar för förorenat vatten. Även i fråga om Skagerack, Katte- gatt, Vänern, Vättern och Mälaren kräver vi olika åtgärder och sanktioner för att internationella kon- ventioner verkligen ska efterlevas. I dag på förmiddagen fick jag ett brev från en ung kvinna i Jönköping. Hon skriver så här: Jag har nyss läst en skrivelse som du undertecknat tillsammans med Kjell-Erik Karlsson och Maria Wetterstrand. Det var ett krav att regeringen ska stoppa utbyggnaden av sopförbränning. Jag instäm- mer helt i detta krav. Här i Jönköping planeras ett verk med en kapacitet på 200 000 ton, tre gånger större än kommunens behov. Vi ska bli något slags Avfalls-Mekka i Småland, och man bävar inför pers- pektivet. Vi har i elfte timmen lyckats uppbåda en aktionsgrupp mot projektet osv. Vidare skriver hon: Vi har fått mycket gensvar i lokala medier, men vi tycker att det vore på tiden att föra upp frågan på riksplanet eftersom det planeras så många anläggningar i landet. Hur diskuteras frågan i miljö- och jordbruksutskottet? Är något på gång vad gäller denna fråga? Har du något tips om hur man skulle kunna gå vidare? Brevet avslutas med följande: Här i kommunen råder politisk enighet i beslutet att ansöka om till- stånd. T.o.m. Miljöpartiet tycker att det är rackarns bra, som de uttrycker det. Jag hoppas att vi så småningom får en kommentar till detta. Här i kammaren har ju Miljöpartiet inte tyckt att det är "rackarns bra". Avfallsförbränningen är en av de största källorna till dioxinbildning. Vi måste finna mer hållbara alter- nativ till avfallshanteringen än förbränning. Alterna- tiven heter ju avfallsminimering, återvinning, återan- vändning och biologiska metoder. För att stimulera till en sådan här förändring måste förbränningen av avfall beskattas. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servationerna 29 och 47.
Anf. 49 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Det är lätt att prata om hållbar ut- veckling men lite svårare att definiera vad som egentligen menas med detta. I den gröna ideologin är det grundläggande att sträva efter en hållbar utveckling. Med en sådan me- nar vi ett samhälle som är så bra att alla kan leva där alltid och där vi inte förstör livsförutsättningarna för dem som ska leva på jorden efter oss. Vi menar att vår livsmiljö - det vatten som vi dricker, den luft som vi andas, den jord som vi odlar och den mat som vi äter - är själva grundförutsätt- ningen för liv på jorden. Om vi förstör det finns det ingen grund för ett hållbart samhälle ur några andra aspekter heller. Na- turen har för övrigt en stor betydelse för vår sociala tillfredsställelse, och det finns få människor som skulle vilja leva i en värld utan skogar, sjöar och en levande biologisk mångfald. För några veckor sedan kom en rapport från FN som sade att 25 % av jordens däggdjur kommer att vara utrotade om 30 år, om vi inte gör någonting. Det fick små notiser i kvällstidningarna med en bild på en tiger vid sidan av, så antagligen var tiger ett av de djur som skulle komma att försvinna. Vi diskuterar inte den typen av nyheter särskilt mycket i den aktu- ella debatten, vilket jag tycker är beklagansvärt. Vi menar att ekologisk hållbarhet måste finnas som en övergripande ram för hållbar utveckling, och inom den ramen ska man skapa förutsättningar för sociala, kulturella och ekonomiska hållbarhetsaspek- ter. Vi anser att de sociala, kulturella och ekonomiska aspekterna på hållbarhetsbegreppet är nödvändiga för att vi ska kunna anse att en hållbar samhällsutveck- ling har uppnåtts. Så är inte fallet i dag, det är många som har sagt det redan. En miljard människor på jorden har inte tillgång till rent vatten, och 2,4 miljar- der saknar möjlighet att tillfredsställa grundläggande hygieniska behov. Det tycker vi inte är en hållbar utveckling. Om man nu ska diskutera definitionen av hållbar utveckling har vi försökt se vad regeringens defini- tion är, och det har varit ganska svårt att få något konkret svar på. Inom Regeringskansliet har Finans- och Näringsdepartementen försökt att precisera be- greppet. De skriver i en rapport att med hållbar ut- veckling avses att värdet av samhällets samlade ka- pital per person, vilket består av realkapital, human- kapital samt miljö- och naturkapital, inte minskar över tiden. Den definitionen är hämtad från Långtids- utredningen, som är utarbetad inom Finansdeparte- mentet. Man tar också upp en invändning mot den definitionen, eftersom den förutsätter att olika typer kapital, alltså naturkapital, realkapital och humanka- pital, kan ersätta varandra. Dessutom sägs i definitio- nen ingenting om fördelningen av resurser mellan fattiga och rika länder och människor. Men Finansde- partementet, till skillnad från Miljöpartiet, finner inte den här invändningen avgörande och avfärdar den och håller fast vid det andra. Samtidigt ska man se hur det ser ut i världen. 15 % av världens befolkning förbrukar 85 % av världens naturresurser. Det kan knappast vara en rättvis fördelning och kan knappast anses vara hållbart. Av regeringens skrivelse om hållbar utveckling framgår inte ifall man stöder Finans- och Näringsde- partementens ohållbara definition på en hållbar ut- veckling. Därför skulle jag vilja ställa frågan till mi- nistern om det är den definitionen som regeringen också ansluter sig till. Vi i Miljöpartiet anser att be- greppet hållbar utveckling måste ges en tydligare innebörd men att den innebörden inte ska vara på det sätt som den definieras på Finans- och Näringsde- partementen. Vi delar regeringens uppfattning i skrivelsen om att ansvaret för att uppnå en hållbar utveckling i hu- vudsak ligger på varje nation och att lösningarna kan se olika ut i olika länder. Jag vill också poängtera att det är uppenbart att det finns många frågor som måste lösas internationellt. Enskilda länders agerande kan i de fallen vara mycket betydelsefullt, både i rollen av föregångare och vägvisare och i rollen som pådrivare och idéväckare. Vi menar att Sverige måste ta på sig alla de här rollerna. Först några kommentarer om den nationella poli- tiken. Jag kan nämna att jag inte håller med mina partikolleger i Jönköping om att avfallsförbränningen är "rackarns bra", utan tvärtom. Jag har försökt dis- kutera frågan med dem, men de ser väl mera pragma- tiskt på det hela än vad jag gör. Jag tycker att det är ett stort problem. Just energifrågorna är en av de saker där det tycks vara svårt att komma fram nationellt och göra någon- ting konkret och riktigt bra. Vi menar i Miljöpartiet att man måste avveckla kärnkraften och att man måste avveckla de fossila bränslena. Vi har lyckats nå framgångar inom många politiska områden under den här mandatperioden, men just i energifrågorna tycks det vara oerhört svårt att vända utvecklingen. Kärn- kraftskramarna har haft en alltför stor inverkan på den politik som har bedrivits. Det enda vi är överens med Moderaterna om är att regeringens energiproposition inte är bra, däremot delar vi inte deras uppfattning i särskilt många andra frågor inom energipolitiken. Förnybar och ren energi måste finnas att tillgå till en rimlig kostnad för alla människor på jorden. Vi tror att det behövs ett internationellt samarbete på de här områdena och anser att man skulle kunna inrätta en oberoende myndighet eller institution som ska jobba för att främja just förnybara energikällor. Men det är också väldigt mycket som man kan göra redan nu. Sverige har inte tagit de steg i rätt riktning som vi hade önskat. Vad gäller fattigdomsbekämpningen i världen är det en hel del saker som Sverige skulle kunna göra nationellt för att påverka utvecklingen. En sak är att föregå med gott exempel och skriva av de fattigaste ländernas skulder samt verka för att marknaderna i de rika länderna öppnas för de fattiga ländernas produk- ter så att vi slutar att bygga upp stora tullmurar mot de fattiga länderna för att gynna våra egna ekonomi- er. En annan fråga handlar om biståndet där vi har drivit på och fått igenom en ökning av biståndet, men vi anser att det måste öka ytterligare. Klimatfrågan är en annan fråga som vi har disku- terat under de senaste åren ganska mycket här i Sve- rige. Vi delar inte regeringens syn på hur klimatfrå- gan ska lösas, eller rättare sagt tycker vi inte att man gör tillräckligt. Där anser vi att Sverige måste vara pådrivande i internationella klimatförhandlingar. Det har man jobbat rätt så bra med, men man måste också vara pådrivande nationellt. Vi måste inse att Kyoto- protokollets mål är en absolut miniminivå, alltså det absolut lägsta som länderna i världen kunde komma överens om. Alla ansvarstagande länder måste gå långt före den miniminivå som är fastslagen i Kyoto- protokollet. Den svenska regeringens klimatpolitik är ansvarstagande i ord, men de förslag som den resulte- rar i är inte särskilt radikala. Vi menar att målet om 4 % minskning till 2010 innebär att man lämnar över större delen av proble- men till kommande generationer, och det är inte okej. Inom de närmaste 50 åren tror vi att man måste få ned utsläppen av växthusgaser med i storleksordningen 75 %. Då är 4 % på tio år inte särskilt ansvarstagande. Vi är dessutom övertygade om att en skarp målsätt- ning ger drivkraft till utveckling av miljöteknik och till åtgärder inom industrin och att det i längden också gynnar Sverige ekonomiskt. Därför bör man arbeta med de här frågorna. Jag vill nämna några saker om det internationella samarbetet och den gröna rörelsens krav inför Johan- nesburg. En av de viktigaste frågorna är frågan om tillgång till vatten. Där är huvudbudskapet från den gröna rörelsen att man måste stoppa privatiseringen av vattenresurser. Det är någonting där regeringen i Sverige inte har gjort något tydligt ställningstagande mot situationen i dag. Där menar många att som en utväg från den rådande vattenkrisen ska vatten trans- porteras från det ena området till det andra. Då öpp- nar man för en privatisering av distributionssystemen och en expansion för mer förpackningar osv., vilket knappast är en hållbar utveckling. Vi anser att till- gång till rent vatten är en mänsklig rättighet som inte ska bli föremål för privatisering. Det här bör Sverige på Johannesburgskonferensen å det starkaste engage- ra sig i, alltså mot att man ska privatisera vattentill- gångar. Det är en oerhört väsentlig fråga. Tillgången till rent vatten är en förutsättning för människors välfärd och hälsa. En annan fråga rör internationella handelsavtal. Vi menar att man måste ge miljö- och sociala regler företräde framför WTO:s handelsregler och att man bör skapa en internationell legalt bindande konven- tion om storföretagens sociala och miljömässiga an- svar. Det är inte acceptabelt, menar vi, att man låter regler som syftar till att gynna frihandeln gå före människors hälsa och miljön. Detta är en fråga som vi hoppas att regeringen driver hårt i förhandlingarna med de andra länderna. Avslutningsvis vill jag rikta några ord till Jonas Ringqvist som tackade Miljöpartiet tidigare i sitt anförande. Jag får väl passa på att tacka Jonas Ringqvist för att han inte har varit alltför motsträvig när Miljöpartiet har kommit med goda idéer i för- handlingarna. Han har t.o.m. stött dem väldigt ofta och en och annan gång kommit med bra förslag själv. Jag vill tacka för ett gott samarbete och kan säga att i vissa frågor tycker jag att det är synd att vi inte alltid fått med Vänsterpartiet på det miljöansvar som man borde ta inom t.ex. trafik- och energipolitiken. Tack så mycket!
Anf. 50 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Låt mig också särskilt tacka Maria Wetterstrand för att hon inte har varit motstridig när jag har kommit med bra förslag. Tack för ett gott samarbete! Orsaken till att jag begärde ordet var egentligen en annan. I er reservation om internationell handel skriver ni att ni vill ha miljöklausuler i WTO:s han- delsregler. I sitt anförande säger Maria Wetterstrand något annat, nämligen att miljöregler ska vara över- ordnade eller ges företräde framför handelsregler. Det är ju en viss skillnad. Det senare är ju det som folkrö- relser har krävt. Kan vi se en förändring i Miljöparti- ets inställning i den här frågan? Ni har ju tidigare drivit frågan om miljöklausuler i WTO:s handelsav- tal.
Anf. 51 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Man kan väl se det som att båda de- larna kan vara väsentliga fast i olika steg. Vår abso- luta, grundläggande uppfattning är att miljö och soci- ala frågor ska överordnas reglerna i internationella handelsavtal. Däremot bör det ju finnas även miljök- lausuler och sociala klausuler i de internationella handelsavtalen. Som det ser ut i dag finns det inte det. Det hindrar naturligtvis en positiv utveckling i de frågorna. Jag anser att man bör jobba med båda de medlen samtidigt.
Anf. 52 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Tack för det klargörandet. Det är up- penbart att vi och Miljöpartiet tycker samma sak i de här frågorna. Jag vill också instämma i vad Maria Wetterstrand sade om behovet av att återuppta för- handlingen om transnationella företag.
Anf. 53 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag kom just på att jag glömde yrka bifall till reservation nr 53 om vattenresurser.
Anf. 54 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! I helgen när jag har suttit och förbe- rett mig inför den här debatten har tankarna och upp- märksamheten ibland gett sig i väg från detta betän- kande, som behandlar regeringens skrivelser Hållba- ra Sverige - uppföljning av åtgärder för en ekologiskt hållbar utveckling och Nationell strategi för hållbar utveckling. Skrivelsen har två syften: att uppfylla det internationella åtagandet till världstoppmötet i Johan- nesburg och att ge en avstämning och samtidigt en framåtblick avseende hållbar samhällsutveckling i Sverige. I betänkandet behandlas även 95 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden. Motionerna avser främst frågor rörande miljökvalitetsmålen Ingen övergödning, Frisk luft och Bebyggd miljö. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på de 60 reservationerna. Fru talman! Vad var det som gjorde att min upp- märksamhet gav sig i väg från betänkandet? Jo, det var ett fiskmåspar som vaktade sin lilla dunboll till avkomma. Jag ska säga att de gjorde det med besked. Ibland satt jag nämligen för nära den lilla fågelungen och blev ivägskrämd. Där fanns också talgoxungar som just var på väg att lämna sitt bo i håligheten i det gamla spaljépäronträdet, och rätt som det var kom en liten harunge rusande i full fart genom trädgården. Det gjorde mig ingenting att bli störd, för det är ju bl.a. detta som betänkandet handlar om: ekologiskt hållbar utveckling och biologisk mångfald. Tankarna går också i dessa dagar lätt till Den blomstertid nu kommer med lust och fägring stor. Du nalkas ljuva sommar, då gräs och gröda gror . Man kan se den med egna ögon, den ljuva som- maren. Tankarna går också till dem som just har sjungit dessa rader eller är på väg att göra det på alla skolavslutningar. Då kommer vi in på frågor som också behandlas i detta betänkande, nämligen kun- skap, utbildning och livslångt lärande, som är en del av den sociala hållbara utvecklingen och välfärdsfrå- gorna. Vi blir också påminda om att det är viktigt med ekonomisk hållbar utveckling om vi fortsätter att sjunga några rader: . åkerns ädla säd, . och lundens gröna träd. Livsmedel och skog är rikedomar som inte kom- mer alla till del. Målet om ekonomisk tillväxt måste kopplas till övriga mål för hållbar utveckling, framför allt miljöhänsyn och fattigdomsbekämpning, där tillväxtens innehåll är avgörande. Vi behöver en form av utveckling som sker inom naturens ramar i stället för på naturens och miljöns bekostnad. Fru talman! Årets skrivelse Hållbara Sverige - uppföljning av åtgärder för en ekologiskt hållbar utveckling är den sista i sitt slag. Kommande redovis- ningar görs i anslutning till regeringens årliga redo- visning till riksdagen om hur arbetet med att nå mil- jökvalitetsmålen fortskrider. Skrivelsen har utformats i samarbete med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, och jag vill också tacka för det goda samarbete vi har haft med dessa partier. I Sverige pågår inom många politikområden ett omställningsarbete till ett mer hållbart Sverige. På många områden har Sverige varit och är ett före- gångsland i omställningsarbetet, inte minst när det gäller ekologisk hållbarhet. Detta förändringsarbete är en långsiktig och fortlöpande process. Den nationella strategin 2002 ska ses som ett steg i arbetet med att integrera de olika dimensionerna av en hållbar ut- veckling. Omställningsarbetet kräver en bred med- verkan från olika samhällsaktörer och att det förank- ras i samhället. Den strategi som nu presenteras ska fortlöpande följas upp och utvärderas. Nationellt och internationellt arbete med att ut- veckla strategier för hållbar utveckling pågår också. Vid Europeiska rådets möte i Göteborg i juni antogs en strategi för hållbar utveckling, och strategin syftar till att anpassa EU:s politik till en långsiktig ekolo- giskt, ekonomiskt och socialt hållbar utveckling. Genom att ange riktlinjer och strategier för en hållbar utveckling visas hur samhällsutvecklingen långsiktigt kan ske på ett sätt som tryggar välfärd och goda levnadsförhållanden för kommande generatio- ner. Detta ställer krav på att dagspolitiken på ett kost- nadseffektivt sätt bidrar till utvecklingen av samhälls- ekonomin och sociala villkor, samtidigt som miljötill- ståndet förbättras och naturresurser utnyttjas effektivt. Skrivelsen speglar värderingar och centrala håll- barhetsfrågor inom olika politikområden. Strategin utgör en sammanfattning av mål, åtgärder och strate- gier som återspeglas i den förda politiken. Därmed uppfyller Sverige också sina internationella åtagan- den att utarbeta en nationell strategi för hållbar ut- veckling och att genomföra olika internationella stra- tegier för hållbar utveckling på nationell nivå. I skrivelsen redovisas åtta strategiska kärnområ- den som är särskilt viktiga i det fortsatta arbetet med hållbar utveckling. För att uppnå de uppställda målen behövs effektiva styrmedel för genomförande, indi- katorer för uppföljning och, inte minst, ett brett delta- gande från hela samhället. Strategins teman eller kärnområden betonar därvid vikten av integration snarare än sektoriell uppdelning. Genom konkreta åtgärder i dag uppnås ett mer hållbart Sverige på sikt. Det innebär att strategin ska ge vägledning i ett längre tidsperspektiv och samti- digt ge utrymme för flexibilitet på kortare sikt. Fru talman! Sverige ska gå i spetsen för omställ- ningen till ett hållbart samhälle. Det är en utmaning som kräver både nytänkande och kontinuitet. Vi måste se framåt och utveckla nya kunskaper, men vi måste också ta vara på historiska erfarenheter. Håll- barhet handlar om att investera långsiktigt i våra viktigaste resurser - människor och miljö. Många har stora förväntningar på oss i Sverige. Det märkte jag inte minst när jag för några veckor sedan var på en LO-konferens i Danmark. Många av deltagarna var mycket besvikna på hur den danska borgerliga rege- ringen hade dragit ned på miljöarbetet, både ekono- miskt och kunskapsmässigt. Det är oroande, eftersom Danmark kommer att vara ordförandeland i EU just under världstoppmötet i Johannesburg. Som anförs i skrivelsen är grunden för den svens- ka strategin för hållbar utveckling det demokratiska styrelseskicket med dess värderingar. Genom demo- kratin kan vi skapa regler och institutioner som främjar resurssnåla konsumtions- och produk- tionsmönster. Demokratins institutioner ger oss de redskap vi behöver för att värna de kollektiva nyttig- heterna kunskap, hälsa och miljö, som utgör grunden för en hållbar och progressiv samhällsutveckling. För att ge en bild kan vi ta handen till hjälp. I handflatan skriver vi "demokratiska villkor". Det är en förutsättning för att kunna sträcka ut handen och inleda förhandlingarna och för att lösa frågor såsom fattigdomsbekämpning, biologisk mångfald, rent dricksvatten, uthålliga produktions- och konsum- tionsmönster och klimatfrågan. Det är frågor som vi har med i handen. Vi ska skriva dem på våra fem fingrar. Det är antagligen att hoppas för mycket att alla frågorna ska vara lösta efter världstoppmötet i höst. Men många händer tillsammans gör förhoppningsvis att vi kommer lite längre och att resultatet är värt ett rejält handslag. Fru talman! Utmaningen inför 2000-talet är att stärka ett demokratiskt samarbete kring hållbarhet inte bara nationellt utan också på den internationella nivån. Att världstoppmötet går av stapeln i månads- skiftet augusti/september gör att våra tankar kommer att vara nära vårt demokratiska styrelseskick, efter- som det är mitt i vår egna valrörelse, men platsen Johannesburg i en ny demokrati som Sydafrika på- minner oss naturligtvis om demokratibegreppet och vikten av samarbete mellan länder - det gäller i- länder såsom u-länder. Lika viktigt som det globala miljöarbetet är det lokala, för det är ofta där som det konkreta händer. 55 % av befolkningen sorterar sitt hushållsavfall. 23 % cyklar eller går i stället för att köra bil, och 19 % handlar alltid eller mycket ofta miljömärkta varor. Det visar en ny SOM-undersökning som har gjorts av Göteborgs universitet. Att leva miljövänligt i vardagslivet är inte helt en- kelt. Därför är det viktigt med information. Detta har min egen kommun Lidköping tagit fasta på i sitt ar- bete med en hållbar energiförsörjning. Man tilldela- des nyss EKO-energipriset med motiveringen att energiarbetet är starkt förankrat i kommunen med bl.a. informationskampanjer, utbildning och energief- fektiviseringar i både bostäder och värmeverk. Åtgär- derna har haft ett brett genomslag med många inblan- dade och har lett till ett stort engagemang hos kom- munens invånare. Vi kan känna oss stolta över att så mycket händer på miljöområdet, men mer måste göras på alla nivåer, så vi är inte nöjda. Jag kan säga något kort om reservationerna. Först trodde jag att borgerligheten inte hade lyckats skriva ihop sig i en enda reservation, men sedan fick jag se att det fanns en reservation om flyttning av fordon som Kristdemokraterna och Centerpartiet har lyckats komma överens om. Sedan finns det också ett särskilt yttrande från Kristdemokraterna och Folkpartiet om sjön Molnbyggen. Molnbyggen är ett tänkvärt namn, tycker jag, kanske någonting uppe i det blå. Det kan hända att det är fler än jag som har svårt att förstå och ställa upp på följande moderata skriv- ningar: "En stark äganderätt är en av de allra vikti- gaste principerna för att skapa en god miljö." "Den fortsatta förtida kärnkraftsavvecklingen bör stoppas av miljöskäl." "Det nya som krävs i dagens dynamis- ka värld är att fullt ut använda marknaden och de marknadsekonomiska verktygen i miljöarbetet." "Mycket kan naturligtvis alltid bli bättre, men vi är inte beredda att förhandla om systemen. Marknadse- konomin är överlägsen". Jag tycker att man känner igen tongångarna från ett land i väster, ett land som inte precis förenklar det internationella miljöarbetet vare sig det gäller klimat- frågan eller förberedelserna inför mötet i Johannes- burg. Det gäller att inte bara ha politiska åsikter utan också insikter, bl.a. insikten om att man ibland måste ha modet att gå före när man har kunskap om att något måste göras. Detta tycker jag handlar om etik, moral och framför allt rättvisa mellan nu levande och kommande generationer.
