Riksdagens protokoll 2010/11:17 Torsdagen den 18 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2010/11:17

Riksdagens protokoll 2010/11:17 Torsdagen den 18 november Kl. 12:00 - 17:24

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 12 november. 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2010/11:39

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:39 Regeringens insatser för Västsahara  av Jens Holm (V)  
Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 22 december 2010.  Skälet till dröjsmålet är möte med EU-nämnden samt utlandsresor.  Stockholm den 16 november 2010 
Utrikesdepartementet 
Carl Bildt

Interpellation 2010/11:46

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:46 Samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning  av Josefin Brink (V) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 november 2010.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 10 november 2010 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Catharina Nordlander
Tf. expeditions- och rättschef 
Interpellation 2010/11:47

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:47 Den tysta diplomatin som återvändsgränd  av Bodil Ceballos (MP)  
Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 22 december 2010.  Skälet till dröjsmålet är möte med EU-nämnden samt utlandsresor.  Stockholm den 16 november 2010 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt

3 § Svar på interpellation 2010/11:34 om bemanning i demensvården

Anf. 1 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Eva Olofsson har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att säkra bemanningen i demensvården, dels om jag är beredd att verka för att de nationella riktlinjerna för vård och omsorg vid demenssjukdom kompletteras med riktlinjer för bemanning.  Socialstyrelsen tar fram nationella riktlinjer genom en kontrollerad process där kunskapsläget gås igenom mycket noggrant. Man har i de nyligen framtagna riktlinjerna landat i att inte föreslå bemanningsnivå med hänvisning till att det saknas tillräckligt underlag för att utfärda sådana rekommendationer.  Frågan om hur mycket personal som behövs på olika särskilda boenden för personer med demenssjukdom är komplicerad och påverkas av flera faktorer. Det handlar om hur lokalerna ser ut och hur många personer en grupp består av. Viktigast av allt är vilka behov och önskemål varje individ har. Det handlar också om vilka funktionsnedsättningar eller sjukdomar de boende har utöver demenssjukdom och i vilken takt deras tillstånd och behov förändras. Det handlar också om i fall de anställda är kunniga och skickliga i sitt arbete, om arbetsledningen är erfaren och kunnig och om det finns god tillgång till handledning, fortbildning och vidareutbildning. Av betydelse för bemanningen är också de anställdas behov av en riskfri och god arbetsmiljö. I vissa fall kan till exempel arbetet medföra risk för att utsättas för våld från vårdtagare. Det kan även handla om risk för alltför mycket stress och hård arbetsbelastning, framför allt när det handlar om särskilt vårdkrävande boende. Naturligtvis kan man inte vara för få i olika verksamheter inom äldreomsorgen.  Socialtjänstlagen (2001:453) ger som bekant inget exakt svar i fråga om vad som är absolut nödvändig, lämplig eller önskvärd personalbemanning. Däremot ger den kommunen ett tydligt ansvar för att varje individ genom rätten till bistånd enligt 4 kap. 1 § och det stöd som erbjuds den enskilde faktiskt tillförsäkras en skälig levnadsnivå. För att var och en ska uppnå en skälig levnadsnivå måste behoven bedömas individuellt och insatserna utformas individuellt.  I socialtjänstlagen står i 3 kap. 3 § att insatser inom socialtjänsten ska vara av god kvalitet. Det står också att det för utförande av uppgifter inom socialtjänsten ska finnas personal med lämplig utbildning och erfarenhet. Kvaliteten i verksamheten ska systematiskt och fortlöpande utvecklas och säkras.  Regler för de anställdas arbetsmiljö finns i arbetsmiljölagen och i föreskrifter från Arbetsmiljöverket, till exempel föreskrifterna om våld och hot i arbetsmiljön (AFS 1993:02).  Det som således gäller är att kommunerna har givits ett omfattande ansvar för att tillhandahålla verksamhet, till exempel för dem som har behov av särskilt boende på grund av demenssjukdom.  Regeringen har genomfört en reform av den statliga tillsynen som bland annat innebär att tillsynens samlats i en organisation, fått utökade befogenheter och utökade resurser. Den statliga tillsynen har också fått ett särskilt uppdrag att bedriva förstärkt tillsyn inom äldreomsorgen. Vi kan i dag se resultat av en aktiv tillsyn.  De exempel som Eva Olofsson tar upp visar i det ena fallet att den nya statliga tillsynen har förmåga att agera mycket kraftfullt. Socialstyrelsen krävde att en hel rad åtgärder skulle vidtas skyndsamt. Kommunen behöver både åtgärda de akuta bristerna och stärka sin förmåga att utifrån systematiska uppföljningar av förhållandena i verksamheterna utveckla sin styrning. I det andra fallet visar exemplet att den rapport kommunen beställde resulterade i omedelbara och kraftfulla åtgärder från de ansvarigas sida. Resurserna för bemanning förstärktes. Det varje kommun behöver göra är att regelbundet genomlysa verksamheterna för att få kunskap bland annat om resurserna står i proportion till de behov som finns.  Den värdighetsreform som träder i kraft den 1 januari 2011 tar genom en ny bestämmelse i socialtjänstlagen särskilt sikte på att kommunerna ska beakta att äldre personer så långt det är möjligt ska kunna leva utifrån sin identitet och personlighet, att vardagen ska vara begriplig, hanterbar och meningsfull. Den nationella värdegrunden handlar om att tydliggöra etiska värden och att äldreomsorgen ska säkerställa att äldre personer ska kunna ha ett värdigt liv och känna välbefinnande. Regeringen menar att en mer individuellt inriktad äldreomsorg bidrar till att den enskilda personen får ett värdigt liv och har möjlighet att känna välbefinnande. 

Anf. 2 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för ett mycket utförligt svar som jag dock inte är särskilt nöjd med. Jag valde att i min första interpellation efter valet ta upp detta med bemanning på demensboenden. Jag ville inte att debatten efter Uppdrag gransknings avslöjande om Öjagårdens äldreboende i Piteå skulle dö ut. Jag hade den känslan, och visste egentligen, att det såg ut så här på många fler ställen, och det visar sig i dag när Socialstyrelsens granskning publiceras.  Socialstyrelsen har slumpvis valt ut 94 demensboenden runt om i Sverige och gjort ett oanmält besök på natten mellan den 8 och 9 november. Vad har man då funnit? Jo, på 61 procent, på majoriteten, av dessa demensboenden är de äldre demenssjuka inlåsta hela eller delar av natten i sin lägenhet eller på avdelningen. Det värsta är att de inte är inlåsta med personalen, utan personalen befinner sig till stora delar på andra håll, på andra enheter och till och med i andra byggnader och kan alltså inte komma med kort varsel om något inträffar.  Jag tror att alla som känner människor som är demenssjuka och har varit på ett demensboende vet att äldre demenssjuka ofta blir oroliga på natten. Man går upp och vankar. Man behöver träffa någon som kan lugna. Man kanske går in på fel rum och lägger sig i fel säng. Det är lätt att det uppstår någon kontrovers eller att man ramlar, och då finns inte personalen där.  Sjukdomen gör också att man ofta inte klarar de larm där man själv måste göra något aktivt, och Socialstyrelsen säger tydligt att de passiva larmen aldrig kan ersätta personalen. Socialstyrelsen säger också att det är olaga frihetsberövande. Det får inte vara så att man blir inlåst på sitt rum och att det inte finns någon personal som kan öppna om man vill komma ut.  40 procent av dem som själva jobbade på de här enheterna tyckte att man inte kunde bedriva en god och säker vård. Det tycker jag är allvarligt. Socialstyrelsen tyckte att de gjorde en för snäll bedömning, och de sade att på 58 procent av avdelningarna var bemanning för låg för att vården skulle kunna vara säker på natten.  Jag vill gärna vidarebefordra att Socialstyrelsen säger att personalen gör ett fantastiskt jobb. Det är också min erfarenhet, när jag har besökt många äldreboenden, att personalen vänder ut och in på sig för att försöka räcka till. Det vanligaste önskemålet jag möter är också: Vi behöver vara fler.  I Dagens Nyheter, som ju publicerade den här rapporten i morse, kommenterar statsrådet den här frågan och säger att kommunerna måste göra något nu. Kommunerna kan höja skatten, säger statsrådet. Jag tycker nog att statsrådet som ansvarig minister borde säga att vi på den nationella nivån också vill ta vårt ansvar och göra något. Ett tips vore ju att sluta sänka skatten och i stället satsa på mer pengar till kommunerna.  Den andra frågan som statsrådet tar upp är att lokalpolitikerna saknar kunskap om vad som är lämplig bemanning. Ja, då vore det ju väldigt bra att ha nationella riktlinjer som stöd och hjälp som visar vad det behövs för bemanning för en god och bra äldreomsorg i vår demenssjukvård.  Därför vill jag ställa den frågan ordentligt till statsrådet: Varför vill man inte ta några nationella initiativ och peka på vad som är en lämplig bemanning för en god demensvård? 

Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (FP):

Herr talman! Det är klart att vi alla upprördes när vi fick veta vad som hade hänt i Piteå, där vi tidigare trodde att äldreboendena var så bra, i topp, och där man hade parboende. Eva Olofssons interpellation här är ju föranledd av det fallet och tar också upp bemanningsfrågan.  Det är givet att det här sextiotalet ytterligare äldreboenden där situationen är densamma som i Piteå upprör allas våra sinnen. Men det är ju inte så som det låter på Eva Olofsson, nämligen att regeringen inte har gjort något. Vi har faktiskt gjort en rad saker under förra mandatperioden som nu är avgörande för att vi hittar problemet.   Socialstyrelsen fick ta över tillsynsansvaret från länsstyrelserna, och här ser vi nu vilket bra beslut det var. Man har alltså gjort oanmäld inspektion och hittat hur eländigt det ser ut på ytterligare äldreboenden. Nu ska kommunerna få svara på varför det blev så här och vad man ska göra åt det. Det som har hänt skulle jag vilja kalla för ren och skär diskriminering av äldre människor, som om äldre människor inte är lika mycket värda som yngre människor.  Vilka redskap har vi nu? Ja, vi har stärkt socialtjänstlagen med värdighetsgarantin. Vi har nu en patientsäkerhetslagstiftning som gäller på det här området. Det här handlar om mycket sjuka människor som dygnet runt behöver vård, omsorg och också socialt innehåll i tillvaron. Nu har vårdgivarna fått ett tydligare ansvar.   Den utveckling jag ser framför mig är att varje individ som kommer till ett sådant här äldreboende får en individuell bedömning av sina behov, och sedan är det ansvarig för boendet som har att ta ställning till vilka personalresurser och andra resurser som behövs för att tillgodose den här personens behov och regelbundet följa behoven eftersom de ändras över tid. Demenssjukdomen är ju en sjukdom som förvärras med tiden, och omsorgsbehoven förändras. Sedan bör då personalen anpassas beträffande kompetens och antal utifrån behoven.  Att här lägga fast några siffror på bemanningstäthet skulle vara att invagga oss alla i falsk säkerhet: Når vi upp till x personer dagtid och y personer nattetid är allt gott och väl. Men det kan vara helt fel ändå. Det handlar om kompetens, behov och lokala förhållanden, och där måste man ge vårdansvarig redskap att bedöma de här behoven. Vi behöver alltså en kompetenshöjning hos personalen och de ansvariga där men också hos landets politiker ute i kommunerna beträffande vad det här handlar om. Då kan man ta stöd i den lagstiftning som vi har.   Vi har en lagstiftning kvar, och det är den som handlar om skydd och tvång. Det återkommer jag till, herr talman, i nästa inlägg. 

Anf. 4 MARGARETA B KJELLIN (M):

Herr talman! Jag har 40 års erfarenhet av vård och att arbeta inom vården. Jag kan säga att i början av 90-talet, när vi genomförde kommunaliseringen av äldreomsorgen, kom de svårast demenssjuka från sjukhem som hade en bemanning på 1,0 till 1,25 till kommunerna, som hade en bemanning på kanske 0,45 på sina äldreboenden. I snitt lade man sig vid den tiden på 0,75 för bemanning där. Det kan man tycka är ganska högt, för i dag ligger bemanningen mycket lägre. Det har skett under de mandatperioder som har varit från kommunaliseringen 1994 fram till nu 2006, då vi verkligen har satsat pengar på att öka kvaliteten inom äldreomsorgen. Det är den trend som har varit, och jag tror tyvärr att det ser väldigt likadant ut på många ställen.   Men jag tror inte alls att det hjälper ett dugg med en miniminivå. Om man kan det minsta om demenssjukdomar vet man att i en tidig demens, då patienten kanske är utåtagerande och väldigt krävande och rörlig, kanske det behövs helt annan kompetens hos personalen och en helt annan insats än i slutet av en demens, då hjärnan har förtvinat så mycket att väldigt få funktioner finns kvar i kroppen. Då behöver patienten en god omvårdnad, befriad från trycksår, med tillräcklig näringstillförsel och med en kvalitet utifrån de livsförutsättningarna.  Om man tar hänsyn till de sakerna kan vi inte säga att vi ska ha en miniminivå. Då skulle den förra regeringen ha gjort det under alla år då man satte trenderna till kvarboendehemmet. Jag undrar hur många som bor kvar hemma och är dementa i dag med insatser från hemtjänsten. Dem tittar vi inte alls på.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi ser att de demenssjuka behöver insatser. Vi behöver ha personal, och vi behöver ha kompetens. Det är precis därför som den här regeringen, alliansregeringen, har anslagit 4 miljarder under förra mandatperioden i kvalitetspengar för äldreomsorgen.  Men kommunen måste ta sitt ansvar och se hur det ser ut på varje ställe. Hur ser det här boendet ut? Har vi blandade boenden, eller är det rena demensboenden? Det finns ett myller av olika typer av boenden, och jag tror att vi inte kan ta av kommunerna det ansvaret. Vi måste ha den kompetensen där. Därför har vi också satsat pengar i den här regeringen på bättre utbildning för cheferna inom äldreomsorgen, så att man kan se när det behövs andra insatser.  Om man slår ihop de här delarna och ser framåt, med värdighetsgarantin och möjligheterna att leva ett värdigt liv även om man är demenssjuk, tror jag att vi, när vi får fortsätta ytterligare här, kommer att öka kvaliteten inom äldreomsorgen. Men vi ska inte gå över till att sätta en statlig nivå för minimibemanning här, för då har vi tagit bort hela ansvaret från kommunerna, och då kommer besluten väldigt långt från den enskilde. Besluten ska fattas nära, det ska vara hög kvalitet och vi ska veta vad vi gör. 

Anf. 5 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Jag reser mycket i landet och har besökt många äldreboenden. Jag har sett mycket god äldreomsorg. Men jag blir också lika förtvivlad och lika upprörd varje gång jag får besked och kunskap om missförhållanden.  Därför är det viktigt att det som tillsynsmyndigheten nu har gjort blir gjort. Det är av central betydelse att vi har fått en helt ny, mycket mer kraftfull tillsynsorganisation, som kan göra ett nedslag i Sverige vid ett tillfälle oanmält, nattetid, för att ge oss den nationella bilden.  Vi har aldrig haft den förut, och för mig är det angeläget att missförhållanden uppdagas. Vi har äntligen fått en tillsynsorganisation på plats som har både resurser att vara ute och göra den här typen av samlad tillsyn och kraft att göra förelägganden, ge vite och till med kunna stänga verksamheter om de håller en undermålig kvalitet. Det finns alltså helt nya resurser till att kunna ingripa om man upptäcker missförhållanden och om sådana uppdagas.  Också nattetid finns det mycket god äldreomsorg. Majoriteten av de boenden som besöktes håller en tillräckligt hög bemanning enligt Socialstyrelsen, men det är de andra vi inriktar oss på i denna debatt. Vad är hjälpen för att de ska komma upp i bemanningsnivå när man upptäckt att personalen inte räcker till? Den som bor på ett äldreboende, ett demensboende, bor där för att han eller hon inte klarar livet på egen hand, för att han eller hon har behov av stöd och hjälp dygnets alla timmar, alltså inte bara på dagen utan också på natten. Då är det centralt att personal finns i nära anslutning för att kunna ge det stödet och den hjälpen. Det är just det som blivit identifierat som blottor, och därför måste de kommuner där det uppstått missförhållanden och det uppdagats att det finns otillräckligt med personal ta sitt ansvar.  Jag skulle vilja säga att det i varje kommun i Sverige behöver göras en inventering av bemanningsfrågan. Det var min rekommendation redan när Piteåfallet uppmärksammades i medierna. Det är dock alltför enkelt att som politisk lösning säga att ja, vi ska ha en minimibemanning, och sedan fastställa ett exakt antal siffror per boendeenhetsnivå. Det är Eva Olofssons lösning, även om hon aldrig föreslog den när de satt i ett majoritetsförhållande.  Det kan synas vara en bra lösning, men skillnaden mellan Eva Olofsson och mig är att Eva Olofsson betraktar detta på enhetsnivå – så här gör man och då blir det bra – medan det för mig är människorna som bor på äldreboendet, på just den här demensavdelningen, och deras behov som är avgörande för vilken bemanning som måste till. För mig handlar det om att se individerna och deras behov, som kan växla över tid, precis som vi hörde Margareta B Kjellin beskriva det. Alla individer har inte samma behov, och behoven kan dessutom variera över tid. Det finns olika boenden under skilda tidpunkter, och kombinationen av boende, på ett demensboende, kan också spela roll för behovet av insatser.  Allt detta spelar roll, och då blir det ganska fyrkantigt att säga att exakt en viss summa ska finnas på varje boende dagtid och nattetid och att det löser problemet. Om vi tittar på vad öppna jämförelser, som vi också infört som ett kvalitetsinstrument, ger oss för kunskap visar det sig att de äldre inte är mest nöjda där det finns mest personal. Man kan alltså titta på nöjdhetsgraden i förhållande till resurser, och det som kräver mest resurser är personal. Det finns således inte ett absolut samband. Därför anser jag att det är en mycket bättre lösning att ha en tillsynsmyndighet som faktiskt tittar på hur det står till i verkligheten och ålägger kommunerna att bättra sig. 

Anf. 6 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag började jobba med äldreomsorg 1976 och har i olika former gjort det sedan dess.  Det vore bra om debatten handlade om det som jag tagit upp och inte om alliansföreträdarnas tolkning av det. Jag har aldrig föreslagit minimibemanning med ett fast antal personer som man sätter in centralt. Man verkar inte ha tittat på den rapport som jag hänvisar till i interpellationen.  Jag vill ge Stockholms stad en eloge som gav ett uppdrag att titta på bemanningen på demensboendena i staden. Professor Mats Thorslund var vetenskaplig ledare och man jobbade seriöst med frågan. I sin rapport lyfter man fram mycket viktiga saker. Där sägs att det funnits invändningar mot att lägga miniminivåer och att det kan bli tak. Det vill vi inte göra, säger man, utan vi pratar om en lämplig bemanning kopplad till Socialstyrelsens nationella riktlinjer. Den bemanningen ska sedan anpassas till lokala förhållanden där man tittar på hur det fungerar. Det sägs också att bemanningen måste variera. Jag har alltså aldrig föreslagit någon miniminivå. Det vore mig helt fjärran.  Det är bra med en kraftfull tillsyn. Vi var överens om den. Det är bra att missförhållandena lyfts upp. Samtidigt tycker jag att det är mycket bättre att jobba förebyggande och se till att det blir rätt i stället för att lita på att tillsynen hittar det som är fel. Ett sätt vore att ha riktlinjer för bemanning. Om man inte vill ha med dessa i de nationella riktlinjerna kunde man väl ta till sig kunskapen från Stockholms stad och se hur den kan användas nationellt och sedan sprida kunskapen runt om i kommunerna.  I Stockholm tittade man på sex gruppboenden. Man hade enkäter, konsensusgrupper och deltagandeobservation. Man såg vilken skillnad det gjorde om det fanns tillräckligt med personal. Där det fanns tillräckligt med personal fick de demenssjuka komma upp när de ville, man såg varje individ för sig, alla kunde äta i lugn och ro och få hjälp vid måltiderna, de boende kunde ha både individuella och gemensamma aktiviteter, de kunde komma ut och de fick lägga sig när de ville.  Så fort man kom in på boenden som inte hade en lämplig bemanning gick i vissa fall nästan all tid till omvårdnad. Man hann inte hjälpa alla med måltiderna. De boende fick gå och lägga sig vid ett visst klockslag för att det hela skulle fungera. Man hann inte med de individuella aktiviteterna.  Jag tror att det är viktigt och logiskt att invända mot att om man har högre kompetens kan man ha låg bemanning. I rapporten sägs mycket tydligt, och jag håller med, att man inte kan det. Man kan höja kvaliteten med högre kompetens, men alltför få människor med hög kompetens räcker inte till, vilket är ganska enkelt att förstå. Man kan bara göra ett toalettbesök åt gången, man kan bara hjälpa upp en person åt gången, man kan bara mata en åt gången. Det behöver alltså finnas tillräckligt många personer på demensboendena för att vi ska få den goda äldreomsorg som vi vill ha.  Det är dessutom viktigt att diskutera framtiden och vad vi ska göra nu. Jag tror att det ser likadant ut på många ställen. Jag tror att det är få kommuner som kommer ut ur detta utan att något äldreboende, i alla fall om de är lite större, har dessa brister. Därför måste vi stärka redskapen. Jag tycker att bemanningen har blivit så låg att jag ändrat ståndpunkt och kommit fram till att det behövs en norm för lämplig bemanning. Den behöver vi nu, för det får inte se ut som det gör. 

Anf. 7 BARBRO WESTERHOLM (FP):

Herr talman! Jag blir lite konfunderad beträffande Stockholmsrapporten, för i sammanfattande slutsatser skriver man: Lämplig bemanning kan dock inte översättas till norm eftersom en anpassning bör ske till lokala förhållanden. Precis som statsrådet säger handlar det inte om en sifferexercis.  Eva Olofsson tog upp om framtiden, och då vill jag lyfta fram det arbete som Maria Larsson ledde för att ta fram ett alliansprogram för äldreomsorgen. Ett viktigt förslag där är den sammanhållna vården för dessa människor som ju är mycket sjuka. De behöver både sjukvård, omsorg och det sociala innehållet i tillvaron. Om vi får den sammanhållna vården får vi också team med olika kompetenser som gör det möjligt att bättre bedöma vilka behov den dementa personen har. Som Margareta B Kjellin sade yttrar sig demenssjukdomen väldigt olika hos skilda individer och är även olika över tid.  Det behövs alltså medicinsk kompetens, sjukgymnaster, kanske logopeder, omsorgspersonal, det vill säga många kompetenser, och det satsas det på nu. Det är ganska mycket pengar avsatt till detta – 150 miljoner första året, sedan 1,3 miljarder per år. Det är resultatet av ett mycket ingående arbete som Maria Larsson ledde under förra mandatperioden och som vi nu sjösätter. 

Anf. 8 MARGARETA B KJELLIN (M):

Herr talman! Jag tror aldrig att jag hört en bättre beskrivning av tulipanaros än när jag lyssnade på Eva Olofsson alldeles nyss. Det ska inte vara minimibemanning, men det ska vara en norm. Den ska variera och vara lokalt anpassad, men den ska vara statligt fastställd. Hur man ska få ihop detta begriper jag inte. Det blir för mig en tulipanaros.  Det är oerhört viktigt med det förebyggande arbetet, att hejda utvecklingen av demensen och bevara värdigheten under lång tid. Det är just de delarna som den här regeringen har satsat på. Bättre demensvård är en av de viktigaste punkterna när det gäller kvalitetspengarna.  Man kan fundera över frågan när det är tillräckligt med personal och hur Sveriges riksdag ska kunna ta ställning till när det är tillräckligt med personal ute i kommunal verksamhet. Det är en fullständig omöjlighet!   Det som är möjligt har vi gjort. Vi har antagit en nationell värdighetsgaranti – en värdegrundsmärkning där vi ger i uppdrag att titta på lokala värdighetsgarantier. Om man genomför värdegrundsgarantin på ett riktigt och bra sätt är det självklart att det måste finnas personal.  Visserligen kan man mata bara en person åt gången när man arbetar, men kompetensen har en jättestor betydelse. Ta exempelvis en person som har demens och är utåtagerande. Att hantera den personen och få den lugn och trygg och att få den att komma tillbaka i stället för att vandra runt eller att bli ilsken, spotta och fräsa, eller vad som nu kan hända när han eller hon känner inre oro, kräver en kompetens som är väldigt stor. Om man inte har den kommer det att gå åt dubbelt så mycket personal, för det blir väldigt påfrestande för de andra pensionärerna och för personalen i boendena. 

Anf. 9 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Jag tror att det är på sin plats att ta upp något om hur riktlinjearbete går till. Det är inte på något sätt politiker som bestämmer hur riktlinjerna för demensvården ska se ut. De byggs upp av forskare och av dem som är kunnigast på området utifrån den kunskap som finns tillgänglig både nationellt och internationellt.  Riktlinjearbetet ligger på vår expertmyndighet Socialstyrelsen. Om man inte litar på forskare och experter när de säger att det är omöjligt att fastställa en exakt nivå tar man på sig ett stort ansvar, och man bortser från individens behov. Nu kommer Eva Olofsson med överraskande nyheter och säger att hon inte menade så, men det är faktiskt så det har låtit från Eva Olofsson tidigare.  Det är också viktigt att klara ut ansvarsfrågan. Jag tror att inte ens Eva Olofsson tycker att staten ska ta över äldreomsorgen. Då måste man också ha förtroende för att man på det lokala planet kan lösa saker och ting när missförhållanden uppdagas. Det jag kan se händer i kommunerna är att vi får en helt annan kvalitetsdiskussion om äldreomsorgen. Det beror på att vi har börjat med något som den tidigare regeringen, som Eva Olofssons parti stödde, aldrig gjorde, nämligen att mäta kvaliteten. Vi har infört öppna jämförelser, där vi också frågar de äldre själva och deras anhöriga vad de tycker.  I de nya, färska resultaten för 2010 kan vi se att kvaliteten har förbättrats när det gäller 18 av 19 parametrar. Här har de anhöriga och de äldre själva fått tycka till. De pengar som vi har tillfört i form av stimulans och för att utveckla demensvården har nog gjort lite nytta, men jag tror också att de öppna jämförelserna, som har medfört kvalitetsdiskussioner på det lokala planet, har spelat roll.  Att vi nu har en tillsynsorganisation som ser till att vi får fakta på bordet kommer att leda till en ökad diskussion om kvalitet ute i kommunerna, och det är klart att de kommuner som får förelägganden eller viten kommer att inse att de inte kan gömma undan saker, vilket var möjligt på det gamla systemets tid, utan att det kommer att handla om mycket mer öppenhet.  För mig är de individuella behoven det centrala. Man ska få fortsätta vara den person man har varit också när man blir gammal och hjälpbehövande. Det är ingången när vi försöker stimulera utvecklingen inom äldreomsorgen. Det går igen i allt vi gör: i den nya värdegrunden för äldreomsorgen och i utformandet av värdighetsgarantier. Det är människan, den enskilda äldre, som måste avgöra också bemanningsfrågan. 

Anf. 10 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag vill komma tillbaka till det jag började med. Det visar sig nu att Öjagårdens demensboende inte alls var unikt dåligt. När man nu har gått ut till 94 demensboenden har man funnit att man vid en majoritet av dem på natten låter demenssjuka äldre bli inlåsta på sina rum eller på avdelningen utan att personalen är där. Jag tycker att detta är så alarmerande att man behöver göra något mer än vi har gjort tidigare.  Det pratas här om att jag skulle vilja sätta nationella nivåer för precis vilken personal det ska vara på varje äldreboende och om sifferexercis. Det har jag bemött. Jag har inte diskuterat det här med Maria Larsson förut. Det enda som hon kan veta att jag har sagt, förutom vad som står i interpellationen, är vad som står i ett pressmeddelande med anledning av det som uppdagades på Öjagårdens boende. Jag vet inte var Maria Larsson har fått detta ifrån.  Däremot är jag övertygad om att vi måste ta steg för att säkra tillräcklig bemanning. Stockholms inledande arbete är här väldigt intressant. En av de ledande äldreforskarna, Mats Thorslund, som är professor, har varit vetenskapligt ansvarig. Man har prövat något och sagt att det inte var så krångligt. Dessutom säger man att man inte har någon miniminivå utan pratar om en lämplig nivå som man kopplar till de nationella riktlinjerna för demens.   Vi säger inte att det ska se likadant ut hela tiden. Vi säger att det ska anpassas till lokala förhållanden. Det innebär att man inte pratar om en nivå som riksdagen beslutar utan om ett synsätt och en metod som man ska jobba med och anpassa lokalt och som är kopplad till de nationella riktlinjerna. Jag tror att vi måste göra något åt bemanningen.  Jag vill ändå fråga Maria Larsson: Ser du inget sätt hur vi nationellt skulle kunna ta till vara det som man i Stockholm har gjort för att stärka kommunerna i deras jobb för att få en tillräcklig bemanning i en bra äldreomsorg? 

Anf. 11 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! När nu Eva Olofsson tar Stockholmsexemplet som det goda exemplet och säger att hon inte vill något mer förstår jag faktiskt ingenting, inte heller vad som är anledningen till interpellationen, för detta är ju vad jag också har sagt. Stockholmsexemplet, den inventering som man här har gjort, var precis vad jag framhöll i mina kommentarer efter att Piteåfallet hade avslöjats.   Varje kommun måste göra sin egen inventering och sin egen behovsbedömning. Det är därför jag inte vill ha centralt fastställda normer, för det blir så fel. Det slår tokigt ute i den kommunala myllan. Kommuner har olika äldreboenden och är olika. Var och en av kommunerna måste göra sin hemläxa. Det är jag högst angelägen om, och den synen delar vi.  Dessutom har vi från regeringens sida med hjälp av kvalitetsmedel stimulerat en utveckling av demensvården. Vi har infört öppna jämförelser där vi kan bedöma och jämföra kommuner och äldreboenden och se vilka som håller en god kvalitet. Vi kan låta de goda exemplen lysa och låta olika boenden lära av varandra, också när det gäller organisation. Det handlar ju om hur man använder personalen så klokt som möjligt, så att det kommer de äldre till del så mycket som möjligt. Det är också en viktig del att vi frågar de äldre själva.  Sedan har tillsynen en central roll. Kommunerna ska leva upp till det som står i lagstiftningen, och de ska leverera, så att de äldre kan känna sig trygga och säkra på att få en god äldreomsorg. Här finns brister. De ska uppenbaras och åtgärdas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2010/11:14 om Sveriges röst i klimatförhandlingarna

Anf. 12 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Matilda Ernkrans har frågat mig vilken min och regeringens linje egentligen är i de internationella klimatförhandlingarna. Hon menar att Sveriges inställning i fråga om Kyotoprotokollet ändrats och att vi därmed skulle ha sänkt våra ambitioner att få EU att åta sig ytterligare utsläppsminskningar.  Låt mig inledningsvis göra klart att Sveriges och EU:s mål ligger fast. Vi vill se ett globalt, rättsligt bindande ramverk som ger sådana utsläppsminskningar av industri- och utvecklingsländer som krävs för att vi ska nå det så kallade tvågradersmålet. EU kommer inom ramen för ett sådant avtal höja sitt åtagande till 30 procent till 2020 – om detta råder inga tvivel.  Vi nådde inte så långt som vi önskade i Köpenhamn. Orsaken är tydlig. De största utsläppsländerna USA och Kina saknade tillräcklig politisk vilja att ingå tillräckliga åtaganden i det internationella samarbetet. Ibland sprids en förenklad bild av att rika länder stod mot fattiga länder i Köpenhamn. Det är vilseledande. Förhandlingarna i Köpenhamn var en kraftmätning mellan oss som vill att klimatutsläppen ska omfattas av ett gemensamt, bindande, globalt system för utsläppsminskningar, och dem som inte vill.  I grunden har situationen inte förändrats sedan Köpenhamnsmötet. Snarast framgår det nu än mer tydligt att varken Kina eller USA vill se ett brett och ambitiöst rättsligt bindande avtal. Vi står därför inte för något omedelbart genombrott i klimatförhandlingarna.  Samtidigt tror jag på att det går att stegvis och oförtrutet komma vidare i klimatfrågorna. Köpenhamnsmötet gav oss en politisk överenskommelse vars ambitionsnivå visserligen är för låg men som ändå innebär ett steg framåt när det gäller att få ett brett deltagande i insatserna för att begränsa klimatförändringarna. Över 140 länder har nu anslutit sig till Köpenhamnsöverenskommelsen. Dessa länder står för över 86 procent av de globala utsläppen.  Vår strategi är att stärka de krafter som vill framåt i klimatfrågan. Det gör vi genom att samarbeta med andra föregångsländer, genom att visa på att det går att minska utsläppen och samtidigt ha ekonomisk tillväxt och genom att utveckla koldioxidmarknaderna. Vi gör det också genom att lyfta fram att alla länder behöver vidta åtgärder för anpassning och att behoven kommer att öka om inte kraftfulla åtgärder för minskade utsläpp genomförs, genom att bistå utvecklingsländerna, på både kort och lite längre sikt, med att bättre skydda och anpassa sig mot de oundvikliga klimatförändringarna och genom att stödja ländernas arbete med en koldioxidsnål utveckling. På så sätt kan vi stärka redan befintliga allianser och bygga nya sådana med utvecklingsländerna och skapa ett ökande stöd för en global klimatregim.  Vi har inte bytt åsikt om Kyotoprotokollet. I Köpenhamn talade jag om hur EU kämpade för att rädda Kyotoprotokollet, att vi kommer att överträffa vårt Kyotomål och att vi vill se en överenskommelse som bygger vidare på Kyotoprotokollet. Samtidigt betonade jag då och gör också nu att protokollet är otillräckligt för att lösa klimatproblematiken. Länder med utsläppsåtaganden under protokollet ansvarar för mindre än en tredjedel av de globala utsläppen. Kina och USA, som tillsammans står för mer än hälften av världens utsläpp, omfattas inte av några åtaganden genom protokollet. Det finns inte någon motsatsställning mellan att erkänna det och samtidigt framhålla att protokollet innehåller många av de byggstenar som är nödvändiga i en framtida klimatregim. Eftersom ett globalt rättsligt bindande avtal inte ser ut att vara möjligt att nå i närtid är det viktigt att vi öppnar för att behålla Kyotoprotokollet och dess regelverk som en del i en bredare uppgörelse om klimatet. Det är viktigt att Sverige och EU är tydliga med att vi är beredda att ta vår del av ansvaret och är beredda att gå före. Det centrala är att hela tiden sätta ambitionerna om globala utsläppsminskningar i fokus. 

