Riksdagens snabbprotokoll 1998/99:28 Torsdagen den 3 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1998/99:28
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1998/99:28 Torsdagen den 3 december Kl. 12.00 - 17.25
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 27 november.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Ingvar Johnsson (s) av- sagt sig uppdraget som ledamot i arbetsmarknadsut- skottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till justi- tieutskottet
Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans an- mält Ingvar Johnsson till ledamot i justitieutskottet efter Lars-Erik Lövdén.
Talmannen förklarade vald till
ledamot i justitieutskottet Ingvar Johnsson (s)
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Socialutskottets betänkande 1998/99:SoU3 Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkande KU6 och miljö- och jordbruksutskottets betänkande MJU5 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Ändringar i radio- och TV-lagen, m.m.
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU6 Ändringar i radio- och TV-lagen (1996:844), m.m. (prop. 1997/98:184)
Anf. 1 PER UNCKEL (m): Fru talman! Vad riksdagen nu skall debattera är införlivandet av ett radio- och TV-direktiv från den europeiska unionen i svensk lagstiftning. Detta EU- direktiv innehåller en lång rad frågor av större eller mindre betydelse. Det innehåller en principfråga som både till sin principiella innebörd och till sin praktiska konsekvens är större än alla de andra, nämligen en rätt eller en möjlighet att ta ifrån innehavare av rät- tigheter dessa och ge dem till någon annan. Det är om detta, fru talman, som jag tänker tala. Jag avstår denna gång från att diskutera en lång rad övriga spörsmål, som det finns anledning att åter- komma till i andra diskussioner om politiken för radion och televisionen. Fru talman! Det här ärendet innehåller ett par sto- ra ödets ironier, ett par av de ironier som politiken då och då uppvisar exempel på. Om jag minns statsrådet Ulvskogs deltagande i tidigare debatter om Europeis- ka unionen rätt, vore det synd att säga att hon har tillhört denna unions allra främsta tillskyndare. Ironin ligger i att när hon nu ges en möjlighet - jag strax återkomma till vad jag menar med en möjlighet - att genomföra det hon vill att riksdagen om en stund skall fatta beslut om, är det gränslös omfamning av nämnda europeiska union som har blivit högsta visa. Det återkommer då och då bland EU-motståndare i den svenska debatten en förkärlek att när det passar de egna regleringsinriktade syftena tycka att EU är bra att ha. En något mera distanserad inställning, i synnerhet när man inte är skyldig att följa det rege- ring och riksdag nu är i färd med att genomföra, skulle göra det svenska samhället gott. Vad är det då den sak vi nu debatterar egentligen handlar om? Jo, följande. Ett EU-direktiv skall, som jag nämnt, införlivas med svensk lagstiftning. Enligt de fördrag vi har ingått med Europeiska unionen är Sverige skyldigt att göra detta. Sverige kan inte avstå från EU-direktiv som vi av ett eller annat skäl inte anser passa svenska traditioner. Vad EU-direktivet säger i just den fråga vi nu de- batterar är emellertid någonting annat än att vi är skyldiga att göra det som regering och riksdagsmajo- ritet är i färd med att genomföra. EU-direktivet ger oss en möjlighet - "oss" lika med Sverige - att om vi så skulle vilja upprätta en lista över evenemang som vi inte anser bör bli föremål för sedvanlig kontrakts- skrivning på en öppen marknad. Alltså: Som preciseras i propositionen ges det möjlighet, enligt EU-direktiven ett utrymme, för staten Sverige att upprätta en lista över viktiga eve- nemang, idrottsliga eller andra, där man inte anser att t.ex. televisionsbolag öppet skall få konkurrera om sändningsrätten. Regeringen formulerar det som det är fråga om på följande sätt i sin proposition: att det skall röra sig om evenemang "som är av särskild vikt för det svenska samhället". Innebörden är alltså att om staten Sverige bestämmer sig för att upprätta en lista av det här sla- get, ges någon - enligt propositionen regeringen - rätten att på en lista efter eget tycke och egen smak uppföra de evenemang, idrottsliga, konstnärliga eller andra, där man anser att en annan ordning för avtal skall gälla än vad som gäller i alla andra civiliserade sammanhang. Regeringen vill nu att denna rätt att upprätta lista skall utnyttjas av det svenska samhället och att riks- dagen skall ge regeringen rätten att skriva sådan lista. I praktiska termer innebär detta att vad riksdagen nu skall ta ställning till är om man vill ge regeringen en möjlighet att efter eget tycke och egen smak skriva vilka listor den själv vill. Det finns nämligen i propo- sitionen inga begränsningar för vad som måste iakt- tas. Den enda begränsningen är att regeringen själv måste anse att det den gör är av särskild vikt för det svenska samhället. Det är regeringen som avgör vad som är särskilt viktigt. Riksdagen ombeds alltså just nu att lämna ifrån sig rätten att fatta egna beslut. Den skall med en enkel hälsning till regeringen säga: Gör som ni vill, bara ni kan anse det vara viktigt för det svenska samhället! Vad har då vi som faktiskt opponerar oss mot det som regeringen ber riksdagsmajoriteten att fullfölja för anledning att göra det? Låt mig först tala om vad det inte handlar om, nämligen rätten för människor att se radio- och TV- evenemang, dvs. att i televisionen - vilket det först och främst handlar om - kunna följa evenemang som man anser vara betydelsefulla, kanske först och främst sportsliga. Det är av värde att många männi- skor får möjlighet att följa det som kulturellt och idrottsligt är av betydelse i det svenska samhället. Det är alltså inte om detta saken handlar. Frågan handlar i stället om vem som skall betala för att dessa möjligheter skall öppnas, dvs. om de som sänder televisionsprogrammet faktiskt skall betala för sig eller om de skall anse sig ha en rätt att få evenemanget från den som har satt upp det. Det regering och riksdag nu diskuterar aktualise- rar två specifika frågor. Den första handlar om vilka praktiska konsekvenser som en ordning av den före- slagna typen kommer att få, först och främst för den del av evenemangen som har stått i centrum för dis- kussionerna så här långt, nämligen idrotten. Vad den här listan syftar till att göra är uttryckli- gen enligt propositionen att göra det billigare för de sändande TV-bolagen att komma i åtnjutande av vissa idrottsliga evenemang. All logik säger då att blir det billigare för de sän- dande bolagen att komma i åtnjutande av idrottseve- nemangen så är det någon annan som skall betala detta. Och det finns ingen annan inblandad än de idrottsorganisationer vars idrott de sändande bolagen har intresse av att förmedla. Det är oklart, fru talman, hur mycket detta faktiskt kommer att orsaka skada inom idrotten. Men om det skall vara någon poäng med argumentet att detta faktiskt pressar priserna för de sändande bolagen kan det inte rimligtvis röra sig om små summor. Annars går ju argumenten inte ihop. Blir det ingen förlust för idrotten, ja, då blir det ju ingen vinst för de sändande bolagen, och eftersom det var vinsten för de sändande bolagen som var hela poängen med åtgärden förefal- ler det rimligt att anta att det här rör sig om förluster av betydande omfattning. Detta är alltså pengar som idrotten skall överföra från sin verksamhet till sändningsbolag som enligt propositionen har väsentlig täckvidd över landet. Och vilka sändande bolag är det som har väsentlig täck- vidd över landet? Ja, det är uppenbarligen TV 1 och TV 2, men det är också TV 4. Och här, fru talman, kommer den andra ironin i det vi nu diskuterar. TV 4 ägs till huvuddelen av Sveriges största me- dieföretag, nämligen Bonniers. Vad regeringen i propositionen begär att riksdagen skall öppna möjlig- het för är en överföring av resurser från Sveriges största och bredaste folkrörelse, nämligen idrotten, till Sveriges mediekoncentrationsföretag. Hur kan soci- aldemokraterna fundera på en politik med denna innebörd? Att föra pengar från folkrörelserna, som har rät- tigheten till det som skall sändas, till ett privat sänd- ningsbolag förefaller åtminstone inte oss moderater vara den mest angelägna åtgärden vare sig mediepo- litiskt, idrottsligt eller författningsmässigt. Konsekvenserna, fru talman, för idrotten blir allt- så betydande. Vinsterna kan bli betydande för de sändande bolag som i stället får favören. Den om möjligt ännu viktigare frågan är emellertid den prin- cip som plötsligt bräcks upp om riksdagen skulle fatta det beslut som nu ligger i farans riktning, nämligen att vi skyddar enskildas och andras rättigheter. När vi inte gör det, och exproprierar sådana rättigheter, sker det enligt noga angivna regler och på starka principi- ella grunder. Vad regeringen nu vill få rätten att göra är att bortse från allt detta. Får jag, fru talman, ett ögonblick bara beskriva hur den rätt ser ut som regeringen vill beröva rättig- hetsinnehavarna. Den som sätter upp ett teater- eller kulturevenemang och den som arrangerar en idrotts- match gör detta nästan alltid med ekonomiska risker. Vederbörande skaffar sig ty följande rätten att sälja biljetter till evenemanget. Det är den möjlighet inne- havaren av evenemanget har att finansiera sin verk- samhet. Han eller hon har ju satt upp evenemanget och säljer möjligheten till oss alla som vill titta eller delta att göra detta genom erläggande av biljettavgift. Det är så det går till när vi går på fotboll. Vi betalar vid entrén vår andel av kostnaden för det vi får möj- lighet att se. I ett huj tänker emellertid regeringen, när vi som normalt sitter på läktaren i stället föredrar att sitta hemma vid våra TV-apparater, avveckla en del av den ersättning som arrangören rimligtvis har rätt att få av oss. Då innebär det regeringen nu föreslår att den rätten bara skall försvinna, och plötsligt skall arrangö- ren erbjuda detta till ett lägre pris än vad vi skulle ha betalat om vi gick och betalade entrébiljetten vid grinden. Genom lagstiftning kräver regeringen alltså att klubbar och teaterarrangörer skall införa extrara- batter. Genom förordning meddelas tvånget att erbju- da alla som vill se och delta en rabatt. Det är trevligt med rabatter - ingen skall säga någonting annat - men någon kommer att gå förlustig om den rabatten inte meddelas på rimliga villkor och beslutas av den som innehar rättigheterna. Denna rätt att ta ifrån innehavaren av en teaterfö- reställning eller ett idrottsevenemang möjligheten att utnyttja sin rätt på det sätt han eller hon själv önskar vill nu alltså regeringen ta till sig. Som jag antydde tidigare finns det inga spärrar. En generell rätt skall regeringen ha att göra detta närhelst regeringen så tycker är lämpligt. Nu säger regeringsföreträdare nästan alltid när man argumenterar som jag nu har gjort: Så där är det inte. Det där är överdrivet. Det är inte så där det för- håller sig. När idrottens representanter uppvaktar riksdagens utskott säger regeringsföreträdare eller socialdemo- krater att dessa representanter inte talar sanning och att de inte vet vad de talar om. Ibland undrar man vem det är som vet bäst, idrottens företrädare eller kulturministern. Skälet till att vi som argumenterar som vi gör än- då tror att det ligger mera i den oro vi ger uttryck för än i regeringens försäkringar söker bl.a. stöd i det enkla faktum att regeringen från det att den avlämna- de sin egen proposition fram till nu har övergivit en central del av vad den propositionen innehöll. Den 25 juni skrev regeringen att det inte finns någon anledning för närvarande att upprätta någon lista av det slag som vi nu diskuterar. Regeringen ville alltså ha rätten att göra detta men tänkte inte utnyttja den. Fyra månader senare läser vi i tidningarna att listan är färdig att sätta i verket. Redan innan riksdagen har fattat beslutet om att ge regeringen denna möjlighet ligger alltså listan färdig. Och då skall vi tro på rege- ringens försäkringar att inget farligt, inget oroväck- ande, inget principbrott över huvud taget kan vara i faggorna. Fru talman! Regeringen får ursäkta om vi inte tror den på dess ord. Eftersom orden har visat sig vara falska redan i propositionen tror vi inte på försäkring- ar om att regeringen inte tänker utnyttja den rätt den nu anser sig behöva. Vi tror den inte när den säger att detta nog gäller ett litet antal evenemang av exklusiv karaktär. Vi tror den inte när den försöker försäkra oss om att de rättigheter den vill ha inte kommer att användas. Det är därför, fru talman, jag yrkar bifall till re- servationerna 3, 4 och 8 och hoppas att en god majo- ritet av riksdagens ledamöter är beredda att följa dessa förslag.
Anf. 2 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag kommer i detta inlägg i likhet med Per Unckel att koncentrera mig på den s.k. id- rottslistan. Mats Einarsson kommer kort att beröra övriga frågor som Vänsterpartiet har i anledning av det här betänkandet. Idrotten har ett utomordentligt brett intresse och står i väldigt många människors intressefokus. Det är bra. I Sverige har vi en idrottsrörelse som är organise- rad som en folkrörelse, en självständig, demokratisk folkrörelse. Det är också utomordentligt bra. Det är en svensk modell för idrottsrörelsen som vi skall slå vakt om och värna. I denna fråga kan jag hålla med om ganska myck- et av det Per Unckel har sagt, med några reservatio- ner. Det ena är anmärkningarna kring EU, där vi na- turligt har helt olika uppfattningar. Enligt min mening är EU ett maktfullkomlighetens organ där det inte är en tillfällighet att så dumma beslut fattas som detta med ett TV-direktiv. Det är snarare något institutio- nellt i denna elitorganism. Icke desto mindre delar jag mycket av Per Unckels kritik mot det hela, även om man inte har tänkt att det skall vara alldeles gratis att disponera idrottsarrangemang. Vad det handlar om är idrottsarrangörernas rätt att råda över eller disponera sina arrangemang. Populärt men kanske något juridiskt oegentligt kan vi säga att idrottsrörelsen äger sina arrangemang, fastän ägandet brukar gälla saker som man kan ta i. Det betyder, som Per Unckel varit inne på, att det inte är en allmän mänsklig rättighet att gå på idrott. Det är inte så att någon utestängs, utom de som inte har biljett när det är ett avgiftsbelagt arrangemang, om de inte lyckas planka in. Man måste alltså för att komma i åtnjutande av en idrottstävling, en match eller liknande betala entré. Vore någonting annat förhållandet skulle man ta bort alla stängel kring idrottsplatser och säga att det är fritt för alla att gå in, och så är det inte. Det är ingen allmän mänsklig rättighet i den me- ningen att se idrott, även om självfallet idrotten inte diskriminerar människor som vill gå in och är bered- da att betala sin biljett. Det är likadant med kulturar- rangemang. Antalet platser är begränsat, och man måste betala sin entré. TV gör den fantastiska insatsen att den vidgar publikkretsen. Detta är idrottsrörelsen oerhört intres- serad av. Det ökar intresset för idrotten och får fler ungdomar att bli intresserade av idrotten, välja en idrottsaktivitet som sitt fritidsintresse och sedan en- gagera sig i idrottsrörelsen i träning, spelande, täv- lande och kanske så småningom i en ledargärning. Idrotten har allt intresse av en bred spegling av sina arrangemang. Idrotten råder över sina arrangemang. Idrotten har alltså rätt att kunna sälja sina sändningsrätter till dem som vill betala för dem när det är attraktiva arrange- mang. Det är i sig några få arrangemang som det gäller. Den har rätt till detta. Det är i enlighet med principerna bakom såväl vår regeringsform som principerna i annan lagstiftning. Det är egentligen emot dessa principer och denna andemening om man skall kunna göra undantag, att regeringen skall kunna gå in i enskilda fall och sätta den ordinarie lagen, rättsförhållandena och rättstradi- tionen på området ur spel. Det kan göras utan be- gränsningar vare sig vad gäller tid eller vad gäller evenemangens storlek, intressegrad eller något lik- nande. Det finns inga objektiva mått enligt vilka rege- ringen skall gå enligt de här förslagen. Regeringen skall avgöra om ett engagemang bedöms som av "särskild vikt för det svenska samhället". Jag kan naturligtvis med all rätt kritiseras för att vara idrotts- hullu, som man skulle sagt på finska, dvs. idrottsfan- tast. Men särskild vikt för det svenska samhället i den meningen som står i lagen har knappast ett enskilt idrottsarrangemang. Om räntan går upp eller ned eller arbetslösheten stiger är av särskild vikt för det svenska samhället. Men när det gäller en enskild match, en landskamp eller något, kan man nog diskutera om det är av sär- skild vikt. Det är många som är intresserade av det. Det är givet. Men då ser faktiskt idrotten i allmänhet till att så många som möjligt får se det. Fru talman! Om vi tar ett litet exempel från kultu- rens område för att göra detta klart. En konstnär hål- ler på att måla en mycket vacker tavla. Han blir er- bjuden en mycket stor summa pengar för denna vack- ra bild. Då skall staten kunna gå in och säga: Nej, den här tavlan blev så vacker att den är av särskild vikt för det svenska samhället, så den måste hängas ut på ett museum, och du måste acceptera det pris museet har råd att betala. Om jag får tro kulturministern skall det i varje fall bli en rättegång där rätten skall kunna hävda detta för konstnären. Resultatet kan bli att konstnären avstår från att måla sin tavla. Skall då staten gå in och tala om för konstnären: Nej, du måste måla din tavla, eftersom den är av särskild vikt för det svenska sam- hället. Så där går det inte till, säger någon. Nej, men om idrotten skall det gå till så. Idrottsrörelsen skall alltid vara någonting som man skall komma med sina pek- pinnar mot, trots att man i teorin säger att det är vik- tigt att vi har en svensk modell för idrottsrörelsen som en självständig demokratisk folkrörelse. Men det skall alltid vara just den folkrörelsen som man har pekpinnar mot. Någon gång har jag hört argumentet: Det är ju så många statsbidrag och kommunala bidrag till idrot- ten. Men de politiska partierna är inte själva helt utan sådan bidrag. Tänk om man skulle ha den graden av inblandning i deras interna verksamhet som idrottsrö- relsen får. Då skulle vi säkert reagera, och med all rätt. Vi måste lära oss att idrotten skall och bör vara en självständig demokratisk folkrörelse. Det är klart att samhället kan ställa upp med önskemål när samhället gör investeringar. Samhället skall i samförstånd med idrottsrörelsen, för att det inte skall vara några mot- sättningar, se till att vi skapar detta fina intresse hos så breda skikt som möjligt av våra ungdomar. Där har idrottsrörelsen inga andra intressen. Men vi måste om vi anser att idrottsrörelsen är en självständig folkrö- relse acceptera att den fritt får förfoga över sina egna arrangemang. Fru talman! Är det över huvud taget ett problem som ligger bakom TV-listan? Skulle idrottsrörelsen vara så tokig att den genom val av TV-kanaler med- vetet går in för att utestänga en så stor del av befolk- ningen som möjligt från dessa arrangemang eller ser till kortsiktig ekonomisk vinning när det gäller dess relationer till TV-bolagen? Då vore det möjligen ett problem. Trots idrottens självständighet skulle man i så fall kunna diskutera och försöka påverka idrotten till ett klokare tänkande. Men förhåller det sig på det viset? År 1993 - om jag inte minns årtalet fel - arrange- rade Sverige Europamästerskapen i fotboll. Det sän- des i SVT. Svenska Fotbollförbundet fick bra ekono- mi. År 1995 arrangerades VM i fotboll för damer. Allmäntelevisionen vägrade först att sända detta ar- rangemang eftersom det inte var publikt intressant. Fotbollförbundet hade då en någorlunda bra kassa och betalade 5 miljoner kronor till Sveriges Televi- sion för att man skulle sända dam-VM i fotboll. Tog då inte Fotbollförbundet ett ansvar för att den breda allmänheten skulle kunna se en del av idrottsverk- samheten som dessutom är diskriminerad? Dessutom blev det höga tittarsiffror. Svenska Fotbollförbundet har ett avtal med en tysk firma på området som heter ISPR. Det ger Fot- bollförbundet ca 100 miljoner kronor om året brutto. Sedan försöker ISPR sälja olika sändningsrätter för att på det sättet göra en vinst. Det är deras affärsidé. Fotbollförbundet får en tryggad inkomst och fördelar ut de här pengarna till idrottsverksamheten. Allsvensk fotboll har ett brett intresse i det här landet. Av de pengar som Svenska Fotbollförbundet får av ISPR använder man 15-17 miljoner för att betala SVT för att sända Fotbollskväll på måndagar- na. Detta gör man för att sporten skall speglas brett och ges ett brett publikt intresse. Fru talman! Detta är unikt. I alla andra länder be- talar TV-bolagen för liknande program till idrottsrö- relsen. Sedan kräver många att vi t.ex. skall ha ett fotbollslandslag och en fotbollsallsvenska med en massa attraktiva spelare och stora begåvningar. Men vi har relationer som gör att idrotten trots allt, såsom realiteterna ser ut, är i ekonomisk strykklass. Man kan alltså säga att diskussionen om en sådan här TV-lista bl.a. gäller frågan om dispositionsrätt och om man råder över sina egna arrangemang. Jag tycker inte att det kan råda någon oklarhet om det. Det kan inte heller göras några undantag på några som helst icke-precisa eller icke-objektiva allmänna grunder. Man kan inte ge dessa maktmedel åt någon, inte ens till en regering. Dessutom handlar det om principen om idrottsrö- relsens självständighet. Idrottsrörelsen som en själv- ständig demokratisk organisation äger sina egna be- slut. Även om vi inte tycker om vissa av de här be- sluten, måste vi acceptera dem om vi accepterar att vi har en självständig demokratisk folkrörelse, eftersom det är de som äger rätten till sina beslut. De äger också rätten att besluta om sina arrangemang och var dessa arrangemang skall visas. De äger att besluta om publikavgifter och tillträde till arenorna. De äger faktiskt att besluta om ackreditering av journalister, och de äger att besluta om sin sändningsrätt. Svensk idrottsrörelse har skött detta hittills på ett utomordentligt ansvarsfullt sätt för att en så bred allmänhet som möjligt skall se idrott. Det finns för- visso enskilda tävlingar eller enskilda arrangemang där det kanske snävas in av ekonomiska skäl, men det finns inga problem med detta. Listan behövs inte. Den skapar däremot ingrepp i principer som jag tyck- er att det är nödvändigt att denna riksdag värnar. Fru talman! Därför yrkar jag bifall till reservatio- nerna 3 och 4.
Anf. 3 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag tänker också ägna mig åt idrotts- listan i dag. Frågan om Sverige skall upprätta en lista över evenemang som allmänheten bör kunna se kostnads- fritt i TV har onekligen handlagts på ett mycket in- tressant sätt. Det var med stor glädje som jag kunde konstatera att kulturutskottet i sak ställde sig bakom en motion från Centerpartiet om att en sådan TV-lista skulle upprättas. Det var onekligen med viss besvikelse som jag kunde konstatera att konstitutionsutskottet delvis backade från den linjen. Jag tycker att konstitutionsutskottets skrivning, att en lista skall upprättas först när det finns behov för att säkerställa att de aktuella evenemangen blir tillgäng- liga i allmäntelevisionen, är ganska luddigt formule- rad. Det kan betyda att en TV-lista inte kommer att skrivas nu, utan skjuts på framtiden. Men det kan ju också tolkas så att en lista kommer att göras omgåen- de, eftersom vi vet att TV 3 har köpt upp evenemang för flera år framåt. Den enda möjligheten att få se VM-finalen i fotboll 2002 i direktsändning är att en lista görs nu. Många idrotter har en mycket stark förankring hos svenska folket. Det märks inte minst då kommersiella kanaler med liten täckning hotat att inte låta alla se t.ex. VM-finaler. Ett sådant agerande är lätt att förstå ur kommersiell synvinkel, men det är lika lätt att förstå ilskan hos de människor som inte får möjlighet att följa sitt landslags matcher i allmän-TV. Min och Centerpartiets ambition är att idrotten skall ha en fortsatt stark förankring hos alla männi- skor och uppmuntra många att aktivt utöva idrotter. Ett led i detta är rimligen att underlätta för så många människor som möjligt att odla ett idrottsintresse och ge dem möjlighet att se förebilderna inom många idrotter. Det måste också innefatta de största evene- mangen i de största idrotterna. Av den anledningen yrkar jag redan nu bifall till reservation 5. Fru talman! Centerpartiet har, som jag sade inled- ningsvis, lagt en motion om upprättande av en TV- lista med anledning av propositionen om ändringar i radio- och TV-lagen. Det är alltså inte den s.k. Bulga- rienmatchen som är orsak till att listan har aktualise- rats, som medierna vill göra gällande. Däremot ställ- de jag en fråga här i riksdagen till kulturministern om regeringens ställningstagande till att upprätta en lista, och det råkade bli dagen efter Bulgarienmatchen. Jag är tacksam för det svar som jag då fick från kulturministern på min fråga. Men nu undrar jag lite grann vilken inställning regeringen har till att upp- rätta den här listan. I propositionen står det nämligen: Regeringen anser inte att det för närvarande finns behov att upprätta en lista över skyddade sporteve- nemang. I svaret på min fråga sade kulturministern att en lista skall tas fram nu. Det innebär att regeringen uppenbarligen har bytt åsikt i frågan. Mot den bak- grunden kan det inte vara fel att riksdagen pekar ut färdriktningen vad avser framtida hantering i ärendet. Sedan skulle jag också vilja ha ett klarläggande av kulturministern. Det rör frågan om vilken täckning de kanaler som vill sända listade evenemang skall ha. Direktivet från EU syftar till att säkerställa att en väsentlig del av befolkningen i en medlemsstat har möjlighet att följa de evenemang som finns på listan i fri TV. I propositionen säger regeringen att det bör krävas att minst 95 % av den bofasta befolkningen faktiskt kan ta emot programmen för att detta skall vara uppfyllt. Därför var det förbluffande att läsa en intervju i veckan där ministern hävdar att listan alls inte är en garanti för rikstäckning, utan endast handlar om att pressa ned priserna på sändningsrättigheterna. Är det inte så att ett bolag med rikstäckning som kan matcha ett skäligt pris också skall få ha rätten att sända eve- nemanget? Mycket av debatten kring listan har kommit att handla om konsekvenserna för idrottsrörelsen. Därför vill jag först klarlägga att en lista skall ge TV-tittarna möjlighet att i direktsändning och i rikstäckande kanaler kunna se nationella och kulturhistoriskt vikti- ga händelser. Det handlar alltså inte om att lista vilka idrottse- venemang av allmänt intresse som folk skall få se. Det handlar om speciella evenemang. I motionen från Centerpartiet har vi bl.a. föreslagit OS, VM- och EM- finaler i fotboll och hockey, Vasaloppet, Finnkampen och Elitloppet - alltså även inom svenska sporter. Det är säkert riktigt att vissa av de högsta ersätt- ningarna för TV-rättigheter kan utebli, och att det får negativa konsekvenser för idrottsrörelsen. Självfallet kan man spekulera i hur stora förlusterna blir - det är inte utan att man får intrycket att den befarade för- lusten blir större för varje dag som går. Man kan också fundera vidare på de mer långsik- tiga effekterna för idrottsrörelsen. Idrotten är - det borde inte behöva sägas - beroende av att ungdomar tidigt engagerar sig och sedan fortsätter med sin id- rott. Det är också ett samhällsintresse att ungdomar kommer in i idrottsrörelsen och regelbundet motione- rar, något som aktualiserats de senaste dagarna på grund av att många i landet är överviktiga och riske- rar att dö i förtid. Exponering i TV av stora idrottshändelser, främst med nationella framgångar, leder också till ökat in- tresse för idrotten och ger fler utövare. Kan det kan- ske vara så att en smalare exponering i form av att sändningarna begränsas till betal-TV-kanaler också kan få långsiktiga negativa återverkningar för hela idrottsrörelsen i Sverige? Det är en fråga som vi inte kan få svar på i dag. Det är också viktigt att minnas för vem sporten egentligen finns och på vilka villkor storklubbarna verkar. Basen är alla de föräldrar som skjutsar sina barn till och från träningar, alla ungdomar som jobbar som ledare för yngre och alla tränare som ställer upp för minimala ersättningar. Den basen tycker jag är värd att värna, och jag tycker att det är rimligt att de också skall kunna ta del av topprestationer utan betal- TV eller dyra specialkanaler. Så här skriver en förälder i LO-tidningen med anledning av "listdiskussionerna": Vilka är det som bär upp fotbollen och annan id- rott på ett basplan? Det är vi föräldrar som skjutsar och ställer upp i alla möjliga sammanhang. Det är oavlönade ledare och tränare som lotsar barn och ungdom framåt och som ibland lägger grunden till en framtida landslagsplats. Då vill vi åtminstone, som en sorts bonus, kunna ta del av de högtidsstunder som erbjuds i toppen av sportens hierarki. Vi vill inte bli utköpta, berövade den belöningen av kapitalstarka direktörer, utan andra intressen för sporten än att "förfeta" sina bankkonton. Är det några som äger idrotten i Sverige så är det alla dessa föräldrar och ambitiösa ledare och tränare som har rätt att få se intressanta idrottsarrangemang i allmän TV. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servation 5.