Anf. 55 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Det verkar inte vara någon vidare de- battvilja här i dag. Men jag vill passa på att fråga Carina om en sak. Hon gav en väldigt fin bild av hur man ska kombinera handel med socialt ansvarstagan- de och ansvarstagande när det gäller miljön genom exemplet med handen. Men verkligheten ser tyvärr rätt annorlunda ut. Genom den globalisering som vi har och har haft ett tag ökar behovet rejält av mil- jööverenskommelser och liknande på internationell nivå. I dag har vi handelsregler som i princip är bindan- de med ett fungerande sanktionssystem osv. På mil- jöområdet har vi frivilliga överenskommelser utan något sanktionssystem. Är det inte rimligt att faktiskt se till att internationella överenskommelser om miljö och sociala frågor är överordnade internationella handelsregler för att få det som Carina Ohlson visade på i handen att hänga ihop - handel, miljö, social rättvisa osv. Då får vi ett fungerande system som hänger ihop där inte handeln och de ekonomiska villkoren har en egen fil där de kan köra på medan vi måste slita bara på nationell nivå med miljöfrågor och sociala frågor. Vi måste ju få de här sakerna att hänga ihop.
Anf. 56 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker precis som Jonas att vi måste få sakerna att hänga ihop. Därför tycker jag att man ska ha det ekonomiska, det sociala och det eko- logiska perspektivet med sig i alla förhandlingar på det lokala, nationella och internationella planet. Jag tycker alltså att man kan ha mer av ekologiska di- mensioner i t.ex. WTO-överenskommelser och de diskussionerna, men det är inte helt enkelt, som vi vet, att få de tankarna anammade.
Anf. 57 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Det verkar inte heller helt enkelt att få den svenska regeringen att driva den linjen att mil- jöavtal och sociala avtal ska vara överordnade WTO. Det är ju frågor som vi har förhandlat fram interna- tionellt. Vi har Kyotoprotokollet osv. Vi har andra avtal, t.ex. på ILO:s område. Där har vi överenskom- melser internationellt, men de blir tyvärr ställda åt sidan av handelsregler som tar helt andra hänsyn. Vi måste hitta ett internationellt system som kombinerar detta. Den svenska regeringen verkar tyvärr ovillig att driva den frågan, men jag antar att Carina Ohlson inte kan ge något tydligare svar än detta i den här debat- ten.
Anf. 58 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet att man i WTO-förhandlingar försöker få med det ekologiska perspektivet och även det sociala perspektivet, men frågan om vilka kon- ventioner som ska vara överordnande kanske Jonas kan ställa även till Lena Sommestad, som kommer senare i debatten, eftersom han undrade vad regering- en anser.
Anf. 59 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s): Fru talman! Låt mig först rikta ett tack till utskot- tet för en konstruktiv debatt och många intressanta inspel i denna hållbarhetsdebatt. En framgångsrik hållbarhetsstrategi kräver en levande demokrati, och betydelsen av att riksdagen genom kritisk granskning och konstruktiva förslag bidrar till att strategin ut- vecklas och visionen hålls levande tror jag inte kan underskattas. Vi diskuterar två skrivelser i dag, Hållbara Sveri- ge och Nationell strategi för hållbar utveckling. Den nationella strategin har utarbetats inför FN:s globala toppmöte i Johannesburg. I fokus för strategin står regeringens ambition att integrera sociala, ekonomis- ka och ekologiska dimensioner av hållbar utveckling, som vi ser som jämställda. Strategin sammanfattar gällande politik inom åtta kärnområden, och den utgör ett levande dokument som fortlöpande ska följas upp och utvärderas. Det är vår förhoppning att den nationella strategin för hållbar utveckling ska bli en utgångspunkt för diskussion med många aktörer i samhället. Redan under hösten 2001 inledde Miljödepartementet kon- sultationer med kommunala politiker och tjänstemän, Agenda 21-nätverk, frivilligorganisationer och repre- sentanter för näringslivet. Syftet var att identifiera viktiga frågeställningar i en svensk hållbarhetsstrate- gi, och diskussionen fortsätter nu inför den uppfölj- ning och revidering av strategin som ska göras 2003. Visionen om en hållbar samhällsutveckling reser viktiga principiella frågor om vad hållbar utveckling är och bör vara. Personligen vill jag peka på några aspekter av hållbarhetsstrategin som jag ser som särskilt viktiga. Det handlar om demokrati, om bety- delsen av kollektiva nyttigheter, om ett hållbart nä- ringsliv och om hållbar utveckling som en process och ett förhållningssätt. Först till demokratin. Jag menar liksom Carina Ohlsson att det inte nog kan betonas att det demokra- tiska styrelseskicket med dess värderingar är ut- gångspunkten för den svenska hållbarhetsstrategin. Demokratin ger oss grunden för att öppet och förut- sättningslöst diskutera uppnådda resultat och alterna- tiva handlingsstrategier, så som vi gör här i dag, och genom demokratin kan vi skapa institutioner och styrmedel som främjar en progressiv och långsiktigt hållbar samhällsutveckling. Demokratin ger oss alltså förutsättningar och möjligheter, men det är viktigt att komma ihåg att den också sätter gränser. Bara så länge vi har och kan mobilisera ett starkt medborger- ligt stöd kan vi driva den samhällsomställning som en hållbar utveckling kräver. Så till frågan om kollektiva nyttigheter. I Johan- nesburgprocessen driver Sverige frågan om kollektiva globala nyttigheter, och det är ingen slump. Den svenska välfärdsmodellen, som socialdemokratin har byggt upp, bygger sedan mer än 50 år tillbaka på insikten om att en framgångsrik och hållbar ekono- misk utveckling kräver investeringar i kollektiva nyttigheter som kunskap, hälsa, social trygghet och miljö. Förebyggande och långsiktiga satsningar på män- niskor och miljö skapar förutsättningar för både ökad välfärd och en hög tillväxt. I dag finns motsvarande utmaningar på global ni- vå. Den ekonomiska globaliseringen med dess väx- ande marknader främjar effektivisering och konkur- rens, men den kan inte, som Jonas Ringqvist så riktigt påpekade, garantera att det görs tillräckliga investe- ringar i de kollektiva nyttigheterna. Det krävs också politiska insatser på den globala nivån med satsningar på kunskap, hälsa, social trygghet och miljö. En satsning på kollektiva nyttigheter som strategi i det globala arbetet för en hållbar utveckling är mycket viktigt. Det är en framkomlig strategi inte minst för att den ger oss möjlighet att påvisa att en hållbar utveckling är förenlig med ekonomiska fram- steg. Detta är mycket viktigt i vår dialog med de fattiga länderna. Mycket stora framsteg har gjorts under senare år när det gäller näringslivets engagemang i hållbarhets- frågorna. Det handlar om certifiering, miljölednings- system, miljömärkning osv. Vi ser stora möjligheter till ytterligare framsteg. Det är en mycket viktig del i vår strategi. Det är viktigt att vi ser hållbarhet som en process och ett förhållningssätt. Det framförs ibland, som här i dag, önskemål om att hållbar utveckling ska ges en mer exakt definition, t.ex. genom att hållbarhet defi- nieras som en bibehållen stock av realkapital, som Maria Wetterstrand nämnde, humankapital, miljö- och naturkapital. Det är, enligt min mening, en typ av definition som kan ha sin plats i nationalräkenskapssamman- hang. Det är ganska naturligt att Finansdepartementet och Långtidsutredningen diskuterar i dessa termer. I en bredare hållbarhetsstrategi däremot tycker jag definitionen är mindre fruktbar. För det första kan vi inte reducera hållbarhet till en fråga om storleken på en kapitalstock i kvantitativa termer. Många års forskning har lärt oss att fenomen som välstånd, välfärd och hållbar utveckling måste mätas och utvärderas i flera dimensioner. Vi kan inte objektivt värdera t.ex. hälsa och biologisk mångfald så att de kan jämföras med varandra. Hållbar utveck- ling handlar i grunden om ett förhållningssätt, att beakta långsiktiga perspektiv och att se framåt vid varje beslut. Hållbar utveckling är en process med många och starka kvalitativa inslag. För det andra får vi inte heller ha en för rigid defi- nition av hur ambitionsnivån ska sättas för den håll- bara utvecklingen i olika tider och i olika regioner. Utmaningarna skiftar över tid. Låt mig ge ett exem- pel. I dag genomgår stora delar av världen, bl.a. Ost- och Sydasien dramatiska demografiska förändringar. En snabbt växande ung befolkning skapar stark eko- nomisk tillväxt, stora sociala spänningar och en om- fattande miljöexploatering. Inte minst hotas den bio- logiska mångfalden av nyodlingsprojekt, skogsexplo- atering, urbanisering och andra projekt som hör sam- man med intensiv familjebildning, migration och en ökad potential för ekonomisk tillväxt. Utmaningar av denna typ kräver pragmatiska och situationsanpassade strategier. Framför allt krävs offensiva förebyggande insatser och ett ökat interna- tionellt samarbete. Inkomstprognoser för Asien visar att vi inom en generation kan ha samma inkomstnivå i de flesta asiatiska länder som vi har i industriländer- na i dag. Det är en gigantisk utmaning. Hur ska vi hantera detta? Jag tror att t.ex. ett ökat samarbete i form av miljöexport, som Eskil Erlandsson var inne på, är en väldigt viktig del i en sådan strategi. Jag vill också kommentera frågor om rättvist ut- rymme, om fördelning och om att överordna miljön tillväxten och marknaden. Jag instämmer helt i beskrivningarna av de glo- bala orättvisorna, fattigdomen och behoven av att åtgärda dem. Samtidigt tror jag att det är viktigt att vi inte fastnar i en diskussion om rättvist utrymme och knapphet som knyter an till klassisk ekonomisk teori. Det är viktigt att vi i högre grad försöker se möjlig- heterna att skapa välstånd och att vi försöker se både miljöpolitik och annan hållbarhetspolitik som en produktiv politik. Vi kan stärka den ekologiska bär- kraften, och vi kan stärka människor genom en för- bättrad folkhälsa t.ex. Det är viktigt att ha den pro- duktiva positiva ansatsen, både nationellt och inter- nationellt. I detta ligger också den betydelse som jag tillmäter frågan om kollektiva nyttigheter. Jag vill avslutningsvis säga att hållbar utveckling är det övergripande målet för regeringens politik, och att det berör alla politikområden såsom det framgår av denna strategi. Sverige ska gå i spetsen för om- ställningen till ett hållbart samhälle. Den nationella strategi som vi nu tar med oss till Johannesburg är ett tungt bidrag i detta arbete. Vi arbetar hårt på det nationella planet men också internationellt. Sverige är ett av de länder i världen som i internationella forum starkast driver miljö- och hållbarhetsfrågorna. Det tror jag alla som följt sådana förhandlingar kan vittna om. Just nu går nog mångas tankar till Johannesburg. Vi har talat om Johannesburgsmötet i dag. Vi vet hur viktigt det är att mötet blir en framgång. Vi vet också att det har varit svåra förberedande förhandlingar. Miljöminister Kjell Larsson har just återvänt från Bali, där miljöministrarna har varit samlade till ett avslutande möte inför Johannesburg. Han kan säkert lämna direkt information därifrån när det gäller de problem som nu finns i Johannesburgsförhandlingar- na men också om de framsteg som har gjorts. Många problem återstår att lösa. Det viktiga är att vi alla, på bästa sätt och med de resurser vi har, för- söker att bidra till arbetet för en hållbar samhällsut- veckling så att det blir framgångsrikt, inte bara i Sve- rige utan också globalt.
Anf. 60 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag har inte invändningar mot något som statsrådet tog upp. Däremot hade jag hoppats få en del klarlägganden kring utmaningar och problem som vi står inför. Jag har flera frågeställningar, men ska begränsa mig till en. Regeringen har inte varit särskilt tydlig i fråga om energipolitiken den senaste tiden. Jag skulle vilja veta vad statsrådet Sommestad har för besked att ge i dag när det gäller omställningen av energisystemet.
Anf. 61 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! Jag har inte annat att säga än det som står i propositionen som vi lade i mars i år. Vi har nu inlett en strategi för hur vi ska avveckla kärnkraften. Det ska, som Harald Nordlund känner till, ske genom förhandlingar. Det har funnits en diskussion om hur många år det kommer att ta. Björn Rosengren sade senast att han tror att det tar 40 år, men om det går fortare är ingen gladare än han. I övrigt driver vi den politik som vi har lagt fast i propositionen, bl.a. med satsningar på vindkraften med speciella satsningar och pilotprojekt när det gäller att utveckla en storskalig teknik för vindkraft. Det finns ingenting som har kommit till efter energi- propositionen.
Anf. 62 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det är viktigt med satsningen på al- ternativ som vinden, men även i solen finns det en stor potential. Det är uppenbart. Det är inte oviktigt vilken målsättning man har för avvecklingen. Man säger att det torde ta 40 år. Det torde då gå lite långsammare att få fram alternativen än om man sätter upp en högre målsättning. Därför har den typen av ställningstaganden rätt stor betydel- se.
Anf. 63 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! Jag tycker inte att vi ska fastna i den här diskussionen. Vad vi nu gör är att vi går in i ett förhandlingsarbete där vi tillsammans med kärn- kraftsbolagen ska se på hur avvecklingen ska gå till. Då tycker jag att det är viktigt att vi fortsätter den diskussion som Harald Nordlund nu inleder så att vi får en bättre bild av hur detta kommer att ske. Jag anser att det väsentliga är att vi avvecklar kärnkraften, att vi har ett program för att göra detta. Det är inte alltid möjligt att med exakta årtal säga när det ska vara klart. Vi går nu in för avveckling av den andra reaktorn i Barsebäck. Jag tycker alltså att rege- ringens linje här är tydlig och klar, och den står i klar motsättning till den linje som Lars Lindblad vill driva och som han talade för i sitt första inlägg. Vi anser att kärnkraften ska bort.
Anf. 64 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Lena Som- mestad om definitionen av hållbar utveckling: Hur kan man ha en viss definition av hållbar utveckling som tillämpas i nationalräkenskaper och en annan, något luddig, som man använder i andra samman- hang? Som jag ser det är just detta själva problemet: Finansdepartementets och Näringsdepartementets frågor friställs från arbetet för en hållbar utveckling, trots att den verksamhet som de bedriver inom dessa områden har en oerhört stor påverkan på arbetet för att nå en hållbar utveckling. Den definition som de har fastslagit, och som Lena Sommestad menar bara ska vara tillämplig i nationalräkenskapssammanhang, har ju rimligen också påverkan på hur de anser att politiken inom deras områden ska bedrivas.
Anf. 65 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! Jag tror att man får inse att det finns olika definitioner i olika sammanhang. Finansdepar- tementet är mycket starkt involverat i arbetet för en hållbar utveckling, vilket Maria Wetterstrand kan se i Hållbara Sverige, t.ex. när det gäller att utveckla en miljörelaterad energibeskattning. Jag tycker precis som Maria Wetterstrand att det är ett stort problem med den typ av definitioner som ofta finns inom nationalekonomin. De utgår nämligen från det som både Maria Wetterstrand och jag har påpekat är ett problem, nämligen idén om att man kan jämföra och värdera olika saker. Egentligen är detta inte möjligt. Det är ett grundläggande problem i na- tionalekonomisk teori som jag inte tror att vi löser här. Men det är viktigt att vi är medvetna om det och de begränsningar det kan medföra.