Anf. 13 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Jag har frågat miljöminister Andreas Carlgren om Sveriges röst i klimatförhandlingarna. Du gör det inte helt enkelt för oss, Andreas Carlgren. Inför det nu välkända misslyckandet i Köpenhamn deklarerade du stolt att en förlängning av Kyotoprotokollet var helt otillräckligt. Det var snarare så att du lade in grus i maskineriet genom att få fattigare länder att tro att vi helt skulle skjuta Kyotoprotokollet i sank.  Nu inför klimattoppmötet i Mexiko deklarerar miljöministern lika stolt att han vill ha en förlängning av Kyotoprotokollet och vill att vi ska uppfatta det som en framgång. Jag och miljöministern vet att det som gäller är att försöka få uppvärmningen vid två grader och att det fortfarande är möjligt. Men då måste koldioxidutsläppen minska nu. Det handlar om att de rika länderna måste ta sitt ansvar inte bara i ord utan också i praktisk handling.  Vad det egentligen handlar om är människors framtid och berättigade oro. I dag frågar sig många människor här i Sverige varför det känns som att det regnar mer och under längre perioder. Jordbrukare oroar sig för varför det blir allt torrare under den för dem viktiga månaden för skörden, juli månad. I andra delar av världen kämpar människor för sin överlevnad i ett redan torrt klimat som har blivit torrare. Kvinnor och barn får gå i timmar i stekhet sol för att leta efter vatten.  Det handlar om en dubbel ojämlikhet. Det är de redan fattigaste som drabbas en gång till när det gäller klimatförändringarna och för att de rika länderna inte tar sitt ansvar. Det handlar om solidaritet i det lilla, att vi uppmuntrar enskilda människor här i Sverige att ta cykeln en gång extra, att ta en köttfri dag och att handla miljömärkt. Men det handlar också om solidaritet i det stora mellan länder och att bygga broar och förtroende mellan fattigare länder och rikare länder.  Du försöker hävda att de spänningarna inte finns och att det är någonting som vi delvis har missförstått. Jag menar att du har fel. Jag tycker att du hoppar från det ena benet till det andra. Snart gör du krokben för dig själv, Andreas Carlgren. Faktum är att en förlängning av Kyotoprotokollet var otillräckligt.  Vad som nu än kommer ut av Cancúnmötet är det ett faktum att världens länder inte har tagit sitt ansvar och speciellt inte de rikare länderna. Det är snarare tvärtom. Faktum är att du kan snubbla och resa dig igen. Men många världen över, inte minst barn, reser sig inte igen. Därför kräver jag mer av dig, miljöminister Andreas Carlgren, mer än bara ord. 

Anf. 14 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Jag vill tacka för ert svar på interpellationen, miljöministern. Klimatproblematiken är kanske den svåraste och mest komplexa utmaning vi står inför.  Ser man på de vetenskapliga rön som nu kommer tyder de ganska unisont på att det är värre än vad vi trodde. Det går tyvärr snabbare än vad vi trodde med klimatförändringarna, jordens uppvärmning och halterna av växthusgaser i atmosfären. Det gör att vi inte har någon tid att förlora. Även om vi nu vänder politiken är klimatförändringarna ett faktum. Frågan är när vi vänder och hur stora effekterna blir.  Inom Europeiska unionen går länder före. Storbritannien och Danmark vill att EU redan nu ska utlova en reduktion av utsläppen med 30 procent till år 2020 på EU-nivå. Sverige är i dag inte ett av de länderna. Jag betvivlar inte din personliga vilja att Sverige ska vara ett av de länderna, men någonstans är det någon som bromsar. I EU-nämnden gör statsministern klart att vi inte är beredda att driva på för att EU nu ska säga 30 procent. Jag beklagar det. Med det tappar Sverige möjligheten att leda utvecklingen.  När Sverige ger klimatbistånd tas det av den ordinarie biståndsbudgeten. Jag menar att additionalitet bör vara grundprincipen. När Sverige ska minska utsläppen – om man räknar bort det som handlas i EU:s utsläppshandel, andra åtgärder inom EU samt vad som tidigare beslutats under tidigare regeringar – består i stort sett hela politiken CDM-åtgärder och handel med utsläppsrätter. Det är inte att minska utsläppen i Sverige. Det är att ta den enkla vägen ut.  Sveriges defensiva position inom Europeiska unionen, bristen på additionalitet i klimatbiståndet och det totala beroendet av mycket tvivelaktiga CDM-åtgärder om man ser till de analyser som görs av deras verkliga påverkan på klimatet skadar sammantaget Sveriges trovärdighet som pådrivare i klimatfrågan.  Hur man än vänder och vrider på problematiken har vi ett grundläggande problem. Det problemet är att varje svensk i genomsnitt – det ser lite olika ut för olika individer – släpper ut åtminstone fyra gånger mer växthusgaser än vad jorden tål, om vi ska anpassa vår utsläppsnivå till vad som vore globalt hållbart. Det är en utmaning. Vi måste komma dithän att vi minskar våra utsläpp till en fjärdedel av dagens. Något annat duger inte.  Det finns ett talesätt som brukar användas i amerikansk debatt: You can talk the talk but you cannot walk the walk. Så är det med den här regeringen, man pratar klimat men man gör väldigt lite.  Visst finns det de som är värre. En av de allra värsta syndarna är USA, även om det finns någon som är värre. Historiskt är USA i särklass. Kina har också en mycket hög utsläppsnivå. Om de börjar sin resa mot det hållbara efter oss har de en mycket längre resa att göra. Det gäller inte minst amerikanerna. Om vi reser först kan vi visa vägen och vara de som tar fram modellerna för att det går att bete sig ansvarsfullt och kombinera det med att vara en välfärdsstat och en industrination. Det är den utmaningen vi står inför. Jag menar att det fanns en rödgrön politik för detta i form av järnvägssatsningar, renovering av bostäder, nödvändiga åtgärder på trafikområdet med mera.   Mina frågor till Andreas Carlgren är: Varför inte 30 procent inom EU redan nu? Om Danmark och Storbritannien kan, varför inte Sverige? Det är två länder med borgerliga regeringar, liksom Sverige. Borde inte additionaliteten vara grundprincipen för klimatbiståndet, att man inte ska ta från det vanliga biståndet? Om det visar sig att vi som är kritiska har rätt, om CDM-åtgärderna inte ger några egentliga effekter, är regeringen då beredd att överge sitt nästan totala beroende av CDM-åtgärder i sin strategi för utsläppsminskningar? 

Anf. 15 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för att han kommit till den här interpellationsdebatten. Jag börjar med att instämma i mycket av det som Jonas Sjöstedt sade alldeles nyss.  Det som föranledde att jag gick upp i debatten var den diskussion vi har hamnat i inför Cancún, nämligen att det är så självklart att Kyotoavtalet inte kommer att kunna överleva i sin nuvarande form eftersom EU:s krav att det ska omfatta så många länder har svårt att vinna gehör. Anledningen till det kan man naturligtvis diskutera. Vi måste nog rekapitulera historien och fundera över vad det var som gjorde att EU-länderna och Sverige och utvecklingsländerna kunde sluta det avtal man gjorde i början på 90-talet – det som blev Kyotoprotokollet. Vad var det som gjorde att man då vågade säga: Vi är bredda att gå före? Det fanns även då stora viktiga länder med stort ansvar för enorma utsläpp som inte var beredda att göra det, och som vi från europeiskt, svenskt och grönt håll har kritiserat och sagt att de borde ha gått med. Det finns också en stor opinion i USA när det gäller detta.  Frågan är vad som är ens eget ansvar och vad som är ens egen roll att spela. Vi kan se att i början av 90-talet kunde EU och Sverige spela en roll genom att säga att man skulle gå före. Nu verkar det vara så svårt. Nu vågar inte EU och nu vågar inte Sverige säga att man också i praktiken är beredd att gå före.   Jag tror att miljöministern bidrar till mycket konstruktiva diskussioner i klimatförhandlingarna. Man ska också ha en bred agenda och försöka hitta olika lösningar. Jag uppskattar det och ser att traditionen av en stark svensk miljödiplomati fortsatt gäller som en princip även på det här området. Men jag ser också vad man gör i praktiken. Vilka signaler sänder Sverige och vilka signaler sänder EU-länderna till utvecklingsländer i det breda spektrumet när det gäller vilken ambitionsnivå man har? Jo, man sänder signalen att det här är ett spel om en svartepetter som ingen vill sitta på, nämligen ansvaret för utsläppsminskningar. Det är något som är hemskt. Det är något som är svårt. Det är något som är jobbigt. Det är något som inte ens de regeringar som har de starkaste finansiella resurserna och det största ansvaret är beredda att ta på sig. Man vill spela över det till någon annan att ordna någon annan gång någon annanstans. Vi vill ha mer deltagande från fattiga länder, särskilt om vi tittar på per-capita-utsläppen och från länder som inte har det historiska ansvaret för utsläppen.  Jag är inte alls övertygad om att den här strategin gör att USA och de länder som hela tiden har varit motståndare till Kyoto kommer närmare. Det är väl snarare ett status quo. Vad betyder det för klimatpolitiken att man inte längre ser det positiva i att gå före? Sverige vill inte gå före med sina ambitionsmål. Regeringen säger att vi inte behöver göra något mer under den här mandatperioden. Det har man redan deklarerat. Vi behöver inte ta några ytterligare steg. Vi vill att det ska göras mer av andra någon annanstans.  Det håller inte. Det är en tråkig utveckling. Jag hoppades att vi, när vi gick in i 2010, skulle få en annan klimatdiplomati. Det som jorden behöver är snarare att länder kliver fram och säger att man ser att det behövs globalt och regionalt och att man ser att det behövs hemma. Under den här mandatperioden är det tyvärr du som ska ta det ansvaret här i Sverige, Andreas. 

Anf. 16 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern som är här och debatterar med oss i dag.  Med elva dagar kvar till det internationella klimattoppmötet i Cancún blir frågan om att lämna tydliga besked i klimatpolitiken allt viktigare. Klimatförhandlingarna har alltmer utvecklats till en fråga mellan de rika länderna i norr och de fattiga länderna i syd. Det kanske inte är så konstigt. Vi i de rika länderna står historiskt sett för ungefär 80 procent av alla utsläpp av växthusgaser. Klimatkonventionen slår fast att det är den rika världen som måste ta ledningen i klimatarbetet. Det är också den rika världen som har ansvar för att föra över ny bra klimatteknik och nya resurser till utvecklingsländerna. Därför är det viktigt att vår regering och EU lämnar tydliga besked före mötet i Cancún.  Jonas Sjöstedt tog tidigare upp att EU borde skala upp från 20- till 30-procentiga minskningar i sin klimatambition. Flera EU-länder driver just det kravet. Jag vill veta, Andreas Carlgren: Varför är inte Sverige ett av de länder som driver kravet att EU ska höja sin klimatambition?  Om EU skalar upp och säger att man ska öka ambitionen och minska utsläppen ännu mer sänder det naturligtvis en tydlig signal till omvärlden, och man berättar att man är beredd att ta ansvar.  Min andra fråga handlar om pengar. I Köpenhamn beslutades om snabbstartspengar. 30 miljarder dollar skulle den rika världen ta fram i form av klimatbistånd till den fattiga delen. De pengarna skulle börja tas fram redan från 2010, alltså i år, och allt skulle vara färdigt till 2012. När man tittar på hur mycket pengar som har kommit fram ser man att det är väldigt lite. Det gäller i synnerhet det som är rena bidrag till utvecklingsländerna. Många länder lämnar pengar som lån. Många länder – dess värre är Sverige med den borgerliga regeringen ett av dem – använder pengar från biståndsbudgeten. Man tar alltså pengar från malariabekämpning och andra viktiga områden och använder dem till klimatåtgärder, trots att FN:s klimatkonvention slår fast att när man ger klimatbistånd ska det handla om nya additionella pengar.  Jag vill fråga miljöministern: Kan du berätta exakt hur mycket pengar EU kommer att lägga upp på bordet i Cancún? Kan du också berätta om den borgerliga regeringen är beredd att ta nya pengar och inte pengar från biståndsbudgeten?  Jag är också intresserad av hur den borgerliga regeringen ser på de förslag som har kommit fram om att man ska hitta nya kreativa finansieringskällor. Man kan ha en avgift på flyget. Man kan ta in pengar av överskottet från handeln med utsläppsrätter. Man kan införa en avgift på globala transaktioner av pengar, en så kallad Tobinskatt. Kan den borgerliga regeringen ge något som helst besked i de frågorna?  Den norska regeringen har gett ett tydligt besked, att de står bakom flera av de här nya smarta finansieringsmekanismerna.  Jag har en sista fråga till Andreas Carlgren: Utsläppskrediter, CDM-projekt, i den fattiga världen är ju en av de bärande delarna i den borgerliga regeringens klimatpolitik. På vilket sätt är du beredd att reformera CDM-systemet? Om du ser att detta inte leder till direkta minskningar av utsläppen är du då beredd att överge strategin och göra alla minskningar på hemmaplan i stället? 

Anf. 17 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag är glad över engagemanget för klimatfrågorna, och jag välkomnar också alla frågor som ställs. Men det kommer naturligtvis att vara omöjligt att besvara alla nu. Jag tror att ni hann sju- eller åttadubbla den fråga som Matilda Ernkrans ursprungligen ställde. Men det finns nya chanser med nya interpellationer.  Vi är oerhört överens om många av de viktiga grunderna. Världens rika länder måste gå före. Världens länder har totalt sett inte tagit sitt ansvar. Men allra allvarligast och mest smärtsamt är att se att de rika länderna inte tar sitt ansvar. Jag håller med om, och vi är överens om, att det här handlar om solidaritet i det stora och det handlar också om egen livsstil för var och en och för Sverige som land. Vi ska naturligtvis fortsätta att delta i det stora arbetet. Jag håller också med om det Jonas Sjöstedt nämnde, nämligen att den stora risken är att forskningen visar att detta är allvarligare än vad som tidigare har sagts. Jag tror att den utvecklingen, skrämmande nog, lär fortsätta.  Grundfrågan är den Matilda Ernkrans ställde, nämligen hur vi ska ställa oss i förhandlingarna. Matilda Ernkrans nämnde en liknelse om att hoppa från ben till ben. Det begrep jag inte. Jag har stått och gått stadigt på två ben i frågan hela tiden. Det blev oklart vad som var motsägande. Lämna det. Jag tror inte att frågan är hjälpt av att du skapar oklarhet om det. I stället är grundfrågorna till dig: Tycker du att Kyotoprotokollet är tillräckligt? Tycker du att det är tillräckligt att ha ett bindande avtal som bara omfattar en knapp tredjedel av utsläppen och där de två största utsläppsländerna – USA och Kina, som tillsammans står för över hälften av utsläppen – inte omfattas av några åtaganden?   Det är bara det enkla men helt avgörande som vi har sagt. Kyotoprotokollet ska med. Det är självklart. Vi ställer upp på det. Vi har sagt det hela tiden. Vi har kämpat för det. Det finns där tack vare oss. Men räcker det när dessa länder står utanför och när bara en tredjedel av utsläppen – inte ens det – omfattas?  Nej, Åsa Romson, det är inte så att det som hotar Kyotoprotokollet är EU:s krav – vi är de som kämpar för kraven tillsammans med den stora gruppen u-länder – utan det är därför att USA vägrar att ansluta sig. Då följer – tripp, trapp, trull – Japan, Kanada och Ryssland. Vilken är din idé för att få med USA, som nu i över ett årtionde har vägrat? Ska vi bara lägga oss och säga att det är okej? På USA följer hela raddan av de andra länderna jag räknade upp. Det handlar inte bara om USA utan det handlar om fler rika länder som sviker. Vad är idén för att få med dem?  Hela upplägget att den svenska regeringen är så passiv håller inte. Vi är helt överens om att Sverige ska gå före. Vi är helt överens om att EU ska gå före. Sverige går till och med långt före, inte minst de länder ni själva räknar upp, nämligen Danmark och UK. Vi har hela tiden drivit på för mer ambitiösa mål inom EU, och vi fortsätter att göra det. Alla de medel vi ger som stöd för klimatinsatser i u-länder är additionella. De går utöver bindande åtaganden som vi har gjort. Dessutom tillförs senast nu i budgeten för 2011 nya medel.  När det gäller CDM driver vi kraftigt på reformarbetet. Vi har inte gjort oss beroende av CDM därför att de är en minoritet av insatserna. Det allra mesta görs på hemmaplan för att vi ska nå de lägsta per capita-utsläppen inte bara i Europa utan på sikt bland industriländer över huvud taget. Det är den ambitionen vi har. Vi går före. 

Anf. 18 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Jag förstår inte, Andreas Carlgren. Du hade chansen här att berätta om dina drömmar och ambitioner, hur du vill vara med och skapa en bättre värld. Men du tar den inte. Du väljer i stället att ställa en motfråga tillbaka till mig.  Det var en enorm styrka att världens länder kunde enas om Kyotoprotokollet. Var hade vi annars varit i dag? Vad miljöministern borde fråga sig är hur det kom sig att man lyckades då att få till protokollet men så kapitalt misslyckades i Köpenhamn under svenskt EU-ordförandeskap och med miljöminister Andreas Carlgren i spetsen. Det borde man ägna lite mer tid åt.  Du fortsätter att hoppa på ett ben åt ena hållet och ett ben åt det andra hållet. Snart har du satt krokben för dig själv. Vi kan ta en annan liknelse: Du flyger som en fladdrande fjäril från blomma till blomma och vet inte riktigt var du ska landa.  Jag har förståelse för hur det går till vid internationella förhandlingar, och jag står upp för en tidigare god svensk tradition med svensk miljödiplomati. Det känns här som att du försöker få det att låta som att du står på min sida, eller de godas sida, mot andra onda länder i EU eller i världen. Jag vill markera ett stort avstånd mot det. Du pratar om att en förenklad bild av att rika länder står mot fattiga är vilseledande. Den är inte alls vilseledande. Det här är vad det handlar om i Köpenhamn, det vill säga de fattigas misstro gentemot den rika världens vilja att ta ansvar inte bara i ord utan också i handling för klimatförändringen. Den misstron är välgrundad. Titta bara på Sverige. En genomsnittssvensk släpper ut 6 ton koldioxid per år. En medmänniska söder om Sahara släpper ut 0,83 ton per år. Ändå tycker den svenska regeringen att åtgärderna framför allt ska vidtas i de fattigare länderna.  Ekonomen Nicholas Stern har stor prestige i klimatsammanhang och kan knappast beskrivas som den som sprider vilseledande uppgifter. Han förklarade sammanbrottet i Köpenhamn som att det berodde på de rika ländernas arrogans. Jag vill hävda att det snarare är miljöministern som sprider en förenklad bild av de komplicerade förhandlingarna genom att skylla det mesta på USA och Kina och låtsas som att fattigare länder inte riktigt tar till sig vad miljöministern hävdar att den rikare delen av världen försöker göra.  Miljöministern kommer aldrig med den politik som den moderatledda regeringen i praktiken för på området, och den politik som regeringen driver på EU-nivå och försöker få med sig resten av världen på, att hamna på de godas sida.  Jag håller med Åsa Romsons fråga om hur det kommer sig att det har blivit fult att gå före. Det är positivt att gå före, att visa att klimatomställningen skapar också en konkurrenskraft. Många nya jobb kan skapas genom att vi vågar gå före. Det är något fint och bra. Många nya jobb kan skapas, inte minst på miljöteknikens område. Det borde miljöministern ägna sitt engagemang åt. 

Anf. 19 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Tack, miljöministern! Vi vet alla att USA inte kommer att skriva på ett bindande avtal som det ser ut nu, framför allt efter mellanårsvalen. Vad är då det ansvarsfulla att göra? Det ansvarsfulla är att de som vill går vidare i väntan på att USA en dag kommer att inse att man behöver ett globalt avtal. Den dagen kommer på grund av att klimatförändringarna är här och kanske med god hjälp av så småningom höjda oljepriser. Det bör vara vår roll att i alla fall gå vidare och vara en av dem som tar ansvar.  Sveriges roll kan också vara att visa att en modern industrination med hög levnadsstandard kan ställa om. Det är ett exempel som världen behöver, inte minst USA. Sverige har ibland använts i den amerikanska debatten som ett exempel på ett land med god ekonomisk utveckling som samtidigt minskar sina utsläpp – men vi är på väg att tappa fart.  Jag vill återkomma till mina frågor, som jag tycker fick otillräckliga svar. Varför är inte Sverige med Danmark och Storbritannien och säger 30 procent redan nu? Det hade väl känts bra, Andreas Carlgren, att skicka det pressmeddelandet i eftermiddag och sedan åka till Cancún och se hur man tar in det i omvärlden.  Om man räknar att bistånd ska vara 0,7 procent av bni är det kanske additionellt. Men det är inte så vi räknar i Sverige. Vi har ett enprocentsmål, och då är inte klimatbiståndet additionellt – såvitt jag kan se i alla fall.  CDM-åtgärderna står i dag i motsatsställning till att ställa om i Sverige. Det är den enkla vägen ut att säga att det ska göras någon annanstans och sedan aldrig kontrollera att det görs. Men med det missar vi en möjlighet att utveckla vårt eget land, ställa om Sverige, bygga om järnvägar, renovera bostäder och styra över transporter med kilometerskatt.  Om det nu är som allt fler säger, att CDM-åtgärderna till stor del inte ger några effekter, är regeringen beredd att överge detta sitt huvudspår i klimatarbetet? 

Anf. 20 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Även Jonas Sjöstedt sade att det finns en väg, och de som vill visar det genom att gå vidare och visar det i handling på hemmaplan. För EU:s del kan det handla om att besluta sig för 30 procent oavsett vad som blir utgången i Cancún – för sitt eget arbete, för den europeiska konkurrenskraften – men också att besluta att genomföra dessa saker på hemmaplan. Om man inte gör det säger man i stort sett att det inte är en fördel att sätta högre ambitiösa mål för sin egen industri utan att det är någon annan som ska göra det.  Jag tycker att det är en dubbelhet i din attityd och i det du framför inför klimatförhandlingarna just nu. Du säger att det vore bra om Sverige visar att vi har ett exempel, att man kan ställa hårdare krav och nå längre, vilket är bra för samhället – på det sättet kan vi upprätthålla en god samhällsvälfärd.  Samtidigt säger du att det är någon annan som ska göra det. Stora delar, nästan en tredjedel, av de svenska åtagandena ska göras i andra länder – bara en sådan sak. EU kan också gå vidare och säga 30 procent, och man kan göra det oavsett. Jag tror att det är det som behövs, för både du och jag vet att de här förhandlingarna kommer att fortsätta. 

Anf. 21 JENS HOLM (V):

Herr talman! Det är tre saker som jag skulle vilja ta upp som jag inte tyckte att jag riktigt fick svar på, kanske av förståeliga skäl. Vi har många frågor. Det finns ett stort engagemang bland oss riksdagsledamöter. Vi är oroliga för vad som händer med vår planet. Det är därför vi är så engagerade.  Min första fråga rör CDM-projekten, klimatåtgärderna utomlands, som gör att vi kan tillgodoräkna oss utsläppsminskningar här på hemmaplan – det som nu kritiseras av allt fler forskare, av miljörörelser och av utvecklingsorganisationer.  Om man tittar i de borgerliga partiernas valmanifest inför valet ser man att ni skrev att ni ska öka andelen köp av utsläppskrediter. Det var det besked som ni gav till väljarna. Det ska alltså bli mer av CDM-projekt, som jag tolkar det, inte mindre.  Om man tittar på den borgerliga regeringens klimatpolitik ser man att Reinfeldt i sin regeringsdeklaration konstaterade att det inte kommer några nya åtgärder på klimatområdet, utan där är det bara gamla åtgärder som gäller. Det innebär att merparten av de åtgärder som är kvar nu handlar om uppköp av billiga utsläppskrediter.  Kan du berätta, Andreas Carlgren: Vad handlar den här ökningen av utsläppskrediter om, när det nu kritiseras så mycket och du själv tillstår att det finns en del problem?  Jag vill också att du kommenterar de förslag som har kommit från bland annat FN:s klimatfinansieringsorgan, AGF. Där föreslår man till exempel auktionering av utsläppsrätter, avgift på flyget och en avgift på internationella transaktioner. Det kan vara ett sätt att i framtiden finansiera klimatarbetet. Kan den svenska regeringen kommentera det och säga om det här är bra eller dåliga saker?  Och sist: När lämnar EU besked om hur mycket pengar man har betalat ut av snabbstartspengarna? Är det lån, eller är det rena bidrag? När tänker man ge besked om det? Kommer alla pengar verkligen att betalas ut, det som man har förbundit sig? 

Anf. 22 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag hör ju att idén i själva debatten nu är väldigt mycket att säga att vi är enormt oense och att regeringen naturligtvis gör fel och alldeles för lite. Men jag tycker att det är viktigt att gå tillbaka till huvudfåran. Vi är faktiskt överens om mycket mer än vad ni just nu vill säga.  Vi är överens om att de rika länderna har svikit. Vi delar gemensamt oron. Och jag vill vara väldigt tydlig med att en gång till säga: Vi är helt överens om att Sverige ska gå före.  Det är att slå in helt öppna dörrar att utgå från något annat. Jag tror att jag på den punkten kan skriva under på allt det Matilda Ernkrans sade.  Sedan frågar Matilda: Vad är dina drömmar om en bättre värld? Jag har sannerligen sådana drömmar, men det var inte riktigt det frågan i interpellationen handlade om. Den handlade om Kyotoprotokollet. Det är väl inte heller så att alla dina drömmar fångas i Kyotoprotokollet. Så kom igen! Och var inte så fixerad vid mig, utan höj blicken och diskutera just det frågan handlade om: klimatförhandlingarna och hur vi ska kunna lotsa världen vidare.  Då finns det trots allt några dilemman att tackla – frånsett alla fel som den svenska regeringen gör enligt er.  Det är bland annat att Kyotoprotokollet har en alldeles för låg ambitionsnivå om vi ska klara klimatet. Hur tycker ni att vi ska göra med det?  Det är ett annat faktum att världens två största utsläppsländer, som tillsammans står för mer än hälften av världens utsläpp, inte vill gå med och binda sig till åtaganden, vare sig sådana som är tillräckligt stora eller sådana som är bindande.  Jonas var inne lite grann på att vi kanske skulle gå före och lämna USA. Men det var precis det vi gjorde med Kyotoprotokollet, och det var på många sätt tio förlorade år.  Vad är er idé om hur vi nu ska få med USA och Kina på annat sätt? Det är det som är hela kärnfrågan i förhandlingarna.  Rika och fattiga, säger Matilda Ernkrans. Min poäng var bara den att här står på många sätt EU tillsammans med den stora gruppen u-länder, i våra krav på att man både ska ställa upp på Kyotoprotokollet och därutöver komma överens om mer, och på finansiering. Men man sviks av några stora, snabbt växande u-länder, och man sviks av oljestaterna. Det är precis så bilden ser ut. Hur är er tanke kring att vi ska åtgärda det? Det är det vi arbetar för fullt med i förhandlingarna.  EU:s extra 10 procentenheter: I själva verket var Sverige ett av de absolut första länderna att stödja 30-procentsmålet. Vi har hela tiden velat ha bara ett 30-procentsmål. Vi har ett eget nationellt mål som är högre än så, 40 procent, som bekant, och det gäller oavsett utgången av klimatförhandlingarna. Även en höjd EU-ambition skulle mer än väl, vad det verkar, täckas av den svenska ambitionen.  Men inte heller det är egentligen knäckfrågan. Det är att om EU gör en extra ansträngning, som jag vill, med 10 procentenheter ytterligare, kommer det att ätas upp av bara två års utsläppsökning i Kina. Hela den extraansträngning som ni nu talar väldigt väl om, och som jag på många sätt delar uppfattningen om, riskerar att vara förgäves, uppätet, om vi inte också lyckas sätta ett tak för de snabbt växande kinesiska utsläppen. Det är det dilemma vi har, och vi vill inte göra ansträngningar förgäves.  Till sist vill jag bara säga att jag tycker att det är mycket intressanta förslag som kommer från FN-gruppen om finansiering, men jag ser också att de avfärdas som orealistiska av en del u-landsförhandlare.  Jag kan bara också konstatera att den breda vägen för Sverige är inte CDM, utan det är åtgärder på hemmaplan. Men vi ska självklart också reformera CDM. 

Anf. 23 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Jag tycker att det är ganska fantastiskt att Sveriges miljöminister, som i en borgerlig allians precis har vunnit ett val och tagit på sig ansvaret att leda detta land i en minoritetsregering därför att man tycker att det är så det ska vara, ägnar en stor del av sitt anförande åt att ställa frågor till oppositionen. Vare sig du vill det eller inte, miljöminister Andreas Carlgren, är det du som har ansvaret.  Vi hade agerat på ett annat sätt, både inför Köpenhamnsmötet och, tror jag, nu också inför Cancúnmötet.  För det första skulle vi ha kunnat få med oss utvecklingsländerna på ett helt annat sätt.  För det andra hade vi haft en helt annan ingång till och ett annat anslag i klimatarbetet, som vi har varit inne på här. Vi hade arbetat i en positiv anda med goda exempel på hur bra det är för ekonomin att minska utsläppen och hur mycket man kan tjäna på det. Så har inte anslaget varit, inte från svensk sida och inte inom EU, utan snarare tvärtom en mycket negativ anda, där själva ordet bördefördelning uppfattas som en ogynnsam plikt för staterna.  För det tredje hade vi naturligtvis försökt bilda allianser med de många länder som faktiskt har goda ambitioner att åstadkomma förändring.  Det är klart att vi hade haft en annan ingång, och vi har också en något annorlunda agenda för hur vi vill att vi ska driva klimatarbetet framåt.  Vi tycker att det är viktigt med goda förebilder, att visa att vi kan gå före. Jag tycker att det är förkastligt av miljöministern att lägga över ansvaret på oppositionen.  Ta ditt ansvar, Andreas Carlgren! Man skapar förtroende med vad man gör – inte med vad man säger. Här hemma kommer oron att kvarstå. Självfallet borde EU ha tagit beslutet att vi ska öka ambitionerna till 30 procent. Vi har ju redan nått 20 procent – 17 procent är redan nått! Vad ska vi göra i tio år? Slappa? 