Anf. 4 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Birgitta Sellén för ett något märkligt resonemang. Om man visar mer idrott men idrotten får mindre pengar blir det mer idrottsaktivitet. Nu är det tyvärr så, Birgitta Sellén, att idrottsar- rangemang kostar pengar. Inte heller ungdomsidrott är gratis, det kan jag tala om. Det är också så att idrotten inte vill ha någon smal exponering. Det är en direkt oförskämdhet mot svensk idrott, fru talman, att hävda något sådant. Men det är klart att idrottsrörelsen skall ha betalt för vad det innebär att matcher eller tävlingar sänds i TV. Idrotten har intresse av att t.ex. kunna sluta lång- siktiga avtal för att ha en säker inkomst av sina arran- gemang. Men om man ger en regering rätt att åsido- sätta de avtalen närhelst den önskar och tycker att ett arrangemang är tillräckligt attraktivt så får inte idrot- ten långsiktiga avtal om TV-rättigheterna till sina arrangemang. Då är det inte någon som vågar ingå sådana avtal med idrotten, och därmed faller pengar bort för idrotten. Fru talman! Centerpartiets åsikt är egentligen ex- tremt idrottsfientlig, skulle jag vilja påstå.
Anf. 5 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Som svar till Kenneth Kvist vill jag säga att jag ser medborgarnas rättigheter att få ta del av intressanta idrottsarrangemang. Jag är alltså inte idrottsfientlig utan tycker att det är viktigt att idrotten finns. Sedan är det självklart, som jag också sade i mitt anförande, att det kan påverka idrotten på ett negativt sätt om intäkterna minskar. Men man får väl se över hur den biten kan ordnas. Jag har inte sagt att all idrott skall visas i allmän TV. Det är de arrangemang som har speciellt stort intresse. Jag är rädd för att tittarantalet minskar på grund av att alla inte har betal-TV. Det kan alltså i förläng- ningen ge minskat intresse från dagens ungdom. Jag glömmer själv aldrig den tiden då Stenmark åkte och jag såg det i direktsändning. Hade inte alla de ung- domar som jag själv hade i mina skolklasser då fått se det, trots att det var skoltid, tror jag inte att de hade blivit slalomåkare, som väldigt många blev.
Anf. 6 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är naturligtvis utomordentligt viktigt - det anser väl alla som är verksamma inom idrotten - att idrotten skall ses brett och att man skall se god idrott. Men låt oss säga att vi t.ex. tar bort en stor del av de ekonomiska resurserna för fotbollsallsvenskan, samtidigt som ligor i andra länder och lagen i dessa ligor har stora TV-intäkter. Vart tror då Birgitta Sel- lén att de svenska begåvade fotbollsspelarna tar vä- gen? Vilket intresse blir det till slut för fotbollsall- svenskan om den dräneras på alla skickliga spelare därför att de på grund av ekonomiska förhållanden kan erbjudas helt andra villkor i andra länder? Det ni företräder är en motsägelse i sig självt. Detta är inget problem. Svensk idrottsrörelse vill exponera sina idrotter brett. Samtidigt skall också svensk idrott naturligtvis bevaka sina intressen och se till att man får så god ekonomi som möjligt. Man skall även ha rätt att själv avgöra när man kanske kan mjölka ut lite mer pengar och visa arrangemang snä- vare, och när det skall visas bredare. Det är idrotten som råder över sina arrangemang, och det är idrotten som äger att fatta de beslut man behöver som självständig demokratisk folkrörelse. Idrotten skall inte ha någon förmyndarmakt över sig. Vi skall överlåta idrotten åt idrotten. Det är min åsikt.
Anf. 7 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Kenneth Kvist säger att idrotten råder över sina arrangemang, och det är väl med rätta. Men får man inga intresserade ungdomar i framtiden har det väl också sina nackdelar. Jag tror fortfarande, som jag sade tidigare, att om ungdomar får se bra fotboll och hockey i TV så ska- pas intresse, och de vill syssla med någonting aktivt på fritiden. Om skolan och inte minst föräldrar pus- har dem och skjutsar dem till olika aktiviteter tror jag att vi får fram duktiga fotbollsspelare i alla fall.
Anf. 8 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag nöjer mig med att be Birgitta Sellén om en kommentar på en punkt och ett svar på en fråga på en annan. Jag tar frågan först: Anser Birgitta Sellén att rege- ringen skall ges rätt att ta rättigheten från arrangörer- na av Kristina från Duvemåla? Ja eller nej? Så till kommentaren som jag skulle vilja ha från Birgitta Sellén: Låt oss säga att Birgitta Sellén med- ger att pengarna till idrotten minskar, med det beslut som riksdagen - vilket Gud förbjude - om en stund kanske fattar, och att dessa pengar i stället övergår till TV 4, dvs. det Bonnier-Mariebergsdominerade TV- företag som uppfyller alla spridningskrav som man rimligen kan ställa. Hur ser då den centerpartistiska moralen ut vid iakttagandet av detta fenomen, dvs. att pengarna bokstavligen flyttar från idrotten, som Bir- gitta Sellén just medgav, till att i stället subventionera sändningskostnaden för TV 4? Om jag skulle använ- da en jargong som normalt är mig främmande är det att berika de stora kapitalägarna.
Anf. 9 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag tycker att Per Unckel hårdrar frå- gan om ekonomin och får det att låta som om jag vill att alla pengarna skall gå till TV-sändningar. Då har Per Unckel totalt missuppfattat mitt inlägg. Jag kan ge Per Unckel en kopia så att han kan läsa mitt in- lägg. När det gäller frågan om regeringen skall lägga sig i flyttningen av Kristina från Duvemåla, vill jag säga att det inte är det det handlar om. Det handlar inte om att vi skall flytta matcher hit eller dit. Jag förstår inte riktigt jämförelsen.
Anf. 10 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag fruktade det. Vad jag försöker gö- ra är nämligen att dissekera vad Centerpartiet är be- rett att ställa sig bakom. Centerpartiet är berett att ställa sig bakom att pengar flyttar från idrotten - Birgitta Sellén medgav att de får mindre - till dem som i stället har sändningsrättigheterna, t.ex. TV 4. De behöver inte, enligt den ordning regeringen före- slår, betala den fulla kostnaden. Det innebär att pengar flyttas från punkt A till punkt B, från folkrörelse till sändningsföretag. Jag var nyfiken att få veta hur Centerpartiet ser på den moralen. Om svaret på Kristina från Duvemåla-frågan är att Centerpartiet inte anser att detta bör ske, är det säk- rast att Centerpartiet röstar nej till regeringens för- slag, eftersom man är på väg att ge sig själv rätt att ta ifrån innehavarna av produktionen Kristina från Du- vemåla deras rättigheter, om den finner att detta är av vikt för det svenska samhället.
Anf. 11 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Lägg märke till att jag talade om en- staka idrottsarrangemang. Kristina från Duvemåla har inte visats bara en gång. Den visas hur många gånger som helst. Det är alltså ingen möjlig jämförelse.
Anf. 12 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Debatten i dag skall ju handla om hela förslaget om ändringar i radio- och TV-lagen, inte bara om TV-listan. Folkpartiet strävar efter ökad mångfald och högre kvalitet i medierna. Kvalitet och alternativ skall ga- ranteras genom en stark och kvalitetsinriktad public service-verksamhet. Mångfalden och det demokratis- ka meningsutbudet gynnas av goda etableringsmöj- ligheter för nya medieaktörer och av ett stort och varierat utbud. Den främsta metoden för att uppnå detta mål är att erbjuda största möjliga frihet för såväl konsumenter som distributörer och producenter. Därför är Folkpartiet för att det frekvensutrymme i etern som staten förfogar över ställs till TV-tittarnas och TV-företagens förfogande. Med markbunden digital-TV skapas möjligheter till ökad mångfald. Fler TV-program kan nå hushållen via en ny distribu- tionsform, om konsumenter och företag vill utnyttja den möjligheten. Tyvärr har regeringen på ett antal punkter valt en politik som begränsar friheten och mångfalden i stäl- let för att öka den. Ett sådant beslut är fördelningen av tillstånd att sända markbunden digital-TV. I stället för att konsumenternas val får styra, t.ex. vilken av de sökande betal-TV-kanalerna som skulle få tillståndet, lät regeringen politiska önskemål fälla avgörandet. Canal+ vann över TV 1000 på politiska grunder. Propositionen om ändringar i radio- och TV-lagen innebär tyvärr att mångfalden i massmedierna häm- mas ytterligare. Förslaget att i praktiken utvidga det antal TV-program som kabel-TV-företagen är skyldi- ga att distribuera vidare utan kostnad för hushållen snedvrider konkurrensen och motverkar tillkomsten av nya TV-kanaler. Därför föreslår Folkpartiet att plikten att vidarebe- fordra TV-program bara skall omfatta de två etable- rade programkanaler som finansieras med TV- avgifter, nämligen SVT 1 och SVT 2. Det finns en rad invändningar mot förslaget om ändringar i radio- och TV-lagen. För det första motverkar regeringens förslag mångfalden genom att ett visst reklamfinansierat TV- företag ges en mer gynnad ställning än dess konkur- renter. I samband med teknikskiftet från analog- till digital-TV bör den statliga favoriseringen av TV 4 upphöra. Det finns ingen anledning att gynna ett företag framför andra som uppfyller samma villkor. För det andra motverkar regeringens förslag mångfalden genom att ytterligare en avgiftsfinansie- rad programkanal ges en gynnad ställning genom vidarebefordringsplikten. Därigenom försämras förut- sättningarna för privata alternativ att starta en egen nyhetskanal. För det tredje kan regeringens förslag motverka mångfalden genom att kabel-TV-företag tvingas att fritt distribuera vissa TV-program till hushåll som redan kan ta emot detta utbud med en enkel inomhu- santenn. Om så sker tas värdefull distributionskapa- citet i anspråk för att sända samma utbud på två olika sätt. Det är slöseri, inte bara med kabelföretagens egendom utan också med hushållens möjligheter att ta emot ett brett utbud av TV-program. Det är oklart vad man i propositionen avser med "alla boende" när man säger att alla boende skall ha möjlighet att ta emot de marksända programmen för att kabel-TV-företaget inte skall vara skyldigt att vidarebefordra dem gratis. I många hus kommer det att gå bra att ta emot de marksända digital-TV-signalerna i vissa lägenheter, men inte i andra. I vissa lägenheter kommer det att gå bra i vissa rum, men inte i andra. Var gränsen går när det gäller vidarebefordringsplikten klargörs inte i propositionen. För det fjärde är det omöjligt för allmänhet och berörda företag att förutse konsekvenserna av rege- ringens förslag. Det ges betydande utrymme för att på politiska eller andra grunder gynna vissa företag och intressen. Om den här propositionen bifalls innebär det i praktiken att regeringen har rätt att avgöra vilka TV- kanaler som skall ha fördelen av att vara behäftade med vidarebefordringsplikt. Det står regeringen fritt att bestämma vilka krav som skall ingå i tillstånden för att sända digital-TV. Genom att låta de i lagtexten avgörande orden opartiskhet, saklighet och mångsidigt programutbud där nyheter ingår, ingå eller inte ingå i tillstånden, kan regeringen således bestämma vilken av två eller flera likvärdiga kanaler som kommer att gynnas. En kanal kan ha ett innehåll som väl motsvarar statens kvalitetsambitioner, utan att kanalens tillstånd har formulerats på det sätt som kvalificerar till status som vidaresändningspliktig. Om regeringen i stället väljer att ge flera kanaler tillstånd som förenas med de aktuella villkoren, dvs. opartiskhet, saklighet och mångsidigt programutbud där nyheter ingår, uppstår också frågan vem som skall välja bland de kvalificerade kanalerna. Om det handlar om kabeloperatörerna innebär det att allmänheten på olika orter kan ha olika pliktkana- ler, vilket i och för sig kan skapa viss konkurrens. För oss i Folkpartiet är det således väldigt angeläget att vidarebefordringsplikten begränsas för kabel-TV- företag. Fru talman! Också jag vill säga några ord om den beramade TV-listan. Jag menar att den grundläggan- de fråga som måste ställas är varför staten över huvud taget skall bestämma att vissa idrottsevenemang eller tillställningar skall sändas just i vissa kanaler. Åtskil- liga mänskliga rättigheter är faktiskt ganska dåligt tillogodosedda också i vårt land. Till dem hör rimli- gen inte detta med att inte få se vissa matcher. Mycket har sagts här i dag, och hittills har det ju varit en mycket engagerad debatt om TV-listorna. Jag vill instämma i den starka kritik som har kommit från både vänster och höger, och sedan har jag ett tillägg till som jag tycker att vi måste ha med oss, nämligen att hela förslaget egentligen är väldigt gammmalmo- digt. Vi har nämligen en konkurrent i medierna. Vi är ju på väg att via Internet kunna se allting, varifrån det än kommer. För närvarande är det bara enstaka TV-program som ligger ute på nätet men om en kort tid, om bara några år, kommer de allra flesta säkert att finnas pa- rallellt på Internet. Med den nya digitaltekniken kommer kvaliteten på Internetprogram, som man kan se på sin vanliga TV, nästan att vara i klass med van- liga TV-sändningar. Det är alltså ingen skillnad. I ett sådant läge kan man tack vare Internet välja mellan att se på svensk TV eller att se på TV från något annat land. Då kommer hela det här systemet med knepiga och speciella listor inte att fungera. Jag tycker att idrottsrörelsen har all rätt att tala om expropriation. Man har hittills kunnat sälja sänd- ningsrätten till högstbjudande. När TV 3 lanserades var ett av försäljningsargumenten att den nya kanalen köpt ensamrätten till en del idrottsarrangemang. Det gav kanalen en flygande start och bidrog till att bryta monopolet. Nu fråntas idrottsrörelsen genom statliga dekret rätten att fritt sälja sina arrangemang; detta på mycket svaga grunder. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 4 och 6.
Anf. 13 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja kommentera det som Helena Bargholtz sade om att förslaget är gammal- modigt. Det ligger mycket i det hon säger, nämligen att när det digitala kommer behövs inte det här. Just därför är det angeläget att listan kommer nu. Då har vi ju täckning för medborgarna fram till dess att de digitala sändningarna fungerar.
Anf. 14 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Menar Birgitta Sellén att vi under en kort tid skall ha de här listorna, med allt besvär och all oro som det skapar hos idrottsrörelsen, för att sedan konstatera att läget är ett helt annat? Som jag sade handlar det om en kort tid. Det här kan komma om ett par år.
Anf. 15 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Det är önsketänkande att det kommer om ett par år. Det är mycket som vi tror skall komma snabbt men det kommer ändå inte tillräckligt snabbt, åtminstone inte i hela landet. Om man bor på vissa orter är det kanske möjligt. Jag anser dock att det är väldigt viktigt att hela landet täcks, att alla människor - även de som bor längst upp i norr, i Nikkaluokta eller var det nu kan vara - skall på vanlig TV kunna se sådana här arrangemang; detta för att behålla in- tresset bland medborgarna. Det är inte att begära att man i dag skall betala för paraboler och få ett helt knippe, utan möjlighet att sortera ut vissa kanaler. Man får betala mer än 200 kr i månaden för att kunna se de här betalkanalerna men det är många människor i Sverige i dag som inte har råd att lägga pengar på det. Fram till dess att det hela är digitalt utbyggt och vi inte längre behöver listor tycker jag att det är alldeles utmärkt att ha listor.
Anf. 16 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Man har Internet även i norra Sverige. Det här växer fram väldigt snabbt. Därmed, menar jag, kommer möjligheten att se de här matcherna via Internet att spridas. Vi är helt överens om att det är en självklarhet att det skall finnas möjligheter för alla i detta avseende. I dagens läge har praktiskt taget vart- enda bibliotek Internet, så om man inte har Internet hemma kan man gå till biblioteket och se matcherna. Jag vidhåller vad jag tidigare har sagt. Det är dumt att nu fatta sådana här beslut. Vi ser ju att de om några år kommer att vara obsoleta.
Anf. 17 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Med hänsyn till debattomständighe- terna - jag skall strax återkomma till dem - skall jag begränsa mitt inlägg här till att vara mycket formellt. Inledningsvis yrkar jag bifall till hemställan i kon- stitutionsutskottets betänkande och avslag på de re- servationer som är fogade till betänkandet. En majoritet av oss i konstitutionsutskottet har funnit att det finns starka och bärande skäl för riksda- gen att göra den ändring i radio- och TV-lagen som fordras för att man senare vid behov, som utskottet uttrycker sig, skall kunna upprätta en lista över aktu- ella evenemang. Eftersom debatten, tycker jag, har varit väldigt generaliserande när det gäller vilka arrangemang som kan komma i fråga vill jag peka på den del av ut- skottsbetänkandet där man räknar upp fyra olika kriterier som faktiskt skall vara uppfyllda; åtminstone två av dem, enligt kommissionens uppfattning. För att vinna tid skall jag inte här rekapitulera dem. Både i propositionen och i betänkandet finns det här att läsa. Det skulle naturligtvis vara frestande att något kommentera det radarpar som nu har uppstått i kon- stitutionsutskottet - Per Unckel och Kenneth Kvist, med helt disparata utgångspunkter vad gäller Sveriges medlemskap i EU och EU så att säga. Men elegant spelar man nu, i varje fall enligt egen uppfattning, spelar de nu på samma planhalva och i samma cen- terkoalition, eller ving eller vad det nu kan vara. Jag skall dock avstå från det. Eftersom debatten så myck- et har fokuserats på TV-listan och TV-listan är en fråga för regeringen är det angeläget att statsrådet Ulvskog får tillfälle att så snabbt som möjligt delta i debatten; detta av hänsyn till att hon senare har enga- gemang som kan försvåra här. Jag begränsar således mitt inlägg precis till det som jag här har sagt. Avslutningsvis, skulle jag vilja säga, undanber jag mig repliker. Det finns ju inte särskilt mycket att replikera på. För att vinna tid vore det, tycker jag, bra om vi kunde avvika från det normala mönstret. De repliker och de debatter som jag som majoritetsföre- trädare skulle kunna tänkas ha med andra i utskottet kan vi kanske ta något senare i debatten. Det finns ju möjligheter till det. Annars kan vi ta det vid ett annat tillfälle.
Anf. 18 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag ber om fru talmannens tillåtelse att göra en liten, allmän kommentar kring debatten. Jag uppskattar mycket att berörda statsråd närvar i kammaren och deltar i kammarens debatt. Det borde ske fler gånger. Göran Magnusson, det är faktiskt riksdagen och riksdagens utskott som har att diskutera och ta ställ- ning till regeringens förslag. Då förväntar vi oss nog egentligen lite mer av konstitutionsutskottets vice ordförande och tillika främste majoritetsföreträdare, t.ex. att åtminstone det betonas som finns i konstitu- tionsutskottets skrivning men som inte finns med vare sig i lagförslaget eller hos regeringen. Det gäller då att man i varje fall skall beakta de ekonomiska kon- sekvenserna för idrottsrörelsen av att man tar arran- gemang från den. Kanske är det viktigt att utskottsmajoriteten har en självständig bedömning över sin nyans som man vill skall vara gällande och inte så att säga bara passivt spelar över bollen till ett engagerat statsråd, som glädjande nog är närvarande i kammaren. Sedan vill jag säga om passningen att Per Unckel och jag är ett radarpar att det må så vara. Vi tycker kanske båda i den här saken att ibland hittar också blinda hönor korn.
Anf. 19 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det ligger väldigt mycket i det Kenneth Kvist säger. Jag har förberett mig för ett längre inlägg, men jag känner till hur arbetsprogrammet är och dessutom har jag mycket noga lyssnat på både Unckels och Kvists inlägg där de hela tiden vänt sig till statsrådet Ulvskog. Utskot- tets vice ordförande har inte apostroferats särskilt. Därför tycker jag att jag gör rätt när jag försöker medverka till att statsrådet Ulvskog på ett aktivt sätt kan delta i den här debatten.
Anf. 20 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I den allmänna debatten har statsrådet Ulvskog varit ute och fällt ett och annat uttalande i frågan, vilket utskottsmajoritetens främste företrädare inte har gjort på samma påfallande sätt. Det är likväl utskottets betänkande, med den nyans som utskottet anger i sitt betänkande, som riksdagen har att besluta om. Det är faktiskt inte till 100 % regeringens propo- sition. Då är det utskottets majoritetsföreträdares sak att argumentera för utskottets ståndpunkt. Man kan inte överlåta detta av några tids- eller arbetsmässiga skäl till regeringens företrädare. Det är att devalvera värdet av riksdagen.
Anf. 21 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det handlar inte om att devalvera värdet av riksdagen. Det handlar om att se till att vi får en allsidig debatt. Det är någonting jag värnar och uppskattar i alla sammanhang. Jag har redan yrkat bifall till utskottets hemställan, som ingår i den nyans som Kvist talade om. Jag rekommenderar Kvist att överväga om inte utskottets betänkande är ganska klokt.
Anf. 22 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag hade inte tänkt begära ordet förr- än Göran Magnusson började argumentera. Låt mig gärna säga att vi är bekymrade när vi i en av de cent- rala debatterna under hösten, som har djupa principi- ella konsekvenser, plötslig får höra att den socialde- mokratiska gruppen inte ens är beredd att debattara utan överlåter detta till statsrådet. Jag har ingenting emot att möta statsrådet i en diskussion. Men jag har faktiskt inte heller varit så rasande intresserad av det ens i mitt inledningsanförande.
Anf. 23 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Den socialdemokratiska utskotts- gruppen och gruppen i sin helhet är naturligtvis be- redd att debattera det här. Det jag har försökt med- verka till är att vi skall ha en allsidig belysning av frågan. Låt mig få säga, fru talman, att jag har deltagit i en annan debatt där det mycket kraftigt kritiserades att vederbörande statsråd inte var med. Då fick jag ta ansvaret för det. Nu har jag försökt att medverka till att närvarande statsråd skall kunna delta i debatten, men nu öder vi tiden på att diskutera formalia.
Anf. 24 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Nej, det är faktiskt inte det vi gör. Det är inte vilken dussindebatt som helst, inte vilket dus- sinutskott som helst som ägnar sig åt att analysera konsekvenserna ur författningssynpunkt av ett viktigt EU-direktiv. Jag tycker uppriktigt och ärligt att det är skräp av den socialdemokratiska gruppen, inklusive statsrådet, att inte avsätta tillräckligt mycket tid så att kammaren kan få diskutera detta allsidigt med er allihop.
Anf. 25 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! De frågor som upptas i betänkandet KU6 behandlar lite olika delar av förändringar i ra- dio- och TV-lagen. Här finns t.ex. frågan om signaler vid vissa påträngande program. Det handlar om vida- resändning och digital-TV, Utbildningsradions sänd- ningstillstånd, etc. Det är glädjande att det har skapats en bred majoritet bakom detta att Utbildningsradions sändningstillstånd kan parallelläggas med de övriga programföretagens. Det som väckt viss medial uppmärksamhet och även uppmärksammats mest i den här kammardebat- ten är diskussionen kring den s.k. TV-listan. Både här och i övrigt har det förekommit en hel del övertoner, t.ex. om detta med äganderätt eller inte. Den diskus- sionen är i och för sig intressant, och det är förstås bra att ha klart för sig grundfakta. Därför förvånar det mig när Kenneth Kvist och Per Unckel tar upp en konstnärs tavla respektive Kristina från Duvemåla. Det finns en skillnad, kanske inte moraliskt men väl lagstiftningsmässigt mellan de här två sakerna. Tav- lan och Kristina från Duvemåla är skyddade av upp- hovsrätten. Det är inte ett idrottsevenemang. Det är viktigt att veta att det inte finns någon sådan upp- hovsrätt där. Men även om ett sådant upphovsskydd inte existerar i dag föreligger ändå en skärningspunkt, en konfliktpunkt, mellan allmänhetens intresse av tillgång till program av särskild och unik vikt och t.ex. idrottsrörelsens - lyssna nu, Kenneth Kvist - berättigade ekonomiska intresse att kunna kommersi- ellt utnyttja vad vi kan kalla för en förfoganderätt, som det står i reservation 3, eller, som Kenneth Kvist sade, en dispositionsrätt, dvs. en möjlighet att avtala om ett TV-bolags sändningsrätt. Möjligen får vi i en framtid diskutera om man inte skall införa en upp- hovsrätt också. Det är jag för min del beredd att åt- minstone titta på. Men den finns inte i dag. Jag skall inte dra hela bakgrunden till EG- direktivet, men vi kan konstatera att vi kan tillförsäk- ra att en väsentlig del av allmänheten i vår stat inte utestängs från sådana evenemang som är av unik vikt. För sådana fall kan vi upprätta en lista, men vi behö- ver inte upprätta en lista över evenemang av nationell eller icke-nationell karaktär. Direktivet är tvingande i så måtto att om andra medlemsstater upprättar en sådan lista måste staten se till att listorna respekteras. I förslaget hävdas också att om någon för att upp- fylla sina skyldigheter erbjuder någon annan att sända evenemanget skall det ske på skäliga villkor. De evenemang som kan komma i fråga är sådana som inträffar högst en gång om året och som intresserar en bred allmänhet i Sverige. I propositionen heter det: Enligt regeringens upp- fattning saknas det för närvarande behov av en svensk lista. Regeringen konstaterar härvid att det finns få exempel på sportevenemang som har undanhållits allmänheten i Sverige. För flera av de sportevene- mang, som skulle vara aktuella att föra upp på en svensk lista, är rättigheterna redan upplåtna för flera år framöver och till programföretag som kan sända evenemangen till en väsentlig del av allmänheten i Sverige. Mot denna bakgrund anser regeringen, enligt pro- positionen, att det för närvarande inte finns behov av att upprätta en lista över skyddade sportevenemang. I propositionen konstateras att det emellertid är svårt att bedöma den framtida utvecklingen, och det är ju helt korrekt. Därför avser regeringen att noga följa utvecklingen och är beredd att upprätta en lista om förutsättningarna skulle ändras och ett behov av en lista skulle uppstå. Grunderna för att ett evenemang skulle hamna på en sådan lista skall vara av särskild vikt för det svenska samhället. Enligt punkt 21 i ingressen till EG-direktivet skall det vara fråga om unika evene- mang som är av allmänt intresse. För att lagens krav skall vara uppfyllt bör minst 95 % av den fast bosatta befolkningen i Sverige fak- tiskt kunna ta emot programmen. Fru talman! Konstitutionsutskottets majoritet kon- staterar för egen del att den föreslagna konstruktionen av den aktuella bestämmelsen innebär att det an- kommer på regeringen att besluta om en svensk lista skall upprättas och att fastställa dess innehåll. I enlig- het med vad som anförs i propositionen utgår utskot- tet ifrån att en sådan lista upprättas först när det finns ett behov av att på detta sätt säkerställa att de aktuella evenemangen blir tillgängliga i allmäntelevisionen. Här har det kommit ett viktigt tillägg i KU, som Kenneth Kvist påpekade. Härvid förutsätter utskottet att - i den mån en svensk lista skall innehålla evene- mang arrangerade i Sverige - regeringen också be- aktar de effekter som ett uppförande på listan kan få för den verksamhet som evenemanget ingår i. Det är en väldigt viktig formulering. Det finns med andra ord ett antal restriktiva syn- sätt inför det bemyndigande som regeringen får ge- nom utskottsmajoritetens förslag. Det är alltså viktigt att de ekonomiska villkoren för t.ex. berörda idrotter inte försämras genom an- vändandet av en sådan lista. Jag blir därför något oroad över en del intervjuer och uttalande i pressen från kulturministerns sida på den punkten. Nu vet jag av egen lång erfarenhet att man inte alltid kan lita på intervjuuttalanden. Man felciteras många gånger, och det kan uppstå missförstånd. Det vore dock bra med ett klargörande på den här punkten. Fru talman! På sportsidan i Svenska Dagbladet i tisdags fanns en artikel med bl.a. en intervju med kulturministern. Av texten i den artikeln kunde man få den uppfattningen att det viktiga med listan inte är att tillförsäkra sändningar till minst 95 % av befolk- ningen utan att den skulle ses som ett arbetsredskap för att få ned priset på TV-rättigheterna till en mer rimlig nivå. Jag vill gärna höra ett avståndstagande från den slutsatsen här och nu från kulturministern. Att möjligheten till en TV-lista främst skulle ses som ett sådant arbetsverktyg är - som jag ser det - i strid med det syfte som betänkandet anger. Det är det syfte som anges i betänkandet som vi är beredda att stödja, inget annat. Fru talman! Jag vill betona att svaret på denna fråga är centralt för min partigrupps ställningstagan- de. Om jag anser att svaret inte är tillräckligt tydligt på denna punkt avser jag att yrka återremiss till ut- skottet, för att justera instruktionerna till regeringen. Jag vill också betona att om regeringen skulle missbruka möjligheten till en sådan här lista och inte iaktta den restriktivitet som både EG-direktivet och majoritetsbetänkandet anger, och om den allvarligt skulle skada t.ex. idrottsrörelsen ekonomiska möjlig- heter, är vi beredda att ompröva vårt ställningstagan- de i den här frågan. Jag vill bara erinra om att krist- demokraterna på denna punkt - åtminstone så länge den oheliga alliansen mellan Moderaterna, Folkpartiet och Vänsterpartiet består - är majoritetsavgörande, både i kammaren och i utskottet. Ett utskottsinitiativ kan alltså tas när som helst under den tid som riksda- gen är samlad. Jag skall, fru talman, be att få påminna om Damokles svärd. Det har förekommit uppgifter i medierna om att regeringen redan har en färdig lista. I så fall har rege- ringen ändrat uppfattning sedan propositionen skrevs och då finns det väl förmodligen tungt vägande skäl för detta. Min fråga till kulturministern är alltså: Ex- isterar det en sådan färdig lista på departementet? I så fall skulle jag gärna vilja höra skälen för denna. Och vad innebär den i praktiken? För att använda proposi- tionstexten: Vilka förutsättningar har i så fall ändrats och vilka nya behov har uppstått? Fru talman! Av propositionen får man intrycket att regeringen är beredd att respektera redan ingångna avtal. Gäller fortfarande den inställningen, kulturmi- nistern? Om en lista är på gång skulle jag också vilja veta på vilket sätt som regeringen är beredd att kompense- ra t.ex. idrottsrörelsen för uteblivna intäkter? Jag vill erinra om vad jag nyss sade om att vi inte kan accep- tera att regeringens agerande allvarligt skulle skada t.ex. idrottsrörelsens ekonomiska möjligheter. Fru talman! Jag avvaktar ministerns svar och framställer därför inget yrkande nu.