Anf. 66 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag vet inte om det svaret gav så mycket klarhet i vad som egentligen är definitionen på hållbar utveckling. Det kanske inte heller går att utreda i ett replikskifte. Jag vill därför ställa en annan fråga, som handlar om vattenresurser. Vatten är en kollektiv nyttighet som är helt nödvändig för människans överlevnad. Frågan om vattenresurser är också en säkerhetsfråga, eftersom de kan utgöra en konflikthärd i många sam- manhang där resurserna är knappa. Jag vill fråga ministern om hon anser att detta problem ska lösas genom privatisering. Ska vi överlämna makten över världens vattenresurser till transnationella företag med kortsiktiga ekonomiska vinstintressen?
Anf. 67 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! Min uppfattning när det gäller vatten är att det är en kollektiv resurs. I Sverige har vi haft kommunala vattenverk. Vi har just startat en utred- ning där vi tydligt markerat att vi anser att t.ex. av- loppshantering också ska vara en offentlig angelä- genhet. Min uppfattning är alltså att det är ett stort problem om vattenresurserna privatiseras. Däremot är det en annan fråga hur man strategiskt ska driva detta i internationella förhandlingar. Det kan vara mer problematiskt.
Anf. 68 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag vill börja med att kommentera det Lena Sommestad sade angående det jag sade om rättvist miljöutrymme. Jag tycker att det är anmärk- ningsvärt att ett statsråd på Miljödepartementet säger att vi inte ska prata om knapphet. Faktum är att vi bara har en planet. Faktum är att det finns begräns- ningar för hur mycket koldioxid vi kan släppa ut, och vi ligger långt över dem. Faktum är att det bara finns en viss areal skog och en viss areal jordbruksmark som vi kan nyttja. Faktum är att vi har en nettoimport av jordbruksprodukter från en skuggareal i andra länder, vilket gör att vi berövar andra människor möjligheten till utveckling och möjligheten att för- sörja sig själva och sina familjer. Faktum är att miljö- frågan till stor del handlar om hur vi ska fördela de knappa resurserna på ett rättvist och hållbart sätt. Orsaken till att jag begärde replik var egentligen att jag ville ställa en fråga. Som jag tog upp mitt anfö- rande handlar utmaningen om hållbar utveckling till stor del om hur vi ska skapa fungerande internatio- nella överenskommelser för att sätta ekologiska och sociala gränser för ekonomisk avreglering och globa- lisering. Det är rätt uppenbart att vi inte har sådana överenskommelser eller ett sådant fungerande regel- verk i dag. Jag ser det självklart som oacceptabelt att tran- snationella företag genom strukturanpassningspro- gram och handelsavregleringar ges alltfler rättigheter samtidigt som de avkrävs få eller inga skyldigheter. FN:s och även regeringens svar på detta verkar vara att prata om frivillighet, t.ex. FN:s program Global Compact. Men frivillighet kommer knappast att lösa de problem som vi har på det här området. Jag ser det definitivt som nödvändigt att återuppta internationella förhandlingar om bindande regler för transnationella företag. Dessa förhandlingar släpptes inför Rio och borde mycket väl kunna återupptas nu. Åtminstone borde det kunna vara den svenska regeringens linje att driva dessa frågor.
Anf. 69 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! Jag tror att det i båda de här frågorna gäller att kunna vara lite mer nyanserad, att man kan tala om två saker. Det är självklart att vi har en knapphet i en mening när det gäller jordens resurser, att vi har enorma fördelningsfrågor och att vi i vår del av världen inte kan konsumera den stora andel av världens resurser som vi gör i dag. Men det är också viktigt att se att det ligger en fara i att alltid alltför starkt betona knapphetsperspektivet. Det var min poäng. Vi måste också se att det faktiskt finns möj- ligheter att skapa mer resurser. Det gäller inte minst om vi ser på hållbarhet i bred mening, t.ex. när det gäller folkhälsa. Vi har i dag en värld där miljontals, ja, miljarder människor har olika typer av sjukdomar som sätter ned deras arbetsförmå- ga osv. Vi har områden i världen där jorden eroderar och skogen förstörs därför att man inte har tillräckligt med arbetskraft och resurser för att tillvarata naturre- surserna på ett bra sätt. Hushållningsperspektivet handlar alltså också om att vi alla kan skapa mer av den jord vi har om vi hanterar den på ett bra sätt. Det har vi många exempel på i historien, och det tycker jag är viktigt att komma ihåg. Precis som Jonas Ringqvist ser jag enorma pro- blem med strukturanpassningsprogrammen. De är ett stort misslyckande. Det är mot bakgrund av detta som jag tycker att diskussionen om global public goods nu är så viktig. Den är ett erkännande av bristerna i att bara bygga på marknadsekonomins konkurrensmeka- nismer. Även här tycker jag dock att Global Com- pacts initiativ inte behöver ses som någonting som utesluter andra initiativ. Vi måste också bygga på den frivillighet som finns.
Anf. 70 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Utifrån Lena Sommestads svar tror jag att vi kan enas om att rättvis fördelning inte bara kan bidra till möjligheter att bättre hushålla med de naturresurser vi har utan också är absolut nödvändigt för att vi ska lyckas med det. Jag fick inget riktigt svar på min fråga om inter- nationella förhandlingar om bindande regler för tran- snationella företag. Global Compact är ett slags fri- villigt åtagande där transnationella företag kan gå in och säga att de ska uppföra sig väl, men det finns inga sanktionssystem för hur man ska hantera när de inte gör det. Vi kan ser flera exempel på att företag försö- ker putsa sina fasader. Vi kan ta exemplet med Shell i Nigeria, som det var mycket stor uppståndelse kring för några år sedan. I dag är det tyst, men situationen är precis densamma i Nigeria i dag som då. Ska vi komma till rätta med det här problemet kan vi inte prata om frivillighet. Transnationella företag kommer att använda frivillighet för att putsa sina fasader, inte för att verkligen göra någonting åt de grundläggande problemen.
Anf. 71 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s) replik: Fru talman! När det gäller bindande regler för transnationella företag kan jag inte svara på hur vi just nu driver den frågan. Jag tycker att det är en viktig fråga. Jag tycker att den behövs. Men jag tror att en orsak till att de transnationella företagen har kunnat agera med en sådan hänsynslöshet är den stora tilltro man haft till att det är just detta som ska skapa rikedomen. Därmed har man gett dem ett väldigt stort utrymme att agera. Vad som nu krävs är starkare politiska motmedel - globalt i form av en internationell global miljöför- valtning, något som vi driver hårt men har svårt att uppnå, men också på den nationella nivån. Vi måste tydligare visa och driva internationellt att det är andra insatser än att släppa kapitalet fritt som skapar väl- stånd. Det tycker jag är viktigt. Jag slutar där. Jag hade någon poäng till som jag glömde bort.
Anf. 72 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Jag vill gå ned till den lokala verklig- heten, från de stora vyerna vi har diskuterat här i dag, som är nog så viktiga naturligtvis, till den enskilda lilla människan, ned till sjön, det rena vattnet som vi pratat om, den giftfria miljön som vi tycker är så viktig och bort till sjön Molnbyggen, den sjö som Carina Ohlsson menade hade någonting med att svä- va i det blå att göra. Men här är vi nere bland männi- skor på markplanet som verkligen mår illa av den livsmiljö som har drabbat dem. Idyllen i Dalarna, i Leksands kommun, sjön Molnbyggen, med några små jordbruk, med en liten sommarstugeförening och med en lägergård där barn och ungdomar i årtionden har fått bada, ha det trevligt och skönt och lärt sig att leva för en bra framtid och att tänka på miljön. Här dör fisken. Här mår fisken dåligt. Här är den missbildad. Och här har man sedan mitten av 90-talet drabbats av det man vet har med den deponi att göra som ligger en bit ovanför på sluttningen. Här har lakvatten hamnat i sjön. Naturligtvis har Leksands kommun och Natur- vårdsverket, som har varit inkopplat på detta, vidtagit åtgärder och gjort ett bra jobb, naturligtvis har man det. I betänkandet behandlas en flerpartimotion som berör den här frågan, och vi har avgett ett särskilt yttrande som vill peka på vad man måste göra för framtiden för att också på markplanet, inte bara i de stora visionerna, ta itu med saker på ett aktivt och medvetet sätt. Naturvårdsverket har gjort en utred- ning, man har tagit fram en rapport och man har haft en utfrågning kring detta. Där sägs mycket riktigt det som vi också säger i motionen att de resultat som vi har nått är till för att användas för liknande bekym- mer med gamla deponier som sannolikt finns i vårt land, nya också för den delen. Man har inte kommit fram slutgiltigt till vad det beror på att fisken i den här sjön mår dåligt. Man har lagt ned väldigt mycket pengar för att nå ett resultat. Man har kommit fram till något preliminärt, som utskottet säger. Det ska föras ut som ett material att använda vid liknande situationer i landet. Men det vi saknar och det människor som bor kring den här sjön saknar, de vars hus har förlorat i värde, människor på lägergården som inte kan använda gården som man av tradition har gjort är ett slutligt resultat. Man borde inte få bara ett preliminärt resultat. Min uppmaning till både statsrådet Lena Som- mestad och miljöminister Kjell Larsson är att verkli- gen ta Molnbyggen till hjärtat på något sätt och se den som ett exempel på hur man kan använda den kunskap som har kommit fram till det som har med liknande situationer i landet att göra i framtiden. Här har lagts ned väldigt mycket pengar. Här borde Na- turvårdsverket satsa ytterligare resurser för att komma fram inte bara till något preliminärt utan till något slutligt tillsammans med Leksands kommun som redan har vidtagit ett antal åtgärder men som också måste fortsätta att täcka över den gamla deponin och sedan också naturligtvis den nya som finns här och hitta nya möjligheter för framtiden. Där behövs det alltså forskningspengar. Det här vill jag att ni tar till hjärtat så att det verk- ligen inte lämnas som det är utan att de här möjlig- heterna används, att ni tar kontakt med Naturvårds- verket och säger att den kunskap vi här har nått måste vi gå vidare med. Människor som lever vid den här sjön och som är beroende av den enormt fina och vackra miljö som finns här måste få känna trygghet. Det är alltså ett särskilt yttrande som inte är oväsent- ligt utan naturligtvis viktigt.
Anf. 73 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill först poängtera att det jag menade med att sväva i det blå naturligtvis inte bygg- de på det här projektet och det man jobbar lokalt med just vid sjön Molnbyggen. Men när man tittar på de 60 reservationerna, många från borgerligheten, kan man se att det är ett och ett borgerligt parti. Hållbar utveckling har ett ekologiskt, ett socialt och ett ekonomiskt perspektiv, då funderar man ju lite över att de borgerliga inte har kunnat skriva ihop sig i något mer än en reservation och ett särskilt yttrande. Det är alltså bara två partier i reservationen och två i det särskilda yttrandet. Det verkar inte finnas någon borgerlig enighet när det gäller miljöfrågorna. Jag ville alltså inte klanka på det här projektet utan mer på den oeniga borgerligheten.
Anf. 74 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag tackar för det, Carina Ohlsson. Här är ett typiskt exempel på den sociala situationen för människor, för miljön. Det har med ekonomin att göra, självklart har det med ekonomi att göra, både när det gäller framtiden och de resurser som är ned- lagda, att man tar till vara dem på bästa möjliga sätt. Det har självklart också med ekologin att göra, att nere på markplanet verkligen ta människors oro på allvar och dessutom hjälpas åt. Tillsammans kan Naturvårdsverket, Miljödepartementet, utskottet, riksdagen och naturligtvis kommunen lugna männi- skor genom att säga: Vi ska minsann gå på djupet med den här frågan och få fram vad det kan bero på. Det vimlar av kemiska och organiska substanser i vår miljö som inte är klarlagda än. Varför inte göra en liten satsning och säga: Här har vi pilotprojektet. Här har vi lagt ned medel. Här borde vi driva på för att nå ett resultat som inte bara är lite preliminärt utan också kan ge trygghet inför framtiden för de människor som bor kring den här sjön och har lagt ned sina resurser här. Konferensgården som ligger där kanske är en trygghet för framtiden. Den här tiden brukar folk bada. Jag har sett det här i Siljan. Man har badat i Österviken i Leksand, man har badat ända uppe i Orsasjön i helgen. Men när man nu har gjort en lakvattensrening som man leder bort till reningsverket i Österviken är läget att man i Österviken i dag ser delvis samma bekymmer med fisken som man såg i Molnbyggen. Reningsverket i Österviken är inte avsett för lakvatten från deponier. Då kan man få liknande problem i områden runtom- kring Molnbyggen, vilket Österviken kan vara ett allvarligt exempel på.
Anf. 75 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill uttrycka min sympati för projektet vid sjön Molnbyggen och även försöka bredda diskussionen lite grann eftersom problemet med förorenad mark som läcker kemikalier ut i våra sjöar och vattendrag är ett mycket större problem än bara kring just den här sjön, som möjligen skulle kunna vara ett försöksprojekt som man kan använda sig av. Miljöpartiet har här en reservation, nr 8, som handlar om just hur man kan hantera förorenad mark. Vi påpekar först och främst att förorenade massor är ett stort miljöproblem genom att det finns en mängd gifter som är lagrade i jorden, men också att ett bra alternativ för att ta hand om det här är att använda sig av mobil reningsteknik. Man åker alltså till platsen. Man behöver inte ta upp jorden, förflytta den, rena den och flytta den tillbaka igen utan man kan använda sig av mobil reningsteknik. I de här frågorna finns det dock vissa problem, och det är just att tillståndsgivningen för att rena jord på plats är väldigt krånglig i dag. Vi menar i vår re- servation att man bör skapa förutsättningar för att kunna ge tillfälliga tillstånd till att rena förorenad jord på plats. Jag skulle vilja fråga ordföranden i utskottet vad han anser om detta krav.
Anf. 76 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Tack, Maria Wetterstrand, det låter naturligtvis riktigt bra. Vi måste ha ögonen öppna och vår fantasi öppen för alla tänkbara möjligheter att lösa det här problemet. En mobil teknik för det anser jag självklart kan vara nödvändig i många sammanhang, kanske den enda vettiga. I det här fallet handlar det väldigt mycket om att ta vara på det lakvatten som kanske har runnit i årti- onden och förorenat den här sjön. Vart man då leder lakvattnet är också intressant att fundera över. Man leder det till ett reningsverk som inte är till för att ta emot lakvatten. Då är det klart att man kan befara det en del gör i Österviken, en del av Siljan, att problemet är spritt ned till Österviken. Därmed sprider vi ett bekymmer som vi har i Molnbyggen till en av vårt lands kanske vackraste och renaste sjöar. Det gäller att komma till botten med det problem som möjligen finns i sjön Molnbyggen och de depo- nier som ligger på sluttningen ovanför Molnbyggen. Man måste i Leksands kommun se till att täcka över dessa deponier på ett godtagbart sätt och se till att lakvattensproblemet löses på ett bra sätt. Här behöver självklart en kommun hjälp. Här borde det finnas möjligheter till hjälp och stöd med ekonomin för att klara en säkerställning så att människor i området kan känna sig lugna. Det ska vara möjligt att på sikt bada i sjön igen. Vuxna vågar i dag bada, men de vågar inte låta barnen bada i sjön. Det är ett socialt, ekono- miskt och ekologiskt bekymmer. Det Maria säger låter bra, dvs. att vi måste hitta många möjligheter att rena förorenad mark - och i det här fallet lakvatten.
Anf. 77 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag delar oron om sjön Molnbyggen och andra liknande problem. Jag förstår att Ulf Björklund tar upp frågor som rör hans hembygd. Precis som Maria Wetterstrand sade har vi ökat an- slagen till sanering. Ulf Björklund tar upp en avfallsfråga. Jag vill ge den frågan en annan vinkling. Ulf Björklund säger att vi ska lära av gjorda misstag. Just nu pågår en stor- skalig utbyggnad av en ny lösning för hur sopfrågor- na ska hanteras, nämligen utbyggnad av sopförbrän- ning. Vi håller på att låsa fast oss i ett nytt system, som vi också vet har problem med framför allt diox- inbildning. Om kd verkligen har lärt av tidigare fel och misstag, borde ni vara mer tveksamma till att stödja ny storskalig utbyggnad av ett ohållbart sop- hanteringssystem.
Anf. 78 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag tackar för påpekandet. Jag har inte så mycket att invända mot vad Jonas Ringqvist säger. Försiktighetsprincipen måste finnas även här. Jag är tveksam till detta. Det här är ett sätt att lösa det hela, som i vissa avseenden har några positiva effek- ter men i andra avseenden negativa effekter. Så är det. Vi har inte alltid den fulla tekniska lösningen på allt. Det är precis samma situation i Dalarna. Man fun- derar på vad man ska göra med allt som har med Leksands kommuns avfall att göra, dvs. det som på sikt i viss mån kan beröra sjön Molnbyggen. Jag instämmer i att man måste hitta andra framti- da lösningar än sopförbränning. Vi har ju hört om dioxinfrågan. Jag hoppas att den utvecklingen ska bli möjlig även tekniskt sett, dvs. hitta bättre möjligheter än just sopförbränning.
Anf. 79 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Om Ulf Björklund stöder det jag har sagt är det anmärkningsvärt att Kristdemokraterna i riksdagen inte agerar mot sopförbränningen utan tvärtom stöder majoriteten i den pågående utbyggna- den. Avfall kommer onekligen att leda till mil- jöproblem, hur vi än hanterar avfallet. Vi behöver definitivt en strategi för hur vi ska minska avfalls- mängden. Det är där vi borde lägga huvudansatsen i en ny avfallsstrategi. Det är intressant om Kristdemokraterna nyktrar till och stöder vår politik om ett stopp för utbyggnad av sopförbränning framöver.
Anf. 80 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! I fråga om kunskaper inom de olika områdena är det en process och diskussion som förs internt och tillsammans med andra. Det gäller att värdera och väga vad som är möjligt för tillfället men också noggrant se till att nya bekymmer inte skapas för framtiden. Därför är den fråga Jonas Ringqvist tar upp viktig. Jonas Ringqvist har väl inte direkt engagerat sig i Molnbyggensfrågan i utskottet heller. Han yttrade sig säkert inte i den frågan - om jag minns rätt. Vi skulle då ha kunnat ha en ännu mer detaljerad diskussion i den frågan och kanske hittat en enighet i att verkligen trycka på Naturvårdsverket och Miljödepartementet att ta tag i frågan ordentligt. Nu har jag fått en chans att säga detta här i stället, med båda miljöministrarna närvarande. Jag vill un- derstryka att jag hoppas att man från Miljödeparte- mentets sida tar sjön Molnbyggen till sitt hjärta och hjälper Naturvårdsverket till medel, så att det går att tränga till botten med de preliminära resultaten. Då går det att få något mer nyttigt att använda i framtiden vid liknande problem. Jag är alldeles övertygad om att vi kommer att få liknande problem i landet i fram- tiden. Här finns erfarenheter. Här har vi lagt ned pengarna. Använd dem för framtiden!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 juni.)
12 § En samlad naturvårdspolitik
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU24 En samlad naturvårdspolitik (skr. 2001/02:173).