Anf. 24 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag har, Matilda Ernkrans, inte lagt en gnutta ansvar på oppositionen, så tagga ned en aning – det är mitt råd, om du har tid att lyssna på svaret!  Nej, det är verkligen inte så att jag ställer frågor till oppositionen eller kräver av er att ni ska lösa problemen, utan jag säger: Det är de här frågorna vi brottas med nu i klimatförhandlingarna.  Då säger jag: Kan vi inte gemensamt diskutera hur vi ska hitta lösningar på dem? Det är ju det vi brottas med hela tiden. Vi tänker inte skjuta på er något ansvar men har naturligtvis en förväntan på att också oppositionen kan vara med och konstruktivt bidra i arbetet med att lösa de frågorna. Återkom gärna med nya tankar kring det och låt oss se till att fortsätta en engagerad diskussion!  Men bara för att vara lite noggrann: Matilda Ernkrans säger att ni hade agerat helt annorlunda inför Köpenhamnsmötet. Är det verkligen sant? Jag har för mig att det inte var några avvikande uppfattningar om Sveriges klimatförhandlingsupplägg inför Köpenhamnsmötet. Så skriv inte om historien efteråt! Men det kan vi gärna diskutera vidare vid ett annat tillfälle.  Hela tanken att detta skulle vara någon helt annan ingång tror jag inte stämmer. Vi är helt överens om att Sverige ska gå före. I vartenda sammanhang där jag har varit tror jag att jag har berättat om just det svenska exemplet, hur viktigt det är. Vi ligger före övriga Europa och ska fortsätta att göra det.  Men det är fortfarande inte det som löser knäckfrågorna i förhandlingarna. Det är inte det som hjälper världen att gå framåt. Ni säger att vi är oerhört oense och att ni skulle vilja ta några tiondelar till av 2 promille av världens utsläpp. Ursäkta, men det kommer inte att lösa världens klimatproblem, särskilt inte som ni hittills inte har svarat på frågan om hur det ska gå till. Det skulle inte hjälpa mig i förhandlingarna.  Låt oss nu i stället tillsammans se hur vi kan gå vidare och knäcka de verkliga problem som förhandlingarna står inför.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2010/11:16 om ländernas självbestämmande angående GMO

Anf. 25 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jens Holm har frågat landsbygdsministern varför regeringen inte stöder EU-kommissionens förslag om att ge medlemsländerna mer att bestämma om i GMO-frågan, om det är landsbygdsministerns ställningstagande att frihandel är viktigare än miljö och folkhälsa och vad landsbygdsministern avser att göra för att ta fram relevanta fakta om genmodifierade mekanismer. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Inom EU har arbetet på GMO-området länge präglats av svårigheter att uppnå enighet samt att fatta beslut om att tillåta GMO eller inte. Jag har i miljörådet den 14 oktober fört fram att det är viktigt att medlemsländerna kan komma överens i frågan. Regeringen välkomnar därför och är öppen för initiativ som kan leda gemenskapen ut ur denna situation. Regeringen avser att i det perspektivet se över de möjligheter och problem som är förknippade med det förslag kommissionen har lagt fram.   I rådets slutsatser från december 2008 fick kommissionen ett antal uppdrag. Kommissionens förslag till nya regler kan ses som enbart en del av dessa uppdrag. Vi behöver noggrant se över och analysera hur EU-kommissionens förslag ingår i den helhet som fanns i beställningen från december 2008 för att göra bedömningar om det fortsatta arbetet med GMO. Kommissionen har ännu inte fullgjort sina uppdrag, vilket behövs för att kunna gå vidare.  Regeringen strävar mot lösningar som har en hög skyddsnivå för miljö och hälsa och samtidigt är i överensstämmelse med inre marknaden och WTO:s regelverk. Den EU-gemensamma lagstiftningen på GMO-området syftar till att säkra miljö- och hälsohänsyn.   Inför varje ansökan om användning av GMO görs en omfattande riskbedömning. Lagstiftningen innebär att det är den som ansöker om att få använda eller tillhandahålla en GMO som ska leverera en riskbedömning. Våra myndigheter och EU:s myndigheter granskar riskbedömningen och har möjlighet att begära komplettering. Detta är ett arbete under ständig utveckling. Ett av uppdragen i rådets slutsatser var just en uppdatering av vägledningen för riskbedömningar. Nu under hösten kommer kommissionen att presentera ett sådant förslag till en ny vägledning för riskbedömningar. För regeringen är det centralt att miljö och hälsa är säkerställd i riskbedömningar av GMO och att riskbedömningar vilar på vetenskaplig grund och görs från fall till fall.   På uppdrag av regeringen har Formas gjort en kunskapssammanställning avseende miljöeffekter av GMO. Naturvårdsverket kommer under hösten att redovisa ett uppdrag om naturvårdshänsyn vid miljöriskbedömning av GMO. Regeringen kommer därefter att ta ställning till om några ytterligare åtgärder behövs.  För de nya reglerna som kommissionen har föreslagit avseende odling av GMO är det andra hänsyn än miljö och hälsa som föreslås ligga till grund för nationella begränsningar och förbud. Förslaget omfattar GMO som är godkända för odling inom EU och som därför har gått igenom en miljö- och hälsoriskbedömning. Begränsningarna ska göras på andra grunder än miljö och hälsa. Dessa grunder är inte specificerade i förslaget. Därmed måste kommissionen visa att förslaget är i överensstämmelse med reglerna för den inre marknaden och WTO:s regelverk.   Kommissionens förslag kommer att behandlas vidare på miljöministermötet i december. Jag avser att presentera en svensk ståndpunkt som bland annat tar hänsyn till de remissvar som kommit till departementet. 

Anf. 26 JENS HOLM (V):

Herr talman! Tack, Andreas Carlgren, för det svaret!  Min fråga handlade alltså om GMO, genmodifierade växter och produkter, och hur Sverige förhåller sig till den tillståndsprövning som finns på EU-nivå. I ljuset av att det har kommit förslag från EU-kommissionen att enskilda medlemsländer lättare ska kunna säga nej till GMO eller införa zoner som är fria från genmodifierade produkter.  Jag tycker i grunden att det är en riktig hållning. Det är bra att medlemsländer ska kunna säga nej till GMO. Som bekant finns det ett stort motstånd mot genmodifierade produkter. Det motståndet är starkt i synnerhet i Sverige. Jag delar det motståndet. Vi vet ju fortfarande ytterst lite om genmodifierade produkters långsiktiga konsekvenser för hälsan för oss människor, för djur och för miljön, för hela den biologiska mångfalden.  Genmodifierade produkter handlar också om att vi till stor del underkastar oss multinationella företags makt över vår livsmedelsproduktion. Det är ju de stora jättarna, exempelvis Monsanto, Syngenta och BASF, som driver på för att ta patent på genmodifierade produkter. De driver på för att de ska få igenom de produkterna på EU-nivå. De har fått igenom åtminstone två. En potatissort och en rissort har man fått godkännande för på EU-nivå. Det är bra att det inte har blivit fler, men det är illa nog att det har gått så långt.  Andreas Carlgren säger att han avser att återkomma med den svenska ståndpunkten. Men det som den svenska regeringen hittills har sagt om EU-kommissionens förslag är ju att man avvaktar, att man ser att det finns problem med kommissionens förslag gentemot den inre marknadens funktionssätt. Det preliminära svaret från Andreas Carlgren är att regeringen inte direkt tar strid för de enskilda länderna, för att man ska få stoppa GMO-produkter.  Din kollega Eskil Erlandsson var ännu tydligare. Han sade i Sveriges radio den 27 augusti att man kan tolka det som negativism, tolka det som ett hot mot den inre marknaden. Det tycker jag var ett ganska tydligt svar från vår landsbygdsminister.  Men det kanske är ganska logiskt egentligen. Man kan se på den svenska regeringens hållning i ministerrådet de gånger då genmodifierade produkter har varit uppe. Sverige har vid ett flertal tillfällen röstat för att man ska tvinga länder som har stopp för den genmodifierade majssorten MON 810 – den kommer från Monsanto – att införa den.  Sverige har röstat för att man ska tvinga Österrike och Ungern, till exempel, att införa den genmodifierade majssorten, trots att de på nationell nivå i helt demokratisk ordning har fattat beslut om att de inte vill ha den.  Mina frågor till Andreas Carlgren är: Är det korrekt när din kollega Eskil Erlandsson säger att kommissionens förslag är ett hot mot den inre marknaden? Jag vill också fråga varför Sverige på EU-nivå röstar för att man ska tvinga länder, som Österrike och Ungern, att införa genmodifierade produkter, trots att de, i demokratisk ordning, har sagt nej till dem. Vad tycker Andreas Carlgren själv om GMO? Jag har ganska tydligt deklarerat vad jag tycker. 

Anf. 27 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Miljöministern! Vem vill ha de genmodifierade grödorna? Vem är det som vill ha och efterfrågar de livsmedel som man framställer med genmodifierade grödor?   När man mäter vad konsumenterna tycker runt om i EU kommer det rungande: Nej, tack! Vi avstår hellre. Vi använder hellre andra typer av grödor än just de genmodifierade.  Det är i praktiken ett fåtal storbolag som driver på utvecklingen. När det gäller merparten av de genmodifierade grödor som odlas globalt handlar det om att de har blivit resistenta mot ett visst företags bekämpningsmedel. Man får då kontroll över både utsädet och bekämpningsmedlet när man odlar de här grödorna.  Tyvärr har Sverige en lång och tråkig tradition av att inte bejaka att EU:s medlemsländer har rätt att tacka nej till genmodifierade grödor. Den traditionen, ska man i ärlighetens namn säga, går även tillbaka till tidigare regeringar än den här regeringen. Jag tycker att Sverige har hamnat på fel sida i den här frågan.  Jag tycker att det är positivt när medlemsländer lyssnar på sina medborgare, när demokratin har sin gång, när man har rätt att tacka nej av försiktighetsskäl och att man inte är beredd att chansa när man vet att det finns fullgoda alternativ.  Att vi nu har kommit till en punkt där även EU-kommissionen, trots att den brukar vara lyhörd för just de här storföretagens intressen, faktiskt har tvingats lyssna är någonting bra, som jag hoppas att Sverige kommer att bejaka.  Sedan kan jag hålla med miljöministern när han säger att det finns en paradox i att man ska göra det här på andra grunder än miljö och hälsa. Det är just hänsyn till biodiversitet som kanske är det främsta argumentet, menar jag, för dem som är skeptiska, mer än folkhälsan, till GMO-tekniken.  Men det hela handlar i slutändan om vilken sorts EU vi ska ha. Dragkampen mellan miljö- och konsumenthänsyn på ena sidan och företagens rätt att obehindrat sälja sina varor på den andra sidan är en klassisk konflikt i Europeiska unionen, och den är i högsta grad levande.  I andra sammanhang, till exempel när man diskuterade EU:s fördrag, har även Centerpartiet, om jag inte missminner mig, hänvisat till det som i fördraget kallas miljögarantin – det är något missvisande, får man säga – som innebär en begränsad möjlighet att under vissa förutsättningar bibehålla strängare nationell lagstiftning på miljöområdet.  Men själva miljögarantins grundprincip är att ett enskilt medlemsland ska kunna gå före. Vi har inte rätt att ha sämre miljölagar än andra EU-länder. Det tycker jag är bra. Så ska internationellt miljösamarbete se ut. Men vi har rätten att gå före och ställa hårdare krav.  När nu inte Sverige stöder att man inom EU inrättar ett system som ger medlemsländer rätt att tacka nej till genmodifierade grödor ställer sig Sverige emot denna grundprincip, att man ska ha rätten att gå före. Jag skulle därför vilja fråga ministern: Är det inte ändå ett sådant EU vi vill ha? Där är ingen sämre än de regler som finns, men man har rätt att vara bättre om man vill gå före och visa att det går att ha en bra politik för miljö och folkhälsa. 

Anf. 28 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Det är en viktig fråga som Jens Holm har tagit upp, och det är en viktig debatt som både Jens Holm och Jonas Sjöstedt för.  Låt mig först konstatera att vi är överens om hur viktigt det är att få fram mer kunskap. Vi är också överens om att det måste bli en bättre prövningsprocess inom EU. Det är därför som jag säger: Ja, det är intressant att se på kommissionens nuvarande förslag – vi ska komma tillbaka till det – men det är ännu viktigare att kommissionen också levererar i fråga om det uppdrag som jag och andra miljöministrar gav till kommissionen i december 2008 för att man verkligen skulle komma fram med kommissionens förslag till hur vägledningen för riskbedömningar ska se ut. Det är helt avgörande för trovärdigheten när det gäller GMO-frågorna.  Bara för att sätta in det i ett sammanhang vill jag säga: Det är trots allt så att den här frågan inte bara handlar om vad vi själva tycker om GMO. Den handlar också om vad vi är bundna till av EU-regler men också de regler som gäller internationellt.  Bakgrunden till det vi nu diskuterar är trots allt att EU-länder ensidigt har vidtagit åtgärder som sedan har fått konsekvenser i handelsrelationer med omvärlden, som då berör hela EU. Tidigare har Kanada och Argentina varit inne i tvisteåtgärder med EU. Nu dras det tillbaka. Fortfarande återstår tvisteåtgärder från USA:s sida.  Det är inte så enkelt att vi bara sitter här och tycker, utan det handlar också om att skydda EU-medborgare och svenska medborgare från att råka ut för oönskade konsekvenser när andra länder vidtar handelsåtgärder mot oss.  Jag tycker att det är värdefullt att nu pröva kommissionens förslag vidare. Jag lägger märke till att förslaget betyder att man kan förbjuda användning av GMO inom eget område, det egna landet eller ett avgränsat område. Men då måste man använda andra skäl än miljö och hälsa. Det är där jag ställer mig frågan: Är det bra?  Jag märker att flera tongivande EU-länder är helt emot kommissionens förslag. Är det då möjligt att få igenom det? Det är den fråga som jag ställer mig själv. Flera länder tycks också vara på gång med att, om förslaget blir verklighet, kräva kompensation i EU:s jordbrukspolitik. Och jag tänker: Det var väl inte det som var meningen.  Jag vill också säga att omröstningar om GMO egentligen inte handlar bara om huruvida vi gillar GMO eller inte – det gäller de omröstningar som Jens Holm hänvisade till – utan det handlar i stället om bedömningen av om man följer gemensamma EU-regler. Det är det som är hela kärnan i det här.  Ska man kunna avvika från majoriteten i EU och vidta åtgärder på hemmaplan måste man i dag ha tillräckligt vetenskapligt stöd för det. Annars drabbas vi av motåtgärder från länder som till exempel USA, Argentina och Kanada. Det är det som det handlar om att undvika. Det handlar inte om något slags slavisk vilja att underkasta sig andras uppfattning. Vi måste agera klokt i ett sådant läge, och då måste de vetenskapliga kraven följas.  Jag tycker att bevisen inte är tillräckliga där. Och det är egentligen det som också Jens Holm säger, för han säger: Vi vet i dag inte tillräckligt.  Du kan inte påstå att det är bevisat att detta är farligt. Då faller en del av det avgörande testet när frågan diskuteras i EU. För det är precis detta, att man kan styrka risker, som är avgörande för detta. 

Anf. 29 JENS HOLM (V):

Herr talman! Tack, Andreas Carlgren, för dina svar! Jag skulle vilja börja med vad vi vet och inte vet om genmodifierade produkter. Det är precis som du säger. Jag vet inte heller allt – eller jag vet väldigt lite, ska jag erkänna – om de långsiktiga konsekvenserna. Men det är därför det finns någonting som heter försiktighetsprincipen, som är fastslagen i Riodeklarationen från 1992, formulerad i Cartagenaprotokollet, som Sverige och 140 andra länder har skrivit under.  Just med hänvisning till försiktighetsprincipen kan man säga: Nej, vi vet inte riktigt vad det innebär att man har förändrat genuppsättningen i den här majssorten. Vi vet inte hur det kommer att påverka andra grödor i omgivningen. Vi vet inte hur det kommer att påverka de djur som äter av den här majsen, till exempel. Därför avvaktar vi. Vi vill inte ha det här.  Man kan också hänvisa till det faktum att man blir underkastad de multinationella företagens makt väldigt mycket, eftersom det är de som har patenterat och har kontroll över hela produktionskedjan när det gäller de här produkterna.  Det tycker jag är en ganska sund hållning. Jag tycker att det är bra att vara försiktig, i synnerhet när det gäller saker som rör livsmedel – det som vi äter.  Det finns exempel på spanska ekoproducenter som nu får lägga ned sin majsproduktion, eftersom den blir kontaminerad av genmodifierade sorter som tränger sig in på deras fält. De är inte certifierade som ekobönder längre. Jag fick för några veckor sedan besked om att kanadensiska ekorapsodlare nu lägger av, för deras fält blir också kontaminerade av genmodifierad raps. Det är inte där vi vill hamna, och det är just därför jag tycker att det är bra om enskilda länder kan få införa förbud eller åtminstone GMO-fria zoner om de önskar.  Jag håller med Andreas Carlgren om att det hade varit ännu bättre om kommissionens förslag hade handlat om att man får hänvisa just till miljö och folkhälsa. Nu får man i stället hänvisa till kanske specifika förhållanden i just den regionen, traditionen och lite luddiga saker. Men det här är väl ett skäl för miljöministern att driva på kommissionens förslag så att det blir bättre så att man just kan ta strid för miljön och folkhälsan.  Det är faktiskt lite det som hela min fråga kommer tillbaka till. Jag blev nämligen så besviken när jag hörde landsbygdsminister Eskil Erlandsson prata om att det här var ett hot mot den inre marknaden. Även när man läser regeringens ståndpunkt, Andreas Carlgren, det vill säga det ni har skrivit hittills, så pratar ni väldigt mycket om att det här är ett problem för handeln, för marknaden. Om du skulle säga att nej, jag gillar inte kommissionens förslag, för det går inte tillräckligt långt när det gäller att försvara miljö och folkhälsa, då skulle jag kanske till och med vara med dig lite grann, för jag tycker inte heller att kommissionens förslag är tillräckligt bra. Men jag tycker nog att tanken, initiativet, det första steget är rätt.  Sist vill jag ta upp de omröstningar där Sverige har röstat för att vissa länder ska tvingas införa genmodifierade produkter trots att de i demokratisk ordning har beslutat att de inte vill ha det.  Omröstningarna har gett röstsiffrorna 4 mot totalt 25 medlemsländer och 4 mot totalt 27 medlemsländer. Sverige har alltså tillhört en minoritet på 4 länder som har röstat för att man ska tvinga Österrike och Ungern att införa det här. Majoriteten i ministerrådet har haft en förnuftig hållning, tycker jag. 

Anf. 30 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! Tack, miljöministern! Det finns ett argument som ständigt återkommer i den här debatten, och det är risken för tvist i Världshandelsorganisationen och till och med att man får utslag av deras paneler som går emot oss i det här fallet.  Men ibland kan det vara rätt att ta en tvist i en principiellt viktig fråga, även om man, som det heter, ska välja sina strider. Att ta en tvist med USA i det här fallet tycker jag är rimligt så att man klarar ut det här. Det handlar i grunden om att hävda det som Jens Holm tog upp, det vill säga försiktighetsprincipen, som är en av miljöpolitikens grundstommar och att hävda vår rätt att inte göra det som vi inte kan överblicka konsekvenserna av.  Miljöministern sade, om jag citerar honom rätt, att det är värt att pröva kommissionens förslag vidare. Det tycker jag är ett väldigt positivt uttalande. Jag tolkar det som att regeringen är försiktigt positiv till denna möjlighet för medlemsländer att gå före på det här området. Jag tycker att det vore en välkommen omprövning av Sveriges traditionella hållning i frågan.  Jag skulle gärna se att man, precis som miljöministern antyder, utökar möjligheten till undantag till att också omfatta miljö och folkhälsa, för det är den enda rimliga formuleringen av de egentliga bevekelsegrunderna för att införa begränsningar för odling av genmodifierade organismer. Om miljöministern tar detta vidare till miljöministerrådet på det sättet tror jag till och med att jag kan utlova mitt och Jens Holms entusiastiska stöd för den saken. 

Anf. 31 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Först vill jag konstatera att vi är överens om att själva utgångspunkten för diskussionen är att vi måste säkra miljö och hälsa när det gäller odling, användning och försäljning av GMO-produkter. Frågan gäller alltså inte om vi ska säkra miljö och hälsa utan hur vi ska säkra miljö och hälsa.  Vägen har hittills varit att för att upprätthålla de åtaganden EU har gjort med omvärlden för att undvika handelstvister med andra länder som därmed skulle kunna drabba konsumenter negativt på andra sätt så ska vi ha en prövningsform eller en prövning av GMO-grödorna som säkrar just miljö och hälsa.  Där säger jag att många frågor har ställts om och mycket kritik har riktats mot den processen hittills. Jag vill ha en ordentlig genomlysning, och det är därför jag vill att kommissionen ska komma med förslag. Jag tänker också pröva den delen mycket noga, för jag vill i grunden ha en bättre ordning än i dag.  Den andra delen är att i kommissionens nuvarande förslag tänker jag verkligen se till, som jag säger, att vi prövar både möjligheter och problem med det förslaget. Det betyder att vi går in och gör den prövningen med en öppen hållning. Jag uppfattar det som Eskil Erlandsson har sagt helt enkelt som ett sätt att säga att vi vill vara säkra på att inte den inre marknaden eller våra åtaganden gentemot omvärlden blir krossade genom det här förslaget. Det hävdar en del av juristerna i medlemsstaterna medan kommissionen samtidigt har skrynklat sina främsta experthjärnor för att verkligen försöka hitta en form som skulle stå i överensstämmelse med både inre marknad och yttre omvärldsåtaganden.  Låt oss följa detta. Låt oss göra den prövningen, men låt oss vara noga!  Till sist vill jag säga två principiella saker. Den ena är att det är ju inte så att vi bara upprätthåller den marknaden på grund av något slags enkel marknadsprincip. Jag har uppfattningen att marknaden är enormt viktig för att kunna åstadkomma förändringar. Den gör det väldigt snabbt, men marknaden har ju i sig inte någon vetenskaplig eller moralisk kompass.  Därför ska den vara tjänare och inte herre, men i det här fallet handlar det om att en inre marknad som fungerar väl också hjälper oss att upprätthålla miljökrav. Vi tvingar nämligen andra länder som skulle kunna vilja ha lägre miljökrav att uppfylla de normer som det ställs krav på inom EU, och därför är det i grunden gott för miljön att värna en inre marknad.  Den andra frågan gäller om de fall där Sverige har röstat emot det som Jens Holm kallar en folkmajoritet som hade velat stoppa de här grödorna är odemokratiska. Men vad omröstningen har handlat om var inte om man gillade eller ogillade GMO, vilket var min poäng, utan det är en omröstning om huruvida man har följt reglerna.  Det blir min motfråga: Anser Jens Holm att det är demokratiskt att bara för att en majoritet säger att det är rätt att bryta mot reglerna så ska de inte följas? Det får en rad konsekvenser också för hur man ser till exempel på minoriteters rätt att skydda sig mot lagar.  Poängen är just att man inte med en majoritet kan upphäva regler som gäller. Jag kan hålla med om att det i grunden är en rätt underlig ordning att i ett omröstningsförfarande kontrollera och värdera om reglerna följs. Det är dock regelverket, och då får jag medverka i det. Men det är hela tiden omröstningar som inte säger om jag gillar eller ogillar GMO.  När det gäller den sista frågan som Jens Holm ställde till mig är svaret att jag som konsument inte väljer GMO-produkter, men det är ju tyvärr helt ointressant för hur jag ska agera som miljöminister. Där ska jag nämligen se till att upprätthålla större miljövärden än så, och det är det jag försöker göra. 

Anf. 32 JENS HOLM (V):

Herr talman! Tack för svaren, miljöministern! Vad gäller den inre marknaden är det är miljö och folkhälsa på den ena sidan och marknaden på den andra sidan. Det går inte alltid att säga att det finns helt glasklara regler för vad det är som gäller. Ibland måste man säga att vi tycker att miljön är viktigare. Vi tycker med hänvisning till Cartagenaprotokollet och försiktighetsprincipen att det är rimligt och rätt att enskilda länder inte vill införa en genmodifierad majssort från Monsanto.  Såvitt jag vet var det i den senaste omröstningen, där man röstade om Ungern och Österrike, 23 som röstade emot att man skulle tvinga Österrike och Ungern att införa Monsantos genmodifierade majssort eller avstod från att rösta. Andreas Carlgren och tre andra länder röstade för att ni skulle tvinga dem. Uppenbarligen gjorde alltså övriga 23 en annan bedömning än vad ni gjorde i alla fall.  Jag tycker absolut att man ska följa regler, men försiktighetsprincipen är ju en annan regel som vi ska förhålla oss till.  Andreas Carlgren, du säger att marknaden ska vara vår tjänare, inte vår herre. Det kan jag skriva under på. Men om det ska fungera i praktiken måste det finnas tydliga regler; det måste vara glasklart vad som gäller. Det kan därför vara helt rätt att säga att man här tycker att miljön och folkhälsan är viktigare än marknadskrafterna – och då får det vara så. 

Anf. 33 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag sätter värde på en intressant debatt om en viktig fråga. Jag ser fram emot fortsatta debatter. Jag står självklart bakom försiktighetsprincipen. Jag står självklart också bakom att man ska ta vara på alla de möjligheter regelverket ger att hela tiden slå vakt om miljö och hälsa. Det är precis detta jag försöker göra. Därför tror jag att vi kommer att ha fortsatta intressanta debatter om detta.   Vi kommer också att ha en viktig process inom EU vad gäller det förslag kommissionen har lagt fram, och jag sätter värde på de positiva tongångarna från Vänsterpartiets sida. Samtidigt kommer det att vara viktigt att kräva ytterligare förslag från kommissionen. Det är först då man på allvar kan bedöma helheten när det gäller hur GMO-frågan ska hanteras inom EU och därmed få fram bättre regler och bättre sätt att agera, inte bara i Sverige utan i EU som helhet. Detta kommer att få en global betydelse eftersom det är en del av de största marknaderna i världen.  Det här ska ske med mycket bestämda EU-steg. Då kan vi också göra skillnad för många fler människor. Det är det jag vill åstadkomma.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.51 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

6 § Frågestund

Anf. 34 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag hälsar statsråden välkomna. Socialminister Göran Hägglund besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt ansvarsområde. 

Tillgänglighet till vård

Anf. 35 LENA HALLENGREN (S):

Herr talman! Att man själv eller en nära anhörig ska bli sjuk är väl det man ständigt fasar allra mest för. För mig som socialdemokrat är det helt otänkbart att betalningsförmåga eller vassa armbågar då skulle avgöra eller spela roll för om man får vård. Vi ska sträva efter en vård som är jämlik och tillgänglig.  Om man har detta mål måste man applådera alla försök som görs att minska köer. Det gör jag oavsett om det är Göran Hägglund eller jag som kommer på dem. I rättvisans namn ska man väl också kalla misslyckanden för misslyckanden oavsett vem som kommer på dem.  Jag tror att vi är ense om att ett mått på bristande tillgänglighet är köer. Jag förutsätter att samtliga landsting har minskandet av köer högt på sin dagordning.  2008 beslutade regeringen sig för en kömiljard till dem som fixade köerna. Det är en bra ambition. Det låter lovvärt, och det ger en hint om att man faktiskt vill minska köerna. Men det ger också en hint om att man tror att det är en quick fix.  Nu har vi fått svart på vitt att det inte blev några minskade köer. Om vi jämför med 2008 efter sjuksköterskestrejken har egentligen ingenting hänt.  Jag vill fråga Göran Hägglund om han har tagit del av SKL-statistiken och om han har några nya planer för hur vi ska ta oss an den här gemensamma utmaningen. 

Anf. 36 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Glädjande nog finns det en bred samstämmighet i kammaren om principerna för vården – de grundläggande principerna som handlar om att vi finansierar vården gemensamt och att vård ges efter behov.  Generellt sett har vi en hög kvalitet på vården i Sverige. Men det finns vissa brister. En av bristerna i det svenska hälso- och sjukvårdssystemet handlar just om tillgängligheten, det vill säga att människor alltför ofta tvingas vänta alltför länge på den vård som de är berättigade till.  Under 2000-talet har tidigare regeringar satsat i storleksordningen 45 miljarder kronor på att öka tillgängligheten utan resultat. Vi har infört den så kallade kömiljarden, som har förändrat situationen ganska snabbt och med stora resultat. Men det finns mycket ytterligare att göra innan vi kan säga att vi är nöjda. Jag ska komma tillbaka i mitt nästa svar och precisera ytterligare något på detta område. 

Anf. 37 LENA HALLENGREN (S):

Herr talman! Det ser jag fram emot eftersom SKL:s siffror knappast visar på någon framgång, utan tvärtom. Det har skapats frivilliga köer vid sidan om, och det har inte hänt någonting om man jämför med läget några år tillbaka.  Göran Hägglund nickade instämmande när jag inledningsvis beskrev den socialdemokratiska visionen om en jämlik och tillgänglig vård för alla. Motsatsen för mig heter privata försäkringslösningar, där den som har råd och är tillräckligt frisk ges möjlighet att försäkra sig. Den som redan är sjuk, har en sjukdomshistoria eller en sjukdom i släkten får betala dyrt – om man nu över huvud taget kan försäkra sig och sitt barn.  Jag undrar hur Göran Hägglund ser på de försäkringslösningar som nu under borgerligt styre växer fram. Privata barnsjukhus erbjuder vård endast till barn vars föräldrar givits möjlighet och haft råd att teckna en privat försäkring.  Jag hoppas att statsrådet tar sig tid att svara på den sista frågan. 

Anf. 38 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag har tidigare inte hört något parti här i kammaren som vill förbjuda privata försäkringslösningar. Jag tror inte heller att Socialdemokraterna vill det nu. De är tillåtna.  Men min uppgift som förvaltare på den statliga nivån av sjukvårdsfrågorna är att undanröja skälen till att betala för vården en gång till. Vi finansierar vården gemensamt, som vi sade tidigare. Det ska vi fortsätta att göra. Tillgänglighetsarbetet är nyckeln i sammanhanget för att människor inte ska känna sig tvingade att köpa extra försäkringar.  Kömiljarden har gett tydliga resultat på köerna. Om man jämför situationen nu med 2006 ser man kraftiga förbättringar. Det som Lena Hallengren säger om köer vid sidan om, som hon uttrycker det, och som har kallats för patientvald väntan ingår nu i underlaget. Det är bland annat det som har förändrat statistiken i förhållande till hur det såg ut förra året.  Vi kommer återigen att diskutera med Sveriges Kommuner och Landsting för att hitta ytterligare skärpningar av kömiljarden. De som åstadkommer verkliga förbättringar för patienterna är också de som ska få del av ersättningen, herr talman. 

Sjukförsäkringen

Anf. 39 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Min fråga går till Ulf Kristersson. De senaste veckorna har det visats upp en ändrad attityd angående sjukförsäkringen från flera av regeringspartierna. Även ministern själv har sagt sig vara beredd att lyssna för att kunna göra förändringar i det system och det regelverk som beslutades om 2008.  Många människor hamnar fortfarande i kläm i systemet. Om man har varit sjuk länge men kommer tillbaka igen krävs det att man jobbar minst tre månader för att ha rätt till ersättning. Men om man bryter benet efter två månader – ska man då inte ha rätt till ersättning även om det kanske bara handlar om sex veckors rehabilitering och sjukskrivning? Det är likadant om man har studerat och blir allvarligt sjuk innan man har hunnit få ett jobb efter avslutade studier.  Miljöpartiet är berett att göra justeringar. Är ministern beredd att skyndsamt rätta till bristerna i systemet? Och vilken tidplan ser ministern för jobbet? 

Anf. 40 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag har den senaste månaden försökt understryka vårt förhållningssätt i frågan. Vi har gjort en historiskt nödvändig reform på sjukförsäkringsområdet, men det krävs också både ödmjukhet, noggrannhet och bestämdhet när man gör stora sociala reformer.  Vi ser goda resultat i huvudsak, och vi ser flera problematiska områden. Under en månads tid har jag arbetat med detta, och tycker inte att jag i dagsläget kan säga exakt vilka justeringar i regelverket man bör göra för att förbättra utan att riskera de goda resultaten i själva grundreformen. Jag känner mig inte heller helt säker på exakt när vi kommer att vara klara med detta. Jag tänkte ta några månader på mig för arbetet.  Jag noterar också ett tonläge som jag tycker är viktigt; det är många nu som ställer upp på grunden men vill se förbättringar. 

Anf. 41 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Man kan också notera att det finns många problem med den så kallade 180-dagarsregeln eftersom arbetsmarknaden inte välkomnar människor som inte har full arbetsförmåga.  Jag tror att det behöver göras förändringar, och jag skulle välkomna en debatt om vad man menar med arbetsförmåga. Vi borde helt enkelt göra en omprövning av hur man ser på arbetsförmågebegreppet.  Om man har en sjukdom som gör att man säkerligen inte kan komma tillbaka till sitt arbete kanske det hela ska inledas från dag ett, och inte väntas med i sex månader. Men det är väl inte meningen att de individer som har lagt ned tid på en lång utbildning, där också staten har investerat i en högskoleutbildning, direkt bara ska kunna söka till en helt annan arbetsmarknad därför att de kanske skulle kunna jobba heltid inom en bransch där. De skulle i stället kunna bidra till exempel på 75 procent inom det yrke de har utbildat sig till.  Hur ser ministern på detta? 