Anf. 26 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag har två frågor som jag skulle vilja få klarlagda. Den första frågan förbryllade mig något. Om jag inte förstod Ingvar Svensson fel medgav han att det inte finns någon moralisk skillnad mellan idrotten, tavlan och teaterföreställningen. Det enda som finns är en legal skillnad när det gäller dessa tre företeel- sers skydd. Men då blir min fråga i all uppriktighet till Ingvar Svensson: Spelar moralen ingen roll? Spe- lar moralen och etiken i bedömningen av vad vi skall göra ingen som helst roll? Det som riksdagen nu har att ta ställning till kan mycket väl formuleras i moraliska termer, nämligen: Med vilken rätt tar riksdagen rättigheter ifrån idrotts- rörelsen? Min andra kommentar har att göra med ett annat påpekande av Ingvar Svensson. Hans förutsättning var att idrotten inte lider ekonomiska förluster. Hela poängen med det betänkande som vi nu diskuterar är ju - såsom statsrådet många gånger har framhållit - att pressa ned priserna på evenemangen, dvs. att id- rottsrörelsen inte skall få de pengar som den kan få vid en vanlig försäljning, medan de som skall köpa sändningsrättigheterna inte behöver betala så mycket som de annars skulle få göra. Enkel matematik säger oss att om den ene får kommer den andre att förlora. Eller hur, Ingvar Svensson?
Anf. 27 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Per Unckel undrade om det finns en skillnad mellan moral och lag. Ja, det gör det verkli- gen. Det finns ju avsevärda skillnader. Jag skulle kunna hålla på att prata om dem i timmar. Här i kammaren har vi ett begränsat kompetensområde att röra oss inom. Vi sysslar med lagstiftning, fördelar resurser, beslutar om skatter osv. Så visst finns det skillnader. Jag påpekade också att det fanns, inte en upphovs- rätt men väl en dispositionsrätt eller en förfogande- rätt. På den punkten är vi eniga. Det handlar även om en balans mellan olika intressen, vilket jag också påpekade i mitt anförande. Det gäller allmänhetens intresse och t.ex. idrottsrörelsens ekonomiska intres- se. Det är viktigt att hitta den nödvändiga balansen. Det förekommer väldigt mycket av överord i de- batten om de ekonomiska resurserna. Ingen vet hur det blir, men man kan ha en ambition och ge denna mycket tydliga instruktion som ges implicit i KU:s majoritetsbetänkande, att regeringen måste beakta de ekonomiska konsekvenserna innan den vidtar åtgär- der beträffande en eventuell lista.
Anf. 28 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Politiken innehåller många försök att både ha kvar och äta kakan samtidigt. Det går aldrig speciellt bra. Propositionens syfte är ju uttryckligen - och Ma- rita Ulvskog har upprepat det i den offentliga debat- ten många gånger - att sänka priset på evenemangen. Om man sänker priset på evenemangen är det någon som får mindre betalt. Denna någon som i det här fallet får mindre betalt är de idrottsorganisationer som arrangerar, och de som får ett lägre pris är de sändan- de TV-bolagen. Då frågar jag mig: Varför skall Kristdemokraterna medverka till detta? TV 4 kan köpa rättigheterna. Ingen inom idrottsrörelsen skulle någonsin komma på idén att inte sälja evenemang till en kanal med bred spridning. Problemet är bara att regeringen vill i dag säga att TV 4 inte skall behöva betala priset för den rättigheten. I stället är det idrottsrörelsen som skall betala. Det är det som vi med en viss moralisk indig- nation vänder oss emot. När det gäller moralen i övrigt har Ingvar Svens- son en möjlighet att här i kammaren om ett par tim- mar följa sin moraliska ledstjärna och rösta enligt denna. Många av oss kommer att göra det och trycka på rätt knapp. Vi hoppas att Ingvar Svensson kommer att tillhöra samma gruppering.
Anf. 29 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har inte ifrågasatt idrottsrörelsens moraliska rätt. Jag har talat om dispositionsrätt, men jag har inte sagt att den är allenarådande, för då skulle vi kanske få orimliga situationer om någons enskilda intresse hela tiden skulle vara gällande. Per Unckel vet mycket väl att det finns balanspunkter när det gäller fri- och rättigheter. Det är inte bara en enda fri- och rättighet som skall gälla. Om Per Unckel hade lyssnat ordentligt på mig ha- de han också fått klart för sig att om den här frågan inte blir nöjaktigt besvarad kommer vi att yrka på återremiss, och det är väldigt viktigt. Samtidigt är det bra att inse att det inte är säkert att en lista leder till prissänkningar, men en sådan kan kanske förhindra extrema prishöjningar, och det är en helt annan sak, Per Unckel.
Anf. 30 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är tre saker som jag till att börja med vill anföra när det gäller Ingvar Svenssons anfö- rande. Ingvar Svensson säger att det är balansen mellan intresset hos en bred allmänhet att få se idrottsarran- gemang och idrottsrörelsens intresse av att tjäna pengar på sina arrangemang som fäller avgörandet. Ja, men har vi en demokratisk och självständig id- rottsrörelse är det dess beslut och ingen annans som skall vara avgörande. Den behöver ingen förmyndare över sig, för då har vi ju tagit bort självständigheten. Vad händer om man arrangerar en tävling och ser att en stor TV-intäkt är förutsättningen för att tävling- en skall kunna arrangeras och om staten sedan går in med en lista och sänker intäkten för idrotten? Jo, då säger man från idrottsrörelsens sida att man inte kan genomföra arrangemanget. Skall vi då också se till att kulturministeriet eller någon annan går in och tar över själva arrangerandet av tävlingen också? Annars går ju folket miste om det här ändå just därför att idrotts- rörelsen misshandlas ekonomiskt. Ingvar Svensson säger att om vi ser det strikt juri- diskt så har kulturen ett upphovsrättsskydd och det har inte idrotten. Men om rättsskyddet är svagare för idrotten än för kulturen, varför skall vi då göra idrot- ten än mer rättslös genom att ge staten befogenhet att gå in och ta ifrån den förfoganderätten över sina egna arrangemang? Det är ju en logik som inte hänger ihop, herr Svensson. Idrottsrörelsen är ju inte intresserad av att visa ar- rangemang för så få som möjligt. Ju bredare spegling, ju bättre publik, ju bättre ungdomsrekrytering, desto fler sponsorer får idrotten. Därför har man inom id- rotten allt intresse i världen av att dess arrangemang visas så brett som möjligt. Låt säga att svensk TV eller TV 4 betalar en krona över marknadsvärdet, så får de sändningsrätten. Det är ju en självklarhet. Som Per Unckel säger i det här fallet är själva lo- giken att man skall sänka priserna på TV- rättigheterna och därmed ge idrotten sämre ekono- miska möjligheter. Det är detta som blir konsekven- sen, vad ministern än svarar på den redigerade frågan.
Anf. 31 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är intressant att höra bandyordfö- randen tala. Det är också intressant att höra vänster- partisten Kenneth Kvist tala om en fri marknad och om vilket hot det innebär att ta ifrån folk förfogande- rätten. Det finns ett annat intresse som inte har tagits upp i den här debatten, nämligen möjligheten för Sverige att hävda svenska intressen gentemot andra stater inom EES-området. Den möjligheten har inte alls belysts här. Jag tror att jag har tagit exempel på detta från Svenska Dagbladet för någon vecka sedan. Om t.ex. ett brittiskt bolag skulle köpa rättigheter- na att sända nobelfestligheterna bara i Storbritannien, skulle det naturligtvis upplevas som mycket konstigt i Sverige. Det kanske inte är något bra exempel, men jag vill bara peka på att den möjligheten skulle kunna finnas om man inte skyddar den här typen av evene- mang.
Anf. 32 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Ingvar Svensson kan göra sig lustig. Jag har nog inte så stort problem med min ideologi. Jag hör till dem som har kritiserat t.ex. ägande- rätten i grundlagen. Men vi har de lagar som vi har, och vi har det ekonomiska system som vi har. Varför skall vi ha en sådan ordning att vi på ett område tar ifrån en folkrörelse dess möjligheter att verka inom detta ekonomiska system? Varför skall vi göra un- dantag för idrottsrörelsen men inte i övrigt göra några insatser där ekonomin kanske har en helt annan ka- raktär och betyder makt över människor på ett helt annat sätt? Det är nämligen logiken i det som Ingvar Svensson säger. När det gäller detta med nobelfesten är nog inte Nobelkommittén så begränsad i sitt synsätt att man skulle sälja TV-rättigheterna till England. I så fall skulle nog inte nobelfesten bli mycket av det svenska folkets angelägenhet. Då skulle festligheterna säkert bli helt annorlunda. Det skulle nog vara mindre in- tressant för svenska kändisar att gå dit osv. Intresset skulle klinga av. Jag tror inte att Nobelkommittén har så dåligt omdöme. Men det är trots allt Nobelkom- mitténs arrangemang, och de har t.o.m. att bestämma om de vill inbjuda partiledare eller inte. Det är likadant när det gäller idrottsrörelsens ar- rangemang. Vi kan inte gå in från statens sida och förestava att idrottsrörelsen skall visa sina arrange- mang här eller där. Konsekvenserna av detta är ju vittgående. Skall staten eller kommunerna sedan gå in och diktera vilka entréavgifter idrottsklubbarna skall ta? Detta öppnar för en princip mot en självständig folkrörelse som jag menar är förkastlig.
Anf. 33 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är ingen ände på det myckna talet från Kenneth Kvist. Vi står inför en ekonomisk kata- strof för idrottsrörelsen. Det är väldigt allvarligt om det blir så. Nu vet vi inte hur vi kommer att ställa oss i slutänden, beroende på det svar vi får från kulturmi- nistern. Jag tror inte att det blir en ekonomisk kata- strof för idrottsrörelsen. Nog borde väl Kenneth Kvisth ha tagit den ut- sträckta hand som jag räckte fram, nämligen att vi genom vårt agerande kan se till att sådant här miss- bruk inte uppstår i framtiden om regeringen inte kan sköta sitt bemyndigande på ett riktigt sätt.
Anf. 34 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i KU:s betänkande. Det gamla EEG-direktivet från 1989 har EU- parlamentet dammat av och mer anpassat efter dagens mediala verklighet. Men det är ju egentligen inte det som vi diskuterar här i dag, utan det är ju balans och demokrati, som en del av anförarna av tal har tagit upp. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är viktigt med tillgänglighet vad avser en del evenemang. Det innebär att vi stöder uppfattningen att en del väsentli- ga arrangemang skall vara tillgängliga för allmänhe- ten, t.ex. större idrottsarrangemang men även kul- turarrangemang, som kulturutskottet har lyft in. Med en väsentlig del av allmänheten menar vi minst 90-95 %. De hushåll som har tillgång till satel- lit- och/eller kabel-TV utgör i Sverige i dag endast ungefär 50 % av alla hushåll, medan ungefär 95 % har tillgång till allmäntelevisionen. Det är egentligen det som är cloun i dagens debatt. I kulturutskottet konstaterar vi också att många hushåll endast har tillgång till tre kanaler i dag: ettan, tvåan och fyran. Vi konstaterar att allmänhetens till- gång till den aktuella programtyp som vi nu diskute- rar inte får riskera att begränsas. Därför stöder Miljöpartiet den möjlighet som riksdagen nu har att ta ställning till vad avser att upp- rätta en s.k. TV-lista på just dessa s.k. värdefulla program. Vi ser det som en demokratisk fråga att ge denna möjlighet till regeringen, så att alla fortsätt- ningsvis kan känna sig trygga med att de kan få se OS utan att köpa parabol eller installera kabel. Penning- pungen skall inte vara avgörande. Vi anser att det är en rättvis politik. Jag är helt övertygad om att regeringen kommer att agera representativt när det gäller gradering av vad som kan anses vara värdefullt att sända, om en lista över huvud taget kommer att upprättas. Att moderat politik även i detta avseende hävdar att den köpstarkas rätt skall gälla är inte förvånande. Men att Vänsterpartiet tycker att det är helt okej att idrottsarrangörernas rätt underställs tillgängligheten kan jag inte riktigt förstå. Det borde ligga också i Vänsterns intresse att inte bara högstbjudande skall ha rätt, att det inte endast är det råa kapitalet som skall gälla. Sedan delar jag Kenneth Kvists uppfattning att förbunden i de flesta avseenden tar - och har tagit - ett stort ansvar för dagens tillgänglighet. Där är vi helt överrens. Men medge att det inte är förenligt med yttrandefriheten att man inte ens får sända nyheter om ett idrottsarrangemang innan spelet är avslutat! Köpt är köpt så att säga. Är det verkligen Vänsterns enade ställningstagande att gå på Kenneth Kvists linje? I kulturutskottet hade vi en annan majoritet i den här frågan. Jag måste faktiskt också säga en sak till Per Unckel. Jag tycker att det är lite patetiskt när Per Unckel talar om likställighet mellan dels Kristina från Duvemåla, vars föreställningar har varit till- gängliga för allmänheten under flera år, och dels en VM-final. Mon dieu! skulle jag vilja säga. Till Folkpartiet skulle jag vilja säga att man vis- serligen nu kan plocka hem flera olika typer sänd- ningar till sin dator. Men alla har inte datorer som är Internetuppkopplade. Det var ju den här tillgänglig- heten och demokratin som vi pratade om. Fru talman! Miljöpartiet har i flera sammanhang propagerat för konsumentmakt i mediesammanhang. Och nu går jag vidare till en del andra frågor som ligger i det här betänkandet. Vi har pratat om konsu- mentmakt och om att man som TV-tittare t.ex. skall kunna veta innan man ser ett program vad det är som kommer att visas. Vi tycker att det är ett fall framåt att regeringen nu föreslår att du som tittare skall kun- na få en varning inför ett program som innehåller våld och pornografi. Även inför våldsamma nyhetsin- slag bör varningar ges och vite kunna utdömas vid eventuellt brott. Vi föräldrar behöver hjälp, skulle jag vilja säga eftersom jag själv också är förälder, med att uppmärksamma när inslag kommer som inte är lämp- liga för de små att se. När det gäller must carry-principen vill jag säga att riksdagen med dagens beslut äntligen kommer att skingra de rökridåer som bl.a. Folkpartiet har lagt ut. Konkurrensneutraliteten vid urval av program har tillgodosetts. Endast tre program från TV- avgiftsfinansierade TV-företag och ett program från övriga TV-företag omfattas av vidaresändningsplik- ten. Miljöpartiet delar utskottets bedömning att för- slaget har en rimlig omfattning nu när de digitala sändningarna i marknätet kommer att inledas. Så måste jag återigen påminna Folkpartiet om att ni faktiskt är med och skall utvärdera den här intro- duktionen av marksänd digital TV. Konsekvenserna av dagens beslut kommer ni alltså själva att kunna vara med och analysera när den tiden kommer och vi har några sändningar att dra slutsatser av. Avslutningsvis vill jag gratulera Utbildningsradi- on. Nu blir den efter dagens riksdagsbeslut återigen likställd med de två övriga avgiftsfinansierade pro- grambolagen SVT och SR, alltså Sveriges Television och Sveriges Radio. Den bortre parentesen kommer att försvinna. Det blir inget oprecist bemyndigande med allt vad det innebär för program- och personal- planering. Så grattis, UR!
Anf. 35 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Alla vi som är idrottsintresserade är nog angelägna om att kunna följa OS-tävlingar, fot- bolls-VM om vi gillar fotboll osv. Men nu råkar pro- blemet vara att inte alla dessa tävlingar arrangeras i Sverige. Fotbolls-VM kommer att gå i Korea. Till vem det internationella fotbollsförbundet och det koreanska fotbollsförbundet kommer att sälja TV- rättigheterna vet inte jag. Det kanske blir till någon kabelkanal. Den kabelkanalen kanske vill ha ut ett visst pris av svensk TV för att det skall få sändas i Sverige. Då hjälper ingen lista. Det kan t.o.m. bli så att en lista leder till att det erbjuds så lågt pris att man inte är intresserad av sända programmen i Sverige över huvud taget. Det kan bli precis motsatt effekt jämfört med vad ni som vill ha mer tillgänglighet säger. När det gäller de svenska arrangemangen är detta inte ett problem. Låt oss ta den största idrotten igen som exempel. Inte en enda svensk fotbollslandskamp som har spelats i Sverige har gått i annan kanal - i så fall dubbelt naturligtvis - än i SVT. De har alltid erbjudits SVT och sänts i SVT i efterhand eller direkt. Det är fakta. Det här har aldrig varit ett problem. Varför skall vi då ge regeringen makt att vara för- myndare över idrottsrörelsen? Sedan antyddes det i debatten, både från Center- partiets representant här tidigare och från Miljöparti- et, att det skulle ha en betydelse att arrangemanget är enstaka, att det är en enda fotbollsmatch. Ja men ta en jazzkonsert då, med improviserad musik. Den före- kommer bara vid ett enda tillfälle. Skall vi kunna ha allmän tillgänglighet också till den?
Anf. 36 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jo, samarbete är bra, Kenneth Kvist. Det tycker vi också. Varje ny lag är egentligen ett nederlag, eller hur? Där kan vi nog dela uppfattning. Men nu pratar vi om demokrati. Vi pratar om möjlig- heter för många i Sverige, över 95 %, att kunna se t.ex. OS. Sverige råder inte allena - nej, så är det ju. Ökat samarbete är alltså ännu bättre och mer eftersträvans- värt. Men jag måste ställa en fråga till Kenneth Kvist: Är det inte en partsinlaga som Kenneth Kvist ger uttryck för nu? Är detta verkligen en enad vänsterpo- litik?
Anf. 37 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I alla partier förekommer det diskus- sioner. I Vänsterpartiet har vi kommit fram till en i huvudsak enad ståndpunkt omkring den linje som jag företräder. En företrädare i kulturutskottet kommer senare att redogöra för sin uppfattning. Det är inget märkligt i detta, för det är komplicerade frågor. Självklart vill vi att så många som möjligt skall ha tillgång till intressanta arrangemang. Men det är id- rottsrörelsens arrangemang. Det hävdar jag envist och bestämt. Idrottsrörelsen har som demokratisk folkrörelse omdöme och rätt att fatta beslut om sina egna arrangemang. Den har omdömet att t.o.m. skicka in pengar i Sveriges radio och TV för att se till att så många som möjligt kommer att få chansen att ta del av idrotten och idrottsverksamheten. Detta är ju fakta. Det här med att man skulle vilja visa det snävt och så är inget problem. Det här är bara en sorts byråkratisk klåfingrighet som EU har hittat på och som vi nu plötsligt skall föra in i Sverige. Detta stämmer inte överens med våra traditioner på området där vi har en självständig folkrörelse väl kompetent, väl skickad att fatta beslut i sina egna angelägenheter och om sina egna arrangemang.
Anf. 38 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Först måste jag återigen betona det som jag sade i talarstolen om att jag delar Kenneth Kvists uppfattning att idrottsrörelsen, de olika för- bunden, har visat stort ansvar redan tidigare och fram till i dag. Så där är vi helt överens. Men borde det inte ha varit så när man nu är oenig i partiet, och när Ken- neth Kvist representerar idrottsrörelsen, att någon annan hade företrätt er i den här debatten? Det är bara en stilla undran från min sida. I kulturutskottet poängterade vi de demokratiska rättigheterna. Vi poängterade hur viktigt det är att man även fortsättningsvis skall kunna känna sig trygg för att i princip hela svenska befolkningen kan få se på ett OS utan satellit och utan att introducera kabel- TV hemma. Det är en trygghet som vi står för.
Anf. 39 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Politiska debatter är ändå klargörande i den meningen att flera företrädare för en majori- tetslinje plötsligt står upp och talar. Ewa Larssons anförande gav det intryck som jag misstänkte att det skulle göra, nämligen att nu fladdrar det ännu mer i kanterna när det gäller vad majoriteten egentligen vill. Jag skulle vilja ta upp två saker alldeles speciellt. Det första är en sak som har gått igenom hela diskus- sionen och som Ewa Larsson understryker särskilt, nämligen att idrottsrörelsen har visat stort ansvar. Gott! Vad är då problemet? Vilket problem har vi om alla nu plötsligt står upp och hyllar idrottsrörelsen för det ansvar som den har tagit? Om idrottsrörelsen har skött sig, vad är det då ni är ute efter? Innan man föreslår djupgående inskränkningar i någonting som ligger äganderätten mycket nära måste man väl ha ett skäl för saken. Det skäl ni nu anför är att idrottsrörelsen tar stort ansvar. Goddag, yxskaft! Min andra kommentar handlar om någonting som Ewa Larsson uppenbarligen inte till fullo har förstått konsekvenserna av. Hon säger att det är som mode- rater alltid brukar göra, man vill låta de köpstarka gå före. Men titta på vad det här handlar om! Vad ser vi att det handlar om när vi tittar närmare på konsekven- serna av det ingrepp som regeringen och riksdags- majoriteten vill göra? Jo, närmare bestämt att det är den köpsvaga idrottsrörelsen som skall betala fiolerna till de stora TV-bolag som kommer att tillerkännas rätten att sända till underpris genom en juridisk pro- cess. Det som ibland synes passa in i retoriken passar inte alltid in när man granskar argumenten i sak. Det jag, fru talman, börjar stärkas i min övertygelse om är att en god del av riksdagen inte vet vad innebörden av det förslag som ligger på riksdagens bord faktiskt är. Det oroar mig mycket med tanke på förslagets princi- piella djup.
Anf. 40 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Man kan inte anklaga moderaterna för att fladdra. Det är som vanligt att demokrati under- ställs penningpungen. Det beslut som riksdagen har att ta ställning till eller som riksdagen kommer att återremittera ger regeringen en möjlighet att upprätta en lista. Det är ingen revolution vi talar om.
Anf. 41 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det är bra att Ewa Larsson också på- minner om att förslaget inte bara handlar om TV- listan. Jag är kanske litet besviken över att debatten hittills - även om vi talar om att det skall vara en bred debatt i denna jätteviktiga radio-TV-fråga - har handlat om den i och för sig intressanta och viktiga frågan om TV-listan. Det finns andra aspekter. Ewa Larsson talade om att Folkpartiet är repre- senterat i en utvärderingsgrupp, och det är ju bra att man tittar närmare på det här. Men det räcker inte. Det här förslaget har, precis som jag påpekade i mitt anförande, så pass många oklarheter när det gäller vidarebefordringsplikten att man borde ha skapat klarhet i det. Det är väldigt besvärligt för dem som sedan skall tillämpa lagen om man inte i förväg kan bedöma konsekvenserna av den.
Anf. 42 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag skulle bara önska att Folkpartiet kunde precisera de oklarheter Folkpartiet talar om.
Anf. 43 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det gör jag så gärna. Jag pekar fram- för allt på att det t.ex. finns ett begrepp i propositio- nen som talar om att "alla boende" skall ha möjlighet att ta emot de marksända programmen, för att kabel- företagen inte skall vara skyldiga att vidarebefordra dem gratis. I det fallet är det väldigt knepigt att tyda vad som menas med "alla boende". Ibland kan man ta emot marksända digitala TV- signaler i vissa lägenheter, inte i andra. Ibland går det t.o.m. så långt att det går bra i vissa rum, men inte i andra. Här finns alltså en oklar gräns för vad som menas med vidarebefordringsplikten. Jag talade också om de avgörande orden opartisk- het, saklighet och mångsidigt programutbud, där nyheter ingår. Det skall finnas med i ett tillstånd när det gäller vem som skall få sända sådana program. Här är det också mycket oklart vad det egentligen innebär.
Anf. 44 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Det är precis de här frågorna som gruppen kommer att utvärdera. Det handlar om en ny teknik och hur den kommer att fungera. Hur kan den fungera bättre? Hur kan den bli mer demokratisk? Hur kan den bli mer tillgänglig? Är den bra? Det är precis detta som gruppen har att utvärdera. De digitala sändningarna har tyvärr inte kommit i gång ännu, så än så länge finns ingenting att utvärde- ra. Men vore allting kristallklart behövdes inte utvär- deringsgruppen. (forts. 7 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.54 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
6 § Frågestund
Anf. 45 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Då följer frågestund. Får jag be regeringens leda- möter komma fram och ta plats vid talmansbordet. Följande statsråd kommer att delta: Statsminister Göran Persson, finansminister Erik Åsbrink, statsrå- det Mona Sahlin, statsrådet Maj-Inger Klingvall, statsrådet Leif Pagrotsky, statsrådet Ingegerd Wär- nersson och statsrådet Britta Lejon. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Kommunismen
Anf. 46 BEATRICE ASK (m): Herr talman! I TV 4 i morse diskuterades olika frågor med anledning av IB-affären och de undersök- ningar som har gjorts. Från Socialdemokraterna del- tog i diskussionen Ingvar Carlsson. Han sade bl.a. att mot bakgrund av den diskussion som nu förs ansåg han att det är dags att tillsätta en utredning om de oförrätter och de oerhörda brott som kommunisterna har begått under 1900-talet. Jag tycker att det var ett klokt uttalande. Jag skulle därför vilja veta om statsministern delar Ingvar Carlssons uppfattning om behovet och i så fall vilka initiativ regeringen kommer att ta.
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Ja, jag delar Ingvar Carlssons upp- fattning, och jag har tidigare gett uttryck åt det i kammaren och har anledning att understryka det återigen. Kommunismens brott mot mänskligheten är svåra att överskatta. Det är tragiskt att se att det fort- farande lockar människor att sluta upp bakom denna våldsideologi. Vi har anledning att i Sverige sprida ljus över vad som har hänt, inte minst i vår absoluta närhet i grannstater, och på så sätt medverka till att försvara demokrati och öppenhet också i framtiden. Jag har också tidigare meddelat att jag kommer att ta upp detta i en partiledaröverläggning. En sådan partiledaröverläggning kommer att ske i början av nästa år. Inför den överläggningen bereder regeringen frågan.
Anf. 48 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag vill tacka för beskedet. Jag ser fram emot sådana överläggningar. Det är kommunis- terna i dag i de forna öststaterna som står för gro- grunden till den antisemitism som fortfarande finns och ibland växer. Skall vi slå vakt om de demokratis- ka värdena är det oerhört viktigt med klara entydiga kunskaper i frågorna. Det är därför jag ser fram emot konkreta initiativ från regeringens sida.
Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag har ingen anledning att på något sätt polemisera mot vad som sägs nu. Men den anti- semitism vi ser i Europa och i övriga världen är inte enbart kopplad till gamla kommunister. Också andra grupper i samhället uttrycker sig alltmer öppet anti- semitiskt. Det är ett ansvar för oss att också i sådana sammanhang vara tydliga och stå upp för människo- värdet. Inte minst mot den bakgrunden kommer jag att i samband med att vi uppmärksammar FN:s 50- årsjubileum kring de mänskliga rättigheterna att vid toppmötet i Wien, om några veckor, försöka att få de övriga med mig på skrivningar om vårt ansvar i vår tid för att bekämpa rasism, främlingsfientlighet och inte minst antisemitism. Handelshinder på den tyska marknaden
Anf. 50 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Leif Pagrotsky. Det är viktigt att främja såväl export som möjlig- heter att idka företagande i andra EU-länder. Flera svenska småhusföretag är i dag beroende av den tyska byggmarknaden. Det finns en tysk särlag som enbart gäller utländska byggarbetare som tvingar de svenska företagen att också betala ut ersättning till den tyska semesterkassan. Vad gör statsrådet Leif Pagrotsky för att förhindra att tyska myndigheter begär utmätning av småhusföretagarnas personliga tillgångar?
Anf. 51 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag är väl bekant med de svårigheter som svenska småhusfabrikanter möter på den tyska marknaden. Det beror på en protektionistisk grundin- ställning i Tyskland, där det finns handelshindrande ordningar för att hålla småländska och andra svenska trähusfabrikörer och byggföretag borta från den tyska marknaden. Det är den enda tolkning jag kan göra. Vi har jobbat mycket intensivt för att få bort reg- lerna. Vi har påpekat för våra tyska kolleger vad vi tycker om detta, och även EU-institutionerna - kom- missionen och domstolen - har processer på gång för att försöka upphäva de tyska reglerna. Jag tror att de kommer att lyckas, men vi jobbar samtidigt med att den nya tyska regeringen skall veta vad vi tycker. Jag har begärt ett möte med min nye tyska kollega i Brys- sel på måndag i anslutning till Inremarknadsrådets möte för att på nytt framföra den svenska regeringens starka missnöje med dagens orimliga handelshinder på den tyska marknaden.
Anf. 52 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Leif Pag- rotsky. Detta är oerhört angeläget. Det handlar om minst ett tjugotal företag som inte vågar arbeta längre i Tyskland. Den svenska småhusindustrin exporterar varje år monteringsfärdiga småhus till Tyskland för omkring en halv miljard kronor. Det är drygt 20 % av branschens omsättning. När tror statsrådet att vi kan få besked? Jag förstår att statsrådet Leif Pagrotsky förväntar sig ett positivt besked.