Anf. 81 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Vad kan vara lämpligare att diskutera än naturvårdspolitik när det är så vackert sommarvä- der ute - i denna ljuva sommartid! - när naturen är som allra fagrast. Alla känner vi det positiva i den svenska naturen. Man säger att svensken är alldeles speciellt naglad vid just naturen och naturupplevelser. Det är kanske inte så märkligt utifrån de fina förut- sättningarna i det svenska naturlandskapet. Samtidigt har det mesta av det vackra kommit till stånd utan politiska beslut. Det innebär givetvis inte att vi ska underskatta politiska beslut, att vi ska underskatta den möjlighet vi har när det gäller att slå vakt om naturen och att vårda den. Vi måste med ödmjukhet utgå från det goda förvaltarskapet i de här sammanhangen. Fru talman! Utifrån detta ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1 som är fogad till betänkandet. Vi har i och för sig många reservationer med samma värde som jag vill kommentera, men jag yrkar bifall bara till reservation nr 1. I reservation nr 1 tar vi upp målkonflikter. Vi an- ser att inom ramen för miljöpolitiken är det ganska naturligt att det uppstår en rad olika målkonflikter. Vi menar att vi måste mera än vad vi har gjort hittills analysera miljö- och naturfrågorna konkret i förhål- lande till andra målkonflikter. Jag vill peka på några sådana exempel. Jag menar att analysen blir ännu viktigare och angelägnare när vi nu går in i det regio- nala arbetet och ska analysera natur- och miljöfrågor- na på regional och lokal nivå. Då framträder målkon- flikterna mera konkret i de olika sammanhangen. Då måste vi utgå från och respektera att det finns den formen av konflikter. Jag tar samhällsplaneringen som det första ex- emplet. När det gäller miljömålen ska det inte göras ytterligare hårdgjorda ytor. Vi ska i princip inte an- lägga fler hårdgjorda ytor. Som jag ser det är det en målsättning som är i princip omöjlig när det gäller synen på samhällsutveckling. Hur ska man i t.ex. Stockholms stad kunna bygga ut och klara bostads- försörjningen om man inte samtidigt måste hårdgöra vissa ytor i staden? Det gäller inte bara Stockholms stad utan det gäller praktiskt taget alla städer, tätorter och kommuner. I anslutning till byggnation måste en del nya ytor hårdgöras. Det kan inte vara meningen att majoriteten menar att vissa andra hårdgjorda ytor ska rivas upp för att hålla balansen precis på den nivå som finns i dag. Det är ett sådant uttalat mål som inte håller i den praktiska verkligheten. Vi moderater menar att då ska inte heller den formen av mål läggas fast. En annan fråga är synen på grön el. Där hänvisar man ofta till vindkraften. Där ser vi också målkon- flikten mellan å ena sidan elproduktionen, å andra sidan fjäll- och havsmiljöerna där dessa vindkraftverk byggs. Här har nu avfallshanteringen varit uppe till dis- kussion. Avfallsförbränningen är också en fråga som har diskuterats i anslutning till energipolitiken och även i fråga om avfallshantering generellt. Här kan vi se hur diskussionerna har gått i sam- band med samtal om deponiskatt. Vi moderater var- nade för att införa en deponiskatt på det sätt som skedde. Vi sade bl.a. att införandet av denna deponis- katt kommer att begränsa och hämma möjligheten till utveckling när det gäller nya behandlingsmetoder av avfall som är bra ur miljösynpunkt. Vi kommer i stället att få en inriktning på avfallsförbränning. Fru talman! Det är precis på det sättet utveckling- en har gått. Här hade majoriteten inte klart för sig den effekt som kom att uppstå. Rovdjurspolitiken är ett annat sådant exempel, där en väldigt långtgående rovdjurspolitik när det gäller att slå vakt om rovdjuren innebär konflikter ute i glesbygden, konflikter med dem som bor där, med dem som har sina djur på vissa platser och även med jägarna. Här menar vi från moderat sida att vi måste se också de praktiska förutsättningarna för hur vi ska hantera frågan. Vi får inte vara extremister, utan vi måste utgå från människornas faktiska förhållanden i den situation de befinner sig i. Fågelskyddet är ett annat exempel. När det gäller t.ex. skarven skapar ett extremt långtgående skydd andra problem. Skogsskyddet är givetvis också aktuellt. Frågan gäller hur stora avsättningar vi ska ha i förhållande till att skogen är vår viktigaste förnybara råvara, inte bara när det gäller byggnation utan också när det gäller energi och mycket annat. Här måste vi gå in och analysera resurser och användningssätt betydligt mer ingående än vad som har gjorts. Det är en fråga såväl för Miljödepartementet som för Näringsdepar- tementet och för de berörda näringar som finns i de här sammanhangen. Här måste man sätta sig ned gemensamt och gå igenom hur situationen ser ut och vilken inriktning vi vill ha i framtiden när det gäller dels att klara förnybar råvaruförsörjning, dels att trygga skyddet för värdefulla områden ute i skogen. Kulturbevarandet är ett annat sådant område. Om vi tittar på det småländska kulturlandskapet ska man nu slå vakt om stenmurar och stenrösen ute på åkrar- na. Om man ska flytta på ett stenröse måste man antingen anmäla detta eller ha tillstånd. Det är helt uppenbart att väldigt många småländska bönder upp- lever det här som utomordentligt märkligt. Det stora problemet för småländska jordbrukare har ju tidigare varit kampen mot stenen, för att de skulle kunna bru- ka jorden och klara sin försörjning. Här måste vi utgå från en pågående markanvänd- ning. Det måste vara vägledande. Om det hade varit så att den nuvarande lagstiftningen hade gällt i sam- band med skiftet från slåttermaskin till självbindare, när man var tvungen att vidga grindarna i stenmurar- na, skulle en rad bönder ha varit tvungna att gå in och anmäla detta eller begära tillstånd för att få göra de större grindarna på sina åkrar. Jag är övertygad om att många i så fall hade sagt att "vi struntar i att bruka åkern", och det hade i stället varit skog på de små åkrar som nu fortfarande brukas. Det är ett exempel på att det finns målkonflikter, där vi måste se till de primära och kanske inte enbart till de sekundära frågorna. Helheten är utomordentligt angelägen. En fråga som vi moderater också pekar på är vem som ska ha ansvaret när det gäller miljö- och natur- vårdsfrågorna. Här tar departementschefen i skrivel- sen upp dels statligt ansvar, dels landstingskommu- nalt ansvar och dels kommunalt ansvar. Från moderat sida menar vi att på det regionala planet är det läns- styrelserna som ska ha huvudansvaret. Vi kan inte förstå varför landstingen, som har den primära upp- giften att klara sjukvården, ska gå in också när det gäller naturvården. Kan miljöministern förklara för mig varför två regionala organ ska handlägga natur- vårdsfrågor i landet? Länsstyrelserna är ju den organisation på regional nivå som bör ha kunnandet och som ska handlägga de här frågorna. Därför avstyrker vi från moderat sida bestämt förslaget att blanda in landstingen i de här frågorna. Vi tycker också att kommunerna ska ha ett be- gränsat ansvar. Givetvis ska kommunerna ha ansvar inom ramen för sin översiktliga planering, men i de konkreta frågorna ska det sedan vara ett klart samar- bete mellan länsstyrelsen och kommunerna. Vi har här t.ex. rättssäkerheten för enskilda som kommer in i sammanhanget. Vi har ersättningsfrågor. Här måste, som vi ser det, lika regler gälla, oaktat om det är kommun, länsstyrelse eller staten som går in och har ansvaret för bevarandefrågorna. Vi menar därför att det samlade ansvaret när det gäller regional och lokal nivå ska ligga på länsstyrelserna, därför att där ska också kunnandet finnas i de här frågorna. Till sist, fru talman, vill jag ta upp äganderättsfrå- gorna. Jag har många gånger tröttat både kammarens ledamöter och mina kamrater i utskottet i den här frågan. Detta kanske blir mitt testamente till kamma- ren när jag nu går hem. Jag menar att äganderättsfrå- gorna är utomordentligt viktiga. Vi moderater har sagt att när det gäller intrång i den enskilda ägande- rätten ska alltid full ersättning utgå. Är det så att vi från allmän synpunkt anser att viktiga värden ska bevaras måste vi också stå för kostnaderna gemen- samt. Här kommer bl.a. allemansrätten in i bilden och synen på hur den ska utnyttjas. Statsrådet skriver i skrivelsen: Det finns alltid en risk att felaktigt eller oaktsamt utnyttjande av alle- mansrätten leder till konflikter med markägaren. Sådana konflikter bör alltid förebyggas. Då frågar jag mig: Varför ändrar inte miljöminis- tern skrivningen i miljöbalken som har skapat så mycket rabalder med enskilda markägare när det gäller kommersiell verksamhet på annans mark? Det kan inte vara rimligt att andra ska gå in på enskild mark och bedriva kommersiell verksamhet utan att ägaren själv är medveten om detta eller får säga ja eller nej till den verksamheten. Här skulle jag vilja ha en kommentar från miljöministern på den punkten. Till sist, fru talman, ber jag att få tacka för all hjälp och vänlighet som har mött mig från kolleger, medarbetare och anställda i detta hus under de år som jag har arbetat i kammaren. Tack så mycket! Jag vill säga att det finaste och trevligaste uppdrag en svensk medborgare kan ha är att vara riksdagsledamot.
Anf. 82 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! En samlad naturvårdspolitik ska vara ett verktyg för att vi ska nå miljökvalitetsmålen. Den måste gå hand i hand med andra politikområden och då också få ett avgörande inflytande över t.ex. jord- brukspolitik, energipolitik, transportpolitik och bi- stånd och utveckling. Jag ska börja med det som vi vanligtvis avser med naturvård. Den del i betänkandet som behandlar det natio- nella är ett samarbete mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Vi står bakom den och har inte någon reservation där. Fru talman! Det finns en nödvändig och tydlig koppling mellan naturvården och kulturmiljön och vården av den. Här har vi fortfarande mycket att göra. Majoriteten har tillfört mer resurser för att kunna avsätta mer skyddsvärd mark. Det är bra, och det ska vi fortsätta med. Det ska ske i en ständig dialog med markägare och myndigheter. Dessvärre får vi fortfarande rapporter om kon- flikter mellan naturvård och produktionskrav, t.ex. i skogen. Det gäller såväl privata som statliga skogs- områden. Det visar att vi är långt ifrån färdiga. Nu finns det ett nytt utredningsförslag om hur staten ska hantera sitt ägande. Vi ser fram mot en spännande diskussion kring detta. Jag vill också säga att vi tycker att det är viktigt att vi har ett stort offentligt skogsinnehav av alla typer av skog, för att kunna bedriva ett bra skogsbruk, för att kunna bedriva naturvård och för att kunna ha mycket mark att byta med när vi behöver skaffa mer mark för naturvårdens skull. En förbisedd del av naturvården är vattenmiljöer- na. Det gäller våtmarksskydd, strandskydd och reser- vatsbildning. Om vi tittar i betänkandet ser vi i andra delar att det talas om ett antal åtgärder som har ge- nomförts och som redan pågår. I den del av betänkandet som behandlar naturvår- den i vattenmiljöer kan man läsa följande: "Regeringen bedömer att naturvårdsarbetet i vatten- miljöerna, såväl i sjöar och vattendrag som i kustvat- ten och hav, bör förstärkas. - - - En nationellt sam- ordnad inventering och klassificering av från beva- randesynpunkt värdefulla vattenområden, såväl söt- vatten som kustvatten och hav, bör genomföras." Vidare sägs att samordnad förvaltning av kustzo- nen, integrerad kustzonsförvaltning, bör utvecklas och tillämpas och att arbetet med regionala miljö- och hushållningsprogram för skärgårdsområden bör fort- sätta. Det finns mycket som bör förbättras, enligt vad som sägs i betänkandet. Det är viktigt att vi fr.o.m. nu gör någonting kon- kret av det som händer i vattenmiljöerna. Det kanske är lättare att komma till skott och göra någonting med skog och mark, som man ser framför sig, än med det som finns i vattnet. Vi ställer oss bakom alla dessa "bör". Vi hoppas att det ska kunna bli konkreta åtgär- der så snabbt som möjligt av det. Jag ska övergå till att kommentera några av Vänsterpartiets motioner och reservationer. En mo- tion gäller förbud mot högkantsmattor på skoter. Vi har nöjt oss med utskottets svar tills vidare. Som jag sade tidigare står vi bakom den nationella delen. I betänkandet sägs dels att det pågår ett arbete, dels att EU sätter käppar i hjulet. Vi kan läsa i betänkandet att man "inom EU er- hållit gemensamma säkerhetsföreskrifter för maskiner däribland snöskotrar. Direktivets innehåll erhålls genom s.k. harmoniserade standarder. - - - Utskottet har erfarit att ett förbud mot viss typ av band på snö- skotrar kan komma att strida mot direktivet. Ett för- bud om en varas utformning kan vidare stå i strid med principen om varors fria rörlighet inom EU enligt Romfördraget." Detta är en detalj i sammanhanget. Men om vi tittar på motiveringen är det inte längre en detalj. Det handlar om en princip, och jag kommer att fortsätta att ta upp den. Där stoppas vi alltså av EU:s harmoniseringskrav och EU:s regler. I denna motive- ring finns också grunden för reservation 21 om EU:s jordbruks- och transportpolitik. EU:s olika målsättningar är inte alltid förenliga. Det är i och för sig vanligt att vi har olika målsätt- ningar och att de inte är förenliga. Det är inte ett pro- blem i sig. Däremot tycker jag att det är oärligt att inte erkänna att målsättningar inte går att förena. EU:s jordbruks- och transportpolitik har i hög grad påverkat naturvården i negativ riktning. Här har var- ken Sverige eller EU vågat ta ställning till vilka mål som är överordnade de andra. Man kan se det i ett vidare perspektiv, som i den tidigare debatten. EU:s jordbruks- och transportpoli- tik är ett hinder för utvecklingsländerna, för deras eget jordbruk och deras egen naturvård. Det måste erkännas. När man har gjort det är det dags att för- ändra det. Vi efterlyser i vår reservation ett tydligare ställningstagande där man kan se direkta resultat av de beslut som fattas. Reservation 23 följer samma tema men här gäller det på världsplanet, nämligen hur konventionen om biologisk mångfald förhåller sig till WTO och TRIPS-avtalet. Här råder samma maktförhållanden som i EU: Miljö- och naturvårdshänsyn underordnas handel och transport. Ekonomi står över ekologi. Det vill vi ha en ändring på enligt reservation 23. Det har diskuterats i föregående debatt om hållbar utveckling. Jag hänvisar till Jonas Ringqvists inlägg om vår åsikt. Vi har fått ett svar på alla de motioner och reser- vationer jag tidigare har berört med redogörelse för vad som har gjorts eller görs eller bör göras. På reser- vation 24 är svaret: Jaha, men vi tycker ingenting och vi gör ingenting. Reservationen handlar om storskaliga dammpro- jekt. Det finns en organisation som heter World Commission on Dams som har byggt upp en stor kunskapsbas om sociala, ekonomiska och miljömäs- siga aspekter på vattenkraft och dammbyggen. I rap- porten ges också förslag till kriterier och riktlinjer för framtida beslut om hur användning och fördelning av vatten- och energiresurser ska göras med eller utan dammar som medel. Det finns också förslag till hur riktlinjerna kan implementeras. Vi tycker att Sverige ska verka för att EU och andra internationella institutioner antar World Com- mission on Dams riktlinjer för att garantera att till- räcklig hänsyn tas när man ska genomföra dam- mprojekt. Fru talman! Vi står bakom samtliga reservationer men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till den sistnämnda, nämligen reservation 24.
Anf. 83 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater samtycker i stort till det regeringen säger beträffande naturvårdspoliti- ken i skrivelsen En samlad naturvårdspolitik. Det är mycket bra att regeringen understryker betydelsen av en dialog med medborgarna. Det är ett grepp som behövs inom alla politikområden och särskilt inom miljöområdet eftersom alla åtgärder kräver att med- borgarna förstår betydelsen av att de själva deltar med vissa insatser och kanske får ändra på beteenden. Det är också mycket bra att regeringen betonar att beva- rande och nyttjande är sidor av samma mynt och hur vi faktiskt kan slå mynt av det. Det är en viktig prin- cip för näringslivet. Vi kristdemokrater tycker att det är en bra princip att vi redan i dag i vårt brukande tänker på vad som ska bevaras och hur. Precis som regeringen tycker vi att det är en bättre princip än de brandkårsutryckning- ar som hittills präglat naturvårdsinsatserna, dvs. åt- gärder vidtas först när någon art är hotad av försvin- nande. Vi kristdemokrater fann alltså ingen anledning att skriva motioner angående skrivelsen. Men vi har en del yrkanden från allmänna motionstiden som har föranlett några reservationer och särskilda yttranden från vår sida. Under utskottets behandling har det också kommit upp några frågor som vi tidigare mo- tionerat om och reserverat oss i. Därför deltar vi i någon reservation av det slaget. Jag vill tillstyrka reservation 11. Här handlar det om markägare med framför allt skogsbruk och stora områden med fornlämningar och andra kulturläm- ningar. En grundförutsättning för att nå de uppställda målen för kulturmiljövården är att inventerade forn- lämningar finns registrerade och att uppgifterna om lämningarna är lätt åtkomliga för markägarna. Det händer faktiskt att markägare inte vet om att de har fornlämningar av ganska stor betydenhet, framför allt i storlek. De enskilda skogsägarnas kunskaper och intresse för kulturlämningarna i skogen är en stor tillgång. Ett fortsatt starkt engagemang beror dock mycket på statens syn på förfoganderätten till marken. Dagens skogsägare måste på samma sätt som tidigare genera- tioner ha rätten att bruka sin mark effektivt. Även om en markägare skulle få tillstånd till en brukningsåt- gärd i ett fornlämningsområde kan den rättsliga situ- ationen i dag komma att uppfattas som orimlig med tanke på de motstående intressena - det blir en kon- flikt. Vi har uppfattat det som att det behövs en översyn av lagstiftningen som kan öppna för möjligheten till ersättning för inskränkning i brukandet inom större fornlämningar och fornlämningsområden. Utskottet hänvisar till att man ska tåla ett visst in- trång. Miljöbalken tar också upp detta. Ersättning betalas vid vissa undersökningar och vid vissa före- lägganden. Ersättning kan också betalas för intrång. Ersättningen ska dock minskas med ett belopp som motsvarar det som man kan tycka att fastighetsägaren är skyldig att tåla utan ersättning. Detta vänder vi oss inte emot. Däremot tycker vi att rättsläget är oklart, vilket gör att intressena kommer att stå mot varandra och fastighetsägaren hamnar emellan. Utskottet hänvisar till att Lantmäteriverket och Naturvårdsverket föreslår en naturskyddsförrättning. Det har vi motionerat om, och vi är inte alls emot det. Det förenklar handläggandet och då kan också ersätt- ningen regleras. Enligt utskottet handläggs förslaget för närvarande i Regeringskansliet. Men eftersom vi ännu inte sett tillräcklig vilja i denna fråga har vi en reservation. Det är reservation 11, som jag också yrkar bifall till. Tidigare talare tog upp allemansrätten. Vi krist- demokrater har många gånger reserverat oss beträf- fande utnyttjandet av allemansrätten för kommersiell turism. Även när detta har medfört att mark- och naturvärden har förstörts har det varit svårt att komma åt det hela rättsligt. Utskottet säger att stor vikt ska läggas vid kontakt och samråd med markägaren, och eventuellt fiske- vattenägaren, innan kommersiell verksamhet påbör- jas. Utskottet skriver: "Ett kommersiellt turistiskt nyttjande kan ge både incitament och ekonomi för naturvård samtidigt som de upplevelser som naturtu- rismen förmedlar kan medföra ökad förståelse för och kunskap om naturvård." Vidare sägs att detta i syn- nerhet gäller om turistföretagen och turistprodukterna har en god lokal förankring. Men den lokala förankringen har oftast saknats i de fall naturturismen missbrukats. Vi finner i skriv- ningen inte något övertygande om hur man ska kom- ma åt missbruket, och därför deltar vi i reservationen. Det viktiga är dialogen, vilket man också trycker på i skrivelsen. Vi finns också med på en reservation angående strandstädning. Man kan säga att det verkligen är en detaljfråga i det stora hela, men det är en viktig de- taljfråga - även på EU-nivå. Inom EU finns många länder med långa stränder, och detta är därför ett gemensamt problem för dem. I Sverige har vi problemet med strandstädning framför allt på västkusten. Vi tycker inte att det är rimligt att driftkostnaderna för de kommuner som är involverade i kuststrandstädning ensidigt ska belasta de enskilda kommunerna. I stället tycker vi att det ska finnas ett särskilt statsbidrag för strandstädning. Re- geringen borde åtminstone ta initiativ till överlägg- ningar för att hitta en hållbar lösning på de årliga driftkostnader som åläggs kustkommunerna. Denna fråga har vi diskuterat flera gånger i riks- dagen i form av interpellationer. Då har det hänvisats till det kommunala kostnadsansvaret. Men det är internationellt skräp som flyter in och därför är det ett gemensamt problem för många länder i Europa. Man har t.o.m. behandlat frågan vid konferenser, så det är ett stort problem från EU-synpunkt. Vi deltar också i en reservation som rör skarven. Vi menar att EU-direktivet angående fridlysta fåglar, dit skarven räknas, borde ändras. Skarven har ökat kraftigt i Sverige, och en ändring förutsätter att man kan få jaga skarv. Vi trycker också på regeringen för att snabbt få fram ett rovdjurscentrum. Det är viktigt att behålla den kunskap som ett sådant centrum skulle få. För att allmänheten ska förstå förekomsten av rovdjur be- hövs kunskap och kvalificerad information. Ett sådant centrum skulle helt enkelt ha en nyckelroll i detta. Därför är det viktigt att etablerandet av ett nationellt rovdjurscentrum snarast blir verklighet. Dessa yrkanden föranleds alltså av motioner från allmänna motionstiden. Vi tycker att skrivelsen är bra, och vi kan börja arbeta efter den. Sedan finns det detaljer som kanske kunde varit annorlunda och bätt- re. Vi får arbeta vidare och återkomma i ärendet.