Anf. 42 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tror att det finns skäl att medverka till att utveckla arbetsmarknaden också för människor som har problem på den traditionella arbetsmarknaden. De har arbetsförmåga och kan göra insatser men de kan inte ge 100 procent av sig själva 100 procent av tiden. Det tror jag är en viktig frågeställning som politiken delvis äger, men som också handlar om många andra saker. Jag tycker att vi ser intressanta tecken i tiden på ett nytt intresse av att se till att människor kan medverka efter förmåga. Det är viktigt.  Det andra är att tidsgränserna är avgörande. De är helt avgörande för att få reformen att fungera. Utan tidsgränser tror jag att vi är tillbaka i en vänta-och-se-mentalitet som har varit en av de dåliga egenskaperna i svensk socialpolitik. Men tidsgränserna kräver naturligtvis också att man har vettiga svar på vad som händer på den andra sidan tidsgränserna. De problematiska avvägningar som görs måste också få bra svar i varje enskilt fall. Där är jag fortsatt övertygad om att tidsgränserna är viktiga. Vi ställer i dag frågor som vi inte ställde oss tidigare. Nu väntar vi svar på några av dessa frågor. 

Förändring av sjukförsäkringen

Anf. 43 SOLVEIG ZANDER (C):

Herr talman! Också jag tänkte ställa min fråga till socialförsäkringsministern om i princip samma sak. För mig och Centerpartiet är det viktigt att man ändrar och rättar till sjukförsäkringssystemet snabbt. Det är så många människor som kommer i kläm, och det är inte rättvist.  Om nu Försäkringskassans handläggare har problem med hanteringen och tolkningen av lagen måste man rätta till det.  Vi centerpartister tycker att det är orättvist att sjuka människor kommer i kläm av denna anledning.   Om tolkningen av arbetsförmågebegreppet är olika hos Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen måste man rätta till det också.   Min fråga till ministern är nästan densamma som Gunvor G Ericsons: När tänker ministern komma med förbättringsförslagen? 

Anf. 44 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tänkte inte pigga upp stämningen genom att ge ett helt annat svar på denna fråga än på den förra frågan. Jag har i grund och botten samma svar på i grund och botten samma fråga.   Jag tar det på stort allvar att vi har gjort en reform som ska vårdas, och jag tänker inte medverka till en återgång till det gamla. Men jag tar också de frågor som ställs om exakt vilka konsekvenser detta har fått på allvar. Det tar mig mer än en månad att känna mig övertygad om exakt vad vi ska göra. Därför tänker jag i dagsläget inte lägga ut en tidtabell för detta arbete. Men jag kan intyga att detta görs med betydande skyndsamhet och betydande noggrannhet. Att det blir rätt är viktigare än att det går fort.  

Anf. 45 SOLVEIG ZANDER (C):

Herr talman! Om jag har förstått ministern rätt är det alltså någonting på gång. Då är det bra om ministern ändå kan säga att det är det. Jag undrar om ministern möjligen också skulle kunna säga att det är efter årsskiftet som man skulle kunna komma med förslag. Om detta besked inte ges kommer oron att öka ännu mer. Det blir oro när någon blir omförsäkrad och överförd till Arbetsförmedlingen. Det är inte meningen för detta är den bästa reformen som vi beslutade om under den förra mandatperioden. Det tycker både jag och Centerpartiet. Men vi ska rätta till bristerna, och vi behöver ha besked om att detta sker skyndsamt. 

Anf. 46 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tror att regeringsförklaringens exakta formulering är: i närtid. Jag delar helt Solveig Zanders uppfattning om att detta är viktigt och att det ska ske skyndsamt. Jag kan garantera att det pågår ett interdepartementalt arbete, som det heter på vackert språk, med stor intensitet i denna fråga. Jag kan bara bekräfta att detta kommer att ske efter årsskiftet och före nästkommande årsskifte.  

Sjukvård för personer utan uppehållstillstånd

Anf. 47 WILLIAM PETZÄLL (SD):

Herr talman! Min fråga riktar sig till integrationsminister Erik Ullenhag och gäller hans ambition att införa skattesubventionerad sjukvård för illegala invandrare.   Jag vill börja med att förtydliga att vi Sverigedemokrater också tycker att illegala invandrare ska ha rätt till akutsjukvård men att de givetvis ska betala fullpris för den.   Att kalla illegala invandrare för gömda flyktingar är en ren och skär lögn eftersom flyktingar alltid får uppehållstillstånd. Det rör sig således om människor som trots världens kanske mest liberala asyllagar inte bedöms ha skäl nog att stanna i landet. Dessa människor som bryter mot svensk lag och som undanhåller sig från polis vill du, Erik Ullenhag, privilegiera genom att ge dem skattesubventionerad sjukvård och sedan skicka notan till Sveriges skattebetalare, samtidigt som våra äldre som har bidragit till din och min välfärd ska få betala fullpris för sin egen sjukvård. Jag kan bara finna ett enda ord för detta förslag, och det är att det är skamligt.   Min fråga är: Vilka kostnader och vilken belastning på svensk sjukvård räknar du med att ditt förslag kommer att innebära för sjukvården och för Sveriges skattebetalare?  

Anf. 48 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det är mycket riktigt så att detta är en fråga som bereds på Socialdepartementet, och därför är det jag som svarar.   Den fråga som tas upp är betydelsefull. Det finns människor i vårt land som är asylsökande, som är papperslösa eller som är gömda. Regeringen har bestämt sig för att genomföra en utredning som ska klargöra vilka rättigheter som dessa personer har när det gäller att få vård.   Det är i dag så att väldigt många svåra avgöranden lämnas över till sjukvårdspersonal som möter personer som kommer under svåra omständigheter, och sjukvårdspersonal behöver ha klara regler som vilar på sunda och etiska principer för sitt arbete.   Situationen är också sådan att skillnaderna mellan olika landsting är tydliga. En del landsting har beslutat om kloka regelverk. Andra landsting har lämnat över till personalen att fatta dessa beslut.   Regeringen avser att återkomma med ett förslag som säkerställer att fler personer får trygg och god vård som värnar deras hälsa. 

Anf. 49 WILLIAM PETZÄLL (SD):

Herr talman! Men ser inte Göran Hägglund ändå ett moraliskt dilemma i att människor som faktiskt bryter mot lagar som har fattats av partierna gemensamt i denna kammare ändå på något sätt ska privilegieras med skattesubventionerad och kanske till och med gratis sjukvård? I Region Skåne har man också infört gratis tandvård. Detta handlar om människor som har fått sina ärenden prövade och som inte har ansetts ha skäl nog att stanna i landet.   Nu vill ni – det finns i alla fall en uttalad ambition från flera tunga personer inom Alliansen – genomföra detta och sedan återigen, i sedvanlig ordning, skicka notan till Sveriges skattebetalare. Jag får inte detta att gå ihop. Ni uppmanar personer att bryta mot de lagar som ni själva har varit med och fattat i denna kammare. Jag tycker att det är så oerhört paradoxalt. Ser du inte ett moraliskt dilemma i detta? 

Anf. 50 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det är sällan som politiska beslut är svarta eller vita eller alldeles enkla, utan det måste göras avvägningar mellan motstridiga intressen.   Här kan det i vissa fall handla om en situation där man har fått ett utvisningsbeslut. Där anser vi alla rimligen att människor som har fått ett sådant beslut ska följa det regelverk som finns. Men vi har också situationen att det finns personer i vårt land som inte har sina papper i ordning och som drabbas av sjukdom. Frågan är då: Vad ska sjukvården göra? Ska man med armarna i kors låta människor dö, eller känner vi att vi har ett ansvar för våra medmänniskor oavsett om de har papperen i ordning eller inte? Regeringen har bestämt sig för att tillsätta en utredning för att klara ut ett sjyst regelverk på detta område. Det handlar inte om om vi ska säkerställa rätten för vissa personer att få vård, utan det handlar om hur det ska ske. Jag tror inte att detta är en kostnadsfråga. I många fall kommer detta att kunna innebära besparingar eftersom människor får vård i tid i stället för när de absolut måste och läget är riktigt akut. 

Tidsgränsen i sjukförsäkringen

Anf. 51 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Ulf Kristersson. Jag vill börja med att säga att allting inte var bättre förr. Det fanns säkert förändringar som behövde göras i socialförsäkringssystemet. Jag har både läst och hört att Ulf Kristersson har tagit fram förstoringsglaset för att kolla var de värsta felstegen är gjorda i denna förändring som jag har hört att han själv kallar för en historisk förändring. Det är tyvärr många som håller med om denna historiska förändring. De som håller med om att det är en historisk förändring heter Annika Holmkvist, Margareta Johansson, Camilla Nykvist med flera. Det är människor av kött och blod som får stå vid den ättestupa som denna regering faktiskt har skapat i och med att det finns en tidsbegränsning när det gäller hur länge man får vara sjuk. Det finns alltså en byråkratisk och administrativ gräns för hur lång tid en sjukdom får ta.   Då undrar jag om Ulf Kristersson vill förändra den, eller om den gränsen är helig för statistikens skull. 

Anf. 52 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tror att man ska vara ärlig och säga att det är svårt att göra stora sociala reformer. Men man ska också vara ärlig och säga: Byt inte uppfattning bara för att det är enkelt att stå på barrikaden och peka på brister som man några år tidigare själv ansåg var fundamentala.  Att i dagsläget säga att det är de bärande delarna i sjukförsäkringsreformen som är problematiska är djupt ohistoriskt. Det har skrivits hyllmeter med god litteratur om varför vi hade riktigt allvarliga problem med svensk sjukförsäkring. Själva rehabiliteringskedjan och tidsgränserna är helt avgörande delar om man ska få människor att agera i tid och om man ska få olika myndigheter att agera i tid.   När jag talar om förstoringsglas när det gäller de brister som jag letar efter menar jag inte att de ska vara så svåra att hitta utan att jag är så noggrann med att vi verkligen ska titta på exakt vilka regler som kan ha fått konsekvenser som vi inte avsåg från början. Jag är beredd att lyssna på alla som vill medverka i den processen men inte på dem som säger att det var bättre som det var före reformen. 

Anf. 53 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Herr talman! Då vill jag bara säga att jag började med att säga att det inte var bättre förr utan att det behövdes förändringar. De som får stå på barrikaderna nu är inte de sjuka som bara blir fattigare. De orkar inte det. De får vara glada om de har anhöriga som kan föra deras kamp.   Då undrar jag vad socialförsäkringsminister Ulf Kristersson tycker att det är för mening med att till exempel Annika Holmkvist, som nu är utförsäkrad, går till Arbetsförmedlingen en gång varannan vecka – det är vad hon orkar med – och skriver sitt namn på ett papper.   Vad är det för mening för hennes rehabilitering? Hon kommer aldrig att bli frisk. Hon har så ont att hon hela tiden går på morfin. Alla vet om detta. Hon är bara en i raden i statistiken som visar att det inte var en god idé. Tänker Ulf Kristersson göra någonting åt den här ättestupan? 

Anf. 54 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! För ett parti som inte ens ville se att det fanns ett bekymmer från början förstår jag att man i dag inte heller ser att det finns en väg framåt där man behåller allt det goda som har hänt och rättar till misstagen, absolut inte.  Om man i grund och botten tycker att det är bättre att se människor som år efter år har varit sjukskrivna och göra allt man kan för att hjälpa dem tillbaka i arbete kommer man också att hamna i svåra avvägningar och ställa sig själv svåra frågor.  Jag är den förste att inse att Försäkringskassan ofta hamnar i situationer som är mycket komplicerade. Tidigare gjorde vi det enkelt för oss. Då förtidspensionerade vi 70 000 personer om året. Då slapp vi de svåra frågorna. Det är inte rätt väg att gå framåt. 

Likviditeten på finansmarknaden

Anf. 55 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Peter Norman med anledning av de regleringar som diskuteras på finansmarknaden. Jag skulle vilja veta hur statsrådet bedömer risken för försämrad likviditet på finansmarknaden och vad det i så fall skulle innebära för återhämtningen i ekonomin i stort.  Den stora och djupa kris vi erfarit har givit en krismedvetenhet som fört med sig en stark vilja och enighet om att försöka motverka framtida liknande kriser, och det är bra. Krisens ursprung härleds ofta till finansmarknaderna och en där okontrollerad och ensidig spekulation varför ambitionen finns att försöka få en bättre övervakning av den finansiella marknaden.  Finansmarknaderna har dock en viktig samhällsfunktion i att bistå med riskkapital och likviditet. Det är detta som ligger till grund för min fråga. Hur ser statsrådet på risken för en försämrad likviditet, och vad betyder det i så fall för återhämtningen i ekonomin i stort? 

Anf. 56 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Finanskriser är tyvärr ofta återkommande. Ett annat problem med dem är att de ändrar skepnad. Lappar och lagar man de hål som man upptäcker i dagens finanskris är man ofta inte rustad för morgondagens. Det är som att generaler försöker kämpa gårdagens krig.  Det finns tre vägar att gå här. Den första är regleringar, den andra är tillsyn och den tredje är eventuell lagstiftning. På EU-nivå håller man nu på med alla typer av vägar. Vi får en reglering som innebär mer kapital i bankerna och bättre kapital. Vi får också en reglering som i viss mån reglerar icke-banker. Vi har en tillsyn som numera blir mer global.  Jag tror att de åtgärder som det nu fattas beslut om på EU-nivå kombinerat med de svenska åtgärderna stärker finansmarknaderna och även stärker likviditetsförsörjningen. 

Anf. 57 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. En annan aspekt som också är intressant att ta upp i sammanhanget, och som statsrådet också berör, är den problematik som finns om synkroniseringen av regleringen av finansmarknaderna i ett globalt perspektiv. Jag skulle vilja veta hur statsrådet ser på problematiken med tredjelandshandel. 

Anf. 58 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag vill säga två saker. Det första är att en erfarenhet av den kris som just har varit är brist på kommunikation mellan tillsynsmyndigheter. Det gäller till exempel vår egen finansinspektion och finansinspektionerna i de baltiska länderna. Det ledde i viss mån till den kris som vi har sett för de svenska bankerna i Estland och Lettland.  Man sätter nu på EU-nivå upp ett nytt organ med uppgift att kontrollera och utöva tillsyn över systemrisker som går över nationsgränserna. Kapitalet stannar inte vid nationsgränsen. I den meningen finns det vissa likheter med miljöproblem. De går över nationsgränserna.  Detta är ett gott och vällovligt försök från EU att försöka förhindra uppkomsten av systemrisker i framtiden. 

Ökad konkurrens på bankmarknaden

Anf. 59 JÖRGEN HELLMAN (S):

Herr talman! Jag har en fråga till finansmarknadsminister Peter Norman. Det är ett stort problem på vår finansmarknad att det är några få stora banker på vår bankmarknad. Man kan säga att vi har en oligopolsituation med några få stora aktörer. Vad har ministern för ambitioner att stimulera utvecklingen till en ökad konkurrens på bankmarknaden i Sverige? 

Anf. 60 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Finansmarknaden är en extremt viktig sektor. Den är i någon mening blodomloppet i vår marknadsekonomi. På senare år, om vi tar de senaste 10–20 åren, har den finansiella sektorn blivit betydligt mer global än vad den varit tidigare. Det betyder att storföretag, mindre företag och även privatpersoner inte bara har svenska finansinstitut utan även utländska institut att tillgå.  Det betyder i sin tur att man inte ska stirra sig blind på antalet banker i Sverige. Det finns ett brett utbud av banktjänster även från andra banker i andra länder. Jag delar inte riktigt ledamotens uppfattning att vi har en oligopolmarknad. Jag vill hävda att de svenska bankerna är väldigt kostnadseffektiva i ett internationellt perspektiv. Framför allt storföretagen har en bred uppsjö av banker att tillgå. 

Anf. 61 JÖRGEN HELLMAN (S):

Herr talman! Hur försäkrar sig regeringen om att ökade kostnader för Basel III, de nya bankreglerna som ger aktieägarna en lägre risknivå, belastar aktieägarna och inte oss konsumenter? 

Anf. 62 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag har framfört ett antal argument i den här frågan. Min huvudsakliga uppfattning är att det inte är någon jämlik balans när man tittar på säljare och köpare av finansiella tjänster. En kund i en bank har inte samma information som säljaren i en bank, som ofta kallas rådgivare och inte säljare.  Här gäller det att vi som opinionsbildare i någon mening får hjälpa kunden. En sådan hjälp är att man kan ha ett moraliskt argument. Skattebetalarna, bankens kunder, hjälpte banken i krisen. Då är det inte rimligt att de ska stå för kostnaderna.  Ett annat argument är lite mer finansiellt. När nu bankerna får mer kapital får de en stabilare avkastning. Då borde aktieägarna nöja sig med lite lägre avkastning i och med att vinstnivån blir mer stabil. Därmed bör inte övervältringen ske till kunden som det annars skulle ha blivit. 

Surrogatmödraskap

Anf. 63 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! Min fråga riktar sig till socialministern. Om en kvinna av medicinska skäl inte själv kan bära eller föda fram ett barn finns det en sista möjlighet för henne att ändå bli mor till det efterlängtade barnet. Hennes syster eller bästa väninna skulle kunna hjälpa henne att föda barnet.  Det är ett fantastiskt framsteg för läkarvetenskapen att barnlösa par kan bli föräldrar med hjälp av surrogatmödrar eller värdmammor. Den möjligheten har funnits ett bra tag och är dessutom helt laglig. Det som är förbjudet i Sverige är att privat och offentliganställd sjukvårdspersonal hjälper till vid själva assisteringsarrangemanget, surrogatarrangemanget, med följden att svenska par tvingas resa utomlands och många gånger betala dyrt.  Det är ingen mänsklig rättighet att få barn, och egna barn är heller ingen förutsättning för ett lyckligt liv. Men anser socialministern att det är en uppgift för staten att via lagstiftning lägga krokben för människor som inget högre önskar än att få egna barn? 

Anf. 64 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det är aldrig en uppgift för staten att lägga krokben för någon, självklart inte. Den fråga som Maria Abrahamsson tar upp är rätt komplicerad. Den leder till en lång rad frågeställningar.  Jag tror att vi alla kan hyggligt väl tänka oss in i situationen hos ett par som längtar efter barn och att man är beredd att göra väldigt mycket för att få det efterlängtade barnet. För oss som lagstiftare finns en lång rad frågor som behöver övervägas. Hur säkerställer man att det blir någonting som inträffar på frivillig väg och att det inte kommer in pengar i bilden?  En annan fråga handlar om själva graviditetens gång. Vad händer om det par som längtar efter barnet går skilda vägar eller möjligen ångrar sig och någon annan går och bär på barnet? En tredje fråga kan vara vad som händer om den som bär på barnet ångrar sig och inte vill lämna det ifrån sig. Det reser en lång rad svåra frågor. 

Anf. 65 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Vi kan konstatera att dessa barn redan finns i Sverige i dag.   Jag hörde Hägglund tala tidigare om att alla familjer bör ha lika goda förutsättningar. För att leva upp till det tycker jag att man också måste vara beredd att ta bort de hinder och konstigheter i lagstiftningen som hindrar människor att faktiskt föda barn. 

Anf. 66 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag anser inte att det i den svenska lagstiftningen i dag finns några konstigheter. Däremot finns det saker som tål att diskuteras om man ska utvidga hälso- och sjukvårdens skyldigheter på vissa områden.   Detta är dock en väldigt svår etisk fråga som behöver övervägas ytterligare innan åtminstone jag har en alldeles bestämd uppfattning om man ska göra på det ena eller andra sättet. Jag tillåter mig att närma mig denna fråga med ett visst mått av skepsis för att inte rusa iväg. Regeringen har för närvarande inga planer på att vidta några mått och steg på detta område. 

Behovet av personlig assistans

Anf. 67 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Min fråga riktar sig också till socialminister Göran Hägglund.   Runt om i landet finns det massor av människor som har behov av personliga assistenter för att klara sin vardag och kunna vara en del av samhället. Vi har de senaste dagarna hört talas om att det försiggår ett väldigt stort missbruk av just denna assistansform. En annan del som oroar dessa människor är de ändrade behovsbedömningar som har gjorts under en längre tid när det gäller hur man räknar ut de grundläggande behoven. Det har i en del fall inneburit att människor har fått gå från 100 timmar ned till 11 eller ibland 4 timmar, vilket vi har hört exempel på.   Min enkla fråga till socialministern är: Vad tänker socialministern göra för att komma åt detta, som naturligtvis i grunden är väldigt oroande för många människor? 

Anf. 68 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Lennart Axelsson tar upp två olika frågor som ska hållas skilda från varandra.   Den ena handlar om hur man bedömer behovet av assistans hos enskilda personer. Där är det väldigt viktigt att man har ett tryggt och bra regelverk som både mottagaren av hjälpen känner sig trygg med och som det finns en acceptans för i samhället i stort. Det är väldigt viktigt att ha den enskildes utgångspunkt i detta sammanhang.   Den andra frågan handlar om den allvarliga brottslighet som har uppdagats eller åtminstone nämnts under de senaste dagarna och som är en sak för de rättsvårdande myndigheterna att pröva. Jag tycker att det är särskilt allvarligt när det handlar om rättigheter för personer som är svårt sjuka eller funktionshindrade, och det finns naturligtvis en risk att förtroendet för hela systemet undergrävs. Därför är det väldigt viktigt att vi vidtar rätt mått och steg. Regeringen har gett i uppdrag till Statskontoret att titta på grunderna på detta område.  

Anf. 69 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Ja, visst är det två delar; helt klart är det så. Men båda delarna har på något sätt bäring på den oro som finns bland dem som är beroende av reformen.   Socialutskottet gav under senare delen av den förra mandatperioden regeringen i uppdrag att återkomma med ett förslag när det gäller just bedömning av kriterier för grundläggande behov. Jag tycker att det vore intressant att veta om socialministern känner att det finns behov av att forcera fram ett lite snabbare ställningstagande när det gäller detta. För varje dag som går är det nämligen enskilda människor som drabbas av att man inte riktigt bedömer de behov som finns på ett rättsriktigt sätt.  

Anf. 70 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt som Lennart Axelsson säger. Det finns en risk att oklarhet kring vad som ska gälla skapar oro. Därför är det viktigt att man gör saker snabbt och naturligtvis också noggrant. Det är äldre- och barnminister Maria Larsson som ansvarar för dessa frågor i regeringen, och jag vet att det görs ett grundligt och skyndsamt arbete för att man ska komma vidare och kunna fastställa trygga och tydliga grunder.   När det gäller frågan om den kriminella verksamhet som åtminstone medierna har redovisat får man förstå att det inte är särskilt lätt. Jag såg en representant från Försäkringskassan som talade om situationen där någon uppger sig ha ett funktionshinder, alla de anhöriga runt omkring intygar detta och det finns läkarintyg. Hur ska Försäkringskassan kunna avslöja detta? Det är naturligtvis oerhört svårt.   Därför är det också intressant att man har lyckats i några fall och dessutom kunnat ta det vidare. Det har tyvärr fått betydligt större proportioner än jag trodde var möjligt. Det är viktigt att stävja missbruket av viktiga välfärdssystem. 

Demensvården

Anf. 71 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag vill också ställa min fråga till socialminister Göran Hägglund.   Vi var många som upprördes när vi såg Uppdrag granskning om hur det ser ut på demensboendet Öjegården i Piteå där äldre demenssjuka var inlåsta på rummen eller på avdelningen utan personal. Socialstyrelsen har i dag gått ut med resultatet av den tillsyn som gjordes natten mellan den 8 och 9 november utan att man talade om att man skulle komma.   Det man fann var att det på majoriteten av de 94 demensboenden man besökte runt om i landet var ungefär likadant som på Öjegården. De äldre låstes alltså in i rummen eller på själva enheten utan att någon personal var där, och personalen var väldigt ofta på en annan avdelning eller till och med i en annan byggnad och kunde inte på kort dit komma dit.   Jag tycker att detta är helt orimligt. Äldre demenssjuka människor ska kunna möta personal när de oroliga. Personal ska kunna ingripa om någon går in på fel rum, ramlar eller om det händer något. Jag undrar vad socialministern vill göra åt detta.  

Anf. 72 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag vill först nämna att också detta är Maria Larssons område. Jag tror dock att vi alla har upprörts av de bilder vi kunde se på tv av enskilda äldre i oerhört förnedrande situationer. De stapplar förvirrade fram i korridorer, och ingen hjälp finns att få eftersom ingen personal finns till hands.   Det Socialstyrelsen har gjort i sin oanmälda inspektion är naturligtvis oerhört betydelsefullt. Det är viktigt, och det visar också att den skärpta tillsynen får effekter. Det är förstås också självklart att ansvaret i första hand ligger på den kommunala nivån. Det är de som ansvarar för att vården ska vara trygg och tillgänglig och tillmötesgå de behov de äldre i denna svåra situation har.   Jag utgår ifrån att detta får tydliga konsekvenser i de kommuner som har granskats men också att man i de kommuner som ännu inte har granskats lär av det inträffade. 

Anf. 73 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag tror inte att kommunalpolitiker är elaka personer som tycker att det ska vara så här, utan jag tror att det finns ett par olika orsaker till detta.   En orsak är naturligtvis bristande resurser. Man har svårt att få pengarna att räcka till både mer personal i äldreomsorgen, mindre barngrupper och satsningar på skola och inom funktionshinderverksamheten. Den andra orsaken tror jag är en bristfällig bild av vilken bemanning som behövs.   Visst har kommunen ett jättestort ansvar, men jag tycker inte att man kan avträda det nationella ansvaret. Jag undrar om socialministern är beredd att se till att det kommer mer resurser till äldreomsorgen och att kommunerna får mer resurser i stället för att vi sänker skatterna.   Den andra frågan gäller riktlinjer. Vi tycker från Vänsterpartiet att man skulle kunna ha nationella riktlinjer – inga miniminivåer och inga speciella siffror, men däremot nationella riktlinjer om en lämplig bemanning som kan anpassas lokalt. Är detta något socialministern skulle kunna tänka sig? Det är nämligen orimligt att det är som det är. 

Anf. 74 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag tror att det som har inträffat delvis beror på att kommunpolitiker kanske inte är fullt ut informerade och kanske inte fullt ut delaktiga i den verksamhet de har ett ansvar för. Jag tror att denna typ av inspektioner kan höja medvetandet och intresset och göra att man känner ett ansvar för detta i större utsträckning. Det tror jag är väldigt betydelsefullt.  Ofta har personalen själv påtalat brister, och det är viktigt att man tar itu med det som är ett bekymmer.  Kommunen har ett jättestort ansvar. Ja, kommunen har inte bara ett jättestort ansvar; det är de som är ansvariga för den verksamheten. Vi kan på den statliga nivån göra vissa insatser för att underlätta för kommunerna att klara sina uppgifter. Vi har gjort det genom åren, och vi gör det nu också. Vi överväger naturligtvis ständigt vad vi ska göra för att utveckla en trygg, säker och människovänlig äldreomsorg i hela Sverige.  

Biståndet till Afghanistan

Anf. 75 LENA ASPLUND (M):

Herr talman! Jag vill ställa min fråga till biståndsminister Gunilla Carlsson.   Afghanistan är ett av världens fattigaste länder. Men bland alla de problem som detta medför är det analfabetism och sjukdomar som slår hårt. Över 17 000 kvinnor dör varje år i sviter efter förlossningar, och spädbarnsdödligheten är den högsta i världen. Ungefär vart fjärde femte barn dör innan han eller hon har fyllt fem år. En kvinna föder i genomsnitt sex barn och har en medellivslängd på 43 år.  Men det finns även glädjeämnen. Sedan talibanregimens fall 2001 har det skett förändringar i det afghanska samhället, och i dag går ungefär 6 miljoner barn i skolan. Det är därför oerhört viktigt att vårt bistånd används på rätt sätt och att det verkligen kommer fram till dem som behöver det. I Afghanistan liksom i många andra fattiga länder är korruptionen utbredd, från högt uppe i regeringen, inom militär och polis och ned till vissa byherrar.  Min fråga till biståndsministern är: Hur säkerställer Sverige att vårt bistånd verkligen kommer fram till dem som behöver det? 

Anf. 76 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Tack så mycket till Lena Asplund för engagemanget för Afghanistan så att vi i kammaren kan fortsätta att tala om behovet av de civila insatserna i ett hårt krigsdrabbat land, som nu lever under mycket svåra umbäranden och har en svår humanitär situation och ett läge av stor osäkerhet. Det är angeläget att bygga egen kapacitet för afghanerna.  Det är därför som vi nu försöker få det svenska biståndet mer riktat för att verkligen kunna visa på framsteg. Vi gör mycket mer i de norra delarna, där vi även bidrar med säkerhetsinsatser.   Det som är viktigt är att se hur vi kan få till stånd afghanskt ägarskap och afghanskt ansvarsutkrävande. Ett av de problem med biståndet som vi känner i dag är att vi ofta jobbar med regeringar, och korruptionsrisken i Afghanistan är bland den värsta någonsin. Var kan man hitta andra aktörer?  Det är det vi nu tittar på. Jag tror att det är dags att tänka nytt i biståndet, inte minst i sådana svåra situationer som i Afghanistan.   Därför kommer vi att se över det för att ytterligare undanröja riskerna för korruption och se till att biståndet blir än mer riktat, inte minst till de kvinnor som Lena Asplund nämnde i sin fråga. 

Anf. 77 LENA ASPLUND (M):

Herr talman! Enligt Kabulkonferensen ska tryggandet av säkerheten i Afghanistan förhoppningsvis vara överlämnat till afghanerna själva 2014. Då kommer det att behövas mycket stöd, som även biståndsministern pratade om, när det gäller säkerhetsansvar och demokratifrågor och givetvis även gällande bistånd.   Då är min fundering: Hur upprätthåller vi ett gott bistånd? Hamnar det i rätt fickor och inte i fel fickor med tanke på den grova korruptionen inom regering, militär och även polis, som ju ska upprätthålla säkerheten? 

Anf. 78 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Vi har tack och lov i riksdagen en långsiktig uppgörelse om hur vi ska värna säkerheten under den här mycket sköra tiden i sikte att afghanerna själva ska ta över. Jag tror att vi är alldeles överens om att de utvecklingspolitiska insatserna måste sträcka sig långt mycket längre än bortom 2014, för det här kommer att ta tid.   Jag har fått regeringens uppdrag att tillsammans med Miljöpartiet och Socialdemokraterna titta lite mer på hur vi kan hitta bra och gynnsamma kanaler som kan ge långsiktiga resultat på marken. En del av biståndet har varit rätt svår att följa, och väldigt mycket har gått till att stödja uppbyggnad i Kabul.   Jag försöker nu se var vi kan hitta alternativa kanaler. Vi jobbar naturligtvis mycket med det civila samhällets organisationer, det har vi gjort länge. Hur kan vi stötta framtidstron och hitta investeringar som ger jobb och företagande? I delar av landet är detta möjligt. Därför tror jag att vi måste tänka nytt. Framför allt måste vi våga tänka långsiktigt vad gäller vårt engagemang för Afghanistan.  Jag hoppas kunna få återkomma mer konkret med detta vad det lider.  

Organ för donation

Anf. 79 YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Vi kunde höra på nyheterna i morse glädjande nog att man har kommit långt när det gäller vaccin mot barndiabetes. Men fortfarande är det många människor som drabbas av diabetes, ungefär 350 000 personer i Sverige i dag. Förr fick kanske hälften av dem som drabbades av diabetes också allvarliga njurskador. Nu har man kommit längre i behandlingen, men fortfarande är det kanske 50 000 personer av dem som i dag har diabetes som har eller kommer att få allvarliga skador på sina njurar. Det innebär ett liv med dialys tre, fyra fem gånger i veckan och allvarliga begränsningar i möjligheten att arbeta och leva ett aktivt liv. Enda möjligheten att komma tillbaka är att få en ny njure.   Så här ser det ut. Vi har kommit långt när det gäller transplantationsteknik och vård. Det enda problem vi har kvar, kan man säga, är behovet av organ. I dag är det ungefär 750 människor som är i akut behov av nya organ – njurar men också lungor, hjärta och annat – som inte får det.  Min fråga till socialministern är: Vad tänker socialministern göra för att vi ska få fler organ att transplantera i Sverige?  