Anf. 53 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag är tyvärr ganska pessimistisk om Tysklands vilja att självt ändra på reglerna. Vi tjatar och tjatar och hoppas att vi något skall kunna balans- era den inhemska protektionistiska opinionen i Tysk- land. Men de kontakter vi har haft hittills har inte varit särskilt uppmuntrande. Jag hoppas på att i första hand EG-domstolen och kommissionen skall förklara de tyska handelshindren olagliga och tvinga Tyskland att ändra dem. Under tiden jobbar vi på olika metoder för att underlätta för de svenska företagen att leva med detta orimliga system. Det kan möjligen gå lite fortare. EG:s kvarnar mal tyvärr ganska långsamt i frågan. Det kan ta ett år eller två innan de är färdiga. Det handlar i första hand om ett allvarligt byrå- kratiproblem, dvs. byråkratiska trakasserier, och där- utöver likviditetsproblem. Men det är mycket sällsynt och skall egentligen aldrig behöva inträffa att företa- gen skall behöva betala dubbla semesteravgifter på det sätt som ibland nämns i debatten. Det tror jag att vi skall kunna undvika helt och hållet. Tyvärr blir det svårt att undvika krånglet, trakas- serierna och likviditetsproblemen under perioden. Vi kommer att göra en del insatser den kommande tiden för att lindra problemen. Våldet mot kvinnor
Anf. 54 CHRISTINA AXELSSON (s): Herr talman! Jag vill vända mig till statsministern. Vi har alla märkt under den senaste tiden att antalet misshandels- och sexualbrott ökat. Mot bakgrund av den senare tidens händelser har debatten kommit att fokuseras kring unga kvinnors utsatthet och deras sexualvanor. Vad gör regeringen och vad har regeringen gjort för att stoppa våld och sexuella övergrepp mot kvin- nor?
Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag är glad att frågan tas upp och riktas till statsministern. Det är en fråga av yttersta vikt för hela samhället. Först våra insatser: Vi har lagt fram en proposi- tion om ökad kvinnofrid, dvs. ökade möjligheter att beivra brott som riktas mot kvinnor. Vi har lagt fram förslag till ett helt paket om förbättrad statistik, stöd till kvinnojourer, och andra insatser ingår i samma typ av politiska ansträngningar. Det finns en lång rad insatser från regeringens sida. Därutöver finns en debatt som inte handlar om an- slag utan om opinionsbildning och samhällsbild. Där är det viktigt att vi gör klart att det våld som riktas mot kvinnor inte handlar om ett våld där det är offret som har framkallat våldet. Detta är ett problem för män. Det är männen som begår brotten, och det är männen som måste ändra sitt beteende. Det är kvin- norna som är utsatta och det är de som är offren. Det är det första som är viktigt att lägga fast. Här finns inte något som helst utrymme att tveka vari problemet består. Det andra som är viktigt att lägga fast är att det är ett ansvar för oss alla att i alla sammanhang ta upp en diskussion, inte minst med unga människor och spe- ciellt unga män, om kvinnosyn, våld och värderingar. I det avseendet deltar regeringen i opinionsbildningen precis som alla andra, och vår jämställdhetsminister har tagit initiativ som jag tycker är goda. Sedan bär jag ett vitt band på min kavaj i dag, och jag ser att några ledamöter i riksdagen gör det också. Det är ett sätt för oss män att visa var vi står i dessa frågor om våld och förtryck av kvinnor. Jag önskar att hela riksdagens manliga del bar sådana band.
Anf. 56 CHRISTINA AXELSSON (s): Herr talman! Jag vill tacka statsministern för det svaret, och jag kan bara säga att jag delar statsminis- terns uppfattning och hoppas att alla män här i riks- dagen kommer att bära det vita bandet. Avhopp från gymnasieskolan
Anf. 57 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag har en fråga till skolminister Ingegerd Wärnersson. Trots att i stort sett alla ungdomar går vidare till gymnasiet i dag är det ett förvånansvärt stort antal som inte fullföljer sina gymnasiestudier. Avhoppen är fler än någonsin. I Sverige som helhet är det bara 81 % som går ut med riktiga gymnasiebetyg. I Stock- holm, Malmö och Göteborg är det upp till 30 % som hoppar av. Det är de höga teoretiska kraven i gymna- sieutbildningarna som har skapat stora svårigheter för framför allt elever på de yrkesinriktade programmen. Det är mycket som talar för att dessa misslyckanden beror på att många kommer till gymnasiet utan till- räckliga kunskaper från grundskolan. Min fråga till skolministern gäller om skolminis- tern har några planer på att förändra eller skärpa reg- lerna för intagning i gymnasieskolan och därmed betona grundskolans ansvar att göra insatser tidigare, och att eventuellt också föreslå ett tionde år för de elever som inte lämnar grundskolan med tillräckliga kunskaper.
Anf. 58 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Först vill jag slå fast att Sveriges gymnasieskola är unik. Inget annat land kan visa upp en gymnasieskola som lämnar möjlighet för alla ung- domar att komma till gymnasiet. Och nästan alla ungdomar börjar på gymnasiet. Med det ingångsläget skall vi inte förvåna oss över att det i dag finns ett antal som fortfarande inte klarar sin gymnasieskola. Vi har nyss infört möjlig- heten för alla elever att komma in på gymnasiet, men nu är vi vid nästa fas, nämligen att dels göra grund- skolan bättre, dels göra en gymnasieskola som passar alla ungdomar så att vi om några år i stället kan se resultatet att alla klarar sina gymnasiestudier. Man får börja på grundskolan, och det är viktigt att man ger det stöd som eleverna behöver alldeles från början. Redan i förskolan och i första klass skall stödundervisningen sättas in till de elever som har de största behoven. Det ges också möjlighet i dag till ett tionde år. Det finns olika situationer för den enskilde eleven. En del elever har helt enkelt blivit skoltrötta under grundskoletiden och vill därför gå över i gymnasie- skolan och där fullfölja de ämnen som de inte har fått sin grundskolekompetens inom. Därför är det lämp- ligt för dem att helt enkelt byta skolmiljö. Andra kanske har känt sig ängsliga under grundskoletiden och har nått en trygghet under de senare åren. För dem är det bättre att fullfölja grundskolan genom att gå där en längre tid. Det är viktigt för de här eleverna att använda den individuella studieplanen med dess möjligheter, så att de kanske med ett ytterligare gym- nasieår kan nå sin gymnasiekompetens.
Anf. 59 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag noterar tacksamt att skolminis- tern tycker att det behövs fler insatser tidigare i grundskolan, men jag vill nog ändå betona att pro- blemet trots allt är att nästan 100 % börjar i gymna- sieskolan fast bara 80 % är väl förberedda. Jag undrar om inte skolministern ännu mer skulle reflektera över vilken otjänst man gör elever som lotsas vidare till en högre utbildning utan att ha förutsättningar för det. Jag uppfattade det som att skolministern tydligen inte är negativ till ett tionde år i grundskolan för ele- verna. Är det rätt uppfattat?
Anf. 60 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Jag uttryckte mig så att den möjlig- heten finns för vissa elever redan i dag, men jag har ingen avsikt att permanenta en tioårig grundskola med det svaret. Möjligheten finns alltså för de elever som har de största behoven och som behöver ha läng- re tid på sig. Jag tror också att det är viktigt att komma ihåg att det skolsystem som vi nu har, med målrelaterade betyg och målrelaterade kursplaner, ger en tydlighet som vi har saknat tidigare i skolan. Det kommer nog att ta några år innan även det här systemet så att säga sätter sig, men det måste ständigt vara vår ambition att vi inte skall ha några elever som inte går godkända från grundskolan. Vi ser i dag också en möjlighet genom att vi redan i årskurs 2 har de diagnostiska proven och att vi har nationella prov i årskurs 5 och årskurs 9. Följer vi upp detta tillsammans med ut- vecklingsplaner och utvecklingssamtal skapar vi alltså större möjligheter för dessa grundskoleelever. Också möjligheten att på gymnasiet läsa färdigt inom vissa ämnen gör att man kan befinna sig på grund- skolenivå inom vissa ämnen men också läsa andra ämnen redan på nationella programmet i gymnasie- skolan. Vi kommer också att utveckla lärlingsprogram- met. Vi kommer att utveckla en del av gymnasiesko- lans individuella program som vi kallar för PRIV- programmet. Alla dessa åtgärder syftar till just att stärka alla elevers möjlighet. Kvinnligt företagande
Anf. 61 LENA EK (c): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Mona Sahlin som handlar om kvinnligt företagande. Centerkvinnorna genomförde för drygt två måna- der sedan en enkät med landets alla länsstyrelser. Den gav två resultat. Det första var att de regionalpolitiska anslagen till stöd till företagsutveckling användes väldigt snett om man tittar i ett manligt-kvinnligt perspektiv. På många håll var det 80-90 % som an- vändes till manligt företagande och väldigt lite till nystartat kvinnligt företagande. Samtidigt vet vi att på andra håll i världen där tillväxten är god är det kvinn- ligt företagande som står för mycket av tillväxten. Det andra resultatet var att statistiken på vissa länsstyrelser i det här fallet är mycket dålig och egentligen inte existerar alls. Min fråga är: Finns det några planer på att dels se över hur länsstyrelsen använder sina anslag på det här området, dels fundera över länsstyrelsernas statistik när det gäller kvinnligt-manligt företagande?
Anf. 62 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Som Lena Ek påpekade var det en mycket bra undersökning som Centerkvinnorna gjor- de. Vi lägger nu också ett jämställdhetsperspektiv på de här frågorna i det nya Näringsdepartementet, och det kommer att beröra t.ex. hur man jobbar med till- växtavtalen ute i regionerna, i vilken mån man också tar hänsyn till den kompetens och den bank av kun- nande som kvinnor står för när det gäller nyföreta- gandet och även, som Lena Ek påpekar, statistiken. Vi ser över den här frågan nu och lägger väldigt stor vikt vid den. Men det är också viktigt att se att av det nyföreta- gande som sker nu är det flera nya företag som just nu startas av kvinnor i Sverige. Detta är en resurs som är på stark framväxt, och vi i vårt departement skall göra allt vi kan för att skynda på den utvecklingen.
Anf. 63 LENA EK (c): Herr talman! Det var väldigt bra att få de här be- skeden. Det finns också en konstighet i hur de här ansla- gen får användas som rör tjänsteföretag. Finns det också en diskussion runt reglerna för länsstyrelsernas anslag, eller har man inte kommit in på det ämnet än?
Anf. 64 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Just nu ser vi över hela frågan om stöd till småföretagande, både när det gäller ALMI och andra, så vi behöver utvärdera detta för att se om reglerna behöver förändras mellan olika typer av företag och vilken roll som statens institutioner kan ha i detta arbete. Jag hoppas att vi kan återkomma med det till våren. FUNKIS-utredningen
Anf. 65 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Ekeskolan är en högkvalitativ speci- alskola för blinda barn med multihandikapp, t.ex. hörselskada, autism, utvecklingsstörning eller rörel- sehinder. Skolministern ville som ordförande i den kontroversiella FUNKIS-utredningen lägga ned Ekeskolans fasta skola till många barns och föräldrars förtvivlan. Nu har utredningen varit ute på remiss. Den något ovanliga situationen uppstår att skolministern skall hantera remissen och ta ställning till kritiken av det egna arbetet. Detta oroar många. Jag vill fråga skolministern vilken poängen är med att Sverige är världsledande i att utveckla under- visning för barn med svåra funktionshinder om dessa barn sedan, som på Ekeskolan, vägras att få del av kunnandet.
Anf. 66 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Jag var ordförande i FUNKIS- utredningen. Den utredningen har varit ute på remiss. Nu sker en sammanställning på departementet. Jag har sedan jag lämnade ifrån mig utredningen hela tiden haft en konsekvent linje. Jag vill inte uttala mig om enskilda delar i utredningen, utan jag vill se hela FUNKIS-utredningen som en helhet. Jag tänker inte göra det heller i denna frågestund. Nu kommer jag att få se sammanfattningen av remissvaren. Vi kommer därefter att göra ett ställ- ningstagande när det gäller hur vi kommer att lägga fram propositionen.
Anf. 67 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Det smärtar mig att behöva säga att jag inte tycker att skolministern hanterat FUNKIS- remissen på ett tillfredsställande sätt. Det var länge oklart vem som skulle hantera remissen på departe- mentet. När Ekeskolans föräldraförening uppvaktade skolministern sade hon enligt tidningsuppgifter att hon ännu inte visste om de pratade med rätt person. Hon sade vidare att ärendet kanske skulle hamna hos en annan minister. Denna oklarhet bekräftades när det moderata riksdagskansliet försökte efterfråga besked från departementet. Jag menar att det borde vara en demokratisk självklarhet att det från början är tydligt vem som ansvarar för en remiss och för en proposition. Det är ju innan propositionen skrivs och läggs fram som det går att påverka och som viktiga synpunkter kan be- aktas. Jag vill därför tydligt fråga skolministern om vi och föräldraföreningen på Ekeskolan kan vara förvis- sade om att utgången inte är på förhand given, utan att alla remissvarens synpunkter verkligen kommer att beaktas.
Anf. 68 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det är ju så här i livet att vi inte alla gånger kan förutse var vi kommer att befinna oss i nästa stund. Det var just det som hände mig när jag hade förmånen att få bli skolminister. Därför ville jag när jag mötte föräldraföreningen några veckor efter mitt tillträde vara så ödmjuk att jag talade om för föräldrarna att jag, för att förvissa mig om att jag inte skulle komma i någon form av jävssituation just för att jag hade varit ordförande, hade bett rättsenheten på departementet att undersöka frågan. Jag kunde ha tigit med det och redan från början givit intrycket att det var jag som skolminister som skulle vara ansva- rig. Det ligger inte för mig att vara på det sättet, utan jag föredrog att vara ödmjuk och erkänna att jag den dagen inte kunde ge ett svar på frågan. Vi har tagit reda på det. Jag vet också att den frå- gande har fått reda på vad vi har kommit fram till. Det finns inget jävsförhållande. Jag har alltså möjlig- heten - och jag skall göra det - att fullfölja mitt upp- drag som skolminister och bereda FUNKIS- utredningen. Givetvis skall jag uppträda på alla de formella grunder som man skall uppträda på som minister och inte avge någon partsinlaga när det gäl- ler den propositionen. Ungdomsarbetslösheten
Anf. 69 PETER PEDERSEN (v): Herr talman! Jag har en fråga till statsminister Gö- ran Persson. "Massfattigdom hotar de unga" - det är den drastiska rubriken över en artikel skriven av Joa- chim Vogel och Gunvall Grip i DN Debatt den 21 november. Det handlar om svenska ungdomar. Ungdomsarbetslösheten är fortfarande mycket hög i Sverige. Ungdomar har alltså svårt att komma in på den ordinarie arbetsmarknaden. Man söker förtvivlat högskoleplatser men får ofta avslag, även om vi har byggt ut högskolornas intagning. Detta leder till att många vuxna ungdomar - ung- domar över 18 år - inte får jobb. De kommer inte in på önskad utbildning. Det innebär ett fortsatt beroen- de av föräldrarna. Man kan erbjuda s.k. KPU ute i kommunerna, vil- ket ger 1 967 kr efter skatt, vilket av någon märklig anledning ungefär är detsamma som ungdomsnormen för socialbidrag. Detta gör att man inte kan skaffa egen bostad. Regeringsrätten har sagt att det inte är ett rimligt krav att ungdomar i 20-årsåldern skall ha egen bostad. De får bo hemma hos föräldrarna. Författarna till artikeln skriver att detta leder till en senare etablering i vuxenvärlden och skapar dåligt självförtroende för framtiden. Min fråga gäller om regeringen har några kon- kreta förslag för att komma till rätta med detta och ge en möjlighet för vuxna ungdomar att leva ett eget självständigt liv.
Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Svaret är egentligen ganska enkelt. Samtidigt beskriver det någonting som är väldigt svårt att göra. Att gå bidragsvägen och ytterligare bättra på de bidrag som vänder sig till ungdomar som är arbetslösa är inte möjligt, inte rimligt och inte riktigt. Det finns bara ett verksamt sätt, och det är att ekonomin växer på ett sådant sätt att dessa ungdomar får ett arbete. För att förbereda dem för ett sådant arbete kan vi bygga ut såväl högskolan som gymnasieskolan, och det har vi gjort med starkt och stort engagemang. Vi kan också se hur den öppna ungdomsarbetslösheten har fallit kraftigt. Det är den arbetslöshet på arbets- marknaden som sjunker snabbast. Klarar vi att hålla uppe tillväxten, sköta ekonomin och bygga ut högskolan på det sätt som vi har bestämt oss för är det en god prognos för de unga om man ser framåt i tiden. Det är värre för dem som är medelål- ders och bor inte minst i Bergslagen. Vi har stora problem framför oss när det gäller att se till så att också de kommer in på arbetsmarknaden. När det gäller de unga är jag mer optimistisk. Men misslyckas vi med tillväxtpolitiken sitter vi i en diskussion om hur en krympande kaka skall för- delas alltmer rättvist. Det är en väldigt svår diskus- sion. Tillväxt och sysselsättning är det bästa sättet att möta fattigdom bland unga människor.
Anf. 71 PETER PEDERSEN (v): Herr talman! Jag vill tacka statsministern för sva- ret. Jag håller med om att det är bra om man kan ge även de unga ett arbete eller en utbildning, men det får man göra på väldigt lång sikt. Ett konkret förslag som författarna tar upp är att man ger kommunerna möjlighet att tillskjuta egna pengar - förutom de statliga medel som tillförs kommunerna för KPU - för att göra nivån något högre. Som systemet fungerar i dag innebär det att staten då drar tillbaka alla sina pengar. Jag kräver inga underverk, men vi borde vara överens om att 1 950 kr efter skatt är en ganska usel ersättning. Ungdomarna gör faktiskt ganska mycket nytta ute på skolor, dagis osv. Litet större belöning skulle man kanske kunna bjuda på utan att det skulle kosta alltför mycket för statskassan i form av bidrag.
Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det är möjligt att lösningen skulle kunna hanteras på så sätt, men vilka signaler skulle vi då skicka i en uppåtgående konjunktur där vi ser arbetskraftsbrist framför oss på andra sidan sekel- skiftet? Ta exempelvis de jättelika rekryteringsbehov vi har i vården och i omsorgen. Vi är nu i ett läge då det finns anledning att skicka signalen till ungdomar att det lönar sig att skaffa sig utbildning och att röra på sig på den svenska arbetsmarknaden. Det lönar sig att ha ett jobb även om det är dåligt betalt. Jag är den förste att vilja förbättra med hjälp av ytterligare offentliga medel i ett läge då tillväxten eller arbetslöshetsnedgången inte står till buds. Men jag vet att vi inte har några offentliga medel att till- skjuta i en sådan situation. Nu sitter de partier som skall försöka ta ansvar för den svenska ekonomin i ett läge då vi har att se till så att vi slutar lova ut nya bidragsförbättringar och i stället satsar på att göra allt som står i vår makt för att öka tillväxten för att däri- genom ge unga människor jobb. Där delar vi numera ansvaret. Det kommunala självstyret
Anf. 73 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Jag har en bakgrund som kommun- politiker i Gnosjö kommun och har upplevt att det kommunala självstyrets utrymme inte är så särskilt stort. Det är trots allt där som demokratins växthus finns. Jag har därmed en fråga till statsrådet Britta Lejon. Min uppfattning är att det kommunala självstyret måste vidgas så mycket som möjligt. Jag tycker att det även i de avseenden som staten överlåter uppgif- ter på kommunen måste finnas möjlighet för ett lokalt handlingsutrymme när det gäller att utforma verk- samheter efter medborgarnas önskemål. Jag tänker på de statliga pengar som kommer till kommunerna när det gäller barnomsorg. De kommer i en påse. Denna påse får dock inte användas efter fritt önskemål. Man får t.ex. inte använda den till att ge stöd till de föräldrar som vårdar egna barn, trots att många av Sveriges småbarnsföräldrar skulle önska detta. De får inte heller användas till att ge stöd åt föräldrar som köper sin barnomsorg privat eller till dem som bildar ett föräldrakooperativ. Stödet får bara ges till dem som använder sig av barnomsorg i of- fentlig regi. För mig är det självklart att valet av barnomsorg måste grundas på familjens och barnens behov. Stat och kommun skall underlätta detta val och inte styra det. Min fråga till Britta Lejon är: Är statsrådet beredd att ge kommunerna utrymme att lokalt besluta om barnomsorgens utformning, just för att kunna ta hän- syn till föräldrarnas val?
Anf. 74 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag tycker att det finns flera olika frågeställningar i frågan. Den fråga som Maria Lars- son väljer att avsluta med är jag inte nu beredd att ge några konkreta och detaljerade svar på. Däremot håller jag med Maria Larsson, om jag tolkar henne rätt, om att det finns anledning för oss att fundera över hur ansvars- och resursförhållandena ser ut när det gäller de offentliga verksamheternas utformning totalt i Sverige. Det inbegriper alla nivåer - statligt, regionalt och lokalt. Här har det hänt myck- et under de senaste åren, och vi kommer att se oerhört stora förändringar framöver. Därför tror jag att det nu är dags för oss att sätta ned foten, stanna upp och fundera lite grann över åt vilket håll vi bör gå i fram- tiden. Men på Maria Larssons direkta fråga är jag inte beredd att ge något svar just för ögonblicket.
Anf. 75 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Jag tackar för den öppning som ändå finns i statsrådets svar. Jag tycker nog att man skulle våga sig på en viss försöksverksamhet i det här avseendet i den konkreta fråga som jag var inne på. Det finns ett intresse från väldigt många kommuner som har ansökt om att få bli försökskommuner, just för att använda barnom- sorgspåsen på ett friare sätt. Då är min följdfråga: Är statsrådet beredd att åt- minstone ge kommuner möjlighet att bli försök- skommuner i det här avseendet? Det kan ju inte skada något. Jag tror att det skulle vara spännande för oss alla att se vilka konsekvenserna skulle bli om man släppte loss medborgarnas val på ett tydligare sätt.
Anf. 76 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Nej, det är jag inte för dagen. Fråge- ställaren tog upp just barnomsorgsfrågorna, och de är väl egentligen mer en fråga för statsrådet Wärnersson än för mig. Men från den här regeringens sida är vi inte beredda att skjuta till några statliga pengar till vårdnadsbidrag, om det nu är det som frågeställaren är ute efter att få klartecken för. Däremot tycker jag att själva de övergripande frå- geställningarna om den kommunala självstyrelsen i framtiden är mycket intressanta frågor som vi måste fördjupa oss i framöver. Äldreomsorgen
Anf. 77 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! I veckan som gick har Socialstyrel- sens rapport över äldreomsorgen kommit. När man tittar i den kan man upptäcka dels en svidande kritik mot dagens äldreomsorg, där alltfler av våra äldre tvingas förlita sig till anhöriga som kan ställa upp och hjälpa dem därför att resurserna inte räcker till, dels - kanske mest alarmerande - ett stort varningstecken inför framtiden då man räknar med att behovet av hjälp ökar. Det blir fler äldre, och de blir mer vård- krävande. Med anledning av den här rapporten skulle jag vilja höra vad regeringen ämnar vidta för åtgärder.
Anf. 78 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! När det gäller frågorna som rör våra äldre har riksdagen under året tagit ställning till rege- ringens proposition om äldrepolitiken och handlings- planen för framtiden. Naturligtvis är det ett viktigt steg att utveckla äldrevården, eftersom den tar sikte på flera viktiga områden - inte minst tillgång till personal, kompetens, boendeformer osv. När det konkret gäller frågan om personal har vi en kommission, som för övrigt statsrådet Mona Sah- lin leder, där det finns en särskild grupp som också tittar på kompetensfrågorna inom äldreomsorgen. Nästa viktiga steg för regeringen är den äldrebe- redning vars direktiv nu förbereds i Socialdeparte- mentet, med utgångspunkten att regeringen tar ställ- ning till dem innan året är slut. Det här blir en parla- mentarisk äldreberedning som jag tror kommer att få stor betydelse för utvecklingen av äldrevården.
Anf. 79 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är bra att något är på gång när det gäller att se över och fundera kring de här frågorna. Men det här är ett väldigt akut behov. Det är många äldre som i dag inte får den hjälp och inte har de anhöriga i sin närhet som de behöver. Det är också många anhöriga som går på knäna på grund av att de inte orkar med sin situation. Här är det väldigt brådskande att vi får till en föränd- ring, så att de äldre får den omsorg de behöver. Det Socialstyrelsen tar upp, och som jag tycker är intressant att fundera över, är om nuvarande organi- sations struktur och finansiering är tillräckliga för att klara de framtida behoven samt hur snart det annars kan ske en förändring så att man klarar av det här.
Anf. 80 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Låt mig komplettera mitt förra svar med att säga att en viktig del förstås är resurstillskot- ten till kommunerna. Där kommer vi att se en fortsatt ökning av medlen. När det sedan gäller att agera lite snabbare kom- mer socialministern i regleringsbrevet till Socialsty- relsen att ta upp frågan om läkarkompetensen, men också detta med hur vi organiserar bäst, dvs. att kommunerna och landstingen tecknar avtal. I dag har 13 landsting tecknat avtal med kommunerna, och naturligtvis finns det en önskan att fler landsting och kommuner tar den här ställningen. Jag tror att det också har stor betydelse för möjligheten att klara både tillgången och kvaliteten inom äldreomsorgen. Försvarets ekonomi
Anf. 81 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern. Riksdagen har vid två tillfällen, 1996 och 1998, enhälligt beslutat att en övergång från ett sätt att be- tala försvarsmateriel till ett annat skulle vara verk- samhetsneutral. Det skulle alltså inte bli några omav- vägningar på grund av övergången. Så har inte blivit fallet. Regeringen har i budget- propositionen redovisat att man avser att bedöma konsekvenserna av detta först år 2002 och i avvaktan på detta tillgripa den mest tillfälliga av alla lösningar, nämligen anslagskrediter. Jag vill fråga finansministern om han anser det acceptabelt att försvaret nu tvingas betala samma fartyg, stridsvagnar och flygplan två gånger, dvs. att riksdagen anslagit medel vid två tillfällen för samma sak.
Anf. 82 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Henrik Landerholm har fel. Försvar- smakten betalar inte två gånger. Det är en fullständigt felaktig beskrivning. Vi har en anslagsteknisk omläggning. Vi har för- bundit oss i budgetpropositionen att efter försvarspe- riodens utgång säkerställa att denna omläggning är verksamhetsmässigt och statsfinansiellt neutral. Självfallet skall vi leva upp till den utfästelsen. Det går inte i dag att uttala sig om huruvida detta kommer att leda till att försvaret skall få ökad kompensation eller om det tvärtom skall ske en överföring i motsatt riktning. Det går inte att dra några sådana slutsatser. Vad vi säkert kan uttala oss om i dag är att försva- ret har blivit överkompenserat när det gäller ränte- kompensationen, eftersom denna fastställdes på basis av en högre räntenivå än den som nu råder till följd av en framgångsrik ekonomisk politik. Allt detta måste slutligen sammanvägas efter försvarsperiodens utgång, och vi skall självfallet leva upp till våra ut- fästelser.
Anf. 83 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Problemet är bara att år 2002 kommer begreppet verksamhetsneutralitet att vara helt innehållslöst, eftersom patienten - försvarsmaterielsplaneringen - kommer att ha hunnit avlida under tiden och opera- tionen att kompensera Försvarsmakten med de här medlen i efterhand kommer att ha misslyckats. Alltså kommer inte regeringen att ha klarat att uppnå målet om verksamhetsneutralitet i försvarsplaneringen. I går kunde finansministern ge ett helt annat be- sked i den här frågan, som enligt dagens uttalande skall avdömas i samband med budgetpropositionen år 2002. Han gjorde klart att försvarets ekonomiska problem inte har något med det här att göra - det kan han bedöma redan nu - utan sammanhänger med överplaneringar, ständiga fördyringar och överskri- danden. Vilket av dessa två uttalanden som har gjorts i riksdagen under loppet av 24 timmar svarar mot fi- nansministerns egentliga uppfattning? Skall Försvar- smakten kompenseras, eller är det inträffade dess eget fel?
Anf. 84 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag beklagar den djupa okunnighet som präglar Henrik Landerholms inlägg. Bägge utta- landena har gjorts, och jag står för dem båda. De är fullt förenliga med varandra. Det är ett faktum att Försvarsmakten överplanerat genom att beställa i storleksordningen 25-30 % över anvisade medel. Tidigare har man klarat detta tack vare stora leverans- förseningar från försvarsindustrin men har under senare tid hamnat i svårigheter på grund av att dessa förseningar har minskat. Det leder till merkostnader i storleksordningen 2 miljarder kronor om året. Till detta kommer olika typer av fördyringar och överskridanden till följd av bristande ekonomisk styrning och kontroll inom Försvarsmakten. De beror inte på den anslagstekniska omläggningen. I det avse- endet skall vi leva upp just till de utfästelser som vi har uttalat tidigare. Det måste dock vara på precis samma sätt för För- svarsmakten som för alla andra statliga verksamhets- områden, att man respekterar beslut som har fattats i demokratisk ordning av regering och riksdag. Man måste följa de ramar och direktiv som fastställts av riksdagen. På samma sätt som vi tillämpar det på alla andra områden måste vi göra det också inom Försvar- smakten. Småföretagandet
Anf. 85 ÅKE SANDSTRÖM (c): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Det gäller Småföretagsdelegationens rapport med många förslag till åtgärder för att stimulera små- företagandet i vårt land. Vi har tidigare under året fått höra många positiva synpunkter från statsrådet på den här rapporten. Min enkla fråga är: När kommer för- slag i den riktning som har angivits av Småföretags- delegationen?
Anf. 86 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Åke Sandström kommer inte bara att få höra positiva saker, utan regeringen kommer också att göra sådana för småföretagarklimatet, precis som den förra socialdemokratiska regeringen gjorde. Ibland låter det i debatten som om ingenting hade hänt när det gäller att förenkla och göra det bättre för små företagare i vårt land. Vi kommer att fortsätta arbetet på detta, och jag hoppas att redan före jul kunna återkomma med några av de förslag som Små- företagsdelegationen har lagt fram. Sedan kommer detta att prägla allt det arbete som regeringen utför under fyraårsperioden.
Anf. 87 ÅKE SANDSTRÖM (c): Herr talman! Jag tackar för svaret. Idrott och hälsa på skolschemat
Anf. 88 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Wärnersson. Enligt Stephan Rössner, professor vid Karolinska institutet, i ett inslag på TV i går kväll är över 45 % av svenskarna överviktiga eller feta. En halv miljon har en övervikt som rent av är farlig för hälsan. Ökningen är framför allt markant bland ung- domar i åldern 18-24 år. Vi rör oss för litet, och det behöver göras någon- ting åt detta. Jag vill därför fråga statsrådet: Är stats- rådet beredd att verka för att antalet timmar i ämnet idrott och hälsa ökas så snart som möjligt på alla stadier i skolan?
Anf. 89 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Riksdagen har i våras beslutat att öka antalet timmar i ämnet idrott och hälsa.
Anf. 90 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Herr talman! Jag hoppas att det räcker. Jag åter- kommer om det visar sig att problemen kvarstår. Grundläggande utbildning för vuxna med särskilda behov
Anf. 91 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Också jag har en fråga till skolmi- nistern. Kunskapslyftet har debatterats mycket i vårt land. Alla har rätt att få en grundläggande vuxenut- bildning, och det tycker jag är bra. Motsvarande rät- tighet finns dock inte i form av särvux för dem som har särskilda behov. Det är naturligtvis mindre bra och rimmar rätt dåligt med den utbildningspolicy som vi har haft i vårt land. Min fråga är: Varför är det så, och tänker skolmi- nistern göra något åt detta?
Anf. 92 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det är en riktig beskrivning som här har lämnats, och vi har också uppmärksammat möj- ligheterna just för den berörda gruppen, som särvux är avsedd för. Vuxna med funktionshinder har haft tydligt sämre möjligheter såväl att få en skolgång som att få läromedel som är anpassade till dem. Det har därför gjorts ett tilläggsdirektiv till Kunskapslyfts- kommittén i vilket beaktas möjligheten till vuxenut- bildning för denna grupp.
Anf. 93 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tackar för det svaret. Jag vill samtidigt fråga inom vilken tid en sådan förändring är möjlig.
Anf. 94 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det kan jag inte svara på. Jag får återkomma i den frågan. Förmögenhetsskatten
Anf. 95 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Utfallet av årets taxering börjar nu bli känt, och inte överraskande är det så att de rikaste svenskarna slipper betala förmögenhetsskatt medan ungefär 500 000 svenskar måste betala förmögenhets- skatt. Orsaken härtill är en socialdemokratisk kon- struktion av lagstiftningen. Tycker finansministern att detta är rättvist, och när avser han att lägga fram förslag så att det blir lika för alla, dvs. noll i förmö- genhetsskatt?
Anf. 96 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Vi har gjort olika ingrepp i förmö- genhetsskattesystemet. Det gjorde även den borgerli- ga regeringen, som skapade stora spänningar i sys- temet. Man befriade vissa kategorier helt från förmö- genhetsskatt, beroende på vilken lista deras aktier är noterade på, medan andra får betala full förmögen- hetsskatt. Det är inte den socialdemokratiska rege- ringen som har skapat detta system. Det skapades av den tidigare borgerliga regeringen. Detta innebär att jag inte är övertygad om att den nuvarande utformningen långsiktigt är den bästa tänkbara. Däremot är det så att förmögenhetsskatten ger inkomster och utgör ett viktigt fördelningspoli- tiskt inslag i vårt skattesystem. Jag har bjudit in andra partiers företrädare till skatteöverläggningar nästa vecka, och det kommer då att vara i princip möjligt att ta upp alla skattefrågor till diskussion. Vi får väl se vad de diskussionerna leder till och om det går att uppnå en stabil majoritet bakom en framtida skattereform. Att se vad detta leder till blir en senare fråga. Jag vill dock under- stryka att förmögenhetsskatten är ett viktigt led i vår fördelningspolitik. Den svarar för skatteinkomster som kommer till god användning i vår budget.
Anf. 97 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Den borgerliga regeringen avskaffa- de förmögenhetsskatten, och det var Thomas Östros som sedan införde tricksandet med listorna. Jag är efter mina sju år i skatteutskottet ganska säker på att det är på det sättet. Jag fick inte svar på frågan om finansministern tycker att det är rättvist att bara de rikaste skall slippa förmögenhetsbeskattningen medan ungefär 500 000 andra svenskar skall tvingas betala förmögenhets- skatt.
Anf. 98 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Nästa gång Carl Fredrik Graf ställer frågor tycker jag att han skall läsa på bättre. Den borgerliga regeringen avskaffade inte alls förmögen- hetsskatten, men den gjorde ingrepp som innebar precis det som jag sagt. Ägare av en viss typ av aktier befriades från förmögenhetsskatt, medan ägare av en annan typ av aktier fick fortsätta att betala. Skaka inte på huvudet! Det är så som jag säger, och det är lätt att kontrollera. Det är inte bra att gräva ned sig djupare i en felaktig position. Det var inte vi som skapade den här situationen, utan den skapades av den borgerliga regeringen. Förmögenhetsskatten avskaffades inte av den borgerliga regeringen. Den fanns kvar, och den finns fortfarande kvar. Jag håller med om att vi inte har något perfekt system. Det finns anledning att framöver se efter om vi skall göra justeringar i det rådande systemet. Försvarsindustrin
Anf. 99 HELENA FRISK (s): Herr talman! Min fråga riktar sig till statsrådet Mona Sahlin. Bofors spelar en viktig roll för den höga tekniska kompetensen i Karlskoga, som i sin tur har lett till många nya jobb och till optimism i kom- munen. Vi känner därför med all rätt stor oro för kommunens utveckling om försvaret minskar sina beställningar av materiel. Jag vill fråga statsrådet Sahlin vilka insatser rege- ringen är beredd att göra för att säkra att den positiva utvecklingen av näringslivet i Karlskoga inte bryts.
Anf. 100 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Det är utan tvivel så som Helena Frisk säger, att de nödvändiga omstruktureringarna inom försvarsindustrin har lett till och kommer att leda till stor oro bland många individer och på många orter. Det är också så att regeringen känner ett stort ansvar för att bidra till att framtidshopp och framtids- tro skall finnas inte bara i storstäderna utan också på de här orterna. Som näringsministern och försvarsministern redan har meddelat, har det påbörjats ett arbete i Regerings- kansliet för att tillsammans med de berörda orterna se hur vi kan bidra med ersättning och möjligheter i fråga om närings-, arbetsmarknads- och regionalpoli- tiken. Regeringen kommer att mycket noga följa detta och tillsammans med de här orterna se till att fram- tidstron finns kvar också i Karlskoga. Gasledning genom Sverige
Anf. 101 HARALD BERGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill gärna ställa en fråga till statsrådet Mona Sahlin. När president Boris Jeltsin gästade Sverige för något år sedan gjorde han ett utspel om att vi i Sveri- ge borde köpa rysk naturgas. Nu har det presenterats ett förslag om en gasledning genom Sverige, en tran- sitledning, inte med några avtappningskranar till Sverige utan en ren transportledning. Det här har väckt en hel del oro på många olika håll, inte minst i mina hemtrakter. Min fråga är nu om statsrådet anser att det här är ett projekt av riksintresse.
Anf. 102 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Statsrådet i fråga, som Harald Berg- ström ställer frågan till, kan inte denna frågeställning tillräckligt mycket för att våga sig på att ge ett rättvi- sande svar till den högt värderade församling som riksdagen är. Jag skulle vilja be frågeställaren att ställa en fråga eller en interpellation till berört stats- råd, så att frågans svar blir ordentligt behandlat.
Anf. 103 HARALD BERGSTRÖM (kd): Herr talman! Tack! Sanningskommission
Anf. 104 SIV HOLMA (v): Herr talman! Med anledning av den rapport som Underrättelsenämnden presenterade i går skulle jag vilja ställa en fråga till statsministern. Under andra världskriget internerades människor i interneringsläger, bl.a. i Storsien. Jag har haft tillfälle att intervjua några av dessa med anledning av ett arbetarspel som jag var med om att framföra 1984 på Seskarö. Min fråga är: Avser statsministern att agera så att oskyldiga människor som blev internerade som presumtiva landsförrädare får en upprättelse?
Anf. 105 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det är första gången som jag kom- mer i kontakt med den frågan. Jag har aldrig förut hört den diskuteras här i kammaren eller att den har varit föremål för beredning i Regeringskansliet. Jag känner väl till historien om Storsien och också de spänningar som fanns under andra världskriget och därefter, naturligtvis med den rädsla som fanns för kommunismen. Det vet också Siv Holma. Det skedde naturligtvis en del från det svenska samhällets sida som avsåg att skydda vitala svenska intressen. Hur det sedan har utförts och med vilken laglig rätt det har genomförts har jag ingen möjlighet att nu kommentera. Jag har därför heller ingen anled- ning att kommentera den fråga som Siv Holma ställer om eventuell upprättelse eller skadestånd. Jag vill avstå från att svara på detta, därför att frågan är över huvud taget inte beredd i Regeringskansliet.
Anf. 106 SIV HOLMA (v): Herr talman! Jag skulle då vilja ställa en annan fråga som har med ämnet att göra och som kanske skulle kunna vara en möjlighet att lösa den första frågan. Det är frågan om behovet av en sannings- kommission. Under regeringsförhandlingarna kunde vi ta del av uppgifter från både Birger Schlaug och Gudrun Schyman om att en sådan var på gång. Sam- ma sak har Johan Lönnroth sagt i förra veckan. Jag undrar då: Avser regeringen att agera i fråga om en sanningskommission?
Anf. 107 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det är varken Schlaug, Schyman el- ler Lönnroth som uttolkar eller auktoritativt ger ut- tryck för regeringens uppfattning. Det gör regeringen själv. Jag har för regeringens del under hela valrörel- sen sagt, och jag säger det igen, att vi valde linje förra hösten: en granskning i Underrättelsenämnden och i Registernämnden och dessutom ett omfattande forsk- ningsprogram. Om det visar sig att den linje som då valdes, med stöd av Moderaterna, Centerpartiet och Socialdemo- kraterna i denna kammare, inte är hållbar och att de utredningar som nu har gjorts och kommer att pre- senteras resulterar i ytterligare krav på granskning är jag öppen för att gå vidare. Men låt oss först se vad detta resulterar i. I går fick vi en av rapporterna. Nästa kommer i januari. Det här ligger alltså i närtid. Till dess ber jag att få avvakta med svaret. Kvalitet i skolan
Anf. 108 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Jag skulle vilja ställa min fråga till skolminister Wärnersson, och det handlar om kvali- teten i skolan. Det är en fråga som jag ser som den absolut viktigaste att diskutera. Vi har sett vad regeringen har gjort tidigare. Det gäller de nationella skolinspektörerna. Vidare har vi kunnat läsa i propositionen att man vill utöka uppdra- get till inspektörerna och till en inspektionsnämnd. Som skolministern säkert vet har Centerpartiet varit kritiskt till det här, och i likhet med flera andra partier har vi i stället velat införa ett nationellt kvalitetsin- stitut. Hur vill skolministern arbeta på den lokala nivån för att stärka skolornas egen kvalitetsutveckling?
Anf. 109 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det är en uppgift för kommunerna att nu själva ta fram planer för just kvalitetsgransk- ning och titta på det både i nutid och i framtid. Jag har inte kunnat följa upp det i samtliga kommuner i Sverige, men jag följer en del kommuner och deras utvecklingsarbete. Här finns också med att de skall genomgå olika kurser för att hitta formerna för att göra kvalitetsgranskningen, och det är inte helt lätt att genomföra den. Jag tror att just detta att ha kvalitetsgranskning i en kommun är någonting som vi generellt har varit dåliga på i kommunerna. I de kommuner som vi nu har följt upp visar det sig just att skolan är på väg att bli en föregångare i fråga om att hitta bra kriterier och normer för att ta upp planer som också kan användas i det framtida utvecklingsarbetet. Jag kommer inom en vecka att besöka en sådan kommun för att få ytterli- gare exempel på hur man kommunalt kan lägga upp det här arbetet.
Anf. 110 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Precis som Wärnersson har jag följt det här med stort intresse, och jag tycker att det är viktigt att skolorna lokalt får en möjlighet att arbeta med kvaliteten. Jag ser det också som en demokra- tifråga, t.ex. att både personalen i skolan och de lo- kala skolstyrelserna får möjlighet att arbeta med ut- vecklingen av kvaliteten i skolan.
Anf. 111 Statsrådet INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det är viktigt med kvalitetsgransk- ningen. I den nämnd som så småningom kommer att tillsättas under Skolverket ser jag det därför som angeläget att just ha med kommunrepresentanter och även företrädare för dem som är inne i yrkesverksam- heten, för att denna nämnd skall kunna följa upp arbetet ute i kommunerna, ta initiativ till förbättringar och efter sitt granskningsarbete lämna in förslag. Där får jag en koppling, att även om det blir på en central bas är kommunföreträdarna med och även represen- tanter från professionen.
Anf. 112 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden slut. Det är ytterligare många som har begärt ordet, men tiden medger inte att alla får komma till tals. Jag tackar regeringen och dess representanter för att de har velat komma hit och svara på kammarens frågor. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.59 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna några minuter då ärendebehandlingen skulle fortsättas. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.02.
7 § (forts. från 5 §) Ändringar i radio- och TV- lagen, m.m. (forts. KU6)
Anf. 113 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Per Unckel inledde debatten med att tala om politisk-ideologiska ironier. Jag vill fylla på med de två mest uppenbara i den här debatten. Å ena sidan har vi Per Unckel själv, EU-entusiast som i praktiken talar för det marknadsliberala pro- jektet, som nu går i taket över ett EU-direktiv som möjligen skulle kunna vara ett exempel på att vi kan hoppas på mer av ett medborgarnas Europa. Å andra sidan har vi Kenneth Kvist, EU- motståndare och vänsterpartist, som i sitt första utta- lande om TV-listan förfasade sig över EU:s angrepp på äganderätten. I dag formulerade han sig i mer politiskt korrekta termer och sade att det handlar om demokrati och folkrörelser, men det är en ändring i orden och semantiken och inte i uppfattningen. Nu står alltså båda dessa herrar arm i arm, och det tycker jag är en intressant politisk ironi. Till saken. Vad handlar denna TV-lista om? Det har till att börja med påståtts att regeringen agerat med en irriterande brådska. Det som har hänt är följande. Listan är resultatet av ett EU-direktiv som beslutades för ett och ett halvt år sedan. Vi har inte skyndat, men vi har inte heller släpat benen efter oss. Efter ett år, i somras, presente- rade regeringen en proposition om förändringar i radio- och TV-lagen. Det är alltså denna som i dag behandlas av riksdagen. Det tycker inte jag är någon brådskande hantering. Vi måste införliva detta EU- direktiv i svensk lagstiftning. När man kommer till själva punkten om TV- listan, som är en liten sak i de många förändringar som ingår i detta TV-direktiv, innebär den inget tvång att upprätta sådana TV-listor. Det är en möjlighet för EU:s medlemsländer att göra det. Som framgick av det citat som någon av de tidiga- re talarna läste upp här från talarstolen hade regering- en den 25 juni, dvs. när den lämnade ifrån sig propo- sitionen, inga planer på att omedelbart framställa en TV-lista. Men vi sade också att vi noga skulle följa utvecklingen och om det av något skäl visade sig vara nödvändigt dra i gång arbetet med en sådan. Det som har hänt och som har fått regeringen att redan nu ärligt redovisa att vi vill göra en TV-lista är att vi sedan i somras, helt i enlighet med det som står i propositionen, noga har följt utvecklingen. Vi har då funnit att flertalet EU-medlemsländer, men också ett antal ansökarländer, dvs. sådana som ännu inte är medlemmar i EU, arbetar med eller redan har beslutat om TV-listor. Det är alltså det nya som har inträffat. Vi vill inte hamna i den situationen att ett svenskt TV-företag gör ett intressant evenemang tillgängligt för tittarna i ett annat land men att vi inte kan se till att vi själva får se detta intressanta evenemang. Vi måste nämligen respektera alla andra länders TV- listor, men de skulle inte behöva respektera någon från oss, eftersom vi inte skulle ha någon. Förlorarna skulle bli TV-tittarna och på lite sikt självfallet idrot- ten. Som exempel kan jag nämna ett land som är lätt att jämföra med, nämligen Danmark. Där har de un- gefär samma TV-marknad som vi har och en idrotts- rörelse av ungefär samma slag som vi har. De har duktiga fotbollsspelare, för att ta ett exempel. De har redan beslutat om sin TV-lista och har fått den god- känd av EU. Det är naturligtvis en lista som vi gärna tittar på för att se hur de har ställt samman den. I Danmark har det inte varit någon debatt om TV- listan. Det finns ingen där som har hävdat att idrotten skulle drabbas av katastrof eller av nedmontering. Missuppfattningar, förhoppningsvis inte medvetna sådana, om vad listan innebär har präglat debatten om TV-listan, när den nu äntligen kom i gång för någon vecka sedan. Av Per Unckels inlägg tidigare kunde man tro att en TV-lista innebär att Sveriges Television och TV 4 skulle ha gratis och garanterad tillgång till de evene- mang som listas. Vem skall betala? sade Per Unckel. Han oroade sig samtidigt över att riksdagsmajoriteten inte skulle ha fattat innebörden av listan. Jag oroar mig mer över att Per Unckel inte har fattat vad listan innebär. För det första innebär lagförslaget inte att de svenska allmän-TV-företagen skall erbjudas de lista- de evenemangen utan att betala för dem, utan det skall ske på skäliga villkor. Med skäligt pris menas det pris som normalt betalas för liknande evenemang i TV-sändningar som är tillgängliga utan krav på särskild betalning, dvs. marknadspriset på marknaden för s.k. fri television. Det är det första. Sedan sade Per Unckel någonting om att regering- en skulle kunna göra TV-listan efter eget tycke. Jag skulle vilja formulera det på följande sätt. Vi arbetar i Sverige mycket traditionellt. Vi ber TV-företagen, som står för ett intresse i den här saken, att komma in med sina önskningar. Sedan ber vi idrottsrörelsen att komma med sina önskningar. Efter det sätter vi i gång en vanlig beredning i Regeringskansliet. Den pågår fortfarande och är definitivt inte avslutad. Det kom en direkt fråga här under eftermiddagen som jag vill svara på. Det finns ingen TV-lista än. Det har inte beretts någon TV-lista i Regeringskansliet. Det pågår ett tjänstemannaarbete i Kulturdeparte- mentet. Frågan har alltså inte hanterats av regeringen ännu. Efter att ha tittat på hur tjänstemännen har resone- rat så här långt, bedömer jag att det inte föreligger så stora meningsskiljaktigheter om vad som bör stå på listan. Den fråga som fortfarande diskuteras gäller hur man skall behandla Sveriges kvalmatcher till VM och EM i fotboll. Problemet verkar inte främst vara om dessa mat- cher har sådan betydelse att de bör vara tillgängliga för den stora allmänheten utan hur fotbollens övriga avtal påverkas om Sveriges kvalmatcher på hemma- plan kommer med på en lista. Sveriges kvalmatcher utgör ju delar av VM och EM och bör självfallet vara tillgängliga för den stora publiken. Jag har förstått att Svenska Fotbollförbun- det är helt ense med regeringen på den här punkten. Det målet kan naturligtvis uppnås på olika sätt, an- tingen genom att kvalmatcherna på hemmaplan förs upp på en TV-lista eller på något annat sätt. Det är självfallet något som kommer att finnas med i den fortsatta beredningen om vi får tillfälle att göra den TV-lista som så många andra länder har gjort och som vi kommer att tvingas följa. Låt mig sedan gå över till själva listan. Den exis- terar alltså inte. Men på en direkt fråga från Ingvar Svensson vill jag säga att det är klart att det är en kort lista det handlar om. Där är ju EU-direktivet mycket tydligt. Det är hårda restriktioner. Det handlar om OS, EM och VM. I vårt fall handlar det om tre idrot- ter, nämligen fotboll, ishockey och friidrott. När det gäller Ingvar Svenssons andra fråga skall jag också svara väldigt klart. Detta handlar självfallet om att den stora publiken, dvs. vanliga medborgare som inte är så specialintresserade av idrott att de skaffar sig ett betal-TV-abonnemang, skall ha tillgång till de stora, breda idrottsevenemangen. Vi tycker att detta är en mycket viktig fråga för idrottsrörelsen. Den bästa långsiktiga investering som man kan göra i idrotten är att se till att den kommer den breda publiken till godo. Jag kan alltså ta klart avstånd ifrån att det skulle handla om något annat, t.ex. att det skulle vara ett arbetsredskap för att få ned priserna på evenemangen. Det är EU-parlamentet som tog initiativet till att vi så småningom har fått denna lista i TV-direktivet. De talade om risken för att man skulle få extrema pris- höjningar som ett resultat av att vi har stora mäklar- firmor som köper upp rättigheter från olika idrottsor- ganisationer. De befarande att det skulle ge en nega- tiv utveckling på det här området. Från vår sida handlar det om att televisionen skall kunna erbjuda breda idrottsevenemang för den breda publiken genom en TV-lista som kommer att vara mycket kortfattad i enlighet med EU-direktivet. Om man förenklar det lite grann har vi två parter i det här fallet som jag tycker representerar några slags särintressen. Den ena är idrottsrörelsen. Den vill sälja sina rättigheter så dyrt som möjligt. Den andra parten är TV-företagen som vill köpa rättigheterna till så låga priser som möjligt. Jag tycker att den viktiga uppgiften för oss som har politiska uppdrag är att hävda allmänintresset. Det handlar om den stora, breda publikens möjligheter att ta del av de sporthändelser som lockar just den breda publiken. Det är detta som TV-listan handlar om för regeringens del.
Anf. 114 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Ministern säger att man har följt ut- vecklingen noggrant och att den bästa investeringen för idrotten är att den visas brett. Idrotten är mycket väl medveten om detta. I mitt inlägg kunde jag visa att idrotten t.o.m. be- talar av sina relativt knappa resurser, i alla fall om vi jämför med förhållandena i andra länder, till svenska TV-kanaler för att de skall visa mer idrott. Det gäller t.ex. damfotbolls-VM eller Fotbollskväll. Idrotten tar sitt ansvar. Idrottsrörelsen i Sverige behöver inte skrivas detta på näsan. Nu återstår det att förklara hur det juridiskt skall gå till om vi har en lista i Sverige samtidigt som slut- spelet i fotbolls-VM går i Korea nästa gång. Hur kan regeringen påverka till vilket företag det internatio- nella fotbollsförbundet eller det koreanska fotbolls- förbundet säljer denna rättighet? Vår jurisdiktion är väl rimligen bara det som gäl- ler i det egna landet och det egna fotbollsförbundet, för att ta det exemplet, och de arrangemang det råder över. Då får det ju de här konsekvenserna. Varje motiv för en lista bortfaller ju fullständigt om det inte är så att man skall trissa ned priset för att vissa TV- kanaler skall kunna visa arrangemangen billigare. Då drabbar det idrotten precis på det sätt som idrottsrö- relsen befarar.
Anf. 115 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag har jämfört de krav som idrotts- rörelsen ställer och den oro de har med de listor som andra länder har sammanställt och som vi förbereder oss för att förhoppningsvis få sammanställa. Och jag kan bara konstatera att det inte finns några skillnader, i alla fall inte av någon större grad. T.ex. anser både idrottsrörelsen och Regeringskansliet, så här långt, att en lista bör innebära att man försäkrar sig om arran- gemangen på bortaplan. Det finns egentligen bara en punkt där vi inte är ense, nämligen när det gäller hemmamatcherna. Vi är självfallet beredda att inte ta med en sådan punkt på en TV-lista om det är så att idrottsrörelsen kan komma med någon typ av försäkring om att den breda publiken, precis som tidigare, inte skall gå miste om de evenemang som det kan handla om. Men världen är ju föränderlig. Det har kommit fram här i diskussionen att saker och ting skulle bli gammalmodiga. Vi har ju också en väldigt snabb utveckling på den här marknaden. Det finns stora ekonomiska aktörer. Vi har också en teknisk utveck- ling där digitaliseringen säkert kommer att innebära att vi får fler betal-TV-kanaler. Det kommer att bli en ökad konkurrens om de här evenemangen. Det kom- mer säkert också att påverka prisbilden. Jag tror att det är viktigt att vi skaffar oss en TV- lista när andra länder i vår omgivning skaffar sig TV- listor. Vi vill inte hamna i en situation där svensk television tvingas sända evenemang till t.ex. dansk television som man inte kan se om man bor i Sverige.
Anf. 116 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Om Sverige spelar en landskamp i ett annat land ägs sändningsrättigheterna till den landskampen antingen av det nationella hemmaför- bundet eller av det internationella fotbollsförbundet. Ingen av dessa faller under svensk jurisdiktion. Om man väljer att sälja denna TV-rättighet till ett bolag och detta bolag inte vill sälja den till en svensk TV- kanal till den billiga penning som en lista skulle pres- sa ned priset till, kan bolaget avstå. Och då mister Sverige över huvud taget möjligheterna att se det. En lista ökar ju inte bredden eller möjligheten att se arrangemanget. Låt idrottsrörelsen försöka klara det. Det har gått alldeles utmärkt hittills, enligt min mening. Visst kan man ha synpunkter på mäklarfirmor och på att de försöker trissa upp priser. Men såvitt jag vet är det legal verksamhet och legitim affärsverksamhet. I Sverige råder det förhållandet att vi har ett s.k. ISPR-avtal som under en lång tid garanterar svensk fotboll ganska stora pengar med svenska mått mätt, men blygsamma pengar med internationella mått mätt. Detta ISPR-avtal riskerar att sägas upp om vi får en lista riktad mot matcher arrangerade av Svens- ka Fotbollförbundet. Då mister fotbollen i Sverige en massa pengar, vilket går ut över hela dess verksamhet. De pengarna är det ju ingen annan som fyller på någon annanstans ifrån. Det är pengar som går bort från förbundsverk- samheten. Det är klart att det då blir nedskärningar. Det är mycket enkelt och mycket klart. Det betyder att en lista innebär minskade pengar för idrotten. Det är också onödigt med den typ av demokratisk folkrö- relse som vi har i det här landet.
Anf. 117 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det konstaterades tidigare i debatten - och egentligen kommer nu Kenneth Kvist tillbaka till det - att det handlar om stora tal, att det handlar om att trissa ned priser i stället för att trissa upp pri- ser. Någon konstaterade att det är väldigt oklart var det egentligen skulle innebära penningmässigt för idrottsrörelsen. Jag har tittat lite grann på den typ av beräkningar som Fotbollförbundet har gjort. Man har som alla goda lobbyister varit klok nog att fördela pengarna på en massa enskilda idrottsföreningar för att få dem att agera t.ex. i förhållande till riksdagens ledamöter. Jag kan inte förstå hur man har kunnat få ihop de summor som har redovisats okritiskt i en del medier och ock- så, tycker jag, av en del politiker. Sedan upptäckte jag att man har räknat in idrott- sevenemang som över huvud taget aldrig kommer att finnas med på några listor. Det är idrottsevenemang som kommer att betinga ett s.k. skäligt pris. Det fak- tum att TV 3 har köpt hockey-VM under lång tid har t.ex. satt ett pris på denna fri-TV-marknad. Jag har väldigt svårt att tänka mig att det kommer att betyda att det priset sjunker. Det handlar om att man har räknat in att nyhetsrätterna också skulle ingå i en sådan här TV-lista, och det skulle man då inte kunna ta betalt för. Börjar man räkna in sådant som inte finns med och som inte berörs av en TV-lista kan man komma upp i ganska ordentliga belopp. Men det är inte pengarna det handlar om, utan om att se till att ett mycket fåtal idrottsevenemang av speciell karaktär - eller kulturevenemang så små- ningom - får en så stor och bred publik som möjligt. Det är nämligen den bästa investering man kan göra i ett idrottsintresse som förhoppningsvis skall leva vidare sedan alla gråhåriga medelålders män har klivit åt sidan.
Anf. 118 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Om kulturministern orkar med att höra det må det väl tillåtas mig att säga att argumen- ten gentemot Kenneth Kvist inte direkt var dödande till sin karaktär. Får jag säga så här, bara för att vi skall rekapitule- ra bakgrunden: Ingen har uppenbarligen hävdat att idrottsrörelsen inte klarar av det här. Ingen har gjort det, inte ens nu kulturministern. Då inställer sig frågan: Vad är problemet? Kul- turministern säger att inte ens pengarna är problemet. Det är inte ens detta det handlar om. Då frågar man sig: Vad i hela friden är det då? Vad är det hon egentligen är ute efter? Hon kryddar anrättningen med att säga att det egentligen dessutom, ovanpå alltihop, är så att alla är överens. Det blir en kort och fin lista som inte be- kymrar någon. Problemet är emellertid att kulturministern nu be- gär att riksdagen i realiteten skall ge henne och rege- ringen carte blanche för att skriva en lista, som man vill, när man vill. Det faktum att hon i dag möjligen inte har mer än tre, fyra eller fem arrangemang uppskrivna säger inte ett dugg om hur många hon har uppskrivna i morgon. Hon säger själv att det här kommer att gå till så att först säger idrotten någonting, sedan säger TV nå- gonting och sedan sätter man sig ned och plockar och byter och grejar, och till slut kommer det en lista. Men tänk om TV kommer med tio nya arrange- mang i morgon? Då kommer väl i så fall detta plock med en ny lista att ta sin början omedelbart eftersom regeringen ju med ett enda regeringsbeslut kan ändra listan. Det är precis konsekvenserna av detta som vi är oroliga för, nämligen att ge regeringen en generell rätt att ingripa i enskilda rättssubjekts rättigheter och tillgångar. Hur kulturministern än vänder och vrider på sina argument finns det inget annat logiskt argu- ment än att hon försöker att begränsa möjligheterna för idrottsrörelsen att dra ekonomisk nytta av de ar- rangemang som man erbjuder TV-tittarna. Till detta säger många av oss ett klart och bestämt nej.
Anf. 119 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Per Unckel upprepar sina argument. Han tycker fortfarande att det är så att regeringen efter eget gottfinnande skall sammanställa denna lista. Jag har försökt förklara att vi tar in alla möjliga synpunkter och går tillbaka i olika omgångar till de två parter, de två särintressen som är närmast berörda, alltså TV-företagen och idrottsrörelsen. Vi lyssnar av diskussionen i stort. Vi lyssnar självfallet av den här debatten, och vi har mängder av andra kontakter. Sedan kommer vi tillbaka, i enlighet med de hårda restriktioner som EU-direktivet ger oss, med en kort- fattad lista. Syftet med den är att se till att de stora breda evenemangen kan nå en stor publik utan att man behöver betala en extra gång för dem genom att skaffa sig ett betal-TV-abonnemang. De som är så intresserade är en helt annan typ av publik. Inriktar man sig bara på den kommer långsiktigt det breda sportintresset och idrottsintresset att gå förlustigt många nya utövare och idrottskonsumenter. Så till detta med pengarna. EU-parlamentet, som tog initiativet till att detta senare blev ett EU-direktiv, kände en oro för att priserna skulle trissas upp efter- som man kunde se hur de stora mäklarföretagen age- rade. Däremot finns det ingenting i det listan rymmer i de flesta länder - och det kommer inte att vara så med den svenska listan heller - som gör att den svenska idrottsrörelsen riskerar att komma sämre ut än något annat land. Och, som sagt var, detta är inte en svensk historia, detta är inte en personlig historia för min del, utan det handlar om att införliva ett EU-direktiv i svensk lag- stiftning. Vi har följt utvecklingen i vår omvärld. Vi har funnit att de flesta EU-medlemsländerna har skaf- fat sig en lista. Vi skulle då stå ensamma och kunna hamna i väldigt besvärliga situationer genom att vi inte skaffar oss en TV-lista.
Anf. 120 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Det sista är ett pikant argument för en minister som ändå ägnade en betydande del av EU-valrörelsen åt att säga att vi skulle stå utanför hela EU. Det argument som kulturministern anför för att vi skall göra detta löd, om jag förstod det hela rätt, så att det skulle kunna komma ett utländskt TV-bolag och köpa upp rättigheten till ett svenskt arrangemang i Sverige och sända detta till en utländsk publik utan att svenska folket skulle få se det. Tror kulturministern på spöken också? Det måste ju finnas någon realism i den hotbild hon målar upp om vi skall tro på hennes goda motiv. När argumentet för vad hon vill göra nu är så uselt ökar ju misstänk- samheten för att det hon försäkrar oss inte är värt ett vitten. Kulturministern säger att det inte alls är efter eget gottfinnande som regeringen kommer att bestämma hur listorna kommer att se ut, att som hon försökte beskriva tidigare samlar man in intressen från olika håll och så fattar regeringen beslut. Problemet, kulturministern, är att rättigheter inte är förhandlingsfrågor. Äganderätten är ingen förhandlingsfråga. Vad vi här har att göra med är en äganderättsliknande kon- struktion som kulturministern föreslår att riksdagen skall ge regeringen rätt att expropriera. Det är inte något man inkallar olika intressenter till för att vägas mot varandra. Det finns rättigheter i det svenska samhället som också en kulturminister borde respektera. Kulturministern försöker få detta till en fråga om om publiken skall vara stor eller liten. Som Kenneth Kvist tidigare har påpekat finns det ju inte någon del inom idrottsrörelsen som inte till varje pris vill säker- ställa att de når en bred publik. Det finns inte ett TV- arrangemang, av de stora publika evenemangen, som Sveriges Television eller TV 4 inte gladeligen skulle sända. Vad vi hävdar är: Gör det, men betala för det. Se till att de som tillhandahåller evenemanget och gör sändningen möjlig får en chans att utveckla sin verk- samhet och får ersättning för den publik som, på det sätt som TV-sändningar representerar, får tillgång till det värde som idrottsrörelsen erbjuder svenska folket.
Anf. 121 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Betala för det, säger Per Unckel. Det är just det de gör och det är det de skall fortsätta att göra. Det handlar alltså icke om att konfiskera några rättigheter. Det handlar inte om att försöka använda den här TV-listan som ett verktyg för att pressa ned priser. Det handlar, om jag utgår från EU- parlamentet, om en stilla önskan att vi om ett antal år, när betal-TV är större än i dag, skall hamna i en situ- ation där priserna trissas upp på ett sådant sätt att det blir omöjligt för andra breda TV-företag att vara med ens i budgivningen. Den TV-lista som vi förhoppningsvis kan få upp- rätta kommer självfallet inte att garantera att det blir den stora breda publiken som får evenemangen, just av de skäl som Per Unckel tar upp. De måste ju betala det skäliga priset. De kanske tycker att det är för högt. TV 4 kanske tycker det. Sveriges Television kanske tycker det. Då blir det ett annat företag som kommer att sända det. Men de kanske kan vara med i budgiv- ningen. Eftersom Per Unckel talar om äganderätten och den diktatoriska hanteringen vill jag nämna att en del länder har valt att i hög grad låta TV-företagen vara med och utforma och bestämma listorna. Vi tyckte inte att det var lämpligt just av hänsyn till att idrotts- rörelsen och TV-företagen i detta fall står för olika intressen. Den ena vill naturligtvis få ut ett bra pris, den andra vill kämpa för att betala så litet som möj- ligt. Vi har därför valt att föreslå att regeringen som hävdar allmänintresset skall kunna få göra dessa TV- listor.
Anf. 122 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill tacka kulturministern för svaret när det gäller vad huvudsyftet är med en eventuell lista, och att kulturministern här tog avstånd från de spekulationer som förekom i Svenska Dag- bladet. Om jag förstår kulturministern rätt förbereder man nu en lista just av det skälet att nästan alla andra medlemsstater förbereder eller redan har beslutat om sådana TV-listor. Jag vill bara fråga om man på departementet inte var medveten om det arbetet i somras när man lade propositionen, och om det har tillkommit nya om- ständigheter under hösten. Det var ett par frågor som jag inte fick svar på. Den ena gällde frågan om att man i propositionen talar om att man skall respektera ingångna avtal. Gäller den inställningen fortfarande från regeringens sida? Frågan om skäliga villkor, herr talman, är lite svår. Ministern talar om att det är marknadspriser som skall gälla. Om det stämmer med verkligheten kanske det inte blir några större problem för idrottsrö- relsen. Men om det nu på något sätt skulle drabba idrottsrörelsen, har regeringen då någon handlingsbe- redskap för att kompensera idrottsrörelsen på något sätt? Jag skulle gärna vilja ha svar på det.
Anf. 123 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! För att svara på Ingvar Svenssons första fråga, vill jag säga att det är en ny situation. Vi hade inte den totala bilden den 25 juni när vi lade propositionen. Vi fick väldigt skiftande besked om hur de olika medlemsländerna skulle förhålla sig till möjligheten att göra TV-listor. Det var också förklaringen till att vi formulerade oss på det sätt vi gjorde. När vi sedan har följt upp vad som har hänt i de olika EU-medlemsländerna, men också i ansökarländerna, ser vi att flertalet har valt att börja arbeta med en lista. I några fall har man också hunnit besluta om den och fått den godkänd av EU. När det gäller att respektera ingångna avtal fram- går det av EU-direktivet att alla avtal som ingåtts före sommaren 1997, när direktivet togs, löper vidare. Eftersom jag tidigare nämnde några av fotbollens kvalmatcher vill jag säga att det som gör att vi kom- mer att fortsätta att bereda den frågan och ha ytterli- gare diskussioner om detta är att det handlar om Sve- riges kvalmatcher på hemmaplan, som möjligen skulle kunna påverka ingångna avtal för Fotbollför- bundets del. Detta gör att vi kommer att fortsätta samtalen kring den frågan. Vi vill självfallet att ingångna avtal skall respekteras i enlighet med EU-direktivet. Den sista frågan handlade om handlingsberedskap för idrotten. Det har gjorts en del satsningar på idrot- ten. Svenska spel har gått in med extra medel och det görs särskilda elitidrottssatsningar som föreslogs redan i våras. Det finns alltid handlingsberedskap för att stötta en av våra största folkrörelser. Vi är ju mycket angelägna om att det skall fortsätta att vara just en folkrörelse. Det kommer en idrottspolitisk proposition som statsrådet Ulrica Messing kommer att lämna till riks- dagen senare i vår. Utgångspunkten är att så långt det är möjligt försöka hålla kvar en idrottsrörelse som inte drunknar i pengar.
Anf. 124 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag har en följdfråga. EU-direktivet ger en viss tidpunkt där avtal före denna tidpunkt skall respekteras. Men nu handlar det ju om svensk situation. Man kanske inte skall skjuta fram den tid- punkten alltför långt. Då kan man förhandla fram väldigt förmånliga avtal. Tills riksdagen har fattat beslut om lagen är det väl rimligt att man respekterar ingångna avtal? Är det inte så?
Anf. 125 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är beslutsdatum för direktivet som gäller. Avtal som träffats före den dagen löper vidare oförändrat. Jag undrar om det är något avtal av någon större omfattning som har träffats efter det datumet som skulle beröras. Det som gäller är det datum då EU-direktivet be- slutades.
Anf. 126 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Den här debatten har, föga förvå- nande, kommit att koncentreras till frågan om den s.k. listan. Jag skall återkomma till den saken. Först vill jag fästa kammarens uppmärksamhet på ett par andra frågor. I yrkande 3 i vår motion K2 uppmärksammade vi att regeringens förslag verkade innebära ökade möj- ligheter att sända pornografi och våldsskildringar även på tider när det finns risk att barn tittar. Utskot- tet har med anledning av vår motion och, såvitt jag förstår, i överensstämmelse med regeringens avsikt föreslagit en ny och bättre lagtextsformulering. Det är naturligtvis bra att så sker. I detta sammanhang förde vi också ett resone- mang om det lämpliga i att införa sådana här var- ningssignaler i ljud och bild när våldsskildringar eller pornografi sänds eller skall sändas. Den här modellen kan sannolikt innebära en del upphovsrättsliga pro- blem men framför allt är den helt otillräcklig som skydd för barnen. Vi tror att detta dessutom kan leda till en större acceptans för våldsskildringar och por- nografi i TV. På just den punkten fick vi inte med oss utskottsmajoriteten men vi har denna gång ingen reservation. I stället avser vi att återkomma i andra sammanhang. I reservation 1 tar vi upp frågan om europeiska programkvoter, vilket regleras i 6 kap. 8 § i den nya TV-lagen. De här programkvoterna - att mer än hälften av den årliga sändningstiden skall upptas av program av europeiskt ursprung - har framställts som ett sätt att garantera mångfalden i etern eller t.o.m. som ett sätt att bekämpa den amerikanska kulturimpe- rialismen. Vänsterpartiet menar att den av EU anbefallda kvoteringsregeln i grunden handlar om någonting annat. Den handlar om att skydda EU:s mediekapital mot konkurrens från USA snarare än om omsorg om den kulturella mångfalden. Detta är handelspolitik, inte kulturpolitik eller yttrandefrihetspolitik. Kvote- ringen riktar sig ju inte explicit mot amerikansk me- dieindustri, vars globala dominans förvisso är ett problem, utan mot all utomeuropeisk programpro- duktion, t.ex. från tredje världen. Dessutom innebär den här kvoteringsregeln, enligt Vänsterpartiet, oac- ceptabla överstatliga ingrepp i medlemsländernas suveränitet på medieområdet. I den här tveksamheten, om jag så får säga, till kvoteringsverktyget finner vi att vi får ett visst stöd i utskottets betänkande. Vi menar att arbetet för mångfald, kvalitet och ytt- randefrihet i etermedier inte i första hand handlar om andelen program producerade i EU utan om makt- koncentrationen i medieindustrin såväl inom som utanför EU, och om public service-företagens ställ- ning och villkor på mediemarknaden. Ja, i grunden handlar det om olika sociala skikts tillgång till det offentliga samtalet och kulturlivet. Med anledning härav föreslår vi i vår motion och i reservation 1 att regeringen omgående skall begära en utredning på europeisk nivå om andra sätt än kvote- ring för att motverka den amerikanska dominansen på medieområdet. Herr talman! Låt mig slutligen säga några ord om listan men först vill jag vända mig till Ewa Larsson från Miljöpartiet. Ewa Larsson betecknade Kenneth Kvists inlägg som en partsinlaga och hade dessutom synpunkter på vilka Vänsterpartiets riksdagsgrupp borde utse att företräda partiet i debatten. Jag tror att vi bör avstå från sådana synpunkter på varandras företrädare. Men för att lugna Ewa Larsson skall jag deklarera följan- de: Jag är icke, har aldrig varit och kommer med intill visshet gränsande sannolikhet aldrig att bli ordföran- de i någon bandyförening eller annan idrottslig sam- manslutning över huvud taget. Därför må jag kanske ha möjlighet att ha några synpunkter på det här med listan. I debatten har det lite slarvigt sagts att Vänster- partiet i konstitutionsutskottet har gått emot listorna för att försvara äganderätten i någon abstrakt mening. Det är inte så. Vänsterpartiet motsätter sig, som be- kant, inte alla ingrepp i äganderätten. Det gör knap- past något parti, inte heller Moderata samlingspartiet. Men det är heller inte så att vi anser att alla ingrepp i äganderätten är bra ur vänstersynvinkel. Staten kan, och bör, göra en mängd begränsningar av äganderätten och av marknaden. Man kan begrän- sa · vilka varor som får säljas, · när de får säljas, · till vem de får säljas och, i vissa fall, · till vilket pris de får säljas.
Men alla dessa inskränkningar är generella, dvs. de gäller alla varor av ett visst slag. Sprit får t.ex. endast säljas av Systembolaget och av restauranger med utskänkningstillstånd. Spriten får bara säljas på vissa tider. Den får endast säljas till personer över 20 år. Genom beskattning ser vi till att priset är tillräck- ligt högt osv. De här reglerna gäller naturligtvis gene- rellt för alkohol, inte för ett visst märke och än mind- re för en bestämd flaska av detta märke. Jag skall inte, i likhet med Ingvar Svensson, ge mig in på några djupare rättsfilosofiska resonemang om ägande och dess förhållande till förfoganderätt, dispositionsrätt, moralisk rätt, upphovsrätt etc. Jag tror att det räcker att konstatera att när en försäljning av något, t.ex. sändningsrättigheter, faktiskt äger rum och är laglig, innebär detta per definition att ägandet av detta något har övergått från A till B. Med listan tar sig staten, närmare bestämt rege- ringen, rätt att begränsa äganderätten till sändnings- tillstånd m.m. - inte generellt för idrottsevenemang, inte heller för vissa typer av evenemang, t.ex. fot- bollsfinaler eller ishockeylandskamper, utan för rät- tigheterna till vissa bestämda idrottsevenemang, dvs., om vi nu skall prata marknad, enskilda "varor" på sändningsrättsmarknaden. Det är därför som man nu i det här diskuterade fallet faktiskt kan tala om "expropriationsliknande former". Även expropriation av enskilda tillgångar, t.o.m. till en ersättning till ägaren som är lägre än vad han skulle ha fått ut på marknaden, kan naturligtvis vara riktigt och motiverat. Men då måste expropriationen vara nödvändig för att tillgodose väsentliga samhäll- sintressen. Dessutom måste rimligen nyttan med expropriationen överväga de negativa konsekvenser som kan förutses. Det är uppenbart att man inte kan betrakta ett en- skilt idrottsevenemang - eller för den delen en viss teaterföreställning - som något som är av "särskild vikt för samhället", som det står i lagförslaget. Ska- dorna för idrottsrörelsen kan också vara betydande och är i varje fall inte klarlagda. Därför är det enligt Vänsterpartiets mening både orimligt och omotiverat att ge regeringen en in blanko-fullmakt att företa sådana här expropriationer, låt vara partiella, av sändningsrättigheter - i synnerhet som sådana här expropriationer av allt att döma inte är nödvändiga för att ge alla möjlighet att se högintressanta matcher på TV och där blotta möjligheten till expropriation kraftigt försämrar idrottsrörelsens möjligheter att delfinansiera sin verksamhet via sändningsrättigheter. Jag tycker att debatten, som varit både intressant och upplysande, har visat att regeringen i den här frågan är ute på ganska tunn is såväl sakligt som när det gäller det parlamentariska underlaget. Herr talman! I likhet med Kenneth Kvist yrkar jag bifall till reservation 3 och, om denna avslås, till reservation 4. Jag står naturligtvis fast vid de uppfatt- ningar som framgår av reservationerna 1 och 2 men för tids vinnande avstår jag nu från yrkande.
Anf. 127 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Angående Kenneth Kvists partsinla- ga är det väl så som Mats Einarsson säger att jag inte borde ha synpunkter på Vänsterpartiets företrädare. Det var bara därför att Kenneth Kvist såg ut som om byxorna höll på att spricka på honom. Jag vet att Vänsterpartiet i kulturutskottet företräder en annan linje. Jag tycker att det var lite väl kraftfulla inlägg. Mats Einarsson talar om kvoteringar och Ameri- ka. Vet Mats Einarsson vilket land i världen som i dag producerar mest film?
Anf. 128 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Ewa Larsson frågar mig vilket land som producerar mest film. Jag är inte expert på dessa frågor, men jag tror att det är Indien.
Anf. 129 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Det är helt korrekt. Det är väl bra att flera som har möjlighet att lyssna på den här debatten får reda på att det faktiskt är Indien som producerar mest film i världen. När såg vi senast en indisk film på TV? Det finns mycket att göra när det gäller att utöka världsbilden. Personligen skulle jag föredra att se litet mer nordiska program. Men det här är en allmän diskussion, så vi kan bara ge våra allmänna syn- punkter.
Anf. 130 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag vet inte om jag riktigt hänger med i argumentationen. De kvoteringsregler som EU nu ålägger oss att ha innebär att TV-bolagen måste se till att minst 50 % av de sända programmen är av europeiskt ursprung. En kanal som t.ex. skulle vilja slå ett slag för den indiska filmen och sända indisk långfilm 75 % av sändningstiden skulle icke få göra detta. Jag har lite svårt att se hur EU-direktivet är till skydd för indisk film.
Anf. 131 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Eftersom den semantiska frågan har varit uppe i flera tidigare inlägg och nu även i Mats Einarssons, vill jag säga att det är möjligt att vi hade valt att formulera det annorlunda. Ni tycker att det låter så fånigt att det skulle kunna finnas evenemang som anses vara av särskild vikt för samhället. Även där är vi fångna av EU-direktivet. Det är EU- direktivets formulering. Jag tror inte att vi har några problem med att förstå detta, om vi nu inte vill göra oss lustiga.
Anf. 132 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Om detta enbart var en semantisk fråga och en fråga om fåniga formuleringar tror jag att vi skulle kunna stå ut med detta. Men saken är den att man, för att lyckas ge någon logik och ett rejält motiv till hela konstruktionen med listor, naturligtvis måste försöka hävda att det är av sådan vikt att det blir motiverat. Därför finns formuleringen avsevärd vikt för samhället. Men jag vidhåller att man icke kan betrakta enskilda idrottsmatcher som av särskild vikt för samhället.
Anf. 133 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Nej, det står naturligtvis Mats Ei- narsson fritt att tycka så. Det finns andra som tycker att det är väldigt viktigt. Vad det handlar om är att direktivet och därmed också den svenska lagstiftning- en på det här området inte skall gå för långt. Det skall vara en restriktivitet med de evenemang som skall finnas med på listan. Det markerar man genom att använda den typen av formuleringar. Det skall alltså vara ett fåtal mycket stora breda idrottsevenemang eller andra typer av evenemang för att en lista som upprättas i Sverige skall kunna godkännas av EU- kommissionen i efterhand.
Anf. 134 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Ministerns argumentation är, noterar jag, ganska så defensiv. Hon understryker hur kort denna lista skall bli, vilket tyder på att det finns en viss insikt om att det här finns ett problem. Jag tror att det finns ett mycket enkelt sätt att klara ut den här saken och undvika dessa problem. Det är att avstå från lista och att avstå från att stifta en lag som ger regeringen möjlighet att upprätta denna lista.
Anf. 135 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Kammaren är på väg, om den följer utskottets rekommendation, att fatta ett beslut som nog är ett av de beslut som kan skada svensk idrott allra mest. Aftonbladets krönikör utnämnde i går Marita Ulvskog till svensk idrotts fiende nummer ett. Man behöver inte göra frågan till en personlig sak annat än konstatera att detta är ett beslut som kommer att påverka, skada och urholka den svenska idrottens förmåga att fungera. Det upprörande här är att det faktiskt inte finns någon som helst bedömning eller värdering av hur mycket det kommer att påverka idrotten. I debatten i kulturutskottet pekade vi moderater på att det inte finns någon värdering eller kon- sekvensanalys av vad detta kommer att kosta svensk idrott. Vi påpekade detta i den avvikande mening som vi hade till kulturutskottets yttrande till konstitutions- utskottet. Det var ingen i det utskottet som kunde säga hur mycket detta kommer att skada den svenska idrotten. Jag vet inte om det är någon av regeringssidans företrädare här i dag som är beredd att säga detta. Marita Ulvskog gick precis, men vi har företrädare för socialdemokraterna i konstitutionsutskottet och andra företrädare för socialdemokraterna: Hur mycket kommer detta att kosta svensk idrott? Det är rätt rim- ligt att ställa sig den frågan. I andra sammanhang brukar vi i denna kammare besluta om anslag om stöd bl.a. till den svenska idrotten. Detta beslut kommer att påverka den svenska idrotten mer än vad de be- sluten gör. Ändå är det ingen som i alla fall anser sig veta hur mycket detta kommer att skada den svenska idrotten. Förslaget från majoritetens sida i utskottet är att man skall fatta ett beslut som påverkar idrotten mer än vad man över huvud taget brytt sig om att uppskatta eller värdera. Det besynnerliga är att detta skall man göra, trots att regeringen själv i sin propo- sition konstaterar enligt vad KU har skrivit: "Enligt regeringens uppfattning saknas det för närvarande behov av en svensk lista. Regeringen konstaterar härvid att det finns få exempel på sporte- venemang som har undanhållits allmänheten i Sveri- ge. Flera av de sportevenemang, som skulle vara aktuella att föra upp en svensk lista, är rättigheterna redan upplåtna för flera år framöver och till program- företag som kan sända evenemangen till en väsentlig del av allmänheten i Sverige. Mot denna bakgrund anser regeringen att det för närvarande inte finns behov av att upprätta en lista av skyddade sporteve- nemang. Regeringen anser att det inte heller finns behov av att upprätta en lista av andra skyddsvärda evenemang." Det är alltså regeringens bedömning av behovet, samtidigt som det inte finns någon redovisning av vilken skada det kommer att tillföra svensk idrott. Göran Magnusson kan väl svara på den här frågan, eftersom Marita Ulvskog nu gått. Skadorna för idrot- ten är rätt mångfaldiga. Det handlar om den ekono- miska sidan. Idrottens företrädare har själva visat på siffror som är mycket omfattande, om vi sätter det i relation till statsbidragen, konsekvenser som inte bara berör de stora förbunden utan i allra högsta grad de små organisationerna. Det är de som i dag får större delen av statsbidragen. Hur är det, Göran Magnusson, hur mycket kommer idrotten enligt socialdemokrater- nas bedömning att skadas av det här beslutet? Det kommer att bli arrangemangsmässiga skador. Hur lätt blir det att genomföra större sportevenemang i Sveri- ge när alternativet är att lägga dem någon annanstans där man står utanför det här regelsystemet och där- med kan få bättre intäktstäckning för de kostnader som finns i samband med stora sportarrangemang? Vilken är konsekvensen? Det blir en konsekvens för den svenska idrottens oberoende. Som någon här har sagt kan man ju kom- pensera den lite grand. Men vad blir det för oberoen- de om idrotten till allt större del tvingas att finansiera sin verksamhet i förhoppningen om ökade statliga bidrag? Hur pass beredd är regeringspartiets företrä- dare att göra det? Vad är det för poäng med att göra idrotten mer beroende i stället för att den skall kunna leva på sina egna intäkter? Mängden sända televisionsprogram kommer att drabbas. Om man minskar de olika aktörernas intres- sen att sända program är ju inte resultatet att det blir fler program. Jag vet ingen här som har hävdat att denna lista skall leda till att olika programbolag skall tvingas att sända program som finns uppsatta på listan som de program som bör sändas. Det finns en mängd oklarheter, men det finns ock- så ett oerhört tydligt konstaterande, nämligen: Detta kommer att skada den svenska idrotten, men det finns ingen redovisning av i vilken omfattning. Jag ställer frågan: Finns det någon företrädare för regeringspar- tiet och för utskottsmajoriteten som är beredd att redovisa vilka kostnader och vilka skadeverkningar som denna lista kommer att tillfoga den svenska id- rotten? Är det inte ett rimligt krav att de i denna kammare som är beredda att rösta för detta förslag lämnar en sådan redovisning? Bollen ligger i första hand hos Göran Magnusson.
Anf. 136 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Debatten har varit lång, och det är svårt att hitta en lämplig kompromiss på grundval av dessa motsägelsefulla uppgifter. Som många här har sagt är bakgrunden att det har kommit ett EU-direktiv som skall tillförsäkra alla medborgare inom EES-området möjlighet att se spe- ciellt viktiga evenemang som sänds i det egna landet eller i ett annat land. Kulturminister Marita Ulvskog hade en poäng när hon påpekade att även om vi inte upprättar en lista i Sverige kan andra länder upprätta listor som gör att evenemang som sker i Sverige - jag kan t.ex. tänka mig att man i Italien vill se cykel-VM - skall vara tillgängliga för alla medborgare som har tillgång till public service-TV i det berörda landet. Det finns två principer här, dels allmänhetens in- tresse, dels idrottsrörelsens intresse att få rimliga intäkter för de evenemang som arrangeras. I kulturutskottet var många ledamöter euforiska över den markering som Marita Ulvskog gjorde här i kammaren som svar på en fråga av Birgitta Sellén. Bulgarienmatchen anfördes som exempel i argumen- tationen för att det nu var dags att upprätta en TV- lista. Det var inte rimligt att vi bara fick se kramarna och inte målen. Det tyder på att regeringen vid det tillfället inte hade riktigt klart för sig vad man egent- ligen skulle kunna uppnå med en sådan här lista. Vänstern drev i kulturutskottet en viss linje och ville mildra den euforiska känsla som många hade. Vi ville återgå till skrivningen "ges möjlighet att upp- rätta en lista", vilket också blev vårt yttrande till kon- stitutionsutskottet. Efter detta har regeringen i olika sammanhang via framför allt Marita Ulvskog uttryckt åsikter som fortfarande får mig att undra: Pratar vi verkligen om samma saker? Kommer samma saker att inträffa om det införs en lista eller inte? Vilka evenemang skall föras upp på en sådan lista? På s. 9 i betänkandet står det om fyra kriterier som EU-kommissionen tar upp och som hittills inte har nämnts: "1. Evenemanget och dess resultat har en särskild allmän genklang i den aktuella medlemsstaten och inte enbart för dem som vanligtvis följer sporten eller aktiviteten i fråga" - detta var Marita Ulvskog indi- rekt inne på tidigare. "2. Evenemanget har en allmänt erkänd specifik kulturell betydelse för invånarna i den aktuella med- lemsstaten, i synnerhet som en katalysator för invå- narnas kulturella identitet. 3. Det nationella laget medverkar i en större inter- nationell idrottsturnering. 4. Evenemanget har av tradition sänts i TV utan extra kostnad och har dragit en stor TV-publik i medlemsstaten i fråga." Minst två av dessa fyra direktiv skall vara upp- fyllda för att man skall kunna hävda att evenemanget skall uppföras på en lista. När man väl har bestämt sig för en lista skall den godkännas av EU-kommissionen och publiceras i en speciell tidning, EGT. Sedan skall alla medlemsstater respektera detta och möjliggöra att medborgarna får se de evenemang som finns uppförda på listan. Jag har varit ordförande i två idrottsföreningar, dels för Degerfors boxningsklubb som hade fem medlemmar, dels för Degerfors IF som på den tiden - 1994 - spelade allsvensk fotboll. De uppgifter som Svenska Fotbollförbundet anför i sina inlagor stäm- mer i stora delar, såvitt jag kan se. Genom ISPR-avtalet tillfördes svensk fotboll mycket pengar. Det gällde de allsvenska föreningar- na, division I-föreningarna, de olika distrikten, dam- fotboll, ungdomsfotboll, talangutveckling osv. Jag har svårt att se hur svensk television - dvs. TV 4 - skulle kunna betala motsvarande summa pengar, alltså 400 miljoner kronor under fyra år. Där finns det ett pro- blem. Vi har haft en hård debatt om detta, det skall öp- pet erkännas. Det finns saker som talar för en lista, och det finns saker som talar mot en lista. Jag är i grunden positiv till att viktiga evenemang skall kunna ses av den breda allmänheten, men då tänker jag på sådana evenemang som VM i fotboll, EM i fotboll och olympiska spel. I Centerns reservation talas det om Elitloppet, Va- saloppet, stora bandyfinaler och allt möjligt annat. Jag kallar mig själv för sportfåne, och jag vill se allt som sänds på TV. Men jag hävdar att Centerns krav inte har den dignitet att de skulle bli godkända av EU att föras upp på listan, det är jag övertygad om. Där- emot har regeringen haft några idéer åt det hållet, att man tänka sig att föra upp evenemang av den typen. I dag uppfattade jag ändå att Marita Ulvskog backade lite grann från den uppfattningen, vilket jag finner positivt. Liksom flera andra har gjort vill jag påminna om att det inte finns någon automatik i att upprätta en lista. Det behöver inte leda till att den svenska all- mänheten kommer att få se mer idrott i de rikstäckan- de kanalerna. I värsta fall kan det bli precis tvärtom. TV-bolagen kan plocka ut de trevligaste arrange- mangen från listan och sedan skippa de evenemang som framför allt de manliga tittarna inte vill se. Då är det stor risk att t.ex. den kvinnliga idrotten ytterligare missgynnas, och det skall väl ändå inte vara mening- en. Vänstern försökte att få ett gensvar i kulturut- skottet för att regeringen tillsammans med berörda TV-bolag och idrottsrörelsen skulle sätta sig ned och diskutera i lugn och ro för att komma fram till vilka evenemang som är av särskild vikt för svenskarna att kunna se. För några dagar sedan träffade jag representanter för Riksidrottsförbundet och Svenska Fotbollförbun- det. De framhärdade att det vore utmärkt, och de trodde att frågan skulle kunna lösas i samförstånd, dvs. att man skulle kunna säkra rätten för svenskar att se på viktiga evenemang utan att det behöver upprät- tas någon lista. Jag har lyssnat mycket noga på den här debatten för att själv kunna ta ställning och göra en bedömning av vilken typ av evenemang som regeringen kommer förslå att de skall föras upp på en lista. I dag har Ma- rita Ulvskog backat delvis från sina tidigare stånd- punkter, men jag är inte helt nöjd. Därför vore det konstruktivt om vi här försökte hitta en samförståndslösning. Mitt förslag blir då att riksdagen återremitterar ärendet till konstitutionsut- skottet, men att ärendet inte skall vända med posten och komma tillbaka till riksdagen utan att man tar upp det i samband med den idrottsutredning som kommer att behandlas och tas upp i samband med den idrottspolitiska proposition som statsrådet Ulrica Messing skall lägga fram i vår. Då kan man också diskutera den aspeket som idrottsrörelsen i dag påpe- kar, att det finns brister i Idrottsutredningen när det t.ex. gäller internationaliseringen. Med anledning av den debatt som har förts yrkar jag i första hand att ärendet återremitteras till utskot- tet och att det tas upp i samband med den idrottspoli- tiska propositionen i vår. Det gäller alltså punkterna 3 och 4 i hemställan. Om återremissyrkandet icke bifalles yrkar jag av- slag på dessa två hemställanpunkter och bifall till reservation 3 och till reservation 4 under förutsättning att reservation 3 avslås.
Anf. 137 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag kommer i huvudsak att uppehålla mig vid den s.k. idrottslistan. I dag kan riksdagen komma att fatta ett onödigt, allvarligt och klåfingrigt beslut. Arrangörer har rätten att förfoga över arrange- mang. Talet om att vissa arrangemang är upphovs- rättsskyddade ändrar inte denna förutsättning. Jag skall uppehålla mig vid konsekvenserna för idrotten. Idrotten i Sverige omsätter totalt 7-8 miljar- der kronor per år, varav cirka en halv miljard är stats- bidrag. Således är intäkter från TV-rättigheter en väsentlig del av finansieringen av idrotten i Sverige. Viktigare ändå är den totaluppgörelse som sker mellan idrotten och televisionsföretagen vad gäller hur mycket idrott som skall sändas i TV. Idrottsrörel- sen vill att det sänds mycket idrott i TV, bl.a. damfot- boll och ungdomsidrott. Upprättar man då en lista har idrottsrörelsen inte någonting att förhandla om, om TV-bolagen enbart vill sända de s.k. godbitarna. Det är ju faktiskt en del av detta att man får sända en viktig match mot att man sänder mindre attraktiva matcher. Kenneth Kvist har här i dag väl redovisat att det t.o.m. är så att fotbollen betalar för att damfotboll skall sändas i TV. Om man nu upprättar denna lista, hur blir det då med damfotboll och ungdomsidrott? En annan sak som är bekymmersam är fördel- ningen av statsbidraget. Fotbollens och ishockeyns del av statsbidraget borde vara större än vad den är i dag. Men på grund av att dessa idrotter ger betydande intäkter för TV kan man låta andra idrotter få en stör- re del av statsbidraget. Försvinner nu en del av TV-intäkterna från is- hockey och fotboll är det rimligt att man gör en annan fördelning. Det går då naturligtvis ut över ridsport, varpa och konståkning. Det kan inte vara rimligt att dessa mindre sporter drabbas på det sättet. Det har gjorts ekonomiska beräkningar av Svens- ka Fotbollförbundet vad gäller fotbollen, och det är de enda siffror som vi har. De är möjligen att ses som en partsinlaga. Man har studerat vad som skulle ske om man ändrade i gällande avtal. Allsvenska klubbar som t.ex. Degerfors skulle då gå miste om 2,4 miljo- ner kronor. Division I-klubbar som Asyriska kommer att gå miste om 425 000 kr. En allsvensk damklubb som VEIF går miste om 100 000, vilket är ungefär hälften av vad föreningen har att disponera. Ung- domssatsningen inom fotbollen går miste om 4 miljo- ner kronor. Jag undrar vad kulturministern, som dess- värre inte är här, har att säga till spelarna i VEIF om deras verksamhet riskerar att hotas. Det finns en annan anmärkning mot regeringen. Jag har de senaste dagarna fått reda på att förre id- rottsministern så sent som i våras lovade idrottsrörel- sen att man inte skulle upprätta någon sådan lista. Jag tycker att löften är till för att hållas. Det finns en annan del av det här förslaget. I tex- ten står det: "- - - som gör det möjligt att upprätta en lista". Enligt min uppfattning är detta värre än att det faktiskt finns en lista, för finns det en lista, så är spel- reglerna kända. Fattar riksdagen i dag beslut som gör att det blir möjligt, finns det ett hot att man när som helst skall sätta listan i verket. Om det i framtiden blir en diskussion mellan fö- retagen och idrotten och man inte kan komma över- ens - det kan gälla betalningen eller hur mycket som skall ingå i sändningarna under en ettårsperiod osv. - kan ju TV alltid gå till regeringen och be om att en sådan lista skall upprättas. I det läget har idrotten ett väldigt dåligt förhandlingsläge. En annan viktig fråga är vem som i framtiden kommer att förlägga ett stort idrottsarrangemang till Sverige, om man har möjlighet att göra en sådan lista. Jag hörde i tisdags att Svenska Fotbollförbundet avser att ansöka om EM i fotboll år 2008. Detta kan vi glömma om vi i dag beslutar enligt det förslag som ligger på bordet. För ett sådant arrangemang kommer EUEFA naturligtvis att välja ett land där man inte riskerar att få sitt arrangemang konfiskerat, om det finns möjligheter för detta. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 3.
Anf. 138 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag skall här och nu inte gå in på frå- gan om listan. Det sköter Ingvar Svensson på ett bra sätt för vår del. Vad jag vill peka på är våldsproble- matiken. Efter att under snart två decennier ha påtalat TV- våldets negativa påverkan vad gäller våldsskildringar eller pornografiska bilder får jag äntligen bistå ett förslag om att en varning inför sådana bilder skall meddelas på TV. Givetvis är jag medveten om, som Mats Einarsson sade, att det inte löser problemen. Men jag tycker ändå att det är ett mycket positivt steg i rätt riktning. Det blir nu Granskningsnämndens uppgift att fö- relägga den som bryter mot bestämmelsen, vilket blir en mycket viktig uppgift i dag. Det är också viktigt att föreläggandet verkligen förenas med vite, så att det inte blir som när vi, några stycken, anmälde och fick videofilmer fällda, vilket i princip inte ledde till större böter än för en parkeringsförseelse. Vi kristdemokrater har länge sagt att det inte är möjligt att kräva att föräldrar själva skall ta ansvaret för alla program som deras barn och ungdomar ser utan att ha samhällets stöd. Man måste som förälder kunna lita på de program som sänds tidigt under da- gen. Man måste också som förälder kunna lita på och inte behöva se alla filmer och program själv. Det blir en ohållbar situation. Det som medierna förmedlar har stor betydelse, bl.a. för de ungas verklighets- och rättsuppfattning. Självfallet är det så att bilden påver- kar. Forskning inom bl.a. Human Dynamics visar att vi människor påverkas olika och att våra fem sinnen måste tillfredsställas olika mycket. Inom skolan är en diskussion i gång om att varje lektion måste tillfreds- ställa syn- och hörselintryck, vädja till den emotio- nella intelligensen osv. Det är då ytterst märkligt att det kan hävdas att program med våldsskildringar inte skulle påverka barn och ungdomar negativt. Det finns forskning som säger att de som saknar egen fantasi och därmed inte kan bearbeta programmen drabbas värst. Jag hör till en av dem som tror att attitydfrågan t.o.m. vad gäller våldtäkt av unga flickor har en viss påverkan om man ständigt blir matad med dessa sce- ner. Det blir på något sätt legitimt. Givetvis är jag tacksam mot alla de män som nu tar på sig ett vitt band på klädseln och därmed visar: "Jag ger mitt hedersord på att inte begå våld mot kvinnor och inte öppet stödja eller med tystnad ac- ceptera våldet mot kvinnor." Det är klart att jag är tacksam att vår statsminister satt med ett sådant vitt band här nyss. Men det är faktiskt inte tillräckligt ens om Ingvar Carlsson, Ulf Adelsohn och Göran Persson går runt med vita band. Jag är tacksam för att de gör det, men hade dessa herrar med sina maktpositioner tidigare försökt att sätta stopp för TV- och videovåld, hade det med all säkerhet också funnits mindre av våld i samhället. Det redovisas att var fjärde kvinna blir misshand- lad eller våldtagen. Utbudet av våld måste minskas. TV och andra massmedier inriktar sig i för hög grad på unga kvinnors sexualitet. Vad som nu händer är att TV-program med ingå- ende våldsskildringar eller pornografiska bilder före- gås av en varningssignal med ljud eller av en varning som visas i löpande bild. Det innebär inte att alla barn och ungdomar automatiskt låter bli att se på våldssce- ner. Jag vet att det t.o.m. kan öka nyfikenheten i bör- jan. Men det som är positivt är att föräldrar äntligen får en chans att se vad som bedöms som ingående våldsskildring av verklighetstrogen karaktär. Detta innebär förutsättningar för att en landsomfattande diskussion kan starta. Det kan bli något av den värderingskommission som vi kristdemokrater önskar att regeringen kunde tillsätta för att diskutera värdefrågor. Vilka sändning- ar är det som granskningsnämnden finner innehåller våld i strid med bestämmelsen? Anser föräldrarna detsamma? Det kan alltså leda till att opinionsyttring- ar får större genomslagskraft som i vissa stater i USA. Jag hälsar alltså detta förslag välkommet, och jag är glad att som nyvald riksdagsledamot få vara med om att fatta ett sådant beslut. Det kommer direkt att ge konsekvensen att mindre barn slipper att se dessa våldsskildringar, och det kommer på sikt att påverka ungdomars attityder positivt.
Anf. 139 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Vi har ju diskuterat den här frågan om TV-listning en längre stund här i dag, och jag har tre frågor till utskottsmajoriteten. För det första: Med vilken rätt skall staten kunna lägga sig i affärsuppgö- relser som träffas mellan idrottsrörelsen och olika TV-kanaler? För det andra har jag blivit konfunderad under de- batten i dag, och min fråga till utskottsmajoriteten är: Vem är det man vill gynna med det här lagförslaget? För det tredje skulle jag gärna vilja få ett hum om huruvida utskottsmajoriteten har en uppfattning om vilka konsekvenser det här lagförslaget får idrottsrö- relsen som helhet. Det är kanske så att en del tror att idrotten i Sveri- ge i huvudsak finansieras med allmänna medel och att detta i sig skulle ge staten någon form av moralisk rätt att intervenera. Jag vill då upplysa riksdagens ledamöter om att den samlade idrottsrörelsen omsät- ter ca 8 miljarder kronor. Då har jag inte räknat in den jättestora insats som alla ideellt arbetande gör. Det här är ju en genuin folkrörelse. Denna insats upp- skattas uppgå till ungefär 14 miljarder kronor per år. Statens bidrag är för närvarande 480 miljoner kronor. Lägger vi då till vad kommuner och landsting på olika sätt bidrar med så är det ytterligare 1 miljard. Det blir alltså 6 ½ miljarder kronor som finansieras på annat sätt. Det är publikintäkter, bingo, lotterier, sponsring, försäljning av tomflaskor och reklamplat- ser m.m. Samhällets insats är som jag hoppas att alla vet främst koncentrerad till barn- och ungdomsverk- samheten. Elitidrotten har små anslag eller inga an- slag alls. Eftersom man nu skall stå här och deklarera vad man har för bakgrund, så att det framgår om man har särintresse eller inte, vill jag tala om att jag har en egen erfarenhet från AIK. Det är en elitklubb med framför allt fotboll och ishockey på programmet. Jag var ordförande där under fem år på 80-talet. Klubbens omsättning var i fjol ungefär 100 miljoner kronor. Bidrag från stat och kommun uppgick tillsammans till 1 ½ miljon kronor. Dessa pengar var öronmärkta för barn- och ungdomsverksamheten. Dessa 1 ½ miljoner kronor skall dels jämföras med vad ungdomsverksamheten kostar i en klubb av AIK:s storlek, nämligen 9 miljoner kronor, dels skall man ställa dem i förhållande till AIK:s samlade utbe- talningar till stat och kommun i form av löneskatter, arbetsgivaravgifter, reklamskatt m.m. Dessa uppgick till 28 miljoner kronor. Att jag tar upp de här siffrorna är bara för att visa att vi som sitter här i riksdagen egentligen har väldigt lite att yvas över när det gäller det totala stödet. Vi har med andra ord väldigt liten rätt att gå in och börja peta i de inre förhållandena. Vi har varken en mora- lisk eller en juridisk rätt gentemot idrottsrörelsen. Statsidrott bedrevs bakom järnridån. I Sverige är vi stolta över en idrottsrörelse som är baserad på en gigantisk folkrörelse med mer än tre miljoner deltaga- re. Det är flera här som har varit inne på att de pengar som de stora publikidrotterna tar in fördelas även till idrotter som inte har det här publiktycket. Det är ungdomsverksamhet, som jag alldeles nyss nämnde. Det är damfotboll, som Fotbollförbundet betalade för att TV skulle sända när det var VM härom året osv. I en tidningsintervju säger kulturministern att TV- listan i första hand skall fungera som ett arbetsred- skap för att få ned priset för TV-rättigheterna till en mer rimlig nivå. Vem tjänar på det? Ja, att de två duopolföretagen Sveriges Television och TV 4 tycker att det är bra kan man ju förstå. Men sedan när an- kommer det på riksdagen att fatta beslut om vanliga, normala affärstransaktioner? Och vem skall avgöra vad som är skäligt pris? Jo, säger kulturministern i en intervju i Svenska Dagbladet, det kommer säkert att bli en rad olika rättsprocesser. Vem, förutom advo- katerna, kommer att tjäna på den ordningen? Svaret på frågan om vem man vill gynna är således dels de två rikstäckande TV-kanalerna, dels advokatkåren. Fotbollförbundet har, som några här har varit inne på, räknat ut att det kommer att förlora i storleksord- ningen 60 miljoner kronor per år. Om detta är riktigt vet jag inte exakt. Men jag har tillräckligt mycket insyn för att efter att ha tittat på siffrorna tycka att det verkar vara en rimlig kalkyl. Det vore då intressant att jämföra den kalkylen med den som utskottsmajorite- ten förmodligen har gjort. Den frågade Gunnar Hök- mark om tidigare, och jag frågar Göran Magnusson: Hur ser era kalkyler ut? Hur har ni beräknat det här? I detta land där vi utreder allting och vill fatta vettiga beslut är det väl någon som har försökt tänka på vad den förfördelade parten här får avstå? Om vi skall minska intäkterna från de här evenemangen så är det ju någon som skall betala för det. Och det måste ju bli den som äger arrangemanget, dvs. idrot- ten. Ett minimikrav är alltså att en ordentlig kon- sekvensanalys görs innan beslut fattas. Det är inte gjort. Eftersom det inte är gjort finns det egentligen bara en sak som riksdagen i dag kan besluta om. Antingen kan vi som föreslagits återremittera det här till konstitutionsutskottet för en förnyad prövning och komma tillbaka eller så kan vi bifalla reservationerna 3 och 4. Eftersom båda de här yrkandena finns lägger jag inte till något ytterligare.
Anf. 140 MATS LINDBERG (s): Fru talman! Jag skall hålla mig till förslaget om TV-listan. Jag är en av de 10 000 ledarna inom id- rottsrörelsen. Jag tror att de flesta av de ideella ledar- na i dag känner en väldigt stor oro inför den diskus- sion som har varit. Jag skall också omedelbart säga att jag är part i målet eftersom jag är ordförande i Ume fotbollsklubb. Men det är kanske också en vik- tig del för riksdagens ledamöter och alla andra att känna till vad det innebär att vara ledare - både inom elitklubbar och inom ungdomsverksamheten - där det över huvud taget icke finns några ekonomiska möj- ligheter där arvoden utgår. Det är ideell verksamhet. Fru talman! Det som bekymrar mig mest - och många andra som är idrottsledare med mig - är det jag uppfattar som en viss klåfingrighet av ett statsråd när man lägger fram ett förslag som drabbar idrottsrö- relsen på detta sätt. Vi ser också mycket klart att man inte har gått igenom och förstått vad det förslag som man lägger fram får för konsekvenser. Det är oerhört svårt att i en idrottsklubb motivera medlemmar och ledare att fortsätta att arbeta på ideell basis när man drar undan en stor del av det ekonomiska utrymmet i, som för min del, en fotbollsklubb. För Umeå fotbollsklubb innebär detta ett bortdra- gande av ungefär 420 000 kr. Det är relativt mycket pengar. Tittar man närmare på fotbollen totalt är de avtal som fotbollen i dag har på nivån 68 miljoner kronor. Det skall sägas att om man drar bort avtalet kom- mer inte alla dessa pengar att elimineras. Det kommer självklart att träffas nya avtal. Men icke på den nivå som det här är fråga om. Jag vill också säga att vi inom fotbollen har ett mycket solidariskt arbete och har därigenom kunnat föra pengar från elitklubbar, damallsvenskan, det som är TV-mässigt attraktivt, till ungdomsverksamhet. Det skulle icke ha varit möjligt att göra om man bara skulle ta de enskilda aktiviteterna, ungdomsfotboll och damfotboll. Detta innebär faktiskt att vi under året som har gått har sett mer fotboll på svensk TV än vi någonsin tidigare har gjort, både svensk fotboll och internatio- nell fotboll. Det här förslaget får inte en stimulerande effekt, menar jag, det får motsatsen. Vi kommer alltså att få se mindre av internationell och svensk fotboll. Framför allt gäller det de grupper som är svaga. Nu tillhör jag dem som leder en division I-klubb som är den bästa i Norrland. Men vi kommer inte att kunna spela matcher som sänds i TV. Dem är de inte intresserade av att se i Göteborg, Malmö eller Stock- holm. Det kommer inte att visas damfotboll. Men det kommer inte heller att visas division I-fotboll från Gunnilse eller Degerfors på grund av att attraktions- värdet inte är tillräckligt. Däremot kommer man kan- ske att visa några matcher med AIK, Djurgården och Göteborg. Men utbudet blir mindre. Jag kan konstatera att kulturministern i dagens debatt har varit betydligt försiktigare i sina uttalan- den. Det tycker jag känns bra. Jag vill också ta fram en annan sak som jag tycker belyser hela problematiken på ett bra sätt. Det avtal som finns mellan Svenska fotbollförbundet och ISPR har verkat under ett år och gett ett mycket bra eko- nomiskt utfall. Det är ett långsiktigt avtal. Det finns också ett muntligt avtal med SVT om att fortsätta samarbetet efter år 2000. Det är kanske inte en händelse utan bara en be- kräftelse på det som alla fotbollsvänner egentligen säger i dag, men jag har ett telefax framför mig som har gått till ISPR, där SVT säger: Mot bakgrund av den nationella lista som regeringen avser att lagstifta om, finns det ingen direkt anledning att i dag förlänga avtalet. Det är så att säga den konsekvens som den här diskussionen har fått. Jag tycker att kulturministerns inlägg i dag faktiskt visade att hon har tagit till sig av den debatten. Jag tror att Svenska Fotbollförbundet och alla fotbollsälskare är betjänta av att man mycket väl diskuterar den här frågan. Vi är inte motståndare till att man gör en lista, men det är oerhört viktigt att den dialog som finns mellan intressenterna och i det här fallet regeringen verkligen förs på den nivån. Jag hoppas att regeringen har tagit till sig den de- batt som har pågått, inte minst den som förts här i dag, men också den som förs på sportsidor och bland alla de hundratusentals ledare som finns i Sverige. Jag tror att alla berörs av detta. Det är bara det att debatten har kommit lite för sent. Därför tycker jag att den återremiss som har föreslagits känns rätt i det här läget.
Anf. 141 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag begärde egentligen ordet för att replikera på två saker som jag inte hade möjlighet till tidigare. Den ena gäller de funderingar som Miljöpartiets representant hade om att den som sysslar med t.ex. idrottsverksamhet kanske inte får vara engagerad i en fråga och inte heller skall yttra sig. Jag tycker att det är ett märkligt inlägg. Jag för- menar ingen annan ledamot rätten att vara engagerad. Och jag tror att det är en fördel för riksdagens debat- ter om människor som har praktisk erfarenhet av livet utanför huset faktiskt delger kammaren sina erfaren- heter. Det visar inte minst Carl Erik Hedlunds och Mats Lindbergs mycket insiktsfulla inlägg i dag. Jag begärde också ordet därför att Marita Ulvskog för att få en knorr på sitt inlägg avslutade med att säga att hon ville hålla kvar en folklig idrottsrörelse så att den inte drunknar i pengar. Då vill jag bara säga att det är en föreställningsvärld som jag tror är främ- mande för nästan samtliga svenska idrottsledare. Om landets kulturminister tror att risken är överhängande för idrottsrörelsen att drunkna i pengar har hon fel, fru talman. Jag stöder också återremissyrkandet. Den här de- batten visar att en återremiss behövs.
Anf. 142 PER UNCKEL (m): Fru talman! Det är väl inte att vara oartig gente- mot andra riksdagsdebatter om man säger att det då och då blinkar till i riksdagens kammare och frågor rör sig under diskussionens gång. Insikter vinns, argument testas och nya slutsatser kan möjligen vara på väg hos många av oss. Mot den bakgrunden tror jag att det vore klokt av kammaren att besluta att ge konstitutionsutskottet en möjlighet att ånyo pröva ärendet, med beaktande av de argument som kammarens ledamöter har framfört. Jag tror att många med mig till en början har upplevt det här ärendet som relativt okomplicerat, rätt rakt och specialiserat. Gradvis har man kommit till insikt om att ett ärende som från början kan ha den karaktären så småningom visar sig vara aningen mer komplicerat och innehålla aningen mer av motsatta synsätt än man från början hade upptäckt. Därför skulle jag uppskatta om kammaren biföll det yrkande som är inlämnat om att ge utskottet möjlighet att ånyo pröva detta ärende.
Anf. 143 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Debatten om listan har byggt på nå- gon slags föreställning om att idrotten och kommersi- ella aktörer är intresserade av att ha så få tittare som möjligt. Normalt brukar man nog anser att det är tvärtom. Det är det som är det verkliga fallet. Nu går det här ärendet på återremiss, och det är bra. Jag ställde tidigare i dag frågan om det var någon av regeringspartiets företrädare i kulturutskottet eller konstitutionsutskottet som kunde ge en bedömning av vad detta förslag skulle komma att kosta den svenska idrotten, både vad gäller möjligheten till stora inter- nationella arrangemang i Sverige men också vad gäller kostnaderna i form av bortfall av intäkter. Det är ingen som har gett någon sådan redovisning, trots att detta helt uppenbart är en avgörande fråga för svensk idrott och för publiken. Det kan inför den fortsatta debatten som följer av en återremiss vara bra om någon gör det nu. Annars är det bara att konstate- ra att det inte fanns någon bedömning av hur detta kan skada svensk idrott.
Anf. 144 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Jag skall inte försöka summera de- batten. Den blev i sitt upplägg något annorlunda, med hänsyn till att det fanns vissa tidsmässiga problem för några av deltagarna. Det har varit en bra debatt med breda erfarenheter. Jag vill gärna understryka det Kenneth Kvist talade om, nämligen att man i kammaren inte skall läggas till last att man har erfarenheter från och är engagerad i annat utanför kammaren. Tvärtom! I olika samman- hang är det ett plusvärde och avsikten att ha andra erfarenheter och engagemang. Sedan var det risken för idrottsrörelsen att drunk- na i pengar - om nu kulturministern uttalade sig på det sättet. Det viktiga är att ha en idrottsrörelse med ett brett folkligt engagemang. Jag oroar mig för att idrottsrörelsen blir alltför beroende av olika kommer- siella krafter och att det kan påverka på ett negativt sätt. Fru talman! Det är med den här frågan och argu- mentationen som det är i en hel del andra samman- hang; det är inte riktigt så bra som de mest entusias- tiska anhängarna av TV-lista säger, men det är heller inte riktigt så eländigt som de mest entusiastiska nej- sägarna uttalar. Möjligen går det att ha en mer nyan- serad ståndpunkt. Det kammaren hade att ta ställning till - jag skall strax återkomma till det - är inte en lista eller ej utan den lagliga grunden för en lista. Fru talman! Eftersom jag uppfattar att det finns en tillräcklig majoritet, dvs. en tredjedel av de röstande avser att biträda återremissyrkandet, ser jag som fö- reträdare för Socialdemokraterna inte någon som helst anledning att yrka på något annat sätt i frågan. Det är viktigt att vi är överens om hur vi handlägger saker och ting. Därför avser inte jag att motsätta mig återremissyrkandet. KU får ta ytterligare en vända med frågan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Foderlagen
Föredrogs Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 1998/99:MJU5 Foderlagen (prop. 1997/98:92)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. Beslut
KU6 Ändringar i radio- och TV-lagen (1996:844), m.m. Återförvisningsyrkande (v) För bifall räckte att en tredjedel av de röstande anslöt sig till detta. Tredje vice talmannen konstaterade att minst en tredjedel av de röstande hade bifallit återförvisning- syrkandet. Kammaren hade således bifallit återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning med acklamation.
MJU5 Foderlagen Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att näringsutskottets betänkande NU4 fick avgöras vid morgondagens arbetsplenum.