Anf. 84 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! I betänkandet behandlas regeringens skrivelse En samlad naturvårdspolitik jämte ett stort antal motionsyrkanden. Vi kan tillsammans konstate- ra att det är ovanligt många reservationer bilagda det här betänkandet. Om man uttrycker sig snällt skulle man kunna säga att mycket arbete återstår. Om man däremot uttrycker sig mindre snällt skulle man kunna säga att även på det här området har regeringen misslyckats med att fullfölja de ambitioner som den har haft. Jag tänkte i den här debatten företrädesvis uppe- hålla mig vid frågan om den biologiska mångfalden, eftersom den behandlas i skrivelsen. Ett hållbart markanvändande måste enligt min uppfattning ses i perspektivet att vi måste bruka utan att förbruka. Vi ska kunna bruka mark, bruka skogens resurser, utan att förbruka vare sig naturens eller människors livsvillkor. Så har gjorts och görs i gene- ration efter generation. Den totala naturvårdshänsynen i t.ex. skogsbruket får också väl godkänt i den nyligen publicerade skogspolitiska utvärderingen SUS 2001. Trots detta anser jag att vi måste fortsätta med skyddet för att bevara den biologiska mångfalden. Samtidigt är det viktigt att slå fast att det är staten som har ett övergri- pande ansvar för att den enskilde markägaren inte hamnar i kläm vid de skyddsbildningar som är nöd- vändiga. Det är ett måste för alla inblandade och berörda, inte minst för markägarna, att det finns långsiktiga och tydliga regler för skyddet av den biologiska mångfalden. Reservatsbildningar måste föregås av ordentliga konsekvensanalyser. När staten pekar ut vissa områden som är särskilt intressanta att bevara är det viktigt att den enskilde markägaren inte drabbas på ett negativt sätt. Staten måste därför ta ett ansvar för att se till att så inte sker. Markägaren måste ges skälig ersättning för de miljö- insatser som görs, men också ges skäliga ersättningar vid bildandet av olika typer av reservat. Detta kan ske på flera olika sätt. Det kan ske ge- nom ekonomisk kompensation, men också genom att ersättningsmark erbjuds. Utan en skälig ersättning försvåras möjligheten att få förståelse hos berörda markägare som drabbas av inskränkningar vid nytt- jandet av den ägda marken. Centerpartiet anser att detta vore en mycket olycklig utveckling för natur- vårdens skull, och för den biologiska mångfaldens skull. Ekonomisk kompensation är dessutom i vissa fall problematisk, inte minst ur beskattningssynpunkt. Många markägare som avstår sin mark till reservat, eller accepterar andra inskränkningar för att skydda den biologiska mångfalden, vill inte ge upp sin rörel- se. De vill inte ge upp en verksamhet som på något sätt är associerad med marken i fråga. Mot bakgrund av detta är det viktigt att möjlighe- ten till ersättningsmark som kompensation noggrant prövas. Det är också viktigt att detta görs innan eko- nomisk ersättning erbjuds vid reservatsbildningen. Genom bildandet av det nya Sveaskog har möjlig- heterna för att erbjuda ersättningsmark ökat. Det gäller för den delen även möjligheterna att utförsälja skogsmark till enskilda. Detta arbete måste ske utan dröjsmål. Vid avsätt- ning att skyddsvärd skog bör i första hand statlig skog och mark avsättas till reservaten. Reservatsbildning av övrig skog bör ske endast i de fall då likvärdig skog ej går att finna på statligt ägd mark. Har verkli- gen allt gjorts som är möjligt i det här fallet, miljömi- nistern? Många markägare är rädda ute i landet är för närvarande. En viktig princip som jag återigen vill peka på har vi diskuterat flera gånger i denna kammare. Det handlar om samrådsförfarandet när myndigheter gör inventeringar av markområden. Inventeringarna inför t.ex. Natura 2000 är ett typexempel på hur det inte får gå till. Många markägare kan vittna om att markin- ventering har gjorts utan markägarens kännedom. Än värre ur denna synvinkel är att Natura 2000- områden har inrättats utan markägarens vetskap och utan en öppen och bred dialog. Då är det svårt att få förståelse för det som är nödvändigt, nämligen att skydda och bevara vår biologiska mångfald. Mot denna bakgrund är det befogat med, som vi skriver i en reservation, obligatoriska samråd mellan myndig- heter och markägare vid inventeringar av olika typer av markområden. Fru talman! Jag ska för tids vinnande inte tala längre än så här. Jag yrkar bifall till min reservation nr 9.
Anf. 85 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Den som är mycket stark måste också vara mycket mild. Det är sagt av chefen för Centrum för biologisk mångfald i Uppsala. Han gjorde det när han definierade biologisk mångfald. Han talade också om människans ansvar. Endast människan kan i stor skala radera ut biologisk mångfald. Varför är det då så viktigt att bevara mångfalden? I Riokonventionen definieras biologisk mångfald som "variationsrikedomen bland levande organismer av olika ursprung inklusive bl.a. land-, havs- och söt- vattenekosystem samt de ekologiska komplex i vilka de ingår. Detta innefattar mångfald inom arter, mellan arter och mångfalden av ekosystem". I Centrum för biologisk mångfald spaltar man upp mångfalden i fem olika nivåer: gennivån, artnivån, biotopnivån, landskapsnivån och processnivån. Jag har så småningom förstått att vi från samhällets sida måste lägga oss i alla de nivåerna. Vi måste göra det därför att de många människorna måste delta i arbetet på alla nivåerna. Därför har vi ett politiskt ansvar för alla nivåerna. Den svenska modellen för naturvård är inte heller förenlig med motsvarande arbete på EU-nivå. Kanske ser vi det tydligast inom reservatsnätverket Natura 2000. Därför är det viktigt att arbeta för att få gehör för våra idéer inom unionen. Vi angriper mil- jöproblemen på delvis andra sätt än de flesta andra länder gör. Vi har valt sektorsansvaret. De areella näringarna tar del av naturvårdsarbetet som i få andra länder. Vi kan nu hoppas på och sträva efter att en målstyrd naturvård i Sverige medför färre detaljregle- ringar och att produktionen blir mer konsumentstyrd. Fru talman! Jag vill fråga mina meddebattörer om vi är överens om det synsättet. Om vi är det är det en gåta att våra debatter inte förs på annat sätt än de görs. Det är en gåta för mig att här görs inlägg om våra rovdjur som om de togs på allvar sannolikt skulle hota de arterna. Vad är det som ger oss den rätten? Det är en gåta att vissa partier ifrågasätter våra generella skydd av våra stränder. Kortsiktiga och egoistiska intressen tycks vara viktigare. Vad är det för fel på en ordning där länsstyrelsen kan meddela dispens från strandskyddet? Eller anser vissa partier att skyddet av våra stränder inte är en angeläget all- mänt intresse? Samma partier antyder också en vilja att lagstifta om allemansrätten, denna unika svenska rätt som är en sedvanerätt. Ska vi börja röra i den genom lagstift- ning? Vårt svar är ett tydligt nej. Markägarnas intres- sen är självklart viktiga. Därför måste kunskap om allemansrätten spridas inte vid ett tillfälle utan stän- digt så att den tas på allvar och följs. Allemansrättens huvudinriktning är ju att inte störa och inte förstöra. Fru talman! Det är också en gåta att målsättningen för avsättningar av skyddsvärd skog ifrågasätts. Hur kan man från talarstolen ge intryck av att vilja delta i ett arbete för att skydda värdefull natur och tala om biologisk mångfald och på det sätt som görs här ifrå- gasätta den målsättning vi har satt upp? Det är också en gåta att vi när vi konstaterar att fiskarter är hotade inte är eniga om åtgärderna. Och hur när det när det gäller kulturmiljön? Vi har här hört ett anförande från talarstolen tidigare i dag där jag inte kunde lägga märke till ett enda konstruktivt förslag till hur vi ska gå vidare men en rad ifrågasät- tanden på alla de punkter som jag har tagit upp. Det finns stora skillnader i politiken. Jag måste tyvärr konstatera att Folkpartiet är det enda borgerliga miljöpartiet.
Anf. 86 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Som jag nämnde i mitt förra anföran- de kom det en rapport ganska nyligen från FN som sade att 25 %, dvs. en fjärdedel, av jordens dägg- djursarter riskerar att vara utrotade om 30 år om vi inte gör någonting. Det är inte särskilt roligt. Jag blir väldigt ledsen när arter utrotas, och jag blir väldigt ledsen när man ifrågasätter arters rätt till fortsatt överlevnad. Tyvärr orsakar många av de verksamhe- ter som vi människor i dag bedriver i världen den artutrotningen. Det är inte en naturlig process. Naturvårdsstrategin har utformats i samarbete mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det är inte helt lätt att samarbeta i en sådan fråga med två partier som satsar miljarder på nya motorvägar och tror att vi måste vara beroende av kärnkraften i ytterligare 30-40 år. Men resultatet i naturvårdsstra- tegin är ändå rätt så bra. Jag skulle vilja påpeka att den process som lett fram till naturvårdsstrategin är en väldigt intressant arbetsmetod. Man har jobbat med att förankra och ta in synpunkter från dem som jobbar aktivt med natur- vårdsfrågor runtomkring i hela landet. Det var väldigt intressant att vara delaktig i den processen. Det är också en orsak till att strategin har blivit så bra. När det gäller de internationella frågorna är vi däremot inte överens med regeringen. På de punkter- na har vi inte haft ett samarbete. Det brukar ju vara tvärtom, men det kanske blir extra känsligt när resul- taten av de krav som vi ställer påverkar möjligheten till fri exploatering och handel för företag. Vi ska ha en levande natur; det är vi alla överens om i ord. Miljöpartiets uppfattning är att det fortfa- rande behövs skydd för stora skyddsvärda områden. Denna fråga har vi också drivit med viss framgång både i budgetförhandlingar under den senaste man- datperioden och i miljömålsförhandlingarna. Naturligtvis måste problemet också ses ur aspek- ten att det är många verksamheter som hotar den biologiska mångfalden och möjligheten till naturvård. Syftet är naturligtvis också att naturen inte bara kan vara ett utställningsföremål, utan den måste vara en del av det naturliga livet. Därför behövs det såväl ett specifikt skydd i form av reservat och biotopskydd och generella skydd som t.ex. miljöbalken och strandskyddet. Det behövs också inte minst ett aktivt förhållningssätt till de här skydden. Precis som en gammal kulturmark med höga biologiska värden växer igen om man inte sköter den riskerar också syftet med skydd av naturen att glömmas bort och växa igen om man inte för en aktiv debatt om orsaken till att bevara naturvärden och om hur bevarandet faktiskt måste hanteras för att kunna fungera. Jag håller därvid fullständigt med Moderaterna om att det finns målkonflikter, men mina slutsatser är i de allra flesta fall de fullständigt motsatta till de slutsatser som Moderaterna drar. Om vi tar frågan om strandskyddet t.ex. så skriver Moderaterna i sin reservation att strandskyddet i många fall utgör ett hinder mot expansion och plane- ring av bostadsområden. Ja, det är ju just det som är poängen med strandskyddet! Poängen med strand- skyddet är att skydda stränderna, som redan i dagens Sverige är mycket exploaterade. Det är skyddsvärda områden, som håller en hög biologisk mångfald och som dessutom har ett stort värde för rekreation. Män- niskor ska ha rätt att ha tillgång till stränder, och även kommande generationer ska kunna ha den rätten. Det är just det som är poängen - strandskyddet ska utgöra ett hinder mot expansion därför att stränderna behö- ver bevaras. Ta fågeljakten t.ex.! Där har vi valt att uttrycka vår frustration över oetisk fågeljakt i Sydeuropa i ett särskilt yttrande, medan Moderaterna snarare trycker på rätten att få jaga fåglar. När det gäller den småländska bondens gamla stenrösen så finns det väldigt få kvar av dem. Därför kan man också få vissa bidrag för bevarande av såda- na, om jag har förstått saken rätt. Jag ser detta som ett problem. Dels är det ett problem att det finns så få kvar, dels är sättet att hantera de här frågorna ett problem inom naturvården. Ofta är det inte förrän vi har kommit till den punkt att det finns väldigt lite kvar av någonting som vi vidtar åtgärder. Då måste de åtgärderna bli akuta och kan därmed ställa till en hel del problem för de verksamhetsutövare som drab- bas av dem. Det önskvärda vore som jag ser det att man i stäl- let skulle kunna jobba förebyggande med naturvård. Man borde kunna se vilka områden som är de mest skyddsvärda och som man vill bevara av det som finns kvar. Då kan man också spara dem med de högsta naturvärdena i stället för att spara de sista som blev kvar - de enda som blev kvar när man hade råkat skövla allt annat, och folks medvetenhet om de här frågorna vaknade. Det behövs därför en ständig försiktighet i hur man hanterar naturen och naturvärden. Det uttrycks bl.a. i miljöbalken och delvis i plan- och bygglagen. Det är oerhört väsentligt att man jobbar utifrån de principerna och inte bara ser de problem och krång- ligheter som lagstiftningarna kan medföra. Man måste också se de möjligheter som de ger oss att bevara de områden som ska bevaras. När det gäller de internationella frågorna har vi en reservation tillsammans med Vänsterpartiet som handlar om biologisk mångfald. Jag skulle vilja säga några saker om den. Den handlar om konventionen om biologisk mångfald och dess förhållande till TRIPS-avtalet. Den handlar också om att konventionen om biologisk mångfald bör överställas WTO:s regler. Jag tänkte framför allt hålla mig till det första problemet, som jag tror kan kräva en viss förklaring. Konventionen om biologisk mångfald antogs un- der Riokonferensen 1992. Den har undertecknats av ungefär 170 stater. Syftet är att säkra förutsättningar- na för en fortsatt rik biologisk mångfald på jorden. Där tar man fasta på de lokala samhällen som genom årtusenden utvecklat genetiska resurser och vidmakt- hållit kunskap om det som är oumbärligt för deras bevarande. Dessa samhällen och deras länder har därför enligt konventionen om biologisk mångfald en självklar rätt till kontroll av och inflytande över hur de genetiska resurserna används. De länder som har undertecknat konventionen förbinder sig att säker- ställa att lagstiftning som berör uppfinningar inom biotekonologi garanterar en rättvis fördelning av förbättringar och vinster från de produkter som ut- vecklas på basis av biodiversitet, särskilt med hänsyn till de fattigare länderna i syd. Man säger också att ingen lagstiftning kring in- tellektuell äganderätt får införas som står i konflikt med bevarande och uthållig användning av genetiska resurser. Inget land ska kunna få tillgång till genetis- ka resurser i andra länder utan respektive lands god- kännande. Länderna i syd ska garanteras överföring av viktig teknologi inom området från nord. Detta står i motsats till Världshandelsorganisatio- nens TRIPS-avtal, som i stället reglerar skydd av, dvs. äganderätt på, kunskap. Det gäller exempelvis copyright, varumärken och patent. Där åläggs i stället medlemsländerna att införa patentlagstiftning på alla områden inklusive växter och djur. Det finns vissa möjligheter till undantag, men andra formuleringar gör det i praktiken omöjligt att undanta detta. Här har de transnationella företagen med USA i spetsen varit starkt pådrivande för att formuleringarna om länder- nas skyldigheter att införa patent på de här områdena ska sättas i verket. Detta innebär en risk för att kon- ventionen om biologisk mångfald i stället helt non- chaleras. Det finns alltså en stark motsättning mellan de här två. Många länder har skyldighet att uppfylla båda, men när det gäller TRIPS-avtalet finns det starkare möjligheter till sanktioner än det finns när det gäller konventionen om biologisk mångfald. Jag skulle vilja ställa en fråga till regeringen om hur den ser på frågan om konflikten mellan konven- tionen om biologisk mångfald och TRIPS-avtalet. Regeringen bör klargöra sin position när det gäller vilken av de här två som väger tyngst om det blir konflikter. Miljöpartiets bestämda uppfattning är att konventionen om biologisk mångfald ska väga tyngst. Jag yrkar bifall till reservation nr 23.