Anf. 80 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Tack, Ylva Johansson, för en väldigt viktig fråga, som berör någonting som kan drabba oss alla eller någon i vår nära omgivning. Därför är det naturligtvis angeläget för oss.   Vi har i Sverige en befolkning på dryga 9 miljoner personer, och vi har i vårt donationsregister för närvarande ungefär 1 ½ miljon personer. När man ställer frågan i opinionsmätningar visar det sig att kanske åtta av tio är beredda att donera, men det är väldigt svårt att gå från tanke till handling. Där har vi gjort många olika saker, i form av kampanjer, av den här regeringen och av tidigare regeringar. Men vi behöver nog tänka vidare för att se hur man kan komma framåt.  Här finns en del intressanta uppslag. Man skulle kunna underlätta för människor att anmäla sig till exempel genom rutor att fylla i på inkomstdeklarationsblanketter eller i samband med körkortsansökningar eller annat och få dem att gå från den goda tanken till den goda handlingen. Men mer finns att göra. 

Anf. 81 YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Vi socialdemokrater har föreslagit just en sådan ruta på deklarationsblanketten. Men det kommer inte att räcka med att fler människor anmäler sig till donationsregister. Eftersom vården utvecklats och dess bättre blivit mer effektiv – även när det gäller dem som vill donera sina organ – kan respiratorn stängas av så snabbt att det inte blir möjligt att ta hand om organen, och därmed respekteras inte den döende personens vilja att få donera sina organ.   I den här frågan har Svenska Läkaresällskapets etiska delegation, Donationsrådet, Njurförbundet och andra krävt att man ska göra en ändring och tillsätta en transplantationsutredning. Men socialministern har varit emot en sådan förändring. Varför, socialministern, kan vi inte tillsätta en transplantationsutredning som får komma med förslag som gör det möjligt för döende personer att fullfölja sin vilja att få donera sina organ till dem som är behövande och väntar?  

Anf. 82 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det finns nog mycket att göra också inom det regelverk vi har i dag. Vi kan se att man på de sjukhus eller i de landsting som jobbar aktivt med dem som kallas donationsansvariga får mycket tid för att utföra sin uppgift, att prata med kolleger och informera grundligt. Då får man väldigt mycket bättre resultat än i andra landsting. Det är en väldigt viktig och relativt enkel åtgärd som skulle kunna ge goda resultat.   När det gäller de viktiga medicinsk-etiska frågor som handlar om dödsögonblicket är det viktigt att föra diskussionen på ett lugnt och sansat sätt. Jag är självklart inte främmande för att vidta sådana åtgärder som är etiskt acceptabla och som bygger på människors fria vilja att donera organ. Men vi har en viktig princip i den svenska hälso- och sjukvården som handlar om att alla ska vårdas för sin egen skull, inte för att vara – vanvördigt uttryckt – ett slags reservdelslager. Det gäller i stället att hitta en väg framåt i frågan så att vi kan säkra att människors önskemål tillmötesgås och säkra tryggheten i vårdsituationer för alla. 

Försäljning av statliga bolag

Anf. 83 KARIN ÅSTRÖM (S):

Herr talman! Det gläder mig att statsrådet Norman verkar ha en mer pragmatisk hållning till försäljning av våra statliga bolag, till skillnad mot regeringen under den föregående mandatperioden då utförsäljningarna upplevdes mer som en press i rent ideologiska perspektiv. Det är i alla fall den mediebild som har getts.  Trots statsrådets pragmatiska hållning finns faktiskt regeringens utförsäljningslista kvar på alla statliga bolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. Där finns LKAB, Vattenfall, Sveaskog med flera. Och nu har statsrådet pekat ut tre ytterligare försäljningsobjekt: Nordea, Telia Sonera och SBAB.  SBAB har alltid varit ett mycket kraftfullt verktyg just för att hålla nere bolånekostnaderna. Vi vet också att det nu är en tilltagande finansiell oro på bostadsmarknaden, och många känner oro för det.  Jag skulle vilja fråga om statsrådet anser att det är lämpligt att sälja ut SBAB i detta läge. 

Anf. 84 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att regeringens uppfattning är att staten inte är den bästa av ägare till bolag som fungerar på väl konkurrensutsatta marknader och som inte har några speciella samhälleliga intressen.   Det finns inte någon lång lista på bolag, utan vilka bolag som är aktuella har varit väldigt tydligt i Alliansens valmanifest före valet, och det är, som ledamoten sade, Nordea, Telia och SBAB.  SBAB är en lite märklig fågel i den svenska finansiella världen. De lånar upp billigare än sina konkurrenter och har ungefär samma utlåningsräntor som sina konkurrenter. Jag tror att för ungefär tio år sedan var SBAB en prispressare på den här marknaden, men så är det inte längre. 

Anf. 85 KARIN ÅSTRÖM (S):

Herr talman! Jag delar inte uppfattningen om hur det var för tio år sedan.  Vi vet att bolånen har ökat rejält bara det senaste året och även hos SBAB, och där ligger ungefär vart tionde bolån i dag i Sverige.  Det är ganska många som kommer att beröras av eventuella förändringar inom SBAB. Sedan har SBAB använts som ett kraftfullt verktyg för att skärpa konkurrensen, som en tidigare fråga handlade om här i dag, på just bolånemarknaden. Med bland annat det statliga ägandet har man faktiskt lyckats hålla nere bolåneräntorna och den finansiella oron som jag tagit upp.  Jag skulle vilja ställa frågan igen, och jag skulle vilja vädja till statsrådets mer pragmatiska hållning, den som har kommit till uttryck i medierna, om det är så lämpligt att börja med en utförsäljning av SBAB. 

Anf. 86 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag tror att jag och ledamoten är överens på en punkt, och det är att SBAB var en prispressare för tio år sedan. Vi kanske har olika uppfattningar om hur det är nu.  Problemet med en sådan här aktör på marknaden är att man snedvrider konkurrensen med de andra. Jag vill hävda att bolånemarknaden i dag präglas av god konkurrens. Jag vill också hävda att bolånemarknaden inte är någon kassako för bankerna. Det är snarare så att bolåneräntorna sätts så lågt att man får in kunden i banksystemet och därefter kan kränga på kunden andra typer av produkter, vilket till slut gör kunden lönsam för bankerna.  Att bolåneräntorna har höjts beror inte på bristande konkurrens, utan det beror på ett allmänt höjt ränteläge genom Riksbankens räntehöjningar. 

Vårdköerna

Anf. 87 JOHNNY MUNKHAMMAR (M):

Herr talman! Jag som många tidigare frågeställare har också en fråga till Göran Hägglund.  Att få en diagnos som innebär att man med stor sannolikhet inte kommer att kunna se sina barn växa upp och bli stora är självklart ett tungt besked som jag delar med tiotusentals svenskar varje år. I mitt fall tog det elva månader att få korrekt diagnos. Trots det gick det bra, men i många andra fall går det tyvärr inte fullt så bra.  Under mycket lång tid har vi i Sverige haft en dålig tillgänglighet till sjukvårdstjänster. Internationellt sett har vi stått ut som att vi har en mycket låg tillgänglighet. Vi vet att till exempel vårdval har förbättrat tillgängligheten och också kömiljarden, och för den delen också den kloka hanteringen av finanskrisen som gör att vi har resurser till vården. Köerna har alltså kortats men är fortfarande alldeles för långa, så vad planerar regeringen att göra ytterligare för att kämpa mot köerna i vården? 

Anf. 88 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Vi ska komma ihåg, och det här vet förstås också Johnny Munkhammar, att det i första hand är landstingens ansvar att leverera vård. Staten har gjort olika insatser genom åren, och jag berättade tidigare att man under 2000-talet har skjutit till i storleksordningen 45 miljarder kronor. Det är ofattbart mycket pengar, framför allt med tanke på att det inte har fått någon effekt.  Under vår regeringstid har vi skjutit till 1 miljard kronor per år, och det är prestationsinriktat. Landsting som åstadkommer påtagliga resultat när det gäller att korta väntetider får alltså del av pengarna, och det har gett resultat. Vi har också skärpt vårdgarantins tidsgränser. Vi säger också att vi är beredda att gå vidare i den riktningen för att upprätthålla trycket när det gäller att göra vården ytterligare tillgänglig.  När det gäller öppnandet av vårdvalet inom primärvården, alltså det som du och jag huvudsakligen möter som vårdcentraler, har det tillkommit 200 nya vårdcentraler på kort tid. Det är en ökning med 20 procent. Det gör att vården blir närmare och mer tillgänglig för oss som enskilda. 

Anf. 89 JOHNNY MUNKHAMMAR (M):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Vårdvalet är ju något som kortar köerna och ökar tillgängligheten, tack vare att du som enskild patient får välja och olika leverantörer får lov att etablera sig och konkurrera om dig som patient, vilket naturligtvis bryter upp de planekonomiska strukturer som är en grundorsak till att köerna över huvud taget dök upp en gång i tiden och att de blev så långa.  Min följdfråga är ifall det möjligen kan vara av intresse att göra som i Nederländerna, där man inte bara har öppnat upp för olika leverantörer utan också olika finansiärer av sjukvård. Om den enskilde inte bara behöver vända sig till landstinget skulle köerna kunna kortas ytterligare såsom man mycket framgångsrikt har gjort i Nederländerna. 

Anf. 90 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Från regeringens sida finns det inga sådana planer. Det har gjorts en del utblickar eller framåtblickar för att försöka bedöma behovet av ytterligare medel på det här området. Kort sagt: Kommer de pengar som vi har att räcka för att finansiera en åldrande befolknings sjukvårdsbehov? Där pekar alla som ägnar sig åt det här på betydelsen av fler människor i arbete. Alltså: Större skatteintäkter genom att fler människor kommer i arbete snarare än höjda skattesatser är vägen framåt.  Det handlar förstås också om att lyckas effektivisera vården på ett sådant sätt som gör att vi inte får onödigt långa väntetider, att komplikationer inte tillstöter och att vi får en vård som ger så mycket som möjligt för pengarna. Men regeringen har inga planer på något annat än att vården ska finansieras gemensamt och ges efter behov också i framtiden. 

Omprövning av sjukförsäkringen

Anf. 91 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Min fråga går till socialförsäkringsminister Kristersson.  58 procent av de 18 000 personer som blev utförsäkrade vid årsskiftet hade blivit kvar i eller återvänt till sjukförsäkringen i september – personer som uppenbarligen har varit för sjuka för att arbeta.  Min utgångsfråga innan debatten började i dag var hur många fler som skulle behöva drabbas innan ministern och regeringen är beredda att ompröva försäkringen och sätta stopp. Nu när jag har hört de övriga frågeställarna blir i stället min fråga, utifrån att statsrådet säger att det krävs att man är ödmjuk: Är det statsrådets tid på posten som ska vara avgörande för om regeringen gör de förändringar som uppenbarligen behöver göras i försäkringen eller är det problemet som vi uppenbarligen har sett? Både jag och Solveig Zander och många andra har ju pekat på problemet här i kammaren, precis som Gunvor G Ericson och Wiwianne Johansson. Är det statsrådets tid på platsen eller är det försäkringen som är problemet? 

Anf. 92 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag ska inte ironisera över frågan. Men det är klart att det är väl en rimligt seriös inställning till ett nytt jobb att ta mer än några veckor på sig att sätta sig in i saker och ting som man inte i detalj har jobbat med tidigare. Jag tror inte att det i de flesta arbeten skulle uppfattas som en slarvighet eller saktfärdighet, men om detta kan man säkert tycka olika.  De människor som den 1 januari lämnade sjukförsäkringen och kom till Arbetsförmedlingen och arbetslivsintroduktionen var människor som hade varit sjukskrivna i väldigt många år, mycket länge.  Jag har egentligen bara ett enda svar på din fråga, och det är: Ringakta inte hur tufft det är att komma tillbaka till egen försörjning efter år i sjukskrivning! Ringakta inte de framsteg som många människor gör på vägen mot arbetsmarknaden! Ha också respekt för att det finns människor som inte klarar av den resan! 

Anf. 93 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Nej, jag ringaktar inte detta. Det är svårt för människor att komma tillbaka efter långvarig sjukskrivning. Men min bild är att regeringen och ministern faktiskt ringaktar de problem som har uppstått med sjuka människor som inte får ersättning, som inte står till arbetsmarknadens förfogande och som i dag tvingas leva på socialbidrag. Detta är den stora och viktiga fråga som vi försöker diskutera.  Vi säger inte att allting var bra förut, men det är uppenbart att det inte är bra nu heller. Flera personer från andra politiska partier än oppositionen har faktiskt framfört kritik, precis som jag gör nu. Statsrådet Husmark Pehrsson har också enligt min bild lämnat över en promemoria till regeringen där hon har redogjort för detta. Regeringen som sådan, med statsministern, är ju inte ny på posten, så min fråga är fortfarande: Hur lång tid ska det behöva ta? Hur många människor ska bli utförsäkrade och bli utan ersättning, trots att de uppenbarligen är sjuka, innan ministern agerar? 

Anf. 94 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag uppfattade två frågor. Den första frågan handlar om vilka avvägningar myndigheter gör när det gäller att undersöka om människor har arbetsförmåga eller inte. I ett läge där väldigt många människor nästan automatiskt går till förtidspension, väldigt ofta av rena arbetsmarknadsskäl, är det klart att det är många svåra frågor man slipper ställa sig och heller inte får svar på. I ett läge där man på allvar prövar människor efter lång tids sjukskrivning och inte längre automatiskt förtidspensionerar människor blir det många tuffare frågor att ge svar på. Och de får inte alltid svar som är korrekta från början, och de får framför allt inte alltid svar som den enskilde är nöjd med.  Den andra frågan handlar om människor som inte har en försäkrad inkomst. I ett läge där människor aldrig har arbetat och aldrig har haft en försäkrad inkomst finns det inte heller någon sjukpenning att utbetala. Detta är inte något nytt problem. Så har vi alltid haft det. Under ganska många år dolde vi detta i tidsbegränsad förtidspension som ledde in i permanent förtidspension. Det var inte något bra system. 

Anf. 95 ANDRE VICE TALMANNEN:

Med detta är veckans frågestund avslutad. Jag vill tacka de närvarande statsråden och riksdagsledamöterna. 

7 § Svar på interpellation 2010/11:24 om förhöjda halter av PFOS i norra och östra Mälaren

Anf. 96 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Åsa Romson har frågat mig vad jag avser att göra för att säkerställa att fisk och dricksvatten från norra och östra Mälaren inte utgör en långsiktig risk för människors hälsa, på vilket sätt jag avser att säkerställa att statliga aktörer inte undandrar sig ansvar för undersökningar och sanering vid misstankar om föroreningar samt på vilket sätt jag avser att agera för att minska användningen av PFOS i Sverige.  Det bästa sättet att säkerställa att fisk och dricksvatten inte långsiktigt utgör någon risk för människors hälsa är att minimera utsläppen av giftiga ämnen. Jag återkommer till det.  När det gäller det aktuella läget för fisk och dricksvattenskvalitet är det Livsmedelsverket som hanterar dessa frågor ur ett hälsoperspektiv. Livsmedelsverket utfärdar konsumtionsråd för fisk baserade på vetenskapliga riskbedömningar. Dessa råd kan man enklast hitta via deras hemsida. Livsmedelsverket har gjort bedömningen att den uppkomna situationen i norra och östra Mälaren inte föranleder några särskilda restriktioner utöver de vanliga konsumtionsråden. Enligt Livsmedelsverkets bedömning utgör påvisade halter av PFOS, perfluoroktansulfonat, i dricksvatten från området inte någon hälsorisk.  Vad gäller sanering av förorenade områden och statens ansvar för att åtgärda föroreningar som uppkommit genom statliga aktörers verksamhet lämnade regeringen i maj förra året propositionen Miljöbalkens försäkringar och avhjälpande av förorenade områden till riksdagen. Ett av syftena med propositionen var att förtydliga organisationen och ansvarsfördelningen av de statliga insatserna på efterbehandlingsområdet. I enlighet med det har från och med årsskiftet Sveriges geologiska undersökning, SGU, ansvar för sanering av områden där den myndighet som har bedrivit förorenande verksamhet inte längre finns kvar. SGU har också möjlighet att företräda staten vid saneringar på områden där den myndighet som orsakat föroreningen fortfarande finns kvar men inte har möjlighet att driva ett efterbehandlingsprojekt i egen regi. Genom denna ansvarsfördelning har regeringen gjort det möjligt att genomföra saneringsåtgärder effektivt på de områden där staten har ansvar enligt miljöbalkens regler. Beträffande Räddningsverkets före detta räddningsskola i Rosersberg företräder SGU staten sedan i våras. Räddningsverket, som drev bland annat räddningsskolan i Rosersberg, förbjöd redan 2002 allt inköp och all användning av produkter som innehåller PFOS och PFOA, perfluoroktansyra, vid myndighetens samtliga skolor i Sverige.  När det gäller att minska användningen av PFOS har Sverige under en längre tid agerat pådrivande. År 2004 presenterade Kemikalieinspektionen en strategi för utfasning av PFOS för regeringen. Till följd av den anmäldes till EU-kommissionen i juli 2005 ett svenskt totalförbud för PFOS. Endast användning i hydrauloljor till flygplan föreslogs för undantag. Eftersom ett förslag till begränsning även diskuterades på EU-nivå fick förslaget en frysningstid till juli 2006. I förhandlingarna inom EU agerade Sverige för ett långtgående förbud. Slutresultatet blev ett direktiv som trädde i kraft i juni 2008 och som innebär förbud mot PFOS och ämnen som kan brytas ned till PFOS i kemiska produkter och varor. Undantag som inte är tidsbegränsade finns för vissa applikationer inom fotolitografisk och fotografisk industri, förkromning samt i hydrauloljor inom flygindustrin. Brandsläckningsskum som innehåller PFOS får användas till och med juni 2011.  Direktivet innehåller två översynsklausuler. Målet med dem är att se över möjligheten att avveckla de icke tidsbegränsade undantagen och att begränsa användningen av PFOA och ämnen som kan brytas ned till PFOA. Den senare klausulen innebär alltså att förbudet skulle kunna breddas till att omfatta en större del av de perfluorerade ämnena. En riskbedömning för PFOA har genomförts av Tyskland som ett underlag för senare överväganden om ytterligare åtgärder. Detta är ett arbete som Kemikalieinspektionen följer mycket noga.  I maj 2009 togs beslut om att lägga till PFOS till de tolv som redan är reglerade under Stockholmskonventionen.  Till sist vill jag nämna att regeringen i regeringsförklaringen aviserade att en nationell handlingsplan för att identifiera, begränsa och fasa ut farliga kemikalier ska utarbetas. För att genomföra detta arbete har regeringen i budgetpropositionen för 2011 föreslagit en höjning av Kemikalieinspektionens anslag med 25 miljoner kronor per år under perioden 2011–2014. Perfluorerade ämnen är en ämnesgrupp som kan vara aktuell för åtgärder inom ramen för denna handlingsplan. 

Anf. 97 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för ett väldigt utförligt svar när det gällde just PFOS i det här området.   Min interpellation tog kanske lite bredare upp den oro som jag tror att vi, många som bor i det här området, känner för flera saker som vi är beroende av. Det gäller inte bara fritidsfisket utan faktiskt också dricksvatten från den norra och östra delen av Mälaren. När vi läser de undersökningar som miljöförvaltningarna i kommunerna har gjort och dem som man har beställt från annat forskarhåll känns det väldigt oroväckande att de här miljögifterna finns i så pass koncentrerade halter. Det är också oroväckande att det är flera punktkällor från statliga aktörer i det område som nämns. Det handlar inte bara om den nedlagda räddningsskolan i Rosersberg, utan det handlar också om Arlanda.  I det här sammanhanget skulle jag vilja säga att det är väldigt viktigt att de statliga aktörerna uppträder som ett väldigt gott exempel och ett föredöme när det gäller att ta sitt ansvar för att fasa ut farliga kemikalier – man får gärna gå före i den delen, vilket Räddningsverkets skola delvis har gjort – men framför allt att man också sedan uppträder på ett korrekt sätt när det gäller att ta ansvar för att sanera marken och inte obstruerar mot en sådan process.  Jag har själv varit aktiv i kommunpolitiken. Jag vet att de lokala miljöförvaltningarna har ett oerhört starkt ansvar när det gäller att driva på sådana här processer. Man kan väl säga att de historiskt sett inte har fått så mycket hjälp alla gånger från den statliga nivån.  Jag välkomnar den strukturförbättring som man gjorde under förra mandatperioden. Vi hoppas naturligtvis att det här ska kunna tas på ett bättre sätt, men i det här fallet har det än så länge inte lett till någon saneringsverksamhet utan snarare fortsatta obstruktioner i en rättslig process. Det visar kanske snarare att miljöministern borde fortsätta följa det här fallet, de här ärendena och det här området i lite större utsträckning.  Man kan undra när det här området kommer att vara sanerat. Det är ju det som betyder någonting. Så länge området inte är sanerat fortsätter det ju att läcka ut i det som är norra Stockholms och i förlängningen hela Storstockholms dricksvattensförsörjningsområde. Det är en av följdfrågorna, alltså när det här kommer att vara sanerat.  Jag välkomnar att jag med stor glädje kunde höra i regeringsplattformen att man nu tänker ta sig an att göra en handlingsplan för det kemikaliepolitiska området. Det här är någonting som Miljöpartiet har efterfrågat under lång tid, men under hela förra mandatperioden kände vi inte riktigt att det fanns gehör för de här väldigt viktiga frågorna.   Det är klart att jag nu skulle vilja höra lite mer konkret om åtgärder parallellt med att man också gör en strategisk handlingsplan. Vi vet att det finns många andra ämnen. PFOS har man hanterat internationellt – man har gått fram i EU – men det finns många andra ämnen där Sverige står och väntar där det behövs ytterligare fördjupade studier, som trots allt är lite resurskrävande i sin initiala fas. De resurserna har hittills saknats på kemikalieområdet, men vi får se vad den här budgeten, där ni ändå har lagt på lite pengar, kan betyda. Vi befarar att det är för lite, och vi återkommer till det i budgetdebatten.  För att avsluta när det gäller det här området vill jag säga att det här inte riktigt är vilket litet utsläpp som helst i vilket område som helst. Jag vet att strukturen i Sverige medför att det är de lokala miljömyndigheterna som så att säga har huvudansvaret, men i Stockholms län är det 26 olika kommuner som alla eller de flesta är beroende av en gemensam resurs som dessutom ligger väldigt nära ett tätbefolkat område. Vi får också en cocktaileffekt eftersom det ju inte bara är PFOS som kommer ut här, utan det är också andra gifter som lagras i fisken och som kommer upp i dricksvattnet.   Jag vädjar till miljöministern att hålla koll på den här frågan lite bredare än så, men jag tackar ändå för svaret. 

Anf. 98 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Först vill jag säga att det är en mycket viktig fråga som Åsa Romson har tagit upp. Jag delar verkligen engagemanget för att se att detta är frågor som nu måste följas mycket nära och där det också kommer att behövas olika initiativ.   Jag håller med om att många naturligtvis känner oro. Ett resultat som vi ser nu är att det finns tecken på att halterna är ytterligare förhöjda i området jämfört med vad tidigare mätningar har visat. Det är ett mycket farligt ämne vi talar om, PFOS, och det gör också att det finns mycket starka skäl för att vara ytterligt vaksam från i det här fallet Livsmedelsverkets sida – det är den myndighet som har huvudansvaret. Jag vet och förväntar mig att myndigheten och andra berörda myndigheter tar sitt ansvar i den delen, men jag kommer att fortsätta följa detta noggrant.  Sedan pekar Åsa Romson mycket riktigt på det dilemma som finns när staten är ansvarig för verksamheter där man också med nödvändighet hanterar delvis mycket farliga material. Ett exempel på det är Rosersberg. Ett annat är, precis som Åsa Romson nämnde, Arlanda. Det är just därför att staten ibland också ska gå före som Rosersberg tog beslutet tidigt 2002 att upphöra med användning av PFOS, men vad vi hanterar nu åtta nio år senare är följderna av det som upphörde att användas för så pass länge sedan.  Det stämmer också att jag inte har tyckt att det var tillräckligt bra ansvarstagande och tillräckligt klarlagda roller. Det är därför jag tog initiativ till ändringen när det gäller miljöbalkens försäkringar och avhjälpande av förorenade områden med den proposition vi lade tidigare under förra mandatperioden.  Nu säger Åsa Romson att staten obstruerar i en rättslig process. Där är ju dilemmat att jag som minister inte kan lägga mig i exakt hur man hanterar en rättslig process. Men jag vill säkerställa att staten tar sitt fulla ansvar. Därför redovisar jag vilket ansvarsområde SGU har, vilket också följs upp av andra statliga myndigheter. Jag tänker fortsätta följa upp att det ansvaret verkligen tas. Jag vill också sätta i gång ett ordentligt nationellt arbete genom den handlingsplan som vi nu inleder när det gäller kemikaliearbetet.   Jag ser också att det kommer att vara viktigt att skynda på åtgärder för fler ämnen än PFOS och PFOA. Därför har jag senast i dag när jag talade på Kemikalieinspektionens konferens pekat på andra viktiga åtgärder som vi ska ta genom den här handlingsplanen och också att vi ska gå före i flera viktiga fall där det är nödvändigt. Exempel på det har varit kvicksilver, där vi förra perioden genomförde ett nationellt förbud och där vi nu går vidare och förbereder ett bredare förbud när det gäller bisfenol A.   Jag ser att det också kommer att finnas värdefulla fortsatta möjligheter till samarbete. Jag välkomnar också de möjligheter som Åsa Romson öppnar där genom sitt intresse för frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2010/11:33 om biologisk mångfald och täkter

Anf. 99 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Åsa Romson har frågat mig om jag, med anledning av Miljööverdomstolens tolkning av den borttagna stoppregeln för förlust av biologisk mångfald vid täkter, har för avsikt att ta initiativ till att ändra miljöbalken för att säkra skyddet av biologisk mångfald och skyddsvärda arter.   Skyddet för hotade arter och betydelsen av biologisk mångfald är i dag en av de viktigaste miljöfrågorna både nationellt och internationellt. Ett viktigt sätt att åstadkomma ett skydd för hotade arter och att värna den biologiska mångfalden är att ha effektiva regelverk. Den biologiska mångfalden är en del av miljöbalkens övergripande mål, och enligt miljöbalkens portalparagraf ska balken tillämpas så att den biologiska mångfalden bevaras. Bestämmelser till skydd för hotade arter och värdefulla naturmiljöer finns i flera av miljöbalkens kapitel.   För att bestämmelser ska vara effektiva och ge ett starkt skydd är det viktigt att de är tydliga. Den tidigare gällande stoppregeln var inte tydlig. Det var oklart hur bestämmelsens tillämpningsområde skulle avgränsas. Syftet med den regeländring som trädde i kraft den 1 augusti 2009 var att åstadkomma ett bättre och tydligare regelverk. Samtidigt som den otydliga stoppregeln togs bort infördes två nya bestämmelser som syftar till att ge ett starkare och bättre skydd för naturgrus och våtmarker.  Åsa Romson menar att Miljööverdomstolens dom i målet avseende Nordkalks ansökan om tillstånd till en kalkstenstäkt på Gotland ska tolkas som att miljöbalkens skydd för biologisk mångfald har försvagats. Jag anser inte att det går att dra den slutsats av Miljööverdomstolens dom som Åsa Romson har gjort.  Miljödomstolens prövning av Nordkalks kalktäkt innehöll ett flertal frågor varav stoppregelns tillämpning endast var en. Prövningen omfattade också frågan om täktens lokalisering utifrån bestämmelserna i 2 och 3 kap. miljöbalken, möjligheten att ge tillstånd enligt bestämmelserna om Natura 2000 och tillåtligheten av vattenverksamheten.   I samtliga dessa frågor gjorde Miljööverdomstolen en annan bedömning än miljödomstolen. Miljööverdomstolen ansåg, till skillnad från miljödomstolen, att det inte finns någon realistisk alternativ lokalisering av täktverksamheten. Miljööverdomstolen ansåg också, till skillnad från miljödomstolen, att intresset av materialutvinning väger tyngre än naturvårdsintressena. Vid bedömningen av om det var möjligt att ge tillstånd enligt bestämmelserna om Natura 2000 värderade Miljööverdomstolen de skydds- och kontrollåtgärder som bolaget har åtagit sig att vidta annorlunda än vad miljödomstolen gjort. Miljööverdomstolen fann därför, till skillnad från miljödomstolen, att täkten inte skulle påverka de skyddade livsmiljöerna i området som helhet eller medföra att de skyddade arterna skulle utsättas för en störning som på ett betydande sätt kunde försvåra bevarandet av arterna i området. Slutligen ansåg Miljööverdomstolen, till skillnad från miljödomstolen, att vattenverksamheten var tillåtlig.  Att stoppregeln upphävts saknade, såvitt det är möjligt att bedöma, betydelse för Miljööverdomstolen vid bedömningen av samtliga dessa frågor.  Man kan också notera att Miljööverdomstolen i sitt remissvar över förslaget att ta bort stoppregeln delat regeringens uppfattning att de generella reglerna i 1, 2 och 3 kap. miljöbalken är tillräckliga för reglering av täkter och att stoppregeln kan tas bort utan att det leder till en ändring av bedömningarna vid prövning av täkter.  Jag delar Åsa Romsons uppfattning att det är av stor vikt att det finns ett starkt och effektivt skydd för den biologiska mångfalden. De nya bestämmelserna har ännu bara varit i kraft i lite mer än ett år. Jag kommer att följa domstolarnas tillämpning av de nya bestämmelserna. Om en framtida tillämpning av miljöbalken skulle utvisa att skyddet för den biologiska mångfalden har minskat kommer jag att verka för en regeländring så att skyddet för den biologiska mångfalden är fortsatt starkt. 

Anf. 100 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Jag tackar för miljöministerns utförliga svar. Jag välkomnar varmt att miljöministern lovar att följa praxis kring skyddet för biologisk mångfald och att det behöver vidtas åtgärder för att det ska vidmakthållas.  Självklart hade jag hoppats att Andreas Carlgren, efter hemkomsten från mötet i Nagoya och efter att nu ha talat sig varm för biologisk mångfald, tagit tillfället i akt och berättat om förstärkningar av skyddet för biologisk mångfald, men med en borgerlig regering får man väl vara glad om det på miljöområdet åtminstone utlovas skyddsnivåer som vidmakthålls.  Jag och miljöministern gör uppenbarligen inte riktigt samma tolkning av domen i Bungemålet på Gotland och vad det betyder för biologisk mångfald och det skydd vi har i den gällande miljöbalken. Miljöministern menar att borttagandet av stoppregeln för täkter inte haft någon som helst påverkan på utslaget eller på att miljödomstolen och Miljööverdomstolen kommit till så olika slutsatser. Miljöministern hävdar, precis som under lagstiftningsärendet, att regeländringen inte försvagar skyddet för biologisk mångfald. Jag måste beträffande det sista säga att det hedrar ministern att han i alla fall är konsekvent. Det framstår dock som om inte naivt så åtminstone lätt optimistiskt, om man ser på saker och ting i backspegeln.  Vad gäller de diametralt motsatta slutsatser som Miljööverdomstolen och miljödomstolen kommit fram till i detta mycket omtalade och omdebatterade mål får nog skillnaderna sägas vara anmärkningsvärt stora. När man ska analysera praxis, som miljöministern är inne på, är det märkligt att man säger att man inte kan se att stoppregeln ju inte fanns när Miljööverdomstolen gjorde sin bedömning. Det var förutsättningen för hela deras bedömning. Det man ser i deras slutsats bygger helt och fullt på att den regeln inte fanns.  När man ska bedöma huruvida borttagandet av stoppregeln har, eller inte har, försvagat skyddet för biologisk mångfald menar jag nog att Bungemålet är ett tydligt praktiskt exempel. Där visas praxis före och praxis efter regelns ikraftträdande, det vill säga regeln att ta bort stoppregeln. Om det ska göras en praxisbedömning framöver hoppas jag att ministern inte plockar ut de fall som ensidigt visar att det skulle kunna vara en försvagning av biologisk mångfald. I så fall får vi inte en särskilt tillförlitlig bild; åtminstone kommer jag inte att lita på den bilden. Jag skulle därför gärna vilja fråga miljöministern hur han tänker avgöra ifall praxis har visat på detta. Metodologiskt är det inte en särskilt lätt fråga.  Sedan säger miljöministern att det var tydligt att det inte var fråga om en försvagning när man hade uppe ärendet från regeringens sida. Jag skulle vilja säga att flertalet av de tunga remissinstanserna påtalade att borttagandet av stoppregeln var en försvagning. Flera länsstyrelser och till exempel miljödomstolen i Vänersborg tyckte att stoppregeln pekade på att skyddet för biologisk mångfald kunde försvagas. Miljödomstolen i Växjö menade att borttagandet innebär risk för negativa konsekvenser för miljön, som på så vis medför lättnader vid en tillståndsbedömning. Länsstyrelsen på Gotland ville ha ett starkare skydd för biologisk mångfald. Remissinstanserna var alltså tydliga. Det är en försvagning, eller innebär risk för försvagning. Jag tror att deras bedömning tyvärr verkar trovärdig.  Jag har förståelse för att miljöministern vill invänta ytterligare praxis, men i hans framförande framstår det som att han gärna vill bortse från Bungemålet i den praxisen. I så fall måste jag säga att han är ute på en ganska hal bana, för då kommer han att försöka bevisa att det inte har blivit någon försvagning. Det här är ju en ganska komplex materia och då kommer vi tyvärr att fortsätta att ha olika ståndpunkter beträffande om biologisk mångfald skyddas bättre eller sämre i Sverige i dag än vad som var fallet innan den borgerliga regeringen tillträdde. 