9 § Vissa elmarknadsfrågor
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1998/99:NU4 Vissa elmarknadsfrågor (prop. 1997/98:159)
Anf. 145 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag hade bespetsat mig på att kunna säga att det här var ett av de första ärendena där rege- ringen får smisk på fingrarna. Jag kan nu konstatera att det blev inte så. Det var ett ärende före. Med det här betänkandet slopar ett enigt närings- utskott kravet på timmätare för att kunna byta elleve- rantör. Det är ett enigt utskott som kör över regering- en. I valet mellan konsumentintressets ståndpunkter och regeringens ståndpunkter valde utskottet konsu- mentintresset. Detta är bra. Avregleringen av elmarknaden tog sin början un- der den förra borgerliga regeringen, under perioden 1991-1994. Avsikten var att effektivisera, att avregle- ra, att konkurrensutsätta elmarknaden. Den bestod då av monopol både på nätverksamhet och på leveranser av el. Avregleringen sköts upp en period, men drevs se- nare igenom under den socialdemokratiska regering- en. Avsikten var att konkurrensutsätta och effektivi- sera elverksamheten. Vi har konstaterat att detta har gett god effekt. För de stora förbrukarna, där det har funnits möjlighet att med små kostnader byta leve- rantör, har elpriset sjunkit dramatiskt. Vi har också fått en uppdelning av elpriset för de små konsumen- terna, så att vi har kunnat se vad de olika delarna av elpriset går till. I dag är det ungefär en tredjedel som går till energin, en tredjedel till nätet och en tredjedel till skatt till staten. Det är de stora konsumenterna som har varit vin- nare av avregleringen. För att underlätta för de små konsumenterna infördes ett pristak för timmätare för att göra det lättare för små konsumenter att byta leve- rantör och därmed pressa priserna på elen. Jag kan av egen erfarenhet konstatera att det har varit möjligt att pressa priset. Jag ringde min egen elleverantör och sade att jag hade fått erbjudande om lägre priser från någon annan. Det gjorde att mitt elpris sjönk med 6 öre per kilowattimme. Den här möjligheten har i praktiken inte funnits för de små konsumenterna. De har varit tvungna att betala 2 500 kr för en timmätare för att kunna byta leverantör. Effekten har blivit oförändrade eller t.o.m. höjda elpriser för de små konsumenterna. När det i praktiken har varit omöjligt att byta leverantör har det inte blivit någon som helst konkurrens på marknaden. Därför är det bra att ett enigt utskott kör över rege- ringen och nu föreslår att timmätarkravet slopas. Utskottet föreslår en beställning till regeringen. Timmätarkravet skall slopas för alla konsumenter med ett säkringsabonnemang om högst 25 ampere i ett första steg. På sikt bör timmätarkravet slopas även för övriga mindre förbrukare om högst 63 ampere. Uppsägningstiden skall inte överstiga en månad. Vid byte av leverantör skall inte någon administrationsav- gift eller liknande tas ut av konsumenten. Det skall alltså inte kosta något för konsumenten att byta leve- rantör. Här är det viktigt att statens utredare lyssnar och läser protokollet. Det skall icke uttas någon avgift för att byta leverantör. Utskottet beställer att detta skall kunna träda i kraft så snart som möjligt, eller senast den 1 november. Jag vill upprepa att detta inte är något förslag från utskottet, utan detta är en beställ- ning. Därför vill jag yrka bifall till den del av utskottets hemställan som gäller mätning av elförbrukningen. Vi har två borgerliga reservationer. Den ena gäller nätkoncession för utlandsförbindelser, och den hand- lar om att det skall vara möjligt för fler att få nätkon- cession för utlandsförbindelser. Det skall inte, som majoriteten vill, vara möjligt bara för det stora nätfö- retaget att bedriva utlandshandel, utan det skall vara möjligt även för fler. Vi vill ha ett förenklat förfaran- de där. Den andra borgerliga reservationen handlar om förseningsavgift vid försenad eller felaktig årsrapport. Vi menar att det om det gäller en stridig avgift är orimligt att man skall tvingas betala den innan man har fått den prövad. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan vad gäller slopandet av timmätarkravet.
Anf. 146 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Det här betänkandet skulle i första hand handla om vissa elmarknadsfrågor, direktiv och anpassning till EU osv., men det har naturligtvis fått tyngdpunkten på frågan om elmätning. Vi kan konstatera att avregleringen av elmarkna- den blev till nytta för de större elkonsumenterna och också påskyndade ägarkoncentrationen. Vänsterparti- et var vid det tillfället kritiskt mot avregleringsförsla- get. Vi förordade en mer modifierad form, som tog större hänsyn till befintliga leveranskoncessionsom- råden. Vår kritik har visat sig riktig. Den stora majorite- ten av elkonsumenterna kan i dag i praktiken inte byta elleverantör. Det finns ingen anledning och inga ekonomiska motiv. Det här har naturligtvis konsumenterna i form av Hyresgästföreningen, bostadsföretag m.fl. upptäckt, men också de nya elbolagen, som i dag utestängs från marknaden. Konsumenternas krav känner jag natur- ligtvis sympati för. Dessa rättmätiga krav blir nu i och för sig murbräckan också för de nya elhandelsbola- gen, dvs. de som inte har eget nät, som kommer in på marknaden och som tidigare har sysslat med många andra saker. Om elmarknaden skall avregleras måste den ge fördelar också för vanliga elkonsumenter. Det är självklart. Vänsterpartiet ser därför förslaget om slo- pande av timmmätarkravet, att detta skall gälla för elkunder upp till 25 ampere och att byte av elleve- rantör skall vara utan kostnad för kunden som en viktig delframgång för den av riksdagen beslutade energiomställningen. Alla åtgärder som riksdagen vidtar på elområdet och övriga energiområdet bör naturligtvis anpassas till de energibeslut som tagits av riksdagen. Av den här anledningen fortsätter vi att yrka på utredning och åtgärder för att anpassa eltaxorna till den prioriterade energiomställningen. Slopande av kravet på timmät- ning kommer helt klart att pressa ned elpriset, och det är bra. För en vanlig elkund är den fasta elavgiften, nä- tavgiften, lika tung som eller tyngre än själva elpriset. Den stora andel av totalkostnaden som den fasta av- giften utgör, cirka en tredjedel, minskar givetvis mo- tiven för elsparande hos små och medelstora elkon- sumenter. Nuvarande taxekonstruktion försvårar hushållens elsparande och ökar inte efterfrågan på elsnålare hushållsapparater och maskiner. Utskottets majoritet vill ännu inte ge sig in i den principiella diskussionen huruvida eltaxorna skall dra åt samma håll som energiomställningen. Utskottet hänvisar i stället till principen om en skarp gräns mellan nätbolag och elhandelsbolag samt risken för korssubventionering. Fru talman! Jag hoppas att vi framdeles, när nu kravet på timmätning kommer att slopas, kan få en lika stark opinion för en eltaxekonstruktion som gyn- nar elsparandet. En sådan konstruktion bör vara möj- lig utan att man bryter principen om boskillnad mel- lan nätbolag och elhandelsbolag. Jag vill yrka bifall till reservation 3 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 147 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Fru talman! Jag vill först yrka bifall till reserva- tion nr 1. Jag står även bakom reservation nr 2, men för tids vinnande nöjer jag mig alltså med att yrka bifall till reservation nr 1. Jag kommer, som flera andra här, att huvudsakli- gen ägna mig åt frågan om det hittillsvarande obliga- toriet när det gäller elmätare vid byte av elleverantör. Sedan avregleringen på elmarknaden skedde har vi kunnat notera kraftiga sänkningar av priserna för de största konsumenterna. Det har varit enkelt för dem att räkna hem den investering som det innebär att övergå till en timvis mätning, medan de mindre konsumenterna inte har kunnat ekonomiskt räkna hem den investering som det innebär. De mindre konsumenterna har inte kunnat glädjas åt samma utveckling som de större konsumenterna. Förklaring- en är enkel. För mindre konsumenter lönar det sig inte att byta leverantör, även om man hittar elleverantörer som kan erbjuda el billigare än den som man för närva- rande köper sin el av. Skälet är att det finns ett lagstadgat krav på att den som byter leverantör - observera att det är endast den som byter leverantör - måste skaffa sig en mätare för 2 500 kr. Det går inte för den lilla konsumenten att räkna hem en sådan investering. Genom den tröskel som i dag finns motverkas en fungerande elmarknad, och priserna blir väsentlig högre än vad de skulle behöva vara. Det kan vi se vid en jämförelse med andra länder som har genomfört en avreglering liknande den svenska. Till yttermera visso har vi en regel som säger att man inte kan säga upp avtalet med sin elleverantör på kortare tid än sex månader. Det här hindrar också att vi får en väl fungerande marknad. Man skulle kunna dra en parallell och tänka sig att jag, som köper bensin från ett visst bensinbolag, om jag märker att andra bensinbolag håller priser som är något lägre måste köpa en särskild utrustning för flera tusen kronor för att få byta bensinleverantör. Jag skulle också ha en uppsägningstid på sex månader innan jag kunde byta. Inte många skulle byta! Mark- naden skulle börja fungera sämre, och priserna skulle självfallet stiga. På det här viset har elmarknaden nu fungerat un- der en tid. Vi har från kristdemokratiskt håll, tillsam- mans med Folkpartiet och Moderaterna, under en tid drivit på i denna fråga för att få en förändring till stånd. Vi kan nu konstatera att ett enigt utskott står bakom föreliggande betänkande i denna del. Det innebär att uppsägningstiderna sänks rejält, att mätarkravet vid byte av leverantör avskaffas och att byte av leverantör i övrigt skall vara kostnadsfritt. Det är ett viktigt klargörande i betänkandet. Det skall vara kostnadsfritt att byta leverantör. Lika lite som det kostar pengar för mig att lämna en bank och gå till en annan som kund, t.ex., lika lite skall det kosta för mig när jag byter elleverantör. Jag är glad över att vi har lyckats pressa rege- ringspartiets företrädare i utskottet till ett avskaffande av kravet på timvis mätning och förändring av upp- sägningstiderna fr.o.m. den 1 november nästa år. Vi kan konstatera att Miljöpartiet och Vänsterpartiet - som tidigare har drivit denna linje utan att vara de främsta tillskyndarna - är med och att det finns ett enigt betänkande i denna del, vilket jag tycker är viktigt. Jag räknar nu med att regeringen sätter till alla klutar för att få detta att fungera så snabbt som möjligt. Vi beslutar alltså inte att det skall gälla från den 1 november nästa år, utan att det skall gälla se- nast från den 1 november nästa år. Det kommer att kunna genomföras utan några praktiska problem om regeringen anstränger sig. Det finns som sagt ett par reservationer fogade till betänkandet som jag står bakom. Det gäller nätkon- cession för utlandsförbindelser, och det gäller frågan om förseningsavgifter vid försenad eller felaktig årsrapport, där vi av principiella rättssäkerhetsskäl vill reservera oss mot den ordning som utskottets majoritet har landat på. Med detta, fru talman, yrkar jag som sagt bifall till reservation nr 1.
Anf. 148 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Det är en positiv upplevelse för en nyvald ledamot att det första ärendet avlöpte med en sådan samsyn i utskottet. Efter många turer kom vi fram till det som finns i detta betänkande. För oss i Centerpartiet är enklare regler i samhäl- let en viktig sak att arbeta för. Inte minst inom ener- giområdet behöver vi enklare regler för att i detta konkreta fall kunna medverka till att sänka energi- kostnaderna för väldigt många hushåll. Som framgår av förslaget skall kravet på timvis mätning upp till säkringsarrangemang på 25 ampere nu tas bort. Det är givetvis frivilligt att ha kvar denna mätning för dem som önskar. Det finns ett tillägg som är viktigt för många småföretag. Det är att man säger att detta är ett första steg och att kravet skall kunna slopas även för mindre förbrukare - upp till 63 am- pere. Det tror jag är särskilt viktigt. Det är också, som har sagts av talare före mig, mycket viktigt att det vi har talat om är ett förslag till beslut. Det är en beställning. Det är med viss förvå- ning som jag har noterat i fackpressen att regeringens utredare inte har uppfattat att det inte skall tas ut någon administrationsavgift vid leverantörsbyte. Det bör som sagt klart framgå, och det gör det också i denna text. Det är positivt att utskottet har kommit till denna slutsats. Jag yrkar i första hand bifall till reservatio- nerna 1 och 2 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 149 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Om detta hade varit ett idrottsligt evenemang hade min rubrik kunnat vara av denna typ: "Här faller regeringen på eget grepp" eller "Hat- trick av oppositionen fällde tam proposition". Men det är det ju inte, så det blir väl bara till att konstatera att vi nu för första gången vad gäller denna rege- ringskonstellation kan notera att riksdagen har ett vida bättre förslag, och dessutom att utskottet är enigt i stora delar. Det kanske t.o.m. kan bli på detta vis fler gånger. Vad som dock är något mindre tillfredsställande i sammanhanget är att detta förslag kunde ha varit genomfört redan till detta årsskifte om vi hade haft en borgerlig regering, i stället för att fördröjas ytterligare ett år fram i tiden. En borgerlig regering hade som en av sina första prioriteringar att genomföra denna nödvändiga justering av elmarknaden. Tack vare att vi tillsammans i opposition har drivit frågan kan vi nu till sist se till att det genomförs. Om inte hade risken varit stor att regeringen begravt frågan och hängt upp skylten "Under utredning. Var god stör ej". Fru talman! Enligt nuvarande lagstiftning krävs installation av en timmätare med ett pris på 2 500 kr om en kund önskar byta elleverantör. Detta blir direkt hämmande för de små elkonsumenterna, dvs. de allra flesta privatpersoner i detta land. Det ger inte heller den konkurrens mellan elleverantörerna och den pri- spress som vi vill uppnå. Det är självfallet mycket viktigt att även de små elkonsumenterna kan dra nytta av elmarknadernas omreglering genom sänkta elpriser. Därför skall un- dantag från grundprincipen om denna mätning göras för kunder med en förbrukning om högst 25 ampere. Uppsägningstiden skall också vara högst en månad. Att det av konsumenten inte skall uttas någon admi- nistrationsavgift eller liknande vid ett leverantörsbyte är viktigt att säga. Man skall också, som flera talare har påpekat här innan, se det som ett första steg. På sikt bör bestäm- melsen även kunna slopas för användare av upp till 63 ampere. Det bör även inberäkna en hel del av våra småföretagare, men även landets jordbruksföretagare. Det skall också påpekas, som flera har gjort tidi- gare, att det inte är ett förslag utan en beställning som utskottet nu gör. Enligt ellagen får nätkoncession för linje som av- ser en utlandsförbindelse beviljas endast den som har nätkoncession för stamnätet eller största delen därav, dvs. Svenska Kraftnät. Detta är att starkt begränsa möjligheterna till en effektiv konkurrens, och därige- nom ett dåligt utnyttjande av möjligheterna att ytter- ligare sänka de höga svenska elpriserna. Staten har redan det yttersta ansvaret för den na- tionella försörjningstryggheten. När det gäller ut- landsförbindelser sker också en prövning genom koncessionsförfarandet. Dessutom finns det en an- mälningsplikt när det gäller långsiktiga kontrakt som ingås över gränserna. I och med detta anser vi att staten har tillförsäkrat sig det inflytande och den kontroll över utlandshandeln som erfordras. Någon ytterligare statlig kontroll av utrikeshandeln med el är därför inte nödvändig och bör heller inte finnas. Regeringen föreslår också, fru talman, att nät- myndigheten skall få utdöma en förseningsavgift vid försenad eller felaktig årsrapport för nätverksamhet. Vi välkomnar förslaget i dess huvuddrag men finner det bristfälligt i ett avseende. Förslaget innebär näm- ligen att ett myndighetsbeslut om förseningsavgift får verkställas även om det inte har vunnit laga kraft. Detta innebär att ett myndighetsbeslut får direkt rätt- spåverkan även om det överklagas, vilket är olämpligt av principiella skäl. Det är av detta skäl som riksda- gen måste avvisa förslaget just i denna del. Fru talman! Vi står naturligtvis bakom alla reser- vationer som vi finns med på, men jag yrkar med detta bifall till reservation nr 2.
Anf. 150 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Vid beslutet om ny ellagstiftning hösten 1995 var alla partier överens om att det var viktigt att alla elkonsumenter kunde dra nytta av de lägre elpriser som en ökad konkurrens på elmarkna- den skulle leda till. För Miljöpartiet stod det tidigt klart att det rådande regelverket främst på grund av kravet på elmätarbyte vid byte av elleverantör - en kostnad på 2 500 kr - utgjorde ett hinder för att uppnå det målet. Det var bara storkunderna som fick skörda frukterna av den fria elmarknaden. Därför föreslog vi redan våren 1996 - alltså för två och ett halvt år sedan, Göran Hägglund - att kra- vet på elmätarbyte skulle utgå och ersättas med en avräkning mot normalförbrukningskurvor. Tyvärr fick vi inte stöd från något annat parti för det försla- get. Man ansåg att "största möjliga effektivitet i sys- temet uppnås vid mätning av den verkliga förbruk- ningen" och att det därför vore "olyckligt om timvis mätning ersätts av en schabloniserad debitering". Därför är det mycket underligt när Göran Hägg- lund står här och påstår att kd, Folkpartiet och Mode- raterna har drivit på i den här frågan. Sanningen är ju att kd, Folkpartiet, Moderaterna och Centern tillsam- mans med Socialdemokraterna och Vänstern har stretat emot i den här frågan i två och ett halvt år. Göran Hägglunds beskyllning att Miljöpartiet inte har varit någon av de främsta tillskyndarna när det gällt att få det här gjort tidigare är i det närmaste löjlig. Vi ville ha det här gjort för två år sedan. Var fanns kd då? Det här framgår väldigt tydligt om man läser betänkandet och även näringsutskottets betän- kanden från 1996/97 och 1997/98. År 1997 hade bristerna med det rådande regelver- ket blivit ännu tydligare. Vi återkom då med vårt yrkande att kravet på elmätarbyte skulle utgå och ersättas med en avräkning mot normalförbruk- ningskurvor. Inte heller den gången fick vi något stöd från något annat parti. De övriga partierna enades om att nästan ordagrant upprepa det de hade sagt året innan, nämligen att det vore "olyckligt om timvis mätning skulle ersättas av en schabloniserad debite- ring". I år är bristerna med det rådande regelverket ännu tydligare. För det första utestänger reglerna vanligt folk från den fria elmarknaden. För det andra har reglerna lett till en lika stor som omotiverad prisskill- nad mellan Sverige och övriga nordiska länder. För det tredje bidrar reglerna till att motverka införandet av grön el. Därför återkommer vi till frågan i år igen. Den här gången har vi fem yrkanden: 1. Slopa kravet på elmätare vid byte av elleve- rantör. 2. Förkorta uppsägningstiden vid byte av elleve- rantör. 3. Låt det bli avgiftsfritt att byta elleverantör. 4. Låt de nya reglerna träda i kraft den 1 januari 1999 eller så snart det är tekniskt möjligt. 5. Korrigera direktiven till Leveranskonces- sionsutredningen så att alla dessa förändring- ar blir möjliga. Det är intressant och glädjande att samtliga partier nu stöder den nyordning vi har velat ha sedan våren 1996, oavsett om kursändringen beror på ökad insikt eller på att trycket från villaägarföreningar, hyresgäst- föreningar och andra påtryckargrupper har ökat. Ola Karlsson sade att det var bra att utskottet val- de att tillgodose konsumentintresset, och det vill jag instämma i. Men man kan undra varför Ola Karlsson och övriga ledamöter i näringsutskottet valde att inte tillgodose konsumentintresset när de hade chansen 1996 och 1997. Utskottets betänkande tillgodoser samtliga våra yrkanden. Det finns dock redan nu tecken på att vår och utskottets uttalade vilja att bytet av elleverantör skall vara kostnadsfritt för konsument inte kommer att realiseras. Jag inser att utskottets formulering att ingen administrationsavgift eller liknande bör tas ut av kunden i och för sig är förenlig med att lägga en bytesavgift på den nya elleverantören. Det är dock uppenbart, såvitt jag kan se, att en sådan avgift för elleverantören kommer att drabba elkonsumenten och därför är oförenlig med utskottets intention. Nu har vi hört från talarstolen att Moderaterna, kd och Centern delar uppfattningen att ingen avgift skall läggas på elleverantören. Eva Flyborg från Folkparti- et säger att hon också instämmer i den uppfattningen. Det vore intressant att höra vad Vänstern och Social- demokraterna säger i den frågan. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan vad avser mom. 1-9. Men jag vill också säga några ord om mom. 10. Detta var också Lennart Bei- jer inne på i sitt anförande. Vi delar Vänsterns uppfattning att en lägre energi- förbrukning är en nödvändig förutsättning för att nå ett långsiktigt hållbart samhälle. Såväl stora som små konsumenter måste på olika sätt stimuleras till elspa- rande. Ett effektivt sätt att intressera konsumenter med låg elförbrukning för att spara är att öka den rörliga kostnadens andel av totalkostnaden. Därför vill vi att riksdagen skall ge regeringen i uppdrag att föreslå åtgärder så att en annan relation mellan fasta och rörliga elkostnader kan åstadkommas. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 3.
Anf. 151 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag ville bara lägga saken till rätta så att det inte finns felaktigheter i protokollet i efter- hand. Vad jag sade var att Vänsterpartiet och Miljöpar- tiet mycket riktigt sedan ett par år har arbetat för den här linjen. Jag sade också att vi andra partier - Krist- demokraterna, Folkpartiet och Moderaterna - har kommit till den här uppfattningen senare. Det jag beklagade var att Vänsterpartiet i det här samman- hanget - jag vet att Lennart Beijer inte har rätt till replik på mig, och därför skall jag uttrycka mig för- siktigt - inte har varit pådrivande när det gäller tid- punkten för detta. Ingen anklagelse föll på Miljöparti- et i det avseendet. Det är som sagt intressant att se att vi tillsammans under det här året har kunnat flytta frågan från att vara ingenting till att bli en fråga om när och till sist landa på en tidpunkt som jag inte tycker är idealisk men som ändå är tolerabel med tanke på att vi upp- nådde en fullständig enighet i utskottet.
Anf. 152 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det kommer att med all önskvärd tydlighet framgå av protokollet både att Göran Hägglund hävdade att det är kd, m, och fp som har drivit på i frågan, vilket alltså inte stämmer med verkligheten, och att han sade att Miljöpartiet och Vänstern inte hade varit tillskyndare när det gällde att få det här genomfört så tidigt som möjligt - trots att vi alltså ville ha det här gjort för två år sedan, till skillnad från vad kd då ville.
Anf. 153 GÖRAN HÄGGLUND (kd) re- plik: Fru talman! Vi får studera protokollet i efterhand. Det var i alla fall det jag förklarade i mitt senaste inlägg som var avsikten och ingenting annat. Jag tror att jag sade rätt tidigare, men vi får som sagt titta på det. Miljöpartiet har motionerat; det är alldeles rätt. Våra tre partier - Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna - har under något års tid arbetat hårt med de här frågorna för att bilda opinion i rätt rikt- ning. Det vore fånigt om vi hamnade i en diskussion om vems förtjänst detta är. Vi kan dock konstatera att utan våra partiers medverkan hade vi inte varit där vi är i dag.
Anf. 154 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det var bra att jag fick reda på att Gö- ran Hägglunds intention var någonting annat än det han sade förut. Jag nöjer mig med det.
Anf. 155 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är intressant att följa ett sådant här ärende. Först kan det vara ganska trögt. Man envisas från olika håll med att vissa saker är nödvän- diga. Sedan, när man väl börjar få lite opinion och det börjar röra sig i frågan, får vi tvärtom en väldigt stor skyndsamhet att genomföra allting på en gång. Jag tycker också att det finns en viss risk att man ibland är beredd att fatta beslut utan att veta något om möjligheterna att genomföra dem. Ett exempel är frågan om vem som skall stå för kostnaden när man byter elleverantör. För vår del anser vi att konsu- menten inte skall betala någon kostnad. I övrigt vill jag nog överlåta på det fortsatta utredningsarbetet att se vad man egentligen kommer fram till. Detta är en kostnad som skall betalas, och vi måste bestämma var någonstans den skall betalas. Samtidigt vill jag ytterligare en gång understryka att när vi nu gör detta är det viktigt att det fungerar från det datum som bestäms, så att vi inte den 1 no- vember tvingas konstatera att det beslut vi fattade inte var redigt förberett. Det är därför vi har valt datumet den 1 november som en möjlig tidpunkt för en över- gång från elmätarkravet.
Anf. 156 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Vi behandlar nu betänkande NU4 Vissa elmarknadsfrågor. Det gäller proposition 1997/98:159 om genomförande av Europaparlamen- tets och rådets direktiv om gemensamma regler för den inre marknaden för el, m.m. Det var egentligen fråga om den propositionen men sedan har frågan om timvis mätning kommit att utgöra en stor del av det här betänkandet. Med anledning av propositionen har sex motioner avlämnats. De sex motionerna handlar i huvudsak om den timvisa mätningen samt störningsreserven. Under allmänna motionstiden väcktes fyra motioner. Där är det samma sak. Merparten handlar om den timvisa mätningen. Jag har valt att i mitt anförande ta upp tre frågor. Den första frågan gäller störningsreserven. Där har Svenska Kraftnät det samlade ansvaret för att vi har tillräckliga resurser. Svenska Kraftnät har under 1997 långsiktigt upphandlat störningsreserven. Frågan bereds för närvarande i Regeringskansliet. Regering- en uppdrog i oktober 1998 åt Statens energimyndig- het att i samråd med Svenska Kraftnät kartlägga och analysera tillgång och behov vad gäller reserv- kraftsproduktion i det svenska elsystemet. Uppdraget skall senast den 15 januari 1999 redovisas till Nä- ringsdepartementet, alltså till ministern. Den andra frågan gäller leveranskoncessionssys- temet. Regeringen har tillsatt en särskild utredare, generaldirektör Lars Ljung. Han har i uppdrag att se över gällande system med leveranskoncessioner för försäljning av el och att analysera om systemet bör avskaffas eller i någon form permanentas. Utredaren skall senast den 1 november 1999 redovisa sitt arbete och lämna förslag till lagstiftning. Den tredje frågan som jag tänker kommentera gäller den timvisa mätningen. Det finns, som jag tidigare sagt, ett antal motioner från olika partier som tagit upp frågan. Jag skall kort redovisa utskottets ställning. Vid beslutet om ellagstiftningen hösten 1995 an- förde utskottet att de effektivitetsvinster som en ökad konkurrens kan väntas medföra måste komma de enskilda konsumenterna till del. Efter det att ellag- stiftningen nu har varit i kraft i närmare tre år tycks bedömningen vara att elmarknaden fungerar relativt bra men att främst större kunder drar fördel av upp- kommen effektivitetsvinst i form av lägre priser. Utskottet anser att det är mycket viktigt att även de små konsumenterna kan dra nytta av elmarknadens omreglering genom sänkta priser. Utredaren har fått ett tilläggsdirektiv om att kom- ma med ett förslag om eventuellt slopad timvis mät- ning. Utredaren bör ges i uppdrag att lägga fram ett förslag om att undantag från grundprincipen om tim- vis mätning skall göras för kunder med säkringsa- bonnemang om högst 25 ampere. Utskottet säger att det är ett första steg samt att det bör övervägas om kravet på timvis mätning kan slopas för mindre elför- brukare med ett säkringsabonemang om högst 63 ampere och att uppsägningstiden inte bör överstiga en månad. De nya bestämmelserna bör träda i kraft så snart som möjligt, dock senast den 1 november 1999. Utskottet är medvetet om att det finns ett antal frågeställningar som behöver övervägas innan nya bestämmelser kan träda i kraft. För att den tidsplan som utskottet föreslår skall hållas måste planering av slopat mätarkrav ske parallellt med utredningen och med att regeringen bereder en proposition i frågan. Avslutningsvis, fru talman! Regeringen bör under våren 1999 återkomma till riksdagen med förslag om slopat timmätarkrav, enligt vad utskottet framför i betänkandet. Riskdagen kan då fatta beslut med an- ledning av regeringens proposition i frågan, och de nya bestämmelserna kan träda i kraft den 1 november 1999. Riksdagen bör genom ett uttalande ställa sig bak- om vad utskottet har anfört. Med detta blir samtliga här aktuella motioner i sak tillgodosedda i berörda delar. Fru talman! Härmed yrkar jag bifall till hemstäl- lan i näringsutskottets betänkande 1998/99:NU4 och avslag på samtliga reservationer.
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1998/99:22 Sekretess för vissa uppgifter hos upp- dragsmyndigheter m.m.
Skrivelse 1998/99:40 Lägesrapport om IT-omställningen i samhället inför år 2000
11 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 3 december
1998/99:71 av Inge Carlsson (s) till socialministern Märkning av tobaksprodukter
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 december.
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 3 december
1998/99:144 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Svenska grundskolan 1998/99:145 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsmi- nistern Tillgången till forskare och ingenjörer för högtekno- logiska företag 1998/99:146 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Mona Sahlin Sveriges välståndsutveckling 1998/99:147 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern Förutsättningarna för företagande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 december.
13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 2 december
1998/99:98 av Barbro Westerholm (fp) till socialmi- nistern Människor i psykiska kristillstånd 1998/99:102 av Caroline Hagström (kd) till närings- ministern Veterinärvården 1998/99:103 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksministern Distriktsveterinärorganisationen 1998/99:114 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks- ministern Antibiotika i djurfoder 1998/99:124 av Kaj Larsson (s) till jordbruksminis- tern Fiske med handredskap från båt
den 3 december
1998/99:73 av Ulla Wester (s) till finansministern Konkurrens mellan banker 1998/99:95 av Britt-Marie Danestig (v) till utbild- ningsministern Studiestöd efter utlandspraktik 1998/99:101 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi- nistern Småskalig uppvärmningsteknik 1998/99:104 av tomas Eneroth (s) till näringsminis- tern E 4:an vid Markaryd 1998/99:108 av Tuve Skånberg (kd) till näringsmi- nistern Nedläggning av Postens serviceterminal i Hässleholm 1998/99:115 av Ulf Björklund (kd) till statsministern De samiska frågornas hantering 1998/99:116 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Ulrica Messing Barn- och ungdomsidrott 1998/99:121 av tredje vice talman Rose-Marie Freb- ran (kd) till utbildningsministern Örebro Missionsskola
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 december.
14 § Kammaren åtskildes kl. 17.25.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.54, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 135 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.