Anf. 87 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill bara kommentera ett par sa- ker. Det är inte så att vi från moderat sida föreslår att man ska ut och skjuta fåglar hej vilt. Vi har i en ge- mensam reservation - det är inte bara vi moderater som står bakom den - tagit upp frågan om skarven, som ju har blivit ett stort problem. Det tror jag att Maria också kan hålla med om. Det är den frågan som vi vill pröva. I övrigt har vi precis samma upp- fattning som Miljöpartiet när det gäller fågeljakt nere i Sydeuropa. Vi har ingen annan uppfattning, och jag tror att alla i Sveriges riksdag har precis samma upp- fattning där. Vi vet att frågan om skarven har skapat oerhört stora problem, både ur miljösynpunkt och likaså när det gäller fisket. Därför har vi sagt att man måste vara beredd att ompröva förhållningssättet så att man kan införa skyddsjakt på den fågel som inte längre är hotad. Det är det som vår synpunkt handlar om i det här sammanhanget. Jag kan garantera Maria att det finns gott om sten- rösen kvar i Småland, som fortfarande utgör stora problem för dem som ska plöja, så och harva på de småländska smååkrarna. Jag delar i och för sig Mari- as uppfattning om att vi ska bevara det som är värde- fullt att bevara. Men problemet är att vi inte får vara så rigida att vi försvårar pågående markanvändning så att det goda blir det bästas fiende i de här samman- hangen. Där måste vi göra en vettig avvägning. Det är vår uppfattning i frågan.
Anf. 88 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att man kan garantera att de skyddsvärda delarna av vår natur verkligen blir skyddade ifall man inte också inför vissa kontrollme- kanismer när det gäller människors möjlighet att t.ex. flytta ett stenröse till en annan plats. Det kan ju fak- tiskt utgöra ett hot mot de värden som finns där. Tänk om just det här stenröset kanske var det finaste i hela Sverige, och det inte var någon som kollade det! Då skulle de värdena bara vara borta, och det tycker jag skulle vara tragiskt. Därför är det viktigt att man har detta. Det här är naturligtvis ett ganska litet exempel, men detta kommer igen på många områden. Det är viktigt att man har strukturella regler för hur man ska hantera sådana här saker, så att man inte råkar förstöra värdefulla saker bara för att man inte kände till att de var värdefulla. Det tror jag inte heller att de här bönderna vill, men nu vet jag ju inte exakt hur processerna när det gäller de småländska bönder- na går till. När det gäller rätten att skjuta skarv har vi delvis en annan uppfattning än Moderaterna. Om fågeln inte är hotad ska den inte finnas med på hotlistan, och då kan man diskutera eventuell skyddsjakt. I övrigt anser vi att man ska jobba med andra metoder. Det kan handla om fiskeredskap och ersättning till fiskare som drabbas av skador genom de här fåglarna om vi anser att man inte kan bedriva skyddsjakt av den anled- ningen att fågeln är hotad på olika sätt.
Anf. 89 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag anser också att värdefulla land- skapselement ska bevaras. Men det lämpliga sättet är då att göra inventeringar och sedan ge lantbrukaren en uppgift om att här anser vi att det finns ett så vik- tigt landskapselement, som det kallas, att det ska bevaras. Då behöver man inte lägga en generell tung hand över hela landskapet. I stället kan man selektera vad som anses vara värdefullt från samhällets sida. Då skapar man också en öppen dialog med dem som är berörda i sammanhanget. Jag tror att det är den rätta vägen att gå.
Anf. 90 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Jag skulle önska att vi hade så mycket pengar i statsbudgeten att vi kunde lägga pengar på att inventera alla naturvärden som vi har i hela landet, stenrösen, arkeologiska fornlämningar, kulturmin- nesmärken, alla skogar och exakt vilka arter som finns där osv. Såvitt jag vet har inte Moderaterna i sina budgetförslag visat några tecken på att vilja anslå de pengar som skulle krävas för att genomföra sådana inventeringar. Vi i Miljöpartiet har i budgetförhandlingarna dri- vit igenom att miljösatsningarna i budgeten har ökat så att de är tre gånger så stora år 2004 som de var 1998. Vi har alltså skapat större möjligheter att jobba förebyggande genom inventeringar så att man kan hitta de bästa sakerna och bevara dem. Men så länge man inte har möjlighet att göra det fullt ut måste man i stället jobba på ett annat sätt, nämligen att man får anmäla om man ska göra saker som riskerar att hota värden. Sedan får man i efter- hand kontrollera om det är lämpligt eller inte. Det är en krånglig process, men en inventering skulle också vara krånglig. Den skulle ta väldigt många år att ge- nomföra. Jag kan tycka att det i många fall skulle vara önskvärt, och kanske mer på många andra områ- den än just när det gäller de småländska stenrösena. Men det är en ambitionsnivå som budgetmässigt överskrider det anslag som vi har i dag. Såvitt jag vet har inte Moderaterna velat öka detta anslag, utan de har snarare velat skära ned det.
Anf. 91 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Även jag har smittats av den vackra natur vi har just nu. Några av de starkaste minnen vi har brukar vi förknippa med naturupplevelser. Det är positiva upplevelser som naglar sig fast i våra sinnen. Det är sådana som vi mår bra av. De spelar säkert en mycket stor roll för vårt välbefinnande. Vad kan ge oss mer sinnesro än att vandra en stilla sommarmor- gon utmed en strand och höra vågornas kluckande och fåglarnas sång eller att sitta i en skogssluttning och njuta av utsikten över landskapet, och det enda som hörs är vindens susningar och djurens egna lä- ten? Förr i tiden var detta möjligt och naturligt för de flesta av oss eftersom de flesta bodde på landet. Men i takt med urbaniseringen har det blivit allt svårare att få dessa naturupplevelser. De som flyttade in till städerna hade sina intryck med sig, och barnen fick dem ofta genom att hälsa på mor- och farföräldrar. Men den generation som nu växer upp har mindre möjligheter att få dessa upplevelser. Det är mot en sådan bakgrund vi ska se skrivelsen om en samlad naturvårdspolitik. Vi måste slå vakt om tillgängligheten, skapa en hållbar utveckling och låta människorna själva vara delaktiga i vården av natu- ren. När det gäller tillgängligheten är allemansrätten naturligtvis mycket väsentlig. Den är unik om vi jämför oss med övriga världen. Den är mycket väl förankrad i den svenska folksjälen. Trots detta är den inte oomstridd. Vi har flera gånger under denna man- datperiod debatterat allemansrätten. Det finns en reservation även i det här betänkandet. Det har vi hört tidigare från talarstolen. Att kräva tillstånd av mark- ägaren för aktiviteter i naturen är en inskränkning som inte går att införa i en sedvanerätt. Däremot kan länsstyrelsen, om den tycker att det är befogat av miljöskäl, införa en anmälningsplikt för visst utnytt- jande av naturen. Vi har också ett annat instrument för tillgänglighet som är unikt. Det är strandskyddet. Det är också om- stritt. Vi har haft många debatter om detta. Jag tycker att det är märkligt att Moderaterna fortfarande driver frågan om en uppluckring av strandskyddet. För bara några veckor sedan presenterade Naturvårdsverket sin utredning om hur strandskyddsbestämmelserna fun- gerar. Den visar att just i de områden som bäst behö- ver skyddas är de kommunala dispenserna som mest omfattande. Hur blir det med tillgängligheten, Göte Jonsson, i dessa befolkningstäta områden om det ska införas en generell rätt att bygga på stränderna, som ni skriver i er reservation? Är det inte här som beho- ven är störst att kunna vandra längs stränderna och få dessa rogivande naturupplevelser? Enligt vår uppfatt- ning ska stränderna vara till för alla och inte för några kapitalstarka individer som har råd att bygga sina hus där. En annan grundsten i socialdemokratins och rege- ringens naturvårdssyn är att utvecklingen ska var hållbar. Nästa generation ska inte behöva titta på bilder eller läsa om hur naturen en gång såg ut. De ska ha tillgång till den. Därför har naturvården fått mycket statliga medel under de senaste åren för att vi ska nå upp till de miljökvalitetsmål som vi har ställt upp. Men det är inte bara pengar som skapar en hållbar utveckling. De regler som vi skapar, allt från lagstift- ning till avtal om områdesskydd, spelar också en avgörande roll. Det har resulterat i att vi genom na- turvårdsåtgärder redan har gett 3,7 miljoner hektar land och vatten någon form av skydd. Varje gång dessa frågor kommer upp talar Mode- raterna om målkonflikter. När riksdagen fastställde miljökvalitetsmålen var Moderaterna med på vagnen, men när vi ska förverkliga dem hittar ni alltid andra intressen som ni tycker är viktigare, bl.a. att bygga bostäder på orörda stränder. Göte Jonsson, vi har slagit fast att vi ska ha en hållbar utveckling. Då går det inte att ge kommersiella intressen företräde i alla sammanhang. Det är vi som måste anpassa oss till naturen och inte tvärtom. Den förmodligen viktigaste frågan för att utveck- lingen ska förbli hållbar är människors delaktighet på alla nivåer när regler för naturvården ska utformas. När vi får delta, förhandla, kompromissa och fatta beslut blir vi också den viktigaste övervakaren av de regler vi varit med om att ta fram. Alla vill värna sin egen skapelse. Den drivkraften är så stor att den t.o.m. kan ändra en livsstil om man vet motiven och får vara med och bestämma. Vi har kommit ganska långt i Sverige med delak- tighet i beslutsprocessen. Exempel på detta är sektor- sansvaret där varje verksamhetsgren ska ta sin del av ansvaret för att nå våra nationellt uppställda mål. Ett annat är det lokala Agenda 21-arbetet som bygger på lokala initiativ utifrån lokala förutsättningar. Vi kan konstatera att det har hänt väldigt mycket på naturvårdsområdet under den snart gångna man- datperioden. Vi har fastställt mål och delmål, och vi har avsatt avsevärda medel för att skydda den biologiska mång- falden såsom skogsmark och andra värdefulla områ- den. I stort sett har det varit en enig riksdag som ställt sig bakom målsättningar för och inriktningen på poli- tiken på naturvårdsområdet, men när det börjar att bli mer konkret kommer meningsskiljaktigheterna fram. Så är det också i detta betänkande. Så snart det börjar att handla om åtgärder som på något sätt begränsar friheten i det enskilda ägandet protesterar Moderaterna. Då ska målen underordnas den enskildes rätt att själv bestämma över sin egen- dom. Hur ska målen kunna uppnås om allt ska ske på frivillig väg av den som äger egendomen? Tillmäts inte allmänhetens synpunkter någon vikt? Den frågan kan också ställas till Centern och Kristdemokraterna, för ni följer ibland Moderaterna här. För Centerpartiets del handlar det om att vara väl- digt radikal så länge det inte handlar om jord- och skogsbruk. Då kommer intresset för de egna kärnväl- jarna fram. Då handlar det inte längre om några krav på en verksamhet som så radikalt har förändrat land- skapet och den biologiska mångfalden. Med dessa centerpartister vill Harald Nordlund och Folkpartiet regera och forma en gemensam na- turvårdspolitik. Det kan inte bli lätt när Folkpartiet kommer med skärpta krav på strandskydd i vissa områden och krav på större avsättningar av produktiv skog för naturreservat m.m. än vad vi redan har fattat beslut om när det gäller miljömålen. Synen på allemansrätten, skyddet av marina om- råden skiljer också Folkpartiet från de övriga borger- liga partierna. Får vi se något gemensamt borgerligt alternativ i naturvårdspolitiken inför valet? I detta betänkande finns inga gemensamma reser- vationer. Centern har inte någon gemensam reserva- tion. Vi socialdemokrater tillsammans med Vänster- partiet och Miljöpartiet har med den skrivelse som vi nu ska ta ställning till lagt fram vår syn på området. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer. Jag vill också passa på tillfället att tacka Göte Jonsson som nu lämnar riksdagen och miljö- och jordbruksutskottet. Vi har haft många debatter. Så mycket av samarbete har det inte varit eftersom våra värderingar ligger så långt ifrån varandra. Men på det personliga planet har vi haft ett mycket gott kamrat- skap. Jag vill tacka dig, Göte.
Anf. 92 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Först vill jag ta upp detta med alle- mansrätten. Som har sagts här är den en sedvanerätt. Vi har aldrig sagt att man ska lagstifta om allemans- rätten. Vad vi däremot har varit kritiska mot är den lagstiftning som infördes i samband med miljöbalken. Helt plötsligt lagstiftade man om att det skulle bli möjligt att inom allemansrättens ram bedriva kom- mersiell verksamhet på annans mark. Det är detta som vi har protesterat emot. Det har aldrig varit me- ningen med denna sedvanerätt att man skulle kunna bedriva kommersiell verksamhet på annans mark. Det är detta som frågan gäller och ingenting annat. Jag kan inte förstå varför majoriteten i utskottet inte kan ställa upp på våra krav. Majoriteten skriver att man ska lägga stor vikt vid samråd med berörd markägare när det gäller den här formen av verksam- het. Men markägaren har i och för sig ingen möjlighet att ha en uppfattning i frågan, utan det ska enbart vara ett samråd. Det är inte särskilt logiskt att hantera frågorna på det sättet. När det gäller vem som ska besluta är det länssty- relsen som ska ta ställning utifrån myndighetspers- pektiv. Men ägaren får inte ta ställning utifrån ägar- perspektiv. Det är detta som vi reagerar emot. Vi anser att även ägaren måste kunna ha ett ord med i laget. Det här påverkar inte den traditionella, hävdvunna allemansrätten. Tvärtom är det vi som slår vakt om allemansrätten utifrån den tradition som vi har haft i Sverige. Vi anser att den är oerhört viktig att värna om.
Anf. 93 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Göte Jonsson och jag har fört den här debatten många gånger. Miljöbalken reglerar miljö- förhållandena. Där har det skrivits in att länsstyrelsen har möjlighet att kräva anmälningsplikt för områden som man anser vara så känsliga att naturen kan ta skada av ett alltför flitigt utnyttjande. Det är en del i frågeställningen, och den går att reglera i miljöbal- ken. Däremot regleras inte markägarens ställning och rätten att beträda annans mark - det som vi i dagligt tal kallar för allemansrätten - i miljöbalken. Det är en sedvanerätt, som Göte Jonsson mycket riktigt säger, så det finns inga regler. Det som man kan göra, och det som jag tycker är helt riktigt att göra, är att man använder allemansrät- ten på ett förnuftigt sätt och för en dialog med mark- ägaren om allemansrätten ska utnyttjas på ett kanske lite mer vidlyftigt sätt än man gör när man plockar bär och svamp.
Anf. 94 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag delar Alfs uppfattning att vi inte kan skriva in detta med allemansrätten i miljöbalken. Men varför skulle vi då skriva in detta med att man har möjlighet att bedriva kommersiell verksamhet? Som jag ser det var det av rent okynne. Allemansrät- ten var aldrig avsedd för detta. Man hade inte heller behövt att skriva in det i miljöbalken. Om någon genom avtal med markägaren skulle bedriva en kommersiell verksamhet hade miljöbal- kens krav automatiskt trätt in. Den personen hade då fått vända sig till länsstyrelsen för att begära prövning av verksamheten. Man hade inte behövt att skriva in detta i miljöbalken och på det sättet ifrågasätta ägan- derätten. Alf Eriksson talade om målkonflikter och meto- der. Vi är i stort sett överens om målen. Men man kan ha olika metoder för att uppnå målen. Vi moderater har sagt att det enskilda ägandet är oerhört viktigt för att man ska uppnå målen. Låt mig nämna ett exempel. Slåtterängens blåklocka, prästkrage, hästhov och jungfrulin har praktiskt taget växt fram ur den valkiga bondnäven tack vare den privata äganderätten ute i de svenska bygderna. Vi menar bestämt att om dessa värden ska kunna bevaras även i framtiden kan man inte ha en miljöarbetare som med en lie i handen åker ut på landsbygden med allmänna kommunikations- medel. Vi måste också värna äganderätten så att möjlig- heterna att bruka och vårda våra öppna landskap blir desamma också i framtiden, och där är äganderätten en viktig faktor. Det är detta som gör att vi ser ett klart samband mellan äganderätt och en aktiv miljö- politik.
Anf. 95 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill först ta upp frågan om miljö- balken och allemansrätten. Jag tror inte att skyddet för naturen blev sämre av att vi införde miljöbalken och av att vi införde en rätt för länsstyrelsen att kräva anmälningsplikt när någon ville utnyttja allemansrät- ten på ett visst område. Jag tror att det i stället blev bättre. Det finns en fundamental skillnad mellan Göte Jonsson och mig när det gäller synen på hur vi ska uppnå de fastställda miljökvalitetsmålen. Jag tror inte för ett ögonblick att vi når dessa mål utan regler och bestämmelser som är överordnade äganderätten. Se- dan kan det skilja i styrka. Vissa saker måste en markägare tåla utan att få intrångsersättning. I andra sammanhang krävs det att samhället - oftast staten - går in och vidtar någon form av skyddsåtgärd såsom reservat eller naturvårdsavtal.
Anf. 96 WILLY SÖDERDAHL (v) replik: Fru talman! Jag har en fråga till Alf Eriksson vad gäller EU:s jordbrukspolitik och i vilken riktning den verkar. I betänkandet på s. 53 står det som svar på Vänsterpartiets motion att regeringen påpekar att den nya integrerade jordbruks- och landsbygdspolitik som håller på att växa fram har en stor potential när det gäller att skapa förutsättningar för naturvården. Lite längre ned står det att sammanfattningsvis gör ut- skottet samma bedömning i dessa frågor som rege- ringen och att det inte bör föranleda några ytterligare åtgärder. Då undrar jag: Ska man läsa detta som att utskot- tets majoritet är nöjd med EU:s jordbrukspolitik? Kan man redan nu se en integrering av det sjätte miljö- handlingsprogrammet i EU:s jordbrukspolitik?
Anf. 97 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Som EU:s jordbrukspolitik fungerar i dag är det väl i alla fall ingen av oss som hoppar högt av glädje. Det finns mycket övrigt att önska. Det vi kan se fram emot är det arbete vi nu inleder arbetet inför nästa reform på området. Utskottet har för någon vecka sedan gett regeringen till känna att tillsätta en parlamentarisk utredning för att förbereda det svenska ställningstagandet inför de förhandlingar om en ny jordbrukspolitik som stundar. Jag är över- tygad om att den typ av frågeställningar som Willy Söderdahl tar upp kommer att behandlas i den utred- ningen.
Anf. 98 WILLY SÖDERDAHL (v) replik: Fru talman! Jag tror också att vi är ganska eniga om i vilken riktning EU:s jordbrukspolitik behöver förändras. Det som vi vänder oss emot är att ingen- ting händer, och vi tycker att man måste vidta några åtgärder för att någonting mer ska ske. Ett gyllene tillfälle att starta en förändring vore att ta till vara den möjlighet som mittutvärderingen ger. Jag undrar: Ser Alf Eriksson någon möjlighet att EU vågar ta ställ- ning för att inleda den nödvändiga förändringen, särskilt i perspektivet av den kommande utvidgning- en? Speciellt viktigt tycker jag att det vore att åt- minstone våga göra det principiella ställningstagandet att detta är fel, att vi ska gå åt ett annat håll. Ser Alf Eriksson någon möjlighet att vi kan komma dithän redan i samband med mittutvärderingen?
Anf. 99 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag har svårt att bedöma hur mittut- värderingen kommer att utfalla. Men det finns ett starkt intresse från flera länder att minska på direkt- stöden och att överföra den delen av medlen för att den ska komma naturvården till del. Vi får väl hoppas att det blir fler som ansluter sig till den tanken när vi kommer längre fram.