Anf. 101 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag tycker att det är en viktig fråga Åsa Romson tar upp. Det handlar övergripande om att se till att vi har tillräckligt starkt skydd för biologisk mångfald. Där är jag självklart med på att åstadkomma förstärkningar – försök inte få det till att vi inte skulle vilja åstadkomma det – men det handlar om på vilket sätt vi ska göra dem.  Det hela är inte så enkelt. Om man står med en regel som de som bedömer den säger är otydlig och inte påverkar tillräckligt mycket i själva ärendet är det inte säkert att det är den regeln man ska använda sig av. Debatten handlar alltså om i vilken grad just stoppregeln skulle kunna vara det viktiga verktyget för att åstadkomma det skydd som både Åsa Romson och jag vill ha.  Vi hade en regel som inte var tydlig. Där sade Miljööverdomstolen att om man tog bort den skulle det inte leda till ändrade bedömningar vid prövning av täkter eftersom det i själva verket är 2 kap. i miljöbalken – 1, 2 och 3 kap. – som gäller täkter, och det är de som kommer att bedömas.  Det handlar inte om ifall vi ska ha starkt skydd eller inte. Det handlar inte om ifall vi ska ha skarpa regler eller inte. Det handlar om att vi ska sortera bort sådana regler som inte visar sig vara skarpa, som inte visar sig vara tydliga. Därmed kommer vi till knäckfrågan, när nu ett första fall har prövats. Man säger nämligen att det är stoppregeln som har påverkat utgången. När jag fått föredragningarna av de jurister som bedömt frågan säger jag att nej, det finns ingenting som tyder på att den nya utformningen av nya regler för skydd skulle ha försvagat utgången i den här delen.  Det har inte handlat om stoppregeln utan om andra delar i lagstiftningen. Låt oss i så fall diskutera dem. Jag vet att ni, Åsa Romson, tidigare tyckte att det var fel att avskaffa stoppregeln. Jag vet att ni därför kommer att komma tillbaka och säga att den borde återinföras. Det är inte konstigt, men jag hävdar att det inte löser den aktuella frågan, och det fall vi nu talar om har inte visat att det löser den. Därför tror jag att det är bättre att se om de vägar vi har räcker eller om det behövs andra vägar för att klara just detta skydd. Det är jag beredd att diskutera, och jag kommer att fortsätta att följa de fall som nu visar sig.  Jag tänker inte heller ha prestige om det visar sig att skyddet mot alla odds blev försvagat på grund av borttagandet av stoppregeln. För mig har det inte varit någon stor prestigefråga att se till att ändringen går igenom. Men jag tyckte att det var praktiskt och klokt att slopa en regel som har fått kritik för att den inte håller måttet. Om det nu skulle visa sig att det vi har gjort i stället inte heller håller måttet är det klart att vi ska se till att vi har tillräckligt starkt skydd och tillräckligt goda regler, men vi ska inte ha krångel och bestämmelser i onödan, utan vi ska se till att de fungerar rätt. 

Anf. 102 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Jag hör att miljöministern nu upprepar att stoppregeln var otydlig, vilken massiv kritik det var och att den inte gick att använda över huvud taget. Jag tycker att det vore på sin plats att skilja mellan å ena sidan regler som är oklara för att de i teorin kan komma att generera för vissa oacceptabla slutsatser och å andra sidan regler som är oklara för att de ger oklara instruktioner om vad som är tillåtet eller inte. Jag undrar om miljöministern inte ser skillnaden mellan en stoppregel, som ger en tydlig indikation på vad som är tillåtet och vad som är otillåtet, och till exempel en generell hänsynsregel eller en avvägningsregel.   Avvägningsregler och hänsynsregler är något vi har i det stora flertalet punkter i miljöbalken, och på vissa punkter finns det stoppregler. Det är inte otydligheten som är problemet med stoppreglerna. Det som är opraktiskt att hantera är att man inte har full avväganderätt från domstolens sida. Det är det aktörer som har kritiserat, för de har tyckt att det varit jobbigt att hamna i en domstolsprocess där det har funnits en regel som sagt att den biologiska mångfalden faktiskt kommer före. Om det finns skyddsvärda arter och deras livsbetingelser kan påverkas till det sämre ska de ha företräde. Det finns aktörer i samhället som tycker att det är en väldigt jobbig regel, men det är inte de aktörerna som värnar om den biologiska mångfalden. Det är den framtida biologiska mångfaldens skydd i Sverige som får stryka på foten när man tar bort en sådan stoppregel. Man tar bort en regel som i många hänseenden är tydligare än många andra regler i miljöbalken.   Det var några som uppenbart tyckte att stoppregeln var väldigt tydlig men att den utgjorde ett hinder för deras verksamhet. Svenska bergmaterialindustrierna tillskrev ju regeringen just om att stoppregeln skulle tas bort. Det uppfattade jag som att de såg den som ett tydligt hinder. Att regeringen också gick dem till mötes och tog bort regeln var ett sätt att göra det lättare att utvinna täktmaterial även om detta påverkade skyddsvärda arter.  Att man förnekar att den kontexten och de intressemotsättningarna finns och att reglerna i miljöbalken när det gäller skydd för biologisk mångfald måste vara användbara och tydliga och vara till förmån för de skyddsvärda arterna är att förneka komplexiteten i frågan. Det hoppas och förutsätter jag att en seriös miljöminister i Sverige inte gör.   Med detta sagt måste man titta på vad det är som skulle vara så otydligt med regeln. Vad var det som var så hårt kritiserat? Det var nog snarare så att det var strukturen.   Jag menar inte alls att skyddet för biologisk mångfald i Sverige står och faller med en stoppregel när det gäller täkter – inte på långa vägar. Vad jag sade i mitt förra anförande var just att vi ska titta på praxis: Är vi på väg att få en rättspraxis i Sverige som sämre skyddar biologisk mångfald? Du vill i så fall göra något åt det. Du vill ju åtminstone vidmakthålla det. Då, skulle jag vilja säga, måste du bredda blicken. Det är flera saker som samspelar – inte minst samspelar det med vilka regler vi skapar som stärker intressena för täktverksamhet, som vi ju vet är en av de mest miljöförödande verksamheterna som finns och där det är väldigt svårt att läka såren.  Alla regler som stärker täktverksamheten och säger att åtkomsten till dessa råvaror är viktig kommer i sin tur att slå över på och minska skyddet för biologisk mångfald. Där undrar jag vilka initiativ som ministern tänker ta, för det är denna utveckling vi nu ser. 

Anf. 103 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Låt mig först konstatera att vi inte bara tog bort stoppregeln utan vidare, utan vi införde samtidigt två nya bestämmelser som är till för att just ge ett starkare och bättre skydd för naturgrus och våtmarker. Min poäng är att det här inte på ena sidan står en som vill värna den biologiska mångfalden och på andra sidan någon som lite naivt och blåögt förnekar att det finns intressemotsättningar. Tvärtom kommer jag självklart att ha uppfattningen att det finns intressemotsättningar. Jag kommer självklart att ha uppfattningen att det inte bara räcker att ha ett starkt skydd utan att det också i många fall kommer att behöva stärkas.   Jag kommer däremot att fortsätta fråga mig vilket som är bästa sättet att åstadkomma detta. Jag har fortfarande föreställningen att vi har åstadkommit ett bättre sätt att nå det skyddet.   Jag tänker inte lägga prestige i detta. Det här var inte en fråga som vi lade massiv tyngd vid, för att använda det uttrycket. Jag har inte ens uppfattat att det fanns massiv kritik mot stoppregeln, men det fanns skäl att vara kritisk, vilket ju är något annat. Nu har vi tagit bort den och ersatt den med andra regler. Nu tänker jag fortsätta följa rättstillämpningen. Om det visar sig att detta inte följs på ett bra sätt är jag självklart också beredd att vidta ytterligare åtgärder.   Min poäng är bara att det exempel vi nu diskuterar och som var anledningen till Åsa Romsons interpellation faktiskt inte visar att det var fel att ta bort stoppregeln. Än så länge har vi alltså inte några sådana bevis, utan det är bara förmodanden och kritik som bygger på den debatt som fördes innan lagen infördes. Jag vågar utifrån det som har visat sig så här långt hävda att det var en bra förändring vi gjorde.  Det är också viktigt att framhålla att det inte alltid är så enkelt att man tydligt kan säga att biologisk mångfald går före. Principen är rätt, men det finns i varje enskilt fall också avvägningar som behöver göras. Jag tror också att du, Åsa Romson, ser det när du ställs inför de frågorna. Det är alltid frågan vad som är en rimlig avvägning. Annars riskerar man att hamna i att det inte blir bättre för den biologiska mångfalden utan bara mer krångel eller mer regler. Det gagnar ingen.   Det sista som gagnar miljöpolitiken är att det just blir krångel och regler, utan det är skyddet vi ska ha. Det är den effektiva miljöpolitiken som vi måste komma åt. Där vill jag gärna samarbeta och tillsammans se vad det finns för erfarenheter att dra av den förändring vi gjorde eller om det finns andra förändringar som måste tillskapas. 

Anf. 104 ÅSA ROMSON (MP):

Herr talman! Det är uppenbart att våra bedömningar skiljer sig åt i sak. Är en storskalig kalkbrottsindustri i ett naturområde på norra Gotland som för Nordeuropa är unikt förenlig med synen att vi har ett starkt skydd för biologisk mångfald? Om man ser det som en ren avvägningsfråga beror ju allt på hur starka de andra intressena är. Hur många jobb räddar man och hur mycket ekonomi ligger det i företaget? Ju viktigare det intresset är, desto fler arter kan man försvåra livsförutsättningarna för. Det är vad avvägning handlar om. Det blir en plus- och minuslista över de här sakerna i domstolen.  Om vi ska ha biologisk mångfald kvar kommer det att finnas bortre gränser. Därför är det viktigt att miljöintressena i politiken står upp för dem. Jag vet att du tycker om att försöka säga att vi har samma mål, att vi vill samma saker och att det här måste bli det bästa, men du står faktiskt inte upp för miljöintressena här, utan du står upp för att allting handlar om avvägning. Att man kan bryta kalk och att arterna i området kan få det sämre är alltså okej. Där kan vi ha olika uppfattningar, men kom inte och säg att vi tycker lika, för det gör vi inte.   Den här bedömningen visar tydligt att våra regler inte är fullständiga. Det kanske finns andra regler som man också behöver ändra, men i det här fallet är det uppenbart att det var stoppregeln som var öppningen. Utan den hade inte beslutet i Miljööverdomstolen och i Högsta domstolen blivit detsamma. Det är jag övertygad om, och det finns det många jurister som också har hävdat.   I sak handlar detta om vad som händer på marken. Där vill vi uppenbarligen lite olika saker. Jag hade värderat den biologiska mångfalden i det här området högre.  

Anf. 105 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Jag tycker att det i grunden är en väldigt konstruktiv ton som Åsa Romson har i debatten. Jag tycker också att de invändningar och synpunkter som kommer då blir mycket starkare. Jag uppskattar alltså debatten som sådan.  Sedan är det ändå så att den här debatten inte har handlat om huruvida det var rätt att exploatera kalkbrottet på Gotland. Det är inte den frågan jag haft att avgöra, utan det har varit just en domstolsprövning. Den enda frågan jag skulle bedöma var om stoppregeln hade hjälpt till med att få ett annat utslag när det gäller det här kalkstensbrottet. Jag säger, efter att ha lyssnat på de jurister som bedömt frågan och efter att ha sett vad Miljööverdomstolen sagt: Nej, det finns ännu inget tecken på att stoppregeln på allvar skulle ha förändrat bedömningen. Det är bara det jag har sagt.  Sedan säger jag också att det är självklart att det kommer att kunna finnas bortre gränser just för vad som kan accepteras av exploatering eller av annan verksamhet som går ut över den biologiska mångfalden, så inte heller där har vi olika uppfattningar – tvärtom, för detta är mycket viktigt.   Åsa Romson, du säger att det är min hållning att det till sist är okej att arter måste stryka på foten. Nej! Jag håller inte med om att det är min uppfattning, men jag vet att det är precis vad ni hela tiden försöker klistra på mig. Där tycker jag, Åsa Romson, att din väldigt nyanserade ton i stället går över i en form av demagogi. Jag säger bara att bästa vägen att undvika att arter får stryka på foten i praktiken oftast ändå är att göra en avvägning eftersom det visar sig att det inte handlar bara om denna enda plats. Det handlar om ett sammanhang, och det sammanhanget behöver också klaras av i en avvägning.   Låt oss fortsätta att följa detta. Jag förstår att Åsa Romson också kommer att bevaka mig och om jag gör tillräckligt i frågan och välkomnar även den granskningen av mig. Jag i min tur kommer att granska andra.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2010/11:36 om flyget och utsläppshandeln

Anf. 106 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Anders Ygeman har frågat infrastrukturministern vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att svensk flygindustri inte ska hamna i en ofördelaktig situation gentemot konkurrerande bolag hemmahörande i länder som ännu inte gjort nödvändiga förändringar i den nationella lagstiftningen för att integrera flyget i EU:s system för handel med utsläppsrätter. Interpellanten frågar också vilka åtgärder statsrådet verkar för att EU ska vidta mot de länder som släpar efter med implementeringen av lagstiftningen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Direktivet som innebär att flyget ska omfattas av EU:s system för handel med utsläppsrätter skulle ha varit genomfört i nationell rätt senast den 2 februari 2010. Att inkludera flyget i EU:s system för handel med utsläppsrätter så att även denna sektor möter ett pris på utsläpp av koldioxid är en mycket viktig åtgärd. Sverige var pådrivande under förhandlingarna för att direktivet skulle bli ambitiöst och för att flyget skulle omfattas av utsläppshandeln så snart som möjligt. Det är en framgång att flygbolagen ska överlämna sina första utsläppsrätter våren 2013 för att täcka de utsläpp som sker under 2012. Sverige fortsätter också att aktivt agera till stöd för direktivet. Sverige har till exempel nyligen intervenerat till stöd för direktivet i EU-domstolen i ett mål där ett antal amerikanska flygbolag vill att domstolen ska förklara direktivet ogiltigt. De amerikanska flygbolagen vill inte att transatlantiska flygningar ska omfattas av utsläppshandeln.  Interpellanten anför att sju medlemsstater ännu inte genomfört flygdirektivet i sin nationella lagstiftning. Det är förstås av grundläggande betydelse för EU:s funktion att medlemsstaterna fullgör sina EU-rättsliga åtaganden i alla avseenden. Tyvärr händer det ibland att medlemsstater blir sena i genomförandet av en enskild rättsakt. Det finns dock fördragsreglerade processer som hanterar de situationerna. Det är EU-kommissionen som säkerställer tillämpningen av fördragen och av de åtgärder som institutionerna antar i enlighet med fördragen. När en medlemsstat inte genomför ett direktiv i tid inleder EU-kommissionen ett så kallat överträdelseärende mot medlemsstaten. Om medlemsstaten trots detta inte fullgör sina skyldigheter stämmer EU-kommissionen den aktuella medlemsstaten vid EU-domstolen för fördragsbrott. En stämning kan förenas med yrkanden på att betala viten om mycket höga belopp. Exempelvis kan nämnas att Frankrike på grund av bristande kontroll av olagligt fiske år 2005 dömdes att betala dels ett engångsbelopp på 20 miljoner euro, dels 58 miljoner euro per sexmånadersperiod till dess att detta åtgärdats.  Jag förutsätter således dels att samtliga medlemsstater fullgör sina EU-rättsliga åtaganden, inklusive att genomföra flygdirektivet i sin nationella lagstiftning så fort som möjligt, dels att EU-kommissionen i vanlig ordning agerar mot de medlemsstater som trots allt blir försenade. Jag finner mot denna bakgrund, det vill säga att samma regler kommer att gälla för alla flygbolag med verksamhet inom EU, ingen grund till oro över det svenska flygets konkurrenssituation i nu aktuellt avseende men kommer förstås att följa frågans fortsatta utveckling. 

Anf. 107 ANDERS YGEMAN (S):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret. Min fråga var vilka åtgärder miljöministern avser att vidta mot de sju länder som hittills inte har implementerat EU:s direktiv om utsläppshandeln.  Jag har i tidigare interpellationsdebatter och i andra debatter med miljöministern kritiserat ministern för att svara dåligt eller otydligt. Men här vill jag säga att miljöministern svarar föredömligt tydligt, för svaret på min fråga är att miljöministern inte tänker göra någonting – ett kristallklart svar.  Det finns andra som har resonerat annorlunda i EU. Italien bedrev tidigare krypskytte mot Sverige eftersom de inte uppskattade den svenska restriktiva alkoholpolitiken. Det gick så långt att den svenska regeringen tvingades skjuta upp ikraftträdandet av den lagstiftningen. Lettland har klagat på att Sverige inte har följt arbetsmarknadsordningen när det gäller Lavaldomen. Varken jag eller miljöministern delar väl den uppfattning som Lettland så tydligt drivit. Finland, vårt nära grannland, har klagat på Sveriges låga skatt på diesel, någonting som kanske ledde till att den svenska regeringen gick fram och faktiskt höjde den skatten under föregående mandatperiod – jag vet inte. Tyskland har i rådet tagit upp Luxemburgs bristande banktransparens, vilket i efterhand lett till att Luxemburg har ändrat sig. Inte minst Andreas Carlgrens ministerkollega Erlandsson har, i alla fall enligt egen utsago, hårt kritiserat Polen för dess bristande efterlevnad av de gemensamma reglerna om fiskerikontroll.  Min enkla fråga till statsrådet blir därför: Finns det ingen anledning för statsrådet att i alla fall överväga någon åtgärd för att få någon av de sju eftersläntrarna att anta den klimatlagstiftning som alla andra medlemsländer, inklusive Sverige, redan har implementerat? 

Anf. 108 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! I grund och botten är Anders Ygemans hela fråga och utgångspunkt ett enormt kraftigt stöd för den kursomläggning som vi gjorde för drygt fyra år när alliansregeringen tillträdde. Det som verkligen var konkurrensstörande var den flygskatt som den socialdemokratiska regeringen införde och som de socialdemokratiska kommunalråden nere i Malmö påpekade ensidigt slog mot flyget på Sturup – en flygskatt som inte hade någon som helst miljöpolitisk verkan men som slog ut flyg och i stället gagnade Kastrups flygplats. Det är klart att detta på samma sätt missgynnade de flygbolag vars plan lyfte från Sverige. Välkommen alltså, för det är en bra linje och en bra princip som du, Anders Ygeman, slåss för!  Jag är helt beredd att hålla med dig om att de länder som ännu inte implementerat detta förtjänar all kritik. Men din fråga var – precis som du här sagt – hur man åtgärdar detta. Du har här en lång lista och räknar upp länder som i olika former har framfört kritik. Ja, om det är vad du kallar för åtgärd kan jag omedelbart leverera den åtgärden, för jag är mycket kritisk till de länder som inte implementerat detta. Jag är också beredd att framföra detta i många andra sammanhang, så det är inte alls problemet. Frågan är om jag ska ta över kommissionens roll och se till att medlemsstaterna i fråga inför denna lagstiftning. Där har kommissionen en mycket stark roll och mycket tydliga verktyg i sin hand. Jag är helt trygg med att de kommer att se till att de här medlemsstaterna implementerar lagstiftningen innan denna på allvar ska börja verka.  Det är sant att den skulle ha införts redan den 2 februari i år, men poängen är att den auktionering och del av utsläppshandeln vi talar om ska börja gälla först 2012 eller 2013, så det är inte något tåg eller flyg som har missats. Det handlar om att man ännu inte har följt den byråkratiska tågordningen. Det ska man självklart göra. Jag är kritisk mot att man inte har gjort det. Jag tänker inte släppa taget om det. Ta det lite lugnt! Det är inte kritik som är åtgärd. Det är kommissionen som ska åtgärda. Jag levererar kritik på förhand, men kommer att följa upp det i olika sammanhang.  Jag tror att det här är en fråga där vi i grund och botten inte har så olika uppfattning, allra minst sedan nu också Anders Ygeman har uppfattningen att det här ska ske på lika konkurrensvillkor. Det är därför vi inte har velat ha den flygbubbla ni ville ha förra perioden. Vi står för att detta ska vara inom ett EU-system, och att det ska vara ett EU-system som alla omfattas av. 

Anf. 109 ANDERS YGEMAN (S):

Herr talman! Jag får väl vara tacksam för att Andreas Carlgren använde åtminstone en tredjedel av tiden åt den fråga jag ställde i interpellationen och bara två tredjedelar av sitt anförande åt att förhärliga sin egen insats och motsatsen när det gäller den socialdemokratiska oppositionen. Det är i jämförelse med tidigare prestationer av Carlgren ett framsteg. Det bejakar jag.  Vi kan dra oss till minnes att vi röstade för införlivandet av EU i utsläppshandeln. Vi ville gå längre, vilket statsrådet var inne på. Vi bejakade att EU skulle finnas med i utsläppshandeln och röstade för det här i kammaren. Sedan ville vi ha tuffare åtgärder eftersom utsläppshandeln inte leder till att man får bära sina fulla miljökostnader. Där tror jag att vi är överens, även om Andreas Carlgren har glidit lite på den punkten. Därför krävs det ytterligare åtgärder för att få flyget att ta sitt klimatansvar.  Jag ska ägna en del av min tid åt frågan i interpellationen och inte bara åt svaret. Jag tycker att det är bra att Andreas Carlgren tar till sig interpellationen och är beredd att framföra kritiken. Det är trots allt nästan ett år sedan medlemsländerna skulle ha implementerat lagstiftningen. Jag ser fram emot att Andreas Carlgren som representant för Sverige kan återkomma till kammaren och säga att han har varit framgångsrik i kritiken, att han kan komma tillbaka från rådsmöten och säga: Jag har varit framgångsrik. Jag har hela Sveriges riksdag bakom mig. Nu har alla länder i EU implementerat den här lagstiftningen, och nu kan vi gå vidare mot en ännu tuffare lagstiftning som leder till att flyget också klarar sitt klimatåtagande. 

Anf. 110 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Herr talman! Anders Ygeman är sig lik. Om man råkar säga att vi avskaffade ett dumt beslut som genomfördes på den tiden det var en socialdemokratisk regering har man använt två tredjedelar av sin tid till att förhärliga sig själv. Jag vet inte om jag kan hjälpa dig på den punkten, Anders Ygeman.  När det gäller utsläppshandeln anser vi att det ska vara tuffare regler. Som du vet har vi slagits för att det ska vara hundraprocentig auktionering i utsläppshandeln från början. Vi fick inte med oss de andra EU-staterna på det. Nu ska vi se till att de följer de regler som gäller. Vi kräver av kommissionen att den ska ha den roll som kommissionen ska ha. Jag tänker inte spela polis när jag inte är det, däremot tänker jag kritisera dem som inte följer regelverket. Där tror jag att vi i grunden har samma uppfattning. Därför tror jag inte att vi behöver förlänga debatten.  Jag vet att du kommer att fortsätta att kolla mig, även om det var den nya infrastrukturministern som du egentligen ville ha koll på. Du får stå ut med mig ett tag till. Jag kommer att stå ut med att kritisera dem som ska kritiseras.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2010/11:37 om nationellt samordnad luftburen ambulanssjukvård

Anf. 111 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Gunilla Svantorp har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att tillse att Helikopterutredningens förslag går över i verkställighet och när jag avser att presentera en tidsplan och ett finansieringsförslag för att förverkliga utredningens intentioner om behovet av ett väl fungerande och integrerat system för luftburna ambulanstransporter som en viktig strategisk resurs för sjukvården.   Varje landsting har enligt hälso- och sjukvårdslagen det övergripande ansvaret för hälso- och sjukvården inom sitt område. I det ansvaret ingår bland annat att landstingen ska svara för att det finns ändamålsenliga ambulanstransporter. Det finns inte något närmare angivet krav på om transporterna ska ske på väg eller i luften utan det väsentliga är att landstingen även i detta led av vårdkedjan uppfyller lagens krav på en god vård.   Ett antal landsting har sett ett behov av luftburna ambulanstransporter medan andra landsting av olika skäl har gjort bedömningen att ambulanstransporter på väg är tillräckliga. I vissa fall har dessa landsting nyttjandeavtal med de landsting som förfogar över luftburna ambulansresurser.  De nuvarande förhållandena skiljer sig därmed inte från hälso- och sjukvården i övrigt. För att kunna ge en vård av hög kvalitet samtidigt som resurserna utnyttjas effektivt förutsätts i många fall samarbete landstingen emellan och att man använder varandras resurser. Detta sker i dag inom en rad frågor på hälso- och sjukvårdens område utan att staten styr samordningen eller finansierar vården.   Jag kan inte se att denna fråga, som gäller struktur och organisation av transporter inom hälso- och sjukvården, skiljer sig från övrig hälso- och sjukvård på ett sådant sätt att det skulle motivera att vi frångår landstingens ansvar för att styra och finansiera hälso- och sjukvården.   Helikopterutredningen skisserade flera alternativ till hur landstingen ytterligare kan öka sin samordning när det gäller luftburen ambulanssjukvård. Utredningen gjorde bland annat bedömningen att landstingen gemensamt kan bilda bolag för att samordna offentlig upphandling av tjänster för luftburen ambulanssjukvård. Genom bolaget skulle landstingen även kunna samordna planeringen av sekundärtransporter, utbildning och uppföljning av verksamheten.   Jag välkomnar att landstingen i större utsträckning än i dag genomför en samordning av den luftburna ambulanssjukvården och jag delar utredningens bedömning att det inte finns några formella hinder mot detta. 

Anf. 112 GUNILLA SVANTORP (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, även om jag inte är särskilt nöjd med det.   Jag konstaterar att det här är en fråga som många har arbetat med i många år. Det är en fråga som har krävt stor utredningskompetens, många sammanträden och mycket tid – tid som kostar pengar. Man kan fråga sig varför utredningar tillsätts om regeringen ändå inte tänker göra något åt utredningarnas slutsatser.  Den utredning som jag har ställt frågor om, Helikoptern i samhällets tjänst, som överlämnades i december 2008 och som är ett gediget utfört arbete har lämnats åt sitt öde. Jag undrar naturligtvis varför.  Utredningen är, som sagt, gedigen. Man kan ta del av historien kring tidigare utredningar i frågan. Man kan ta del av tankar kring funktioner, personal och medicinskteknisk utrustning i helikoptrarna. Man får en bra bild av omvärldens syn på luftburen ambulanssjukvård.  I dag är det landstingen som är ansvariga för ambulanstransporter i Sverige, oavsett hur de utförs. Det regleras i hälso- och sjukvårdslagen, som statsrådet så riktigt säger. Det är säkert också anledningen till att det ser så olika ut i olika landsting. I dag finns det ambulanshelikoptrar i sju landsting. Ytterligare två landsting har avtal med Sjöfartsverket om att använda SAR-helikoptrarna för ambulansuppdrag.  Nu finns vi riksdagsledamöter här i riksdagen för att pröva lagarna. Är de rätt? Behöver något ändras? Saknas någon lag? När det handlar om ambulanstransporter och hur de ska regleras i lagen kanske vi har kommit till den punkt där vi behöver ändra i lagen. Det är det som jag tycker att vi behöver diskutera. Det är en av anledningarna till att jag ställde interpellationen.  Frågan handlar mycket om jämlikhet. Kan vi verkligen fortsätta att tillåta att omhändertagandet vid akuta sjukdomstillstånd eller olycksfall ser olika ut beroende på hur landstingen har valt att ordna sin ambulanssjukvård, att det är en självklarhet att vissa människor beroende på var de bor eller var de befinner sig lever med tryggheten att om något händer kommer en helikopter och tar dem med till bästa vårdnivån medan andra människor får leva i otryggheten att veta att det kan ta lång tid innan de hamnar på rätt vårdnivå?  I svaret säger socialministern att utredningen skisserade flera alternativ till hur landstingen ytterligare kan öka sin samordning när det gäller luftburen ambulanssjukvård. Det stämmer inte riktigt med vad det står. Förslaget är att inrätta ett nationellt bolag för luftburen ambulanssjukvård som ägs gemensamt av staten och Sveriges Kommuner och Landsting.  Mina frågor till statsrådet kvarstår. När kommer statsrådet att se till att utredningens förslag övergår i verkställighet? Varför vill inte statsrådet att staten ska delta i bildandet av ett nationellt råd? 

Anf. 113 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det finns en lång rad principiella frågor att diskutera i sammanhanget. Vad är statens ansvar inom hälso- och sjukvården och vad är landstingens ansvar? Hittills har vi haft den gemensamma uppfattningen att det är landstingen som har ansvaret. Det är de som organiserar sig, och det är de som svarar gentemot sina medborgare för att säkra en god och väl fungerande hälso- och sjukvård.  På ett antal områden har staten ett ansvar. Det handlar bland annat om lagstiftning. Det handlar om att vi på vissa områden använder våra myndigheter för att få ett visst mått av styrning, till exempel när det handlar om nationella riktlinjer, forsknings- och utvecklingsarbete. Det kan ibland handla om att initiera arbeten så att de fungerar som en katalysator för att förstärka eller initiera en utveckling på ett visst område.  Jag tror inte att vi ska förstatliga svensk hälso- och sjukvård. Med det följer att det sannolikt alltid kommer att finnas vissa skillnader mellan landstingen. En del av skillnaderna är acceptabla och kloka. Det handlar om olika förutsättningar. I andra fall är skillnaderna sådana att de behöver motverkas. Det kan handla om sådant som leder till att man inte får vård på lika villkor.  Vilken är den mest effektiva nivån för att organisera sjuktransporter? Är det på landstingsnivå eller på statlig nivå? Min slutsats kan inte bli annat än att det mest effektiva sättet att organisera detta är genom att landstingen, som också har ansvar för de övriga delarna av hälso- och sjukvården, också svarar för transporterna i samband med sjukfall. Det är helt enkelt anledningen till att vi inte har velat gå vidare med förslagen. Man ska också minnas att det här var Försvarsdepartementets utredning där en del av det här handlade om sjuktransporterna. Den här utredningens förslag har säkert kommit till nytta i många olika avseenden.  En viktig information i sammanhanget kan också vara att enligt uppgift har SKL, Sveriges Kommuner och Landsting, själv startat ett projekt där man tar hänsyn till förslagen, eller åtminstone bygger delvis på förslagen, i utredningen för att ta fram ett underlag för beslut om samverkan när det gäller luftburen ambulansverksamhet mellan olika aktörer. Det här ska slutrapporteras till landstingsdirektörerna i juni 2011, om ungefär ett halvår. Jag tror att det är en klok och bra ordning att landstingen som är ansvariga för detta också tar ansvar för att lösa detta på ett ändamålsenligt sätt. Jag tror att det är det bästa sättet att åstadkomma de snabba och effektiva transporter som naturligtvis är en viktig del av svensk hälso- och sjukvård. 