Anf. 100 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Alf Eriksson frågade mig hur ett bor- gerligt samarbete ska kunna fungera på miljöområdet. Mitt svar är att jag är övertygad om att i en regering i vilken den borgerliga vänstern kommer att ingå kommer de radikala miljökrafterna att ha lika stort inflytande som de har i nuvarande regeringssamarbe- te. Fru talman! Jag vill också passa på att yrka bifall till reservationerna 5 och 8.
Anf. 101 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag har inga ytterligare kommentarer till Harald Nordlunds inlägg. Jag konstaterar bara, efter att ha läst detta betänkande, att det ser väldigt mörkt ut med en gemensam borgerlig naturvårdspoli- tik.
Anf. 102 Miljöminister KJELL LARSSON (s): Fru talman! Det har varit en intressant debatt, inte så mycket därför att den har bidragit till det som vi egentligen diskuterar i dag utan mer därför att det har varit ett stort antal käpphästar som har galopperat runt och fram och tillbaka i kammaren. Jag har en svag känsla av att jag har hört en del av detta förut. Men debatten ska ju vara fri, och alla har rätt att ta upp det som man anser vara de viktigaste frågorna. Jag kan ansluta till vad Alf Eriksson har sagt i många av de frågor som har diskuterats. Jag tänker försöka att anknyta till dagens debatt- ämne genom att berätta för er om min sjumilaskog, som inte var någon sjumilaskog. Vi har väl knappast någon sjumilaskog kvar i Sverige i dag. Man kan inte ta sig många kilometer i skogen utan att stöta på nå- gon väg av något slag. Det här var alltså ingen sjumilaskog. Den kanske var tre kilometer bred. Men för oss åtta-, tio- och tolvåringar var det en sjumilaskog. Och jag tror att det finns väldigt många sådana sjumilaskogar runtom i landet. Det var där vi gjorde våra spännande expe- ditioner, hittade nya trakter, såg nya saker. Det var där vi ibland lekte rymmare och fasttagare under andlösa kvällsövningar, där vi sprang så att hjärtat nästan hoppade ur bröstet på oss. Det var väldigt spännande i mörkret och i den delvis okända naturen. Det var där vi blev skräckslagna när skogsbränderna då och då slog till. Det låg stora moln över skogen, och brandbilarna kom tutande inifrån stan för att släcka skogsbränderna. Vi försökte hålla oss så nära elden som möjligt. Det var där en mörk höstkväll som Scoutförbun- dets ordförande, vars namn var Bernadotte, satt på en timrad tron. I det som skulle bli en brasa kom från en trädtopp plötsligt en fackla neddimpande som tände brasan, och scoutkåren Engelbrekt var invigd. Det var där vi sedan gjorde våra utflykter som scouter och lärde oss lite om det som kallas för woodcraft, alltså naturkunskap. Och det var där fot- bollslaget hade sin konditionsträning på våren. Smältvattnet kippade i fotbollsskorna, och svetten lackade i pannan. Det var där man första gången fick sin kompass och karta och försökte att orientera sig, för att sedan delta i en och annan orienteringstävling med ett inte särskilt lysande resultat. Det var vår sjumilaskog. Det är klart att det var en oerhört viktig del av det som var min välfärd när jag växte upp att ha den här skogen inpå knutarna - åtkomlig, möjlig att utforska, spännande, lärorik och förmodligen också rent hälso- sam. Nu utbreder sig Biskopsgården och Länsmansgår- den i den här skogen. Det är klart att en del av skogen är sparad, och jag hoppas att ungarna som växer upp vid Länsmansgården och Biskopsgården också kallar de här små skogarna som är kvar för sin sjumilaskog. Jag skulle vilja att alla barn hade möjlighet att växa upp med möjligheten att ha en skog och natur i när- heten för äventyr och för kunskaper. Det är det som är själva inriktningen i den här skrivelsen. Nu har vi satsat oerhört stora och ökade resurser på miljövård, en 70-procentig ökning mellan åren 2001 och 2004. Det skedde en stor ökning också mellan åren 1998 och 2001, som Maria Wetterstrand var inne på. När det gäller satsningarna på biologisk mångfald är det mer än en fördubbling mellan åren 2001 och 2004. Dessförinnan skedde det också stora ökningar. Jag tror att man kan säga att det inte någon gång i historien har skett så stora ökningar under så kort tid av anslagen till natur- och miljövården i Sverige. Det är väldigt bra. Och jag vill gärna tacka representan- terna här för Miljöpartiet och Vänsterpartiet för ett bra samarbete. Vi har inte bara kunnat höja anslagen kraftigt utan också kunnat göra det på ett ansvarsfullt sätt och med full finansiering. Det har varit ett lyft. Det kanske är det som jag gläder mig mest över nu när jag ser tillbaka på de här fyra åren som miljömi- nister. Det vi nu gör efter att ha genomfört de här tre folk- och naturkonferenserna, som Maria Wetter- strand pekade på, för att försöka förankra ett natur- vårdstänkande är att vi pekar på behovet av att ut- veckla naturvården på ett sätt som gör att människor blir delaktiga och som gör att människor har möjlig- heter att utnyttja naturen till vederkvickelse, till kun- skaper, till kontemplation och till de djupa upplevel- ser som vi alla, tror jag, har av naturen. Det är det, tror jag, som är själva kärnpunkten i den här skrivelsen. Den är ett försök att återupprätta det som många säger har varit borta, ett försök att återupprätta den sociala naturvårdspolitiken. Där handlar det inte bara - även om det är en oerhört viktig del - om att skydda den biologiska mångfal- den, om att skydda hotade arter. Det handlar också om att göra människor delaktiga, om att göra det möjligt för människor att njuta av de här rikedomar- na, om den här väldigt viktiga delen av den svenska välfärden. Det här bygger ju på allemansrätten. Det bygger på strandskyddet. Det bygger på väldigt mycket av den i folkdjupet så starkt förankrade natursyn som vi har i vårt land. Det är också en grund för att utveckla en ekoturism som ska göra det möjligt för människor att ytterligare lära känna den svenska naturen på ett positivt och konkret sätt. Jag vill gärna gratulera den svenska ekoturismfö- reningen för de insatser man har gjort nu för att skapa en miljömärkning av ekoturismen och för att främja intresset och företagens möjligheter på det här viktiga och intressanta området inte minst nu när det är eko- turismåret. Låt mig avslutningsvis säga någonting om hav- smiljön. Det är den naturfråga som naturligtvis är allra viktigast just i dag. Vi har en biologisk kris i haven, både i Östersjön och i Västerhavet. Jag brukar säga att om vi hade hanterat landbacken på samma sätt som vi har hanterat miljön i havet skulle vi ha fått en miljöpolitisk revolution i vårt land. Därför måste vi alla hjälpas åt att lyfta upp de här frågorna och peka på det som man inte kan se men som händer, och händer på ett djupt oroande sätt, i våra hav. Jag har också sagt många gånger att jag inte är nöjd med miljömålspropositionen på det här området, framför allt när det gäller övergödningen, där vi inte kunde ta fram ett väl grundat mål för belastningen som är i samklang med generationsperspektivet. Det innebär ju inte att vi ska slå till defensiven, utan det innebär att vi måste skärpa ansträngningarna för att verkligen kunna revidera det här målet fram till 2010. Det är vi också i full färd med att göra. Jag är själv- fallet inte heller nöjd med utvecklingen när det gäller framför allt fiskebeståndet - både i Östersjön och i Västerhavet. Vi ska jobba vidare med de inriktningar vi har, med att förverkliga arbetet med miljömålspropositio- nen och med att förverkliga de delmål som finns. Men vi ska också nu tillsätta en havsmiljökommis- sion som ska titta på kunskapsläget och föreslå strate- gier för hur vi hanterar de samlade havsmiljöproble- men. Den ska också kunna peka på konkreta åtgärder i de här frågorna. Det är en kommission som ska arbeta skyndsamt. Jag hoppas att vi kan få ett bra resultat på tio månader. Jag bedömer att det här en av de allra viktigaste uppgifter som finns på miljöområ- det den närmaste perioden. Det gäller att vända den mycket illavarslande utveckling som vi har på det här området. Jag blev lite ledsen när jag hörde Göte Jonsson. Jag tror att det var på elva områden, hela vägen från Magnus Hedman till Henke Larsson, som Göte Jons- son pekade på målkonflikter. Dessa målkonflikter hade det gemensamt att det på något sätt var miljö- hänsynen som hade gått för långt. De ekonomiska sektorerna hade fått stryka på foten för miljöhänsynen alldeles för mycket. Det är inte min syn på verklig- heten. Snarare är det tvärtom, och här delar jag Maria Wetterstrands uppfattning, alltså att miljöhänsynen inte har lyckats etablera sig lika kraftfullt som många av de ekonomiska - starka, tunga - sektorerna. Det är lite bekymmersamt att det ledande borger- liga partiet menar att miljöpolitiken och miljöhänsy- nen på en massa punkter har drivits för långt. Jag har stor respekt för Folkpartiets insatser i de här debatter- na, men att Folkpartiet skulle prägla en kommande borgerlig regerings miljöpolitik är en tanke som är alldeles för vacker för att någonsin kunna förverkli- gas.
Anf. 103 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Miljöministern tog upp frågan om havsmiljön. Det är ju, precis som ministern säger, en väldigt stor och bred fråga. Det finns många problem som berör haven, inte minst övergödningen. Därmed berörs också jordbrukspolitiken till viss del. Ett annat problem som vi har diskuterat i den här kammaren, och även delvis kommer att diskutera i morgon tror jag, handlar om överfiske. Där har jag hört ryktas att miljöministern i olika sammanhang har uttalat en vilja att Sverige ska ta ansvar för exempel- vis torsken och följa de internationella rekommenda- tioner som kommer som innebär att man behöver stoppa torskfisket på vissa bestånd. Vi skulle alltså kunna ta det ansvaret nationellt om det inte skulle lyckas att övertyga de andra länderna kring Östersjön om att göra det här tillsammans, vilket naturligtvis vore det bästa. Därför vill jag ställa en fråga till miljöministern. Trots att detta ju inte är miljöministerns huvudsakliga ansvarsområde är ministern ändå ansvarig för miljö- frågorna och havsmiljön. Det är en lite underlig upp- delning, kanske. Fisken är ju en ganska viktig del av havsmiljön. Jag undrar om ministern skulle kunna svara på frågan om han är beredd att i regeringen driva att Sverige ska ta ett eget nationellt ansvar för torskbestånden i de fall där man inte kan komma överens internationellt.
Anf. 104 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Nu har vi fått nya forskarrapporter om fiskesituationen framför allt när det gäller torsk men även när det gäller sill i Östersjön och i Väster- havet. De kom under den tid då jag var i Bali och diskuterade förberedelserna för Johannesburg. Jag har inte hunnit sätta mig in i dem riktigt än, men det är väl ingen tvekan om att de talar för en mycket stark restriktivitet när det gäller fiske framöver. Kanske behövs det fiskestopp på torsken för båda bestånden i Östersjön och också i Skagerrak. Jag kommer självfallet nu att diskutera det här med Margareta Winberg, som är ansvarig fiskemi- nister. Jag känner mig också mycket starkt ansvarig för den här frågan, för jag menar ju att havsmiljön måste betraktas ur ett ekosystemperspektiv. Man måste se på hela det biologiska livet i haven för att komma fram till riktiga slutsatser när det gäller t.ex. fisket och fisktillgången. Det är mycket möjligt att vi hamnar på att i förhandlingarna driva frågan om fis- keförbud i Östersjön och Skagerrak under en period för att öka förutsättningarna för torsken att återhämta sig. Om vi i de förhandlingarna inte lyckas komma tillräckligt långt har jag sagt att vi kan komma i en situation där vi måste överväga att införa ett isolerat svenskt fiskestopp, men det förutsätter naturligtvis att den kvot som vi i så fall inte utnyttjar inte tillfaller någon annan nation. Det förutsätter också att den här insatsen blir på något sätt meningsfull när det gäller det som är uppgiften, nämligen att rädda torskbestån- det. Det handlar alltså inte om någon enstaka sym- bolåtgärd, utan det måste vara meningsfullt när det gäller det som är det övergripande målet här, att se till att torsken inte försvinner med risk att den kanske aldrig någonsin kommer tillbaka.
Anf. 105 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Det var intressant att höra att miljö- ministern ger ett annat svar på den här frågan än jord- bruksministern. Jag vill också passa på att påpeka att det är lite underligt att man tar så starka näringsin- tressen i den här frågan att man helt enkelt inte låter Miljödepartementet vara med och påverka, till en viss del i alla fall, just med det här ekosystemtänkandet. Där delar jag miljöministerns uppfattning, också just i detta att man måste överväga att införa ett ensidigt nationellt stopp. Det menar faktiskt många forskare skulle ha betydelse. Det skulle inte heller innebära att de andra skulle ta vår kvot ifrån oss. Det är fullt möj- ligt att införa ett ensidigt sådant stopp. Om miljöministern gör vad han kan för att påver- ka regeringens ställningtagande inför förhandlingarna och för att påverka sina partikollegor i länderna kring Östersjön i den här frågan lovar jag att vi i Miljöpar- tiet ska göra vad vi kan för att påverka våra gröna kolleger i regeringar och i miljörörelserna i de olika länderna för att trycka på sina regeringar i den här frågan. Då kan vi förhoppningsvis göra någonting gemensamt för att rädda torsken i Östersjön.
Anf. 106 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Då gäller det att skynda på, i EU- sammanhang, för det är tyvärr inte så många kvar nu. Jag tror inte att man ska försöka peka på någon skillnad mellan Margareta Winberg och mig i den här frågan. Sverige har drivit förhandlingarna om fis- kekvoterna väldigt progressivt. Vi har inte lyckats få med oss andra länder. Jag tror inte heller att Marga- reta Winberg utesluter - det är det ord jag själv har använt - att man kommer i en situation där man måste överväga ett isolerat svenskt fiskestopp när det gäller torsken, under de förutsättningar jag nämnde tidigare. Det här är naturligtvis en oerhört viktig fråga. Vi vet alla vad som hände när man fiskade ut torsken utanför den kanadensiska kusten i Newfoundland. Efter att man hade investerat gigantiska belopp i stöd för utrustning och båtar och byggt upp stora samhäl- len på det här fisket försvann plötsligt torsken, med stora biologiska men också ekonomiska och sociala konsekvenser som följd. Det skrämmande där är ju, som vi alla känner till, att torsken inte har kommit tillbaka, trots att det nu är 10-15 år sedan det hände. Det är möjligt att naturen inte alltid är så välvillig mot oss att den omedelbart rättar till sig när vi har slutat att missbruka den. Ibland kanske den faktiskt vägrar att anpassa sig till oss på det sättet. Om det skulle gälla för torsken i de svenska vattnen skulle det vara djupt olyckligt för alla kommande generationer. Det är min bestämda uppfattning.
Anf. 107 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag tror att vi alla har haft vår sjumi- laskog. Jag delar miljöministerns uppfattning att det är viktigt att satsa resurser på naturvården. Där tror jag att vi har samma uppfattning, även om vi har lite olika syn på hur det ska gå till - kanske även när det gäller nivåerna inom vissa årsanslag. Men principiellt har vi precis samma uppfattning. Jag ser personligen detta som en av de kanske absolut viktigaste miljö- frågorna vid sidan av klimatfrågan. Jag tycker också att det är bra att miljöministern tar initiativ till en havsmiljökommission. Havsmiljön är ju också oerhört viktig. Det gäller inte bara de frågorna som miljöministern nämnde, utan vi har fortfarande problem med en sådan sak som oljeut- släppen, som också är besvärliga i många samman- hang. Vi måste verkligen internationellt försöka komma till rätta med det problemet. Sedan beklagar jag att miljöministern av exemp- len i mitt anförande fick uppfattningen att jag tyckte att vi hade drivit miljöfrågorna för långt. Det var inte det som var min uppfattning. Jag menar att det är angeläget att vi pekar på målkonflikterna, för om vi inte pekar på målkonflikterna hamnar vi lätt i en diskussion där man säger att det bara är miljöfrågor som gäller. Om vi ska få acceptans för värdefulla, viktiga miljöfrågor måste vi också ta upp miljöfrå- gorna utifrån de målkonflikter som uppstår, så att vi kan lösa dem på det sätt som är vettigast och bäst för miljön. Det är min bestämda uppfattning att det är så vi måste gå till väga i de olika sammanhangen. Jag ställde en fråga till miljöministern om ansva- ret på regional nivå. Jag återkommer med den: Varför ska landstingen gå in och ta ansvar för naturvården på regional nivå? Vi har ju länsstyrelserna, som är den myndighet som ska ansvara för de frågorna.
Anf. 108 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag sade att hela laget var represente- rat - från Henke Larsson till Magnus Hedman - med de besvärliga punkter Göte Jonsson anförde. Om Göte Jonsson nu har rätt i att de elva punkter han anförde inte var riktat miljöfrågorna är det märkligt att han råkade välja elva punkter där miljön genom- gående hade fått lite för stort utrymme. Varför kunde inte Göte Jonsson i så fall hitta elva punkter där mål- konflikten hade lett till att miljön fått för lite utrym- me? Det förstår jag inte riktigt. Det finns inget annat sätt att tolka Göte Jonssons elva punkter, eller om de nu var tretton eller nio, än som att det är besvärande för Moderaterna att miljön har kommit för långt. Väldigt många av oss andra tycker tvärtom att problemet snarare är att de tunga, starka ekonomiska sektorerna har fått ta för sig för mycket, ofta på mil- jöns bekostnad. Väldigt mycket av det vi nu gör handlar om att försöka rädda tillbaka förlorat område. Det gäller både försurning, övergödning och en mängd annan människopåverkan på naturen och mil- jön som vi har ägnat oss åt. Jag ser inga problem med att landstingen ägnar sig åt det här. Det finns bra exempel på väldigt fina insatser på området social naturvårdspolitik där landstingen har varit inblandade. Ett exempel är sats- ningen på Skärgårdsstiftelsen i Stockholm, där lands- tingen så vitt jag vet har varit aktiva och drivande, inte minst därför att skärgården omfattar ett antal kommuner. Där har även länsstyrelserna varit inblan- dade. Jag tror att det har varit en positiv sak att såväl den statliga länsstyrelsen som det regionala lands- tinget har varit inblandade i detta. Om man, som Göte Jonsson, vill lägga ned lands- tingen förstår jag att man tycker att det är lite märk- ligt att landstingen ska syssla med naturvård. I så fall ska ju landstingen inte syssla med någonting alls. Jag har full förståelse för det intellektuella underlaget för detta ställningstagande hos Göte Jonsson.
Anf. 109 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Miljöministern är mycket klok i sin analys. Jag vill inte lägga ned miljö- och naturvården även om landstingen läggs ned. Därför tycker jag att de frågorna ska ligga kvar på länsstyrelserna, som jag vill ha kvar. Jag tycker att det fungerar bra på länsstyrelserna, för där har vi kompetens som gäller dessa frågor. Varför ska man ur samhällssynpunkt bygga upp en kompetens också ute på landstingen? Vi har och ska ha kompetensen på länsstyrelserna, med den direkta kopplingen till Naturvårdsverket. Den kopplingen har vi ju också. När det gäller signaler på regional och lokal nivå tror jag att det är viktigt att man får klart för sig hur de olika ansvarsområdena ska fungera. Jag ser ingen som helst anledning att lägga ytterligare ansvar på de landsting som i dag faktiskt inte klarar sin primära uppgift att se till att sjuka människor får vård och omsorg i olika sammanhang. Ansvaret för de här frågorna ska enligt min uppfattning ligga kvar på länsstyrelserna, där kompetensen finns och där kom- petensen faktiskt behöver byggas ut. Jag beklagar detta med fotbollslaget som miljö- ministern kommer tillbaka till återigen. Jag har tagit upp de elva punkterna helt enkelt därför att det är de punkter som finns upptagna i den skrivelse som rege- ringen och miljöministern har redovisat för riksdagen. Detta är ju viktiga delar i den skrivelsen. Därför har vi också valt att ta upp och kommentera de frågorna i detta sammanhang. Det innebär inte - och jag vill betona det en gång till - att vi undervärderar miljöas- pekten i de sammanhangen. Tvärtom anser vi att det är angeläget att man slår vakt om miljöfrågorna uti- från ett helhetsperspektiv när det gäller konflikten med andra intressen.
Anf. 110 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! För landstingen kommer detta inte att bli någon som helst central fråga. Vi ska inte heller lägga något ansvar på landstingen. Det är inte alls meningen. Däremot kan det finnas situationer där landstingen kan göra en positiv insats på ett bra sätt. Det vore fel att lägga hinder i vägen för detta. När det gäller de elva punkterna - eller hur många punkter det nu egentligen var - är det märkligt, Göte Jonsson, att ni inte på en enda punkt säger att man inte går tillräckligt långt för att främja naturvården och naturhänsynen. Det pekas ständigt på att vi har gått för långt, och det gör mig oroad inför framtida moderat inflytande över en borgerlig miljöpolitik. Harald Nordlund får ursäkta. Jag höll på att säga något om David och Goljat. Det är inte alltid som David besegrar Goljat. I det här fallet tror jag faktiskt att Goljat har överhanden, ty- värr.
Anf. 111 WILLY SÖDERDAHL (v) replik: Fru talman! Jag har fått många av mina största naturupplevelser i samband med sådana erfarenheter som miljöministern talade om här: äventyren i sju- milaskogen och på vattnet med scoutkåren, fast det var inte Engelbrekt utan scoutkåren Snapphanen. Dessa naturupplevelser utvecklades så småningom till ett politiskt engagemang. Det var egentligen därför jag började jobba med det här. Naturskolor och föreningar gör ju ett ovärderligt arbete för att ge fler den förståelse som är en drivkraft för en positiv inställning till natur- och miljöfrågor. Ser miljöministern några möjligheter att ytterliga- re stödja detta arbete bland barn och ungdomar så att vi får ännu fler människor som känner för miljö och natur och är beredda att faktiskt också arbeta för det?
Anf. 112 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det pågår på väldigt många håll i Sverige en bra verksamhet genom dagis, genom na- turskolor av olika slag och genom den vanliga skol- verksamheten att utnyttja den omkringliggande natu- ren. Jag menar att det ska vara ett inslag i den framti- da naturvårdspolitiken, den mer sociala naturvårds- politiken, att försöka få med barn och ungdomar på ett väldigt tydligt sätt, både i deras egenskap av med- lemmar och utövare av olika friluftsaktiviteter från scoutverksamhet till orientering och vad det nu kan vara, men också genom att man satsar på att de skyd- dade områden och som har stora och värdefulla natu- regenskaper ska kunna visas upp på ett bra sätt med information och skyltning, kanske kopplat till folk- bildningsverksamhet av olika slag. Där måste natur- ligtvis också barnen och ungdomarna finnas med på olika sätt. Vi måste kanske också tänka speciellt på invand- rarna i vårt land som inte med modersmjölken har fått med sig den kunskap om den svenska naturen som vi har fått. Jag har hört talas om ett projekt där man gav ett antal barn från Rinkeby, tror jag, chansen att åka ut till Stockholms skärgård någon vecka. För dessa barn var det en helt ny upplevelse att se denna del av Sverige och denna typ av natur. De hade inte riktigt förstått att denna typ av rikedomar fanns. Kanske behövs det speciella satsningar där. Men jag har inte något exakt och konkret svar på frågan vad vi bör göra i fortsättningen. Men låt oss hålla diskussionen om detta vid liv.
Anf. 113 WILLY SÖDERDAHL (v) replik: Fru talman! Jag är glad att höra den positiva in- ställningen. Jag tror också att man ska börja i när- maste skogsbacke för att få dessa upplevelser. Jag tycker också att varje stad och varje kommun ska ha sin skog eller sitt naturområde som man är så stolt över att man gärna vill visa upp det för alla och vårda det ömt. Jag vet att miljöministern är väldigt engagerad i internationella miljöfrågor. Och Maria Wetterstrand tog tidigare upp en fråga. Jag undrar: Hur ser minis- tern på konflikten mellan biologisk mångfald kontra WTO och TRIPS? Får biologisk mångfald tillräcklig tyngd? Finns den möjligheten? Vi har en reservation där vi framför att vi vill att man inom EU och i internationella sammanhang ska lyfta fram World Commission on Dams, riktlinjer för dammbyggen. Jag undrar om miljöministern är be- redd att verka för att jobba i den riktningen?
Anf. 114 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det finns väldigt lite tid att i detta sammanhang föra en internationell miljödiskussion. Jag har två minuter på mig. När det gäller World Commission on Dams är jag väldigt positiv till dessa riktlinjer. Jag har också, utan att jag kan svära på det, uppfattningen att det är precis det som vi arbetar med i det internationella arbetet inom denna sektor. Jag ska kolla upp det. När de gäller förhållandet mellan CBD och TRIPS, eller rättare sagt när det gäller förhållandet mellan miljökonventioner och WTO-regler kan man i dag allmänt sett säga att WTO-reglerna är starkare och att de också har en starkare institutionell upp- byggnad än miljökonventionerna. Vi vill göra miljö- konventionerna starkare. Vi vill göra dem jämställda med t.ex. WTO-konventionerna. Jag skulle gärna vilja föra en diskussion om varför vi i första hand säger att vi ska göra dem jämställda. Det handlar om att det fortfarande är långt kvar innan vi har nått dit. Men det är också lite konstigt att tänka sig att en lag ska vara överordnad en annan lag i lagstiftningen. Det som vi nu vill göra är att få en internationell lagstift- ning när det gäller handelsreglerna, som helst bör vara mer miljöinriktade än dagens regler och dess- utom mer inriktade på de fattiga ländernas behov än dagens regler. Vi behöver en dagens praxis, inte minst från EU med våra tuffa regler för marknadstill- träde som naturligtvis inte är bra för u-länderna. Men vi vill i Sverige inte att t.ex. miljöbalken ska vara överställd andra delar av den svenska lagstift- ningen. Vi vill att de ska stödja varandra. Det är pre- cis det som vi brukar tala om, att vi vill att dessa olika lagstiftningar ska vara ömsesidigt stödjande. Låt mig också säga att jag under de senaste veck- orna, inklusive under Prepcom i Bali, har arbetat hårt för att väcka intresse för en tuffare syn på acco- untability. Och jag tyckte att Jonas Ringqvist inte var riktigt uppdaterad på denna fråga när han diskuterade den förut. Fru talman! Detta är mitt sista inlägg. Och jag ska inte önska utskottets ledamöter en glad sommar, ef- tersom jag ska göra det i morgon när vi förhopp- ningsvis träffas. Men jag skulle vilja uttrycka önske- målet om att ni nu har möjlighet att gå ut i änglamar- ken eller himlajorden om du vill, jorden vi ärvde och lunden den gröna. Och jag hoppas att i den lunden hitta mandelblom, gullviva, kattfot och blå viol. Och för den händelse dessa blommor inte är fridlysta just där jag hittar dem ska jag plocka en liten bukett och överlämna till talmannen som tack för ett gott samar- bete under de senaste fyra åren.
Anf. 115 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! För oss storstadsmänniskor och må- hända även för centralbyråkrater är det ofta svårt att se naturen och verkligheten som den faktiskt är. Vis- serligen har många storstadsbor under senare år då rådjuren ökat kraftigt harmset uppmärksammat att tulpanerna löper stor risk att bli uppätna av vårhung- riga rådjursgetter. Men i dessa dagar av skir försommargrönska är det lätt att för den oinvigde endast se idyllen. Men därunder i verkligheten upplever naturen och det vilda en av årets grymmaste perioder. Det är nu rå- djurskillingarna utsätts för sitt livs största faror. De blir tagna av rävar liksom hjälplösa harungar stund- tals tas av örnarnas bestialiska klor. De älgkalvar som någon varg tillfälligt har lyckats skilja från älgkons sida har en grym död att vänta. Och det rådjur som känner ett lodjur landa med utspärrade klor på ryggen för att i nästa ögonblick känna lons käkar runt strupen för att oftast kvävas till döds möter ett tragiskt öde. Naturen är grym, och försommaren är grym inte minst i det vildas barnkammare. Idyllen skapas i storstadsinnevånarnas föreställningsvärld, och det är en mycket ofullständig bild, men den är vacker, och naturen är vacker under denna årstid. I debatten finns ett bisarrt inslag av att naturens enda grymma inslag är jakt och jägare. Frågan är dock om inte ett jaktskott ofta är en mycket mindre tragisk dödsorsak för det vilda djuret än ett rovdjurs försök att sönderslita offrets vitala delar eller att möta svältdöden under kalla senvinterdagar. Människan har effektiva och ganska hänsynsfulla möjligheter att reglera de vilda djurens antal. Jakten skulle kunna användas i ännu större utsträckning än i dag för reglering av våra viltstammar så att antalet kan hållas på lämplig nivå. De lokala kunskaperna om vilt och jakt som bl.a. samlas i jägarorganisatio- nerna och hos lokala och regionala myndigheter kan därvid utnyttjas till naturvårdens stora nytta och i samarbete med landsbygdsbefolkningen. Där kan man tala om social naturvårdspolitik. Erfarenheterna från ökningen av antalet björnar och älgar i landet är både lärorika och framgångsrika. Det gäller även sådana situationer som nu har uppstått beträffande skarvens eller ålakråkornas rasande ök- ning utefter Ostkusten som vi måste göra någonting åt. I det fallet kan man verkligen tala om övergöd- ning. Senast i lördags talade jag med det socialdemo- kratiska kommunalrådet i Haninge, Staffan Holm- berg, som klagade högljutt över den skada som skar- ven nu håller på att sprida inom Haninges vackra skärgårdsområden. Hans entydiga råd var att öka jakten på skarv, för i annat fall kan stora delar av, låt mig säga, de idylliska öarna i Stockholms skärgård förstöras för många år framöver. Det tar sin tid innan en av skarvguano förgiftad ö åter kan bli bevuxen och en lämplig vistelseort för djur och människor. Återställningstiden är lång, och bl.a. de sanitära olägenheterna innan detta kan ske är omfattande. Den skada som skarven åstadkommer på fiskbe- ståndet är uppenbarligen heller inte försumlig, att döma av erfarenheter som gjorts på andra ställen som skarven har invaderat. Helt klart tyder allt på att skar- ven, som livnär sig på fisk, äter stora kvantiteter - annars skulle ju inte de stora skadorna på olika öar och deras växtlighet uppstå. Skarven har kanske varit hotad tidigare, men i dag är den uppenbarligen inte det - tvärtom. Det effekti- vaste och hänsynsfullaste sättet att begränsa tillväxten hos olika arter när det gäller djur av någorlunda stor- lek är att öka jaktfrekvensen. I fallet med skarven borde det göras uppmjukningar så att skarvens expan- sion kan bekämpas. Regeringen borde försöka få till stånd förändring- ar för att begränsa skarvens utbredning på alla ställen där skarvplågan kan befaras öka, alltså icke endast i Stockholms skärgård.
Anf. 116 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Jag ska helt kort säga några ord om detta med ett nationellt rovdjurscentrum som det i betänkandet finns ett särskilt yttrande om. Naturvårdsverket har haft i uppdrag från regering- en att utreda frågan om vi ska ha ett eller flera rov- djurscentrum. Miljö- och jordbruksutskottet liksom riksdagen instämde då i samband med propositionen om en sammanhållen rovdjurspolitik i att Naturvårds- verket naturligtvis är kompetent att klara av detta. Naturvårdsverket har utrett rollen och kommit med sina överväganden. I dag vet vi att det är tre sådana här centrum som har diskuterats. Det gäller då The Big Four i Ekshärad, Järvzoo i Järvsö med de fem stora rovdjuren samt Orsa Grönklitt som är Sve- riges rovdjurscentrum - som man kallar sig. Alla dessa spelar en positiv roll, säger den utreda- re som nu lägger fram sitt förslag till regeringen. Vidare sägs det - det här är alldeles färskt i veckan - att regeringen inte bör reglera hur många rovdjur- scentrum vi ska ha eller ge någon av de här anlägg- ningarna ett monopol. Däremot bör tre rovdjurscent- rum och viltskadecenter bilda ett nätverk för att sam- verka med informations- och koordinationsinsatser. Vidare säger man att Naturvårdsverket självt vill ha 8 miljoner kronor för att klara av att reglera detta mellan de olika centrumen i en typ av nätverk. Här föreslår man alltså från Naturvårdsverkets si- da sig självt - får vi lite mer pengar ska vi fixa det här. Vad jag tycker saknas i Naturvårdsverkets analys är detta med att någon måste hålla i trådarna och ha ett samordningsansvar, ett koordinationsansvar, för det här. Det rimliga vore väl att ha ett centrum med huvudansvar som ett rovdjurscentrum och sedan ett antal informationsställen, som naturligtvis kan finnas på många olika platser i landet. Någon bör ändå hålla i trådarna och ha huvudansvaret. Man ska också ha fördjupade kunskaper, specialkunskaper. Det pågår ju mycket av fördjupad forskning på några av de platser som kan vara aktuella. Självklart måste man ta till vara detta. Återigen säger Naturvårdsverket i sitt förslag till regeringen att de vill ha pengarna och sköta det här. Det handlar om att pytsa ut lite grann. Men rovdjurs- frågorna om något har väl visat att vi vill ha en ac- ceptans på lokal nivå där ju rovdjuren finns och även de människor som har mycket av både problemen och kunskaperna omkring sig. Det är ju ute i den verkliga verksamheten som man måste se till att resurserna läggs. Därför är det hela anmärkningsvärt. Jag hoppas att regeringen - det är ju bara fråga om ett förslag från Naturvårdsverket - tittar närmare på detta och verkligen precis som Rovdjursutredning- en inser att vi måste ge ett koordineringsansvar, ett huvudansvar, till någon av de befintliga platserna där man sedan i ett nätverk självklart ska styra så att informationen når ut till människor på markplanet. Det här kan finnas ute i landet där vi har både rovdju- ren och de människor som verkligen kan de här sa- kerna. Ingen centralisering igen, för då får vi inte den ac- ceptans på landsbygden som behövs i rovdjursfrågor- na. Miljöministern har nu lämnat kammaren, men jag vill ändå till protokollet ha framfört följande uppma- ning till regeringen: Ge människorna på landsbygden en chans och centralisera inte allt till Stockholm! Dessutom kan jag, eftersom detta framträdande möjligen är mitt sista här i kammaren, passa på att rikta ett tack till mina vänner i utskottet för de två år jag fått vara utskottets ordförande. Det har varit mycket intressant, spännande och trevligt på många sätt. Jag vill önska alla lycka till i det viktiga arbetet i framtiden. Själv kommer jag väl att jobba med de här frågorna på ett annat sätt. Jag vill också säga tack till talmannen som har stått ut med mina anföranden här i kammaren. Tack så mycket!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 11 juni.)
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU22 Riksdagens revisorers förslag angå- ende statens styrning av livsmedelstillsynen
Utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2001/02:UFöU3 Fortsatt svenskt deltagande i en internationell säkerhetsstyrka i Afghanistan
Finansutskottets betänkanden 2001/02:FiU12 Offentlig upphandling 2001/02:FiU19 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 2001/02:FiU21 Tilläggsbudget 1 för budgetåret 2002 2001/02:FiU27 Vissa motioner inom finansutskottets beredningsområde
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU25 Riksrevisionen - ändringar i rege- ringsformen 2001/02:KU32 Myndigheten Regeringskansliet 2001/02:KU38 Några sekretessfrågor m.m.
Skatteutskottets betänkanden 2001/02:SkU26 Sänkt skatt på alkylatbensin, m.m. 2001/02:SkU28 ROT-avdragets effekter
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU18 Krisplan mot ohälsa
Bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU12 Indelnings- och länsstyrelsefrågor
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 juni
2001/02:1304 av Ragnwi Marcelind (kd) till finans- minister Bosse Ringholm Skattemyndighetens rutiner 2001/02:1305 av Carl-Axel Johansson (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Energibeskattningen inom hotell- och restaurangnä- ringen 2001/02:1306 av Britt-Marie Danestig (v) till utbild- ningsminister Thomas Östros Svensk mikroelektronik 2001/02:1307 av Åsa Torstensson (c) till jordbruks- minister Margareta Winberg Fiskepolitiken 2001/02:1308 av Åke Sandström (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Arbetskraft inom skogsbruket 2001/02:1309 av Nikos Papadopoulos (s) till kultur- minister Marita Ulvskog Grekiska kulturcentrum
den 7 juni
2001/02:1310 av Annelie Enochson (kd) till kultur- minister Marita Ulvskog Bidrag till trossamfund 2001/02:1311 av Tuve Skånberg (kd) till statsminister Göran Persson Underlag för grundlagsändring 2001/02:1312 av Margareta Cederfelt (m) till stats- minister Göran Persson Hets mot folkgrupp 2001/02:1313 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Landinformation om Iran 2001/02:1314 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Ändrade regler för upphandling 2001/02:1315 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Ingela Thalén Bostadsbidragsskuld 2001/02:1316 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Personal inom hälso- och sjukvård 2001/02:1317 av Åsa Torstensson (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Svinesundsbron 2001/02:1318 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Hotell- och restaurangnäringen 2001/02:1319 av Carina Hägg (s) till justitieminister Thomas Bodström Hedersmord 2001/02:1320 av Carina Hägg (s) till justitieminister Thomas Bodström Hedersmord 2001/02:1321 av Harald Nordlund (fp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Pisksnärtskador 2001/02:1322 av Anna Åkerhielm (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ersättning till vigselförrättare
den 10 juni
2001/02:1323 av Inger Strömbom (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Öresundsregionen 2001/02:1324 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Säkerheten på landets anstalter 2001/02:1325 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Drogrelaterade dödsfall
Frågorna 1304-1322 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni. Frågorna 1323-1325 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll måndagen den 30 september.
15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 6 juni
2001/02:1245 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Studier och a-kassa 2001/02:1259 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nyföretagandet
den 7 juni
2001/02:1246 av Viviann Gerdin (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Enskilda vägar i Värmland 2001/02:1254 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Import av djur för försöksändamål 2001/02:1255 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Hållning av apor för försöksändamål 2001/02:1266 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Försöksdjur inom utbildning 2001/02:1267 av Elizabeth Nyström (m) till jord- bruksminister Margareta Winberg Rapportering till djurdatabasen 2001/02:1271 av Christina Axelsson (s) till närings- minister Björn Rosengren Handledning vid övningskörning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.
16 § Kammaren åtskildes kl. 15.56
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 40 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 81 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.