Anf. 114 GUNILLA SVANTORP (S):

Herr talman! Det var ett mångordigt svar men inte direkt på vad jag hade frågat om. Som statsrådet mycket riktigt sade är det här en utredning som kanske handlar lite om den luftburna ambulanssjukvården och mycket mer om annat, men vi har ändå haft 58 andra utredningar som har handlat om ambulanssjukvård genom åren. Frågan är väl utredd. Varför starta en ny utredning om man ändå inte tänker bry sig om utredningens slutsatser?  Om man läser utredningen får man en god bild av hur andra länder har tänkt i frågan. Jag tänker främst på våra närmsta grannländer, framför allt Norge. I Norge har staten sedan 1988 tagit ett nationellt ansvar och genom statsbudgeten finansierat upphandlingen av helikoptrar. Staten är en aktiv ägare och ställer stora krav på flygsäkerheten i upphandlingarna. I Norge har man i dag elva baser och 12 helikoptrar, och uppdraget är att ha en anspänningstid på högst 15 minuter. Det viktigaste uppdraget är att flyga direkt ut på skadeplats, hämta hem patienten och sedan flyga till rätt vårdnivå. Man har i dag ett bolag som ägs av de fyra statliga sjukvårdsregionerna. Uppdraget är att upphandla och kvalitetssäkra ett system.  I Finland arbetar man just nu med att bygga upp ett liknande system som det Norge har. Tanken är att länderna ska samverka. Båda länderna har också uttryckt att de vill ha en samverkan med Sverige i frågan.  Även i Sverige händer saker, precis som du sade, på SKL. I mitt eget län, Värmland, har man just gjort en genomgripande utredning för att undersöka behovet av luftburen ambulanssjukvård. Slutsatsen blev att det är angeläget att snarast införa en läkarbemannad ambulanshelikopter och läkarbil med stationering i länet – detta för att man vet att det ger stora medicinska vinster i form av minskad dödlighet och sjuklighet.  Statsrådet hänvisade i sitt svar till att landstingen samverkar och använder varandras resurser utan att staten styr samordningen. Det poängterade statsrådet också alldeles nyss. Men det är en sanning med modifikation. Vi har ändå något som heter rikssjukvård. Det var något som tillkom på statens initiativ därför att man såg att man inte kunde ställa kravet på att alla landsting kunde upprätthålla egen kompetens, erfarenhet och utrustning. Därför ändrade man i lagen och beslutade om att vissa saker i hälso- och sjukvården ska definieras som rikssjukvård för att garantera hög kvalitet och för att vara kostnadseffektiv. Jag menar att det bör finnas samma intresse från statens sida även i denna fråga. Självklart måste det vara kostnadseffektivare att äga ett bolag tillsammans, landsting och stat, och där ha den kompetens som behövs, än att varje landsting för sig ska bygga upp kompetens på egen hand för dyra pengar.  Herr talman! Med tanke på den ändrade lagen om rikssjukvård, varför detta intetsägande svar om luftburen ambulanssjukvård? 

Anf. 115 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Gunilla Svantorp använder som ett argument att frågan har utretts många gånger och därför borde förslagen genomföras. Men det är självklart inget argument. Det gäller om man har goda förslag som innebär förbättringar och där staten behöver vara med. Vår bedömning är att staten inte behöver vara med. Det är inte en fråga om det ska finnas ambulanshelikoptrar eller inte, utan det handlar om att de ska finnas där det är ändamålsenligt. Men det här kan landstingen göra själva.  Parallellen med Norge fungerar inte heller eftersom staten har en helt annan roll i det norska hälso- och sjukvårdssystemet än vad den har i Sverige. När det gäller rikssjukvården undrar Gunilla Svantorp om det ska vara varje landsting för sig eller om staten och landstingen ska agera tillsammans. Jag tycker ingendera. Landstingen tillsammans klarar frågan själva. Staten ska gripa in där vi tror att det har ett mervärde och vi tror att det leder till klara förbättringar. Det som landstingen kan ta ansvar för själva och själva ska finansiera ska de också göra. Det skulle naturligtvis vara en poäng om man tänker sig att tillföra ytterligare pengar för att staten ska ta det ekonomiska ansvaret. Men några sådana förslag har jag inte sett i riksdagen från något parti. Det är naturligtvis en legitim ståndpunkt att driva. För vår del tycker vi att det här är en del av landstingens ansvar, och de har helhetsansvaret när det gäller hälso- och sjukvården. 

Anf. 116 GUNILLA SVANTORP (S):

Herr talman! Jag kan konstatera att vi har helt olika åsikter i frågan. Inför valet 2010 tillsattes olika grupper i olika partier som jobbade med olika frågor. I Alliansen tillsattes en sjukvårdsgrupp som bland annat kom fram till följande i sin rapport: Möjligheterna att få god vård i tid ska inte vara beroende av om du är man eller kvinna, ung eller gammal, infödd eller inflyttad till Sverige, har högre eller lägre utbildning eller inkomst, och inte heller var i landet du bor. Vård måste ges på lika villkor. Så är det tyvärr inte alltid i dag. En av de viktigaste utmaningarna är att säkerställa en rättvis och jämlik vård.   Det håller jag med om – det är en viktig utmaning.  Hur tänker statsrådet arbeta för att säkerställa att kravet från den egna arbetsgruppen på att vård ska ges på lika villkor blir verklighet? Eller ska rapporten från den egna arbetsgruppen också stoppas i en byrålåda någonstans och glömmas bort?  När jag läser gamla interpellationsdebatter ser jag att även Alliansens riksdagsledamöter har varit oroliga och bekymrade. Så sent som förra året skrev Nina Larsson, FP, en motion med rubriken Inför en rikstäckande ambulanshelikopterresurs. Barbro Westerholm, också FP, har haft en interpellationsdebatt med statsrådet i frågan. Det är två exempel, och det finns många fler. Det visar att det är många som är bekymrade och inte nöjda med den lösning som finns i dag.  Herr talman! Det duger inte att bara konstatera att luftburen ambulanssjukvård är hälso- och sjukvårdens eget ansvar – inte när vi vet att det ser så olika ut i landstingen. Det är väldigt bra att SKL och landstingen själva nu har startat det här arbetet, men jag måste få ställa frågan till statsrådet: Hur tänker staten delta i den utredningen? Tänker staten delta i den utredningen? 

Anf. 117 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! När det gäller frågan om jämlik vård är det en av de absolut viktigaste saker som vi jobbar med under den här mandatperioden. Det handlar om att vi genom mätningar av kvaliteten, genom så kallade öppna jämförelser, bättre ska kunna se när vården inte lever upp till kravet att den ska vara jämlik i enlighet med hälso- och sjukvårdslagen. Vi ska kunna få vård på lika villkor i hela Sverige.  Med det leder inte till den absoluta slutsatsen att det är staten som ska sköta helikopterverksamheten i Sverige, utan ansvaret för vården ska fortfarande ligga på landstingen. Vi ska där det finns skäl för det arbeta med att se till att få ännu bättre jämförelsematerial, alltså mäta och jämföra för att landstingen ska förbättra. På ett antal områden fordras det riktlinjer, och det är Socialstyrelsens roll att se till att de utfärdas. Men slutsatsen av detta måste inte med nödvändighet bli att det är staten som ska svara för helikopterverksamheten.  Som jag nämnde genomför SKL ett arbete, och det sker delvis mot bakgrund av Helikoptern i samhällets tjänst. Men det är inte en utredning i vanlig mening, utan det är ett projekt som syftar till att ta fram beslut som ska kunna leda till samverkan mellan olika aktörer när det gäller luftburen ambulansverksamhet.  Jag tycker att det är det rätta att landstingen, som har ansvaret för vården i alla olika delar, också ska ha ansvaret för att transporterna fungerar på det mest ändamålsenliga sättet över hela landet. Alla ska kunna känna sig trygga med att man snabbt kommer till doktorn när det behövs.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2010/11:40 om bristande granskning av jobbcoacher

Anf. 118 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta med anledning av kritiken mot att jobbcoacherna inte granskas.  Syftet med coachningsinsatser är att korta arbetslöshetstiderna och underlätta matchningen mellan arbetslösa och lediga jobb. Samtidigt är det viktigt att arbetet bedrivs på ett ändamålsenligt sätt, för att den positiva effekt som coachningen har inte ska gå förlorad.  Arbetsförmedlingen har sedan 2007 haft regeringens uppdrag att använda kompletterande aktörer, dit de privata coacherna räknas, som en del av sitt tjänsteutbud. Syftet är att göra utbudet av förmedlingstjänster större och mer diversifierat för att på så sätt förbättra matchningen. Arbetsförmedlingens egna utvärderingar tyder på att den som går till en kompletterande aktör har högre aktivitetsgrad och söker fler arbeten samt att jobbcoachning leder till sysselsättning i ungefär lika stor utsträckning om den bedrivs av en kompletterande aktör som av Arbetsförmedlingen.  Synpunkter och klagomål på de kompletterande aktörerna tas löpande emot och utreds av Arbetsförmedlingen. I de fall ytterligare utredning anses påkallad kan inspektioner genomföras på plats hos aktören. Dessutom genomför Arbetsförmedlingen löpande stickprovskontroller och enkäter om hur nöjda deltagarna är. Det är viktigt att detta arbete görs på ett sätt som medför att kvaliteten i insatserna säkerställs.  Vad gäller arbetslöshetsförsäkringen har Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen (IAF) på uppdrag av regeringen under 2010 följt upp och analyserat hur Arbetsförmedlingens kontrollfunktion säkerställs i samarbetet med de kompletterande aktörerna. IAF:s senaste uppföljning visar att det finns brister när det gäller kontrollen av personer som uppbär arbetslöshetsersättning. Arbetsförmedlingen har efter tidigare kritik från IAF infört ett uppföljningssystem, som bland annat innefattar stickprovsinspektioner hos de kompletterande aktörerna och utbildningsinsatser som syftar till att säkerställa att informationsöverföringen fungerar på ett tillfredsställande sätt. Detta är en viktig fråga, och det finns skäl att fortsätta att bevaka den.  Regeringen anser att det är angeläget med fortsatt uppföljning och utvärdering så att verksamheten med kompletterande aktörer kan förbättras ytterligare. 

Anf. 119 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret!  Bakgrunden till att jag ställde den här frågan var att jag såg ett inslag i Rapport, eller möjligtvis Aktuellt, där det just anfördes ett fall där den som var berörd av coachningen var mycket kritisk till det sätt på vilket den gått till. En ledande tjänsteman från Arbetsförmedlingen svarade att det inte fanns skäl att göra något förtydligande eller att granska jobbcoachningen djupare. Jag tyckte att det var ett väldigt märkligt svar för att bemöta den kritik som har framförts. Bakgrunden var också alla de rapporter som har kommit in.  Det låter väldigt bra när statsrådet läser upp svaret och säger att Arbetsförmedlingen fortlöpande gör stickprov och följer upp de här verksamheterna ute i landet.  Sanningen är ju den när man tittar på det här – och vi har fått ganska många rapporter från ungdomar i den här verksamheten – att det är vanligt att Arbetsförmedlingen hänvisar till en coach som finns långt ifrån den ort där man bor. En flicka i Fagersta, i mitt hemlän, pekade på att hon hade en coach i Hudiksvall, som hon inte tyckte fungerade. Det är svårt för Arbetsförmedlingen som har anlitat den coachen att få reda på hur det har fungerat. Det blir ju ett starkt glapp mellan verksamheten och uppföljningen.  Statistiken över hur coachningen fungerar är ganska gammal – nästan ett år gammal – och den visar att det fungerar ungefär lika hos andra aktörer som hos Arbetsförmedlingen själv. Det finns inget nytt. Jag hade kanske förväntat mig att regeringen efter de här diskussionerna skulle vara beredd att ta ett steg till för att göra en djupare analys av coachningen.  Många av de fall man hör talas om är beklämmande, framför allt när ungdomar beskriver hur det går till. En ung person beskrev det för mig. Han hade inte hört någonting från coachen på väldigt länge, men sedan ringde coachen. De hade ett samtal som var ganska bra rent socialt, men när det gällde jobb gav det inte så mycket. Däremot var en coach väldigt snabb med att till en flicka, som är 22–23 år, direkt komma med ett papper som hon skulle fylla i för att få ut ersättning. Sedan hörde hon inte något mer från coachen.  Många sådana här fall har berättats för mig som gäller dåligt engagemang. Det är också lätt att få en känsla av att coachningen i första hand görs där det går snabbt att få jobb. Om man har arbetssökande som det är betydligt svårare att få ut på arbetsmarknaden släpper man det efter tag, av det skälet att man får ersättning för en introduktion. När man sedan ser att det är väldigt svårt är det inte längre så intressant att coacha en person. Jag har fått många sådana indikationer.  Jag tycker att det är trist, och det finns skäl att följa upp det djupare. Jag ger nu statsrådet chansen att i sitt svar vara tydligare med hur man kan följa upp den här verksamheten.  Dessutom vet vi att utbildningsgraden och kompetensen inte är den allra bästa för många coacher. I många fall har det varit redan arbetslösa som har rekryterats för att bli coacher. Det behöver inte alltid vara fel. Men totalt sett kan man tycka att det borde vara högre kompetenskrav på coacher än vad som många gånger är fallet när man rekryterar. 

Anf. 120 TOMAS TOBÉ (M):

Herr talman! Jag vill tacka både interpellanten och statsrådet för att vi nu får till en diskussion om en så pass viktig fråga som coacherna.  I dag i arbetsmarknadsutskottet hade vi besök från både SCB och Konjunkturinstitutet. Vi kunde då ta del av rapporter som visade på en mycket kraftig positiv utveckling när det gäller sysselsättningen. KI kunde tidigare också visa att vi framöver kommer att kunna ha en varaktig höjning av sysselsättningen på arbetsmarknaden.  Detta sätter fokus på att det nu blir oerhört viktigt att vi får en matchning som fungerar väl på arbetsmarknaden, att vi har fler som hjälper arbetssökande och arbetsgivare att hitta varandra. Är det något vi vet från dem som står utanför arbetsmarknaden i dag är det att många saknar kontaktvägar in till jobben. Där är jobbcoacherna oerhört viktiga.  Det är klart att det, som interpellanten säger, är viktigt att följa upp detta, att vi ska ha kvalitet i verksamheten och att det ska vara ordning och reda. Det är givetvis viktigt. Men vad som också är viktigt är att vi får en bredare syn på att detta med jobbcoachning är viktigt i Sverige. Det är en framtidsfråga.  Då är det, herr talman, bekymmersamt att följa Socialdemokraterna, som år efter år har motverkat detta och sagt att det är fel med jobbcoacher. När det var djup lågkonjunktur var det fel eftersom man tyckte att eftersom det inte fanns några jobb skulle det inte finnas några jobbcoacher. När vi nu ser att jobbchanserna ökar kan vi konstatera att de menar att det också är fel med jobbcoacher. I den gemensamma budgetmotionen säger de rakt upp och ned nej till kompletterande jobbcoacher.  Jag tror att det är oerhört viktigt att statsrådet fortsätter att arbeta för att vi får fler kompletterande aktörer. Vi behöver ha många därute som är ute och vänder på de stenar som finns, för att vi ska kunna säkerställa att fler kommer ut till ett riktigt arbete.  För att ta de privata jobbcoacherna: 13 000 personer har fått jobb via privata jobbcoacher. Det stödet vill interpellanten rycka undan.  I dessa tider av förnyelse och diskussion kan jag tycka att det kan vara på tiden att man byter spår och inser att vi behöver förstärkningar av matchningen på arbetsmarknaden – inte att möjligheterna ska ryckas undan. 

Anf. 121 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag har sagt det förut här i talarstolen och säger det igen: Regeringens viktigaste utmaning är att alla som kan ska få en chans att komma in på den svenska arbetsmarknaden. Vi ser i dag i arbetskraftsundersökningen att sysselsättningen har ökat med 112 000 personer sedan motsvarande period förra året. Vi ser att småföretagen vill anställa. Vi ser att orderböckerna börjar fyllas på.  Det finns dock brister, och det är när det gäller matchningen mellan dem som söker jobb och de jobb som finns att förmedla. Där fyller jobbcoacherna en otroligt viktig roll.  Som svar till Sven-Erik Österberg vill jag säga att det finns ett ganska gediget kontrollsystem. Även jag tycker att det är angeläget att våra skattepengar används på ett effektivt sätt, så att coachningen blir så bra som möjligt.  Om Arbetsförmedlingen får klagomål kommer de att skicka ut ett föreläggande eller göra en inspektion. De kompletterande aktörerna har 14 dagar på sig att svara och rätta till. Det finns olika åtgärder i olika steg. Ytterst kan man häva ett avtal som inte fungerar, och det har också skett i två fall, när den kompletterande aktören inte har rättat sig efter de regler som finns.  Med detta sagt vill jag säga att de allra flesta kompletterande aktörer är otroligt duktiga och kunniga. Låt mig ta ett exempel. Det gäller en gammal organisation som har funnits sedan 1912. Den finns på 150 orter i Sverige och jobbar med jobbcoachning till TSL-systemet, som är ett samarbete mellan LO och Svenskt Näringsliv, men också åt Arbetsförmedlingen.  Jag tror att Sven-Erik Österberg känner till organisationen i fråga. Det är ABF, Arbetarnas Bildningsförbund, som levererar möjligheter för arbetssökande att hitta de lediga jobben och som också har lokal förankring.  Jag tror att vi behöver fler åtgärder, framför allt för våra ungdomar och funktionshindrade och dem som är utrikes födda – inte färre åtgärder. Därför är det förvånansvärt att De rödgröna skär ned budgeten med 600 miljoner kronor, så att färre arbetslösa ska kunna hitta de lediga jobben.  Enligt min erfarenhet är det också så att man behöver stöd om man har varit borta länge från arbetsmarknaden. Man behöver någon som tror på en och som lyfter fram ens kompetenser och möjligheter. Man har kanske en stukad självkänsla som behöver byggas upp lite grann från grunden. Inte minst för ungdomar handlar det om att få någon som motiverar en ung person att gå tillbaka och slutföra sin skolutbildning. Där har regeringen satsat på folkhögskolan men också på att det ska vara en högre bidragsdel om man slutför grund- och gymnasieskolan.  I den allvarliga situationen med en alltför hög arbetslöshet har vi inte råd att säga nej till några åtgärder som faktiskt leder till att de lediga jobben matchas mot de arbetslösa personerna.  Min fråga till Sven-Erik Österberg är hur Socialdemokraterna kan motivera att ta bort så mycket resurser och minska chanserna för de arbetslösa, framför allt de unga, de funktionshindrade och de utrikes födda, att hitta ett av de lediga jobb som nu växer till. 

Anf. 122 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Det är inte jag som är statsråd och ska ge svar till regeringen på frågor om hur man ska klara arbetslösheten. Jag trodde att regeringen hade facit på hur man skulle göra det. Åtminstone har det låtit så under de fyra senaste åren. Men debatten fortsätter ungefär likadant som under förra mandatperioden: Det är vi som ska leverera svaren.  Statsrådet säger i det här fallet bara halva sanningen, och Tobé vidgar debatten till en allmänpolitisk debatt. Det låter ungefär som om jag skulle vara emot att fler fick jobb och vill dra bort de möjligheterna. Men min fråga i interpellationen handlar faktiskt om hur man skulle följa upp coacherna så att de fungerade väl.  Det stora problemet på svensk arbetsmarknad tror jag att både Tobé och statsrådet är väl medvetna om. Både Svenskt Näringsliv och inte minst Företagarna har skramlat ganska tydligt om att det redan nu är stora problem att få tag på rätt arbetskraft eftersom de saknar rätt kompetens. Vid 8 procents arbetslöshet är det alltså svårt att få tag på rätt kompetens.  Det tjatade vi om under hela förra mandatperioden, då man radikalt drog ned arbetsmarknadsutbildningen och utbildningen av personal. Det är facit av det som kommer nu.  Det är där jag har varit kritisk under alla mina debatter, kritisk mot att man rycker bort det som vi vet har varit det viktiga för att få ut människor i jobb, att de har rätt utbildning så att de klarar matchningen när företagen efterfrågar arbetskraft.  Under den djupa lågkonjunkturen vet vi att nära 30 procent av industriproduktionen föll bort och många förlorade sina jobb. Nu tar sig industriproduktionen igen, och vi ser att de jobb som kommer tillbaka kräver mer kompetens än de jobb som försvann.  Då satsar regeringen på coachning och säger att man ska klara matchningen. Men matchningsproblemet är att det inte är rätt utbildning på dem som är arbetslösa jämfört med de lediga jobben. Där ligger matchningsproblemet, och det kan ingen coach i världen klara. Det behöver inte vara fel i alla lägen med en coach, men detta är huvudproblemet just nu, och ändå fortsätter man att tjata om coacher och säger att det liksom är lösningen, när arbetsmarknadsutbildningen är nere på mycket låga nivåer.  Hade statsrådet läst på i vår motion hade hon sett att de pengar som vi tar från coachningen satsar vi på arbetsmarknadsutbildningar och höjer utbildningsgraden. 100 000 fler utbildningsplatser och jobbplatser för ungdomar och vuxna var vad vår motion innehöll, för att kunna möta upp mot den situation som hade varit.  LO-ekonomerna kom senast i dag med en rapport som beskrivs i Svenska Dagbladet. Man säger att man är väldigt orolig för matchningen och är överens med Företagarna och Svenskt Näringsliv.  Statsrådet vet mycket väl vad detta gör om man redan har matchningsproblem på grund av kompetensbrist vid 8 procents arbetslöshet. Det kommer att driva upp efterfrågan, det kommer att driva upp lönenivåer inom vissa branscher, det kommer att minska resultatet för många företag, och det blir dessutom hämmande rent tillväxtmässigt, eftersom man inte får tag på rätt arbetskraft och kanske inte kan leverera och klara utvecklingen av det skälet.  Bara som en liten anekdot kan jag nämna att vi på riksdagsstyrelsens sammanträde i går diskuterade ombyggnaden av riksdagens lokaler. Där har man problem med att få tag på en projektledare för att bygga om en fastighet. En sådan finns inte att få tag på. 14 söker, men ingen har rätt kompetens så att det går att starta jobbet i tid, om det inte löser sig ganska snabbt. Det är ett exempel som berör det här huset.  Det är problemet på svensk arbetsmarknad i dag, som regeringen under förra mandatperioden hela tiden nonchalerade, och man fortsätter ungefär på samma sätt nu.  Jag skulle vara orolig om jag var i statsrådets kläder. Det är 8 procents arbetslöshet, och näringslivet skriker om att man inte får tag i rätt arbetskraft. Det är en allvarlig signal in i det svenska samhället.  Vi måste överleva genom att vi har en ordentlig industri som kan exportera ut i världen. Vi kan inte leva på enbart låglönejobb, som regeringen satsar på, där vi tvättar skjortor åt varandra. Då går Sverige på sikt under. 

Anf. 123 TOMAS TOBÉ (M):

Herr talman! Ja, nu är det nog inte bara undertecknad som har en bredare syn i inläggen i den här interpellationsdebatten. Jag kunde nog räkna till ganska stora delar av svensk inrikesdebatt i interpellantens föregående inlägg.  Men i sak: Vad är det vi kan konstatera? Handlar matchning bara om coacher? Nej, givetvis inte. Det är också just därför som alliansregeringen har satsat väldigt mycket på utbildningssystemet. Och det är sant att vi har lagt om en del när det gäller hur vi arbetar med utbildningssystemet för att matcha det mot arbetsmarknaden.  I dag är det färre Amsutbildningar, för vi tror att det vanliga utbildningssystemet, mycket av den yrkesinriktade utbildningen inom ramen för komvux eller via högskolor, är en oerhört viktig del av matchningen. Men sedan ska vi säga att även Alliansen satsar på Amsutbildningar, och i dagsläget fyller vi inte ens de kvoter som finns för Amsutbildningar. Då blir det lite förvånande att höra nya krav på att vi måste ha mer Amsutbildningar när vi inte ens täcker upp de Amsutbildningar som faktiskt finns.  Sedan har coacherna faktiskt varit framgångsrika. Vi ska givetvis se till att alltid hålla kontrollen vässad. Men vi kan nu i sak titta på vad som är det viktiga. Leder det till att människor får arbete? Vi kan se att en tredjedel går direkt till jobb redan efter tre månader. Det tycker jag är en bra siffra med tanke på hur tuff situationen har varit på svensk arbetsmarknad under en lång tid.  Jag tycker att Sven-Erik Österberg ska ta chansen. Lyssna på statsrådet! Och ta med er i förnyelsen att jobbcoacher inte är av ondo bara för att det är en annan aktör än Arbetsförmedlingen som också finns på marknaden. 

Anf. 124 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag tror att vi, för att vi ska kunna få fler i arbete, måste göra flera saker samtidigt. Vi måste bland annat satsa på den reguljära utbildningen.  När det gäller många av de bristyrken som finns kan man inte, även om man skulle vilja, åtgärda det här med en kurs som är upphandlad inom Arbetsförmedlingen. Däremot ska Arbetsförmedlingen tillhandahålla arbetsmarknadsutbildning av god kvalitet, men då gäller det kortare utbildningar, till exempel när det gäller det som är bristyrken. Det kan gälla CNC-operatörer, svetsutbildning, truckkort och så vidare.  Men det kan också vara så att arbetsmarknadsutbildningen måste inriktas lite mer mot branscher och yrken där kvinnor kan behöva kompetensutveckling. Där är det i dag lite ojämnt.  Vi har också fasat upp arbetsmarknadsutbildningen ganska väsentligt sedan förra året. Men framför allt handlar det om att våra barn och unga måste få en ordentlig grund att stå på. Ingen ska behöva lämna skolan utan att ha förberett sig på ett yrkesliv i någon mening. De som ska gå vidare till högskola och universitet ska givetvis ha en bra grund att stå på. Men det gäller lika väl dem som har praktiska yrken och som vill jobba med det som är bristyrken i framtiden.  Jag undrar också hur man ska kunna förklara bort den insats som de kompletterande förmedlingarna och jobbcoacherna har gjort när så många som fyra av tio har fått jobb tre månader efter avslutad coachning. Det är väl någonting som är väldigt positivt, att det finns en verksamhet som hjälper människor att komma tillbaka?  Regeringen har givetvis ansvar för arbetsmarknadspolitiken. Då är det också glädjande att se att det är 112 000 fler som är sysselsatta i dag. Det är förvånansvärt att man från De rödgröna vill ta bort en sådan stor satsning som leder till att människor kommer i arbete.  Både den interna coachningen på Arbetsförmedlingen och den externa ska vi givetvis ha kontroll på, så att den håller en hög kvalitet. Men så länge som många hittar ett jobb eller coachas och motiveras för framtiden och för i dag till att gå tillbaka till utbildning är det väldigt positivt. Så vi kommer att fortsätta med den satsningen. Vi kommer också att fortsätta att se till att kontrollen för de arbetssökande är på en hög nivå, så att inte systemet med arbetslöshetsförsäkringen inte fungerar. 

Anf. 125 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Signalen till de svenska företagarna och svenskt näringsliv är väl från både Tomas Tobé och statsrådet: Sluta bråka! Det går bra för Sverige.  Regeringen är nöjd med den utveckling som är på arbetsmarknadssidan och berömmer sig själv för hur många jobb som har kommit dit. Samtidigt pekar statistiken på att 8 procent är arbetslösa. Svenskt näringsliv och företagarna har stora problem, som de rapporterar, med att få tag i rätt kompetens.  Jag tycker att det är anmärkningsvärt när Tomas Tobé säger: Ja, det blev pengar över. Då skulle jag bli ännu mer orolig som statsråd, om jag visste att det bara var några få procent av dem som går i de olika faserna som har en arbetsmarknadsutbildning, går i utbildning, och det samtidigt blir pengar över. Då finns det väl skäl att se över systemet.  Fungerar det, så att man verkligen kan ta de här utbildningarna? Eller är det så ingafflat i fack att det över huvud taget inte passar in på dem som är arbetssökande, så att de kan få utbildning? Det är frågor man skulle ställa sig i stället för att Arbetsförmedlingen får lämna tillbaka resurser, som de har gjort, till regeringen för att de inte kan göra av med dem. Samtidigt är det utbildningsbrister, och man klarar inte matchningen när det gäller utbildning. Det finns alltså väldigt mycket att göra.  Det är en jättelik skara människor i dag som befinner sig i någonting som heter fas 3. Vi har fått skrämmande rapporter, inte minst från Norrköping och någonting som kallas Jobbfabriken. Det var ett reportage från Motala där man pekade på att de satt och putsade på en stol som redan var färdig. Arbetsgivaren fick 5 000 kronor per individ, och själva fick de 65 procent av a-kasseersättningen för att vara där.  Det var ingen möjlighet till utbildning och ingen möjlighet att komma ut ur fas 3. Se över fas 3! Ge dessa människor en chans att komma ut på den öppna arbetsmarknaden! De sitter inlåsta och maktlösa. I många fall har de helt meningslösa arbetsuppgifter.  Det behöver inte vara så överallt, men signalerna är väldigt många från den gruppen. Släpp loss dem också, så att de får tillhöra arbetskraften! Ge dem en chans att komma tillbaka! 

Anf. 126 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag ska inte bli så himla långrandig. Men jag tror att vi, om vi ska lösa den här krisen, måste jobba flera tillsammans. Det är ingen fråga uteslutande för arbetsmarknadspolitiken, utan det är flera olika verksamheter, departement, myndigheter, kommuner och företag som måste samverka.  Jag oroar mig över dem som är långtidsarbetslösa, som trots att jobben kommer inte har möjligheten att komma in på arbetsmarknaden. Vi gör mycket från regeringens sida. Vi har nystartsjobb. Vi sänker kostnaderna. Vi gör det enklare och billigare att anställa. Men det är också så att fler måste öppna dörren och säga: Välkommen till våra arbetsplatser! Där tror jag att arbetsgivare och fack har en viktig roll att fylla.  Sedan måste vi jobba ännu mer med utbildning, så att, som jag sade i mitt tidigare anförande, ingen lämnar skolan utan att ha en bra grund att stå på. För det är i grunden det som långsiktigt förebygger arbetslöshet i Sverige.  Jag kommer att fortsätta att se över detta och följa hur det går i de olika garantierna, i de olika faserna, och göra nödvändiga justeringar när vi får signaler om att något inte fungerar.  Jag kommer också att fortsätta att följa Arbetsförmedlingens kontroll när det gäller de kompletterande aktörerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellationerna 2010/11:35 och 41 om bonus i statliga företag

Anf. 127 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Lars Johansson och Sven-Erik Österberg har ställt frågor till mig om vilka åtgärder som jag avser att vidta med anledning av de statligt ägda företagens tillämpning av regler om anställningsvillkor för ledande befattningshavare och det fortsatta systemet med bonusutbetalningar.   Inledningsvis vill jag säga att rimliga och väl avvägda ersättningar till ledande befattningshavare i näringslivet är en viktig förtroendefråga. Där bär alla ägare ett ansvar. Det gäller såväl privata ägare som staten som ägare.   Regeringen beslutade i april 2009 om nya riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare, där bland annat möjligheten att ge rörlig ersättning till ledande befattningshavare togs bort för helägda statliga företag.  Efter regeringens beslut och därefter beslut på respektive företags bolagsstämma har företagen under 2009 och nu under 2010 arbetat med att genomföra regeringens riktlinjer, bland annat med att omförhandla befintliga avtal innehållande rörlig lön för ledande befattningshavare.  Avseende hur tillämpningen genomförts kommer regeringen i samband med årsstämmorna 2011, då riktlinjernas tillämpning under verksamhetsåret 2010 kommer att behandlas, att utvärdera hur Vattenfall och andra statligt ägda företag efterlevt regeringens riktlinjer.  Självfallet för vi som ägare dialog med de statligt ägda företagen i många frågor. Ersättningar till ledande befattningshavare är en sådan fråga bland många andra. 

Anf. 128 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag vill börja med att välkomna statsrådet Peter Norman till riksdagens kammare och den första debatten den här mandatperioden.  Jag har naturligtvis respekt för att Peter Norman som nytt statsråd inte i sin helhet kanske har den bakgrund jag har när det gäller hur vi har debatterat bonusar inom statliga företag här i kammaren tidigare. Jag vill därför ge en liten kort bakgrund.  Den borgerliga regeringen avskaffade i juli 2008 bonusförbudet i de statliga företagen, ett bonusförbud som infördes av den tidigare socialdemokratiska regeringen. Efter en massiv kritik mot detta stramades regelverket upp om ersättningen till ledande befattningshavare i statliga företag, vilket statsrådet Peter Norman talat om. Det var under april månad 2009.  De nya riktlinjerna utgör en del av den statliga ägarpolicyn och gäller de företag som staten genom sitt ägande har ett bestämmande inflytande över samt i deras eventuella dotterbolag. Även i de företag där staten är delägare bör regeringen respektive företagen i dialog med övriga ägare verka för att riktlinjerna tillämpas så långt som möjligt. I riktlinjerna står det också att rörlig lön, alltså bonusar, inte ska ges till ledande befattningshavare.  Vi socialdemokrater välkomnade denna hårdare och striktare regel som infördes. Det innebar faktiskt en välbehövlig skärpning också utifrån vad vi som socialdemokrater tidigare hade gjort. Det var bra att regeringen utifrån den kritik som hade förekommit på det här viset tvärvände när det gällde frågan om bonusar.  Orsaken till att vi står här i dag är vad som har hänt därefter, alltså hur själva genomförandet har fungerat under 1 ½ år. Då finns ett antal frågetecken. Dessa frågetecken är skälet till den här interpellationen, och jag tycker att statsrådet ska reda ut dem. Men av interpellationssvaret att döma får jag inga tydliga besked om varför man inte som ägare har vidtagit tillräckliga åtgärder i sina diskussioner med de statliga företagen.  Det är helt uppenbart enligt de uppgifter vi nyligen fått ta del av, och som också regeringen har kunnat ta del av genom bland annat det särskilda konsultföretag som på regeringens uppdrag har granskat hur det ser ut, att det fortfarande förekommer bonusar. Inte minst inom Vattenfall förekommer det bonusar till vd:ar, till exempel Ringhals vd.  Då är min fråga till Peter Norman: Varför vänta till nästa års bolagsstämma innan man börjar agera? Det är ändå så, vilket även framgår av interpellationssvaret, att statsrådet har alla möjligheter att ta kontakt med styrelsen i Vattenfall och dess ordförande och tydligt tala om att nu ska de här reglerna tillämpas fullt ut.  Det är dessutom så att i detta bolag liksom i andra statliga bolag har regeringen också representanter direkt från Näringsdepartementet som sitter i styrelserna och följer frågorna hela tiden. Ändå fortsätter detta missbruk av förtroende som jag vill säga att det handlar om. Staten som tydlig ägare i sina egna bolag ska naturligtvis tillse att de regelverken gäller fullt ut där. Sedan kan jag inse att det kan finnas svårigheter där man är delägare, men där man är helägare ska det gälla fullt ut, inklusive de dotterbolag som är aktuella. 

Anf. 129 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag får också hälsa Peter Norman välkommen till kammar- och interpellationsdebatten.  För oss som har följt historien är det här väldigt intressant. Det var ju ett väldigt argumenterande i början av den förra mandatperioden från näringsministern att man skulle ha statliga bonusar, vilket vi hade tagit bort under mandatperioden före. När finanskrisen kom gjorde man denna vändning, och jag tyckte vid det tillfället att det luktade väldigt mycket politisk populism. Det var inte gångbart i samhället med bonusar, och den gamla argumentationen om att man behövde ha bonusar för att få rätt personer föll. Nu skulle bonusarna bort, och det är precis som Lars Johansson säger: Det har vi välkomnat väldigt mycket.  Det som är trist att se är att det går väldigt trögt att genomföra det här. Som av en händelse fanns en artikel i Svenska Dagbladet i morse som beskrev just att Näringsdepartementet hade använt sig av ett särskilt konsultföretag, Novare Compensation. Man hade betalat 250 000 kronor för det här. Men företaget hade till och med lyckats missa just dem som hade bonusar, för de hade inte svarat på enkäten. Jag måste säga att om detta stämmer någorlunda måste man verkligen fundera om man ska använda 250 000 kronor av skattebetalarnas pengar på det sättet.  Jag tycker också att den som representerar departementet glider undan och säger att man är ganska nöjd med det som varit. Det kan man väl inte vara. Den här frågan är egentligen ganska enkel, precis som Lars Johansson säger: Är man 100-procentig ägare i Vattenfall och säger att man inte ska ha bonusar är det bara så att det inte ska vara några där. Det kan ägaren helt enkelt bestämma. Detta är ett uppdrag till styrelsen, och gör inte styrelsen detta finns det bara en utväg i näringslivet. Peter Norman känner väldigt väl till vad som händer om en styrelse inte lyder ägaren eller om inte vd lyder styrelsen.  Det är där det ska sättas in, och det vill jag att Peter Norman svarar på: Vad tänker han göra åt Vattenfall? Ska vi vänta till bolagsstämman eller ska man ta i och se till detta?  Sedan är det naturligtvis svårare med SAS, Nordea och Telia Sonera där man är delägare. Vad tänker man göra där? Tänker man agera på bolagsstämmorna som den ägare man är och säga att vi inte accepterar detta och försöka bilda allianser med andra? Är det rimligt att det ska gå till på det här sättet?  Detta vill jag att Peter Norman redovisar väldigt noga. På vilket sätt tänker man agera i de här bolagen för att komma åt bonusarna?  Det har sagts mycket om detta. Det har också varit en väldigt hög svansföring i frågan vid många tillfällen. Både finansminister Anders Borg och den förra finansmarknadsministern Mats Odell har pekat på det här hela tiden, men man har aldrig kommit till skott med att vara tydlig när det gäller borttagandet av bonusarna.  Jag ska därför med intresse höra finansmarknadsministerns svar på det här och vad det finns för aktionslinje. När det gäller Vattenfall tycker jag att det är tämligen enkelt, och där förväntar jag mig ett rakt och tydligt svar. 

Anf. 130 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Jag hade verkligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag känner mig illa tvungen att göra det just med tanke på vad som står i Svenska Dagbladets näringslivsdel i dag.  Jag tycker att det är aningen på gränsen. Man ska inte använda för många stora ord i talarstolen, men nog måste det väl vara väldigt konstigt om man ger ett uppdrag till ett företag som ska genomlysa detta med rörliga ersättningar för statens bolag och sedan svarar inte vissa. Man konstaterar dessutom att det finns rörliga ersättningar i Vattenfall, och så konstaterar man även att det i stort sett fungerar bra.  Det må vara att man har gjort en slarvig upphandling eller att det är ett oseriöst företag som inte har tagit sin uppgift på allvar, men när dessutom Näringsdepartementet försvarar den här rapporten tycker jag det är någonting som inte stämmer. Då måste man fråga sig: Borde inte det här göras om?  Det är den ena frågeställningen i det här sammanhanget – hur man kan anlita ett företag som uppenbarligen inte gör vad de ska göra.  Det andra man ska fråga sig gäller själva huvudfrågan. Vad menade regeringen egentligen med att man ville ta bort bonusar? Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning. Är det inte helägda statliga företag har det kanske en begränsad betydelse. Vad menade regeringen när man gick ut och sade: Vi ska gå före och visa vägen. Vi gör vad vi kan i våra statliga företag. Vi gillar inte bonusar i Sverige. Varje bolag får avgöra detta själva, men vi vill visa åt vilket håll vi ska gå – och ändå har man fortfarande kvar bonusar.  Vad betydde det att man ville förändra ägarstyrningen och ha en tydligare styrning av de svenska statliga företagen när man inte ens fick igenom en sådan enkel åtgärd som nej till rörliga ersättningar? Maud Olofsson gick ut med det, och hon var tydlig på den punkten. Vi socialdemokrater applåderade men var nog mest skeptiska till detta populistiska utspel.  Med facit i hand visade det sig också vara ett populistiskt utspel. Att man dessutom har ett omdömeslöst företag som gör utvärderingen gör inte saken bättre. Detta är inte bra, finansmarknadsministern. 

Anf. 131 HANS ROTHENBERG (M):

Herr talman! Bonusar uppmuntrar ofta till extremt stort risktagande. I den statliga sektorn bör därför ersättningar vara rimliga och präglas av måttfullhet. I dag är ersättningarna i denna sektor huvudsakligen konkurrenskraftiga. De är takbestämda och ändamålsenliga.  Alliansregeringen har under föregående mandatperiod tagit bort bonusar för vd:ar och ledningsgrupp medan anställda kan få resultatlöner. Det är rimligt. Säljare som har en provision med i bilden blir ofta en effektivare säljare. Låt oss komma ihåg att även Karl Marx förespråkade ersättning efter prestation.  Låt oss blicka tillbaka. Detta framstår nästan som en helt ny debatt där Socialdemokraterna har intagit en bonusfientlig ställning. Men det var under den tid som Socialdemokraterna satt i regeringsställning med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet som flertalet av de nu gällande bonusavtalen tecknades. Riktlinjerna från 2003 skrevs om, för de var otydliga. Trots detta medgavs de avtal som nu kritiseras. De flesta statliga företag hade inte resultatlön över huvud taget vid denna tid.  Ändå har företrädare för framför allt Socialdemokraterna men även övriga oppositionspartier högljutt och indignerat kritiserat alliansregeringen för de statliga bonusavtalen och till och med påstått att de förut var förbjudna.  Låt oss blicka tillbaka till tiden 2004–2006 när Thomas Östros var näringsminister och i princip alla de avtal som nu diskuteras tecknades eller var giltiga. Om Socialdemokraterna inte uppskattade dem då kunde man väl ha styrt om avtalen och tagit bort dem.  Jag ber att få plocka fram en skriftlig fråga från den här tiden. År 2005 ställde moderaten Per Bill en fråga till Thomas Östros om bonusar i statliga företag. Det var efter att Posten 2004 delat ut en så kallad gratifikation på 200 000 kronor till sin vd.   Frågan var: Vilka åtgärder avser näringsministern att vidta med anledning av att det fortfarande förekommer bonusar i Postens utländska dotterbolag?  Svaret från Thomas Östros innehöll bland annat: Ingen av dessa personer ingår i Postens koncernledning. Regeringen förutsätter att riktlinjerna är vägledande för verkställande direktörs och ledande befattningshavares anställningsvillkor även i utländska dotterbolag. Samtidigt måste rimlig hänsyn till förhållandena tas.  Så lät det när ungefär motsvarande fråga ställdes och ministern hade en annan färg.  Låt oss komma ihåg att Socialdemokraterna och deras regering då inte hade några regler som tog bort bonusmöjligheterna. Man hade heller ingen restriktiv hållning, vilket man vill ge sken av i dag. Då hade vi varken haft det resultat eller den diskussion vi har i dag. 

Anf. 132 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Frågan om bonusar har diskuterats mycket i kammaren. Det tror jag att samtliga talare har noterat. Jag har varit anställd i ett statligt bolag ganska länge och haft denna diskussion ganska nära inpå mig i egenskap av medarbetare i ett företag. Jag tror att det viktigt att man lyssnar på hur människor uppfattar bonussystem och de effekter de får. Ser man på finansmarknaden i USA med mera får man anledning att fundera över vad som är bra och dåligt och på hur man kan förändra saker.  Herr talman! Varför som Hans Rothenberg stå och referera till gårdagen i stället för att diskutera hur dagens regering ska agera? Det är bra att titta i backspegeln när man kör bil, men det hjälper föga när man ska agera för att göra något åt dagens situation. Man borde vara mer framåtsyftande.  När man läser statsrådet Normans svar upplever jag det som väl defensivt. Man borde reflektera över det som händer på många företag där bonussystemen får allvarliga konsekvenser. Arbetsledningen gör saker som man inte borde för att man själv tjänar pengar på det utan att det får positiva effekter på företaget.  Jag skulle vilja att statsrådet utvecklade sitt svar till Sven-Erik Österberg och Lars Johansson, för jag tycker som sagt att det är väl defensivt. 

Anf. 133 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Låt mig dela upp mitt inlägg i tre delar. Jag tycker att man ska ha i åtanke att staten är en stor företagsägare, den största företagsgruppen i Sverige, med 57 företag varav 43 helägda och 14 delägda. Att utforma policyer är en stor utmaning, och man måste ha respekt för omförhandlingar och sådant.  När det gäller två av de delägda bolagen, Nordea och Telia, var regeringen på bolagsstämmorna innevarande år mycket tydlig med vad man tyckte. Man tog strid i frågan och försökte bilda allianser med andra aktieägare. Jag har ingen anledning att bryta denna tradition utan tänker fortsätta så. Man kan dock bli nedröstad. I Telia vann regeringens linje, men i Nordea vann den inte. Man var dock mycket tydlig med vad man tyckte och uttryckte det även på bolagsstämman. Det finns ingen anledning att ändra sig i den frågan.  Vattenfall har 400 dotterbolag. Vattenfall har inkluderat alla dotterbolagschefer i en analys tillsammans med ledande befattningshavare på huvudkontoret. Sedan har man i praktiken rankat dem uppifrån och ned i termer av hur stor inverkan de har på koncernens resultat. Därefter har man dragit en linje efter 16 personer. Man kan diskutera om denna linje är rätt dragen eller inte, men så har man gjort. Därmed har man inkluderat dotterbolagen i denna analys.   Chefen för Ringhals hamnade under strecket. Vi kan tycka att Ringhals är ett stort företag, vilket det är, men i Vattenfalls koncern utgör det ungefär 2 procent av omsättningen. Chefen hamnade under strecket, och man kan diskutera om det är rätt eller fel.  Nu gör Vattenfall en omorganisation. Det finns skäl för Vattenfall att göra en ny lista till nästa bolagsstämma, och då ska vi utvärdera den så gott det går.  Jag vill ändå påstå att Vattenfall har arbetat i riktlinjernas anda. Man kan diskutera om strecket är för lågt eller för högt. Men de har gjort sin hemläxa, och jag har fullt förtroende för bolaget. 

Anf. 134 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är intressant att Peter Norman vill fortsätta bevaka statens delägarskap i ett antal bolag och tillse att bonusarna försvinner där, förhoppningsvis vid kommande bolagsstämma. Peter Norman ska veta att han har ett tydligt stöd från oppositionen i detta eftersom vi är av samma mening.  Men jag tycker fortfarande att resonemanget om Vattenfall är lite ihåligt. Det är inga små verksamheter vi talar om inom Vattenfall, där den ribba som Peter Norman talar om ligger. Det handlar om vd för Vattenfalls dotterbolag Ringhals AB, Vattenfall Eldistribution AB, Vattenfall Business Services Nordic AB och så vidare. Det är alltså ganska stora enheter. Det är möjligt att man kan säga att det är små enheter inom Vattenfall, men om man går ut på marknaden och pekar på dessa dotterbolags omsättning ser man att det inte är några små företag. Jag tycker inte att resonemanget håller. Den gränsdragning som har gjorts känner vi oss långt ifrån bekväma med.  Det finns också en annan frågeställning i sammanhanget. Det är nämligen centralt att statliga företag ska föregå med gott exempel. Man ska visa tydligt på marknaden att vi tycker att denna typ av bonussystem är fel. Det påverkar inte företagen i positiv riktning. Man ska ge vd:ar och liknande befattningshavare en lön som bygger på den omsättning företaget har, och man ska inte laborera med ersättningssystem. Detta bör man göra konsekvent inom ett stort bolag som till exempel Vattenfall.  Därför är det centralt att statsrådet kommer tillbaka med frågan. Jag vill gärna påminna om vad som sades i en särskild debattartikel i Dagens Nyheter av den dåvarande regeringen. Där pekar man tydligt på att rörlig lön inte ska ges till ledande befattningshavare. Vi stänger alla möjligheter till rörliga ersättningar och bonusar, sade man, och fortsatte: Styrelserna är ansvariga för att följa statens riktlinjer. Det var tre statsråd i regeringen som gick ut med detta 2009. De pekade tydligt, med hela handen.  Men det fanns och finns en formulering kvar i riktlinjerna, nämligen att om det finns särskilda skäl kan man göra avsteg. Jag skulle gärna vilja veta om det är detta som menas med särskilda skäl – att omsättningen inom en koncern är av mindre art. Ska man då kunna ha bonus? Är det så man ska tolka detta med särskilda skäl? Varför finns denna formulering kvar i riktlinjerna? Det vore intressant att veta hur statsrådet diskuterar och resonerar i just den frågan.  Till Hans Rothenberg vill jag bara säga att det du tog upp förut är historia. Som jag sade i mitt tidigare inlägg har vi pekat på att vi tyckte att det var bra med den skärpning som de nya reglerna från 2009 innebar. De var skarpare än de regler som gällde när den socialdemokratiska regeringen förlorade valet år 2006, även om vi hade bonusar då. 

Anf. 135 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Jag noterar att statsrådet kommer att fortsätta ta upp frågan om de delägda statliga bolagen på kommande bolagsstämmor. Jag drar egentligen ingen annan slutsats än det som statsrådet säger. Vi är väl medvetna om detta. Om man inte har majoritet så bestämmer man inte. Det vet man verkligen när man är i opposition, kan jag upplysa om. Och så är det också på bolagsstämmor. Om man inte har majoritet så bestämmer man inte.  Men det är klart att det också handlar mycket om vilken argumentation man har och på vilket sätt man försöker bygga allianser för att nå sitt syfte. Det är helt riktigt som statsrådet säger här; när det gäller Telia Sonera gick bolagsstämman på detta. Det var ganska uppmärksammat vid det tillfället.  Jag tycker att debatten är extra viktig just nu. Vi har gått igenom en djup lågkonjunktur. Det har egentligen inte varit etablerat någonstans, eller i varje fall inte politiskt eller företagsmässigt korrekt, att gå ut och göra något stort väsen av stora bonusuttag även om vissa företagsledare i den privata sektorn inte har ryggat trots att bolagen har gått med stora förluster. De har ändå behållit sina bonusar. Det gäller bland annat Volvo, som är ett sådant exempel. Det retar upp en stor del av svenska folket, inte minst de industriarbetare som går ned till 80 procent av sin lön för att klara verksamheten och samtidigt har en person i spetsen som är ganska oberörd av det hela. Diskussionen gick på det sättet.  Samtidigt, i skeendet av hela den stora finanskrisen, dök systemet upp när det gäller på vilket sätt risktagandet ökar. Detta får i sin tur följder där skattebetalare i land efter land måste gå in för att rädda de finansiella systemen och få dem att fungera. Det hela beror på att man vårdslöst har hanterat de risker som har triggats av intensiva bonussystem, vilket också ganska säkert vetenskapligt har bevisats.  Det är alltså ingen liten fråga man diskuterar, och då blir det viktigt att man från statens sida föregår med gott exempel. Om man ska säga någonting om historien kan man säga att detta är en debatt som har vuxit fram. Från början tyckte man att det fanns bonusar på samma sätt som man säger att resultatlön gör att man kanske presterar bättre. Det är välkänt för en som kommer ur arbetarklassen att det fanns ackord. På den tid jag jobbade i skogen var det bara rakt ackord. Det handlade om att det man presterade fick man ut i lön. Detta har numera blivit någonting för dem som är ledande; det är de som ska ha dessa system. Det är välkänt att det har varit på det sättet.  Det fanns stimulanser i det här, och det fanns också en ganska positiv hållning till detta under en period. Men redan under Gunnar Lunds tid stramade han upp systemet. Jag tror att det var 2003. Det gjordes av skälet att man såg att det hela började bli osunt, inte minst i staten.  Jag tror att det är viktigt att ha med detta: Det har skett en diskussion och en debatt också under tiden om på vilket sätt detta har varit en förtjänst och på vilket sätt det har varit skadligt. Jag tycker inte att det råder någon tvekan om de stora risker som finns efter den stora finansiella krisen.  Det blir tydligt att staten ska föregå med gott exempel och säga: Här förekommer inte detta på det sätt som det har gjort förut! Jag tycker att det är en viktig signal. Regeringen har fullständigt stöd i detta från oppositionen och från det socialdemokratiska partiet. Nu är det viktigt att detta följs upp även i Vattenfall. Man måste se till att man lever som man lär.  Till sist skulle jag gärna vilja ha en kommentar till konsultrapporten från statsrådet. Finns det något mer att tillägga? Om man läser den måste jag säga att man blir mycket fundersam över det sätt uppföljningen av ett företag används. Jag är tacksam om statsrådet vill ge en kommentar till det. 

Anf. 136 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Som politiker och ledamot av kammaren är det ganska roligt att se att vi ibland har nationella gemensamma uppfattningar. Detta är en fråga där vi lyckades skapa det under förra mandatperioden; vi har en gemensam uppfattning om att vi inte ska ha några bonusar i svenska statliga företag.  Man kan glädjas åt det. Jag kunde notera i både de första och andra inläggen från mina kamrater Johansson och Österberg att det var precis detta de sade. Då blir det lite tråkigt när man i en sådan debatt ska reda ut hur det hela har fungerat och det kommer upp en magsur ledamot och säger: Haha – ni var mycket sämre än vad vi var! Lyfter det fram debatten om man går upp bara för att säga detta? Kunde vi enas om några nationella synpunkter i och med det? Vi har det i en rad olika frågor. Jag kan nämna ett par områden till, men det är inte nödvändigt i sammanhanget.   Ärligt talat: Jag gillade inte när socialdemokratiska ledamöter ständigt påminde om 90-talskrisen, att vi fick städa upp landet och allt vad det var man sade flera år efter det att man hade tagit över. Dessutom hade man ju nya budgetregler, som alla var överens om. Lika illa som jag tyckte om det tycker jag om när man nu går upp bara för att säga: Ni var minsann mycket sämre än vad vi var!  Det lyfter inte debatten någonstans, och framför allt gör det inte att vi lyckas lösa detta problem för det är någonting som vi måste göra i detta parlament tillsammans med regeringen. 

Anf. 137 HANS ROTHENBERG (M):

Herr talman! Jag tackar Börje Vestlund för denna introduktion. Det ska bli spännande att stämma av med protokollet vad som egentligen sades.   Jo, det finns faktiskt en poäng i att titta i backspegeln för att se i vilken riktning man ska köra framöver, för att lära av erfarenheterna och för att lära vilka misstag som kanske har gjorts tidigare. Det är inte fel, framför allt inte när det understundom framställs som att detta är en fråga där man har haft en annan hållning tidigare.   Det var någonting som hände när bonusarna stramades åt i början av förra decenniet. Det blev en lönegalopp som började skena. Det var bonusar som uteblev, men vi kunde se direktörer för stora statliga bolag som fick miljonpåslag på lönerna. Det var inga bonusar. Det var ökad lön. Det är också någonting värdefullt att lära sig av dessa erfarenheter. Är bonusar i alla sammanhang av ondo? Är bonusar i alla sammanhang någonting som ska bekämpas? Nej, det tycker jag att denna diskussion och inte minst ministerns svar vittnar om. Det vittnar om att man ska ha regler som fungerar för detta område, att man följer reglerna och att dessa regler är relevanta. Det är också viktigt att ompröva och göra detta vid rätt tidpunkt och inte göra det som ett hugskott när vi läser en artikel i dagens tidning utan faktiskt se fram emot det som är ägarens instrument, nämligen att agera på bolagsstämmorna som kommer efter årsskiftet.  

Anf. 138 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Till skillnad från min kollega Hans Rothenberg tror jag att det är bra att riksdagsledamöter reagerar på saker som kommer fram i medierna. Det är inte säkert att dessa saker alltid hade kommit fram om inte medierna hade grävt. Då är det mycket viktigt för oss riksdagsledamöter att kunna använda oss av interpellationsinstrumentet och kunna ställa frågor till de olika statsråden.   När statsrådet Peter Norman svarade på huruvida Ringhals var en stor del av Vattenfalls verksamhet kan man reflektera över om det är en stor eller liten del. För mig är det egentligen viktigare att diskutera om bonusar för anställda vid Ringhals eller andra verksamheter, oavsett var de befinner sig, kan få en negativ effekt för säkerhetsarbetet och om bonusar i statliga bolag kan få negativa effekter för jämställdhetsarbetet, för anställningstryggheten och för andra saker i företag som det är av vikt att man faktiskt tar hänsyn till. Det gäller miljöarbete och arbetsmiljöarbete. Man såg nämligen i USA i samband med finanskrisen att vanliga sunda och kloka värderingar försvann när det enda som man tittade på var att man skulle få mer pengar själv i plånboken och släppte fullständigt på spärrarna. Därför tror jag att det är viktigt att reflektera över detta.   Jag tycker att det är viktigt att man har en debatt när det gäller statens ägande. Man kan säga att det är lätt att vara efterklok. Men hade man fått en annan effekt om man inte hade gjort sig av med delar i Telia? Det vet vi inte i dag, men om man säljer delar i statliga företag får man mindre inflytande. Så enkelt är det.  

Anf. 139 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Först vill jag säga att jag tror att vi har en likartad syn på dessa frågor. Jag tycker ändå att man ska fundera lite på vad det egentligen är som vi pratar om. Vi har 57 bolag i portföljen. Vi har lyckats hitta en eller två dotterbolagschefer som kanske har hamnat under strecket eller över strecket. Det har alltså skett en fantastisk utveckling i de allra flesta bolag som vi alla tycker är en bra utveckling. Jag vill bara ha rätt dimension i debatten.   Lars Johansson frågar om särskilda skäl. Det handlar om kontrakt på utländska marknader som av arbetsrättsliga skäl är svåra att bryta. Det är så man ska tolka särskilda skäl.  Jag vill göra en liten poäng av att det i Lars Johanssons interpellation står följande: ”Totalt sett är det endast 16 personer inom hela Vattenfallskoncernen som inte har rörlig ersättning...”  Det är inte så det är, utan det är 16 personer som inte har rätt till rörlig ersättning. Det är inte så att alla utom 16 personer har rörlig ersättning.  Den person som vi pratar om på Ringhals vill jag inte på något vis värdera. Jag vill bara informera om att 50 procent av hans rörliga lön handlar om säkerhetsarbetet. Han får alltså mer lön ju säkrare han gör sin arbetsplats.   Jag vill tala lite allmänt om rörlig ersättning. Jag har själv under flera år deltagit i denna debatt. Min uttryckliga uppfattning är att man kan motivera rörlig ersättning långt ned i organisationer. Det är ingen slump att man till exempel accepterar rörlig ersättning hos jultidningsförsäljare, taxichaufförer, frisörer, servitörer och så vidare. Där är det allmänt accepterat. Jag tycker att det blir svårare ju högre upp i bolagen man kommer. Det är svårare att koppla bolagets resultat till en viss individ. Allra svårast är det högst upp i bolagen. Detta är min uppfattning.  Det är också så att den strategi som en koncernchef mejslar ut kanske i bästa fall ger effekt fem–tio år senare när koncernchefen inte längre jobbar kvar, och eventuell rörlig ersättning går till andra personer än de som har arbetat med frågorna.   Jag är alltså själv tämligen övertygad om att rörlig ersättning leder fel. Den leder kortsiktigt. Det kan leda till förhöjt risktagande. Men det är möjligt att det kan fungera längre ned i en organisation som ett slags pyramidmetafor för rörlig ersättning.  

Anf. 140 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Peter Norman för interpellationsdebatten. Som han säkert förstår har vi socialdemokrater tyckt att det var viktigt med en sådan här interpellationsdebatt därför att vi vill understryka betydelsen av att vi har en offentlig debatt kring frågan om bonusar i statliga företag, eftersom jag tror att det har betydelse också för Peter Normans möjligheter att kunna agera i den riktning som han själv säger, nämligen att man ska ta bort dessa bonusar. På det viset har diskussionen varit klargörande.   Däremot tycker jag fortfarande att Peter Norman inte riktigt vill ta till sig det som vi säger om att man måste kunna agera direkt mot de statliga styrelserna. Hans Rothenberg bland andra förde ett resonemang om att bolagsstämman ska få ta ställning. Det kan man säga när det gäller de delägda bolagen. Men när det är fråga om helägda bolag och när regeringen utser hela styrelsen – man har till och med representanter från Regeringskansliet som sitter i styrelserna – har man alla möjligheter att agera direkt när man märker att det inte fungerar överallt. Det är positivt att det fungerar i många statliga företag. Men detta bonusstopp fungerar inte generellt.   Jag vill också säga att det är intressant att komma ihåg att det stora misstag som Hans Rothenberg inte tog upp var att den borgerliga regeringen upphörde med bonusstoppet precis vid ingången till finanskrisen 2008. Det var det stora misstaget. När man sedan skulle införa förbudet igen hade man naturligtvis fått upp lönenivån, och man fick kanske upp lönenivån en gång till tack vare det. Det var alltså det stora misstaget. Jag tycker verkligen att man ska lära sig av detta och inte göra sådana misstag utan ha en konsekvent linje och agera konsekvent för att bonusarna ska bort i såväl moderbolagen som dotterbolagen och också tillse att det sker i de utlandsägda bolagen.  

Anf. 141 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Statsrådet Peter Normans beskrivning av och syn på bonussystem kan jag i princip nästan fullt ut dela. Jag tror att det är precis så. Ingen ska inbilla mig att en vd med redan hög lön inte skulle göra sitt bästa på jobbet. Jag tror inte ett dugg på att något sådant skulle inträffa.  Det är väl så att den kultur som brutits ut med bonussystemen gjort att det i och med att man sagt att det är prestationsbaserat blivit legitimt att ta ut ännu mer i lön. Det är väl det som funnits i grunden. Sedan har man egentligen inte haft något riktigt bra system för uppföljning av vad som egentligen presterats för pengarna – precis som Peter Norman säger. Jag tycker att det är en osund kultur som brett ut sig.  Man kan ha en bred och allmän diskussion om vad som är rimliga löner, ersättningsnivåer. Men det är klart att det över tid har eskalerat enormt när det gäller hur vd-löner totalt sett i Sverige har utvecklats. Man kan fundera på om det är av godo eller av ondo. Säkert har bonussystemet definitivt varit av ondo. Också det tror jag att vi är väldigt överens om.  Statsrådet ger här en beskrivning avseende portfölj och några få undantag. Jag fick en kommentar till detta med konsulten, men statsrådet känner kanske inte till den saken. Att man inte fått någon rapport från där bonusar fanns är väldigt märkligt, måste jag säga. Man svarade nämligen inte. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Det borde påtalas när en undersökning från statens sida görs. Endera är det ett otroligt dåligt konsultföretag som inte gör det man ska göra, eller också – för att vara riktigt elak – ville man ha svar därför att det var bra att få svar där det inte pekades på bonusar. Jag vill inte tro att det är så, men tanken kan leda dithän. Det man kan läsa om detta är väldigt märkligt. Man ska inte tro allt som står i tidningen, men det som skrivs där är i alla fall väldigt märkligt, tycker jag. Jag skulle vilja ha en kommentar från Peter Norman om detta. 

Anf. 142 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag tar mig friheten att göra tolkningen att vi är väldigt ense i de här frågorna. Jag är också ense med Lars Johansson om att det är rimligt att gå på styrelse och bolag direkt om det är ett hundraprocentigt ägande.  Vad vi diskuterar är om en eller två personer ska vara över strecket eller inte. Där kan vi kanske ha olika uppfattningar. Jag vet inte hur mycket Lars Johansson har satt sig in i just de två personernas arbetsbeskrivningar. Kanske finns det olika uppfattningar. Jag tycker ändå att detta är en fråga i marginalen, och jag tycker att de statliga bolagen på ett bra sätt har tagit sitt ansvar i de här frågorna.  Vad gäller rapporten, Sven-Erik Österberg, vill jag säga att jag inte varit initiativtagare till den i och med att jag inte var med då. Jag förstår att det var ett ärligt försök att göra en oberoende utredning av hur det såg ut i stället för att göra utredningen internt. Det är möjligt att man inte har kvalitetsgranskat den på ett korrekt sätt, vilket bara är att beklaga. Jag har ingen annan kommentar än så.  Överdimensionerade och felkonstruerade bonussystem var, precis som Sven-Erik Österberg säger, en bidragande orsak till finanskrisen. Därför är det bra att man i Sverige, på EU-nivå och även i G20 diskuterar frågorna om rörliga ersättningar i finansbranschen. Det här gäller, tycker jag, oss som opinionsbildare. Inte bara staten utan alla ägare har ett ansvar i det här sammanhanget.  De riktlinjer som beslutades 2009 är regeringens sätt att ta detta ansvar, att visa på ledarskap och att vara ett föredöme. Vi kommer att fortsätta arbetet med implementeringen av riktlinjerna för att se till att vi också fortsatt har rimliga, väl avvägda och transparent redovisade ersättningar och anställningsvillkor avseende ledande befattningshavare. På så sätt tar vi bäst vårt ansvar för bolagen och för de stora värden som statens bolagsportfölj utgör.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Framställning 
2010/11:RS1 Jämkning av inkomstgaranti 
  Motion 
med anledning av prop. 2010/11:45 Förbättrat skydd mot stalkning 
2010/11:Ju3 av Morgan Johansson m.fl. (S, MP, V) 
  EU-dokument 
KOM(2010)624 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om inrättandet av en utvärderingsmekanism avsedd att kontrollera tillämpningen av Schengenregelverket 

14 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 17 november

2010/11:66 Vindkraften, försvaret och den kommunala vetorätten 
av Kent Persson (V) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:67 Vindkraft till havs, uttagsskatt och reglerkraft för vindkraft 
av Kent Persson (V) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 

den 18 november

2010/11:68 Bonus till chefer i statliga bolag 
av Peter Hultqvist (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2010/11:69 Regelförenklingar för företag 
av Börje Vestlund (S) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:70 Ett nytt operahus i Stockholm 
av Börje Vestlund (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 17 november

2010/11:77 Registrering av köksväxter 
av Jens Holm (V) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2010/11:78 Framtiden för Rett Center 
av Gunnar Sandberg (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 

den 18 november

2010/11:79 Lagen om tillståndsplikt för kampsporter 
av Kerstin Engle (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2010/11:80 Profilklasser på gymnasiet 
av Peter Jeppsson (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2010/11:81 UD:s interna organisation vad avser bistånd 
av Kent Härstedt (S) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 18 november

2010/11:43 Schweiz, Liechtenstein och informationsutbyte 
av Veronica Palm (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2010/11:56 Israels byggplaner i det ockuperade östra Jerusalem 
av Bodil Ceballos (MP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2010/11:64 Kronofogdemyndigheten 
av Jasenko Omanovic (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 17.24.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.51, 
av andre vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 112 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman