Riksdagens protokoll 2009/10:134 Tisdagen den 8 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:134

Riksdagens protokoll 2009/10:134 Tisdagen den 8 juni Kl. 12:00 - 20:24

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 2 juni. 

2 § Ledighet

  Talmannen meddelade att Jörgen Johansson (c) ansökt om ledighet under tiden den 8 juni–9 juli.    Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Christer Eriksson (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Jörgen Johansson. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

  Talmannen meddelade att Centerpartiets riksdagsgrupp anmält Christer Eriksson som suppleant i finansutskottet och i skatteutskottet under Jörgen Johanssons ledighet.    Talmannen förklarade vald under tiden den 8 juni–9 juli till    suppleant i finansutskottet
Christer Eriksson (c) 

suppleant i skatteutskottet
Christer Eriksson (c) 

4 § Svar på interpellation 2009/10:377 om lagföring vid nedskräpning

Anf. 1 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har frågat Beatrice Ask om hon avser att ta initiativ till att möjliggöra ordningsbot vid nedskräpning eller på vilket annat sätt hon vill underlätta möjligheterna till lagföring av dem som skräpar ned på allmän plats. Arbetet inom regeringen är fördelat på så sätt att det är jag som ska svara på interpellationen.   Av miljöbalken framgår tydligt att nedskräpning är förbjudet. I miljöbalken finns också en straffbestämmelse som innebär att det är straffbart att skräpa ner. Nedskräpning är alltså redan kriminaliserat och kan leda till straff i form av böter eller fängelse i högst ett år. Nedskräpning kan vara av olika omfattning och vara olika allvarligt, och det finns därför en vid straffskala för det här brottet.   Gunilla Carlsson har anfört att alla vet att det är förbjudet att skräpa ned men att risken att drabbas av påföljder är i stort sett obefintlig. Hon har därför gjort gällande att det behövs bättre metoder för att beivra nedskräpning och att ett sätt att göra detta är att göra det möjligt att utfärda ordningsbot för nedskräpning. Jag håller med Gunilla Carlsson om att nedskräpning i parker och på andra allmänna platser är ett problem, och jag anser, som jag tidigare sagt, att det är viktigt att arbeta med attityder och att skicka signaler om att det inte är acceptabelt att skräpa ned.   I miljömålspropositionen (prop. 2009/10:155) har regeringen under målet God bebyggd miljö konstaterat att frågan om nedskräpning bör prioriteras i högre grad. I framtiden väntar också arbetet med att ta fram nya etappmål för miljömålsarbetet. Regeringen har också anslagit medel för flera pågående åtgärder för att minska nedskräpningen. Exempel på det är Naturvårdsverkets arbete för att minska nedskräpningen i samhället, där verket bland annat fördelar medel till Stiftelsen Håll Sverige Rent för dess kampanjer. Ett annat exempel på arbete mot nedskräpning som regeringen bidragit med medel till är ett strandstädningsprojekt som genomförs i regionen Västra Götaland och som innebär att stränder från Lysekil till norska gränsen städas inför somrarna.   Frågan om ordningsbot och nedskräpning övervägs inom Regeringskansliet. Det finns flera tänkbara lösningar som alla nu analyseras närmare. Lösningar som rör kommunernas roll liksom ändringar av de rent straffrättsliga reglerna är sådant som vi tittar närmare på. Vi diskuterar för närvarande hur en reform ska utformas på bästa sätt.  Som framgår av mitt svar i dag är nedskräpning en fråga som regeringen tar på stort allvar och som i högsta grad är föremål för insatser från vår sida. Jag avser att även fortsättningsvis verka för en minskad nedskräpning. 

Anf. 2 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Herr talman! Tack så jättemycket för svaret, miljöministern!  Denna interpellation har sin grund i min egen hemkommun, som du förstår är Göteborg. Precis som många andra städer – det är inte bara Göteborg som lever med denna fråga – har vi fått ett ökat problem med nedskräpning. I centrala delar av staden, i parker, vid havet och vid våra sjöar samlas folk. Man äter sin lunch utomhus, man grillar, man tar med sig kaffe när man går till jobbet eller skolan och så vidare. Göteborgarna och även turisterna har börjat använda staden som ett gemensamt vardagsrum där man träffas, umgås och har trevligt tillsammans. Det är positivt – det tror jag att vi tycker allihop här i kammaren – att man träffas ute och sitter ute när solen skiner. Det är helt underbart.  Det är dock tyvärr också så att alltför många lämnar kvar sitt skräp. Vi ser att det ligger mycket skräp ute på våra stränder, i våra parker och i städerna. Det ligger pizzakartonger och inte minst grillar – engångsgrillarna är ett allt större problem. Bara i Göteborg har skräpmängden ökat med 24 procent sedan 2009. Det är en ganska kort tid och ändå så mycket mer skräp. Man får lägga mer av kommunens resurser för att hålla detta i ordning.   Jag ställde egentligen denna interpellation till justitieminister Beatrice Ask, men det är miljöministern som har fått uppdraget att svara. Det känns som ett positivt svar från miljöministern, och jag är glad för det. Jag håller med om att man ska jobba mycket med attitydförändringar. I Göteborg har man jobbat mycket just med detta, eftersom man ser att det är en så stor och viktig fråga. Man har bland annat ett samverkansprojekt som heter Trygg, vacker stad, där ett stort antal förvaltningar och bolag samverkar för att göra Göteborg tryggare, vackrare och renare. Man har haft en kampanj som hette Tänk, där medborgare och stadens förvaltning, bolag och anställda har fått vara med i budskapet att vi borde vara rädda om vårt gemensamma vardagsrum.  I svaret du ger, miljöministern, lyfter du fram miljöbalken. Det är väldigt tydligt i miljöbalken att nedskräpning är förbjudet, men i realiteten är detta en ganska omständlig process om det nu ska drivas. Det kräver att en åklagare kopplas in. Följden är att nedskräpningen mycket sällan blir rapporterad och därigenom leder till någon påföljd. Det jag har lyft fram i min interpellation är alltså just: Hur kan man hitta ett bättre sätt? Ordningsbot skulle kunna vara en variant, men då måste man ha en ändrad lagstiftning. Med miljöbalken är det en mycket längre process, och Åklagarmyndigheten säger egentligen att brottets straffskala hindrar att ordningsbot utfärdas utifrån miljöbalken.   Jag är också lite nyfiken på det miljöministern hänvisar till om att Regeringskansliet jobbar med en reform och med att hitta en lösning på detta. Hur långt har man kommit, och hur ser förslaget i så fall ut? 

Anf. 3 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först vill jag säga att det verkligen är menat som ett positivt svar. Vi tycker båda att det är en härlig tid när människor kan vara ute – packa med sig matsäck, sitta ute i gröngräset och äta och umgås, flytta med sig vardagsrummet ut och umgås stort tillsammans med andra utomhus. Men problemet är naturligtvis avigsidan, alltså den stora nedskräpningen.   Jag tror att det är olika insatser som behövs. För det första är det attityderna, som vi också är överens om, och där görs ett stort arbete. Det kommer att krävas mer arbete framöver, och det måste rikta sig inte minst till många unga och också bli en ständig påminnelse. Det andra är det konkreta arbetet med renhållning. Där bidrar vi, som jag berättade om, till olika projekt. Kommunen har många viktiga projekt, och enskilda föreningar och organisationer bidrar också med viktiga insatser.   En tredje viktig fråga är själva förbudet mot nedskräpning. Precis som jag säger och som Gunilla Carlsson bekräftar råder ett helt entydigt förbud mot nedskräpning. Det man gör när man skräpar ned är helt uppenbart något olagligt, och det har till och med höga straff. Det betyder alltså att det kan bli dagsbot eller fängelsestraff om man fälls för det.   Dilemmat är, precis som Gunilla Carlsson pekar på, att det i sin tur kräver en rätt krånglig procedur, av rättssäkerhetsskäl naturligtvis, och dessa är viktiga. Därför tycker jag att det är rimligt att titta på om det är möjligt att hitta en annan form. Det är uppenbart att när man förelägger någon en ordningsbot kan polisen göra det på plats, det går snabbt och enkelt. Det kräver visserligen att den misstänkte erkänner sitt brott, men jag tror att det i de flesta fall brukar vara rätt uppenbart. Då kan man ordna straffet enkelt och snabbt på plats. Dilemmat där är å andra sidan att man formellt sett och ur lagstiftningssynpunkt gör brottet lindrigare när det egentligen är ett rätt allvarligt brott.  Det är en del sådana frågor som vi brottas med. Därför är det lagtekniskt inte alldeles okomplicerat. Men jag tycker att det skulle vara en stor fördel om det var uppenbart att det lagbrott man begår kunde få påföljder omedelbart. Därmed förenklar man hanteringen och gör det tydligt för den enskilde att man reagerar snabbt. 

Anf. 4 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Herr talman! Vi är ganska överens i frågan, och det känns jättebra. Jag pratar för Göteborgs kommun som lägger ned väldigt mycket för att stävja nedskräpningen. Man sätter upp fler papperskorgar och har askkoppar överallt. Det är jättebra att man inte röker inne på restaurangerna, men effekten blir att folk i stället fimpar på utsidan. Men man gör många insatser i Göteborg. Den turist- och evenemangsstad som Göteborg är gör att det är väldigt mycket folk där, vilket är bra, men ibland lämnar de en hel del skräp efter sig.   Jag fick siffror på att vi lägger ned 90 miljoner i Göteborg på att hålla rent på våra gator och torg. Det känns som att 90 miljoner kan vi göra så mycket roligare saker för i kommunen, inte minst satsa på en bättre välfärd.   Jag ser fram emot och hoppas att det kommer ett bra förslag. Det finns en enig kommunstyrelse i Göteborg som trycker på i den här frågan, så det finns inga skiljaktigheter. Men vi måste hitta ett system som fungerar och som gör att man får känna av om man väljer att lägga sitt skräp på gatan eller i parken.  Tack så jättemycket för svaret; jag ser fram emot en bra lagstiftning på området. 

Anf. 5 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag vill bekräfta att vi för liknande resonemang. Vi är överens om att det är viktigt med attitydarbetet, med konkreta renhållningsinsatser och tydliga straffpåföljder. Vi kommer att arbeta med alla de frågorna nu, och det blir viktigt att se över hur vi kan få snabba och tydliga påföljder. Kan vi komma fram till ett bra förslag, som jag arbetar för, skulle jag välkomma det. Jag ser fram emot mer samarbete kring detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2009/10:388 om vattenskotrar

Anf. 6 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat justitieministern vilka åtgärder som hon avser att vidta för att ge polisen möjlighet att ingripa mot körning av vattenskotrar i insjöar och i direkt anslutning till bebyggelser och badplatser. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Enligt förordningen (1993:1053) om användning av vattenskoter får vattenskotrar endast framföras i allmän farled samt i sådana vatten som länsstyrelsen har anvisat genom föreskrifter. Enligt förordningen ska sådana föreskrifter meddelas för vissa typer av områden, till exempel sådana som redan är starkt påverkade av mänsklig verksamhet eller områden som har ringa värde för natur- eller kulturvård. Utöver det får länsstyrelsen anvisa sådana områden som de bedömer är lämpliga för ändamålet.  Syftet med bestämmelserna är främst att undvika störningar i natur och vid bebyggelse. Den som framför en vattenskoter i strid mot bestämmelserna i förordningen döms till penningböter. För brottet får polisen även utfärda ordningsbot enligt riksåklagarens föreskrifter. Polisen kan därmed ingripa mot körning av vattenskotrar.  Vid tillämpningen av vattenskoterförordningen har det ifrågasatts om restriktionerna i användandet av vattenskotrar står i överensstämmelse med EU-reglerna, och svenska domstolar har därför hänskjutit frågan till EU-domstolen med begäran om förhandsavgörande. I juni 2009 meddelade EU-domstolen en dom som behandlade sakfrågan och i april 2010 meddelade domstolen en dom som tog ställning till formaliteterna kring införandet av de svenska bestämmelserna.  Innebörden av dessa domar är att vattenskoterförordningen inte strider mot EU-rätten under förutsättning att länsstyrelserna i rimlig utsträckning och inom rimlig tid utfärdat föreskrifter om lämpliga platser där det är tillåtet att åka vattenskoter. EU-domstolen tar inte ställning till om länsstyrelserna i tillräcklig omfattning har gjort detta utan hänvisar till att det är en fråga som svenska domstolar får avgöra.   Det är viktigt att slå fast att vattenskoterförordningen således enligt EU-domstolens bedömning uppfyller EU-rättens krav. Det krävs dock att berörd länsstyrelse fullgjort sitt åläggande. Jag har förstått att flera länsstyrelser tyvärr misslyckats i detta avseende. Inom Regeringskansliet övervägs nu därför vilka åtgärder som lämpligen kan vidtas för att underlätta tillämpningen av förordningens restriktioner för användning av vattenskotrar. Jag kommer att återkomma med ett förslag till förbättrat regelverk på den punkten. 

Anf. 7 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Tyvärr tvingas jag konstatera att det inte hänt särskilt mycket i frågan under det senaste året, frånsett – och det är ett stort framsteg – att regeringen insett att det finns ett reellt problem. Jag ställde en likartad fråga till miljöministern förra året men fick svar av justitieministern. Enligt det svaret var det här egentligen inget problem. Det var bara för polisen att ingripa och lagföra dem som körde skoter på icke anvisad plats. Det är bra att regeringen inser att det inte riktigt är så enkelt.   EU-reglerna kräver att länsstyrelserna anvisar tillräckliga områden för vattenskoteråkning. Det är helt uppenbart att det är nödvändigt att det kommer regler och riktlinjer för hur det ska gå till. Länsstyrelserna hamnar i väldigt knepiga situationer eftersom kommunerna oftast säger att de inte har någon lämplig sjö för vattenskoteråkning beroende på att folk badar, att det finns fritidsbebyggelse eller fast boende runt om.  Det är viktigt att vi får ordning på det här av hänsyn både till dem som bor vid sjöar, vill fiska eller bada vid sjöar och till dem som vill åka vattenskoter. Det finns ingen möjlighet för dem på många håll att över huvud taget använda sina vattenskotrar.  Den situation vi har i dag att det i praktiken är tillåtet att köra var som helst och hur som helst – på badplatser, alldeles intill fritidshus – bäddar för stora konflikter som inte gynnar någondera parten. Det blir en situation som inte är bra för någon och är helt ohållbar i längden, som jag ser det.  Det krävs därför tydliga riktlinjer från staten för hur länsstyrelserna ska gå till väga för att peka ut områdena. Det blir bättre för vattenskoteråkarna, och det blir bättre för allmänheten.  Det är tråkigt att det har gått ett år och ingenting har hänt. Men jag hoppas verkligen att regeringen nu sätter fart på det här jobbet, för annars blir det en massa onödiga konflikter. 

Anf. 8 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag hör att Hans Stenberg och jag i grunden tänker ganska lika i den här frågan.  Låt mig vara tydlig på den punkt där Hans Stenberg kritiserade oss. Han sade att det är tråkigt att det har gått ett år utan att regeringen har agerat. Men det ska vara klart och tydligt att det beror på att EU-domstolen kom med sin dom först i april i år. Hade vi antagit nya regler eller föregripit den behandlingen hade vi missat vad EU-domstolen sade, och det hade varit fel.  Detta sagt bara för att rätt ska vara rätt. Det viktiga är att se till att länsstyrelserna överallt pekar ut de områden som de enligt vattenskoterförordningen ska göra. Jag tycker inte att det är tillräckligt, som det visar sig, att länsstyrelserna har gjort det i väldigt olika grad. I en del fall har man gjort en väldigt enkel hantering av sitt uppdrag, i andra fall har man utfört uppgiften klart och tydligt och pekat ut områden. Det innebär också att påföljderna för människor som eventuellt bryter mot reglerna blir helt olika beroende på hur omfattande insatser länsstyrelsen har gjort.  Jag tycker inte att det är tillräckligt. Det är därför jag också säger i svaret att nu överväger vi i Regeringskansliet vilka åtgärder som kan vidtas så att förordningens restriktioner för användning av vattenskotrar kommer att följas. Vi arbetar snabbt med den frågan.  Det är också så, för att vara tydlig, att förutsättningen för rättssäkerheten och förutsättningen för att följa förordningen i sig är att reglerna ska ges i god tid. Det är bara att konstatera att den tiden inte har funnits inför den här sommaren, eftersom EU-domstolen kom med sitt utslag först i april, utan det blir inför nästa sommar. Då ska reglerna finnas på plats. 

Anf. 9 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det är riktigt att EU-domstolen kom med sitt utslag under våren. Men inte desto mindre gick både Kustbevakningen och polisen redan förra sommaren ut med tydliga instruktioner om att inte ingripa. I och för sig är det aktiviteter som försiggår sommartid, men vi visste redan för ett år sedan att polisen och Kustbevakningen hade slutat att agera i de här frågorna. Det blev en väldigt konstig situation.  Jag måste säga att jag tycker att det är tråkigt att regeringen inte har kunnat agera tidigare. Det borde man ha kunnat göra på det underlag som fanns och när både kustbevakning och polis betraktade regelverket som så bristfälligt att de inte kunde ingripa.  Nu har vi fått en situation där vi har en lag som säger att det är förbjudet, men i verkligheten är det tillåtet. Det är ingen bra situation. Det är inte bra för vattenskoteråkarna, det är inte bra för allmänheten och det är framför allt inte bra för tilltron till lagstiftningen och statsmakten att vi har lagar som man inte behöver bry sig om. Det är en väldigt stor brist, och det skadar det allmänna rättsmedvetandet på ett allvarligt sätt.  Förra sommaren gick och nu kommer också den här sommaren att gå. Jag hoppas verkligen att man nu sätter fart med att ta fram de här riktlinjerna så att vi får tydliga regler för hur det här ska fungera, för vi kan inte ha det så här i längden. Det är bara en tidsfråga innan det sker olyckor, eftersom det i dag förekommer vattenskoteråkning på platser som är helt olämpliga, på badplatser, i närheten av fritidsbebyggelse med bryggor där det kan finnas badande i vattnet och annat.  Jag hoppas verkligen att regeringen nu sätter fart i den här frågan. Det här borde redan vara gjort, som jag ser det. 

Anf. 10 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tycker nog att du, Hans Stenberg, skulle kunna vara på lite bättre humör. Nu har du ju fått svaret att jag tycker att det här är viktigt. Du säger att det inte är en bra situation, men det var ju precis det jag nyss sade. Det är också därför åtgärderna ska vidtas.  Däremot, det hjälps inte, har du faktiskt fel på den punkten att regeringen borde ha gjort detta redan förra året eller i vart fall inför den här sommaren, därför att grundproblemet i frågan var att det ifrågasattes om den svenska vattenskoterförordningen var i överensstämmelse med EU-reglerna. Frågan hade varit hos domstolarna som hänvisade den till EU. Och innan vi hade fått det fullständiga utslaget hade det inte varit rätt om regeringen hade ändrat reglerna. Nu har vi fått utslaget, och vi kommer att ändra reglerna. Och vi kommer att följa de regler som gäller, det vill säga att de måste föreskrivas i god tid.  Hur beklagligt detta än är har regeringen inte missat någon tid inför denna sommar, utan det är på grund av hanteringen i EU-domstolen. Men åtgärderna ska fram. Jag tycker att det är viktigt, och på den punkten är vi överens.  Jag hoppas att solen ute även kan skina i Hans Stenberg sinne. Då tror jag också att synsättet på vattenskoteråkningen skulle bli mycket bättre. 

Anf. 11 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag är den förste att säga att det är bra att regeringen äntligen agerar. Vi har i nästan ett år haft en situation med en justitieminister som har sagt att här har polisen och Kustbevakningen alla möjligheter att ingripa, samtidigt som polis och kustbevakning har sagt att det kan de inte alls. Man har till och med gett entydiga direktiv att inte bry sig om det här, så det har inte varit någon bra situation.  Jag tycker att regeringen borde ha kunnat agera tidigare för att få fart på länsstyrelsernas jobb. Vi visste för ett år sedan ungefär vari konflikten låg och att problemet var att det inte utsågs områden. Det fick man väldigt tydligt belyst när man talade med personer inom Kustbevakningen och polisen, så det är ingen ny företeelse.  Dock vill jag säga att det är bra att regeringen tar tag i det här. Och jag hoppas verkligen att man nu inte drar frågan i långbänk igen så att den här sommaren går förlorad. Jag hoppas att det inte kommer att ske onödiga olyckor på grund av att vi inte har ett fungerande regelverk på det här området. Och jag hoppas innerligt att det verkligen är ett regelverk på plats nästa sommar. 

Anf. 12 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Som jag kunde säga redan när vi började den här diskussionen är vi i sak överens. Vattenskoterförordningen behöver förtydligas och skärpas så att det blir klart och tydligt att länsstyrelserna ska peka ut sina områden och också ange inom vilka tider man ska ha pekat ut dem.  Nu kanske jag lättade Hans Stenbergs humör en aning, men det var ändå lite av det där gamla vanliga oppositionsgnölet att regeringen alltid gör saker för sent.  Om nu Hans Stenberg inte blir på bättre humör får jag väl ändå säga att det här var en förordning som infördes 1993. Då hade vi en regering som bestod av Hans Stenbergs parti, som hade tolv år på sig att göra det men inte gjorde det ändå. Men jag hade tänkt spara på den repliken, för jag tycker att den är onödig nu. Grejen är helt enkelt att vi i sak är överens, varför då gnälla?    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2009/10:395 om flygplatser i Norrland

Anf. 13 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att underlätta för hårt drabbade flygplatser i Norrland.   Jag har svarat på denna fråga i ett frågesvar den 17 maj. Jasenko Omanovic ställer nu samma fråga i en interpellation, och jag ger honom samma svar i dag som jag gav den 17 maj.   I dagsläget är det för tidigt att avgöra i vilken form eller i vilken omfattning flygstoppet i anledning av askmolnet kommer att ha påverkat de regionala flygplatserna. Regeringen följer utvecklingen noga. 

Anf. 14 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret, det som jag fick den 17 maj, att det var för tidigt. Jag undrar: För tidigt för vadå, för tidigt för att ha en politisk viljeinriktning eller för tidigt att betala ut en summa? Min fråga var vilka åtgärder ministern tänker vidta. Finns det något slags idé om hur man ska stödja de här flygplatserna, om man över huvud taget vill göra det?  Askmoln från en vulkan förekommer inte ofta, inte varje vår, utan det förekommer väldigt sällan och är svårt att förutse liksom konsekvenserna av det. Därför är det viktigt att ha ett strategiskt tänkande i frågan.  Herr talman! Jag är lite orolig att svaret ”för tidigt” döljer något helt annat. När det gäller flygplatser i norra Sverige har vi sett ett askmoln från Rosenbad utspritt över hela Norrland. Jag påpekade i min interpellation att regeringen flyttar ansvaret från staten till kommunerna. Det gäller flygplatserna i Skellefteå, Örnsköldsvik och Sundsvall-Härnösand. I Skellefteå är det redan gjort; där har kommunen tagit över. Vad gäller flygplatserna i Örnsköldsvik och Sundsvall-Härnösand håller man på att förhandla. Hur blir det med notan för den oförutsedda händelsen med det isländska askmolnet? Kommer det att bakas in så att kommunerna måste betala för det underskott som blir på grund av detta?  Svaret att det är för tidigt att uttala sig är politiskt mycket intressant med tanke på att ni förhandlar med en del kommuner om att de ska ta över flygplatserna. Här måste ni säga klart och tydligt vad staten kommer att ta ansvar för och om staten kommer att ta ansvar för det som nu hänt.  Regeringen har hittills fört en politik där man säljer det som är lönsamt för staten och flyttar över det som är olönsamt till kommunerna. Det som är lönsamt säljs, och Sverige AB blir privat. Det som är olönsamt får kommunerna ta hand om. Det är en linje som jag inte vill se mer av. 

Anf. 15 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Interpellanten väljer att involvera flera olika ekonomiska faktorer. Det är bra eftersom det är av den anledningen jag också svarar interpellanten att det är för tidigt att avgöra vad askmolnet bär skulden till. Det finns andra orsaker än askmolnet till brister i ekonomin för flygplatser. Jag hänvisar därför till att det är för tidigt. Askmolnet handlar om en begränsad tid, och i den totala ekonomin för flygplatserna måste även annat vägas in.  Jasenko Omanovic vill bredda debatten genom att påtala att regeringen väljer att så småningom överföra flygplatserna till ett regionalt ansvar. Låt mig då vidga debatten och säga: Ja, vi väljer att mycket tydligt sätta den regionala nivån i samband med hur man bäst skapar transportslagsövergripande planering. Därmed kan man möta resemönster som ofta är mycket beroende av alla olika transportslag. Detta tror jag att Jasenko Omanovic vet utifrån sin geografiska hemvist.  Ur det perspektivet är det naturligt att regionen och den regionala nivån har flygplatser i den samlade planeringen – allt i syfte att stärka möjligheten att bo på ett ställe och ha en bra och rimlig rörelse där också flyget finns med. Det pågår förhandlingar på olika platser runt om i landet, och det är svårt att i dag uttala sig om vad det kommer att innebära i förändring.   Vi har driftsbidrag till icke-statliga flygplatser i dag. Vi kommer att överföra dessa resurser till den regionala nivån så att man kan ta ansvar för om man fortsatt vill lägga pengar på flyget och flygplatsen eller på något annat. 

Anf. 16 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! När statsrådet utvecklar sina svar börjar det bli intressant. Runt Skellefteå, Örnsköldsvik och Sundsvall-Härnösand finns en ganska betydande basindustri. Denna basindustri, och övrig industri i dessa kommuner, måste kunna konkurrera på den globala marknaden och är därför beroende av goda kommunikationer och av att snabbt kunna komma ut i världen. Kommunerna ska bistå med den kommunikationen.  Om man går vidare på linjen att föra över ansvaret för infrastrukturen på regioner och kommuner, blir då nästa steg att dela upp ansvaret för E4:an eller järnvägsrälsen norr om Dalälven mellan olika regioner?   I dag är den första statliga flygplatsen längs kusten norr om Dalälven Umeå flygplats. Det är en ganska lång sträcka från Stockholm. Åker man lika långt söderut hamnar man i Skåne.  Statsrådets svar om att regionerna ska ansvara för infrastrukturen gör mig ännu oroligare. Redan i dag tvingar regeringen en del kommuner att medfinansiera lösningar när det gäller annan infrastruktur, till exempel E4:an. I Sundsvall och Umeå tvingas kommunen medfinansiera för att få lösningar på de problem man har. Det är ett nationellt problem att en Europaväg går rakt genom Sundsvall, men kommunen tvingas vara med och finansiera för att få bort flaskhalsen.  I framtiden kommer alltså barnomsorg, äldreomsorg, skola, flygplats och allmänna lekplatser att konkurrera om resurserna i den kommunala budgeten.   Det besked statsrådet lämnar i dag är att regionerna ska ta ansvar för infrastrukturen. Det är skrämmande. Vad får vi då för infrastruktur i landet? 

Anf. 17 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag ska kommentera det sista felaktiga utspel som interpellanten gjorde när han beskriver att regeringen tvingar kommuner att finansiera till exempel E4:an. Sundsvall får äntligen en förbifart som Socialdemokraterna har prioriterat bort i årtionden. Det är inte barnomsorgen i Sundsvall som betalar den. Sundsvallsborna har varit mycket aktiva när det gäller att hitta en medfinansiär. Vi har begränsade resurser. Det fanns ett stort hål att fylla. Jag har ambitionen att förstärka infrastrukturen i hela landet. Jag vet att det finns oerhört stora behov. Undan för undan har vi skapat möjligheter för att på ett kreativt sätt få mer infrastruktur för varje skattekrona.   Förbifarten i Sundsvall betalas av dig och mig om vi använder bron. Det är poängen. Det har man bestämt lokalt. Nu är vi beredda att gå vidare med det. Lokalt har man fått med sig näringslivet som utifrån sina egna utvärderingar och analyser ser att de tjänar på bron även om de betalar eftersom det kostar så mycket att fastna i trafiken inne i Sundsvall. Därför är det viktigt att den lokala och regionala nivån finns med i infrastrukturplaneringen.  Jag säger inte att infrastruktur ska överföras till kommunerna. När det gäller de riktiga regionerna är en poäng med att skapa en tydlig regional nivå att tillväxten ligger där. Infrastruktur är en del av att skapa bra tillväxtförutsättningar. Därför är infrastruktur en del i att kommuner och regioner är aktiva.  De regionala flygplatserna bör också vara en del av den sammanhållna planeringen när det gäller att skapa bra infrastruktur för regionen. Det klarar man bäst om man identifierar på plats. I Örnsköldsvik har man flera diskussioner kopplade till flygplatsen. En ny järnväg kommer att invigas i slutet av augusti. Det påverkar oerhört mycket. En ny modern järnväg ändrar rörelsemönstret och underlaget för flyget. Det blir ett bättre underlag för att bedöma vad man ska lägga pengar på om man har en relation till näringslivet och känner till rörelsemönstret i kommunen.  

Anf. 18 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag blir inte klokare av det svaret. Nu ska infrastrukturen plötsligt bekostas av staten, men ändå går kommunerna in i detta och det ska finnas flygplatser där kommunerna bestämmer om man ska lägga om landningsbanan. När kommunen äger flygplatsen kommer ju kommunen att betala det. Då står det mellan barnomsorgen eller en omläggning av banan.  Flygplatserna är väldigt viktiga för kommunerna. När jag besökte handelskammaren i Sundsvall sade flera av företagsledarna att de inte kan ha kontor där längre om de inte har bra kommunikationer med omvärlden. De kan inte finansiera flygplatserna. Ska de i priset till sina kunder lägga in kostnaderna för en flygplats som egentligen ska bekostas av staten? Det är nödvändigt med infrastruktur för näringslivet. Detta blir ett slag mot kommunerna. Det blir ett slag mot skolan, barnomsorgen och den allmänna lekplatsen om man måste ta ansvar för och bekosta flygplatsen. Oavsett hur man räknar blir det en kostnad för kommunerna.   I början var det för tidigt att svara. Jag tror att det är för tidigt för en ännu större börda på kommunerna. 

Anf. 19 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten eftersom jag tycker att Jasenko Omanovic sköter det bra. Men jag blir lite bekymrad när jag hör infrastrukturministern säga att E4 Syd i Sundsvall inte inkräktar på resurserna när det gäller skolan och vården. Då är ministern väldigt illa informerad. Jag är glad att E4 Syd byggs. Jag tycker att kommunen har fattat ett klokt beslut när man medfinansierar det. Om man inte hade gjort det hade inte regeringen tagit upp det på investeringslistan. Det var ett besked som man fick.  Det är också riktigt, som ministern säger, att man har gjort ett bra jobb, att man har fört en dialog med näringslivet och andra och att en stor del av bygget bekostas av vägavgifter. Vägavgifterna kommer att bli en extra kostnad för näringslivet norr om Sundsvall som behöver transportera på vägen. Förutom vägavgifterna krävs det att kommunen lägger in 250 miljoner av skattemedel i projektet. Det är pengar som annars skulle ha använts till skola, omsorg, barnomsorg och annan kommunal verksamhet och andra kommunala gator och vägar. Att påstå att detta inte påverkar det kommunala utrymmet i övrigt är direkt felaktigt. Jag förstår inte hur ministern kan påstå en sådan sak.   Vi får samma effekt på flygområdet. När man lägger över kostnader från staten till kommunerna inverkar det självklart på den övriga kommunala verksamheten. Något annat ska vi inte låtsas. I vissa lägen kan det finnas skäl för att kommunerna är med och finansierar, men att göra det till en allmän princip att kommunerna ska gå in med skattemedel för att få investeringar gjorda i den statliga infrastrukturen är helt fel. Det är definitivt fel av ministern att påstå att det inte drabbar övriga kommunala verksamheter. Det är självklart att det gör det. Kommunerna försätts i sådana situationer att de inte har något val. Vem som helst i kommunstyrelsen i Sundsvall skulle självklart ha gått in och medfinansierat eftersom alternativet var att ingenting skulle byggas. 

Anf. 20 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag uppskattar att Hans Stenberg nu berömmer regeringen för att man äntligen har prioriterat förbifart Sundsvall. Jag tackar för det, Hans Stenberg. Jag förstår att du ler åt kommentaren.  Jag förstår att vi har olika syn när det gäller det lokala och regionala. Vi har olika syn på hur stark en region ska vara. Jag återkommer till att infrastruktur är en viktig del av ansvaret på regional nivå för att skapa möjlighet för tillväxt. Annars skulle inte kommuner och regioner vara så engagerade som de har varit i den åtgärdsplan som läggs fram.  När det gäller Sundsvall har näringslivet räknat ut att man, trots att man betalar för en broöverfart, tjänar på det eftersom man slipper att bli stillastående i trafiken.   Sundsvalls kommunledning är intresserad av att få mark som i dag inte är speciellt attraktiv på grund av en genomfart, en dålig miljö och långa köer. Man vill kunna använda sig av mark på ett mer attraktivt sätt. Det är naturligtvis där som kommunens delaktighet kommer in, alltså genom att mark kan frigöras och nyttjas lokalt eller avseende kommunens centrala möjligheter att utvecklas. Då finns här en win-win-situation som också många andra valt att ta del av.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2009/10:401 om förhållanden för förare av tunga fordon

Anf. 21 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Marie Nordén har påtalat att reglerna om kör- och vilotider för lastbils- och busschaufförer upplevs som komplicerade och invecklade.  Marie Nordén har därpå frågat mig vilka åtgärder jag vidtagit och vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att eliminera beskrivna problem som i dag ökar stressen och därmed riskerar trafiksäkerheten.  Precis som Marie Nordén också påtalar syftar det EU-harmoniserade regelverket om kör- och vilotider till att både ge förarna en god social situation och bidra till en god trafiksäkerhet. Jag är väl medveten om att det föreligger problem med teknikutveckling och i vissa delar en alltför detaljerad reglering. I de genomförandekommittéer som kopplas till EU-rättsakterna arbetar Sverige för att förenkla och förtydliga förutsättningarna för förarna. Jag vill också lyfta fram det regelförenklingsarbete som bedrivs inom Regeringskansliet och Transportstyrelsen för att söka finna enklare lösningar. 

Anf. 22 MARIE NORDÉN (s):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret.  När man för fyra år sedan införde digitala färdskrivare gjordes det, precis som ministern säger, för att förbättra konkurrenssituationen för åkerinäringen, för att skapa rimliga villkor för förarna och, naturligtvis, för att bidra till en ökad trafiksäkerhet.  Men införandet av digitala färdskrivare skapade en osäkerhet och framför allt en misstänksamhet hos många förare gentemot systemet och tekniken.   Vintern 2006–2007 deltog jag på ett par informationsträffar i Jämtland. De arrangerades av Reaxcer, ett av fraktföretagen i Jämtland, och av åkerinäringen. Syftet var framför allt att utbilda och informera företag och förare i fråga om det nya systemet och regelverket. Regelverket som sådant var inget nytt, utan det gällde framför allt den teknik som skulle införas. På nämnda träffar, som var väldigt värdefulla, fanns både representanter för Vägverket och trafikinspektörer. Från trafikutskottet fick jag sitta med. Träffarna var väldigt välbesökta.  Det var en stor frustration över tekniken, och det fanns en oro för hur den skulle fungera. Nu har det visat sig att den oron på många sätt var befogad. Vi har kunnat se en rad brister i tekniken. Jag ska ge bara några exempel på sådant som man från åkerinäringen har informerat mig om:  Körtid registreras trots att fordonet står parkerat i garage.  
Kort tas inte i en typ av färdskrivare men accepteras i en annan.  
Färdskrivare slår över från ”rast” till ”annat arbete” när det blåser; så känslig är tekniken.  
Plötslig utloggning sker mellan kort och färdskrivare. 
Detta är, som sagt, bara några exempel. Listan är mycket längre än så här.  Dessa fel kan leda till att förare eller åkeriägare blir rapporterade vid poliskontroll. Vid ett flertal tillfällen har föraren också blivit dömd trots att det i flera fall kan ifrågasättas om föraren har begått ett brott eller om brister i den digitala utrustningen skapat brottet. En körning som anses vara felaktig kan lika gärna vara skapad av en felaktig givare eller av en defekt i färdskrivaren – ett förhållande som förare har små eller inga möjligheter att påverka.  Om kontrolltjänstemannen inte utför en korrekt eller grundlig kontroll av samtliga datafiler kan föraren dömas för ett brott som han inte är skyldig till. Föraren blir alltså dömd för ett brott som aldrig har inträffat. Naturligtvis är detta helt oacceptabelt. Föraren måste kunna lita på tekniken och kunna lita på att kontrolltjänstemannen utför en korrekt kontroll av samtliga filer – det finns olika filer och celler i färdskrivaren. Men framför allt måste, återigen, en säker, en fungerande, teknik erbjudas.  Jag vet att polisen arbetar med att höja den kontrollerande personalens kompetens. Men det räcker inte med goda kunskaper om kör- och vilotider. Det krävs också goda datakunskaper. Här agerar myndigheter väldigt olika.  För att återigen tala om Jämtland kan jag säga att man där är väldigt noga med att utbilda sin personal. Man värderar grunderna och ser till vad som kan vara fel och vad det är som lett till att man har överskridit gränser. På vissa ställen görs inte det.  Vad jag framför allt vill fråga är hur ministern driver frågan i EU. På vilket sätt har frågan lyfts fram i arbetsgrupperna? Det jag upplever att branschen frågar mig om är just hur regeringen driver frågan i EU. Vi äger, som sagt, inte frågan själva. 

Anf. 23 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag får tacka Marie Nordén för hennes fråga – en frågeställning som vi i allra högsta grad möter när vi reser ute i landet. Precis som Marie Nordén var inne på handlar det om ett förslag som utifrån kommissionens förslag redan i början av 2000-talet började mejslas fram. Detta förhandlades i fyra år fram till dess att man våren 2006 mellan olika viljor och kompromisser fattade beslut.  Ambitionen var att det skulle bli enklare. Men förhandlingarna och det långa kompromissandet är kanske orsaken till att systemet blev krångligare än som var tänkt.  Genomförandekommittén möts tre gånger per år. För närvarande diskuteras frågorna om att kategorisera överträdelserna när det gäller regelverket och om att harmonisera tillämpningen i medlemsländerna, något som ska resultera i ett antal riktlinjer gentemot medlemsländerna.  Ett arbete har påbörjats som kanske resulterar i att ersätta förordningen om färdskrivare. Så här långt kan det tolkas som att det sannolikt kommer att innebära en ny teknisk specifikation för en ny typ av färdskrivare som då blir ett alternativ för fordonstillverkarna – allt i syfte att få det hela att gå i riktning mot den regelförenkling som Marie Nordén efterlyser.  Det har varit uppenbart att Sverige och Nederländerna tydligt arbetar för att regelförenklingen ska genomsyra frågor och beslut. Men även i det här sammanhanget kan man se att allt fler medlemsländer påtalar att regelverket kring kör- och vilotiderna är alltför detaljerat. Så här långt pågår alltså ett arbete med den inriktning som jag nyss beskrivit.   Samtidigt – för att gå tillbaka till beskrivningen av färdskrivarna – är det klart att tillverkarna av färdskrivare har ett stort ansvar när det gäller att se till att det finns tydliga manualer och att färdskrivarna utformas så att de är användarvänliga och så att de kan användas på ett rimligt sätt i förhållande till de regler som gäller. 

Anf. 24 MARIE NORDÉN (s):

Herr talman! Det är positivt att höra att ett arbete pågår. Jag är övertygad om att Sverige är drivande i frågan om en förenkling för förarna.  Jag anknyter till det ministern sade i slutet av sitt senaste inlägg. När det gäller ansvaret för dem som tillverkar färdskrivarna är det ett problem att det inte verkar finnas någon standard för hur analysverktygen ska se ut och för hur man ska hantera informationen från färdskrivaren samt att tillverkaren av analysutrustning själv bestämmer uppbyggnaden. Där tycker jag att det behövs något som är mer enhetligt och som fungerar. Den här frågan måste föras vidare till EU, för detta kan inte lämnas enbart åt tillverkaren.  Tidsreglerna och förutsättningarna för kör- och vilotiderna är i princip bra, men väldigt många svenska åkare upplever att de inte är anpassade till de långa avstånd som vi har i Sverige. Många har svårt att följa dem. Man känner sig ofta som en fånge i systemet. Många förare vittnar också om bristen på säkra rastplatser. Själva infrastrukturen för att kunna följa reglerna är inte riktigt som den borde vara.  Det är väldigt viktigt att vi hittar ett system där man tittar på orsaken till att det har begåtts en överträdelse, så att man inte direkt går på att det är ett brott utan analyserar om det är tekniken som har fallerat. Naturligtvis ska man ta reda på det. Men det handlar också om vilka omständigheter som har lett till att man har en överträdelse på två minuter eller mer. Det är väldigt snävt när det handlar om två minuter. Helt plötsligt är man i en situation där man på något sätt ska bekänna brott. Det här upplever många som en väldigt stressande situation. Jag skulle vilja höra ministern berätta om hur det går med att försöka få övriga Europa att förstå att vi har olika förutsättningar för våra viktiga transporter. Åkare har helt olika arbetsförutsättningar i Frankrike och Sverige, om jag ska jämföra två länder. 

Anf. 25 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tycker också att det är oerhört viktigt med standarder. Vi kommer ofta in på teknikdiskussioner. I det här fallet är det i allra högsta grad uppenbart. Svaret tror jag trots allt ligger i det som jag sade. Diskussionerna i genomförandegrupperna om förordningen om färdskrivare har till syfte att se om det är en ny teknisk specifikation som behövs.  Det finns trots allt en flexibilitet i regelverket, även om vi inte pratar så mycket om det. Man ska inte hamna i den situation som Marie Nordén beskriver, där det är en halvtimme eller till och med bara några minuter kvar till hemmet. Det är möjligt att tre gånger mellan två veckovilor minska dygnsvilan från elva till nio timmar, vilket ger möjlighet att arbeta 15 timmar utan dygnsvila. Men det gäller att det inte är intecknat i en schemaläggning från början. Den flexibiliteten finns trots allt, för att man inte ska hamna i de där situationerna.  Marie Nordén frågar hur diskussionen förs i EU-sammanhang. I genomförandekommittén diskuterar man en harmonisering av tillämpningen bland medlemsländerna vad gäller överträdelser. Det här borde naturligtvis ha varit med från början, men i kompromissen som kom fram hamnade vi i ett ganska stelbent och detaljerat regelverk. Vid tillämpningen i medlemsländerna är det viktigt att man har vissa riktlinjer. Det är det som man arbetar med i genomförandekommittén.  De signaler som vi får är att det är fler och fler länder som pekar på att det är ett för detaljerat regelverk. Man kan också i andra länder identifiera svårigheter med att efterleva regelverket. Med tanke på arbetet i genomförandekommittéerna har jag förhoppningar om förändringar. Även om Sverige och några andra länder har påpekat problematiken tydligare är det fler och fler som ser att det är för detaljerat och svårt att efterleva. 

Anf. 26 MARIE NORDÉN (s):

Herr talman! Det är skönt att höra att vi får fler och fler vänner när det gäller att göra de här förändringarna. Det ministern säger om flexibiliteten är också väldigt viktigt. När man träffar åkeribranschen, både Sveriges Åkeriföretag och enskilda förare och företagare, känner man stor frustration. Sveriges Åkeriföretag beskriver det så här drastiskt: ”Över en natt skapade den digitala färdskrivaren brottslingar av hederliga småföretagare och familjeförsörjare.” Så uttrycker sig åkeribranschen. Det låter väldigt drastiskt, men det är precis så de känner. Det är otroligt viktigt att de känner att man bedriver det här arbetet i EU.  Jag tycker att det låter som om vi skulle kunna hamna i en bättre situation i framtiden. Jag vet att man tolkar väldigt olika. Man jobbar olika. Det är människor i det här systemet som gör tolkningen och gör jobbet inför domstolen. Det jag får signaler om nu är att man uppmanar varandra att inte erkänna vid kontroll ute på vägarna. Om det här görs i större skala kommer det att belasta domstolssystemet, och det tror inte jag att vi mäktar med.  Det viktigaste av allt tror jag är att man känner att man har en teknik som fungerar och att man är på väg mot ett flexiblare system som är anpassat till den verklighet man lever i som åkeriföretagare och förare. Det tror jag är det absolut viktigaste. Jag vill naturligtvis vara en del av lösningen. Jag tror att vi alla har ett viktigt jobb att göra när vi ska ut och prata med förare: att dels ta med oss deras verklighetsbeskrivning, dels tala om vad som händer i EU och att de får gehör för sin oro och frustration. 

Anf. 27 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för interpellationsdebatten. Jag vill bara tillägga att det fanns ett syfte att stärka både arbetsmiljön och säkerheten med de här insatserna. På något konstigt sätt har just det ramlat bort i debatten. Det är jag den första att beklaga. Det är klart att det krävs raster som en del av trafiksäkerheten. Vi hänvisar ofta i andra sammanhang till vikten av att föraren har möjlighet att ta raster.  Det Marie Nordén har pekat på återkommer jag till. Jag bekräftar det här med standarder och vikten av att vi har en harmonisering av tillämpningen och att tekniken är användarvänlig. Det är de inriktningarna som nu genomförandekommitténs arbetsgrupper har att hantera. Det går inte fort; då hade väl antagligen saker och ting redan hänt. Men undan för undan blir det tydligare fokus på detta. Vi blir fler som tycker att det här är ett regelkrångel som är svårt att efterleva för den enskilde föraren och chauffören. Då är det också meningen att vi ska vidta åtgärder. I den riktningen arbetar vi.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellationerna 2009/10:403, 405 och 497 om privatiseringar och avregleringar av grundläggande samhällsfunktioner

Anf. 28 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Lena Hallengren har frågat mig om jag kan garantera att avregleringen av bilprovningen inte leder till högre priser och minskad stationstäthet i gles- och landsbygd och vilket underlag jag i så fall åberopar som stöd för min uppfattning. Lena Hallengren frågar också om jag kan redogöra för konkreta internationella exempel som visar att en avreglerad kollektivtrafikmarknad leder till ökat utbud och lägre priser. Vidare frågar Lena Hallengren om jag avser att aktualisera ett auktionsförfarande när det gäller fördelning av bankapacitet och om jag i så fall kan redogöra för på vilket sätt det skulle gagna den regionala kollektivtrafikens möjlighet att konkurrera om spårutrymme. Slutligen frågar Lena Hallengren om jag har gjort någon bedömning av om de samlade avregleringarna och privatiseringarna gynnar gles- och landsbygd.  Patrik Björck har angående konkurrensutsättningen av bilprovningen frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att de befarade försämrade förutsättningarna för bilägarna inte ska uppstå, för att hålla glesbygden skadeslös och för att trafik- och rättssäkerheten inte ska försämras.   Lennart Axelsson har frågat mig av vilka orsaker det, enligt mig, är viktigt att avreglera en väl fungerande bilbesiktning. Axelsson frågar också vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera en täckning av bilbesiktningsanläggningar i hela landet och om jag avser att vidta åtgärder vad avser priset på en besiktning.  Transportområdet har under många år varit reglerad så att det ibland endast har funnits en aktör som tillhandahållit tjänster, vilket inneburit köer, kvalitetsförsämringar och dålig effektivitet även om det självklart finns undantag. Under den tid jag varit ansvarig för transportpolitiken i regeringen har jag verkat för en rad förändringar som syftar till att förbättra och förtydliga för användare och konsumenter. Marknader som är öppna för fler aktörer kräver ofta mer genomtänkta regler än monopol varför jag menar att det är mer relevant att prata om omreglering snarare än avreglering. Vid varje omreglering har jag varit noga med att noggrant titta på de förutsättningar som gäller för berörd verksamhet för att hitta de regler som passar bäst i varje fall.  När det gäller frågan om konkurrensutsättning av fordonsbesiktningen vill jag understryka att jag till skillnad mot Lena Hallengren och Patrik Björck är övertygad om att en konkurrensutsättning av fordonsbesiktningsverksamheten kommer att förbättra förutsättningarna för bilägarna med fler aktörer och större serviceutbud och att bilprovningen i glesbygd kommer att anpassas över tid. Jag har den största tilltro till marknadskrafterna. Finns det efterfrågan på en tjänst finns det normalt tillgång till densamma. Jag är också övertygad om att trafik- och rättssäkerhet inte kommer att påverkas negativt. Tvärtom förtydligas nu vad som ska gälla i och med att rollfördelningen mellan myndighet och utförare tydliggörs genom att vad som bör vara statliga åtaganden i form av myndighetsuppgifter, såsom regelgivning och tillsyn, klargörs.  Förutom den löpande tillsynen av ackrediterade besiktningsorgan som Swedac utför kommer Transportstyrelsen, som en del i det övergripande tillsynsansvaret, att göra återkommande marknadsuppföljningar med utgångspunkt i en nulägesanalys av svensk besiktningsverksamhet med relevanta nyckeltal och mätvärden. Transportstyrelsen ska aktivt följa omregleringen och dess utveckling, effekter och konsekvenser för att ha beredskap att vidta lämpliga åtgärder i de fall det behövs för att upprätthålla viss nivå gentemot konsumenterna i fråga om tillgänglighet, pris med mera. Jag avser i nuläget inte att ta några andra initiativ än att noga följa utvecklingen.  Jag är glad över Lennart Axelssons inledande fråga, för jag vill gärna ta tillfället i akt att understryka att AB Svensk Bilprovning utför ett utmärkt arbete men att det enligt min och regeringens åsikt inte är riktigt att i lag slå fast att bara detta företag ska få utföra denna tjänst i Sverige. Staten ska inte utan särskilda skäl äga kommersiella bolag. Däremot kommer villkoren som ska gälla för de besiktningsorgan som vill verka i Sverige att noga regleras. Det handlar alltså om en omreglering snarare än en avreglering av fordonsbesiktningsverksamheten.  När det gäller kollektivtrafikmarknaden håller jag inte med Lena Hallengren om att det skulle vara särskilt intressant att genomföra en internationell studie av andra länder som har organiserat kollektivtrafikmarknaden på annat sätt än vad regeringen föreslår. Det finns inga förslag i den proposition om en ny kollektivtrafiklag, som regeringen överlämnade till riksdagen i april, som innebär att de regionala kollektivtrafikmyndigheterna fråntas möjligheten att tillhandahålla den kollektivtrafik man vill ha. I propositionen slår regeringen fast att kollektivtrafik är ett betydelsefullt medel för att uppnå såväl transportpolitiska mål som andra samhällsmål. Regeringen menar att det finns tydliga motiv till att behöriga myndigheter ska kunna agera med stor befogenhet för att se till att trafik som är till för arbetspendling och annat vardagsresande tillhandahålls i önskad omfattning och med en lämplig prissättning.  Vad avser Lena Hallengrens fråga om auktionsförfarande vid tilldelning av järnvägsinfrastrukturkapacitet så vill jag inleda med att erinra om att regeringen i den senaste budgetpropositionen gett Trafikverket i uppdrag att i samverkan med berörda aktörer inom järnvägssektorn vidareutveckla verktyg och metoder för tilldelning av infrastrukturkapacitet. Härigenom kan infrastrukturen nyttjas på ett samhällsekonomiskt optimalt sätt och konkurrensen på person- och godstransportmarknaderna främjas. I uppdraget ligger även att vidareutveckla verkets banavgiftssystem för att möjliggöra användningen av detta som verktyg i kapacitetstilldelningsprocessen.  I nästan 20 år har det förekommit kritik mot hur Banverket, numera Trafikverket, genomför sin svåra uppgift att planera bort trängsel och kollisionsrisk på järnvägsnätet i syfte att åstadkomma en samhällsekonomiskt effektiv användning av den statliga järnvägsinfrastrukturen. Kritiken har framför allt gällt brist på transparens i planeringsprocessen och därmed förknippad osäkerhet om i vilken grad planeringen verkligen leder till att syftet med den uppfylls.  Med detta sagt vill jag först säga att jag förväntar mig att Trafikverket inom ramen för sitt uppdrag tar ställning i frågan om lämpligheten att använda auktioner i kapacitetstilldelningsprocessen så snart detta är möjligt. Därtill kan jag konstatera att, oavsett om auktioner kommer att användas eller inte, så kan det inte uteslutas att Trafikverkets utvecklingsarbete i förlängningen får konsekvenser för hur tåg i framtiden kommer att prioriteras i kapacitetstilldelningen. Syftet bakom regeringens uppdrag är ju trots allt att stimulera utveckling av verktyg och metoder som på ett bättre sätt än de som används i dag ska kunna åstadkomma ett samhällsekonomiskt effektivt utnyttjande av infrastrukturen. Jag kommer därför med intresse att följa Trafikverkets utvecklingsarbete och förmodar att också Lena Hallengren kommer att göra detsamma.  Lena Hallengren undrar om det gjorts någon bedömning av om de samlade avregleringarna och privatiseringarna gynnar gles- och landsbygd. Svaret till denna avslutande fråga är att för alla förslag som regeringen lämnar görs konsekvensanalyser. En relevant aspekt är vilka effekterna kan tänkas bli i olika delar av landet, till exempel i gles- och landsbygd. Jag känner mig övertygad om att de åtgärder regeringen vidtagit på transportområdet är till gagn för hela landet. Såväl befolkning som företagare i gles- och landsbygd gynnas av bättre fungerande marknader där konsumenterna sätts i fokus av dem som tillhandahåller tjänsterna. 

Anf. 29 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack för svaret, ministern! Svaret var dock lite rörigt. Jag tror att orsaken till det är att ministern har valt att svara på dessa tre interpellationer tillsammans, i ett sammanhang, som det står i svaret. För min och Lennart Axelssons interpellationer kändes det kanske rimligt att man gjorde på det sättet. Lena Hallengrens lite större och bredare interpellation tror jag hade vunnit på att få en egen debatt.  Jag noterar också att herr talmannen varit väldigt generös mot ministern och låtit ministern överskrida sin talartid med flera minuter. Det pekar väl också på att det kanske hade varit bättre att dela upp svaret på interpellationerna. Men nu är det som det är, och vi får göra det bästa av detta.  Det här handlar om ett förslag att privatisera bilprovningen som redan är genomfört och som vi nu kommer att få se träda i kraft om några veckor och de eventuella konsekvenser det kommer att få. Ministern har delvis svarat på frågorna som ställts i samband med detta. Jag kan inte uttyda svaren på något annat sätt än att ministern känner någon sorts tro på marknadskrafter.  Här handlar det om att ministern ”känner sig övertygad om” att en konkurrensutsättning kommer att förbättra förutsättningarna. Ministern är ”övertygad om” att glesbygden kommer att klara det på ett bra sätt. Ministern har ”den största tilltro” till marknadskrafterna.  Detta blir närmast en teologisk diskussion, vilket i sig kan vara intressant. Men frågorna var kanske mer ställda för att se om ministern hade några mer världsliga påtagliga bevis, undersökningar eller internationella erfarenheter som på något sätt kunde styrka ministern i sin tro.  Man har naturligtvis rätt att ha trosuppfattningar i Sverige, som är ett land med trosfrihet. Men i en debatt där vi diskuterar sådana handfasta saker som bilprovning hade jag väl kanske hoppats på att få ett svar som byggde mer på handfasta fakta och erfarenhet. Jag tror att debatten hade vunnit på det.  Ministern har möjlighet att komma tillbaka och styrka sin tro, sin övertygelse och sin marknadsfundamentalism med lite ordentliga erfarenheter från utlandet och utredningar som visar på hur bilprovningen kan bli billigare genom den organisation som nu ska sättas i sjön och hur den kan bli bättre i glesbygden genom organisationen.  När det gäller glesbygden finns det anledning att peka på att ministern där kanske inte är lika trosviss som när det gäller de andra delarna. Där säger ministern: Bilprovningen i glesbygd kommer att anpassas över tid.  Då känner jag, som själv bor i glesbygd, en viss oro. Det är precis detta vi befarar – att bilprovningen i glesbygd kommer att anpassas över tid. Vad som kommer att ske då är att den kommer att bli försämrad. Det kommer att bli längre väg till stationerna, och det kommer att bli sämre service. Det går inte att läsa in någonting annat i svaret. Det tycker jag känns lite bekymmersamt.  Om man dessutom predikar denna blinda tro på marknadskrafterna och säger att behoven av alla tjänster som efterfrågas kommer att tillfredsställas i någon mening kan man inte vara så naiv att man tror att de kommersiella krafterna kommer att utöka nätet i glesbygd om det inte är lönsamt. Då finns det bara två saker: antingen får priset höjas eller så får det hela subventioneras. Ministern ger inga som helst svar på om hon vill subventionera priserna i glesbygd. 

Anf. 30 LENNART AXELSSON (s):

Herr talman! I MHF:s aprilnummer av Motorföraren skriver man att privatisering chockhöjer priset på bilbesiktning. Det skriver man därför att man har sett vad motsvarande saker som nu görs i Sverige har gett för resultat i andra länder. Framför allt lyfter man fram Finland som exempel. Där har kostnaden ökat till runt 1 000 kronor för en besiktning.  Jag har pratat med ganska många människor om att man nu håller på att lösa upp den nuvarande bilbesiktningen. Jag har hittills inte träffat på någon som tycker att det är en bra idé. Jag har debatterat apoteket med Göran Hägglund i ett antal omgångar. Det här är en annan del av den nuvarande regeringens sätt att göra sig av med sådant som vi driver tillsammans av den enkla anledningen att regeringen inte tycker att vi ska driva det tillsammans. Det finns inte några rationella eller logiska skäl till att man annars skulle göra det.  Detta är nästan ännu värre än apoteket, för här har man ett antal fordonsägare i Sverige som varje år måste uppsöka bilbesiktningen för att få sin bil, motorcykel eller vad det nu är kontrollerad. Det kan knappast kallas för en marknad. Man kan inte avstå från att åka till bilbesiktningen, utan det måste man göra.  Jag tycker, precis som Patrik Björck, att det inte var helt enkelt att hitta svaren på frågeställningarna i min interpellation eftersom de var hopblandade med ganska mycket annat. Bara för klargörandets skull vill jag därför fråga om det är som jag uppfattar det – att vi är överens om att fordonsägare kommer att få en högre kostnad för att besiktiga sitt fordon i framtiden. Den konsult som regeringen själv har använt sig av för att gå igenom det hela har sagt att det är mycket troligt att nivån kommer att hamna någonstans runt 500 kronor. Det skulle då vara den lägsta nivån.  Men om man tittar erfarenhetsmässigt på andra länder ligger höjningen på någonstans i snittet 50–100 procent. I Finland har priset som sagt hamnat på 1 000 kronor. I tidningen här har man intervjuat någon som har jobbat på bilbesiktningen i både Finland och Sverige och som säger: Om jag får välja så väljer jag naturligtvis den svenska modell som vi har i dag eftersom den är mycket billigare.  Man får ingen bättre produkt med det system som man nu kommer att ha från den 1 juli. Däremot kommer man förmodligen att få färre stationer i glesbygd, precis som Patrik Björck var inne på. Det kommer att vara ett konstant antal fordonsägare som ska besiktiga sin bil, och det kommer förmodligen att bli ett större antal bilbesiktare. Antalet bilar per besiktare kommer alltså att bli färre. Det innebär att de måste höja priset för att få täckning för sina kostnader.  Svensk Bilprovnings mål har tidigare varit att man inte ska behöva ha längre än 30 kilometer för att ta sig till sin bilbesiktning. 97 procent av alla fordonsägare har omfattats av det målet. MHF och många andra betraktar det här som något som kommer att bli betydligt sämre för oss som inte bor i stora städer eller tätorter, och det är också jag rädd för. 

Anf. 31 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag börjar med att tacka för svaret även om jag tycker att alla frågor om avregleringar och privatiseringar som är genomförda, beslutade om eller planerade kanske kunde förtjäna en egen principiell debatt i den här kammaren.  Det är ganska allmänt vedertaget att konkurrens kräver att man har många aktörer, att det är lätt att träda in på och ut ur marknaden och att det finns små externa effekter som individen kan sätta en prislapp på. Det är uppenbarligen ingenting som regeringen tar hänsyn till, utan regeringen konkurrensutsätter för sakens skull. Det är min och många andras bestämda uppfattning.  Det handlar sällan om att regeringen genomför utredningar som är förutsättningslösa och där man frågar sig på vilket sätt man kan få en bättre kollektivtrafik och en fördubblad kollektivtrafik. På vilket sätt kan vi få fler att resa kollektivt? På vilket sätt kan vi frakta gods? Hur kan människor i större utsträckning resa med tåg? På vilket sätt kan vi se till att ha en effektiv bilprovning, en effektiv postverksamhet och så vidare?  Frågan som alltid ställs från den borgerliga regeringen är: Hur avreglerar vi kollektivtrafiken? Hur avreglerar vi järnvägstrafiken? Hur avreglerar vi bilprovningen? Hur avreglerar vi postmarknaden och så vidare? Det är inga frågor där man söker många svar för att åstadkomma bästa möjliga politik, utan målet är avreglering, privatisering och konkurrensutsättning.  Jag reagerar på många saker i det svar som jag får av ministern. Jag börjar med några stycken. När jag läser om regeringens ambition för kollektivtrafik kan jag åtminstone inte här och faktiskt inte i så många andra sammanhang heller notera att regeringen eller ministern uttrycker något slags ambition om att fördubbla kollektivtrafiken – att vi ska ha fler människor som reser kollektivt.  Varför svarar inte ministern heller på frågan om var i världen regeringens marknadsöppning har genomförts med resultatet ökat kollektivtrafikutbud och lägre priser? Det finns många andra områden där regeringen gärna tar till internationella exempel. Bilprovningen är ett sådant. Albanien är ett land som har statlig bilprovning, och vi kan ju inte vara i samma klass som Albanien. Därför borde Sverige avreglera, säger man. Varför inte göra en internationell utblick? Varför inte titta på forskning och beprövad erfarenhet också i det här fallet?  Det finns en skrivning på s. 3 i svaret som jag ifrågasätter rätt mycket. Man skriver om den proposition om en ny kollektivtrafiklag som regeringen har överlämnat till riksdagen i april och som innebär att de regionala kollektivtrafikmyndigheterna fråntas möjligheten att tillhandahålla den kollektivtrafik man vill ha. Det finns inga sådana förslag. Men man kan överklaga den allmänna trafikplikten. Det är det som är hela problematiken med den proposition som regeringen lägger fram. Och vad innebär det? Det innebär att en kommersiell aktör kan överklaga sträckor och delar i en trafikplan och säga att de skulle kunna driva det kommersiellt. Sedan kommer det hela tillbaka rättsligt prövat, och det visar sig att sträckan inte behöver ingå i den allmänna trafikplikten. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på den frågan från ministern.  Jag vill också gärna få svar på hur det kan vara möjligt att regeringen i sin proposition Konkurrens på spåret – man skulle kunna säga konkurrens om spåret, för det är vad det handlar om – har angett att auktionsförfarande kan vara det sätt som man tilldelar kapacitet på när den inte räcker till. Ministern skriver ju nu i svaret att detta inte är aktuellt utan att Trafikverket i den senaste budgetpropositionen har fått i uppdrag att i samverkan med berörda aktörer inom järnvägssektorn vidareutveckla verktyg och metoder för tilldelad järnvägsinfrastrukturkapacitet. Är ministern medveten om att det är den 1 oktober som gäller för genomförande av den nya lagstiftningen? Det är knappt fyra månader kvar dit, och ni har inte bestämt er för hur man ska fördela kapaciteten när den inte räcker till.  Ett bra tips är att gå på oppositionens linje och göra stora satsningar för att öka kapaciteten. Då kanske man slipper auktionsförfarandet. 

Anf. 32 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag börjar bakifrån och besvarar Lena Hallengrens fråga om auktionsförfarandet. Trafikverket arbetar med det uppdraget. Jag utgår från att om Trafikverket utifrån sin värdering kommer fram till att auktionsförfarande är ett bra redskap kommer man också att framföra det. I dagsläget är det ett pågående arbete.  Låt mig gå tillbaka till bilprovningen. Det kan inte vara förvånande för de socialdemokratiska interpellanterna att bilprovningen finns och har funnits på regeringens dagordning. Den har tidigare utretts ett flertal gånger, och det har också lämnats förslag till riksdagen. Vi har utfört ytterligare utvärderingar och utredningar för att omreglera bilprovningen.  När det gäller frågan om pris visar underlaget att öppnar man en marknad kommer marknaden också att ge olika service, och det innebär att det blir olika priser. Det blir en tydlig differentiering beroende på vad det är för service. Sker den på natten, på helgen eller på kvällen? Utredningen visar också att trots att Sverige har ett monopol ligger prisnivån till konsumenten på ett medelvärde av olika ländernas prislägen. Konsultrapporten visar också att tillgängligheten är jämförelsevis låg.  Jag vill återkomma till diskussionen om tillgänglighet. Trots mycket prat om tillgänglighet har det aldrig kommit någon uppföljning av den tillgänglighet som hänvisas till. Det är precis det som Riksrevisionen tar upp i sin rapport Bilprovningen och tillgängligheten. Det är därför vi gör en nulägesbeskrivning för att kunna följa denna omreglering mycket noga.  Det har alltid varit ett monopol på den här marknaden, och det sker inga stora förändringar över en natt. Det är precis som när vi ser en avreglering på järnvägssidan när det gäller persontransporter, det vill säga att det inte sker någon stor förändring över en natt. Det tar sin tid innan det kommer in fler aktörer på marknaden. Därför är det viktigt att följa den här förändringen. Det kommer också att ske när det gäller prisutveckling, geografisk tillgänglighet, tidsmässig tillgänglighet, bokningsmöjligheter, teknikutveckling, konkurrens och hur etableringarna ser ut. Det är oerhört viktigt att det görs en analys av hur marknaden utvecklas.  Det framgår mycket tydligt i infrastrukturpropositionen och i åtgärdsplanen hur det blir med kollektivtrafiken. Regeringen har valt en tydlig process där kommuner och regioner har varit delaktiga i åtgärdsplanen. Det finns två prioriterade områden. Det handlar om att ta bort flaskhalsar för godset och om att stärka arbetspendlingen. 

Anf. 33 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack ministern! Jag har fått några förtydliganden – inte så många att jag är helt nöjd, men de kanske är på väg.  Mina frågor utgick från att ministern såg de risker som finns förknippade med den här reformen. Jag frågade om statsrådet tänkte ta initiativ och göra någonting åt de försämringar som bilägarna kommer att drabbas av, vilka initiativ ministern ämnar ta för att hålla glesbygden skadeslös och vilka initiativ ministern vill ta för att inte trafik- och rättssäkerheten ska försämras.  Är det ministerns uppfattning att det inte finns några bekymmer? Jag vet inte om det är svaret på min fråga. Om jag försöker läsa svaret lite positivt kan jag tolka det så att det är ministerns svar. Om vi har kommit så långt att ministern inte ser några om helst bekymmer, inte bryr sig om att det blir dyrare för bilägarna, inte bryr sig om att det blir svårare för dem i glesbygd och därmed inte ämnar ta några initiativ tycker jag ändå att ministern borde kunna svara på Lena Hallengrens fråga om vad och vilka underlag ministern åberopar som stöd för sin uppfattning att det inte skulle leda till högre priser och minskad stationstäthet. Annars kan man inte tolka det på något annat sätt än att ministern inte bryr sig om att det blir sämre för glesbygdsbor och bilägare i allmänhet. Det skulle jag väldigt gärna vilja reda ut.  Att prata om att det blir olika priser är lite svävande, kan jag tycka. Vad är olika priser och olika service? Finns det ett behov av att ha öppet på kvällar finns det väl all möjlighet i världen att se till att man har det inom det system vi har i dag. Det kan inte vara något argument för att avreglera den här marknaden och göra det dyrare för bilisterna.  På vilket sätt kan man få fram de underlag som ministern stöder sin övertygelse på? Det vill jag få preciserat. Om jag inte får det utgår jag ifrån att ministern godkänner att det blir dyrare för bilägarna och tycker att det är bra att det blir dyrare för bilägarna. Om jag inte får svar på det utgår jag ifrån att ministern godkänner att det blir sämre för folk i glesbygden och tycker att det är bra att det blir sämre för folk i glesbygden. Jag kan inte dra några andra slutsatser.  Sedan funderar jag lite på kostnaderna. Den här reformen kommer inte bara att kosta mer för bilägarna, utan det kommer också att uppstå en massa kostnader när man ska kontrollera de privata aktörerna i bilprovarbranschen. De kostnaderna ska också tas ut någonstans. Det kunde vara spännande att fundera lite över dem. Då blir det ju dyrare för skattebetalarna i största allmänhet och för bilägarna. Var finns vinnarna med de här reformerna egentligen? Det är också en följdfråga som man skulle kunna ställa till ministern.  Svara på frågorna! Kommer de här olika priserna att innebära att det blir högre priser för bilägarna? Om det inte är så, vad stöder ministern sig på? Vilka underlag har ministern för att påstå det? Kommer den här avregleringen att innebära bättre eller sämre service i glesbygden? Vilka undersökningar eller underlag stöder ministern sig på när hon tar ställning till detta? Det räcker inte med en övertygelse. Vi vill ha ett förtydligande på de här punkterna. 

Anf. 34 LENNART AXELSSON (s):

Herr talman! Jag tänker gå tillbaka till de frågor som jag ställde i interpellationen. Den första var: Av vilka orsaker är det enligt statsrådets ställningstagande viktigt att avreglera en väl fungerande bilbesiktning?  Den andra var: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att garantera en täckning av bilbesiktningsanläggningar i hela landet?  Den sista frågan handlade om priset och om statsrådet har tänkt vidta några åtgärder för att sätta ett tak på vad det ska kosta att besiktiga bilen.  Det förslag som kommer att gälla från den 1 juli innebär att det blir en fullständigt fri prissättning. Det finns inget tak. I svaret skriver ministern att Transportstyrelsen aktivt ska följa omregleringen och dess utveckling, effekter och konsekvenser för att ha beredskap att vidta lämpliga åtgärder i de fall det behövs för att upprätthålla en viss nivå gentemot konsumenterna i fråga om tillgänglighet, pris med mera.  Dessutom står det att ministern inte tänker vidta några åtgärder i det här läget trots att ministern är mycket väl medveten om att det kommer att bli dyrare för oss som fordonsägare. Jag vet inte om ministern är bilägare själv. Det finns väldigt många i landet som tycker att de 300 kronor som man betalar varje år är en ganska rimlig nivå. Man är inte beredd att betala mer för detta.  Frågan är: Innebär det som står i svaret att ministern är beredd att vidta åtgärder i form av att tvinga aktörerna att etablera sig i glesbygd eller att man sätter ett tak på hur mycket det får kosta? Något annat än att ni är beredda att göra det kan jag inte utläsa av svaret.  Sedan kan man också fundera över om det finns någonting som ministern tycker inte är lämpligt att driva i privat regi. Det kunde vara intressant att få utvecklat.  Jag tycker att jämförelsen med apoteken som jag var inne på förut är ganska relevant. Där finns det inte heller någon egentlig marknad eftersom man får medicinen utskriven av sin läkare när det handlar om receptbelagda mediciner. Sedan får man gå till apoteket och hämta det som man har fått utskrivet, och det finns ett tak på priset. Det gör det inte i det här fallet i och för sig, men just när det gäller apoteken sätts det ju ett pristak av staten. Det är inte heller att betrakta som någon marknad, och när det gäller apoteken har socialministern erkänt vid ett flertal tillfällen att det handlar om någonting som är helt ideologiskt betingat och ingenting annat.  Lite grann av detta kan man också läsa i ministerns svar, nämligen att det enligt ministerns och regeringens åsikt inte är riktigt att i lag slå fast att bara detta företag ska få utföra denna tjänst i Sverige. Detta anser man trots att det fungerar väldigt väl.  Det visar att skälet till att det görs inte är att det ska fungera bättre, utan det är för att man inte tycker att det ska vara bara en aktör på marknaden trots att det egentligen inte är någon marknad. Alla vi som har fordon måste åka in varje år och besiktiga bilen. Jag tycker att det är bra, för det är en trafiksäkerhetsåtgärd. Men jag kan inte se att det finns någon anledning att blanda in fler aktörer i det, för verksamheten är nästan en typ av myndighetsutövning. 

Anf. 35 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att det är uppenbart att ministerns tid inte räcker till. Jag tycker att det kunde ha förutsetts med tanke på de tre rätt omfattande interpellationer som har ställts. Jag hoppas att det här är ett undantag.  Jag vill ställa några raka frågor. Jag vill börja med att konstatera att jag inte på något vis liksom ministern passivt tänker följa utvecklingen när det gäller Trafikverkets sätt att ta fram verktyg. Det står nämligen på s. 3 här: ”Jag kommer därför med intresse att följa Trafikverkets utvecklingsarbete och förmodar att också Lena Hallengren kommer att göra detsamma.”  Jag tänker se till att kapaciteten ökar när det gäller järnvägen så att vi inte behöver ta ställning till om vi ska auktionera ut bristande spårkapacitet eller inte.  Jag vill fråga ministern: Är auktionsförfarande ett bra sätt att fördela bristande spårkapacitet? Det är min första fråga.  Den andra frågan handlar om infrastruktur och kommunikationsmöjligheter som spelar en väldigt stor, för att inte säga avgörande, roll för landsbygd och glesbygd. Hur kan ministerns och regeringens svar vara att det görs analyser? I svaret säger ministern också: ”Jag känner mig övertygad om att de åtgärder regeringen vidtagit på transportområdet är till gagn för hela landet.” Det hade varit mer lämpligt att beskriva vilka konsekvensanalyser man har gjort och vilka resultat de har visat.  Hur gynnar ni kollektivtrafiken i åtgärdsplanen? Ministern var inne på det men hann inte svara, så jag ger nu möjligheten att mycket kort utveckla detta.  Min sista fråga är: Finns det någon gräns för regeringen och för ministern för vad som inte kan ske i privat regi? Jag blir faktiskt lite upprörd när jag läser följande på s. 2 i svaret: ”Transportområdet har under många år varit reglerat så att det ibland endast har funnits en aktör som har tillhandahållit tjänster, vilket inneburit köer, kvalitetsförsämring och dålig effektivitet även om det självklart finns undantag.” Det var ju en fin avslutning.  Är det så att köer, kvalitetsförsämring och dålig effektivitet är följderna när man offentligt driver en verksamhet? Är det verkligen ministerns bestämda uppfattning att det är så det ser ut?  Jag kan också notera att regeringen har väldigt bråttom och att man kanske inte har hunnit med alla konsekvensanalyser.  Jag upprepar mina frågor. Tycker ministern att det är bra med ett auktionsförfarande i stället för att man ökar kapaciteten på spår? Vilka analyser har legat till grund för de beslut som gör att ministern faktiskt kan stå här och säga att detta varken kommer att drabba landsbygd eller glesbygd? Hur gynnas kollektivtrafiken i åtgärdsplanen, och finns det någon gräns för vad som inte kan ske i privat regi? Är det ministerns uppfattning att köer, kvalitetsförsämring och dålig effektivitet är resultatet av en offentligt driven verksamhet? 

Anf. 36 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Jag hade egentligen inte tänkt lägga mig i den här debatten, men jag kunde inte låta bli när jag hörde infrastrukturministerns svar på interpellationen. Där sades att det på alla förslag som regeringen lämnar görs en konsekvensanalys.  Jag är lite förvånad över vad man har dragit för slutsatser av de analyser som man eventuellt har gjort. Jag har i alla fall inte sett de här konsekvensanalyserna och inte märkt att regeringen har tagit någonting ad notam. Vi har hört här om bilprovningen, Lena Hallengren har tagit upp kollektivtrafiken och jag tänkte ta upp en fråga om posten.  Vi håller på att diskutera ett betänkande i trafikutskottet med anledning av den nya postlagen där man inte har gjort någon konsekvensanalys rörande vad som kommer att hända i glesbebyggda områden. På vilket sätt kommer man att tillförsäkra att de som bor där får post fem dagar i veckan? På vilket sätt kommer man att se till att de faktiskt kan lämna in post fem dagar i veckan?  Jag tror att det kommer att ordna sig även om man inte pekar ut Posten Norden som den aktör som ska ha hand om den samhällsomfattande posttjänsten, men jag kan tänka mig att det kommer att bli större svårigheter i sådana områden som det Marie Nordén kommer från, som inte är lika tättbefolkat.  Min fråga till ministern är: Var kan man hitta de här konsekvensanalyserna som regeringen gör? Och vilka slutsatser drar ministern att konsekvenserna blir för glesbygdens invånare av de konsekvensanalyser som tydligen finns någonstans utan att vi har fått ta del av dem? 

Anf. 37 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Låt mig börja med Lena Hallengren och kollektivtrafiken. Kollektivtrafiken är till skillnad från tidigare en mycket tydligt prioriterad del i åtgärdsplanen med anledning av att vi har infört en mycket tydligare process där kommuner och regioner är involverade i arbetet med att skapa ett sammanhållet trafik- och transportnät i syfte att kapa flaskhalsar och stärka större arbetsmarknadsregioner. Kollektivtrafiken finns ju med i det kommunala och regionala ansvaret. Därför stärker vi detta samband, och vi tillför nya resurser till länsplanerna för att knyta ihop länsplanerna och de nationella planerna för att stärka arbetsmarknadsregionerna.  Pågatåg Nordost, västsvenska paketet och Stockholmspaketet är tydliga delar i en oerhört stark kollektivtrafikprioritering i syfte att vidga arbetsmarknadsregionen. Att knyta ihop de olika transportslagen innebär ingen konflikt mellan väg och järnväg eller busstrafik, för det är det sammanhållna systemet som vi nu prioriterar. Vi har nu med de regionala företrädarna, och vi ändrar också kollektivtrafiklagstiftningen för att bejaka det som de gamla trafikhuvudmännen, om jag nu får säga så, efterlyste, nämligen att kunna ha kollektivtrafik som följer människors rörelser. Man bryr sig inte som resenär om var länsgränsen går, och det är därför vi nu skapar en modern kollektivtrafik som ger de nya trafikhuvudmännen möjlighet att forma en kollektivtrafik som följer resenärerna.  Vi skapar möjligheter för kommersiella aktörer om de är intresserade av att komplettera trafik. Låt oss vara ärliga! Vi har en kollektivtrafikföreträdare som med offentliga medel kan tillföra skattepengar till kollektivtrafiken på ett sätt som ingen kommersiell aktör kan ta del av. Man bekräftar också från kollektivtrafikbranschen att man ser fram emot den nya kollektivtrafiklagstiftningen.  Det kanske vore på sin plats att Lena Hallengren beskriver för svensk kollektivtrafik vad hon tänker göra med kollektivtrafiklagstiftningen om hon skulle få möjlighet att regera.  Allt detta sker i syfte att stärka arbetspendlingen, och det är grunden för att kollektivtrafiken ska fungera.  Tillbaka till bilprovningen: Jag upprepar att jag inte tycker att staten utan särskild anledning ska äga kommersiella bolag. Jag tycker inte det. Jag tror att det är tillräckligt tydligt.  Jag ser fram emot att det är den som är bilägare och har behov av bilbesiktning som blir vinnare på att det finns flera aktörer på marknaden. Det är en del av anledningen till att jag ser fram emot att det så småningom ska finnas fler aktörer. 

Anf. 38 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! När det gäller bilprovningen ”tycker” ministern att det inte ska vara staten som sköter detta. Det har vi hört, och det har vi förstått. Men vi har frågat varför, och det får vi alltså fortfarande inget svar på.  Ministern var inne på att det här hade utretts och diskuterats tidigare i kammaren, och det är helt sant. Man har utrett detta vid ett flertal tillfällen, och man har kommit fram till att trafiksäkerhetsmässiga, miljömässiga och regionalpolitiska skäl talar för dagens system med bilprovning. Internationella erfarenheter talar för dagens system med bilprovning. Det blir billigare för staten, och det blir billigare för bilägarna. Trafiksäkerheten och rättssäkerheten klaras på ett bra sätt.  Om någonting inte är trasigt behöver man inte laga det, brukar en kollega till ministern i regeringen säga till mig i andra debatter. Jag tycker att det är ett ganska bra och klokt råd som ministern borde följa.  Ministern har inte vid ett enda tillfälle under den här debatten kunnat förklara varför hon tycker det hon tycker. Vi har hört vad ministern tycker men inte varför.  Nu kan vi konstatera att ministern bekräftar våra farhågor, eftersom hon inte säger emot dem eller kan påvisa att vi har fel. Vi kan då bekräfta att det här kommer att bli dyrare för skattebetalarna. Det kommer att bli dyrare för bilägarna. Det kommer att bli sämre för folk i glesbygd. Åt det här tänker ministern inte göra någonting. 

Anf. 39 LENNART AXELSSON (s):

Herr talman! På område efter område kan vi nu se den omvandling som den borgerliga regeringen gör av samhället i Sverige. Vi ser att svenska folkets skattepengar går till vinster i både vården och internationella apotekskedjor. Nu har vi kommit till bilprovningen. Där är det inte i första hand skattebetalarna som får stå för notan utan fordonsägarna som direkt får betala för den ideologiska lekstuga som regeringen ständigt håller på med, enligt min uppfattning.  Vi kommer alltid fram till den punkten i våra debatter att när alla argument tryter finns det argument kvar som säger: Nej, vi tycker inte att det här med gemensamt ägande och drivande av saker är något som vi ska hålla på med. Jag kan naturligtvis acceptera det, men jag tycker att man ska vara ärlig och säga att det faktiskt handlar om det: Vi struntar i det fallet i att fordonsägarna kommer att få betala mer för besiktning därför att vi inte vill att det ska ske på det sätt som sker i dag. 

Anf. 40 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för att hon tog sig mycket tid att prata om kollektivtrafiken i svaret. Det uppskattar jag väldigt mycket. Jag diskuterar gärna infrastruktur, men det var ett perspektiv som jag saknade i ministerns anförande, och det handlar om det faktum att kollektivtrafiken nu föreslås öppnas upp för marknaden.  Jag är fullt medveten om – det vill jag gärna ha till protokollet – att det inte är Lundins skrämselutredning som regeringen genomför. Det är ingen som tror det. Men i den proposition som regeringen har lämnat till riksdagen kan man läsa att den allmänna trafikplikten kan överklagas av kommersiella aktörer. Du får gärna lugna min oro och svara: På vilket sätt hotar inte detta trafikplikten? Det är precis det som kan hända. I stället för att regeringen talar om hur man vill ha det överlåter man till domstol att hantera en så viktig fråga.  Kollektivtrafiken är alldeles för viktig för att ägnas åt den här typen av ideologiska experiment, skulle jag vilja säga, eftersom ministern fortfarande inte har presenterat något land i Europa eller i världen där man kan peka på att en avreglerad kollektivtrafik, den här typen av marknadsöppning, har lett till ett ökat resande, lägre priser eller andra positiva effekter.  Jag vill hälsa ministern välkommen till kammaren den 22 juni då vi ska debattera kollektivtrafiklagen i dess helhet. Det går också utmärkt att ta del av den motion som vi rödgröna har presenterat. Den är på fem sex sidor, är mycket innehållsrik och innehåller förslag på hur man skulle kunna fördubbla kollektivtrafiken. Vi skickar dessutom med pengar.  Jag skulle vilja fråga om att vi kanske väntar på en proposition om privatiserat körkortsprov. Vi hade sammanträde i trafikutskottet senast i dag, och då var det ännu inte klart huruvida det kommer en proposition om privatiserat körkortsprov. Jag undrar ändå: Finns det någon gräns för vad som inte kan eller bör drivas i privat regi i form av myndighetsutövning? Det skulle jag gärna vilja veta.  Ministern kanske också kan ägna något av sin sista tid åt att berätta: Vad betyder det att allmän trafikplikt kan överklagas av kommersiella aktörer om det inte hotar trafikplanen? 

Anf. 41 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Jag förstår att ministern kanske inte hinner svara på mina frågor – interpellanterna har ju många frågor. Men jag kan ändå inte låta bli att ställa en fråga till eftersom ministern sade att hon inte tycker att staten ska äga bolag. Betyder det också att man inte ska äga den del i Posten Norden som man äger? Det skulle i så fall, tror jag, få förödande effekter i den del av landet där man inte har någon annan postoperatör.  Ministern har fortfarande inte sagt var de konsekvensanalyser går att finna där vi kan se att man har tagit hänsyn till de förslag som regeringen kommer med om avregleringar och hur de har bäring också på glesbygden. Vi vill ju alla att hela Sverige ska leva, men det känns inte riktigt som att den här regeringen tycker att det är så angeläget. 

Anf. 42 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Tillbaka till att hela landet ska leva: Jag tror att regeringens infrastrukturproposition, till skillnad mot tidigare regeringars ambition, mycket tydligt visar hur vi skapar möjlighet just för att hela landet ska leva.  Tillbaka till bilprovningen: Vad gäller trafiksäkerhet och rättssäkerhet vill jag påstå att de snarare garanteras tydligare när man har särskiljt rollerna och de mycket tydligt kommer att följas upp och identifieras. Det garanterar snarare rättssäkerheten mycket tydligare.  Patrik Björck hänvisar till tillgänglighet. Jag är oerhört mån om att vi ska ha tillgänglighet till bilprovning över hela landet. Men vad Patrik Björck inte säger är att det inte finns något underlag som visar vilken tillgänglighet det finns i dag. Det var precis det som Riksrevisionen hänvisade till vad gäller bilprovning och tillgänglighet.  Det är därför vi nu ser till att göra en nulägesanalys, nulägesutvärdering, och vi ska mycket tydligt följa den. Det är naturligtvis ett krav tillbaka till staten. Vi släpper inte saker vind för våg. Vi konstaterar nämligen att förändringar och omregleringar inte sker över en natt. Det sker processer lite då och då, av den anledningen att det inte finns så många som står och trampar och väntar på detta, även om Sverige är ett av få länder som har kvar monopolet.   Jag vill också upprepa: Trots detta har inte Sverige de lägsta priserna. Det säger jag med anledning av prisdiskussionen. Men, återigen, när det blir en öppning av marknaderna ser de inte likadana ut. Priser och service hör ihop. Därmed kommer det att se olika ut runt omkring i landet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2009/10:471 om svenska höghastighetsbanor

Anf. 43 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Lena Hallengren har frågat mig vilka aspekter som inte hanteras i den ordinarie planeringsordningen – förstudier, järnvägsutredningar, järnvägsplaner och kommunala detaljplaner – som jag anser inte har belysts i de tre utredningar om svenska höghastighetsbanor som genomförts de senaste två åren. Hon har även frågat mig vilka andra åtgärder, utöver ytterligare utredningar, jag avser att vidta för att förverkliga Ostlänken och Göteborg–Borås, de två sträckor som höghastighetsutredaren Gunnar Malm föreslog som lämpliga första etapper av ett framtida höghastighetsnät. Slutligen frågar Lena Hallengren mig om jag delar finansministerns uppfattning att Sverige överinvesterat i järnvägen och vilket empiriskt underlag jag i så fall åberopar till stöd för detta påstående.  Regeringen fastställde den 29 mars 2010 den nationella planen för perioden 2010–2021. I beslutet framgår att regeringen avser att ytterligare utreda förutsättningarna och kostnaderna för höghastighetsbanor i Sverige. Den 14 september 2009 lämnade Utredningen om höghastighetsbanor sitt betänkande. Betänkandet har remitterats, och en majoritet av remissinstanserna är positiva till en satsning på infrastruktur för höghastighetståg och till den föreslagna sträckningen, men de allra flesta påtalar också att en sådan satsning inte får ske på bekostnad av andra angelägna investeringar i väg- och järnvägsnätet. Flera remissinstanser anser att betänkandet inte utgör ett tillräckligt underlag för beslut.   Den tveksamma samhällsekonomiska lönsamheten för höghastighetsbanorna och de stora kvarstående osäkerheterna innebär att regeringen har valt att prioritera andra mer angelägna infrastrukturåtgärder för perioden 2010–2021. Regeringen tar på det sättet sitt ansvar för att utnyttja de resurser riksdagen beslutat om på ett ansvarsfullt sätt.   Regeringen konstaterade redan i 2008 års infrastrukturproposition att den ekonomiska styrningen av investeringsprojekten behöver förbättras och kostnadskontrollen stärkas. Det har, tillsammans med den givna utgångspunkten att finansiering ska finnas för alla planerade åtgärder, varit vägledande för regeringens beslut om planer för 2010–2021 och för det fortsatta arbetet. Behovet av ytterligare utredningar gällande höghastighetsbanor ska bland annat ses mot den bakgrunden.  Detta förhållningssätt utgör en kontrast till den ordning som gällde före 2006. När alliansregeringen tillträdde stod det snart klart att de då gällande planerna för utveckling av transportinfrastrukturen för åren 2004–2015 inte var realistiska i förhållande till de resurser som avsatts. Den tidigare regeringen medgav i sin infrastrukturproposition från 2004 att det fanns ett kvarstående finansieringsbehov på 65,9 miljarder för åtgärderna i planen. Dessutom medförde kostnadsökningar för investeringarna att det redan i början av planperioden fanns så stora avvikelser mellan planerna och genomförandet att trovärdigheten i hela arbetet ifrågasattes. Det alternativ till alliansregeringens plan som presenterades i maj 2010 skulle om det genomfördes upprepa samma misstag som det från 2004, så att planeringsprocessen återigen förlorar kontrollen över kostnader och finansiering.  Det är också viktigt att framhäva det transportslagsövergripande perspektiv som regeringen låtit genomsyra planeringsprocessen och den nya myndighetsorganisationen på transportområdet. Väg och järnväg, tillsammans med sjöfart och flyg, kompletterar varandra och ska ses som en helhet. I interpellationen och i det alternativ som oppositionen presenterat ställs däremot transportslagen mot varandra på ett sätt som gällde tidigare och som inte visat sig fruktbart.  Det ska dock betonas att under denna mandatperiod har investeringarna på järnväg fördubblats vid en jämförelse med den förra mandatperioden. Den fastställda planen för perioden 2010–2021 innehåller järnvägsåtgärder på drygt 180 miljarder kronor inkluderat drift och underhåll. 

Anf. 44 LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Tack så mycket, ministern, för svaret! Det var ett mycket tydligare svar än vad jag hade hoppats eller drömt om, kan jag ärligt säga.  Jag läser på första sidan av svaret: ”Den tveksamma samhällsekonomiska lönsamheten för höghastighetsbanorna och de stora kvarstående osäkerheterna innebär att regeringen har valt att prioritera andra mer angelägna infrastrukturåtgärder för perioden 2010–2021.”  Det är ett viktigt besked inför en valrörelse och inför den tolvårsperiod av infrastruktursatsningar som vi har framför oss.  Jag kan inte låta bli att fördjupa mig något i det här med ”samhällsekonomiskt lönsamt”. Man kan ha synpunkter på om nettonuvärdeskvot är en samhällsekonomisk modell som man vill använda sig av, om den fångar in allting, men det är ändå den modell som vi har att använda oss av.  Då är det så att hela höghastighetsbaneprojektet har en nettonuvärdeskvot på +0,15, enligt den kalkyl som har gjorts inom ramen för Gunnar Malms utredning. Det finns ett antal objekt som vi har med, liksom regeringen, i våra respektive planer för de kommande tolv åren som är betydligt mindre lönsamma. Det gäller Citybanan, som har en nettonuvärdeskvot på -0,1. Tomteboda–Kalhäll och yttre delen har en nettonuvärdeskvot på -0,3. Norra länken i Stockholm, en vägsatsning, har en nettonuvärdeskvot på -0,4. När det gäller E4:an, Sundsvall, ligger den på -0,2. Och när det gäller E4/E12, Umeå, ligger den på -0,4.  Därför är jag ändå lite nyfiken på att få höra resonemangen. Vad finns det för underlag som säger att just höghastighetsbanorna inte är samhällsekonomiskt lönsamma? Förutom att man kan luta sig mot nettonuvärdeskvoter, vilket jag tycker är ett av många argument, definitivt inte det enda, handlar det om hur vi nu historiskt ska börja satsa. Eller rättare sagt: Vi i den rödgröna oppositionen gör historiskt stora järnvägssatsningar i vårt alternativ, och där är höghastighetsbanor en viktig del.  Detta gör vi därför att vi ser otroliga möjligheter i dessa båda regioner. Det ena handlar om Ostlänken i Stockholms- och Östgötaregionen, som kortar restiden mellan Stockholm och Linköping med 40 minuter. På en timme reser man mellan Stockholm och Linköping när Ostlänken är på plats.  Göteborg–Borås är det tredje största pendlingsområdet i Sverige. Det finns en hel del att göra i Borås, och vill man inte stanna där kan man jobba i Göteborg och bara ha 20 minuters restid i stället för, som i dag, 60 minuter. Det går också ett antal bussar parallellt, vid varje avgångstid.  Allt detta talar för att man knyter ihop regionerna, vidgar arbetsmarknadsregionerna. Det är otroligt viktigt i en situation där människor behöver söka jobb i mycket större geografiska områden och vill söka jobb i större geografiska områden. De vill kunna bo en bra bit utanför och ha rimliga avstånd så att de inte behöver pendla bort vardagen och livet.  Det handlar om att spara tid, som jag nämnde. Det handlar om att vidga arbetsmarknadsregionen. Det är en otrolig tillväxtsatsning. I princip alla man talar med håller med om det. Undantaget är en del företrädare för allianspartierna. Men bor man i de här regionerna – det vill jag gärna tillägga – finns det inte särskilt mycket tveksamheter, tvärtom. Man tycker att det här är någonting som faktiskt främjar regionens utveckling.  Det är också en möjlighet att frigöra kapacitet för godstrafik. Åtminstone har den rödgröna oppositionen stora ambitioner när det handlar om att flytta över trafik från väg till järnväg. Det kan man inte göra genom att bara säga det, utan man måste använda ekonomiska styrmedel. Man måste också se till att det finns kapacitet att flytta över till.  Vi har tidigare i dag haft en debatt som handlar om hur man ska fördela bristande spårkapacitet. Det här är ett otroligt viktigt sätt när det gäller att se till att man inte behöver auktionera ut spårkapacitet på väldigt attraktiva sträckor utan tvärtom kraftfullt kan öka spårkapaciteten, ge plats för fler persontrafikresor, ökad pendling och ökad godstrafik på spår. 

Anf. 45 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Fru talman! Det här är en diskussion och en interpellationsdebatt kring höghastighetståg i Sverige. Det är mycket riktigt precis som Lena Hallengren säger, att infrastrukturministern har gett ett tydligt besked. Det är ett tydligt besked till min valkrets Östergötland och ett tydligt besked till Västsverige.  Det blir inga höghastighetståg. Det är faktiskt bra att ministern är så tydlig på den punkten. Det kommer inte att bli någon ostlänk med en borgerlig regering. Det kommer inte att bli minskade arbetsmarknadsregioner, utan vi kommer att fortsätta att ha det infrastruktursystem som vi har i dag.  I Östergötland trodde jag att det fanns en samsyn mellan partierna att vi tillsammans skulle jobba för att få igenom den här stora investeringen. Uppenbarligen har mina borgerliga kolleger i länet totalt misslyckats med detta. Nu har den borgerliga regeringen med infrastrukturministern och finansministern i spetsen beslutat sig för att det är väginvesteringar som är lösningen på den framtida transportproblematiken.  Vi socialdemokrater har också diskuterat den här frågan under ganska lång tid. Det som vi har sett varit den stora stötestenen är finansieringsfrågan. I den budgetmotion som vi har lagt fram och det valmanifest som vi kommer att gå till val på finns Ostlänken med som en oerhört viktig framtidsinvestering. Vi har löst finansieringen, och vi planerar i dagsläget en byggstart runt 2014.   Det är det besked som vi socialdemokrater ger. Den borgerliga regeringen har nu också gett ett tydligt besked. Med en borgerlig regering under nästa mandatperiod och under mandatperioden efter den kommer det inte att bli några höghastighetståg, och det kommer inte att bli någon ostlänk.  Jag tackar faktiskt infrastrukturministern för att hon har varit så tydlig. Nu finns det två tydliga alternativ. Med en socialdemokratisk valseger får vi en ostlänk, och vi förbättrar kommunikationerna mellan Östergötland, Sörmland och Stockholm. Med en borgerlig regering kommer ingenting att hända. 

Anf. 46 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten, men efter 14 år i trafikutskottet med en viss erfarenhet av olika trafikprojekt kunde jag inte hålla mig i styr när jag hör den socialdemokratiska retoriken. Den är på ett visst sätt när man sitter i opposition. Den blir extra utstuderad i den socialdemokratiska världen uppenbarligen.  Vi har varit ute i Europa med trafikutskottet och studerat höghastighetståg både i Frankrike och i Spanien och sett de fördelar som höghastighetståg har, speciellt i tätbebyggda områden. Men man ger sig i väg och bestämmer att vi nu ska göra en stor satsning här med de skakiga kalkyler som ändå har redovisats kring höghastighetståg. Vi har haft en halv dags hearing i trafikutskottet med olika experter.  Lena Hallengren säger tvärsäkert att nettonuvärdeskvoten var +0,15, och det var bättre än flera andra. Men olika sätt att räkna ger olika resultat. Det har vi fått tydligt redovisat av Hultkranz, Per Kågesson och andra vid de hearingar och seminarier vi har haft i trafikutskottet.  Då tror jag att många med mig tycker att det är ganska klokt av regeringen att titta ordentligt på det här, att man gör mer säkra bedömningar och beräkningar innan man trycker på startknappen. Vi har förskräckande exempel i form av Hallandsåsen som väl nu beräknas vara klar ungefär 18 år efter att den skulle vara klar och med en kostnadsökning som är hisnande, i klass med kärnkraftverket på den finska sidan, Olkiluoto.   När det gäller sådana stora ekonomiska satsningar som är åtaganden på mycket lång sikt bör man vara rätt säker på var det landar. Åtminstone bör experterna närma sig varandra i sina beräkningar. Att bara trycka i väg det här och sedan får det lösa sig under resans gång, som den socialdemokratiska regeringen gjorde med olika projekt, är inte imponerande.  Vi har facit för vad som har åstadkommits under den här mandatperioden när det gäller järnvägssatsningar i stort. Det är en fördubbling av investeringarna på järnvägssidan som har skett sedan 2006 fram till 2010.   Det talar för sig själv. Det visar att det är mycket enklare att sitta i opposition och vara alla goda gåvors givare som Socialdemokraterna är experter på. Av omsorg om en höghastighetstågssatsning i Sverige tror jag att det är klokt att göra ordentliga beräkningar. Det handlar om att se till att de som är duktiga på att räkna på detta får tid på sig att närma sig varandra åtminstone, så att det inte blir en ny Hallandsås med skenande kostnader både tidsmässigt och ekonomiskt. Det är inte bra för sakens skull.  Vi har alltför många exempel i historien på satsningar som har gått snett om man inte har ordentligt med underlag när man fattar beslut. Mot bakgrund av att jag i grunden är positiv till höghastighetståg i Sverige välkomnar jag att man nu tar sig den här tiden.   Annars kan det bli en gökunge som tränger ut många andra angelägna tågprojekt. Inte minst uppe i mina trakter har vi dubbelspår på Ostkustbanan som en efterlängtad satsning som också kostar ett antal miljarder. Det får inte bli en gökunge som tränger ut andra viktiga projekt i olika delar av Sverige. Det kan höghastighetstågen bli om man bara trycker på startknappen utan att ha ett bra underlag. 

Anf. 47 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Det är lätt, precis som Sven Bergström hänvisar till, att mitt i inledningen på en valrörelse återigen ge sig hän åt en massa löften. Infrastruktursverige må bäva om Socialdemokraterna fortfarande ska hänvisa till en massa löften. De glömda spadtagen runt omkring i landet har jag undan för undan försökt att fylla igen och skapa bra förutsättningar för en modern infrastruktur, både på väg- och järnvägssidan.   Jag tänker upprepa: Mandatperioden 2007–2010 har inneburit att 31 miljarder investeras i järnväg. 2003–2006 var det 15 miljarder. Jag tror att de siffrorna beskriver mycket tydligt hur den här regeringen har lagt fokus på att öka kapaciteten och stärka drift och underhåll för att här och nu ge den kapacitetsökning som Lena Hallengren efterlyser.  Ska vi ha möjlighet att möta den efterfrågan som nu efterlyses genom godsflödena och kunna lämna väg för järnväg måste vi stärka kapaciteten här och nu. Det gör man också genom att förbättra gammal järnvägsinfrastruktur.  Jag har varit mycket tydlig hela tiden, Lena Hallengren, vad det gäller åtgärdsplanen. Det framgår att åtgärdsplanens 497 miljarder är det som under flera års tid har arbetats fram tillsammans med kommuner och regioner för att man ska kunna knyta ihop Infrastruktursverige. Det är alltifrån den enskilda vägen till att man förbättrar kollektivtrafiken och för att X 2000 ska komma fram i tid. Allt detta hör ihop.   Det är den här regeringen som har valt att fördjupa sig i höghastighetståg och möjligheterna att i Sverige investera i höghastighetsbanor. Jag har varit tydlig med att det aldrig skulle belasta de 497 miljarderna.   Det måste hitta sin egen finansiering och sin egen hantering. Det är precis det som Gunnar Malm, en av utredarna, har hänvisat till. Han har också hänvisat till en mix av olika möjligheter att hitta finansiering, vilket det i remissinstanserna har riktats kritik mot. Man anser inte att det är den typen av medfinansiering som i det här sammanhanget är möjlig att gå fram med.  Gunnar Malm har också varit tydlig med att hänvisa till vikten av att regering och riksdag fattar ett samlat beslut om stråken. Allt är i syfte att göra det som Lena Hallengren säger är viktigt men som Lena Hallengren inte lägger fram förslag om. Allt är för att knyta ihop sträckorna Stockholm–Malmö och Stockholm–Göteborg. Det är då man knyter ihop och ersätter bil och flyg – om man ska hänvisa till hur man i andra länder i EU har skapat möjligheter för människor att välja olika transporter beroende på vad syftet är och snabbheten med transporten.   Utbyggnaden måste genomföras som ett samlat projekt. Det har man varit oerhört tydlig med för att det i tid inte ska bli en gökunge, riktat till de befintliga finansieringarna.  Sven Bergström hänvisade till Hallandsåsen. Jag kan nämna Västkustbanan som har väntat på en tunnel genom Varberg i 40 år för att den ska kunna bli ett modernt och effektivt transportstråk. Det visar lite grann vikten av att ha ett sammanhållet arbete, och det är det jag har prioriterat. 

Anf. 48 LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Välkommen i debatten, Sven Bergström! Vi kommer ju att ha en stor debatt i nästa vecka då vi debatterar hela åtgärdsplaneringen och kan ställa alternativ och finansieringslösningar mot varandra. Jag vill verkligen vara tydlig här i kammaren och säga att den plan som vi har lagt fram som handlar om Ostlänken och Göteborg–Borås som den första etappen av höghastighetsbanor inte tränger undan någonting annat. Det är ganska tydligt visat när vi, förutom regeringens 497 miljarder, lägger ytterligare 100 miljarder som vi också redovisar tydlig finansiering på.  Jag tänker inte ödsla min tid på just det, för jag söker fortfarande en del svar från statsrådet. Varför vänta med just höghastighetsbanor? Finns det inte många rätt stora objekt och projekt där man i så fall kan säga att vi inte ska göra nu, utan vi ska utreda mer och mer?  De senaste tio åren har järnvägsresandet ökat med ungefär 50 procent. Vi behöver öka kapaciteten. De här två etapperna av höghastighetsbanor tillkommer i regioner som verkligen behöver dem väl. Jag skulle vilja veta när regeringen vill påbörja byggandet av höghastighetsbanor och hur. Ska man inte börja någonstans? Ska allting falla på plats på en gång? Det är ett mycket intressant synsätt som jag tror blir ganska omöjligt att använda sig av när det gäller just höghastighetsbanor.  Ser inte ministern vilket behov det finns av att öka kapaciteten på den tredje största pendlingssträckan i Sverige, Göteborg–Borås? Parallellt med varje tågavgång går det ett antal bussar. Om man ska öka kapaciteten, varför inte bygga höghastighetsbanor och korta restiden från 60 minuter till 20 minuter? Vad är alternativet? På vilket sätt löser ministern den problematiken i den åtgärdsplan som presenteras? Jag kan åtminstone inte se det.  Det tränger inte ut någonting annat utan är fullt finansierat. Höghastighetsbanor används dessutom för att vidga arbetsmarknadsregionerna. De spelar en roll som hela banor, och de sträckor och etapper som vi föreslår och finansierar spelar också sin roll som separata banor.  När man talar om stora objekt och att man ska utreda mer kan jag inte låta bli att göra en jämförelse eftersom både ministern, Sven Bergström och jag tillhör partier som gärna ser att vi har en förbifart. Hur länge ska vi utreda den? Kan man göra en viss jämförelse så tycker jag att den ska få plats. Vi ser de behoven. Vi menar att Ostlänken och Göteborg–Borås är en del av höghastighetsbanan. Den bör vara på plats. Den spelar sin viktiga roll.  Jag vill också fråga ministern vad det är som ytterligare ska utredas? Jag tycker inte att jag fick några riktigt bra svar där. Det var ändå ministern som gav uppdraget till Gunnar Malm att utreda höghastighetsbanorna. Fick han inte ett fullgott och fullödigt utredningsdirektiv så att han kunde ge de svar som regeringen och vi alla söker? De intygade ju på den hearing som trafikutskottet ordnade att de inte hade tillräckligt mycket tid för att kunna titta på alternativ och svara på många av de frågor som utskottsledamöterna hade.  Att därför inom denna planperiod fram till 2021 föreslå att höghastighetsbanorna ska byggas i sin helhet tycker jag inte hade varit ansvarsfullt. Att bygga hela sträckan Göteborg–Stockholm och Stockholm–Malmö under den kommande perioden på tio tolv år tror jag inte hade varit möjligt om man samtidigt ska finansiera den fullt ut och se till att den inte tränger undan annat. Men det är precis det vi åstadkommer i vårt alternativ: påbörjandet av höghastighetsbanor i viktiga regioner där de står på egna ben, samtidigt som vi satsar i övriga landet. Det återkommer vi till i kommande debatter.  Återigen: Vilka utredningar saknas, och när och hur tänker regeringen se till att det byggs höghastighetsbanor i Sverige? 

Anf. 49 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Fru talman! Jag vill uppmana ministern att svara på Lena Hallengrens frågor, för jag tycker att där ryms mycket klokskap. Framför allt handlar det om vad det är som ytterligare ska utredas. Vad är det vi ska vänta på? I vissa frågor, som till exempel den interpellationsdebatt som var alldeles nyss kring privatiseringen av bilprovningen och andra privatiseringar, kan regeringen göra slag i saken och förändra regelverk utan att ens ta fram en konsekvensanalys. Men när det gäller den här frågan, som har diskuterats och debatterats och utretts ett antal gånger och där det finns tydliga positiva effekter med ett genomförande, vill regeringen vänta och utreda ytterligare.  Min fråga till infrastrukturministern är: Vad är det vi ska vänta på? Vad är ministern orolig för? Lena Hallengren beskrev på ett väldigt bra sätt vilka positiva effekter både en investering gällande Ostlänken och en investering gällande Göteborg–Borås skulle kunna få för de resenärer som bor i dessa regioner. Det är två stora och växande regioner.  Vad är det vi ska vänta på? Om den borgerliga regeringen anser att jobbfrågan och att bekämpa arbetslösheten är några av de absolut viktigaste frågorna, vore det då inte klokt att faktiskt satsa på de här infrastrukturprojekten som vi vet ger väldigt tydliga positiva resultat?  Slutligen vill jag bara ha ett svar från ministern: Är det så att jag kan gå hem till Östergötland och meddela mina borgerliga kolleger och väljarna i Östergötland att det inte blir någon ostlänk under en borgerlig regering under kommande mandatperiod? 

Anf. 50 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Den socialdemokratiska retoriken är fantastisk. I den tidigare interpellationsdebatten fick vi exempel på hur man fördömer och tar avstånd från allt vad marknadsöppning, mångfald och konkurrensutsättning heter. Men på den tiden Socialdemokraterna satt i regering öppnade de på både tåg-, telekommunikations- och postsidan. Man öppnade upp för mångfald och fler aktörer. Då var det högsta klokskap. När man nu sitter i opposition fördömer man och tar avstånd från allt detta.  På järnvägssidan har man nu blivit alla goda gåvors givare. När regeringsskiftet ägde rum 2006 sade Europeiska järnvägsunionen att Sverige tillhörde de allra sämsta i klassen på att sköta sin järnväg. Vi hade skött drift och underhåll så uselt att vi tillhörde de allra sämsta i Europa, och då hade vi haft en socialdemokratisk regering i tolv år. Det säger lite grann om trovärdigheten när ni nu tar till sådana väldiga brösttoner om hur ni skulle vilja satsa och hur mycket pengar ni har.  För oss som har följt den här debatten inifrån trafikutskottet är det alldeles uppenbart att höghastighetstågsutredningen inte var den slutliga och eviga sanningen. Konsultrapporter gjorde om de ekonomiska beräkningarna precis dagarna innan slutrapporten skulle fastställas. Det har vi ju fått vittnesmål om. Det var många olika resultat när det gäller nettonuvärdeskvoter och den ekonomiska lönsamheten i höghastighetstågsberäkningarna. Det kan göras på många sätt, och det förklarar också att det kan bli olika resultat.  Därför är det trots allt högsta klokskap att se till att göra de här beräkningarna lite mer hållfasta och se till att de som nu har lite olika bilder av vad detta innebär i praktiken får sätta sig vid samma bord och räkna en gång till så att det inte blir en ny Hallandsås som skenar både tidsmässigt och i kostnader.  Höghastighetståg – ja. Men först ett bra räkningsunderlag! 

Anf. 51 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag tror att Johan Löfstrands fråga visar precis hur Socialdemokraterna är vana att hantera infrastruktur: Sprid löften utan att ha finansiering! Låna upp utan att tänka på vem det är som ska betala! Det är uppenbarligen det man fortsätter med.  Jag upprepar att i den här åtgärdsplanen var inriktningen mycket tydlig. Höghastighetsbanor skulle inte vara en del av den, av den anledningen att vi inte hade så mycket underlag och en så tydlig utredning att vi kan gå vidare parallellt med hanteringen av åtgärdsplanen.  Jag vill också vara tydlig med att säga att den inte ska in i de 497 miljarderna. Men i fråga om allt detta hör jag som vanligt svaret från Socialdemokraterna. De ger löften men bryr sig inte om att detta också ska genomföras.   Vad är kostnaden för höghastighetsbanor genom Sverige? Vi har fått ett par olika kostnadsberäkningar. 125 miljarder är mycket pengar, och då pratar vi enbart om spåren. Det är det underlag som Gunnar Malm hänvisar till.   Denna infrastruktur som jag är oerhört positiv till och som jag räknar med att vi kan fatta beslut om under kommande mandatperiod handlar om att vi bryter ny mark inom de mest tätbefolkade delarna av Sverige. Det genererar naturligtvis dubbelt upp i fråga om kostnader, investeringar och rörelser som påverkar halva Sverige eftersom det är halva Sverige vi talar om. Det är avgörande att vi har en helhet. Det är också därför Gunnar Malm hänvisar till ett samlat beslut, ett samlat projekt och en samlad finansiering.   När vi går vidare är det avgörande att vi har en finansiering som vi vet hur den ska hanteras, så att vi inte återigen låter andra delar av landet betala för det som i detta sammanhang skulle beröra bara delar av Sverige.   Man kan ta bilprovningen som exempel. Hur många år har inte den hanterats och diskuterats? Den förra borgerliga regeringen lämnade ett förslag till riksdagen 1993. Förbifart Stockholm har diskuterats under ett antal år innan beslut kommer att fattas. Det är intressant att höra att Lena Hallengren nu är positiv till Förbifarten. Vi har inte hört hur oppositionen tänker hantera det löftet. Det står fortfarande skrivet i stjärnorna.   Det är lätt att ta till stora ord i denna debatt. Jag tror att vi ska ha stor respekt för att detta är en investering som förändrar Infrastruktursverige och därmed halva Sverige i dess rörelse. Jag har respekt för de stora kostnaderna, och jag har respekt för att vi går in i en förändring av de olika samhällena i de områden där dessa spår kommer att vara. Då är det viktigt att fler är involverade i detta.   Vi behöver analysera och kvalitetssäkra detta underlag. Så fort vi går vidare i en järnvägsutredning eller en plan är det fråga om en investering på bortåt 1 miljard innan vi har kommit någonstans.  

Anf. 52 LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag ska säga två saker innan jag säger mina avslutande ord om just höghastighetsbanor.   Det ena är att jag inte tror att Socialdemokraternas syn på Förbifarten och att vi har varit och är positiva till den inte är någon nyhet. I så fall har infrastrukturministern verkligen inte hängt med. Det förvånar mig också att ministern har missat det faktum att vi föreslår att stockholmarna faktiskt får säga sitt och att vi skapar långsiktighet i en så viktig fråga. Centern däremot är ett parti som har svängt. Jag förmodar att det var en ganska jobbig process internt hos Centern. Men det förvånar mig att ministern har missat detta.  Jag vill också göra ett klargörande och säga att mandatperiod för mandatperiod ska jämföras – jämföra en mandatperiod med en annan. Jämför man mandatperiod för mandatperiod och går tillbaka och tittar vad den nuvarande regeringen lade fram för förslag när det gäller infrastruktursatsningar när man var i opposition är skillnaderna rätt så blygsamma. Den skillnad som vi nu står inför att debattera i kammaren nästa vecka – i en valrörelse – är historiskt stor och jätteviktig.  Det som ministern står och påstår om att oppositionen inte finansierar sitt förslag är inte sant. Vi föreslår inte 125 miljarder. Det är att vilseleda alla som lyssnar på denna debatt. Det handlar om Ostlänken och Göteborg–Borås. Vi pratar om ungefär 30 miljarder för Ostlänken och 12 miljarder för Göteborg–Borås.   Vi prioriterar jobb, infrastruktur och välfärd. Det är inte 100 miljarder om året i stora skattesänkningar. Det är sådana val som man tvingas göra som politiker. Vi har gjort vårt val, och vi är tydliga med det. Vi ställer inte heller detta mot övriga landet eftersom det är tydligt för alla som tar del av vår motion att det också finns stora satsningar i övriga landet, förutom de satsningar som jag inte vill kalla för regeringens. Ministern har själv understrukit att kommuner och regioner tillsammans har arbetat fram dessa satsningar. Vi vill göra mer än så för att öka kapaciteten i järnvägsnätet, och en höghastighetsbana är en viktig del.   Det är inte otvetydigt på något sätt vad svaret är, nämligen att den tveksamma samhällsekonomiska lönsamheten för höghastighetsbanorna gör att man prioriterar annat. Det gör att man prioriterar annat. Det kan väl inte ta tolv år att räkna en gång till? Beskedet är alltså att på tolv år händer ingenting med höghastighetsbanor. Det är den tid som regeringen behöver. Eller har jag missförstått det hela? 

Anf. 53 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag upprepar följande: I åtgärdsplanen står det att vi kommer att gå vidare med en ytterligare fördjupning och analys av höghastighetsspår. Det är den utredningen som vi nu arbetar vidare med i syfte att kvalitetssäkra och analysera Gunnar Malms underlag. Det gör vi av den anledningen att jag har respekt för att detta är stora investeringar.  Jag är oerhört tydlig och noga med, till skillnad mot det som Lena Hallengren hänvisar till i oppositionsbudgeten, att vi ska ha en finansiering och ett samlat beslut så att vi är införstådda med vad det är för insatser och investeringar som vi går vidare med och hur detta ska se ut. Det är därför som utredaren behöver gå vidare med Gunnar Malms underlag. Jag hoppas att detta underlag är det som vi kan hantera under kommande mandatperiod.  Det hjälper inte, Lena Hallengren, att ge en massa löften och i opposition hänvisa till hur finansieringen ska se ut. Jag vet hur det såg ut efter tolv år med en socialdemokratisk regering när det gäller alla löften runt om i landet och brist på finansiering. Man sköt stora projekt framför sig undan för undan.  Jag har ambitionen att vi ska ha ett mycket tydligt och samlat underlag så att vi vet hur finansieringen ska gå till och vad olika delar i Sverige kan förvänta sig av en sådan investering.     Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2009/10:412 om cabotage på väg

Anf. 54 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Christina Axelsson har frågat mig om jag kan klargöra vad som räknas som en transport i Sverige och på vilket sätt jag agerar i EU-samarbetet för regler kring cabotage. Axelsson frågar också vilka initiativ jag avser att ta för att se till att informationen om reglerna kring cabotage på väg lämnas till åkeriföretagen.  Jag vill börja med att påtala att cabotagetransportreglerna återfinns i en EU-förordning som är direkt tillämplig i Sverige. Av förordningen framgår på vilket sätt cabotagetransporter får utföras. Vad som är att anse som en godkänd cabotagetransport är en fråga för de rättstillämpande myndigheterna att ta ställning till. Jag bör inte föregripa deras bedömning.  När det gäller mitt agerande i EU-samarbetet för regler kring cabotage är min inställning att fortsatt förenkla och förtydliga regelverket. Även om det är bra att vi nu har EU-harmoniserade regler om cabotagetransporter hade jag önskat att den inre marknaden hade öppnats upp ännu mer och att cabotagetransporter, inom en snar framtid, ska få utföras fritt.  När det gäller information till åkeriföretagen om de nya cabotagetransportreglerna vill jag hänvisa till mycket bra information på Transportstyrelsens hemsida.  

Anf. 55 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag tackar Åsa Torstensson för svaret.   Anledningen till min interpellation är att man har bedömt cabotagetransporter olika i våra grannländer Finland och Danmark. Därav ställde jag frågan hur man definierar det i Sverige.  När jag fick svaret blev jag lite förvånad när ministern sade att hon är glad över att vi har en EU-harmonisering. Stolt men inte nöjd, skulle man kunna sammanfatta det som, eftersom man vill gå längre. Det är konstigt att ministern inte uttryckte det när vi hade samråd i frågan i EU-nämnden i juni för ett år sedan. Det hade varit klädsamt om ministern hade sagt att man ville något annat. Så var det inte. Därför var det heller ingen avvikande mening mot Sveriges ståndpunkt i frågan.  Jag vill också påminna ministern om att det i förordningen, som alltså gäller i Sverige, framgår att man vill ha ett gradvis fullbordande av EU:s inre marknad på området. Men då ska man ta hänsyn till kontrollerna och effektiviteten, och man ska ta hänsyn till utveckling av anställningsförhållanden inom yrket – jag tänker på chaufförer och andra. Man ska också se på områdena som gäller vägavgifter samt social lagstiftning och säkerhetslagstiftning.   Jag har inte hört att ministern med ett ord har berört frågorna och på olika sätt agerat inom ramen för vårt medlemskap i EU för att driva på frågorna. Det var därför jag frågade ministern på vilket sätt ministern har agerat för att det här ska bli något som blir bra för svensk del och för andra länders del också i Europa.  Jag återkommer då till hur man i Sverige ser på frågan. Hur ser ministern på vad cabotage är? Hur tänker ministern fortsätta att agera i frågorna för att vi ska få den effektiva tillsynen, så att man på sikt, precis som ministern här redogör för, kan säga att vi nu mer kan harmonisera marknaden vad gäller cabotagetillträde i vårt land? 

Anf. 56 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag har svarat på Christina Axelssons frågor. Den 14 maj trädde nya harmoniserade cabotagetransportregler in. De hänvisar till hur transportföretag som utför internationell godstransport på väg kan utföra tre cabotagetransporter inom sju dagar. Det är regelsystem som nu gäller.   I fråga om kontrollen har jag hänvisat till de rättsvårdande myndigheterna. Det är där som kontrollen ska avgöras och inte i våra debatter i kammaren.  En departementsskrivelse håller på att utarbetas med anledning av de förändringar som behöver vidtas som en följd av att hela vägtransportpaketet är antaget och där man samlar villkoren för att få tillträde till vägtransportmarknaden för att yrkesmässigt bedriva transporter på väg i tre olika förordningar.  Själva cabotagefrågan kommer att fortsätta att ses över. Kommissionen kommer att återkomma 2013 med en fördjupning av vägtransportmarknaden, naturligtvis kopplad till det beslut som fattas nu och också i syfte att marknaden kan öppnas mer.  Christina Axelsson hänvisar till ett samråd i EU-nämnden för ett år sedan. Det är viktigt att parallellt med arbetet med den inre marknaden och arbetet med transporternas roll i att minska klimatpåverkan kommer ständigt nya frågor. Diskussionen om tomtransporter är en faktor i uppdraget att minska transportsektorns negativa påverkan på klimatet. Vi vet att det går oerhört många tomtransporter på väg likaväl som på järnväg. Det handlar om pengar, effektivitet, likaväl som att hitta en klimateffektiv transport. 

Anf. 57 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Ministerns statssekreterare lyfte också upp att det var så många tomtransporter. Man skulle kunna tjäna 30 procent om det fanns fritt cabotagetillträde.  Men nu handlar det inte bara om tomma transporter, utan det handlar faktiskt också om de som kör transporterna. Det är väl viktigt att också följa kör- och vilotider och andra regleringar som finns på området, som har debatterats i kammaren tidigare i dag.  Det är också viktigt att ministern är ärlig och talar om vad den svenska ståndpunkten verkligen är. När vi hade samrådet var man nöjd med detta, men bara i fråga om när det träder i kraft. Ministern ser förvånad ut, men jag har kvar minnesanteckningarna – de stenografiska uppteckningarna – från EU-nämnden. Där står det att man stöder kommissionens ståndpunkt i frågan och också den kompromiss som lades fram av dåvarande ordförandeland.  Jag tänkte också ta upp en annan sak som ministern tog upp i frågesvaret. Där hänvisar hon till mycket bra information på Transportstyrelsens hemsida. Om det hade funnits mycket bra information på Transportstyrelsens hemsida kanske jag inte ens hade behövt stå här med denna interpellation. Om man söker på cabotage hittar man inte det på Transportstyrelsens hemsida, utan man hittar det på yrkestrafiken.se, som är en helt annan hemsida. Där står det att en förutsättning för att få utföra inrikestransporter är att fordonet har kommit in i landet med gods från ett annat land. Det står ingenting om transitcabotaget, som också är en del i den förordning som ministern har varit och fattat beslut om.  Jag tog tillfället i akt och ringde till Transportstyrelsen för att diskutera frågan med en mycket trevlig jurist. Han kunde erkänna att cabotage inte finns med. Det är väl oerhört viktigt att man har en ordentlig och helt omfattande information för dem som faktiskt ska leta efter informationen. Det är också viktigt för dem som ska titta att förordningarna faktiskt hålls och att det finns information om vad som gäller. Det går faktiskt att köra in med ett tomt fordon i Sverige eller något annat EU-land för att göra en transittransport. Då handlar det om att man öppnar för sådant i den information som lämnas.  Anser ministern att det är en mycket bra information som visserligen inte finns på Transportstyrelsens hemsida men på annat ställe på webben? 

Anf. 58 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Då har Transportstyrelsen blivit uppmärksammad på att det finns en miss i underlaget. Transportstyrelsen uppskattar nog att Christina Axelsson har hänvisat till detta.  Christina Axelsson hänvisar till EU-nämndens samråd. I ett arbete där vi ska komma överens har jag begärt samråd, och jag har fullföljt samrådets beslut.  Men, Christina Axelsson, världen står inte stilla. Det gör den uppenbarligen inte hos kommissionen heller eftersom man har hänvisat till att man ska se över om vägtransportmarknaden ska öppnas mer framöver. Då är naturligtvis cabotaget en del av detta.  Bara under de senaste åren har diskussionen om transporternas roll på klimatet fått ett tydligare fokus riktat till transportsektorn. Vi diskuterar det ständigt med transportföretag, och det tror jag också att Christina Axelsson gör. Vi ser transportföretagens insatser för att själva ta sig an frågorna. Det är klart att cabotagefrågan är en del av detta. Därmed kan det också vara en del av detta som kommer upp om några år ifrån kommissionens sida. Det är nämligen gemensamma regler, och då ska vi också ha respekt för de olika processer som kommer upp. Man har hänvisat till att man kommer att göra en analys av till exempel hur ett fritt cabotage skulle kunna bidra till att minska klimatpåverkan. Det handlar om att köra med färre tomtransporter. 

Anf. 59 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Det ministern säger om att man ska utvärdera fördraget är inget nytt. Det hade vi redan när vi hade det uppe till beredning i EU-nämnden. Att man ska se över cabotageregler med mera inom transportpolitiken 2013 är alltså inget man har kommit på nu.   Visst ändras allt, men ett par månader efter att man varit med och fattat ett beslut där faktiskt hela riksdagen, på så sätt att det inte fanns någon avvikande mening, stod bakom regeringens ståndpunkt säger man att man ska fatta ett annat beslut utifrån miljökonsekvenser – trots att man i förordningen säger att man ska ta hänsyn till kontrollernas effektivitet, utveckling av anställningsförhållanden inom yrket, harmonisering av regler inom bland annat områdets genomförande och vägavgifter samt social lagstiftning och säkerhetslagstiftning. Man nämner inte att detta är viktiga aspekter.   Dessa aspekter är viktiga för att vi ska kunna vara med och påverka de bilar som kommer och kör genom vårt land, oavsett om de har gods eller är tomma, så att vi har bilar som inte släpper ut så mycket och att lagar och regler följs. Det är också oerhört viktigt. När vi nu öppnar för cabotaget på detta sätt har man en möjlighet att kontrollera. Förut har det varit svårare att komma till stånd med detta eftersom det har varit olika regler i de olika länderna.   Jag tycker att det är märkligt att ministern så här snart efter att man har fattat ett beslut går ut och säger att man vill något annat. Om det är så att man vill något annat måste man i så fall också återkomma till riksdagen och faktiskt diskutera det med de berörda – trafikutskottet, EU-nämnden med flera. 

Anf. 60 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Skulle vi vara i ett sådant läge att vi är i diskussion om cabotage återkommer vi naturligtvis till riksdagen och EU-nämnden. Där är dock inte den frågan. Det är nya cabotageregler som gäller från den 14 maj i år, och de cabotagereglerna gäller. Det är nämligen EU-gemensamma regler.   Jag säger inget annat i dag än vad som har sagts i EU-nämnden, men jag tror däremot att det är oerhört viktigt att mitt i miljödebatten och miljödiskussionerna om klimatpåverkan ständigt ha fokus på hur vi kan förändra och förbättra regelsystemet – allt i syfte att minska klimatpåverkan. Det är det jag lyfter fram i detta sammanhang, och det är det som också är den del av det kommissionen kommer att lyfta fram framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2009/10:494 om finansieringen av ny Skurubro

Anf. 61 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Christina Axelsson har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att komma till rätta med den sortens principiella frågor som finansieringen av en ny Skurubro är ett exempel på. Christina Axelsson menar att det skapar problem när olika kommuner inte är villiga till samma finansieringslösning. Detta kan, enligt Christina Axelsson, exemplifieras med att Nacka kommun vill införa vägavgifter på den nya Skurubron medan Värmdö kommun motsätter sig avgiftsuttaget.   Utökade möjligheter till medfinansiering och ökat regionalt inflytande tillhör de viktigaste förändringarna som regeringen har genomfört i förhållande till tidigare planeringsomgångar. Medfinansiering från kommuner och privata aktörer ökar utrymmet för angelägna åtgärder. Det är viktigt att framhålla att medfinansiering är en frivillig uppgift för företag, kommuner och landsting. Det är därmed också viktigt att beslut om medfinansiering kommer fram genom lokala och regionala diskussioner och överenskommelser.  Byggandet av den nya bron över Skurusundet ingick i det förslag till länsplan för regional transportinfrastruktur för perioden 2010–2021 som Stockholms län presenterade i november 2009. Enligt förslaget ska den nya Skurubron delvis finansieras med vägavgifter. Baserat på förslaget har regeringen fastställt den ekonomiska ramen för länsplanen. Länsplanens innehåll har dock slutligen fastställts av Länsstyrelsen i Stockholms län – vad gäller Skurubron med förbehåll för att riksdagen godkänner lånefinansiering av investeringen.   Utgångspunkten för åtgärdsplaneringen i Stockholms län har varit den Stockholmsförhandling som leddes av Carl Cederschiöld. Det bör ha gett goda möjligheter för avvägning mellan olika intressen inom länet. Beslut om vägavgifter kan inte slutligt fattas vare sig av en enskild kommun eller av ett län. Finansieringslösningen för Skurubron innebär att investeringen under byggtiden finansieras genom lån i Riksgäldskontoret.   När bron öppnas för trafik ska avgifter tas ut av trafikanterna. Avgifterna används för att betala amortering och räntekostnader för lånet. Lånedelen av finansieringen kräver beslut av riksdagen. Regeringen har därför i vårtilläggsbudgeten för 2010 lämnat förslag som möjliggör detta. Beslut om själva avgiftsuttaget fattas av regeringen i form av en förordning.   Slutligen vill jag lyfta fram att avgift endast föreslås för passage över den nya bron. Passage över den nuvarande Skurubron kommer fortsatt att vara avgiftsfri.  

Anf. 62 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Åsa Torstensson, jag har ställt denna fråga till dig tidigare. Det var i en frågestund, och du svarade då att det är spännande med nya finansieringslösningar. Man kan tycka att det är spännande med nya sätt att hitta pengar, men det handlar inte bara om att få fram pengar. Det här är faktiskt också en demokratisk fråga. Det är en demokratisk fråga, och den ställs på sin spets just vad gäller byggandet av Skurubron.   För att kunna passera Skurubron måste de som bor på Värmdö betala pengar. De tycker inte att man ska finansiera brobygget på detta sätt, men det tycker de som bor i Nacka och är mitt emellan Värmdö och Stockholm. De tycker att det är ett bra sätt att finansiera den. Där har man blivit oense, så detta är ett väldigt bra exempel för att visa på de faror som finns med denna typ av finansiering. Vad händer exempelvis med kommunernas självstyre?   I dag skriver moderata kommunstyrelsens ordförande och moderata gruppledaren i Värmdö i Nacka Värmdö Posten att en ny bro ska finansieras av staten: ”Vi har nu fått svart på vitt att vi värmdöbor vill ha en ny Skurubro och att den ska finansieras av staten. Det visar den opinionsundersökning Värmdö kommun låtit göra. Detta ligger helt i linje med vad vi moderater i Värmdö vill.” Moderaterna i Nacka, däremot, har en annan viljeinriktning, och det är att man ska bygga bron. De har i samma tidning, i ett tidigare uttalande, sagt att bron ska byggas på detta sätt oavsett vad man tycker i Värmdö.  Detta ställer en hel del frågor som jag hade hoppats få svar på. Medfinansiering är en frivillig uppgift för företag, kommuner och landsting, svarar infrastrukturminister Åsa Torstensson. Men vari ligger friheten och frivilligheten för dem som bor på Värmdö och måste passera denna bro? Man tycker alltså att det finns andra sätt att lösa det på för att klara de akuta problemen, och man tycker faktiskt att staten ska vara den som finansierar Skurubron.   Det är detta jag skulle vilja ha svar på från Åsa Torstensson. Infrastrukturministern säger i slutet av sitt svar: Beslut om själva avgiftsuttaget fattas av regeringen i form av en förordning. Vad fattar regeringen för beslut i detta fall, när två borgerligt styrda kommuner alltså står mot varandra och en borgerlig regering sitter i mitten och ska fatta beslut? Hur ställer man sig då? Och var kommer demokratifrågan in, Åsa Torstensson? 

Anf. 63 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Tack, Christina Axelsson, för interpellationen. Den visar åter skillnaden mellan oppositionens och regeringens syn på infrastruktur i Stockholm. Vi har skapat stora möjligheter, via Carl Cederschiölds arbete, att knyta ihop Stockholmsregionen och skapa förutsättningar för väg- och järnvägsinfrastruktur och en förstärkning av kollektivtrafiken i regionen. Precis som Christina Axelsson också säger är det ett tydligt regionalt ansvar. Kommunernas delaktighet ligger som grund för regeringens ställningstagande. Regionen har naturligtvis ett ansvar att knyta ihop det till ett förslag, och det var regionens förslag att Skurubron skulle vara med i paketet i syfte att skapa möjlighet att finansiera Skurubron. Det är det underlaget som regeringen har valt att gå på. Det ser jag i allra högsta grad som ett tydligt demokratiskt arbete. Det arbetssättet är avgörande för att Stockholm får resultat av de stora satsningarna på att förbättra all infrastruktur här. 

Anf. 64 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Åsa Torstensson kan stå här och slå sig bröstet, men Åsa Torstensson vet att i det förslag till budget som vi socialdemokrater har lagt fram tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet har vi lagt mer pengar på just infrastruktursatsningar i det här området. Men det tillhör en annan debatt; nu vill jag prata om Skurubron.  Ministern säger att det här har kommit fram i förhandlingar tillsammans med Carl Cederschiöld. Ja, inledningsvis fanns i de statliga planerna en ny Skurubro med, sannolikt i slutet av planperioden. Men Moderaterna i Nacka och Värmdö valde då, 2007 alltså, att prioritera annat. Erik Langby ville satsa på tunnelbana till Nacka, och Jonas Nilsson, som då var ledare för Moderaterna i Värmdö, prioriterade ombyggnad av Grisslingerakan. Som ett led i förhandlingsarbetet gav Nacka och Värmdö kommuner i oktober 2007 ut en trafikbilaga som gick ut stort och brett både i Nacka och Värmdö och i övriga kommuner via en av våra morgontidningar. De båda kommunledningarna sade att de skulle stå för kommunal medfinansiering av den nya Skurubron. Sedan försvann den nya bron från statens åtagandeplan. Det är historien.  Erik Langby fick inte med sig sina kamrater i norr och söder för en prioritering av tunnelbana till Nacka. Senare visade det sig att det förslag som fanns på exploateringsavgifter gjorde att det som man hade tänkt sig för Värmdös del försvann. Av detta bidde det så att säga inte ens en tummetott. Därför är det fortfarande två läger, två moderatledda kommuner som står på var sin sida. Den ena är beroende av den andra. Den ena har sagt att de inte vill ha en avgiftsfinansierad bro.   Ministern säger att man kan åka på den gamla bron. Men för att komma till den gamla bron, som är tänkt att göras om till en lokalgata, måste man åka en väldigt lång omväg. Med tanke på det ministern tidigare pläderade för vad gäller miljöaspekter och annat är det inget bra alternativ. Det bästa är naturligtvis att man säger att den här bron får ingå i de stora satsningar som vi gör i Stockholmsområdet, lägger in Skurubron där och försöker hitta en framkomlig väg.  Till syvende och sist är det väl ändå ministern som är ansvarig och ska ta beslutet om det ska bli några avgifter på Skurubron. Vi får inte glömma bort att efter Skurubron kommer man i ett område där man får betala trängselskatt. Det är inte så att man kommer ifrån avgifter, och det är inte min tanke heller.  Men jag undrar: Hur tänker ministern göra vad gäller avgifter på Skurubron, som är ett bra exempel på en fråga där demokratin inte får tillräckligt stort utrymme? 

Anf. 65 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag har hela tiden varit tydlig med att medfinansieringen är ett resultat av en överenskommelse efter en lokal och regional diskussion. Så är det med Skurubron.  Byggandet av den nya bron ingick i det förslag till länsplan för regional transportinfrastruktur för perioden 2010–2021 som det beslutades om. Det är det underlaget som Stockholms län presenterade i höstas, 2009. Enligt det förslaget ska Skurubron finansieras med vägavgifter. Med det underlaget har regeringen fastställt den ekonomiska ramen för länsplanen. Underlag för länsplan har alltså Stockholms län presenterat och lämnat ifrån sig. Därefter har regeringen fastställt den ekonomiska ramen för länsplanen. Länsplanen har slutligen fastställts av Länsstyrelsen i Stockholms län. Där finns det ett förbehåll för Skurubron, att riksdagen ska godkänna en lånefinansiering av den investeringen. Det kommer upp för beslut i riksdagen om någon vecka. 

Anf. 66 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Avslutningsvis: Nacka-Värmdö är en region i Stockholm där det växer så det knakar. Till Ormingelandet i Nacka och hela Värmdö kommun, öster om Stockholm alltså, finns det bara en väg, och den går över Skurusundet. Över Skurusundet har man en bro som behöver både renoveras och ersättas. Med anledning av de spännande lösningar som ministern ser framför sig och som ministern lägger fram förslag om vad gäller finansiering kan jag bara konstatera att där finns det inte utrymme för det kommunala självstyret i alla kommuner. Där blir någon överkörd. Jag tycker att det, inte minst ur trafiksäkerhetssynpunkt, är tråkigt att man inte mer bryr sig om vad de olika kommunerna säger.   Moderaterna i Värmdö gör vad de kan för att förhindra detta. Jag tror att ministern har bättre tillgång till deras synpunkter än vad jag har. Jag tycker bara att det här ur demokratisynpunkt är konstigt. 

Anf. 67 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! När vi har pratat om medfinansiering har jag varit tydlig med att det förutsätter delaktighet från kommuner och regioner, som har att ta ställning till medfinansieringsfrågan. Så har skett. Länsstyrelsen ansvarar för länsplanen. Det är regionen som är ansvarig för vilka projekt och objekt det ska vara och hur finansieringen ska gå till. Med utgångspunkt i Carl Cederschiölds gedigna arbete i och kring Stockholm kommer regeringen tillsammans med kommuner och regionen att lägga fram förslag för beslut om en stor satsning på väg, järnväg och kollektivtrafik, på ett sätt som oppositionen inte kan möta. Oppositionen kan inte heller ge svar på vad stockholmarna kan förvänta sig av oppositionen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2009/10:376 om barnomsorg på obekväm arbetstid

Anf. 68 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Hillevi Larsson har frågat arbetsmarknadsministern om han avser att verka för barnomsorg på obekväm arbetstid för småbarnsföräldrar med obekväma arbetstider och om han avser att verka för att i synnerhet kvinnor inte ska tvingas gå ned i arbetstid eller säga upp sig för att barnomsorgen inte är anpassad efter verkligheten. Vidare har hon frågat om ministern avser att vidta åtgärder så att barnen inte ska få sämre omsorg bara för att deras föräldrar arbetar på obekväma arbetstider och åtgärder så att inte enbart familjen, utan även det offentliga, förutsätts ta ansvar för barnomsorg på obekväm arbetstid. Slutligen har Hillevi Larsson frågat vad ministern avser att göra för att tillgodose behovet av barnomsorg på obekväm arbetstid för alla småbarnsföräldrar som behöver det.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på den här interpellationen om barnomsorg.  Tillgången till god barnomsorg är en av grundförutsättningarna för att kvinnor och män ska kunna förena arbete och studier med familjeliv. Det är viktigt att såväl förutsättningarna för jämställdhet mellan kvinnor och män förbättras som att familjepolitiken präglas av ett tydligt barnperspektiv. Föräldrar ska också kunna känna sig trygga när det gäller sina barns omsorg, även om de arbetar andra tider än dagtid från måndag till fredag.   Blandningen av lek, lärande och omsorg gör den svenska förskolan uppskattad och unik. Självklart går det inte att bedriva samma pedagogiska verksamhet på kvällar och nätter som till exempel förskolan erbjuder på dagtid. Omsorg på obekväm arbetstid kan dock erbjudas på ett kvalitativt bra sätt genom nattöppna förskolor, familjedaghem eller barnvårdare i det egna hemmet.   Som jag tidigare har sagt här i kammaren ska föräldrar som har behov av omsorg utanför reguljär arbetstid få sitt behov prövat av kommunen. Regeringen behandlar frågan i förslaget till ny skollag som riksdagen kommer att rösta om inom kort. Där förtydligas att kommunen ska sträva efter att erbjuda omsorg för barn under den tid då förskola eller fritidshem inte erbjuds, i den omfattning det behövs med hänsyn till föräldrarnas förvärvsarbete och familjens situation i övrigt.  Att sträva efter innebär enligt lagen att en kommun inte utan vidare kan avstå från att tillhandahålla sådan omsorg. Ambitionen måste vara att tillhandahålla kommunalt finansierad omsorg även under så kallad obekväm arbetstid för barn till föräldrar som har behov av det. Kommunen bör för varje ansökan om plats göra en individuell bedömning och besluta därefter. Det ska även vara upp till kommunen att besluta i vilka former verksamheten ska bedrivas samt tidpunkten för när kvällsomsorgen tar vid efter dagtid.  Avslutningsvis noterar jag att Hillevi Larssons parti varken i sin följdmotion till skollagspropositionen eller i följdmotionen till regeringens vårbudget föreslår en generell rätt till barnomsorg på obekväm arbetstid. 

Anf. 69 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Den här frågan tycker jag är viktig av många olika anledningar. Den första och mest självklara är arbetslinjen. Det är självklart jättepositivt att kunna arbeta även om man har familj. Den andra anledningen är barnen. Det blir en väldigt osäker situation för barnen om de ska forslas runt mellan ens släkt och vänner och kanske till och med få följa med på jobbet. Även de barnen har ju rätt till kvalitet.  Arbetslivet har förändrats mycket. Det blir allt vanligare med jobb på obekväm arbetstid. Det gäller inom vården, och det gäller inom handeln, där det dessutom allt oftare är kvällsöppet, och vi har hela kultursektorn och underhållningsindustrin. Det räcker att titta på vilka som jobbar där. Det är självklart en hel del småbarnsföräldrar.  Utvecklingen har inte hängt med här, utan på många håll är barnomsorgen anpassad efter att man jobbar bara dagtid och vardagar. Det är till och med så illa att många känner att man måste gå ned till deltid för att hinna hämta innan dagis stänger. Det leder till en kvinnofälla, för det är ofta kvinnan som går ned på deltid. I värsta fall kanske man till och med tvingas tacka nej till jobb för att man helt enkelt inte får ihop det med barnomsorgen.  I ett modernt samhälle måste självklart barnomsorgen vara anpassad efter föräldrarnas arbetstider, för själva poängen med barnomsorg är givetvis att barnen ska få god omsorg och pedagogisk utveckling. Men det råkar också vara så att barnomsorgen utnyttjas just när föräldrarna arbetar, och då måste den finnas även på obekväm arbetstid.  Det som jag tycker är allra värst är att problemet har förvärrats. Makalösa föräldrar har frågat kommunerna i Sverige hur det ser ut med barnomsorg på obekväm arbetstid. Tidigare var det ungefär hälften av kommunerna som erbjöd barnomsorg på obekväm arbetstid. År 2009, alltså rätt nyligen, var det 60 procent av kommunerna som inte erbjöd barnomsorg på obekväm arbetstid. Läget har alltså försämrats. Dessutom har vi hög arbetslöshet, så det är liksom ett dubbelt problem.  Regeringen vill inte lagstifta för att kräva att kommunerna ska göra någonting. Man vill inte heller skjuta till statsbidrag, vilket är en del i att kommuner med dålig ekonomi har svårt att klara uppdraget, och då blir det barnomsorg på obekväm arbetstid som de drar in. De kanske nätt och jämt lyckas erbjuda barnomsorg dagtid inom en viss tidsram så att föräldrar inte ska behöva vänta för länge, men det andra har de inte råd med. Därför skulle jag så klart önska dels ökade statsbidrag till kommunerna, dels en skärpning av lagen.  Vi socialdemokrater har diskuterat den här frågan med Vänstern och Miljöpartiet. De är positiva till att fler ska få tillgång till barnomsorg på obekväm arbetstid, så jag tror att det är fullt möjligt att vi också kan lagstifta om det. Men jag hoppas ändå att frågan ska lösas så snabbt som möjligt för alla småbarnsföräldrars och alla de berörda barnens skull. 

Anf. 70 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Statsrådet! Det är en mycket angelägen fråga som Hillevi Larsson har lyft fram i sin interpellation som jag välkomnar. Jag välkomnar också att hon lyfte in Makalösa föräldrar.  I dag kan föräldraskapet och familjebildningarna se väldigt olika ut. Arbetslivet ser alltmer olika ut. Vi månar om en arbetslinje, och vi månar om att barnen ska ha rätt till en förskola med god kvalitet. Alla de delarna hänger ihop, och ska så göra. Därför är det viktigt att förskolan är en del av barnens uppväxt och också att föräldrarna kan känna en trygghet i att förskolan finns där när man behöver den. Särskilt i dessa tider med olika examens- och sommaraktiviteter och planeringsdagar är det många föräldrar, inte minst i den här regionen, som vittnar om att det är väldigt svårt att kombinera ett aktivt yrkesliv med att vara förälder. Allt fler krav ställs på att det är föräldrarna som ska vara flexibla i förhållande till förskolan och inte tvärtom, att förskolan ska vara flexibel utifrån föräldrarnas och barnens behov. Det är en del i att regeringen inte tar sitt ansvar, men också att man har valt att prioritera skattesänkningar framför kvaliteten i skola och barnomsorg. Man pressar ut ansvar på föräldrarna som naturligt borde ligga på förskolan i stället.  Det här är en fråga som jag inte kan se att man kan lösa på något annat sätt än att förskolan får de resurser som gör att man kan uppfylla de förväntningar vi har rätt att ha på den, men också att regeringen går från ord till att vara beredd att göra en lagreglering. Att en sådan inte kommer till bottnar naturligtvis i attityd.  Jag tänker på Ove Andersson, en moderat, som ställd inför föräldrarnas protester mot nedläggningen av kommunens enda nattis svarade: Skaffa man sig barn är man förpliktad att ta hand om dem. Barnens omsorg är inte samhällets business.  Jag tror att de här värderingarna finns som gör att man inte sätter ned foten och säger: Nej, vi vill ha en annan tingens ordning. Vi står på barnens sida och på de föräldrars sida som känner en stor trygghet i att ha en kvalitativt god barnomsorg på tider då man behöver arbeta.  Det här löser sig inte av sig självt. Hillevi Larsson beskrev väl att det är en problematik som är växande och att det inte går åt rätt håll. Då måste en regering ta sitt ansvar.  Regeringen har tidigare gått fram med snabba lagförslag som har varit ganska ogrundade. Vi har tidigare i dag hört att regeringen tror saker i stället för att visa konsekvensanalyser. Här har vi konsekvensanalyser och fakta. Nu är det bara för regeringen och statsrådet Björklund att gå till handling och skriva hur det ska regleras lagstiftningsmässigt. 

Anf. 71 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Både Hillevi Larsson och Carina Hägg argumenterar för att föräldrar ska ha rätt att få barnomsorg också på obekväm arbetstid, alltså nattis och vad det kallas i debatten. Jag kan dock konstatera att Socialdemokraterna inte föreslår det. Det finns inga sådana förslag från deras parti.   Ni får övertyga ert eget parti först, Hillevi Larsson och Carina Hägg, och det finns nog ett skäl till att ni inte har lyckats med det: Det är en väldigt långtgående förändring ni föreslår.   Den lilla statsbidragsökning som finns i det socialdemokratiska budgetalternativet och som ska vara ett stimulansbidrag till barnomsorg på obekväm arbetstid räcker inte tillnärmelsevis för att införa en rätt till detta, utan det är en spottstyver som anslås i jämförelse med vad kostnaderna skulle bli.  Vidare skärper vi skollagen. Den 21 juni röstar riksdagen om regeringens förslag till ny skollag. Om förslaget går igenom kommer lagen att skärpas. Den blir skarpare än någonsin tidigare när det gäller att kräva att kommuner anstränger sig i situationer när föräldrar hör av sig och har detta behov. Den lag som nu föreslås av den borgerliga alliansregeringen, som ni förtalar så i era inlägg, är mycket strängare i dessa avseenden än den lag som gällde när det var socialdemokratisk regering. Det ställs alltså högre krav på kommunerna.  Det finns ett skäl till varför varken socialdemokratiska regeringar eller alliansregeringen anser att man kan ha samma rätt till barnomsorg dygnet runt som man har på dagtid. Låt mig utveckla det något.  Interpellanten uttryckte att barnomsorgen ska anpassas efter föräldrarnas arbetstider, punkt. Det fanns inget att problematisera. Jag vill dock komplettera det. När man får barn kan man som förälder inte utgå från att man i varje avseende kan leva exakt likadant som man gjorde innan man fick barn. Man måste kompromissa.   Låt mig ta ett konkret exempel. Om man jobbar natt i vården och går till kommunen och kräver barnomsorg nattetid är det rimligt att kommunen säger: Har du kollat om du kan jobba dagtid i stället? Det är först om det inte går att lösa som det blir en diskussion med kommunen. Det är en fullt rimlig attityd som jag tror att de flesta kommuner har oavsett politisk styrning. Det är inte en obetingad rättighet att få barnomsorg på natten.  Visst finns det ensamstående föräldrar; man kan ha skilt sig och så vidare. De flesta barn har dock trots allt två föräldrar. Att pappan har flyttat fråntar honom inte ansvar. Även fäder som inte bor med sina barn har ansvar för att ta hand om sina barn. Det är inte så att bara för att man har skilt sig ska samhället gå in och ta pappans ansvar. Här måste vi också vara tydliga och säga: Här finns en pappa; han ska också ta ansvar.  Har en arbetsgivare många anställda och kräver att de ska arbeta kvällar och nätter kan man diskutera arbetsgivarens ansvar för att hjälpa till att ordna barnomsorg. Allt är inte samhällets ansvar. Så resonerar både borgerliga och socialdemokratiska kommuner.  Man kan inte bara säga att förskolorna ska hålla öppet dygnet runt, utan man måste kunna problematisera det. Ert eget parti gör detta, även om ni två är väldigt långtgående. Det är inte riktigt så enkelt, och de budgetpengar som anslås i er budgetmotion räcker inte på långa vägar till den höga ambitionsnivå ni här argumenterar för. 

Anf. 72 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag tror att de allra flesta småbarnsföräldrar sätter sina barn främst. Det förändrar livet att få barn. De flesta vill inget hellre än att kompromissa. Problemet är att arbetsgivarna sällan är lika villiga att kompromissa.  Jag har ett konkret fall från vården i Skåne. En kvinna som jobbade på ett sjukhus fick barn. När hon kom tillbaka från föräldraledigheten uppstod ett dilemma. På den här arbetsplatsen delade man på nattpassen eftersom det var mest rättvist. Arbetsgivaren gav kvinnan en tidsfrist. Hade hon inte löst problemet med barnomsorg inom en viss tid skulle hon bli uppsagd. Under tiden fick hennes kolleger rycka in och ta fler kvälls- och nattpass. När tiden gick ut hade hon inte lyckats ordna barnomsorg eftersom det inte fanns någon att tillgå, och hon blev uppsagd. Då gällde det att hitta ett nytt jobb, men är man utbildad inom vården har många jobb dessa villkor. Det är inte så lätt att hitta ett annat jobb med andra arbetstider.  Det är lätt att säga att arbetsgivaren ska ta ett ansvar, men i praktiken är det arbetsgivaren som bestämmer arbetstiderna. Det är inte heller så roligt för de kolleger som inte har småbarn att de alltid ska behöva jobba kväll och natt. Det kan vara jobbigt nog att ha obekväm arbetstid.  Problemet är att det blir den enskilde småbarnsföräldern som drabbas i praktiken och tvingas ge sig ut att söka ett nytt jobb utan någon garanti att hitta ett. Därför är det samhällets ansvar att fixa barnomsorgen.   Det är också bra för kommunernas ekonomi. Ju fler som arbetar och betalar skatt, desto mer resurser har kommunen att ordna både vanlig barnomsorg och barnomsorg på obekväm arbetstid.  Det är svårt att sätta en exakt gräns. Öppettiderna brukar vara 7–17. De tiderna kanske gällde förr i tiden. I dag är det dock många jobb som slutar kl. 17, och det räknas inte som obekväm arbetstid. Då kan det bli problem att hämta barnen. Det förekommer även att förskolor stänger redan kl. 16, och då tvingas man gå ned till deltid. Samtidigt har regeringen ett krav på att man ska jobba heltid. Det rimmar alltså illa.  Att man ska tvingas ta ett jobb med pendlingsavstånd ställer också till problem. Har man en timmes pendling fram och tillbaka hinner man inte hämta på dagis innan det stänger. Arbetslinjen och barnomsorgen krockar här. Man kan inte bara lämna över ansvaret till den enskilde arbetstagaren att kompromissa, för det kan han eller hon inte mot arbetsgivarens vilja.  Vad innebär det i praktiken att arbetsgivaren ska fixa barnomsorg? Ska även en mindre arbetsplats erbjuda barnomsorg? Då skulle jag vilja se en tvingande lagstiftning på det från regeringen. Det är ett vansinnigt förslag, men något måste göras. Det kan inte vara så att den enskilde småbarnsföräldern ska drabbas – eller samhället, för att färre jobbar. 

Anf. 73 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Regeringen har valt att lägga fokus på vårdnadsbidraget som är en helt annan linje än den arbetslinje som vi förespråkar. Vi ser att det här är ett problem på arbetsplatserna, för de enskilda, för föräldrarna och för barnen. Många runt barnfamiljerna försöker ställa upp och hjälpa till, men i dag bor man inte alldeles nära varandra – om man någonsin har gjort det. Det är ganska orimligt att ha det på det sättet.  Nästan en tredjedel av alla barn i Sverige växer i dag upp med föräldrar som separerat eller aldrig bott ihop. Många tar om möjligt ett gemensamt ansvar, men en majoritet av barnen bor med en ensamstående mamma. Denna grupp har det betydligt tuffare än sammanboende par att få livet att gå ihop och drabbas hårt av begränsningar i förskolans öppettider. Det försvårar ytterst också för den här gruppen småbarnsmammor att komma ut och få en fast förankring på arbetsmarknaden.  Även föräldrar som inte arbetar dagtid är i behov av nya flexibla lösningar. Barnomsorg på kvällar, nätter och helger är en nödvändighet för många familjer. När jag var yngre kunde jag se att barn fick följa med sina föräldrar på nattpassen och sova i något sidorum. Jag trodde att den tiden var förbi. Nu ser jag att det ökar. När man talar med föräldrar i telefon hör man dem ofta säga: Jag har fått ta med mig barnen till arbetet i dag. Det kan ju vara roligt någon gång, men det är inte den bästa lösningen. Detta är något som regeringen tydligen känner sig nöjd med.  År 2007 var endast 2 300 barn inskrivna för tillsyn på obekväm arbetstid. Över hälften av kommunerna saknar helt sådan omsorg. Uppgifter från LO visar att drygt hälften av LO-kvinnorna med barn har oregelbunden arbetstidsförläggning. Det är ofta de som inte så lätt kan flexa ut. Det är inte de som lättast kan ta med sig barnen till arbetet en dag när det kör ihop sig. Det är också en fråga om män och kvinnor och vilken yrkesgrupp man tillhör. Vi behöver en lagstiftning. Det är vad vi har kommit fram till. 

Anf. 74 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det blir en skarpare lagstiftning nu. Det är väl bra. Jag noterar att de båda debattörerna i sina inlägg förespråkar en mer långtgående lagstiftning än vad deras parti motionerar om. Det får de naturligtvis gärna göra, men jag noterar att inte heller Socialdemokraterna föreslår en förändring av lagstiftningen åt det håll som de båda debattörerna förespråkar.  Man måste väga olika saker mot varandra. Det ni föreslår är en reform som är väldigt dyr, nämligen att ge föräldrar en generell rätt till barnomsorg också på obekväm arbetstid. Jag utesluter inte att en hel del människor skulle utnyttja det. Ni tar ju upp frågan för att ni tror att det finns ett behov av det. Det gör det säkert. Det är därför det blir dyrt, och det är därför socialdemokratiska regeringar i alla tider har sagt nej till detta. Vi skärper lagstiftningen men det blir ingen obetingad rätt till barnomsorg. Det måste prövas mycket strängt.  Jag vill föra in en parameter som ni inte har nämnt. Vi diskuterar detta som om förskolan bara handlar om att barnen ska ha passning och tillsyn. Förskolan är en pedagogisk verksamhet som har mål i läroplanen för barnens utveckling. Ni måste vara klara över att man inte når de målen nattetid. Om man har barnpassning på natten handlar det om att barnen ska sova i närvaro av en vuxen. Det betyder att barnen ska vara i förskolan dagtid för att nå målen i läroplanen, och sedan ska de också vara i barnomsorgen nattetid.  Jag vill varna för att vi bygger ut en verksamhet där barnen under huvuddelen av dygnets timmar befinner sig i samhällets omsorg. Det är ytterligare en aspekt på detta. Man måste något fundera över var gränserna för åtagande går mellan samhället och föräldrarna.  Som jag har sagt i interpellationssvaret tycker jag att vi ska flytta fram positionerna. Vi ska skärpa kraven på kommuner att ta hänsyn. Det får inte vara så att en del kommuner kan säga att man inte erbjuder detta över huvud taget och inte ens prövar när föräldrar ansöker. När föräldrar säger att de har behov ska de ha rätt att få sin sak prövad och bedömd. Att införa en generell rätt till barnomsorg på obekväm arbetstid – på nätter, helger och så vidare – är ett väldigt långtgående förslag och jag noterar att inget av regeringsalternativen i höstens val lovar att genomföra en sådan förändring. 

Anf. 75 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag håller med om att förskolan inte bara handlar om barnomsorg när föräldrarna arbetar. Det finns även viktiga pedagogiska mål. Det förvånar mig att regeringen inför vårdnadsbidrag. Det är ju en uppmuntran till att stanna hemma med barnen. Under de tre första åren som det handlar om händer det väldigt mycket. Det finns mycket pedagogisk utveckling att hämta där. Jag kan utgå från min egen situation. Min dotter är två år och har gått på förskolan ett bra tag och utvecklats oerhört väl. Vi kunde inte ge henne den stimulansen hemma som hon har fått på förskolan. Det rimmar lite illa att utmåla barnomsorg på obekväm arbetstid som ett hot mot den pedagogiska utvecklingen när man samtidigt uppmuntrar till vårdnadsbidrag.  Det är få föräldrar som jobbar enbart nattetid. Ofta har man en del kvälls- och nattpass. Då behöver barnen omsorg. Självklart behövs det även dagtid. Det kan också handla om oregelbunden arbetstid. Jag tror inte att det kommer att bli något problem att fylla behovet. Även kvällsverksamheten, att läsa godnattsagor för barnen, kan vara väldigt pedagogiskt utvecklande. Ett sådant innehåll är inte uteslutet ur nattbarnomsorgen.  Ungefär 40 procent av kommunerna erbjuder barnomsorg på obekväm arbetstid. Vad jag vet har det inte inneburit någon katastrof för barnen och att de totalt har missat sin pedagogiska utveckling. Både kommunerna, föräldrarna och barnen är nöjda. Det visar väl att det går att genomföra detta. Jag hoppas på ökade statsbidrag till kommunerna för att genomföra det samt skärpt lagstiftning. 

Anf. 76 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Alla föräldrar som jag har träffat, känner och har hört om vill ha mer tid med sina barn, särskilt när de är så små att de går i förskolan. Ministern säger att föräldrarna ska ta större ansvar och ta fajten på arbetsplatsen, både med arbetsgivaren och sina kolleger, för att ändra arbetstiden och styra vilken arbetstid de ska ha. Det är lite olyckligt att uttala att man vill lyfta över det ansvaret på föräldrarna. Vi har faktiskt stora problem på arbetsmarknaden för att småbarnsföräldrar diskrimineras. En del arbetsgivare ser på småbarnsföräldrar som en belastning på arbetsplatsen. Om man till det lägger att de får kräva vilken tid de vill jobba blir det väldigt olyckligt för många småbarnsföräldrar.  Ministern sade också att arbetsgivare kan ta större ansvar för omvårdnaden och att samhället inte alltid behöver stå för det. Jag tolkar det som att Ikea ska ha en förskola och att Ericsson ska ha en förskola. Jag skulle vilja att ministern förklarar om det var det ministern menade. Ska vi på varje köpcentrum ha en Ikea förskola där de som jobbar på Ikea kan lämna sina barn? I Birsta till exempel, utanför Sundsvall, skulle man ha en förskola för alla som jobbar på Ikea och i andra affärer där. Det vore intressant att höra om jag har tolkat det fel. Jag vill att ministern förklarar det.  Även om man har barnomsorg på obekväm tid handlar det om lika många timmar. Det är inte som statsrådet sade att huvudansvaret kommer att ligga på samhället. Föräldrar jobbar ju 40 timmar. De 40 timmarna kan hamna en söndag, en kväll eller en natt. Det är det som frågan handlar om. Man ska ha möjlighet till barnomsorg just när man jobbar och bidrar till tillväxten i landet. Man ska känna att samhället ställer upp just den natt eller söndag då man måste gå och jobba. Det innebär inte att det huvudsakliga ansvaret ligger på samhället utan det ligger på föräldrarna, förutom de max 40 timmar i veckan då man jobbar. 

Anf. 77 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Under eftermiddagen kommer jag att stå här länge och svara på olika socialdemokraters interpellationer. Jag kan säga att i princip nästan varenda interpellation innebär nya utgifter för staten om man skulle följa det som föreslås. Det är bara det att det inte för något av de förslag som man argumenterar för finns täckning i det socialdemokratiska budgetalternativet.  Ett stimulansbidrag till barnomsorg på obekväm arbetstid på den nivå som ni i oppositionen föreslår räcker inte tillnärmelsevis till det som ni argumenterar för. Ni argumenterar för en rätt till barnomsorg på obekväm arbetstid. Men ett sådant förslag finns inte i era motioner. Det är väl bra att ni argumenterar för det, men det skulle vara mer trovärdigt om ni också berättade hur kostnaderna för det ska täckas, hur det ska betalas. Då skulle det bli en mycket trovärdigare och en intressant diskussion, för då måste kostnaden vägas mot kostnaden för annat. Jag noterar alltså att ni när ni själva prioriterar i er budget inte prioriterar det som ni argumenterar för här i debatten.  Det är inte så att man bara för att man blir förälder blir ett mähä som inte kan säga ifrån. Det är klart att föräldrar – jag är själv småbarnsförälder – varenda dag funderar på hur man ska få almanackan och klockan, tiden, att gå ihop med alla aktiviteter man vill ägna sig åt. Självklart för många föräldrar en dialog med sin arbetsgivare om arbetstider och så vidare. Om man är på en arbetsplats med skiftarbete – till exempel i vården, som här nämnts; vården måste ju vara i gång hela dygnet – kan man när barnen är som allra minst be om att, ifall detta är möjligt, få förlägga sin arbetstid så att det något så när passar från barnomsorgssynpunkt och så att man kan ta hand om sina barn.   Det sägs här att det skulle vara främmande för föräldrar att göra på det sättet. Så tror jag inte alls att det är, utan jag tror att de flesta tänker så och vill göra så. Många gör det också. Här nämns det att 40 kommuner i dag erbjuder omsorg på obekväm arbetstid. Jag har inte räknat, men uppgiften stämmer säkert. Jag var själv i en massa år skolkommunalråd i en kommun som erbjöd det, nämligen i Stockholms stad. Men inte ens där var detta en allmän rätt. I stället sker en ytterst sträng prövning. Om personen i fråga själv kan ordna barnomsorg på annat sätt – med anhöriga exempelvis – måste man göra det. Det som det här talas om är en yttersta utväg.   Det ni argumenterar för är alltså väldigt långtgående. Det vore mer intressant om ni var beredda att betala för de reformer som ni argumenterar för.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2009/10:387 om folkhögskolelärares behov av Lärarlyftet

Anf. 78 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Thomas Strand har frågat vad jag avser att göra för att även yrkesverksamma och behöriga lärare inom folkhögskolan ska omfattas av lärarlyftssatsningen.  Lärarlyftet, som påbörjades 2007, är en satsning från regeringens sida. Syftet är dels att göra det möjligt för behöriga, verksamma lärare att stärka och utveckla sin ämnesteoretiska och ämnesdidaktiska kompetens, dels att i en förlängning öka elevernas måluppfyllelse. Motivet för denna satsning, liksom för en rad andra åtgärder, är att resultaten i svensk skola måste förbättras.  Tillsammans med studieförbunden gör folkhögskolorna värdefulla insatser inom en rad områden. För sitt angelägna arbete tilldelas folkbildningen årligen ett betydande statligt stöd. Under år 2010 uppgår statsbidraget till över 3,2 miljarder kronor. Det åligger Folkbildningsrådet att fördela medel till såväl folkhögskolor som studieförbund utifrån särskilda resursfördelningsmodeller. Hur resurserna sedan används, till vilken typ av insatser de används, är en fråga för folkbildningsaktörerna själva. Den stora handlingsfrihet som staten har anförtrott folkbildningen ger goda förutsättningar att prioritera exempelvis lärarfortbildning.   Den pågående satsningen, Lärarlyftet, är främst riktad till lärare som är anställda hos en offentlig huvudman eller av en huvudman för en fristående skola. Lärarna ska vara behöriga att anställas utan tidsbegränsning. I nuläget har jag inte för avsikt att verka för att denna inriktning ändras.  

Anf. 79 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. Jag har frågat om utbildningsministern är beredd att låta lärare inom folkhögskolan få delta i Lärarlyftet. Jag hade hoppats att jag och vi alla här skulle få ett positivt, ett jakande, svar, men det har vi inte fått. Det tycker jag är synd.  Utbildningsministern säger att han i nuläget inte har för avsikt att inkludera folkhögskolelärarna i Lärarlyftet. Jag väljer att tolka det lite positivt och hoppas att denna vår debatt kan leda till att utbildningsministern inser att det finns många goda skäl och argument för att låta även lärare i folkhögskolan få delta i Lärarlyftet.  Utbildningsministern och jag är överens om att Sverige ska ha världens bästa lärare. Jag tror att vi båda är övertygade om att det är det överlägset främsta målet inom hela utbildningssektorn – detta för att vi ska lyckas med all utbildnings viktigaste uppdrag: att ge gedigna kunskaper som en grund för ett livslångt lärande.  Vi behöver lärare som kan fånga lusten till lärande, som kan entusiasmera och som kan få unga människor att, efter förmåga, maximalt utvecklas. Detta är mycket viktigt, speciellt för dem som inte hemifrån har med sig en studietradition.  I Sverige har vi olika slags skolformer och lärarkategorier. Vi har förskola, grundskola, gymnasium och vuxenutbildning. Vi har också 150 olika folkhögskolor. Flera är landstingsägda, men majoriteten ägs av olika folkrörelser.  Folkhögskolan är en viktig aktör för att stärka det livslånga lärandet i Sverige. Folkhögskolan har spelat, och spelar, en stor roll för vuxenutbildningen. Det vet både jag och utbildningsministern. Lärare inom gymnasieskolan, inom kommunal vuxenutbildning och inom sfi har nu möjlighet till fördjupade och breddade kunskaper och kan då vara verksamma som lärare. Folkhögskolelärare gör ungefär samma saker. De jobbar med gymnasiekompetens, med vuxenutbildning och med sfi. Men de förvägras rätten att vara med i Lärarlyftet. Jag förstår inte skillnaden där.  Jag blir inte riktigt klok på skälet till att säja nej till folkhögskolelärarna – speciellt då med tanke på den ekonomiska argumenteringen. I princip är det ingen skillnad. Staten ger kommunala skolor och fristående skolor statsbidrag via kommunbidraget, och staten ger folkhögskolor statsbidrag via Folkbildningsrådet. Principiellt är det, som sagt, lika där.  Utöver detta kommer lärarlyftssatsningen – öronmärkta pengar – för att stimulera lärare till att utbilda sig, förkovra sig, och få en bättre ämneskompetens. Jag tycker att det borde vara exakt likadant för folkhögskolelärare. I stort sett jobbar de med samma saker som andra lärare, och pengarna fördelas på samma sätt – öronmärkta pengar.   Utbildningsministern vill inte ändra på huvudinriktningen, vilket framgår av svaret. Men jag menar att om man så att säga släpper på folkhögskolelärare ändras inte därmed huvudinriktningen, för de är ingen stor grupp lärare. Dessutom finns det platser och till och med pengar över. Varför då säga nej till just folkhögskolelärare? 

Anf. 80 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Lärarlyftet gäller ett antal kurser på universitetet. En historielärare kan läsa historia där. En engelsklärare kan läsa mer engelska och så vidare. Det är kurser som finns på universitetet, och de kurserna är öppna för alla så det finns absolut inga hinder för folkhögskolelärare att söka till dessa kurser.  Thomas Strand övertolkade mig om han uppfattade mitt svar så att folkhögskolelärare inte ska få gå på dessa kurser. Det får de absolut göra. De får söka till dem och antas sedan på samma villkor som alla andra.   Frågan är hur det ska finansieras. Vi finansierar folkhögskolor och det allmänna skolväsendet i Sverige på olika sätt. Folkhögskolorna finansieras via anslag till Folkbildningsrådet, och Folkbildningsrådet fördelar resurserna.   Avsikten med denna konstruktion har varit att folkbildningssektorn själv mycket mer ska avgöra och säga hur man vill att resurserna ska användas. Vi avstår från att gå in och detaljstyra hur folkhögskolorna använder sina resurser. Man får alltså resurser. Vill man använda dessa till lärarfortbildning är det fritt fram att köpa dessa kurser till sina lärare; där är det inga problem. Man är således mycket välkommen att studera på exakt samma kurser på universiteten som andra. Men betalningen måste avgöras av folkbildningen själv.  Thomas Strand säger att de anslagit extra pengar till Lärarlyftet. Poängen är att vi höjt anslaget till Folkbildningsrådet. Det höjdes rätt rejält. Det var en av de största anslagshöjningarna regeringen gjorde i sin första budget 2007, den till folkbildningen. Resurspåslag har Folkbildningsrådet alltså fått. Om de vill använda pengarna till fortbildning av sina lärare får de göra det. Om de vill använda dem till någonting annat får de göra det.  Jag har inte för avsikt att gå in och binda upp delar av folkbildningens resurser genom att säga att en viss summa måste användas till just Lärarlyftet. En grundidé för hur vi ska styra olika saker har varit att det offentliga skolväsendet med gymnasier och grundskolor styrs genom lagar, regler, förordningar, läroplaner, betyg och allt vad det är. Folkhögskolor har velat upprätthålla en större frihet, och vi har i Sverige varit överens om att de får en större frihet.  Vi kunde naturligtvis öronmärka en viss del av folkbildningssektorns pengar och säga att de ska användas till lärarfortbildning, men det gör vi inte eftersom vi tycker att folkbildningssektorn själv ska få avgöra det. 

Anf. 81 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Jag har varit verksam inom folkbildningen i 16 år och vet därför mycket väl att folkbildningens frihet ligger folkbildarna varmt om hjärtat. På den punkten råder det inga skiljaktigheter mellan utbildningsministern och mig. Jag har inte påstått att utbildningsministern sagt att man inte får kurser vid universitetet. I stället handlar det om finansieringen.  Jag menar att det egentligen inte har med folkbildningens frihet att göra. Folkbildningsrådet är nämligen ett organ i myndighets ställe som fördelar pengar. Statsbidrag går till kommunsektorn för att stödja kommunala skolor och fristående skolor. Statbidrag går även till folkbildningen för utbildningssatsningar. De går till Folkbildningsrådet som fördelar dem vidare. Jag menar därför att man kan jämställa Folkbildningsrådet med kommunerna när det gäller att fördela pengarna.  Lärarlyftssatsningen är en öronmärkning just för att utveckla läraryrket. Därför är det lite märkligt att inte folkhögskolelärare, som är utbildare lärare, som gått på högskola och är behöriga, också skulle kunna ta del av Lärarlyftet, de öronmärkta pengarna. Det vore att ha en helhetssyn på utbildningen – vuxenutbildning, sfi och så vidare.  När det gäller stödet till folkbildningen var det den socialdemokratiska regeringen som jobbade fram propositionen som sedan fick konsekvenser, de 400 miljonerna extra. Det är alltså inte bara utbildningsministern och den borgerliga regeringen som ligger bakom den, utan propositionen kommer ytterst från s-regeringen. Den fick också ett starkt stöd i riksdagen, vilket är riktigt och bra. Folkhögskolorna jobbar med gymnasiekompetens, vuxenutbildning, sfi.  En viktig sak för folkhögskolorna är att bekämpa arbetslösheten. Vi har i dag en massarbetslöshet i Sverige. Arbetslöshetssiffrorna närmar sig 10 procent. Under den borgerliga regeringstiden har vår arbetslöshet ökat mer än genomsnittet i EU. Det är förfärande siffror vi ser beträffande ungdomsarbetslösheten. Den ligger på omkring 30 procent.  Vi vet sedan tidigare att folkhögskolorna varit en viktig aktör i bekämpandet av arbetslösheten. Vi kan gå tillbaka till tiden för Kunskapslyftet. Särskilt folkhögskolorna gjorde en stor insats för att bekämpa arbetslösheten. Även det vore ett argument för att släppa fram dessa lärare så att de kunde bredda sin kompetens och arbeta för att bekämpa massarbetslösheten, särskilt den bland ungdomar.  Tyvärr företräder utbildningsministern en regering som har en ganska passiv jobbpolitik. Man började mandatperioden med att ta bort en hel del pengar från vuxenutbildningen. Man såg till att dramatiskt minska antalet arbetsmarknadsutbildningar. Ungdomar som i dag går till Arbetsförmedlingen får vänta minst tre månader innan de får en aktiv åtgärd. Mycket talar alltså för att även folkhögskolor kan göra en bra insats genom att jobba med gymnasiekompetens, sfi, vuxenutbildning. De är bra aktörer i bekämpningen av arbetslösheten.  Jag ser inga principiella hinder för att säga nej till satsningen. Det finns pengar i den budget utbildningsministern lagt fram. Och det finns platser. 

Anf. 82 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det var ett inlägg av interpellanten som handlade om alla möjliga samhällsfrågor. Jag tror att jag avgränsar mitt inlägg till det som interpellationen handlar om, nämligen folkhögskolelärarnas fortbildning.  Jag håller med om att folkhögskolorna är en utmärkt skolform för yngre människor, de som går på folkhögskola har i regel lämnat tonåren, för den kategori som ibland har ett skolmisslyckande bakom sig och behöver ta igen det. Folkhögskolorna är en utmärkt skolform för många av de elever som haft svårt i grundskolan och gymnasiet. De som väljer att i 25–30-årsåldern gå på folkhögskola är ofta mer motiverade än de var när de en gång i tiden gick i gymnasiet, och de presterar ofta bättre. De pedagogiska formerna är anpassade till dem. Jag håller helt med interpellanten om folkhögskolan som ett viktigt komplement.  Folkhögskolelärarna är jätteviktiga i sammanhanget. Men nu talar vi inte om det. Nu talar vi om ifall staten ska styra folkhögskolorna. Vi har varit överens om, vilket Thomas Strand också vidimerade, att folkhögskolorna ska ha stor frihet. Då säger Thomas Strand: Ja, men här bör friheten inte finnas. Här ska staten gå in och tala om att man ska använda dessa pengar till lärarfortbildning.  Från regeringens sida säger vi att vi inte vill gå in och styra på det sättet. Vi styr så när det gäller det offentliga skolväsendet, grundskolor och gymnasier. Där styr vi så, men folkhögskolorna har vi inte velat styra så. Det finns en bred enighet i Sverige om att vi inte ska göra det.  I stället finns ett folkbildningsråd. Thomas Strand kallar det för en myndighet, men vi vet båda att det är något slags mellanting. Det är myndighet i en mening, men i en annan mening utses Folkbildningsrådet av folkbildningsorganisationerna själva. Det är dels statens företrädare gentemot folkhögskolor och annat, dels folkhögskolornas företrädare gentemot staten. Folkbildningsrådet har makten att fördela resurserna till folkbildningssektorn. Hela idén med det är att utbildningsministrar och riksdagsmän inte ska gå in och peta i hur resurserna fördelas och säga att vi ska öronmärka pengar till fortbildning. Det ska folkbildningen själv få avgöra.  Jag håller med om folkbildningens viktiga roll i Sverige, den som Thomas Strand beskriver, men jag är mer angelägen om att slå vakt om folkbildningens frihet än vad interpellanten verkar vara. 

Anf. 83 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Jag sade inte att Folkbildningsrådet är en myndighet. Jag sade att man i myndighets ställe fördelar pengar. Det är en viss skillnad.  När det gäller folkbildningens frihet ska jag gärna ta en debatt med utbildningsministern. Jag har jobbat med det så länge att jag vet vad det handlar om. Utbildningsministern gör detta till en diskussion om folkbildningens frihet när det i själva verket handlar om finansiering av folkbildning och skolverksamhet. Folkbildningen får pengar av staten även i dag, och det är under folkbildningens frihet.  Samma sak gäller lärarfortbildningen. Om regeringen säger att även lärare i folkhögskolorna får vara med i Lärarlyftet innebär det inte en inskränkning i folkhögskolornas frihet. Folkhögskolorna har lämnat en skrivelse till utbildningsministern och begärt att få vara med. Det är varken jag eller utbildningsministern som vet bäst när det gäller folkbildningens frihet utan folkhögskolorna, aktörerna, själva. När de inte räds att lämna in en skrivelse och begära att få vara med i Lärarlyftet blir det hela lite märkligt. Den diskussionen faller platt till marken. Om man som lärare får vara med i projektet väljer man fritt vilka kurser man går, och man väljer fritt om man vill avstå. Friheten finns således.  Jag tror att det finns en annan bevekelsegrund. Jag har bett riksdagens utredningstjänst titta på hur mycket pengar som gått till Lärarlyftet. Utbildningsministern vill att 30 000 lärare ska vara med i projektet. Hittills har 11 000 deltagit. Det har alltså inte varit någon rusning, tyvärr får jag säga, för det är en bra satsning, och mycket pengar har avsatts till det. Föregående år förbrukades ungefär 60 procent av pengarna. Jag menar därför att finansiering inte heller är något skäl. Likaså faller talet om frihet ganska platt till marken. 

Anf. 84 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Nu kommer vi till pudelns kärna. För Thomas Strand är detta ett sätt att öka anslagen till folkbildningen. Thomas Strand argumenterar för att statens medel i större utsträckning än i dag ska användas till att fortbilda folkhögskolelärare. Då säger jag: Gör det inom de medel ni får. Nej, säger Thomas Strand, vi vill ha det från andra medel än dem folkbildningen får, nämligen från det som grundskolan och gymnasiet ska ha; det är där vi ska ta det. Då är det klart att det blir mindre över till grundskolan och gymnasiet.  Jag håller med om att inte allt har utnyttjats hittills, men det måste vi försöka höja. Vi behöver fortbildning av grundskole- och gymnasielärare. Vi ska ta pengar till folkbildning från grundskolan och gymnasiet, tycker Thomas Strand. Det är där skon klämmer. Det vill jag naturligtvis inte göra.  Det är klart att folkhögskolorna gärna vill vara med i Lärarlyftet om de slipper betala det själva. Det förstår jag också. Det är ett sätt att öka anslagen till folkbildningen. Jag har i och för sig inget emot det, men det måste vägas mot allting annat i statsbudgeten. I den budgetmotion som Thomas Strand röstar för om några veckor här i riksdagen ingår inga ökade anslag till folkbildningen, noterar jag. Det finns inga sådana anslag. De förslag som Thomas Strand argumenterar för, att folkhögskolelärarna ska ingå i Lärarlyftet, finns inte heller med i den motionen. Thomas Strand står och argumenterar för något som de inte fullföljer när det kommer till kritan, för det kostar pengar.  Detta är den andra interpellationen på kort tid, herr talman – och jag kommer att ha en lång rad under eftermiddagen – där socialdemokrater står och argumenterar för ökade utgifter utan att redovisa hur det ska betalas. Det funkar inte. Man måste betala statens utgifter. Jag höjer gärna anslagen till folkbildningen den dag vi är överens om hur vi ska betala det. Men det finns inga förslag i denna kammare om att betala ökade anslag för fortbildningen. Thomas Strand vill att kommunernas lärarlyft ska betala till folkhögskolan genom att ta pengar från grundskolan och gymnasiet. Det säger jag nej till. De pengarna är avsedda att öka kompetensen i grundskolan och gymnasieskolan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2009/10:396 om Specialpedagogiska skolmyndigheten

Anf. 85 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att regeringsbeslutet om att inrätta Specialpedagogiska skolmyndigheten med huvudkontor i Härnösand ska efterlevas.  Jag delar inte Jasenko Omanovics åsikt att det skulle råda oordning i den specialpedagogiska myndighetsvärlden. Specialpedagogiska skolmyndigheten inrättades den 1 juli 2008. Verksamhet från flera olika myndigheter slogs samman till en gemensam myndighet. Vi kan redan i dag se tydliga samordningsvinster med detta. Samverkan mellan den statliga specialskolan, råd- och stödverksamheten och statsbidragshanteringen innebär ett bättre stöd för förskolor, skolor och huvudmän.  När myndigheten inrättades beslutade regeringen att huvudkontoret skulle ligga i Härnösand. Det gör det också i dag. I Härnösand är myndighetens centrala administration placerad. Generaldirektören och flera av myndighetens centrala chefer har arbetsplatser där.  Specialpedagogiska skolmyndigheten är dock den i särklass största av alla våra skolmyndigheter. Myndigheten har över tusen anställda fördelade på flera regionala och lokala enheter i hela vårt land. Verksamheten bedrivs nära kommuner och i skolor, vilket innebär att myndigheten är spridd på många ställen. Myndighetens chefer på nationell nivå har därför behov av att resa mellan olika kontor och har arbetsplatser på flera orter.  Jag anser alltså att regeringens beslut om myndighetens lokalisering efterlevs. 

Anf. 86 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag kan instämma i nästan 80 procent av det svar som jag har fått från ministern. Med ”oordning” menar jag inte att alla myndighetens över tusen anställda är i oordning, utan att det är oordning i förhållande till det beslut som regeringen fattade om att huvudkontoret skulle finnas i Härnösand.  Man fattade förhoppningsvis beslutet för att man såg att det fanns tillräckligt mycket kompetens i Härnösand, eftersom de tidigare myndigheterna, som ministern nämner i sitt svar, fanns på plats med mycket kompetens. Till och med utredaren föreslog att huvudkontoret skulle ligga i Härnösand.  Att myndighetschefen har behov av att resa i landet är inget konstigt. Men i dag finns bara 4 av de 13 nyckelpersonerna placerade i Härnösand. Resten är utplacerade på andra ställen, trots regeringsbeslutet, där det står klart och tydligt var huvudkontoret ska ligga. Det i ministerns svar som jag inte kan instämma i gäller generaldirektören med flera centrala personer. Nu tycker jag inte att vi ska gå in på enskilda tjänstemän i den här debatten, utan tala om hur man följer beslutet från regeringen. Följer man beslutet? Gör man det regeringen har sagt?  Som sagt finns 4 av 13 nyckelpersoner i Härnösand. När man fattar ett sådant här beslut skickar man en politisk signal och säger: Vi tycker att den här orten och den kompetens som finns där är viktig för utvecklingen av branschen och myndigheten. Man ger möjligheter för dem som har den kompetensen att utvecklas på sina arbetsplatser. Men dessutom ger man en signal till den lokala näringen att det kommer en aktör som denna kan dra nytta av. Det finns många näringsverksamheter som kan dra nytta av att man placerar ett huvudkontor på en mindre ort, till skillnad från till exempel Stockholm, där det finns så många aktörer att det inte blir något ramaskri om man missar en aktör. Men om man missar en viktig aktör på en mindre ort missar man en hel del möjligheter för näringslivet och för tillväxten i kommunen.  Det är därför jag har ställt och ställer frågan till ministern, herr talman: Har man fullföljt beslutet? Jag anser fortfarande att 4 av 13 nyckelpersoner med tillhörande tjänstemän inte är tillräckligt. 

Anf. 87 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Får jag först berätta för lyssnarna vad Specialpedagogiska skolmyndigheten gör. Det är en myndighet som består av skolor som har undervisning för de elever som har det allra svårast i Sverige. Det är elever som har många funktionshinder samtidigt. De kan vara synskadade, hörselskadade, rörelsehindrade och utvecklingsstörda i olika kombinationer. Det är de elever som är skörast och har de allra största behoven.  Skolverksamheten bedrivs på massor av skolor runt om i Sverige. Huvudkontoret ligger i Härnösand, men skolorna drivs runt om i Sverige. Jag hade förstått interpellanten om han varit bekymrad över att det är för få lärare i skolan. Men interpellanten är bekymrad över att det är för få som jobbar på huvudkontoret. Jag förstår inte den utgångspunkten.  Jag skulle vara tacksam om huvudkontoret knappt behövdes. Det är skolorna som är det viktiga, inte huvudkontoret. Men eftersom interpellanten ändå frågar om huvudkontoret kan jag berätta att det under den gamla verksamheten som bara fanns i Härnösand, när det var två olika myndigheter, fanns 130 anställda i Härnösand. Nu är det 142. Det är fler som jobbar i Härnösand i Specialpedagogiska skolmyndigheten i dag än det var under den föregångare som fanns under den socialdemokratiska regeringen.  Jag kan inte säga att jag är nöjd med det. Jag tycker egentligen att det borde vara så få som möjligt på huvudkontoret och så många som möjligt ute på skolorna bland eleverna. Att interpellanten mer bekymrar sig över byråkraterna än över lärarna förvånar mig något.  Totalt sett är det 70 personer som tillhör huvudkontoret. Det är utspritt på nio ställen. Men 40 av de 70, mer än hälften av det som är huvudkontoret, finns i Härnösand. Den andra tyngre klossen med 19 anställda finns i Örebro, där många av skolorna finns.  Man måste förstå den verksamhet som Specialpedagogiska skolmyndigheten har. Det är skolor med elever och undervisning som finns på en lång rad platser i Sverige. Den viktiga verksamheten sker inte på huvudkontoret. Huvudkontoret bör utifrån min utgångspunkt vara så litet som möjligt.  Det är ute i regioner och på skolor som verksamheten ska bedrivas. Man behöver självklart ett huvudkontor. Jag kan konstatera att den absoluta lejonparten av de anställda jobbar i Härnösand, precis som regeringens beslut var. Jag förstår inte debatten. 

Anf. 88 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag ska förklara det för ministern. Anledningen till att det finns några flera anställda på kontoret i Härnösand är att man flyttade ett regionkontor från Umeå till Härnösand. Därför blev merparten där med en minskning av de strategiska tjänster som egentligen skulle tillhöra huvudkontoret. Man annonserar till och med strategiskt viktiga tjänster på annan ort än Härnösand.  Herr talman! Jag sade från början att det handlar om hur man efterlever ett beslut från regeringen. Jag har inte nämnt hur myndigheten jobbar i övrigt. Det är just det beslut regeringen har fattat som jag granskar i det här fallet.  Jag kan förstå om ministern vill gömma sig bakom hur många anställda som jobbar i myndigheten och var de finns eftersom man inte har följt det beslut som regeringen fattat. Det är solklart när man ser på hur sammansättningen är.  Jag är intresserad av huvudkontoret eftersom en sådan aktör på marknaden är väldigt viktig i en liten kommun och även för den lokala näringen i kommunen. Jag är förstås engagerad i frågan om man går miste om förväntade inkomster från en sådan myndighet.  Ni i regeringen har inte bara fattat beslut som inte efterföljs, utan ni har helt och hållet glömt vad regionalpolitik är för någonting. Ni har aldrig under dessa fyra år jobbat med regionalpolitik.  När ni fattade beslutet trodde jag att man skulle kombinera en kritisk massa med tillräckligt mycket kompetens med ett beslut att placera ett kontor där. Man skulle äntligen kombinera nytta med att det finns kompetens på plats.  Herr talman! Tyvärr efterlevs inte beslutet. Om det nu är så att man inte vill ha något huvudkontor borde man inte ha fattat beslut om det. Man kunde ha hoppat över det. Man kunde ha sagt: Vi har en myndighet som finns på 19 ställen i landet, och myndigheten får själv förfoga över var den tycker att det är mest lämpligt att placera de funktioner som man har.  Man kunde ha fattat ett sådant beslut i stället för att göra som ni nu har gjort, nämligen att fatta ett beslut som inte efterlevs. Det kan jag konstatera. 

Anf. 89 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är en mycket grov anklagelse som interpellanten riktar mot Specialpedagogiska skolmyndigheten, att den inte efterlever regeringens beslut. Den är felaktig, och den är ogrundad.  Om man tittar på det som kallas för huvudkontor är det 70 personer som tillhör det så kallade huvudkontoret inom den Specialpedagogiska skolmyndigheten. Av de skäl jag beskrev finns delar av huvudkontoret utspridda med sina funktioner över hela landet, på nio olika platser.  Trots att 70 personer är utspridda på nio platser är 40 av dem lokaliserade i Härnösand helt enkelt för att det är den centrala placeringen av huvudkontoret, men alla sitter inte där.  Jag vet inte om Jasenko Omanovic tycker att jag som utbildningsminister ska gå ut och säga åt generaldirektören att den här personen som sitter i Vänersborg nu måste flytta till Härnösand. Jag vet inte riktigt vad interpellanten är ute efter.  Huvuddelen sitter i Härnösand, men verksamheten är utspridd därför att man har verksamhet över hela Sverige. Jag vet inte riktigt vad interpellanten tycker att jag ska göra. De följer beslutet, men de har också filialer runt om i Sverige.  Ska vi lägga ned dem så att alla ska sitta i Härnösand för att Härnösand ska få skatteintäkter utan hänsyn till att barnen i skolorna får sämre undervisning? Vad är det vi ska göra? 

Anf. 90 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Om det är som ministern nu påstår att verksamhet som tillhör huvudkontoret behövs på flera olika ställen var det ett stort misstag av regeringen att fatta beslut att placera kontoret på ett ställe.  Fortfarande är det så att de nyckelpersoner som i praktiken på varje myndighet tillhör och betecknas om en del av huvudkontoret inte finns på det ställe där regeringen fattat beslut om att huvudkontoret ska vara.  Om det nu är så att myndigheten har verksamhet av en sådan karaktär att man inte kan vara på ett ställe borde man inte ha fattat ett sådant beslut. Det är då olyckligt att regeringen har fattat ett beslut som myndigheten har svårt att efterleva och förverkliga.  Det är synd att regeringen fattar sådana beslut som myndigheten inte kan leva upp till. 

Anf. 91 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Interpellanten får i så fall väcka en motion att vi inte ska ha ett huvudkontor i Härnösand. Det måste vara slutsatsen om interpellanten tycker att det var ett dåligt beslut.  Vi har fattat detta beslut, och det efterlevs. Huvuddelen av personalen sitter i Härnösand. Verksamheten är spridd så en del sitter också på andra håll i landet. Men den absoluta huvuddelen, 40 av 70, sitter i Härnösand, och de övriga är utspridda på åtta andra platser.  Den absoluta bulken finns i Härnösand. Det är i dag fler anställda på Specialpedagogiska skolmyndigheten i Härnösand än vad det var under den socialdemokratiska regeringen. Men det är tydligen inte nog.  Det är inte eleverna som ska stå i fokus utan lokaliseringsorten. Jag beklagar det. Jag debatterar så gärna undervisningskvalitet när det gäller Specialpedagogiska skolmyndigheten. Men exakt var administrationen ska sitta är inte en huvudfråga som denna riksdag bör bry sig om.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2009/10:425 om körkortsutbildning för gymnasieelever

Anf. 92 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Eva Sonidsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att gymnasieskolor också i fortsättningen ska kunna erbjuda elever körkortsutbildning. Det är samma fråga som Eva Sonidsson ställde i april i år och mitt svar blir därför likartat.  Jag vill med en gång säga att jag i denna fråga har samma uppfattning som tidigare socialdemokratiska skol- och utbildningsministrar. En allmän körkortsutbildning är inte en uppgift för gymnasieskolan. Frågan är nämligen inte så enkel som Eva Sonesson vill göra gällande, och omständigheten att yrkesutövare kan behöva körkort för att förflytta sig mellan olika arbetsställen är inte skäl nog för att körkortsutbildningen måste ske i gymnasieskolan.  En arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet behandlade under åren 2002–2003 – alltså under den socialdemokratiska regeringen – frågan om det är möjligt och lämpligt att införa körkortsutbildning i gymnasiet utöver den yrkesförarutbildning som finns inom fordonsprogrammets transportinriktning. Gruppens slutsats var att en generell körkortsutbildning i gymnasiet skulle kräva svåra ställningstaganden i en rad avseenden och få konsekvenser på många samhällsområden. Samhällsekonomiskt måste kostnaden för körkortsutbildningen ställas mot andra viktiga reformbehov. Utrymmet i gymnasieskolans program på schemat är begränsat och en körkortsutbildning tar utrymme från andra viktiga ämnen och kurser. Därutöver skulle en väl fungerande privat körskolemarknad i hög grad påverkas negativt. Vidare måste trafiksäkerhetsaspekterna beaktas. De yngsta förarna står för en stor andel av trafikolyckorna.  Genom val av program, inriktning och kurser formar gymnasieskolans elever sin studieväg efter sina behov och intressen. Om körkortsutbildning erbjuds som en del av gymnasieskolan kan utgångspunkten för elevens val komma att ändras. Många elever kan lockas att välja körkortsutbildning före andra viktiga kurser för att slippa kostnaden för det körkort som de ändå tänkt skaffa under eller efter gymnasietiden. Det vore olyckligt om privatekonomiska faktorer ska styra elevernas val av utbildningsinnehåll i gymnasieskolan. Man kan misstänka att det är just den effekten som skolor hoppats på när de i sin tidigare marknadsföring erbjudit gratis eller subventionerad körkortsutbildning.  Jag instämmer i Regeringsrättens bedömning i domen (RÅ 2009 ref. 96) som innebär att körkortsutbildning utöver yrkesförarutbildning inte ingår i gymnasieskolans uppdrag. Jag har därför ingen avsikt att verka för att förändra rådande förhållanden avseende möjligheten att bedriva körkortsutbildning i gymnasiet. 

Anf. 93 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret. Som ministern nämnde på slutet utgår min interpellation från den konsekvens av Regeringsrättens dom som handlar om körkortskurser i gymnasieskolan. Domen handlar om en ansökan från en fristående gymnasieskola om rätt att anordna en körkortsutbildning inom ramen för en bidragsberättigad gymnasieutbildning som en del av elevens fria val.  Skolinspektionen hävdar att detta inte är möjligt. Regeringsrätten har haft samma uppfattning. Kommunerna har nu tolkat detta som att det över huvud taget inte är möjligt att i framtiden ordna körkortsutbildning, trafikutbildning eller vad man nu vill kalla det.  Det är möjligt att jag har varit otydlig i den fråga som jag tidigare ställde till ministern. Även om ministern tycker att detta inte är så enkelt känns det som att man gör ett problem av någonting som inte borde vara ett problem. I vår kommun hemma i Kramfors har vi gett eleverna möjlighet att få tio körlektioner och teoriundervisning. Den trafikkursen är en mycket bredare och djupare kurs än enbart en kurs för kunskaper som motsvarar ett körkort. För att få körkort måste sedan eleven själv bekosta och avlägga kunskaps- och körprov för Trafikverkets inspektörer.  Om vi ska få våra ungdomar att över huvud taget stanna kvar i våra kommuner och söka jobb i glesbygdskommuner som den som jag kommer ifrån är det jätteviktigt att vi stöttar dem. De måste verkligen få möjlighet att söka jobb hos oss. I våra trakter kan det vara avgörande om man har körkort eller inte för att kunna söka ett jobb.  Om man lägger in denna kurs i ett individuellt val innebär inte trafikutbildningen något ökat samhälleligt åtagande – inte som jag kan se i alla fall. Om eleven väljer detta program är det ju något annat program som faller bort i stället.  I de skolor där denna utbildning har förekommit som individuellt val har mer än 90 procent av eleverna valt kursen, naturligtvis till glädje för både elever och lärare som får ta del av det hela och även för föräldrar.  Om man lägger kursen inom det individuella valet uppkommer inget ökat samhälleligt åtagande. Kursen är bredare och djupare än enbart kunskaper motsvarande ett körkort. En stor del av eleverna har valt kursen där valmöjligheten har kommit. Hos oss är det alltså 90 procent – en ganska stor andel elever. Det är endast körskolorna som har behöriga lärare i ämnet. Alltså är det bara de som omfattas av detta. Den konkurrens som ministern berättar om i svaret på min första fråga finns egentligen inte eftersom det är körskolorna som utövar undervisningen.  Jag tycker att körkort måste betraktas som en bra medborgarkompetens. Ofta är det också en förutsättning för att man ska vara anställningsbar, åtminstone i våra kommuner där kollektivtrafiken inte är ett alternativ för att ta sig till och från jobbet. 

Anf. 94 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det råder nog något missförstånd någonstans. Interpellanten tycks mena att det finns något slags körkortskurs på gymnasiet som skulle kunna erbjudas alla. Men någon sådan kurs finns inte. Inom ramen för yrkesförarkursen på fordonsprogrammets yrkesförarutbildning ingår B-körkort i utbildningen. Men det är inte specifikt en gymnasiekurs, utan ingår alltså i en större yrkesförarutbildning.  Interpellanten tycker att man ska ha körkortsutbildning på gymnasiet. Det kan man så klart tycka och föreslå. Det är en mycket stor kostnad för samhället, bland annat för de körskolor som ska anlitas och bedriva detta. Samhället måste stå för den kostnaden. Det vore ju bra om det fanns föreslaget och finansierat i något budgetförslag från Socialdemokraterna. Då skulle vi kunna ta upp det. Men just nu är det den fjärde interpellationen på raken som jag står här i kammaren och svarar på under eftermiddagen där olika socialdemokraterna kräver den ena utgiften efter den andra utan att det finns några förslag på hur det ska betalas.  Jag menar att det måste finnas gränser för skolans ansvar. Skolan är en institution där elever ska lära sig en rad saker inför vuxenlivet. Vi har bristande resultat i läsning, i skrivning, i matematik och i naturvetenskap. Vi har för låga resultat i fysik, kemi och biologi. Vi har en lång rad brister. Innan vi säger att skolan ska fixa precis alla samhällsproblem och detta med resurser och tid som jag antar ska tas från det som skolan sysslar med i övrigt bör vi tänka efter.  Jag är också uppvuxen i en glesbygd. I princip tog vi väl alla körkort, men inte gjorde vi det i skolan! Vi fick ta det vid sidan av. Det har väl alltid funkat så. Jag tycker inte att det är något stort problem att det funkar så också i fortsättningen. Om man däremot stoppar in också detta uppdrag i skolan så att den ska fixa även detta blir det för mycket. Ni måste klara av att sätta gränser för vad skolans åtaganden ska vara. 

Anf. 95 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Jo tack, också jag har varit skolpolitiker hemma i kommunen så jag vet nog att skolan är en arena och ett område där många vill vara med på banan. Det handlar om information och utbildning och allt vad det innebär.  Detta är Skolinspektionens tolkning av Regeringsrättens dom. De har tolkat det så att detta ska innefatta all undervisning, även om man vill lösa det själv. Ministern säger att vi ska finansiera detta, och det har även förts debatter tidigare här i dag där vi har ofinansierade utgifter. Vi lägger 12 miljarder mer till kommunerna än vad regeringen gör, så nog tror jag att vi kan ta detta om det blir en ökad kostnad.  Hemma i vår kommun har vi sett att det egentligen inte är en så himla stor kostnad. 90 procent av våra elever har valt kursen och gjort den möjlig. Det är tio lektioner det handlar om, och det är en teoriutbildning.  Jan Björklund säger att de unga står för en stor andel av trafikolyckorna. Det om något är väl ett argument för att samhället ska ta hand om detta så att vi får mer utbildning i skolan. På så sätt kan vi minska olyckorna. Det blir ju inte färre olyckor bara för att eleverna får undervisning på trafikskolorna.  Det sägs att den privata körskolemarknaden skulle påverkas negativt. Det finns erfarenhet från orter där utbildningen har förekommit som tvärtom visar att den privata körskolemarknaden blir positivt påverkad eftersom fler ungdomar blir intresserade av trafikkunnande och körkort. Det är trafikskolorna som utför utbildningen, och inte lärarna på skolan. Trafiklärarna går in och gör det eftersom man köper tjänsten av dem. 

Anf. 96 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Låt mig först bara kommentera det där med statsbidragen till kommunerna. Detta är märkligt. Socialdemokraterna säger: På grund av krisen tappar kommunerna intäkter. Därför behöver vi kompensera det. Sedan lägger man på ett belopp.  Detta förstår jag. Regeringen ska också komma med förslag i valmanifestet, så får vi ser hur det ser ut. Men man kan inte använda samma pengar till en ambitionsökning. Dessutom ska det krisstöd som Socialdemokraterna föreslår bara utgå så länge krisen pågår. Men jag antar att körkort ska man inte bara kunna ta nästa år, utan det gäller för alla år framåt. Det går inte riktigt ihop att använda krispengarna till det.  Jag sade att unga står för trafikolyckorna. Det var inte mitt argument, utan jag redogjorde för vad den förra regeringen ansåg om detta. Detta var inte huvudargumentet, utan det var att det är dyrt för samhället och att det tar tid från skolan. Men man sade även att om alla, eller en stor del, ska ta körkort i gymnasiet kommer genomsnittsåldern för körkortstagande i Sverige att sjunka. I dag väljer en del att ta körkort först senare i livet. Vi skulle alltså få många fler unga förare. Men detta var alltså den förra regeringens invändning, och inte min. Jag bara redogör för den just nu.  Sanningen är att hur interpellanten än argumenterar kommer man inte runt detta. Man måste till sist göra avvägningen om huruvida detta är ett uppdrag för skolan eller inte. Jag anser att det inte är det, men interpellanten anser att det är det. Okej – lägg fram förslag på hur det ska betalas! Tala om vilket schemautrymme som ska användas! Men det kan inte vara gratis att helt plötsligt hyra in alla Sveriges körskolor till skolorna. Utgifter som tidigare har bekostats av medborgarna själva ska nu plötsligt betalas av skolan. Det kan väl ändå inte vara gratis för skolväsendet. Det är inte heller billigt att ta körkort, så det är en ganska stor kostnad som interpellanten vill dra på svensk skola. Redovisa hur det ska betalas! Då kan vi diskutera det. Redovisa varifrån schemautrymmet ska tas! Och fundera något på var gränsen går för vad skolans ansvar ska vara i vårt samhälle! 

Anf. 97 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Ministern frågar varifrån detta ska tas på schemat. Om det är ett individuellt val så är det ett individuellt val. Då är det jag som elev som väljer om jag vill ha körkortsutbildning och teoriutbildning eller om jag vill lägga krutet på någonting annat.  Alla har inte råd, som ministern nämnde, och det är därför jag tror att många väljer att ta körkort sent i dag. Föräldrar har inte råd att betala körkort för alla elever i dag. Många har faktiskt fått det lite knapert ställt på senare tid när föräldrar inte har jobb och så vidare. Därför måste eleverna själva betala körkortet när de har fått en egen försörjning. Man kan inte göra det när man fyller 18 år. Det har man inte råd med.  Jag tycker att det är synd att man inte kan försöka passa in det på något sätt i gymnasieskolans kunskapsuppdrag. Jag tycker att det är synd att man inte kan titta på detta. Under det individuella valet ska man naturligtvis få möjlighet att göra detta, men som man har tolkat den dom som har kommit ska man inte ens få göra det där. Det är lite tråkigt. 

Anf. 98 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag ska gärna erkänna att som utbildningsminister hamnar jag väldigt ofta i situationer och debatter där det ena intresset efter det andra tycker att här finns det ett samhällsproblem, det borde lösas och det borde skolan ta hand om. Det finns ingen hejd på alla problem som skolan borde ta hand om, och det finns nästan alltid goda argument.  Jag säger inte att det inte är ett gott argument att det är dyrt att ta körkort och att skolan kanske ska fixa det. Det kanske är ett bra argument. Andra säger att ungdomar blir fetare och fetare i dag. Det är skolans ansvar. Vi måste ha mer idrott och mer hälsoundervisning. Det är bra argument. Ytterligare någon säger något tredje där vi måste undervisa mer och mer eftersom det är viktigt. Ja, det är också viktigt.  Men till sist känner jag att någon i Sverige också måste våga säga att skolan måste se till att eleverna lär sig att läsa och skriva och matematik och naturvetenskap. Jag skulle önska att riksdagens engagemang för att skolans huvuduppdrag ska värnas vore lika starkt någon gång som det är när det gäller att ständigt lasta på skolan nya arbetsuppgifter, och i det här fallet att fixa att alla får körkort.  Jag tycker inte att det är ett kärnuppdrag för skolan, utan skolan måste få koncentrera sig på det som vi är överens om i läroplanerna ska vara skolans uppdrag. Körkort får faktiskt var och en fixa på egen hand.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2009/10:429 om detaljstyrning av lärarutbildningen

Anf. 99 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Thomas Strand har frågat mig varför jag inte agerar för att lärarutbildningen ska behandlas som alla andra högskoleutbildningar. Thomas Strand har också frågat mig vilka forskningsstudier jag haft till grund för motivet att detaljstyra lärarutbildningen.  Inledningsvis vill jag säga att lärarutbildningen är mycket viktig för Sveriges framtid. Välutbildade lärare är en nyckelfaktor för ett framgångsrikt utbildningsväsen. Lärarutbildningen är också högskolans volymmässigt största utbildning med över 35 000 registrerade studenter.  Det har i flera utvärderingar och granskningar av lärarutbildningen påtalats en rad brister vad gäller både innehåll och struktur. I Högskoleverkets utvärdering 2005 (2005:17 R) riktades bland annat kritik mot utbildningens struktur. Den bedöms som komplicerad och svåröverskådlig med ett allmänt utbildningsområde, olika inriktningar och specialiseringar, kombinerat med verksamhetsförlagd utbildning. Detta har medfört stora svårigheter för studenterna att göra relevanta studieval med tanke på möjligheter till framtida anställning. Detta har påverkat skolornas och kommunernas möjligheter att få tillgång till behöriga lärare. I rapporten rekommenderar Högskoleverket regeringen att tydliggöra innehållet i det allmänna utbildningsområdet.  Mot denna bakgrund menar regeringen att det är mycket angeläget att utbildningsstrukturen förbättras och att innehållet regleras tydligare än vad som är fallet i dag. De nya yrkesexamina som nu införs har en tydligare struktur och omfattar fler mål än tidigare. Kraven på lärarstudenterna ökar samtidigt som vi får en yrkesutbildning som passar dagens skolväsen.  I propositionen En akademi i tiden – ökad frihet för universitet och högskolor (prop. 2009/10:149) anger regeringen att styrningen av universitet och högskolor generellt ska minska. Akademins frihet är en principfråga för regeringen som vill se högskolor och universitet som en självständig och kritiskt reflekterande kraft i samhällsutvecklingen. Regeringen menar dessutom att för att klara de nya utmaningar och de ökade krav som samhället ställer på den högre utbildningen och forskningen krävs en ökad frihetsgrad. När det gäller att säkerställa kvalitet i utbildningen bedömer dock regeringen att det finns ett behov av styrning. Likaså är det regeringens bedömning att det är viktigt att värna frågor som avser kvalitet i utbildningen.  Det finns många olika önskemål om vad som ska vara obligatoriska inslag i lärar- och förskollärarutbildningen. Givetvis ska närmare överväganden om vilka kurser som ska ingå i lärar- och förskollärarutbildningen och innehållet i dessa göras av våra akademiska lärosäten. Det är där kompetensen finns för att avgöra vad lärar- och förskollärarutbildningen i detalj ska innehålla för att en student ska uppnå de mål i examensbeskrivningarna som regeringen har fattat beslut om. 

Anf. 100 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret på min interpellation. Den här våren har den borgerliga regeringen lagt fram två olika propositioner som jag tänker på just nu. Den ena heter En akademi i tiden – ökad frihet för universitet och högskolor. I den propositionen menar regeringen att med mer avregleringar och mer frihet blir det bättre kvalitet på högskolorna.  Det finns en annan proposition som utbildningsministern känner väl till, nämligen Bäst i klassen – en ny lärarutbildning. Jag menar att den går åt ett helt annat håll. Där talas det mycket om mer regleringar och mer detaljstyrning. Det är inte bara jag som säger detta just nu, utan det är fler som har sagt precis samma sak. Den här propositionen krockar med autonomipropositionen.  Jag har här en debattartikel av Anna Götlind, som är ordförande i Sveriges universitetslärarförbund, och Eva-Lis Sirén, som är ordförande i Lärarförbundet, som tar upp att detaljstyrningen av lärarutbildningen krockar med ambitionen i En akademi i tiden – ökad frihet för universitet och högskolor.  Låt mig citera två meningar från den här debattartikeln. De lyder: ”Till skillnad från andra universitetsutbildningar kommer den inte att styras av akademin utan av en detaljerad förordning. Varför kan inte lärarutbildningen behandlas som alla andra högskoleutbildningar?”  Jag tycker att den här detaljstyrningen av lärarutbildningen är märklig när man jämför med andra högskoleutbildningar, precis som den här debattartikeln tar upp. Vi kan till exempel jämföra med att bli ingenjör. Det finns inga exakta politiska beslut om vilka inriktningar som ska finnas i den utbildningen, utan det avgör lärosätena själva. De som utbildar sig till sjuksköterskor är ute i klinisk verksamhet under sin utbildning utan att det står inskrivet i examensordningen. I sjuksköterskeexamen finns inte heller någon skrivning om hur många poäng som ska läsas i vårdvetenskap eller vad den ska innehålla.  Så är det genomgående när det gäller svensk högskoleutbildning. Därför är det så märkligt att just lärarutbildningen ska detaljregleras och detaljstyras av regeringen.  Nu hänvisar utbildningsministern bland annat till Högskoleverkets utvärdering av lärarutbildningen och dess uppmaning till regeringen att tydliggöra innehållet i det allmänna utbildningsområdet. Detta tar nu utbildningsministern till intäkt för att det behövs en större detaljstyrning. Men att tydliggöra ett innehåll är inte samma sak som att detaljstyra. Det brukar tvärtom vara så att detaljstyrning bara leder till ännu fler svårigheter och låsningar.  Det jag tycker är särskilt anmärkningsvärt är den logiska kullerbytta som utbildningsministern gör i den här frågan. I den här propositionen är tesen att med mer frihet blir det bättre kvalitet. Det borde vara samma sak i propositionen om lärarutbildningen. Ni säger ju att lärarutbildningen är så väldigt dålig att den måste förbättras och göras om. Ni kommer då med svaret att det behövs mer detaljreglering och mer styrning. Enligt er egen logik borde det leda till värre kvalitetsproblem. Ni menar ju egentligen att frihet leder till kvalitet, men ni säger tvärtom när det gäller lärarutbildningen. 

Anf. 101 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag är glad att interpellanten har läst den där tidningsartikeln. Det har jag också gjort. Vi kan gärna diskutera den. Jag noterar dock att om interpellanten hade läst den socialdemokratiska motionen hade han sett att man där föreslår ännu mer detaljreglering av lärarutbildningen än vad vi gör. Jag antar att Thomas Strand röstar för den motionen, och om han inte gör det vore det intressant att veta det. Det är ännu mer att peta i detaljerna. Man säger ja till en del av det regeringen gör. Man vill gå in och styra ännu mer. Till exempel vill man ha ännu mer poäng på fritidspedagogutbildningen och har åsikter om hur detta ska styras upp.  Jag noterar att det inte är någon stor skillnad. Vi har lite olika syn mellan de båda politiska alternativen på hur vi vill styra lärarutbildningen, men graden av styrning är nog lika stor även om det styrs åt olika håll. Vi styr mer åt kunskapshållet än vad ni gör.  Det finns två skäl till att vi styr upp lärarutbildningen mer. Det första är att lärarutbildningen är en yrkesutbildning som syftar till anställning som lärare. Vi har mycket noggrant reglerat i skollagen och i läroplanen vad en lärare ska kunna. Det är ingen vits att ge en frihet till lärosätena att utbilda lärare som sedan inte blir anställningsbara. Lärarutbildningen är en yrkesutbildning som ska göra att man kan anställas som lärare. Lärarstudenterna ska när de är färdiga kunna exakt de saker som krävs för att kunna jobba som lärare. Eftersom vi nu med lärarlegitimation och behörighetskrav styr upp mycket mer vad en lärare ska kunna är det angeläget att lärarutbildningen svarar mot det. Det är ingen vits att lärarutbildningen utbildar lärare som sedan inte kan få jobb. Det är det ena skälet.  Det andra skälet, och det skiljer denna utbildning från en del andra yrkesutbildningar, är att lärarutbildningen har blivit sönderkritiserad av våra granskande myndigheter när det gäller att den kvalitet som har funnits har varit för låg.  Ett exempel är Högskoleverkets granskning, som jag nämnde och som Thomas Strand refererade till, av det som kallas det allmänna utbildningsområdet. Det är den del av lärarutbildningen som har varit minst uppstyrd. Man har sagt att den måste styras upp mer, och det är det vi gör. Sedan skriver vi att lärarna ska lära sig att sätta betyg och hur betygssystemet fungerar, de ska lära sig hur läroplanen fungerar, de ska lära sig konflikthantering – det är en viktig kunskap när man sedan är ute i klassrummen – och ett antal andra saker.  Det kan hända att Thomas Strand irriterar sig över den detaljstyrningen, men det är precis den uppstyrningen som har efterfrågats från Högskoleverket och från många lärarstudenter som tycker att det allmänna utbildningsområdet har varit alldeles för flummigt.  Det är alltså bakgrunden. Jag sammanfattar: Det finns två skäl för uppstyrningen av lärarutbildningen. Det ena är att det är en tydlig yrkesutbildning som syftar till ett yrke där det är väldigt uppstyrt vad man ska kunna. Det andra är att detta är en utbildning som varit behäftad med mycket låg kvalitet och där Högskoleverket som är den kvalitetsgranskande instansen efterlyser mer styrning. Det är bakgrunden till regeringens förslag när det gäller lärarutbildningen. 

Anf. 102 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Det är definitivt inte sant att vi vill detaljstyra lärarutbildningen mer än vad utbildningsministern och den borgerliga regeringen vill göra. Det vill vi absolut inte.  Om utbildningsministern hade varit med i debatten här skulle han ha hört att så inte är fallet. Det var faktiskt tre saker som vi i debatten kritiserade regeringen för att vi aldrig fick reda på för att det inte var med i propositionen. Det handlade om hur examensordningarna skulle se ut, hur ämneskombinationerna skulle se ut och hur detaljerade examensrättsprövningarna skulle vara.  Ska man jämföra med den proposition som kom 2001 var den här ganska tunn och avslöjade inte så mycket, utan mycket lades i händerna på regeringen att bestämma. Jag återkommer till det sedan.  Det vi kritiserar är graden av detaljstyrning. Det är inte bara vi som gör det, utan även lärosätena själva och professionen säger att det här är helt fel väg att gå. Jag tror inte att utbildningsministern skulle tycka att det var bra om socialministern bestämde vilka kurser som ska ingå i läkarutbildningen eller om justitieministern bestämde vilka kurser som ska ingå i juristutbildningen. Jag tror inte att utbildningsministern skulle tycka att det var en bra idé. Men just när det gäller lärarutbildningen är det tydligen det. I en enda högskoleutbildning som leder till yrkesexamen ska det detaljstyras ännu mer än vad som har gjorts hittills. Man kan säga att i den ordning vi har i dag finns det en viss detaljstyrning, men nu blir det etter värre med den politik som utbildningsministern bedriver.  Det står tydligt i propositionen att det handlar om just detaljstyrning. När det gäller examensordningen som vi inte visste någonting om när vi stod och debatterade här, för det var en fråga som hängde i luften, visste vi att det förmodligen skulle komma mer detaljstyrning, men vi fick inte reda på detta förrän den 12 maj då de olika examensbeskrivningarna presenterades. Där ökar målen markant mot hur det är i dag. Det är lite intressant också med tanke på en annan proposition som kom för ett tag sedan och som nu håller på att genomföras. Den handlar om att göra om läro- och kursplaner, och där var vi ense om att vi måste minska målen för att öka tydligheten och kvaliteten. Men just nu ska vi öka målen för att nå en ökad tydlighet. Jag får inte det att gå ihop.  Tittar man på och jämför med de mål som finns i dag i examensbeskrivningen ser man att det är 16–17 mål. I förskollärarexamen är det 25 mål, i grundlärarexamen är det 26 mål, i ämneslärarexamen är det 23 mål och i yrkeslärarexamen är det 22 mål. När man läser examensbeskrivningarna ser man att målen ibland är på en sådan detaljnivå att man kan tycka att de kanske mer hör hemma i en kursplan än i en examensbeskrivning. En del av målen till och med överlappar varandra. Om man litade på professionen tror jag man skulle kunna minska målen.  Poängen är att vi har haft en lärarutbildning som har varit rätt så styrd om man jämför med andra utbildningar, men nu vrider ni åt ännu mer och styr ännu mer. Är det rätt väg att gå? Nej, det tror inte jag. Det tror inte vi socialdemokrater, och det har vi aldrig propagerat för heller.  Nu skulle jag vilja ta upp den fråga jag ställde i min interpellation som jag inte fått svar på ännu. Vilka forskningsstudier ligger bakom utbildningsministerns slutsats att det behövs en ökad detaljstyrning? Berätta vilka forskningsstudier som du stöder dig på i denna argumentation! 

Anf. 103 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag står för att vi styr upp lärarutbildningen mer, så Thomas Strand behöver inte argumentera och berätta för mig att vi gör det. Jag har sagt hela tiden att vi behöver styra upp den, för den har haft för låg kvalitet.  Ett av de viktigaste underlagen för regeringen har varit Högskoleverkets ganska starka kritik mot det flummiga allmänna utbildningsområdet. Högskoleverket är den instans som har att granska kvaliteten i svensk lärarutbildning, och de har varit oerhört kritiska mot att det allmänna utbildningsområdet har varit för flummigt och efterlyst en ökad uppstyrning. Det är precis det som vi nu genomför. Det är denna kritik som är det viktigaste underlaget för detta, om det är den typen av underlag som Strand efterlyser. Sedan tror jag att det räcker att gå ut och fråga de flesta lärarstudenter så kan de berätta samma sak. Men Högskoleverkets kritik är det viktigaste underlaget som finns i sammanhanget. Den var mycket entydig och var en sågning av den socialdemokratiska lärarutbildningsreformen från 2001. Även om den propositionen var mycket tjockare än vad Strand sade var det ändå en total sågning som Högskoleverket gjorde i sin utvärdering 2005. Det är därför vi nu gör om detta.  Det kan hända att Thomas Strand tycker att svensk lärarutbildning har varit jättebra, och då förstår jag kritiken mot vår reform. Men han är rätt ensam, för det är inte så många andra som tycker det. Vi har haft allt färre sökande under väldigt många år, kvaliteten är för låg och det finns en ganska stor enighet om att utbildningen behöver reformeras.  Sedan vet jag att vi har olika syn på detta. Vi tycker att ämneskunskaper är viktiga i skolan. Kunskapsresultat är viktiga i skolan liksom fokus på ämneskunnande. Den socialdemokratiska utbildningspolitiken har varit mer processinriktad. Det finns en skillnad i ideologisk syn. Den skillnaden finns också bland dem som utbildar lärare. En del håller med Strand och är kritiska mot oss, och andra håller med mig.  Det här med utbildningspolitik är kontroversiella frågor, och man tycker lite olika också i forskarvärlden. Men till sist är vår uppfattning, precis som Högskoleverkets, att lärarutbildningen har haft för låg kvalitet. En del i detta har varit att det allmänna utbildningsområdet har varit alldeles för flummigt och odefinierat. 

Anf. 104 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Det verkar som att utbildningsministern bara har två lägen: aldrig eller alltid. Var finns nyanserna? Det är inte sant att Högskoleverket sågade den socialdemokratiska lärarutbildningspropositionen och hur den utvecklades. Det är inte sant. Det kom berättigad kritik, och den socialdemokratiska regeringen åtgärdade detta och styrde upp det och skrev in saker i examensordningen när det gäller betyg, svenska och matte. Det vet utbildningsministern.  Högskoleverket framför kritik i sin rapport, och den ska man lyssna och ta noga vara på. Men de skriver också att utbildningen hade utvecklats på ett bra sätt om man jämför med 2005–2008. Man ska vara lite nyanserad när man pratar om lärarutbildningen.  Vi har sagt ja till en reformerad lärarutbildning, som utbildningsministern vet – det är vi inte motståndare till. Däremot är vi kritiska mot att det blir en alldeles för stark detaljstyrning, och det ser man även när det gäller examensordningen. Man blir lite oroad för vilka inlåsningseffekter den här lärarutbildningen kan få.  Jag ska återigen citera artikeln som utbildningsministern verkar ha läst med förtjusning. Anna Götlind och Eva-Lis Sirén skriver så här:  ”En akademisk utbildning skiljer sig från andra eftergymnasiala utbildningar genom att den ska vara forskningsbaserad. För att en utbildning ska kunna vara forskningsbaserad krävs det att den i första hand styrs av relevant vetenskap och inte av politiska överväganden. Den nu föreslagna detaljstyrningen av lärarutbildningen hotar dock utbildningens möjlighet att vara akademisk.”  Det är just det sista som är en varningsklocka: Vart är vi på väg med en ökad detaljstyrning? Den känner jag oro för. 

Anf. 105 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det finns naturligtvis många som är motståndare till regeringens utbildningspolitik. Jag möter många varje dag, och de är högljudda i debatten. Det finns många debattartiklar som är kritiska som man kan läsa upp.  Men jag känner mig väldigt fast och trygg i att den nya lärarutbildningsreformen har en gedigen förankring i vetenskapen. Huvudutredaren har för övrigt varit professor Sigbrit Franke. Hon är en av Sveriges mest erfarna professorer i pedagogik och har varit universitetskansler i många år. Hon var en av dem som var oerhört kritiska mot 2001 års reform när hon var chef för Högskoleverket och utvärderade reformen. Det är hennes förslag som förslagen i allt väsentligt bygger på. Många pedagogiska vetenskapsmän och andra har varit inne och tyckt till och tyckt att detta är den huvudinriktning vi bör ha.  Jag är helt medveten om att det finns kritiker. Skolpolitik är kontroversiell. Den omläggning av svensk utbildningspolitik som vi nu gör på många områden, där lärarutbildningen är en del i reformerna, finns det många motståndare mot, bland annat den rödgröna oppositionen. Väljarna får väl i höst avgöra vilken utbildningspolitik man vill ha.  Jag känner mig trygg med att den nya utbildningen kommer att bli bättre. Efter några år hittar man säkert saker som ska ändras där också, för allt blir inte alltid bra när man gör stora reformer. Men den huvudinriktning vi nu har, mot tydligare kunskapskrav, högre krav för att komma in på lärarutbildningen, högre krav för att ta lärarexamen och mer fokus på ämneskunskaper, känner jag mig väldigt trygg med är rätt huvudinriktning för Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2009/10:449 om det ekonomiska ansvaret för folkbildningen

Anf. 106 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har frågat mig om jag tagit några initiativ till överläggningar utifrån den av riksdagen beslutade propositionen Lära, växa, förändra. Regeringens folkbildningsproposition (prop. 2005/06:192).  Den nuvarande ordningen, med inrättandet av Folkbildningsrådet och införandet av en målstyrning för folkbildningen, går tillbaka till 1991. Då beslutades också förordningen (1991:977) om statsbidrag till folkbildningen där staten anger syftena med statsbidraget.  Tillsammans gör folkhögskolor och studieförbund mycket värdefulla insatser inom en rad områden. För sitt angelägna arbete tilldelas folkbildningen årligen ett omfattande statligt stöd. Under 2010 uppgår statsbidraget till över 3,2 miljarder kronor.  Folkbildningen är att betrakta som en gemensam angelägenhet för staten, kommunerna, landstingen och de enskilda huvudmännen. Det ekonomiska ansvaret bör bäras gemensamt. Denna princip innebär också att staten inte bör kompensera för bortfall av stöd från andra finansiärer.  Regeringen för löpande diskussioner med företrädare för såväl folkhögskolor och studieförbund som kommuner och landsting om exempelvis folkbildningens verksamhet lokalt, regionalt och nationellt men också om de ekonomiska förutsättningarna och behovet av ett gemensamt ansvarstagande. Samtidigt är det viktigt att lyfta fram en annan viktig princip i sammanhanget, nämligen kommunernas och landstingens långtgående självbestämmande exempelvis när det gäller användningen och fördelningen av egna resurser.  I syfte att på ett mer övergripande plan fortsätta diskussionen om ekonomiska förutsättningar för och andra centrala frågeställningar rörande hur kommuner och landsting bidrar till att stärka folkbildningen har jag nyligen bjudit in Sveriges Kommuner och Landsting till överläggningar. 

Anf. 107 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret.  Jag har ställt en fråga till utbildningsministern med anledning av det beslut som riksdagen tog under våren 2006 vad gällde folkbildningspropositionen Lära, växa och förändra. I den propositionen lyfte man fram det ekonomiska ansvaret för folkbildningen mellan staten, landstingen och kommunerna. En enig riksdag – det är viktigt att poängtera – beslutade om just den punkten att man skulle ha en överläggning med Sveriges Kommuner och Landsting.  Det här var under våren 2006, och som vi vet blev det ett regeringsskifte efter det. Utbildningsminister Björklund har varit minister med ansvar för folkbildningen under snart fyra år. Jag har i flera kammaredebatter med borgerliga företrädare i kulturutskottet frågat vad som händer i den här frågan, och de har tyvärr inte kunnat ge mig något svar. Det blir ganska tydligt när jag nu har fått svaret från ministern, eftersom han inte verkar ha haft någon överläggning med Sveriges Kommuner och Landsting.  Men efter snart fyra år har han nyligen bjudit in Sveriges Kommuner och Landsting till överläggningar ”i syfte att på ett mer övergripande plan fortsätta diskussionen om ekonomiska förutsättningar för och andra centrala frågeställningar rörande hur kommuner och landsting bidrar till att stärka folkbildningen”, som han skriver i sitt svar.  Min fråga är: Varför har ministern inte gjort någonting tidigare utifrån det beslut som en enig riksdag tog våren 2006? Vad har ministern tänkt diskutera mer konkret med Sveriges Kommuner och Landsting? När kommer träffen att äga rum? 

Anf. 108 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Jag tyckte att det var så roligt att debattera med utbildningsministern att jag fortsätter i den här frågan också.  Den här interpellationen är jättebra, och jag tackar Gunilla Carlsson i Hisings Backa för att hon har ställt den till utbildningsministern. Jag har ställt en liknande interpellation – jag vill minnas att det var hösten 2006 – om just detta att följa upp det som då beslutades om folkbildningspropositionen.  Det var stor enighet om den propositionen, om folkbildningens viktiga roll i samhället och att detta var en angelägenhet för hela samhället och på alla nivåer, stat, landsting och kommuner. Jag vill bara stryka under den fråga som Gunilla Carlsson har ställt till utbildningsministern.  Folkbildningen är en viktig aktör i samhället och har betytt mycket för den demokratiska utvecklingen. Tittar man tillbaka historiskt sett gick folkbildning och folkrörelser hand i hand för att bygga Sverige. Man samlades i studiecirklar, gick folkhögskolekurser, diskuterade olika samhällsproblem, gick ut och agerade och tog beslut som förändrade samhället. Det var väldigt viktigt för det svenska samhället.  Jag skulle också vilja påstå att folkbildningen har spelat stor roll för utbildningsväsendet i Sverige. Folkbildningens pedagogik har påverkat även skolans pedagogik. Man kanske har sett det tydligast i förskolepedagogiken, men alla nivåer har fått influenser av folkbildningspedagogik.  Många svenskar har fått andra kunskaper och makt över sitt eget liv genom folkbildning och studier, så det här är väldigt viktigt. Därför är det här en angelägen fråga.  Vad har då hänt sedan folkbildningspropositionen antogs för fyra år sedan? Jo, vi hörde att det var ett kraftfullt stöd från statens sida på 400 miljoner kronor som kom till folkbildningen, och det var värdefullt. Sedan dess har staten och regeringen skrivit upp anslaget till folkbildningen.  Man kan titta på landstingssidan. Man kan väl säga generellt att de där har hållit ställningarna hyfsat under åren. Men det som är den stora katastrofen, skulle jag vilja påstå, är kommunbidragen. Man kan gå tillbaka till början av 90-talet. Vi fick den nya förordningen 1991. Stödet från kommuner till folkbildning har halverats. Det är egentligen helt oacceptabelt. Med tanke på folkbildningens viktiga roll i samhället, det som jag berättade om för att ge en bakgrund till den här frågan, är det skrämmande.  Därför blev jag glatt överraskad när jag läste i utbildningsministerns svar att han har tagit initiativ till att bjuda in just Sveriges Kommuner och Landsting till samtal. Det svaret fick jag nämligen inte 2006 av utbildningsministern. Då var det inte några sådana samtal på gång. Därför är jag glad över detta.  Jag är också spänd på att höra: Vad kommer du att säga under de här samtalen? Är det några nya signaler? Har utbildningsministern kommit på någonting som han vill säga för att kommuner ska ta ett större ansvar för folkbildning i Sverige? 

Anf. 109 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag inser att Thomas Strand har sysslat med folkbildningsfrågor under mycket längre tid än vad jag har gjort. Men jag har också studerat de här siffrorna och sett hur framför allt den kommunala sektorns anslag till folkbildningssektorn över en längre tid har minskat. Det är riktigt. Det har minskat med i stort sett hälften, eller det har minskat med 45 procent från 1991 till 2009.  Eftersom staten har ökat sina anslag betyder det att den statliga andelen av den totala finansieringen har ökat markant. Det var inte avsikten för 20 år sedan. Avsikten var att detta skulle vara ett gemensamt åtagande. Därför delar jag helt den uppfattning som ni båda ger uttryck för.  Det är naturligtvis det här jag kommer att säga till kommunerna och till Kommunförbundet. Vi har en uppgörelse. Det finns inte i uppgörelsen några exakta summor som var och en ska bidra med, men det är min uppfattning att det går att diskutera huruvida man i dag lever upp till den här uppgörelsen från kommunsidan. Det är naturligtvis det jag kommer att säga. Jag anser att kommunerna behöver skärpa sig på den här punkten. 

Anf. 110 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Herr talman! Tack, för svaret! Det är inte en dag för tidigt. Jag hade önskat att ministern hade gjort det här för flera år sedan, kanske redan hösten 2006 när Thomas Strand tog upp det i en interpellationsdebatt med ministern.  Det är precis som du säger. Det är 45 procent i minskade anslag sedan 1991. Men från och med 2009 är det också 80 kommuner som har budgeterat sänkta bidrag. I förra årets budget var det alltså 80 kommuner som budgeterade sänkta bidrag. Det är dessutom 15 kommuner som inte ger en enda krona till folkbildningen. De har ökat i antal. Tio av de här kommunerna ligger i Stockholms län.  Detta kan man också fundera på. Vad är det som gör att man gör ett sådant ställningstagande, att man inte över huvud taget lägger några resurser på folkbildningen? Det tycker jag också att ministern ska ta med sig. Man har ett gemensamt ekonomiskt ansvar. Men man kan också titta på vad folkbildningen kan ge till ett samhälle, vilken resurs folkbildningen faktiskt är.  Jag tror att vi här vet att folkbildningen är en del av den utveckling som det här landet står för. Inte minst inom utbildningssektorn har man mycket att tacka folkbildningen för.  Vi vet att vi har stora utmaningar i dag. Det är många människor som fortfarande står utanför och som inte känner sig delaktiga i samhället. Vi vet att folkbildningen är en väldigt bra aktör just när det gäller de grupperna. Den kan göra att det känns meningsfullt. Folkbildning kan göra att man växer som person och att man vågar och kan ta större utrymme i samhällsdebatten över huvud taget.  Jag skulle önska att ministern tog med sig den diskussionen. Det handlar om att vi faktiskt lyfter upp folkbildningen. Det finns säkert många politiker runt om i det här landet som inte själva har erfarenheter av folkbildning, som inte riktigt vet vad det är för någonting. Då är det lätt att i en budgetdiskussion säga: Ja, men de där pengarna kan vi lätt stryka. Då inser man inte vad det är man stryker bort i ett samhälle.  Jag skulle önska att ministern tar med sig detta även i de här diskussionerna.  Sedan förstår jag att det är jättetufft ute i kommunerna. De har en tuff ekonomisk situation, inte minst efter snart fyra år med en borgerlig regering som har gjort att de har fått minskade anslag och också ökade utgifter. Inte minst har det blivit en ökad arbetslöshet och fler med socialbidrag. Det gör naturligtvis att de har en tuff situation vad det gäller ekonomin.  Jag ställer mig återigen frågan: Varför har ministern dröjt så länge med att bjuda in till den här dialogen? De här siffrorna har ju inte kommit det senaste året, utan minskningen är en trend som har pågått under många år. Varför har man då inte gjort det som riksdagen faktiskt beslutade redan under den förra mandatperioden och bjudit in till den här dialogen?  Jag tror att jag ställde frågan tidigare: När är det tänkt att den här dialogen ska äga rum? Det är lite spännande, inte minst för mig och Thomas Strand som har följt den här frågan. När tänker ministern träffa Sveriges Kommuner och Landsting för att diskutera den här frågan? 

Anf. 111 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Jag tycker också att det är bra att utbildningsministern har tänkt om och nu är villig att träffa SKL. Jag tänkte i mitt stilla sinne att det också inger hopp när det gäller den föregående debatten om folkhögskolelärare. Man kan ju tänka om. Det kanske är så man ska se det, långsiktigt.  Det har dröjt väldigt länge, men det är i alla fall bra att det blir av. Det är också bra att utbildningsministern lyfter det här med den ekonomiska situationen och att utbildningsministern ser detta.  Det här såg vi redan för fyra år sedan, så det är ingen nyhet. Men det här är jätteviktigt. Det här behövs verkligen för utbildningens och för bildningens skull i Sverige.   Jag skulle också vilja skicka med en annan sak som man kan ta upp i de här diskussionerna. Det handlar om arbetslösheten. Här vet vi – jag har sagt det förut – att folkbildningens aktörer kan spela roll för att möta människor som just nu har det svårt, som går utan arbete.  Jag ska inte bara hålla på och gulla med ministern i den här frågan. Det handlar också om hur det ser ut framåt. Ni har sagt att ni, om ni fortsätter att styra Sverige, kommer att ta bort de 12 miljarderna till kommuner och landsting. Det blir en ännu större press på kommuner. För en orsak till att man har dragit ned på folkbildningsstödet är att man har fått in för lite pengar. Därför är det väldigt viktigt att man går sida vid sida och hjälps åt, staten, landstinget och kommunerna, i de här frågorna. 

Anf. 112 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! När det gäller den sista punkten tror jag att Thomas Strand påstod samma sak i en tidigare debatt, för en stund sedan. Men jag tar det en gång till. Vi har sagt att vi ger besked i vårt valmanifest om hur vi ser på statsbidraget till kommunerna för kommande år.  Den här minskningen från kommunerna har ägt rum sedan i början av 90-talet. Det har väl inte varit en helt jämn kurva, men det har ändå skett under 20 års tid. Man kan naturligtvis ställa frågan varför jag inte gjorde något förut. Man kan också ställa frågan: Varför gjorde inte mina socialdemokratiska företrädare någonting under tolv år?  Men vi gör det här nu, och det är bra. Vi tar nu det här initiativet.  Jag hörde någon viskning om att det just nu diskuteras tidpunkt för mötet. Det handlar om att det ska ske före semestern. Det är alltså inom kort ett sådant möte kommer att äga rum, om vi får till det med Kommunförbundet. I annat fall blir det omedelbart efter semestern.  När man tittar på de här siffrorna över en längre tid ser det, som sagt, bekymmersamt ut, tycker jag, i varje fall när det gäller kommunernas åtaganden. Jag håller med om beskrivningen av landstingen, som ju i hög utsträckning finansierar folkhögskolorna. Där har det bara skett mindre förändringar. Men på kommunsidan har det skett en markant förändring under en 20-årsperiod.  Jag delar helt uppfattningen att folkhögskolorna har en viktig uppgift i vårt land. Det talades om arbetslöshet. Det är väl så att folkhögskolorna dessutom nu har fått en del ytterligare uppdrag som en del av arbetslöshetsbekämpningen. Men redan utan det uppdraget har man en viktig uppgift för människor som har misslyckats i grundskolan eller i gymnasiet eller som vill få en ny start och en ny chans. Inte minst genom den pedagogik som många folkhögskolor använder, som avviker en del från det allmänna skolväsendets pedagogik, klarar man av att möta andra grupper av elever som det vanliga skolväsendet möter. Därför har folkhögskolorna ett stort värde att bidra med, tycker jag, i det livslånga lärandet. Jag har alltså ingen annan uppfattning än vad ni har om folkhögskolans roll och värde.  Jag är helt beredd att peka på de här siffrorna. Jag är inte säker på att kommunsektorn samlat är medveten om att stödet har minskat så mycket och så länge. Men det är helt uppenbart att vi behöver diskutera detta med kommunsektorn. 

Anf. 113 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Herr talman! Jag vill tacka för den här debatten med ministern. Jag hoppas verkligen att vi ser en lösning i den här frågan. Det är precis som du säger. Vi hade en socialdemokratisk regering i tolv år, men det var också under socialdemokratisk regering som den här propositionen kom fram.   En punkt i den propositionen var just att man såg behovet av att stärka upp diskussionen med Sveriges Kommuner och Landsting. Det är precis som du säger. Vi har ingen delad åsikt om det kommunala självstyret eller landstingen. De ska naturligtvis ha det självstyret. Vi måste ändå ta ett gemensamt ansvar. Vi behöver ha den diskussionen. Därför hade man med det i den proposition som den socialdemokratiska regeringen lade fram under den förra mandatperioden.  Jag tycker att det är lite olyckligt att det har behövt ta fyra år innan ministern har bjudit in till det här samtalet med Sveriges Kommuner och Landsting. Vi har ändå sett siffrorna som har dalat ned allteftersom. Bara att minska anslaget med närmare 50 procent sedan 1991 känns inte bra med tanke på hur viktig folkbildningen och dess verksamhet är ute i kommunerna.  Vi gör också satsningar från socialdemokratiskt håll. Vi ökar på vad det gäller resurserna ut till folkhögskolorna för att de ska jobba med utbildning för inte minst ungdomar som nu står utanför arbetsmarknaden men också för vuxna. Det är en viktig del som man kan göra för att se till att arbetslösa får en möjlighet att ändra inriktning eller, som du själv sade, har man kanske inte lyckats så bra i skolan.   Man kan få ytterligare en chans och kanske ytterligare en chans. Jag tycker att det ska vara möjligt att få det. Vi socialdemokrater i Sverige tycker att man ska få nya chanser här i livet flera gånger. 

Anf. 114 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag konstaterar att vi låter överens om det här. Gunilla Carlsson kan inte låta bli att påtala att det var under min tid som samtalen inte har skett. Men det fanns tolv år tidigare då de kunde ha skett. Vill en regering ha överläggningar med Kommunförbundet måste man inte lägga fram en proposition till riksdagen. Det går bra att bjuda in dem bara. Så det hade man kunnat göra under tolv år tidigare.  Men nu gör vi det, och jag är glad över att vi verkar vara eniga om vad som ska framföras vid de samtalen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2009/10:413 om handel som ett sätt att öppna kontaktvägar

Anf. 115 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jan Lindholm har ställt en rad frågor till utrikesministern angående bland annat klimatförändringen och handelsblockaden av Kuba. Interpellationen har överlämnats till mig.  Det är en allvarlig fråga att folk isoleras från den globala gemenskapen när ledare i länder upprätthåller en politik som isolerar och låser möjligheter till utbyte. Här är vi helt ense.   Det allvarligaste hotet kommer från auktoritära stater. Utan politiska och medborgerliga rättigheter minimeras människors möjlighet att påverka sin egen livssituation och samhället i stort. Yttrande- och föreningsfrihet är centrala för människors möjligheter att organisera sig och utkräva ansvar av sina stater samt vilka frågor det egna landets företrädare driver i exempelvis internationella klimatförhandlingar.   I följande skrivelser klargör regeringen sin syn på dessa frågor: De globala utmaningarna i 2008 års PGU-skrivelse (skr. 2007/08:89 Globala utmaningar – vårt ansvar) och regeringens ställningstaganden i skrivelserna Frihet från förtryck (skr. 2008/09:11) och Mänskliga rättigheter i svensk utrikespolitik (skr. 2007/08:109) liksom i relevanta policyer inom olika ämnesområden inom utvecklingssamarbetet, som exempelvis Förändring för frihet – policy för demokratisk utveckling och mänskliga rättigheter inom svenskt utvecklingssamarbete (UF2009/33076/UP) samt Pluralism, Policy för stödet till det civila samhället inom svenskt utvecklingssamarbete (UF2009/23647/UP).  Klimatförändringarna påverkar livsförutsättningarna i hela världen. Kraftfulla åtgärder krävs för att minska koldioxidutsläppen och för anpassning till klimatförändringarna. Klimatförändringarna undergräver möjligheterna att minska den globala fattigdomen och uppnå en hållbar utveckling. Den politiska prioriteringen och mobiliseringen för att motverka klimatförändringarna och hantera dess negativa effekter, både på nationell och internationell nivå samt i andra länder, har varit och är fortsatt mycket angelägen för regeringen.   Sverige har ingen avsikt att i internationella forum lyfta frågan om det hinder för det kubanska folkets möjligheter att bidra till att möta utmaningen av ett nytt klimat som den nuvarande handelsblockaden innebär. Vad gäller handelsblockaden av Kuba röstar Sverige och övriga EU årligen emot denna vid omröstningen i FN.   Sverige avser inte i nuläget att medverka till att EU avskaffar den gemensamma ståndpunkten från 1996, eftersom inga framsteg har skett i Kuba beträffande respekt för de mänskliga rättigheterna, inga framsteg i demokratiutvecklingen samt inga frigivningar av politiska fångar. 

Anf. 116 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag hade inte väntat mig ett så här kort svar och ett sådant innehållslöst svar från ministern. Klimathotet är trots allt en fråga som i dag ligger högt på dagordningen i alla internationella sammanhang.   De flesta andra frågor relaterar på något sätt till den utmaning som ett förändrat klimat innebär, inte minst biståndsfrågor. Svält och fred är också områden som mycket starkt är kopplade till ett förändrat klimat.   Jag valde två länder för att exemplifiera vad olika former av isolering kan innebära för ett enskilt land. Taiwan blockeras från internationella samarbetsorgan av Kina och Kuba utsätts för en handelsblockad av USA.  Jag hade förväntat mig att min första fråga om de globala kompetensförluster som rimligen uppstår när olika folk i olika länder utestängs från ett globalt samarbete skulle resultera i något eller några exempel från ministerns sida på hur isolering kan göra det svårare att samla alla krafter globalt för ett gemensamt mål. Ministern väljer i stället att helt gå förbi den frågeställningen, vilket jag tycker är väldigt synd.   Jag försökte öppna för en diskussion i sakfrågan. I stället väljer ministern att, som högerregeringen generellt sett verkar göra, sätta på sig sina ideologiska glasögon.  Trots att de flesta av EU:s länder sedan länge insett att det är kontraproduktivt med en handelsblockad mot Kuba och egentligen vill förändra ställningstagandet från 1996 håller Sverige och några få andra länder fast vid den gamla linjen. Konsensusprincipen inom EU gör att Sverige och några få andra länder kan stoppa en förändring.  I sitt svar påpekar ministern specifikt att det allvarligaste hotet kommer från auktoritära stater. Även om det är oklart i ministerns svar vilka stater som åsyftas kan man dra en parallell till dagens debatt, där det ställs krav på en handelsblockad mot det auktoritära Israel som genomför piratkuppsliknande angrepp på internationellt vatten.   I det fallet väljer världssamfundet att inte införa någon handelsblockad med motiveringen att isoleringen skulle kunna göra Israel till ett ännu farligare land i sin region. Var finns logiken i det?  Det Sverige aktivt hindrar EU från att göra görs nu i stället på FN-nivå. FN arbetar aktivt för att stärka sina kontakter och utveckla sitt samarbete med många krafter på Kuba som arbetar med klimat- och miljöfrågor.   FAO anser att det finns mycket kunskap att hämta från Kuba, speciellt på grund av den isolering man har varit utsatt för. De har varit tvungna att lösa många av de problem som kommer att drabba även resten av världen med anledning av klimatförändringarna.  Genom att exempelvis odla livsmedel på hustaken, i trädgårdarna, i parkområdena och i andra stadsnära grönområden har man lyckats minimera transportbehoven och därmed behovet av fossil energi. Kuba har många likheter med Sverige när det gäller demografi, utbildningsnivå, sjukvård och urbanisering med mera.  På många sätt är Kuba likt ett modernt västerländskt land med snarlika problemställningar som man måste ta hand om och lösa. Att de politiska modellerna skiljer sig åt är en annan sak.  Jag undrar varför ministern inte vill att vi i vårt land ska kunna ha en diskussion om villkoren för att alla folk i världen ska kunna få delta i arbetet med att möta klimatutmaningarna. 

Anf. 117 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag valde att ge ett relativt kort svar, eftersom jag ville hänvisa till hur vi har sett på just frihetsagendan och hur förtryck förstör för människor. Jan Lindholm har en helt annan utgångspunkt. Han vill häva EU:s politik gentemot Kuba och öppna upp för normalisering av relationer. Vi vill hålla fast vid den restriktiva politik och de ståndpunkter som finns.   Man måste hantera lokala, regionala och internationella frågeställningar kring klimatförändringarna. Jag kan mycket väl se att det kubanska samhället har mycket kraft med mycket dugliga människor som möter de lokala klimatutmaningarna på ett bra sätt. Men att ta det som intäkt och diskutera grönt för att försöka få oss att häva EU:s politik mot Kuba tror jag är att göra friheten en otjänst.   Jag tror nämligen att vi behöver fortsätta med den restriktiva politiken mot Kuba, för även om vi gav Kuba en röst skulle det inte bli en röst åt det kubanska folket utan en röst åt Fidel Castro, hans bror och den elit som nu styr på Kuba.  Därför vill jag inte ha det angreppssätt som Miljöpartiet och kanske alla på vänstersidan väljer: Nu har vi en gemensam global utmaning, och då ska man se över detta så att alla hanteras lika. Jag är lite rädd för vartåt det resonemanget leder. Vi har ju sett hur många av de människor som lever i förtryck också är de som kanske har sämst möjligheter att lokalt utöva inflytande för att göra miljön bättre. Människor tillåts inte ha yttrandefrihet, inte rätt att samlas, inte rätt att föra diskussioner.  Därför tycker vi att det är så viktigt att lyfta fram frihetsagendan. Även om de globala utmaningarna kräver ett globalt anslag och ett globalt svar kan vi inte hoppa över detta. Det skulle, enligt mitt sätt att se det, inte vara så mycket värt att med anledning av den globala klimatutmaningen lätta på EU:s politik mot Kuba. Jag tror inte att det skulle hjälpa.  Jag tror nämligen att vi behöver se till att stötta dem som vill ha en förändring till stånd på Kuba, eftersom de med demokratiska principer bättre skulle kunna företräda sitt land och vara delaktiga i att diskutera klimatutmaningen.  Det är därför jag i mitt svar har valt att inte blanda ihop detta med EU:s gemensamma ståndpunkt, för vi är väldigt tydliga från den borgerliga regeringen: Vi vill hålla fast vid vår Kubapolitik. Vi har de senaste månaderna sett att när bland annat amerikanerna har försökt öppna upp så har förtryckarregimen på Kuba valt att svara med motsatt mynt genom att inte underlätta för de politiska fångarna. Vi har nu sett många svälta ihjäl för sin rätt att få uttrycka sig.  Därför vill jag slå vakt om den uppfattning som vi tidigare har haft och också haft stöd för bland annat av Socialdemokraterna – som jag har uppfattat det, men det kan hända att vänsteralliansen är på väg i någon annan riktning nu – för den Kubapolitik som den borgerliga regeringen ärvde av Socialdemokraterna när man samarbetade med Miljöpartiet.  Herr talman! Detta är mina utgångspunkter i den här mycket omfångsrika och intressanta interpellationen som just tar upp klimatutmaningarnas betydelse för att vi agerar på olika nivåer. Men jag tror inte att vi löser klimathotet om vi får fler förtryckarregimer och diktaturer i världen. 

Anf. 118 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Dels efterfrågar jag logiken i den svenska utrikespolitiken, dels ifrågasätter jag om det är så klokt att av ideologiska skäl utestänga länder från internationell samverkan just för att stötta utvecklingen av demokrati i länderna.  När det på sin tid gällde svensk medverkan på Balkan var den dåvarande regeringen väldigt noga med att peka på att engagemanget byggde på ett FN-mandat. På samma sätt är det i dag med det hårt ifrågasatta USA-stödda kriget i Afghanistan. I debatt efter debatt upprepas det att vårt engagemang där bygger på ett FN-mandat. Men när FN varje år med röstetalet ungefär 192 mot 187 kräver att handelsblockaden mot Kuba ska hävas, för så är det ju, är det beslutet i FN tydligen inte lika viktigt för Sverige. Sverige tillhör då de få länder som gör allt man kan för att motarbeta FN:s beslut.  Jag undrar över logiken i den frågan. Ibland är FN viktigt, och ibland gör vi allt vi kan för att motverka deras beslut.  Vi delar inte den kubanska regeringens syn på demokrati. Där är vi överens. Visst kan man vara kritisk till styret på Kuba. Men om det nu är så, som ministern uttryckte det, att det allvarligaste hotet kommer från auktoritära stater kan man undra vad det är som gör att Kuba skulle vara ett så mycket större hot än exempelvis Israel. Såvitt jag vet hotar inte Kuba några av sina grannländer. Inte heller kapar man främmande länders fartyg på internationellt vatten. Däremot gör Israel det, och de uppfattas av många av sina grannländer som en hotfull nation.  Nu säger ministern i sitt interpellationssvar att det är en allvarlig fråga att folk isoleras från den globala gemenskapen. Det håller jag med om. Ministern säger också att det största hotet kommer från auktoritära stater. Det låter faktiskt på formuleringen som att ministern syftar på de auktoritära staterna USA och EU som de värsta hoten, men jag tror egentligen inte att det är det som är meningen, även om det är det som står där.  Jag vill gå tillbaka till Nordiska rådet som 2007 beslutade att uppdra till samtliga nordiska regeringar att i internationella sammanhang arbeta med att lyfta fram frågan om klimatrelaterad migration i syfte att förebygga internationella konflikter när större migrationsströmmar så småningom kommer att röra sig även över nationsgränser.  Just med anledning av detta tycker jag att det är märkligt att ministern inte kan tänka sig att medverka till en diskussion i vårt land om betydelsen av att alla världens folk behövs för att klara klimatutmaningarna. Det är en fråga som inte behöver beröra Kuba. Att ministern inte vill lyfta upp frågan om att alla världens folk borde medverka och är viktiga i klimatarbetet inom internationella forum, såsom faktiskt Nordiska rådet har rekommenderat de nordiska länderna att göra, betyder att ministern inte avser att följa rekommendationen från Nordiska rådet.  Att ministern sedan inte vill erkänna att just det kubanska folket skulle kunna vara viktigt på samma sätt som andra folk i världen för att klara de gemensamma utmaningarna tycker jag är mer en ideologisk och politisk ståndpunkt, och det har ju ministern vidimerat här. Den respekterar jag fullt ut. Den ståndpunkten får man naturligtvis ha, men jag tycker att om man ska dra en sådan slutsats om Kubas icke-roll i den globala gemenskapen skulle ministern åtminstone ha försökt svara på min första fråga. Den handlar om vilka förluster världssamfundet gör när det gäller resurser och kompetens när länder utesluts från att delta i att möta klimatutmaningarna.  Om vi kunde ha en saklig debatt om problemet, behovet och lösningarna tror jag inte att det skulle vara så laddat att kunna inse att alla världens folk, även det kubanska folket, inte minst med tanke på den väldigt höga utbildningsnivå de har som ju förmodligen är den högsta i världen, skulle kunna bidra till att vara en lösning. 

Anf. 119 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Det är ju inte så att Kuba är uteslutet ur till exempel FN eller att Kuba inte har en chans att ta del i de klimatförhandlingar som sker inom FN:s ram. Tvärtom – Kuba är en stat som andra som är med i Förenta nationerna. Där handlar det inte om att exkludera.  När Jan Lindholm nu gör sig till tolk för det kubanska folket och säger att de inte får ta del och att jag därmed vill utesluta det kubanska folket tycker jag att det är lite av ett retoriskt övergrepp. Jag ser nämligen en stor risk med att legitimera den kubanska regimen som jag många gånger tycker absolut inte företräder sina medborgare. Man förvägrar dem rätten enligt FN:s allmänna deklaration om de mänskliga fri- och rättigheterna, och man låter dem inte få ha sina möjligheter att fritt uttrycka uppfattningar, att kunna organisera sig och ta ansvar för klimathotet fullt ut.  Jag är inte så säker på att man bara för att man skulle upphäva EU:s sanktionspolitik eller börja ha ett starkt engagemang med just Kuba skulle komma det kubanska folket närmare, givet att de styrs av en maktelit designad bröderna Castro sedan många år tillbaka som håller landet i ett järngrepp.  Jag blir lite förvånad över detta rättframma sätt att resonera av en ledande representant från vänsteralliansen som nu säger att vi helt och hållet från svensk sida ska ändra Kubapolitiken för att vi går miste om så mycket kompetens.  Jag vill hävda att det finns många andra sätt att hålla kontakt med kubaner, till exempel kubaner i exil och kubanska kvinnor. Vi försöker också genom utvecklingssamarbetet stötta dem som står upp och slåss för sin frihet, men vi talar också väldigt mycket med de kubaner som inte vill se att man normaliserar relationerna med Kuba. Jag har lyssnat mer på dem än på Jan Lindholm, för jag tror att det är klok politik.  Herr talman! Vad gäller jämförelserna med Israel och den fruktansvärda utveckling vi har sett på senare tid var det en väldigt intressant debatt i kammaren i går där en del av detta togs upp. Det är väl ingen hemlighet att det ibland, tyvärr, i politiken och i världssamfundet har funnits en dubbel standard kring vissa olika ageranden. Det jag är väldigt stolt över är att den borgerliga regeringen har en väldigt tydlig linje och nu tillhör de starkast kritiska rösterna mot Israels agerande. Det var annorlunda under Göran Perssons tid. 

Anf. 120 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag tror inte att det är någon skillnad i vår inställning till den kubanska regeringen. Ministern använder en mängd formuleringar; jag tror alltså att det här inte alls handlar om att ge den kubanska regeringen någon legitimitet.  Jag tror att ministern blandar ihop saker lite grann. Nu försökte ministern rätta till det, men det som jag tar upp handlar inte om att ge Kuba en röst. Jag tog upp Taiwan som ett exempel. Där handlar det om att i det internationella sammanhanget ge Taiwan en röst. Där är man så att säga portad av Kina från internationella forum som FN till exempel. Jag tog upp två dimensioner på detta för att visa att olika typer av utanförskap skapar olika problem. Handel är en typ av problem. Isolering politiskt är en annan typ av problem. Det är intressant.   Sedan har händelserna i Medelhavet utanför Israel och Gaza skett sedan dess. Det är också en dimension i de internationella relationerna.   Min erfarenhet är, om jag tittar historiskt, att handel har varit den absolut bästa vägen att öppna dörren till slutna samhällen.   Jag är förvånad över detta från just en borgerlig regering, som normalt sett är intresserad av frihandel och som ser att handel är ett viktigt instrument för att kunna komma in där politik inte kommer in. Så har jag uppfattat det. Min bild av borgerlig politik är att handel är ett viktigt instrument för att kunna komma in där politik inte kommer in. Det är också bakgrunden till att jag framställer denna interpellation. Jag tror alltså att det är oerhört viktigt att vi får alla med på båten när problemen blir svåra. Vi ser att klimatutvecklingen går snabbt, så det gäller att fort hitta former internationellt där vi kan få alla att vara medarbetare och att inte några sitter utanför. 

Anf. 121 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag tackar för en spännande interpellation. Det är intressant att en miljöpartist nu så starkt talar för handelns betydelse och utbyte mellan individer och institutioner som handeln bidrar till.   Var drar man gränsen i fråga om när man legitimerar en regim, och hur öppnar man upp för handelns möjligheter att inte bara öka kontaktytor, kunskap och förståelse utan att också kunna öka välståndet? Det är en välkommen ståndpunkt från Miljöpartiet. Men det som vi har varit rädda för när det gäller denna interpellation är att detta används som en förevändning för att lätta på en restriktiv politik mot Kuba som syftar till att se till att vi kan få till stånd en röst för frihet och mot förtryck och därmed vara solidariska mot dem på Kuba som inte fullt ut tillåts vara med i det internationella klimatarbetet och som inte fullt ut tillåts göra sina röster hörda, vare sig på Kuba eller internationellt. Därför är jag tacksam för att vi fick en möjlighet att utbyta dessa synpunkter.   Vi kommer att hålla fast vid den restriktiva politiken gentemot Kuba. Det finns också anledning att fortsatt resonera om hur man jobbar systemöppnande. Det är också därför som jag är stolt över att vi under denna mandatperiod har borrat vidare i detta. Hur ökar man kontakter mellan människor? Hur får vi fart på utvecklingen? Vad är det som hämmar utveckling? Men det handlar också om hur vi kan jobba mer med en frihetsagenda, frihet från förtryck. Det var därför som jag refererade mycket till skrivelser i interpellationssvaret, just för att visa att vi har tänkt mycket på dessa saker och funderat på hur människor kan föras närmare varandra för att också möta de globala utmaningarna. Jag tyckte därför att detta var en intressant interpellation, och jag tackar för den.     Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Svar på interpellation 2009/10:344 om Sidas fortsatta arbete med hbt-frågor inom biståndet

Anf. 122 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag har talat med interpellanten. Både han och jag var förvånade över hur snabbt kammaren jobbar i vårtider. Vi är tacksamma för detta, men tyvärr kan inte Börje Vestlund vara här i dag. Men jag välkomnar interpellationen.  Börje Vestlund har frågat mig hur jag avser att agera för att säkerställa att Sida följer rekommendationerna i utvärderingen av dess hbt-arbete och hur jag kommer att gå till väga för att se till att hbt-personers rättigheter, särskilda behov och villkor inom biståndet får en högre prioritet och förankring inom Sidas ledning.  I stora delar av världen utsätts hbt-personer för brutalt förtryck, vilket är oacceptabelt. Diskriminering av människor på grund av sexuell läggning eller könsöverskridande identitet eller uttryck står i strid med den grundläggande principen om alla människors lika värde och rättigheter och är en kränkning av de mänskliga rättigheterna.   Regeringen anser att frågan om hbt-personers rättigheter är av största vikt, och Sverige arbetar, både nationellt och internationellt, för att motarbeta diskriminering till följd av sexuell läggning eller könsöverskridande identitet eller uttryck. Den svenska regeringen arbetar konsekvent och konstant för att uppmärksamma frågan, inte minst inom EU, FN och i Europarådet.   Sverige verkar aktivt för att alla länder ska avkriminalisera sexuella kontakter mellan vuxna personer av samma kön och att skydd mot diskriminering på grund av sexuell läggning och könsidentitet införs. Bland annat lyfter Sverige fram situationen för homosexuella, bisexuella och transpersoner i dialog med andra länder och inom ramen för den så kallade universella granskningen i FN:s råd för mänskliga rättigheter. Sverige och EU agerar också genom uppvaktningar och offentliga uttalanden mot lagförslag som medför diskriminering av homosexuella, bisexuella och transpersoner eller förföljelse av personer som försvarar de mänskliga rättigheterna med koppling till dessa frågor. Detta är särskilt viktigt för regeringen i ljuset av att många av de ca 70 länder där samkönade sexuella relationer är olagliga är partnerländer i det svenska utvecklingssamarbetet.  Frågan om avkriminalisering lyftes även upp när Sverige som ordförande i EU under hösten 2009 arrangerade ett stort möte tillsammans med en rad representanter från det civila samhället i FN:s generalförsamling för att diskutera hbt-personers åtnjutande av de mänskliga rättigheterna.   Inom ramen för Europarådets arbete verkade Sverige för rekommendationer kring hbt-personers rättigheter som kunde antas i mars 2010. Rekommendationerna är historiska då det är första gången någonsin som Europarådet antar rekommendationer kring hbt-frågor som är förhandlade på mellanstatlig nivå.  I proposition 2002/03:122 Gemensamt ansvar – Sveriges politik för global utveckling liksom i utrikesutskottets betänkande om denna politik slås också fast att målet om en rättvis och hållbar global utveckling självklart ska gälla alla oavsett kön, ålder, etnisk tillhörighet, sexuell läggning och funktionshinder.   Som Börje Vestlund skriver i sin interpellation har Sida i regleringsbrevet för 2010 fått i uppdrag att inkomma med en redovisning av hur myndigheten avser att arbeta med frågor om hbt-personers villkor och rättigheter i utvecklingssamarbetet, med utgångspunkt i slutsatser och rekommendationer från utvärderingen av handlingsplanen för arbetet 2007–2009.   Utvärderingen visar på positiva resultat men också på svagheter och fortsatta utmaningar i arbetet. Utvärderingen ger också rekommendationer om hur Sidas arbete med hbt-personers rättigheter skulle kunna tas vidare. Uppdraget till Sida syftar just därför till att utifrån dessa slutsatser och rekommendationer redovisa hur man avser att arbeta vidare med denna för regeringen så viktiga fråga. Regeringens prioriteringar ska naturligtvis genomsyra även myndighetens arbete i genomförandet. Jag ser fram emot att ta del av Sidas redovisning som ska inkomma senast den 30 juni.    Då Börje Vestlund, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Carina Hägg i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 123 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Det var intressant och viktigt att Börje Vestlund valde att skriva denna interpellation. Jag är också tacksam för att jag har möjlighet att i hans frånvaro i dag ta emot svaret från statsrådet. Det finns mycket intressant information i svaret, och det vittnar om att frågan finns på dagordningen i departementet men också i myndigheter som har att hantera detta utifrån vad interpellanten har valt att lyfta fram här.   Jag konstaterar också att både interpellanten och Gunilla Carlsson relaterar till den kommande redovisningen från Sida. Därför skulle det också vara intressant om vi redan nu, även om vi ännu inte har sett detta resultat, skulle kunna få lite indikationer på hur man vill se fortsättningen. Det är naturligtvis viktigt med ett klart besked från regeringen om hur man ser värdet långsiktigt i detta arbete. Vad händer efter den 30 juni? Kommer man att ta ytterligare steg när det gäller det som jag har upplevt att det ofta finns propåer om från allianskamrater till statsrådet, nämligen internationella initiativ och stora konferenser och så vidare? Det tycker jag också kan vara bra att få ett besked om.   Vi vet att hbt-personer i stora delar av världen utsätts för brutalt förtryck. Jag vill gärna nämna lesbiska kvinnor eftersom de ofta kommer i skymundan i förhållande till andra inom hbt-gruppen. Jag tycker att det är värt att fundera på om det finns någon strukturell diskriminering också inom denna grupp som det kan vara av värde att också lyfta fram.   Det är också viktigt att se de stora framsteg som görs, och det som har gjorts inom Europarådet är ett stort steg framåt. Vi har också tagit initiativ i Europarådets parlamentariska församling när det gäller att agera så fort vi ser att det finns lagstiftning som går åt fel håll och att det förekommer övergrepp och förbud mot demonstrationer som Pridefestival och marscher. Det har tagits en del steg i rätt riktning. Men i andra delar av världen kan vi se att det går åt helt fel håll. Det finns länder som inte har haft en så dramatisk lagstiftning. Jag talar om mellersta Afrika där man kan höra uttalanden som indikerar att det finns åtskilligt mer att göra. Där har Sverige också agerat. Här gäller det att samverka med andra och få en annan tingens ordning.  Jag är orolig för att Sida tappar kraft i den process man är inne i med förändringar, att man inte orkar föra ut den här komplicerade frågan. Man måste vara tydlig och pedagogisk för att nå framgångar. Det är viktigt att man fullt ut kan använda det politiska stöd som finns här för statsrådet att driva frågorna i Europa och i andra världsdelar. Inte minst är Sida ett viktigt redskap.   Det finns också en fristående NGO-sfär. Det är en NGO-sfär som är kopplad till statsbidrag. Det är också värt att granska med samma ögon som man granskar hur Ungdomsstyrelsen fördelar stöd till inhemska organisationer. Ögonen ska också finnas med när vi funderar på vilka vi ger stöd till bilateralt, multilateralt och inom EU-systemet. Här tror jag att det finns en hel del kvar att fundera på.  Jag har förhoppningar om att få höra funderingar och ytterligare svar om vad som ska hända efter den 30 juni. 

Anf. 124 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag är glad att Börje Vestlund och Carina Hägg ger regeringen godkänt för att vi jobbar vidare med frågan om hbt-personers utsatthet i världen. De pekar på det förnyelsearbete vi har gjort att just jobba för frihet och mot förtryck och alla människors lika värde.  Carina Hägg frågade lite grann hur vi jobbar med detta i Europa. Det är helt klart att det finns mycket fördomar mot hbt-personer. Vi behöver se till att vi har kraften i Sverige och att vi använder alla verktyg som finns. Mycket riktigt är Sida en av dem som kan visa att vi menar allvar i utvecklingsländerna, där vi jobbar så hårt med den typen av värderingsfrågor, det vill säga hur man bygger ett land för utveckling och mot fattigdom. Då måste man ta vara på alla människor och man måste se till att alla har ett lika värde.  Det vi har märkt i många fattiga länder, jag tänker på till exempel Mugabes Zimbabwe, är att hbt-personer ofta drabbas av dubbel fattigdom. Det är inte bara att de lever i fattigdom, men det verkar som att det blir legitimt att attackera hbt-personer. Vi har tyvärr sett en trend i en del länder, precis som Carina Hägg påtalar, att det har blivit allvarligare övergrepp mot hbt-personer, i en tid när vi tycker att vi borde vara mer upplysta och kunniga och därmed ha större respekt.  Det här är något som regeringen har hanterat i både utrikespolitiken och utvecklingspolitiken för att sätta klara gränser för hur biståndet kan bidra till att öka förståelse och delaktighet och respekt för mänskliga rättigheter. Det handlar om att lyfta upp hbt-personers särskilda utsatthet och förändringsarbete för att stötta olika rörelser.  Jag ser nu fram emot att få Sidas översyn, som visar på positiva resultat och svagheter. Det handlar om att i hantverket på Sida omsätta planerna ute i fält, att jobba aktivt och integrerat med planerna. Där har jag sett att det finns mer att göra.  Vi kan nu använda erfarenheterna av denna första handlingsplan vi någonsin har fått från Sida på området och fördjupa arbetet. Jag är helt övertygad att om man menar allvar med att jobba för alla människors lika värde mot förtryck, för demokrati, för frihet och för mänskliga rättigheter är frågan hur hbt-personer behandlas en viktig värdemätare. Man kan inte bara jobba med fluffiga ord utan man får också se om det sker verkliga framsteg eller inte. Därför kommer vi att ha all anledning att fortsätta att jobba med frågorna och till och med intensifiera arbetet eftersom vi anser att det är så viktigt. 

Anf. 125 CARINA HÄGG (s):

Herr talman och statsrådet Gunilla Carlsson! Min bild är naturligtvis inte heltäckande. När jag har besökt ambassader och beskickningar i olika delar av världen tycker jag att det har framgått att det finns en handlingsplan. Det är inte alltid den har högsta prioritet i förhållande till andra frågor som kan vara relevanta att jämföra med, men den är ett gott steg. Därför är det viktigt att organisera arbetet konsekvent för att på så sätt ge stöd. Antalsmässigt är det inte så många personer som ska utföra arbetet.  Jag tog del av informationen att ansvaret inom Sida har flyttats sex gånger. Man känner sig ganska ansträngd på en del ambassader. Det gör man också på UD. Det är fråga om förändringar, personalminskningar och besparingar. Frågor av det slaget riskerar att trängas undan när mer akuta världshändelser tränger sig på och ska hanteras. Det är viktigt att man ser till att det finns kompetent personal som kontinuerligt kan följa och fokusera på frågorna. Ute i fält, i de miljöer vi talar om, är det ibland tufft att hävda dessa frågor i den diplomatiska kretsen. Det är bra att Sverige tillsammans med andra länder har en tydlig röst, men det gäller att få med sig andra. Det kräver kraft och energi. Ibland kan jag känna att det borde ske en större satsning personalmässigt på någon beskickning eller ambassad för att visa de goda exemplen; något som man sedan kan dra lärdom av och komma längre när det gäller andra delar av världen. Det är kanske fråga om att göra någon mer kraftsamling utöver det som måste göras när något akut uppstår, till exempel vid införande av lagstiftningar i något land, inklusive införande av dödsstraff. Då måste naturligtvis extra åtgärder ske.  Man kan fundera på hur man kan utveckla metoderna, om det är sådant regeringen ska öppna för att arbeta vidare med efter den här handlingsplanen och efter att arbetet presenteras i juni för att se vad som kan göras ytterligare. 

Anf. 126 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag vill poängtera det Carina Hägg säger. Det är viktigt att ha rätt kunskap, att göra en bra analys av maktförhållanden och prioritera frågorna hos UD-tjänstemän och Sida.  Jag tycker att de senaste åren visar på att tack vare att det finns ett starkt politiskt stöd och förväntan – krav – på att kunna frågorna har vi i till exempel i Kampala, Uganda, sett hur både Sidapersonal och UD tidigt ger oss signaler om hantering av, i det här fallet, en lagstiftningsprocess som om den blir verklighet kommer att innebära grova kränkningar av hbt-personers rättigheter.  Vi har också god nytta av många NGO:er som Sverige ibland är med och finansierar och som vi också har nära utbyte med. De hjälper oss allmänt med att uppmärksamma dessa frågor.  Jag förstår vad Carina Hägg är ute efter. När det kommer nya krav och nya saker som ska prioriteras är det i tider av förändringar – för bland annat Sida – lätt att det nya läggs åt sidan därför att man håller på med allt det gamla. Här har vi höga krav på Sida att verkligen prioritera den typen av frågor. Det är därför det är viktigt att ha fältfokus, att vara ute i fält för att bättre kunna analysera den typen av problem som inte verkar – tyvärr, kan jag säga till riksdagen – vara i avtagande för stunden.   Därför kommer vi fortsatt att jobba med detta. Sidas handlingsplan är ett av alla de verktyg vi har. Vi kommer med stor tillförsikt att ta oss an utvärderingen. Vi anser att en hel del kan göras bättre, men mycket förtjänar faktiskt beröm. Arbetet sker många gånger i miljöer starkt präglade av fördomar, där många andra EU-stater förväntar sig att Sverige ska dra lasset och där det inte alltid går att räkna med stöd. Det är tufft för de enskilda medarbetarna som ska jobba med frågorna. Det är en tung och oerhört angelägen och viktig uppgift som Sverige många gånger tar på sig, det vill säga att föra talan för de mest marginaliserade, de mest utsatta och de mest sårbara – även om det är starka människor vi talar om. Risken är att hbt-personer drabbas ännu mer i länder där det råder fattigdom och förtryck. Därför har vi denna fråga så högt på dagordningen.  Sedan skulle jag också, herr talman, alltid önska att vi hade mer resurser till allt möjligt. Men jag tror som sagt att det handlar om att prioritera. Och jag kan lova Carina Hägg att vi inte kommer att nedprioritera vikten av att ha ett bra hbt-fokus inom Sidas arbete och inom biståndet eller för den delen, herr talman, i utrikespolitiken under en borgerlig regering. 

Anf. 127 CARINA HÄGG (s):

Herr talman och statsrådet Gunilla Carlsson! Jag tror att vi kan spela en större roll om vi från svensk sida kan ha en samlad uppfattning, för här finns så mycket fördomar, så mycket förtryck, så mycket att ta itu med. Här finns så mycket att förklara, reda ut och motverka när vi kommer ut som enskilda riksdagsledamöter, från regeringens sida eller när vi representerar Sverige på olika sätt. Ju mer samlade vi kan stå, desto starkare är naturligtvis vår röst.  Ibland är det väldigt förvånande att man ändå inte har kommit längre i medvetande. Det är klart att har man inte den kunskapen är det en bit kvar till att skydda lagstiftningen man har men också att skydda sig mot lagstiftningar som innebär övergrepp mot ett lands egna medborgare.  Jag tror att för dem som har ansvar när det gäller myndigheten Sida och känner ett engagemang skulle det vara ett stöd om en kommande handlingsplan beslutades på hög nivå och om det fanns en mer tydligt utarbetad strategi för hur man ska stödja NGO:er i länder där Sverige verkar och där det finns anledning att komplettera det vi kan uttala när det gäller kränkningar av mänskliga rättigheter och på andra sätt agera. När vi finns på marken genom NGO:er ska de kunna känna en långsiktighet och en styrka.  Att våga höja sin röst kan ju ofta vara väldigt riskfyllt. Har man en bra verksamhet och en bra plan kanske man på lite längre sikt kan visa att det här är något som vi kommer att samverka kring och på så sätt stödja. Jag tror att det kan betyda väldigt mycket för att människor ska våga kliva ut att det finns frivilligorganisationer som kan visa den här formen av stöd.  Med detta vill jag tacka för svaret. Det här är frågor som ofta möter mycket motstånd. Samtidigt känns de ytterst angelägna. När man driver de här frågorna känner man att man verkligen kan göra skillnad för länders lagstiftning och för synen på sina medmänniskor och enskilda individer.  Jag vill tacka och hoppas att det kommer till mycket bra politik efter det att handlingsplanen har presenterats. Vi får se om vi återkommer till hösten och får då fundera på hur vi ska hantera det. Men tack så här långt! 

Anf. 128 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag kan lova Carina Hägg att jag med stort intresse kommer att läsa utvärderingen och fundera på hur vi under hösten kan jobba vidare med den här frågan. Det är viktigt att vi samverkar inte minst med olika NGO:er men naturligtvis också med riksdagen för att se till att ta det här arbetet vidare, också gemensamt, eftersom jag känner att det finns ett starkt stöd för detta.  Herr talman! Det förtjänar ändå att påminnas om den roll som våra medarbetare spelar ute i fält, till exempel Sidautsänd personal, och det snabba agerandet när den här lagstiftningen började uppmärksammas i Uganda. Vi fick tidigt rapportering. Vi hade tillräcklig kunskap. Det fanns också ett statsråd som bland väldigt många andra statsråd i övriga delar av världen snabbast tog ställning och också hotade med att lagförslaget skulle få konsekvenser om det kom att genomföras. Jag vill därmed påstå att Sverige, bland annat genom att jag snabbt agerade eftersom jag hade tillräcklig kunskap och också gjorde ett politiskt uttalande i den här frågan, kanske har påverkat den process som annars kanske hade gått snabbare i Uganda.  Herr talman! Jag har också i olika sammanhang fört diskussioner med afrikanska kolleger om hur vi ser på dessa fördomar och om vikten av att lyfta fram den här typen av frågor, för det är klart att Ugandafallet har gjort att det har funnits en och annan afrikan som har haft en och annan synpunkt på Gunilla Carlsson och hur vi lägger oss i inre angelägenheter, som de tycker.  Jag kan lova att vi har jobbat hårt med den här frågan och också vågat ta politiska strider. Jag tror att det handlar om att vi på alla nivåer reagerar. Naturligtvis är också det starka stödet från Sveriges riksdag en tillgång när man är ute och diskuterar den här typen av frågor, så jag tackar så mycket för det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2009/10:360 om kvinnornas situation i Palestina

Anf. 129 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sveriges och EU:s bistånd till Palestina ska få en mer tydlig inriktning på kvinnors situation när det gäller förhållandena på arbetsmarknaden, så att deras utbildning kan bli till gagn för det palestinska samhällets utveckling. Hon har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sveriges och EU:s bistånd till Palestina ska få en tydlig inriktning på stöd till kvinnoorganisationer som bekämpar den kvinnofientliga hederskulturen.  Som Amineh Kakabaveh konstaterar har Sverige och EU ett stort bistånd till det palestinska folket. EU är en av de största biståndsgivarna, och Sverige är en av de största biståndsgivarna bland EU:s medlemsländer. Förra året uppgick det totala svenska biståndet till palestinierna till över 800 miljoner kronor. Vårt bistånd går dit det bäst behövs: till att främja fredsprocessen och fredsbyggande, till palestinskt statsbyggande och humanitära insatser. Sverige bidrar till att bygga en palestinsk stat, så att förutsättningarna ska finnas på plats för en permanent lösning av den israelisk/palestinska konflikten. Med utgångspunkt i 1967 års gränser hoppas vi att parterna ska enas om en tvåstatslösning; ett Israel och Palestina som lever sida vid sida i fred och säkerhet.   Herr talman! Det palestinska folket har många utmaningar framför sig, och de palestinska kvinnorna möter ännu fler. I den svenska samarbetsstrategin för utvecklingssamarbetet med Västbanken och Gaza har kvinnors situation särskilt uppmärksammats, vilket inte minst kommer till uttryck genom stöd till palestinska kvinnoorganisationer via Kvinna-till-Kvinna, och genom att särskilt betona kvinnors rättigheter i vårt stöd till uppbyggnaden av rättssektorn. Kvinnors situation ges också särskild uppmärksamhet i det stöd till funktionshindrade som förmedlas via Diakonia och stödet till psykosocial hälsa i Gaza. Inom det svenska stödet till utveckling av den privata sektorn planeras också särskilda insatser för sysselsättningsåtgärder för kvinnor och stöd till förmån för kvinnligt entreprenörskap.   Mot bakgrund av den allvarliga händelsen utanför Gazas kust vill jag avslutningsvis påminna om att Sverige och EU fördömt Israels våldsanvändande på internationellt vatten i samband med bordningen av den humanitära insatsen Ship to Gaza. Jag beklagar djupt de dödsfall som inträffat. Denna tragedi understryker behovet av en hållbar lösning till gagn för civilbefolkningen som under lång tid levt med svåra umbäranden. EU har sedan länge krävt att Gazas gränsövergångar öppnas omedelbart och ovillkorligen, och hålls öppna, för humanitär hjälp, handelsvaror och personer. 

Anf. 130 AMINEH KAKABAVEH (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka biståndsministern för svaret.  Biståndsministern fördömer det israeliska angreppet på Ship to Gaza. Hon beklagar det inträffade att nio fredsaktivister dödats av israeliska kommandosoldater, och hon talar om det som en tragedi. Jag tycker att det är ett vagt ställningstagande. Det är faktiskt vagt av en stat vars regering för många årtionden sedan fördömde USA:s krigföring i Vietnam, som i sig var ett oerhört brott mot mänskliga rättigheter. Att beklaga och tala om tragedi är något som diplomater gör när de vill undvika att utpeka en ansvarig. En jordbävning är en tragedi där det kan vara omöjligt att utpeka en ansvarig. Men när någon dödas finns det någon som håller i vapnet, och handlar det om militära operationer finns det någon ansvarig som ger order.  Nu handlar den här debatten egentligen inte om Ship to Gaza utan om palestinska kvinnors och barns rättigheter. Antalet palestinska liv som gått till spillo är vida högre än det antal liv som tyvärr förlorades ombord på Marmaraflottan.  Debatten här handlar om havande kvinnor som stoppats i israeliska vägspärrar och har dött därför att de inte hunnit nå ett sjukhus.  Det handlar om palestinska barn som dött under bombade hus i Gaza, om en befolkning som bombarderats med fosforbomber som, om man inte dör, ger skador och ett livslångt lidande.  Herr talman! Palestinska kvinnor och barn lider på Västbanken, och värst lider de i Gaza. De lider inte endast av det israeliska förtrycket. De lider också när de diskrimineras av en traditionalistisk kvinnosyn som uppmuntras och upprätthålls av Hamas som hotar att sprida sig till alla palestinska områden. Det är en traditionalism och fundamentalism som uppstått till följd av det ökade israeliska förtrycket.  Det känns lite futtigt att stå här och tala om att det gäller att ge kvinnor utbildning och att de har behov av ett ordentligt arbete när vi vet att varje sådant försök motarbetas av Hamas, som blir allt starkare ju hårdare det israeliska förtrycket blir. Likafullt måste vi göra det. När ett självständigt Palestina en gång uppstår ska det vara ett verkligt fritt Palestina, det vill säga ett Palestina med fri- och rättigheter också för kvinnor samt trygghet för barnen. Därför är det viktigt för oss att stödja de palestinska kvinnorna, att satsa på kvinnorna. Det är bra att Kvinna till Kvinna och Diakonia finns, men de ingår inte i regeringens direkta arbete.  Vad anser ministern om de palestinska kvinnornas situation? 

Anf. 131 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Statsrådet Gunilla Carlsson! Det här är en interpellation som kommit att kännas alltmer angelägen under de dagar som gått sedan Ship to Gaza kom i fokus genom det dödande och de övergrepp vi kunnat se. Konsekvenserna känns alltmer oroande. Jag vill nämna det kort eftersom det är en så dramatisk händelse i närtid. Samtidigt vill jag hänvisa till den debatt som hölls i kammaren i går. Det var en extra debatt angående dessa händelser. Vi har dessutom i s-gruppen begärt ett extra möte i utrikesutskottet, och jag har gott hopp om att det kommer att äga rum snart. Jag står bakom de uttalanden som Socialdemokraterna gjort, och jag står även bakom De rödgrönas gemensamma uttalande.  Med det sagt vill jag övergå till dagens interpellation. Jag har tidigare i riksdagen hållit ett seminarium som handlat om de palestinska kvinnorna. Den hade rubriken Utan kvinnor ingen fred, och jag tycker att den rubriken står sig än mer i dag. När vi tittar på tv-bilderna och ser vilka som agerar, vilka krafter som finns på olika sidor, ser vi att det är väldigt få kvinnor. Kvinnorna är offer. Kvinnorna är mer sällan aktörer.  Vi vet att det finns kvinnor i Gaza, på Västbanken, i Israel. Många palestinska kvinnor finns i diasporan. Vi har träffat ett antal av dem. Vi vet att det finns starka, duktiga, driftiga kvinnor som kraftfullt skulle kunna driva utvecklingen åt rätt håll. Men i dag har de, tycker jag, marginaliserats i stället för att få ett ökat stöd. Vi vet också att en stor majoritet av de palestinska kvinnorna, nästan 80 procent, vill ha en lagstiftning som främjar jämställdhet mellan män och kvinnor. Det har vi sett av den undersökning som Olof Palmes Internationella Center genomförde för ett halvår sedan bland just palestinska kvinnor. Den visar att det finns en stark strävan åt det hållet, vilket jag tror vore bra för det egna samhället, för individerna, kvinnorna, och för deras familjer. Det är något som vi har anledning att understödja.  Vi vill stödja palestinska kvinnor. Palestina diskuteras ofta och länge av världens beslutsfattare, men de är ofta män. Därför är jag glad att det är kvinnor som deltar i denna debatt. Sedan behöver både män och kvinnor diskutera tillsammans. Sällan får vi utanför de geografiska områden där de palestinska kvinnorna lever höra deras egna röster. Ibland lever de väldigt isolerade; det gäller Västbanken och kanske i ännu högre grad Gaza. Vad tycker de om politik och samhälle? Därför var det mycket bra att undersökningen gjordes.  Palestinas kvinnor är starka och kan, om de får möjlighet, avgöra framtiden. Att då stödja föreningar i Palestina som organiserar kvinnor, till exempel kvinnokooperativ som gör det möjligt för kvinnor att utbilda sig och ha en egen försörjning, är viktigt. En egen ekonomi för kvinnor rubbar ojämställda strukturer och öppnar för en palestinsk demokrati bygd underifrån. Även om det just nu är svårt att bygga uppifrån, vilket vi önskar vore möjligt, och att arbeta med maktstrukturerna i samhällena finns det ändå möjligheter att arbeta på annat sätt.  Vi har sett att man genom att arbeta med kvinnor har lyckats nå resultat. Kvinnor har vunnit inflytande i sina lokalsamhällen, de har utvecklat kompetens och när de fått stöd att organisera sig har de kanske startat kooperativ och därigenom kunnat få en egen försörjning, kunnat utbilda sig och även stödja sina barn. Det är viktigt.  Det ger dessutom goda lärdomar och pekar framåt. Jag tycker att det är viktigt att peka på det som vi genom undersökningen vet att palestinska kvinnor själva tycker så att vi har det med oss när vi utgår från vad vi vill och kan göra framöver. 

Anf. 132 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka Amineh Kakabaveh som ställde interpellationen. Alla tre hänvisar vi till den riksdagsdebatt som hölls i går med anledning av händelserna kring Ship to Gaza. Jag tror inte att det finns så stora skiljaktigheter mellan oss. Jag har förstått att det finns stor respekt för hur Carl Bildt drivit och hanterat frågan, och den diskuterades som sagt i går. Den frågan kommer vi fortsatt att behöva hantera antingen vi kallar den tragedi eller inte.  Jag vill gå tillbaka till interpellationen och lite grann blicka bakåt på mina fyra år som biståndsminister. Jag kan se hur den tragedi som drabbar den palestinska befolkningen snarast har fördjupats – blockaden av Gaza, inga fredsframgångar, isolering och krig. Även om jag delar Carina Häggs uppfattning att vi ska tala om kvinnor som aktörer, inte bara som offer, ser vi, precis som Amineh Kakabaveh påtalar, att det är kvinnorna och barnen som drabbas värst. Det är åtminstone den tredje generationen kvinnor som får leva i sin svärmors hus, inte kan odla eget land, inte kan utveckla en egen affärsverksamhet och har svårt att under de politiska förhållanden som råder i Palestina kunna komma till sin rätt.  Vi ser det också i de mer vardagliga händelserna. Att inte kunna köpa varor, att se hur priserna far i höjden och arbetslösheten breder ut sig skapar vanmakt. Och vi vet att våld föder våld. Det övervåld som Israel har använt förs vidare och tar sig uttryck i en radikalisering av palestinierna. Vi har sett hur det kan spilla över och medföra våld mot kvinnor i hemmet och ytterligare försämrade livsmöjligheter för framför allt flickor och kvinnor i Gaza men också på Västbanken.  Vad har vi då gjort åt detta? Vad kan vi göra? Jag besökte en journalistutbildning på Västbanken. En sådan utbildning tror jag är mycket viktig när man tittar på den situation som Hamas skapat. Det är en förtryckarkultur när det gäller kvinnorna som Amineh Kakabaveh sätter ljuset på. Vad betyder det, om vi slåss för de mänskliga rättigheterna, att det finns en god journalistutbildning för journalister som inte ägnar sig åt självcensur utan också börjar tala om bristerna i det palestinska statsbygget? Genom biståndet har vi försökt stötta den under de här åren.  Det gäller att se till att det finns kapacitet på palestinskt område att kunna bilda en egen stat, att kunna ha en fullgod demokrati och trovärdighet. Det finns hot mot det, vilket Amineh Kakabaveh tar upp. Därför har vi frågat oss vad vi kan göra i utvecklingssamarbetet. Det är anledningen till att vi nu lagt till privatsektorutveckling.  Carina Hägg säger att kvinnorna också ska vara ekonomiska aktörer och få möjlighet att utvecklas och kunna påverka, trots svåra omständigheter. Det är ett sätt. Ett annat är att ge mer direkt riktat stöd till kvinnor inom till exempel hälsosektorn och utbildningen, vilket jag tog upp i mitt svar på interpellationen.  Här finns det anledning för oss att beakta utvecklingen inom Hamas, men också Fatah, vill jag påtala. På deras senaste partikongress var det en kvinnlig kandidat som ville komma in i deras partistyrelse, men hon lyckades tyvärr inte. Det säger oss en del om att vi har mycket kvar att göra för att stötta palestinier, inte bara för att de ska få sin frihet och få sina rättigheter tillgodosedda, utan också för att det palestinska statsbygget ska ta sin utgångspunkt i demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. 

Anf. 133 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Jag tackar biståndsministern. Det är ingen tvekan om att vi är eniga om att vi måste stödja kvinnorna och förstärka deras deltagande i demokratin. Framför allt ska de vara aktörer. Det är där det fortfarande brister i biståndet. Kvinnor på bägge sidor är inte med i fredsprocessen. Det är massor med byråkratiska hinder och nyliberalistiskt tänk. Det ställs krav, och man måste göra exakt som givarlandet gör. Jag vet inte hur man egentligen gör i Sveriges fall, eftersom vi har både resolution 1325 och många andra lagar som reglerar vårt arbete ute i världen.  Ockupationen är fruktansvärd, som vi alla är överens om, och förstärker traditionalismen, Hamas, religionen och patriarkerna. När jag var på besök under påskveckan hävdade kvinnorna själva och naturligtvis också männen, både de från radikala vänstern och vanliga människor, att det inte går att bedriva fredsarbete.  En gång i tiden var de palestinska kvinnorna de bäst utbildade i hela Mellanöstern och till och med de modernaste. I dag kan till exempel en kvinna inte gå ut i Gaza om hon inte har med sig en man som kan bevisa att han är make eller brorsa. Annars går det inte att gå till salongen, gå ut på gatan eller gå och handla. Det är så fruktansvärt. En av de aktiva kvinnorna, Reda, beskrev situationen. Hon har själv blivit hotad: De ska klippa av tungan, håret och näsan om hon kommer ut utan slöja i Gaza.  När man får höra de här beskrivningarna av ockupationen förstår man hur de kvinnliga aktörerna lider av den fruktansvärda situationen. Därför är det viktigt med utbildning av kvinnorna, även om de har varit de mest utbildade. I dag jobbar de på marknaderna, och kvinnornas förvärvsarbetsgrad är tyvärr 15 procent. Det är väldigt lite. Deras kunskap kommer inte till användning. De kan inte bygga ett land där de är involverade. De sitter hemma och tar hand om barnen, för det finns inte möjligheter för dem att lämna sina barn på dagis; det är väldigt dyrt.  Utbildningarna är dyra, sade de kvinnor som vi träffade, både på kvinnocentret och inom PPP. Männen sade samma sak. Till och med i parlamentet sade man att det är dyrt. Till exempel kostar läkarutbildning 1 000 kronor per månad. Det är inte möjligt att skicka kvinnor, men man skickar gärna sina söner till statusutbildningarna. Därför är det ännu viktigare att vi via vårt bistånd, som är så pass stort, satsar på kvinnoutbildning för att stärka kvinnorna.  När man har utbildning måste man självklart få möjlighet att komma ut på arbetsmarknaden och få arbete. Detta hotas i dag, när Hamas kvinnosyn sprids ut i hela landet. Det blir ännu större hinder för kvinnorna i Ramallah och andra delar av landet. Det är det vi verkligen måste se till att förstärka. 

Anf. 134 CARINA HÄGG (s):

Fru talman och statsrådet Gunilla Carlsson! Det är svårt att debattera och prata om Palestina generellt. Det ser väldigt olika ut i olika delar av de palestinska områdena. Det är svårt att frigöra sig från den komplexa miljö som de här kvinnorna befinner sig i. Vi har både talat om och förhoppningsvis också lyssnat till dem inför denna debatt.  Kvinnornas villkor styrs ibland av dem själva i större eller mindre utsträckning, men alltför ofta också av manliga familjemedlemmar i deras omgivning som sätter normerna. I Gaza finns det också en politisk rörelse som begränsar kvinnor. Hamas är ett exempel.  Jag kan dela den uppfattning som kommit till uttryck att palestinska kvinnor är de som man har upplevt som väldigt moderna. Jag har träffat många välutbildade, starka och initiativrika kvinnor som i dag känner att de pressas tillbaka. Men vi, de själva och det palestinska samhället har inte råd att avstå från dessa kvinnors deltagande i samhället.  Man kan lätt tala förbi varandra i debatter som handlar om det här området därför att situationen ser olika ut och det är så svårt. Men genom att se kvinnorna och lyfta fram deras situation kan man också lära sig en del inför framtiden. Jag såg att 76,4 procent föredrar en stark legal inblandning för en lagstiftning som gynnar jämställdheten i alla aspekter av livet. Det är mycket färre som tycker att religionen på något sätt ska vara överordnad, även om den gruppen har vuxit. 26,4 procent instämmer i påståendet att demokrati är en styrelseform som inte är förenlig med islam, medan 68,3 procent motsätter sig detta påstående. Det är en klar majoritet. Det är bara 18 procent som tror att Hamas mål är att etablera en stat som garanterar grundläggande frihet.  Vad kan vi göra ytterligare för att lyfta upp kvinnorna, som uppenbarligen har en väldigt stark demokratisk röst? 

Anf. 135 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Vi har i de olika samarbetsstrategier som vi har med olika länder jobbat generellt med jämställdhet och kvinnor som ett av tre fokusområden och lyft fram detta, men också tittat väldigt mycket på hur FN:s resolution 1325 om kvinnor, fred och säkerhet kan implementeras framför allt i den typ av länder som strategin för Västbanken och Gaza gäller, eftersom det är ett land i postkonflikt. Där tror vi att resolution 1325 är väl tillämplig. Vi har tittat på hur vi kan jobba mer aktivt med dessa frågor.  Hela problematiken försvåras av den fruktansvärda situation som råder på de palestinska områdena. Sverige har ingen dialog med Hamas, och avspärrningspolitiken försvårar genomförandet av biståndet. Vi har det också väldigt svårarbetat givet den politiska utmaningen.  Vi har försökt hitta kvinnoorganisationer. Vi jobbar också väldigt mycket med FN-organet Unrwa för att se till att vi kan särrikta insatser och framför allt lyfta fram kvinnor som aktörer delaktiga i det palestinska statsbyggandet med en förmåga att vara med i fredsprocessen.  Den onda cirkeln tycker jag att Amineh Kakabaveh beskriver väldigt väl. Befolkningen är fortfarande en av världens mest välutbildade, men också en av de mest biståndsberoende på grund av ockupationen och avsaknaden av politiska lösningar under decennier efter decennier. Fattigdomen fördjupas, utvecklingen avstannar, människor känner mer och mer vanmakt och radikaliseringen får fart, vilket i sin tur leder till att fred och försoning kanske blir svårare att genomföra. Det har blivit en sådan radikalisering på de palestinska områdena att man inte står upp för mänskliga fri- och rättigheter och demokrati.  Hur ska det kunna bli en uthållig stat som kan bekämpa fattigdom på ett bra sätt och skapa delaktighet, inte bara vad gäller viktiga freds- och försoningsprocesser som kommer att vara nödvändiga utan också för att bygga ett land, om man inte låter kvinnor komma till sin rätt fullt ut? Den ideologi som stora delar av Hamas har och som interpellanten Amineh Kakabaveh tar upp handlar om att förtrycka kvinnor och kommer att fördjupa fattigdomen genom att man inte använder kvinnor som den hävstång som kommer att behövas. Det är därför det är så viktigt att diskutera hur vi kan stötta fredssträvandena politiskt men också se till att under tiden med biståndet bygga kapacitet för att kunna hantera en tid av palestinskt ansvarstagande och palestinsk demokrati.  Detta har vi varit inriktade på hela tiden, men det är mycket svårarbetat givet de politiska förutsättningarna. Förändringsaktörer på den palestinska sidan spelar den största rollen. De förtjänar inte bara vår sympati utan också väldigt mycket av vårt stöd. Det är dit vi nu försöker rikta mer av det svenska biståndet. 

Anf. 136 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Tack för det, biståndsministern! Det är klart att det är väldigt viktigt. Vi har också en viktig roll i det hela från världens mest jämställda land som politiker eller representanter från Sveriges riksdag eller regering. Vi måste också se till att vi visar att vi respekterar jämställdhet.  Jag har haft debatter här i kammaren med utrikesminister Carl Bildt om hur våra representanter för fram detta med jämställdheten i andra delar av världen. Jag är en av dem som har varit väldigt kritisk inte bara mot regeringen utan också mot olika politiska partier.  När man till exempel ska diskutera jämställdhet i Afghanistan eller i andra delar av världen skickar man helst några karlar från sina egna partier att tala om jämställdhet. Jag har många gånger varit med om att man anpassar sig i kulturrelativistiskt tänkande för att inte trampa någon på tårna.  När det gäller kvinnornas mänskliga rättigheter måste man alltid tala om kultur, religion och olika definitioner. Därför är det bra om vi en gång för alla kommer ihåg att vi inte ska göra så. Vi ska se till att kvinnors mänskliga rättigheter i andra delar av världen ska respekteras precis som här hemma i Sverige.  Det är också ännu viktigare när det gäller Palestina därför att problematiken där är mycket djupare. Det finns till exempel systematisk diskriminering mot kvinnor där barngifte förekommer och en lag bygger på en egyptisk-turkisk rätt. I Amman i Jordanien har man ändrat, men i Palestina gäller fortfarande samma lag som diskriminerar kvinnor.  Jag hoppas verkligen att den här debatten leder till att Sverige ser till att kvinnor ska vara aktörer, reagera och också vara med i fredsprocessen. 

Anf. 137 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag vill återigen tacka Amineh Kakabaveh som med sin välformulerade interpellation har illustrerat en av alla de svårigheter som råder för palestinierna och uppmärksammat oss på hur vi konstruktivt och långsiktigt behöver jobba för att stärka kvinnors ställning i de palestinska områdena. De kan i de olika politiska riktningarna komma att spela en väldigt konstruktiv roll.  Om vi skulle göra det motsatta mot det vi gör, det vill säga att inte stötta kvinnor, skulle vi gå förlustiga en möjlighet att kunna skapa dessa typer förändringsagenter, fredsagenter och aktivister men också kvinnliga entreprenörer och kvinnliga läkare.  Det är kvinnliga aktivister som ska kunna fortsatt se till att Palestina ska kunna utvecklas. Just nu är det extremt svåra tider. Det är också därför som det är viktigt med en politisk lösning. Biståndet kan bara bidra till att lindra. Utvecklingskraften och förmågan måste komma från palestinierna själva.  Jag hoppas att vårt stöd ska kunna bidra till att hjälpa. Jag är glad att vi hade möjlighet att diskutera den här frågeställningen. Som jag sade tidigare får vi säkert all anledning att återkomma.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2009/10:433 om Etiopiens demokratiutveckling

Anf. 138 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Carina Hägg har ställt ett antal frågor till utrikesministern angående den demokratiska utvecklingen i Etiopien. Interpellationen har överlämnats till mig. De frågor Carina Hägg har ställt är  1. hur demokratiutvecklingen i Etiopien sett ut före valet och fram till valet den 23 maj 
2. om bedömningen är att valet i Etiopien skett fritt och rättvist 
3. vilka nya initiativ som avses att tas med anledning av valet i Etiopien. 
Som framgått vid tidigare svar på riksdagsfrågor om Etiopien delar den svenska regeringen Carina Häggs oro över det minskande demokratiska utrymmet i Etiopien. De restriktiva lagar som antagits, bland annat lagen om enskilda organisationer, begränsar kraftigt det civila samhällets möjlighet att verka, och antalet registrerade enskilda organisationer har sjunkit med hälften sedan lagen antogs.  Mediefriheten är begränsad, tidningar har stängts och journalister har lämnat landet. En av de få oberoende nyhetstidningarna, Addis Neger, tvingades lägga ned i december förra året – något som jag kritiserade i ett uttalande den 16 december.  Inför valet har det förekommit uppgifter om trakasserier mot och fängslanden av oppositionella, och det är mycket allvarligt att den ledande oppositionsledaren Birtukan Mideksa varit fängslad under valet och fortsätter vara det. Även fängslandet av Birtukan Mideksa har jag kritiserat i ett uttalande i januari förra året. Mot bakgrund av detta har oppositionens möjligheter att nå ut till potentiella väljare varit begränsade inför valet. Att oppositionen inte kunnat delta i valet på lika villkor är oacceptabelt.  Som Carina Hägg vid olika tillfällen påtalat är behandlingen av Birtukan Mideksa och den etiopiska oppositionen något vi i Sverige, EU och andra internationella forum inte får acceptera stillasittande. Den fredliga kampen för demokrati kräver vårt stöd, vilket också avspeglas i inriktningen på det svenska utvecklingssamarbetet i Etiopien.  Nu har valen ägt rum. Även om man kan konstatera att allt förefaller ha gått lugnt till på själva valdagen den 23 maj så kan processen inför valet, mot bakgrund av det jag precis sagt, inte sägas ha levt upp till godtagbar internationell standard.  EU:s valobservatörsmission har lämnat sin första preliminära rapport om valet. Den tar upp ett stort antal problem som funnits inför valdagen, bland annat ett krympande politiskt utrymme och att valprocessen inte varit tillräckligt transparent. Den slutliga rapporten kommer att publiceras först efter att rösträkningen är helt klar.  Vi har från svensk sida hela tiden betonat att det är helt centralt att den etiopiska regeringen säkerställer ett öppet och fritt klimat inför, under och efter valen.  De långtgående problem som finns och som funnits inför valet, med framför allt ett begränsat politiskt utrymme, är något som vi kommer att ta upp med etiopiska företrädare, och vi kommer betona vikten av att EU följer upp detta i den dialog som förs med Etiopien.   Avslutningsvis kan konstateras att Sverige och Etiopien har förbindelser som går långt tillbaka i tiden – de första svenska missionärerna anlände till Etiopien redan 1866, och landet var Sveriges första biståndsland då samarbetet inleddes 1954. Etiopien är ett av världens fattigaste länder och ett av Afrikas största länder sett till befolkningen. Det finns ett stort och viktigt engagemang för Etiopiens folk i Sverige, ett engagemang som vilar på en övertygelse om att demokrati och respekt för mänskliga rättigheter är avgörande för landets utveckling.  Sverige har därför en viktig roll att spela i Etiopien och för att stödja landet i rätt riktning. Vi har nu anledning att noga analysera om vi har använt våra verktyg på ett effektivt sätt och se över hur vi inom EU och i det multilaterala samarbetet kan stärka våra ansträngningar för en positiv demokratisk utveckling i Etiopien.  Jag kan försäkra att vi oförtrutet kommer verka för att främja en demokratisk utveckling och för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna i Etiopien på olika sätt och via olika kanaler. 

Anf. 139 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Jag välkomnar biståndsminister Gunilla Carlssons svar. Jag tycker att det är positivt att vi kan stå här och ha interpellationsdebatten. Samtidigt vill jag inte minst för protokollet notera att interpellationen var ställd till utrikesminister Carl Bildt, och han är inte här i dag.  Jag kan förstå att han i dag har andra frågor att syssla med. Det handlar mycket om oljan, oljefyndigheter och utvinning av olja kopplat till Afrikas horn. Jag beklagar att utrikesministern inte tagit den här kanske sista möjligheten att just diskutera Afrikas horn här i kammaren. Det har inte heller funnits några större möjligheter till det under den här mandatperioden.  Utvecklingen och situationen i länderna på Afrikas horn både positivt och negativt hänger intimt samman med varandra. Där är biståndet en viktig del för att vara aktiv och påverka utvecklingen och ge stöd till befolkningarna. Men politiken innehåller fler delar än bistånd och de dialoger som kan vara kopplade till biståndssamverkan.  Det hade varit välkommet om vi hade kunnat se mer av de delrapporter som kom inför det att Sverige beslutade att bidra till valobservationsstyrkan än vad som har framkommit senare. Vi kan ana det i det material som har lagts fram här. Vi vet att det var en förhållandevis liten styrka till en så stor befolkning och ett så stort land som Etiopien.  Jag känner att även om det finns många verbala uttryck över situationen som jag ofta kan förhålla mig positiv och instämmande till finns inte kraften underifrån eller verkandet för att det i realiteten ska ske en annan utveckling i Etiopien.  En fredlig kamp för demokrati i Etiopien ska alltid välkomnas. Ett demokratiskt Etiopien är av stor betydelse för befolkningen i sig själv men också för hela Afrikas horn. Det är Somalia, Djibouti och Sudan, som är aktuellt i dag. Det är Eritrea, som ofta finns i mediernas fokus och även på riksdagsledamöternas agenda.  Det är allt fler som känner ett engagemang för Mideksas belägenhet. Ofta när jag träffar politiker och beslutsfattare från olika delar av världen hör jag att de känner till Birtukan Mideksas belägenhet och känner sympati. De är kanske också bekanta med att Amnesty har uttalat sig tydligt om att detta är ett fall som de har inkluderat i sitt arbete.  Relationerna mellan uttrycken till stöd för Mideksa ger en splittrad bild när det gäller EU:s agerande. Det finns ändå andra överväganden. Det verkar finnas en bild och en analys som säger att man hellre låter Etiopien vara som det är med den utveckling som sker än att ställa några större krav. Vi ser till exempel att biståndet från Europeiska unionen har ökat under den period som problemen har förekommit, vilket även biståndsminister Gunilla Carlsson pekar på.  När man väger av fängslandet av Birtukan Mideksa och begränsningarna av NGO:er väger inte stängningen av fria medier, den censur och även självcensur som finns i de kvardröjande medierna tillräckligt starkt. EU och en del av omvärlden gör andra överväganden och tror – vilket är en felaktig tro, vill jag säga – att man kan lösa en situation genom att passivt förhålla sig så som man ändock gör till premiärminister Meles Zenawis regering med det valfusk vi på olika sätt har kunnat se. Det krävs en mer aktiv politik för att kunna vända både Sveriges, EU:s och omvärldens förhållande till Etiopien. 

Anf. 140 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag är glad att Carina Hägg väckte denna interpellation. Det ger oss en möjlighet att nu efter det etiopiska valet diskutera den förvärrade situationen i landet. Redan efter förra valet fanns vissa inskränkningar och det, som jag ser det, oacceptabla förhållandet för oppositionen i landet. Vi får nu diskutera vilket dilemma detta ställer oss själva i.  Det var därför jag bad utrikesministern om att få svara på interpellationen. Vi gjorde en sådan arbetsfördelning eftersom jag i höstas hade möjlighet att inför valen i Etiopien inte bara tala med utrikesministern om de oacceptabla förhållandena utan också möta företrädare för oppositionen och försöka se hur vi bäst kan stötta den. Redan då fanns en stor nedstämdhet över förmågan att agera. Sedan har utvecklingen såvitt jag kan bedöma bara gått i fel riktning.  Nu har vi haft ett val. Det är upp till EU att lite grann analysera hur vi fortsatt ska hantera frågan. Jag skulle vilja säga att det även gäller oss i Sverige. Vi har en lång relation med Etiopien, och jag kan bara fråga mig om vi tillräckligt väl har använt våra kanaler för att kunna påverka för att få samma värderingsgrunder och för att kunna verka för att Birtukan Mideksa ska komma fri, till exempel.  Mitt svar är att vi inte verkar dela värderingarna. När jag tar upp frågorna med etiopiska företrädare kommer det till något som skulle kunna vara grälliknande situationer. Man vill inte acceptera det vi säger om att oppositionen måste få verka fritt och få rätten att samla sig och agera.  Därför är jag glad att vi diskuterar frågan i kammaren. Jag delar Carina Häggs engagemang men också hennes oro inför utvecklingen i Etiopien. Frågan är var det ställer oss, med ett relativt stort bistånd och som biståndsgivare sedan lång tid tillbaka. Vi har via Carl Bildts försorg i EU arbetat med hur vi ska kunna få EU att vara ännu starkare i sin kritik av utveckling i Etiopien.  Men här har jag också kunna konstatera, på plats i landet och i olika kontakter, att det tyvärr finns lite olika skolor för hur vi ska hantera Etiopien och landets regering. Det är ett land med utbredd fattigdom, med många etniska minoriteter och med stor underutveckling. Hur ska då biståndet på bästa sätt kunna medverka till en god fattigdomsbekämpning och till ett ökat politiskt utrymme för olika krafter så att landet bättre kan komma till sin fulla potential?  Detta är svåra frågeställningar. En del uppskattar president Meles förmåga att hålla stabilitet i landet och ser kanske inte så mycket till behovet av en frisk och sund oppositions möjligheter att verka fullt ut. Detta ställer oss inför ett antal dilemman, fru talman, som jag är glad att vi kan diskutera i den svenska kammaren i dag. 

Anf. 141 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Statsrådet Gunilla Carlsson! Jag kan känna en oro för EU:s förhållningssätt. Jag lyssnade på uttalanden som kom från Ashton efter valet. Det var inte vad jag hade förväntat mig, men det symboliserar ändå det jag inledningsvis försökte ge en bild av: EU har inte den kraften. Man är splittrad internt, man är försiktig och man gör andra överväganden av hur man vill se den politiska utvecklingen eller hur man vill se att den inte ska ta plats. Jag tycker att det är synd att EU inte använder sina gemensamma resurser.  Jag tror att man måste vara lite mer öppen med detta. Vad är det för krafter som drar åt olika håll? Vilka länder är det som håller emot? Och vad är det som gör att man inte kan få en större debatt i landet med den diplomatiska kretsen närvarande i det etiopiska samhället?  Det finns en tystnad. Vi känner till bakgrunden. I Etiopien är begränsningarna för oppositionen oerhört starka. Det är mycket svårt att arbeta fritt – egentligen kan man inte säga att det går att göra det. Men denna tystnad har också räckvidd hit till Sverige. Jag känner en ökad tystnad från dem som länkar oss mer dagligdags ned till Etiopien. Det handlar om organisationer och myndigheter.  Vi har kontakter och en lång tradition av relationer på många olika plan – personliga och professionella. Men här finns en tystnad, och jag känner ett obehag inför att vi inte ens här kan ha den öppenhet som jag skulle vilja ha när det gäller utvecklingen. Därför är det välkommet att vi kan föra debatten här. Möjligtvis kan det inspirera och ge en del lite kraft att stå upp för det som jag tror att flera av oss har en gemensam syn på.  Jag vill göra statsrådet uppmärksam på den bild som jag allt oftare möter när man diskuterar frågorna. Jag hoppas att vi gemensamt kan se till att detta inte biter sig fast. Då försvåras möjligheten att vara tydlig, och man ska vara tydlig gentemot en långvarig vän som Etiopien är. Det är ett land som vi har långa relationer till, och då ska man också kunna vara öppen och uppriktig och känna respekt för det som man för fram.  Någonting ytterligare måste hända framöver i politiken i förhållande till Etiopien eftersom vi ser att de framsteg som vi skulle kunna önska oss inte sker. En del pekar på att det finns byggnationer i Addis. Det kan man visserligen se, men det kanske inte är det som är den dominerande bilden. Min bild är att Mideksa är en symbol. Hon är politiker. Kvinnliga politiker och MR-försvarare får inte alltid den uppmärksamhet som de genom sina gärningar kan förvänta sig att få. Vi vet genom rapporter, bland annat en som nyligen kom från Europarådet, att kvinnliga MR-försvarare inte har samma stöd från omvärlden. Vi får inte riskera att hamna i en sådan situation. Birtukan Mideksa ska ha ett starkt stöd, men det ska vara ett stöd utöver det som vi verbalt uttrycker. Det måste underbyggas. Statsrådet Gunilla Carlsson har möjlighet att träffa ledare från den afrikanska kontinenten, både män och kvinnor. Jag tror på samverkan med dem. Jag tar gärna upp det när jag träffar kolleger från den afrikanska kontinenten. Jag tror att regeringen har väl så goda möjligheter att gå den vägen och söka samverkan – jag upplever att det finns många som upprörs inte bara i Europa – med Gunilla Carlssons kolleger på den afrikanska kontinenten för att som ett steg se till att Mideksa släpps fri. 

Anf. 142 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag försökte vara så öppen i mitt svar som jag någonsin kan just för att jag delar Carina Häggs engagemang och oro för utvecklingen i Etiopien och för vad det ställer för krav på oss och hur vi bör agera inom ramen för EU och inom ramen för vårt eget utvecklingssamarbete.  Det är inte bara Birtukan Mideksa som får sina rättigheter kränkta. Vi har sett att trycket mot oppositionspolitiker inför, under och efter valen har hårdnat. Hon är en mycket lysande symbol som verkligen förtjänar att lyftas fram gång på gång i olika samtal. Vi har gjort det, och vi fortsätter att göra det. Hennes öde är väl känt. Jag har också träffat hennes partivänner för att på olika sätt ge vårt stöd.  Jag tycker att det väldigt väl illustrerar situationen i landet. Vi har anledning att med gemensamma krafter, som också, fru talman, Carina Hägg indikerar även från riksdagens opposition med starkt Afrikaengagemang, fortsatt driva den här frågan och se till att det inte råder förtryck utan frihet och att det inte råder fattigdom utan möjligheter i afrikanska länder, inte minst i Etiopien där vi borde ha goda möjligheter att kunna påverka. 

Anf. 143 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Biståndsminister Gunilla Carlsson! Jag vill avsluta med att säga att jag tycker att det är väldigt viktigt att vi här i kammaren har kunnat diskutera de här frågorna. Jag tror att vi får anledning att återkomma till Etiopien.  Det ska bli intressant att få se den slutliga rapporten från valobservationsmissionen. Jag hoppas att vi då kan stryka våra farhågor att närvaron på något sätt skulle kunna legitimera det som har skett. Jag kan inte se att valet var ett fritt och rättvist val. Det måste också framkomma i den här rapporten. Jag hoppas det finns en tydlighet där.  Den måste också leda till slutsatser. Eftersom de har kunnat skymtas innan den slutligen kommer borde det redan nu finnas tankegångar och förslag på hur vi ska gå vidare när det gäller relationen med Etiopien. Jag vill att den ska utvecklas på ett positivt sätt, men jag känner stor oro för under vilka förutsättningar vi ska kunna arbeta vidare på så många plan som möjligt med Etiopien i dag.  När jag var i Addis Abeba den senaste gången deltog jag i ett möte dit företrädare för oppositionen hade rest från stora delar av landet. Det var människor som jag inte kan namnet på, och jag kan inte alltid säga var de kom ifrån. Det var alldeles tydligt att de mötte olika former av övergrepp. Man kunde förlora sitt hus. Man kunde förlora sitt jobb. Man kunde drabbas av olika trakasserier. Detta är människor vars namn vi inte känner till. Vi vet att det också finns människor som har försvunnit och aldrig kommer tillbaka. Vi vet inte hur deras öde ändade. Det finns människor som är fängslade.  För dem är Mideksa en symbol i dag. Jag tycker att det är viktigt att på olika sätt lyfta fram henne för hennes egen skull, för hennes familjs skull och därför att hon har gjort och gör en stor insats för etiopierna.  Jag tycker att vi har haft en bra diskussion. Jag tycker att det har kommit fram mycket information, men jag ser inte vilka steg som Gunilla Carlsson och regeringen vill ta ytterligare utifrån de erfarenheter vi har haft under det senaste året och det senaste halvåret efter valet. 

Anf. 144 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! När det gäller den analys vi gör inväntar vi nu den slutliga valobservationen. Vårt svenska utvecklingssamarbete och den strategi som styr våra relationer med Etiopien har gradvis anpassats till den förändring som har skett i landet. Som Carina Hägg indikerar står vi nu inför hur vi ska göra med det fortsätta utvecklingssamarbetet. Ska vi bredda och öka engagemanget? Eller ska vi på något annat sätt påverka och visa att vi faktiskt är rätt så besvikna över hur vårt samarbete med Etiopien har fungerat? Det är därför som vi också har lagt mer och mer via helt andra kanaler än via den etiopiska regeringen.  När det gäller synpunkten om valobservatörer vill jag nämna för kammaren att vi alltid har för vana att försöka få med svenskar i EU:s valobservationer dels för att Sida är väldigt skickliga på att hitta duktiga och dugliga människor, dels för att det ger oss adderad kunskap. Jag tror att det är fritt för riksdagens ledamöter att vara med när Sida har den här typen av muntlig återrapportering. Jag vill passa på tillfället att marknadsföra den möjligheten eftersom det också är ett sätt att få förstahandsinformation från enskilda som har deltagit i denna viktiga mission.  Låt oss återkomma. Jag är villig att fortsätta den här dialogen och redogöra för vilka steg vi tar när det gäller det svenska engagemanget i Etiopien. Det handlar naturligtvis också om att se till att EU nu har en stark röst mot förtrycket och för mer frihet. Vi kan kanske med gemensamma ansträngningar få ett ökat fokus på de oppositionellas situation i Etiopien, för de förtjänar absolut allt vårt stöd och definitivt ett bättre öde.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2009/10:411 om statens stöd till jazzmusiken

Anf. 145 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Bosse Ringholm har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att stödja och främja jazzens ställning i det svenska kultur- och musiklivet. Vidare har han frågat mig varför jag inte presterat ett enda förslag för att stärka jazzens ställning samt om jazzen i första hand ska förlita sig på kommersiella krafter för sin fortsatta överlevnad och utveckling.  Det är bara ett halvår sedan som Bosse Ringholm och jag debatterade jazzen i det svenska kulturlivet här i riksdagen.  Jag vill nu, liksom jag gjorde då, framhålla att jazzmusiken, liksom alla musikgenrer, omfattas av kulturpolitikens olika insatser.  Jag framhöll vid den senaste debatten i november de förstärkningar som regeringen gjort på musikområdet vad gäller exempelvis ökade anslag till de fria grupperna och de regionala scenkonstinstitutionerna, inrättandet av Musikalliansen samt ökat stöd till centrumbildningarna. Jag konstaterade också att kulturbudgeten nu är större än vad den någonsin varit.  Vid det förra interpellationstillfället hade utredningen om en nationell musikplattform nyligen tillsatts. Utredningens betänkande I samspel med musiklivet har under våren varit ute på remiss, och regeringen beslutade för två veckor sedan att en ny musikplattform ska inrättas inom Statens musiksamlingar. Målet för denna verksamhet är att hela landet ska ha möjlighet att ta del av ett varierat musikaliskt utbud präglat av konstnärlig förnyelse och hög kvalitet. Myndigheten ska ha ansvar för och kompetens om musikens olika genrer – även jazzen.  Jag tycker att det i många sammanhang finns skäl att tona ned genrediskussionerna. Många av dagens unga musikutövare och musikkonsumenter har breda musikpreferenser som baseras på alla möjliga genrer. Statens stöd till musikområdet bör syfta till musikalisk mångfald och bredd och uppmuntra genreöverskridande samarbeten.  Statens stöd till kultur- och musikområdet, liksom det stöd som kommer från landsting och kommuner, är vidare utformat på ett sådant sätt att det ska underlätta för sådana verksamheter som inte fullt ut kan klara sig på en kommersiell marknad. Det är därför vi tillsammans finansierar kulturpolitikens olika insatser. Men i vissa fall går det att kombinera kulturpolitiska insatser även med kommersiella framgångar. Det ska inte vara fult att tjäna pengar på sitt konstnärskap.  Målet om mångfald inom musikområdet kommer också att vara en viktig utgångspunkt för den nya modellen för fördelning av statens stöd till regionala musikverksamheter som ska införas med början 2011. Jag vill avslutningsvis därför också lyfta fram landstingens och kommunernas ansvar för att vi även fortsättningsvis får ett brett och rikt musikliv i hela Sverige. 

Anf. 146 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Tack, kulturministern, för svaret som dock tyvärr är lika tafatt och intetsägande som det jag fick i vintras!  Jag ställde tre konkreta frågor. På den första, om statsrådet har för avsikt att ta någon form av initiativ för att stödja och främja jazzens ställning i det svenska musiklivet, är svaret att det tänker hon inte göra.  På min andra fråga, som handlar om varför statsrådet inte har levererat ett enda initiativ under mandatperioden för att stärka jazzens ställning förbigår hon med tystnad svaret. Det kan jag förstå. Om man på fyra år inte har gjort någonting vill man ju helst glömma det så fort som möjligt.  Min tredje fråga, om statsrådet anser att jazzen i huvudsak ska leva på kommersiella villkor, besvaras med att det inte är fult att tjäna pengar på sitt konstnärskap. Men kulturministern, det måste gå att leva på sitt konstnärskap även för en jazzmusiker! Det tycks kulturministern inte ha kunnat ta till sig på något sätt.  Jag nämnde flera gånger i debatten förra gången, jag har upprepat det i min interpellation och jag kan gärna upprepa det på nytt att om man jämför olika musikgenrer ser man att operan har ungefär 30 gånger större stöd än jazzen. Uppenbarligen är kulturministern nöjd med det. Jag har inget emot stödet till operan, det är inte det som det handlar om, men jag förstår inte denna oerhörda obalans där den ena musikformen har 30 gånger mer stöd än den andra. Statsrådet låtsas som om ingenting har hänt och verkar vara tillfreds med situationen. Hon verkar inte vara ett dugg bekymrad över att det är så.  Fler ungdomar söker sig i dag just till jazzmusikerutbildningen, men regeringen har inte gjort någonting under fyra år för att motsvara det intresse som finns hos svensk ungdom för att få en ökad möjlighet till engagemang och att utöva sitt konstnärskap. Det måste, kulturministern, kunna gå att leva på sitt konstnärskap även för en jazzmusiker. Det borde väl en kulturminister kunna ta till sig? Jag tycker att det är pinsamt att en kulturminister under fyra år i stort sett bara levererar utredning på utredning och ingenting händer.  När vi stod här senast och debatterade hänvisade kulturministern till en utredning som skulle komma i början av 2010. Den har kommit, den har remitterats och ingenting har hänt förutom att ministern möjligtvis säger: Nu har jag gett ett nytt uppdrag för en ny utredning där man ska titta på en gemensam nationell musikplattform.  Det är utredning på utredning. Lena Adelsohn Liljeroth är svensk mästare i att leverera kulturutredningar av olika slag, men något stöd till jazzmusiken andas hon inte ens om i sitt svar. Det är tråkigt, tycker jag, för det finns ett starkt stöd för jazzmusiken. Det finns sedan lång tid tillbaka ett nätverk som kallas Svensk Jazz och som består av många olika organisationer, bland annat Svenska jazzriksförbundet, Fasching med Sthlm Jazz Fest, Umeå Jazzfestival, Jazz i Malmö, Föreningen Sveriges Jazzmusiker, föreningen Mer Jazz i Sverige. Alla de förväntar sig naturligtvis att en kulturminister skulle visa någon form av uppskattning för deras arbete. Det har till och med i riksdagen bildats ett nätverk från alla politiska partier, även statsrådets parti, som tycker att det är viktigt att lyfta fram jazzens ställning. Och statsrådets enda svar är: Jag har ett nytt utredningsuppdrag.  Jag är säker på att kulturministern kommer att gå till historien som utredningskulturministern, och det är inte något vackert minne av kulturministern, men så kommer det att vara när vi nu gör bokslut för de här fyra åren. 

Anf. 147 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det här riskerar kanske att i vissa delar bli en upprepning, såväl när det gäller argument som utfall från Bosse Ringholms sida, av den debatt vi hade i november. Jag har ingenting emot att bli förknippad med att vi haft en hel del utredningar. Vi har nämligen vågat göra skillnad, och det är mer än man kan säga om Bosse Ringholms regering.  Vi tyckte faktiskt att det var nödvändigt att göra en kulturutredning. Det var den första på kanske 35 år, åtminstone den första av betydelse. Vi tyckte att det var nödvändigt att se över museilivet. Vi tyckte att det var nödvändigt med en filmutredning. Vi tyckte att det var nödvändigt att avskaffa filmcensuren för vuxna och mycket annat. Vi tyckte att det var nödvändigt att se vad som ska hända när vi nu förändrar musiklivet och därmed också uppdraget för tidigare Rikskonserter.  Inget av det här hade hänt under Bosse Ringholms och hans regerings tid. Vi har fått mycket gjort, och jag skäms inte ett dugg för att man också behöver bra underlag för att förändra. Vi har dessutom kunnat öka budgeten i pengar räknat. Man kan gå till alla möjliga instanser som har räknat på detta och få det här bekräftat. Det är klart att det också har gynnat musiklivets entreprenörer och utövare. Självfallet är det så.  Det går naturligtvis att rycka en och annan mening ur sitt sammanhang, som att jag säger att jag inte tycker att det är fult att tjäna pengar på sitt konstnärskap. Nej, det tycker jag inte. Men jag sade också – vilket Bosse Ringholm hade hört om han hade lyssnat i stället för att prata med sin kollega här – att det finns flera områden inom kulturen som har svårt att klara sig av sig själva. Men många samverkar också med de så kallade kommersiella krafterna. Det är inget som helst fel i detta.  Vad har då gjorts? Jag kan konstatera att Musikalliansen som har bildats under vår tid nu har drygt 100 anställda, och var fjärde av dem har en ren jazzbakgrund. Det tycker inte jag är lite. Jag tycker att det är väldigt bra och någonting som vi kan vara stolta över. Vi kan också se att många hoppar mellan olika genrer. Det vet säkert Bosse Ringholm med det uttalade intresse som han har för jazzen. Att ungdomar väljer att utbilda sig inom musikområdet och kanske också väljer jazzen ska vi vara glada över. Ungdomar är inte dumma. De utbildar sig inte till någonting som de inte tror att de kan leva på. Det visar också att det finns ett starkt intresse för jazzen.  Sedan tycker jag inte att man ska ställa den ena musikgenren mot den andra. Det är också väldigt tydligt i uppdraget till det nya musikverket att man ska se till alla genrer och att det ska finnas kompetens, men det finns inget skäl att dela upp på det sätt som jag antar att Bosse Ringholm gärna vill att vi ska göra. 

Anf. 148 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag har ställt ett antal frågor till Sveriges kulturminister som handlar om ifall hon kan tänka sig att stödja jazzen. Jag får svar av Sveriges utredningsminister. Hon säger att det ska göra skillnad. Det ska vara utredningar, utredningar och utredningar. Men jazzen, kulturen och musiken lever inte på utredningar. Det är inte sant som kulturministern säger att vi har ett större beting i dagsläget för musiken. Tvärtom, med lönekostnader och hyreskostnadsutveckling och allt annat har de inte fått kompensation under den här perioden. Det är en realitet att kulturministern inte kan peka på ett enda initiativ för hur hon vill stärka jazzens ställning. I stället försöker hon skylla ifrån sig och säga att man inte ska ställa olika musikformer mot varandra. Det är inte det som det handlar om. Det handlar om att några musikformer, inte minst jazzen, får väldigt lite stöd i förhållande till andra. Då plötsligt passar det utredningsministern att säga att vi inte ska jämföra olika genrer. Nej, det är klart att det är pinsamt, utredningsministern, att jämföra jazzen med andra musikformer eftersom jazzen får så oerhört lite stöd!  Jag är glad över att kulturministern ska avsluta sin bana som kulturminister, eller utredningsminister, inom kort. Förhoppningsvis kan en ny regering se till att jazzen får lite bättre förutsättningar i framtiden och att det finns ett stort intresse för att ge unga musiker chans att leva på sin musik. Även jazzmusiker måste kunna leva på sitt konstnärskap. 

Anf. 149 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag tror tyvärr att Bosse Ringholm och jag aldrig kommer att kunna mötas i den här frågan. Vi kan möjligen mötas i vår kärlek till jazzen, och kanske möts vi till och med under den jazzfestival som börjar senare i veckan. Men Bosse Ringholm kommer aldrig att bli nöjd. Det ska han väl kanske inte vara med tanke på att vi börjar närma oss val, och då gäller det att försöka angripa snarare än att lyssna.  Jag talade om Musikalliansen. Den hade inte bildats under en socialdemokratisk regering. Det stöd som vi har givit till centrumbildningarna betyder också mycket för jazzmusikerna. Folkbildningen har fått 500 extra miljoner under denna mandatperiod varav mycket går till musiken som är det stora, och inte minst till de kulturevenemang som arrangeras.  Sedan kan vi också konstatera att den förändring som nu sker med inrättandet av Musikverket också säkert kommer att betyda en hel del för att få olika musikgenrer att mötas, vilket också naturligtvis kommer att gagna jazzens ställning.  Vi kan väl ta upp tråden med operan eftersom Bosse Ringholm verkar ha ett horn i sidan till just operakonsten. Jag kan glädja mig åt att den vinner nya entusiaster, inte minst genom de festivaler som finns runt om i vårt land nu. Det har jazzen naturligtvis också – 30, 40 eller 50 festivaler. Bengt Säve-Söderbergh har varit engagerad i frågan och har uppvaktat mig flera gånger på departementet. Lyssnat har vi absolut gjort.  Operan har ett alldeles särskilt uppdrag, som har att göra med att det är en fråga inte bara om musik utan också om en konstart, om ett hantverk och om att vårda ett kulturarv. Jag skäms inte för att försvara det också. Jag tänker inte ställa jazzen mot Operans verksamhet. 

Anf. 150 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! För att vara korrekt: Jag har inget horn i sidan till Operan. Kulturministern ska inte hitta på saker och ting som inte är sanna. Men jag påpekar att Operan har 30 gånger större stöd än jazzen. Jag tycker att det är pinsamt att jazzen har så oerhört lite stöd, men kulturministern tycks inte ett dugg bekymrad.  Kulturministern förde in valet. Det hade väl varit en bra present till jazzen, när vi nu står inför några dagar med jazzfestival och jazzarrangemang här i Stockholm, att leverera ett initiativ från regeringen för att stödja jazzen. Men icke ett enda initiativ tas från kulturministerns sida. Det har varit noll under perioden, är noll nu och kommer uppenbarligen inte att vara någonting framöver.  Det är också lite otillständigt att kulturministern säger att ni har gett folkbildningen 500 miljoner kronor mer. Kulturministern vet hur det är. Det var ett förslag från den gamla, socialdemokratiska regeringen 2006 som beslutades och trädde i kraft den 1 januari 2007, den här mandatperioden. Inte ska man använda sig av lånta fjädrar. Det är väl fräckt att stå och säga att den föregående regeringens initiativ är det bästa ni har gjort.  Sanningen är att ni inte har gjort någonting. Ni försöker ta åt er äran av det som den förra regeringen gjorde när det gäller folkbildningen. Det har säkert gynnat jazzen också. Men det var inte ert initiativ, inte ert förslag, utan det var den tidigare, socialdemokratiska regeringen som drev igenom det.  Jag konstaterar tyvärr att kulturministern inte har någonting annat än utredningar för jazzen. Det lever man inte på som jazzmusiker. Nej, vi behöver en ny regering även på det här området. Vi ska se till att vi får en sådan i höst – det kan vara bra för jazzen. 

Anf. 151 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det ska i så fall bli väldigt intressant att se i vad mån Socialdemokraterna lyckas samla sig till ett kulturpolitiskt program, för det har vi hittills inte sett något av – inte en viskning. Det är roligt att det åtminstone kommer en interpellation från någon i den socialdemokratiska gruppen utanför kulturutskottet som vill diskutera det här. Men vi väntar fortfarande på förslag. Och jag kan inte påminna mig att min företrädare, Leif Pagrotsky, hade ett större engagemang i jazzen och gav särskilt mycket i budgeten till denna.  Musikalliansen är, fortfarande, ett borgerligt initiativ på 22 miljoner kronor. En fjärdedel av dem som är anställda i Musikalliansen har också en bakgrund som rena jazzmusiker.  Trots allt har jazzen en god ställning, för den har ett starkt stöd, precis som Bosse Ringholm syftade på. Därmed är förutsättningarna väldigt goda. Jag kan upprepa det jag sade tidigare: Om man väljer, som många unga gör, att gå musikutbildningarna och att satsa på en karriär som jazzmusiker har man nog gjort ett ganska korrekt och bra val. Det finns en god framtid för jazzen, inte minst just därför att de unga luckrar upp skillnaderna mellan olika musikformer på ett helt annat sätt än man har gjort tidigare. Jag hyser stor tilltro till att det nya Musikverket även kommer att se till jazzens fromma.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2009/10:458 om Nationalmuseum

Anf. 152 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig hur jag tänker mig Nationalmuseums framtid, hur tidsplanen för förnyelsen av museet ser ut och hur utformningen av förslaget ska redovisas.  Statens fastighetsverk redovisade som bekant förra året sin förstudie om renovering och ombyggnad av museet som bland annat visade att åtgärder och insatser är oundgängliga om byggnaden ska kunna bevaras och verksamhet ska kunna fortsätta bedrivas. Den långa stängningstiden och de höga kostnaderna för renoveringen var då något som verkligen bekymrade mig. Regeringen har haft anledning att noga begrunda de ekonomiska åtaganden som ett nytt Nationalmuseum av det slag som då skisserades skulle föra med sig.  Jag kan informera Göran Persson om att arbetet med att utveckla förslaget har gått vidare. Efter kompletteringar och fortsatt dialog har Nationalmuseum med stöd av Statens fastighetsverk tagit fram ett reviderat förslag som redovisas i Nationalmuseums budgetunderlag för 2011–2013, vilket står var och en fritt att ta del av. Statens fastighetsverk har fått regeringens medgivande att påbörja en programskrivning för projektet. Det aktuella förslaget beräknar att starten för ombyggnad och renovering kan ske omkring hösten 2013, med avsevärt kortare stängningstid än tidigare, eventuellt ingen totalstängning alls, och till lägre kostnader. Förslaget bereds för närvarande inom Regeringskansliet och ska på sedvanligt sätt hanteras inom ramen för arbetet med regeringens budgetproposition. Riksdagen får därigenom information om arbetets fortskridande.  När det gäller museets betydelse instämmer jag med Göran Persson i att Sverige ska ha ett Nationalmuseum som förtjänar att stå i centrum. Det tycker jag verkligen är angeläget. Det är viktigt att ta till vara det varumärke som Nationalmuseum arbetat upp och som bland annat bidragit till att 55 procent av besökarna har sin hemvist utomlands. Jag har därför också samma uppfattning som Nationalmuseum när de i sitt förslag vill betona vikten av den totala upplevelse som museets verksamhet och byggnaden erbjuder, alltså upplevelsen av både konsten och byggnaden tillsammans. Jag anser att det vore ett enormt slöseri att inte ta till vara det nationella och byggnadsminnesförklarade kulturarv som museet utgör. På motsvarande sätt presenteras den äldre konsten i äldre, renoverade byggnader i ett flertal andra europeiska huvudstäder.  Men Göran Persson säger att han vill ha ett nytt Nationalmuseum. Tänker han sig att det nuvarande ska rivas och att ett nytt hus ska byggas? Ska verksamheten flyttas någon annanstans? Nej, den negativa inställning till nuvarande Nationalmuseum som bara ett gammalt hus på Blasieholmen som Göran Persson har delar jag definitivt inte. Jag vill att Nationalmuseums hus ska fortsätta att vara en positiv del av helhetsupplevelsen.  Den renovering som museet nu föreslår syftar bland annat till att lösa verksamhetens behov så att de områden som museet ansvarar för finner plats i byggnaderna vid återflytten och så att publikbehoven och den kulturhistoriska miljön tas till vara. Eftersom detta är museets egen beskrivning av den skisserade renoveringen undrar jag hur Göran Persson kan ha besked från Nationalmuseum om att den inte tillgodoser museets behov.  Processen som ska leda till att dessa verksamheter fortsatt kan bedrivas framgångsrikt och utvecklas går nu in i ett intensivt skede. Kulturdepartementet och Nationalmuseum har inför renoveringen och ombyggnationen en kontinuerlig dialog om hur verksamheten ska gestaltas så att museet kan mäta sig med sina internationella likar och fortsätta att locka en stor publik. 

Anf. 153 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Tack för svaret, kulturministern!  Vi inleder här i kväll en kamp i ett antal ronder. Jag ska till och med ta över debatten om den sista interpellationen från Pagrotsky.  Jag fick här svaret, och vi har tidigare debatterat vårt Nationalmuseum. Utgångspunkten i mina frågor har varit den utgångspunkt som jag har tyckt mig se att kulturministern har haft.  Regeringens uppdrag till Statens fastighetsverk var att redovisa åtgärder, kostnader, tidplan och former för genomförandet av en renovering och ombyggnad, visa konsekvenserna av en kompletterande byggnad för fastighetstekniska ändamål, föreslå åtgärder utifrån verksamhetens behov såsom säkerhet, klimat och ljus och brandskydd och föreslå fastighetsknutna åtgärder rörande bland annat fasad och tekniska installationer.  Vad jag vill framhålla i den här debatten är att detta mycket gällde byggnaden. Jag har full förståelse för det, för jag har ett intresse för kulturmiljöer. Men det jag vill fokusera på och ville ha reda på från början var själva verksamheten.  Skulle Nationalmuseum kunna ta rollen som norra Europas ledande konst- och designmuseum? När det gäller de tidigare svaren och även i tidigare debatter har jag reagerat på att kulturministern alltför mycket har fokuserat på själva byggnaden. Det är inte för att jag är emot själva byggnaden, men jag vill mer fokusera på innehållet.  Vad är det som ska prägla själva museiverksamheten? Jag kan inte se i de svar som kulturministern har gett att hon har angett vad själva verksamheten ska vara, utan det gäller i stort sett huset.  Vi behöver kanske inte förlänga debatten. Min fråga är återigen: Vad är kulturministerns och departementets intentioner när det gäller verksamheten? När kan vi se beslut när det gäller själva verksamheten? Även om de lite går in i varandra undrar jag: Vad kan vi se när det gäller själva verksamheten och vad har kulturministern för planer där? 

Anf. 154 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag vill först säga att jag alltid tycker att det är trevligt att diskutera med Göran Persson. Jag vet nämligen att han har ett starkt engagemang i de här frågorna. Det har jag mött under de snart åtta år som vi i någon mening har gått parallellt.  Göran Persson talar om att ta chansen att bli ledande, ett ledande konstmuseum. Det finns ingen motsättning i att kunna vara ledande samtidigt som vi tar hand om byggnaden.  Vi vet, utan att vi behöver ägna oss åt någon skuldbeläggning bakåt, att museet har stora behov av renoveringar. Och det här hänger ihop med att man ska kunna vara ett ledande museum. Problem har uppstått. Vi har inte kunnat ta emot känsliga utställningar, föremål och tavlor av olika slag därför att man kanske inte uppfyller de krav som finns på klimat och ljus. Det handlar också om andra miljöfrågor och om säkerhet. Då har det blivit uppenbart att det är själva huset som är ett problem.  Det har också visat sig att fastigheten nästan är, kan man säga, ett konstverk i sig själv. Jag finner ingen anledning att driva på byggandet av ett nytt nationalmuseum som möjligen skulle kunna få internationell uppmärksamhet under en viss period. Jag tycker snarare att vi behöver ta hand om de museer vi redan har, än att satsa på nya.  Jag vet att Göran Perssons tidigare kulturminister diskuterade byggandet av såväl ett Nobelmuseum som ett formmuseum. Nu vill man kanske också ha ett nytt nationalmuseum. Det är möjligt att det kommer att komma förslag i det socialdemokratiska budgetförslaget om att man ska satsa på ett antal nya museer. Jag är inte säker på att det är det som kulturlivet i första hand vill ha.  Jag tycker att Nationalmuseum är en otroligt vacker byggnad. Men jag ser stora problem i just det tekniska underhållet. Och detta är också det uppdrag som man fick av Kulturdepartementet för ett par år sedan. 

Anf. 155 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Nu går det inte att ändra historien. Vi valde färdväg kring 2005–2006. Nu kan vi inte vrida tillbaka tiden och se vad som hade hänt om vi hade varit i regeringsställning. Vi har ett annat utgångsläge än vad vi hade då.  Men vi valde då att vi kanske skulle se över detta och bygga nytt och vidga perspektiven och satsa lite ambitiösare. Den nya regeringen, den borgerliga sidan, valde direkt att säga nej till detta. Man utredde detta när det gällde själva byggnaden. Men man utredde inte vad själva verksamheten skulle vara.  Man hade kanske till och med kunnat komma fram till en gemensam diskussion, över partigränserna: Ska vi ha det gamla nationalmuseet kvar, eller ska vi satsa på att bygga ett nytt? Då hade vi gemensamt kunnat hitta en lösning. Men det var en stängd dörr direkt. Det skulle inte bli något nytt, utan vi skulle ha det gamla.  Det har visat sig under de många utredningarna att det har blivit mycket dyrare och lite bökigare.  Senast i dag var det en artikel i Svenska Dagbladet just om att man har ändrat inställning när det gäller att ha öppet under ombyggnaden. Jag tycker att det är en för allvarlig fråga för att man ska bolla det här fram och tillbaka. Det handlar om öppettider och kostnader och om att göra si och göra så.  Jag tycker inte att vi har haft en öppen dialog om det här. Jag förutsätter att man har haft idéer om hur det skulle vara från början. Men nu kommer det också fram att man från departementet har en plan. Jag utgår från att man har haft en plan också tidigare, men nu är det en ny plan på gång. Då kommer man att få vänta ytterligare, och det ska till ytterligare utredningar. Jag kan inte se någon punkt när det här ska starta. Det är därför jag känner lite oro.  Min fråga är då: Skulle vi inte kunna ha någon samsyn, att vi tillsammans skulle kunna komma fram till något här? Eller är det kulturministerns fortsatta inställning att ni ska köra ert eget race oavsett förutsättningarna? 

Anf. 156 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag är inte säker på att den utsträckta hand som Göran Persson nu visar upp i detta så kallade samråd delas av andra inom hans eget parti eller inom den rödgröna samverkan som ni nu har.  Jag kan bara konstatera att jag under förra mandatperioden, som företrädare för oppositionen, hade ett antal interpellationsdebatter om just Nationalmuseum med mina företrädare, båda två, vill jag minnas, såväl Marita Ulvskog som Leif Pagrotsky. Det fanns inget som helst intresse av att diskutera de frågorna.  Jag vet också att chefen för Nationalmuseum – det var samma då som det är nu – inte hade någon större framgång när hon försökte få kontakt med departementet. Jag kan säga att det har blivit oändligt mycket bättre. Vi har haft många samtal och är eniga om vad museet i dag behöver.  Sedan kan man alltid säga att det bollas fram och tillbaka. Men det är inte säkert att man alltid behöver acceptera det första förslaget. Det första förslaget som kom stämde inte, skulle jag vilja säga, med det uppdrag vi hade givit. Det landade i förslaget att det skulle stängas i närmare åtta års tid – det är betydligt längre tid än det tog att en gång bygga Nationalmuseum – till en kostnad av närmare 1 miljard. Då hade man ändå inte sett till driftskostnaderna och kostnaderna för magasinering, flytt och annat som inte var inräknat i själva byggkostnaden. Då tycker jag inte att det är konstigt att det blev en bakläxa i fråga om det beslutet.  Därför är jag glad över att det förslag som vi nu diskuterar är mer förankrat i verkligheten. Det kommer inte att betyda att Nationalmuseum på något sätt tappar sin ställning. Man kommer att kunna visa utställningar med hög kvalitet och också med de säkerhetskrav som finns i dag, inte minst från andra institutioner och andra länder. Samtidigt kan man förhoppningsvis hålla museet öppet, så att det inte behöver stängas under åtta år, vilket skulle göra folk som gärna vill se den här konsten fullkomligt vilsna.  Dessutom kommer många av de föremål och de praktfulla målningar och verk som finns på Nationalmuseum under den här renoveringsperioden att finnas till beskådande på andra ställen i landet. Det tycker jag är alldeles utmärkt. 

Anf. 157 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Jag förstår att ambitionerna är de bästa. Att man inte har nått ända fram kan jag kanske beklaga. Men jag kan också säga att även om det under förra mandatperioden, när kulturministern var i opposition, var ett visst tillvägagångssätt behöver man inte göra samma sak själv. Man kan kanske ändra på det om man har den erfarenheten. Jag säger detsamma nu. Vi får väl se vad som händer under valet och vad som händer till hösten. Men det är ett antal år som har runnit iväg. Jag har fortfarande en förhoppning om att det kanske ska kunna bli, som jag sade inledningsvis, norra Europas ledande konst- och designmuseum, så att vi inte bara behåller ställningen utan kanske även förbättrar den och höjer den. 

Anf. 158 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Då kan jag passa på att glädja Göran Persson och kanske några andra som möjligen tar del av protokollet. Enligt det förslag om vidareutveckling av de arbets- och samarbetsformer som finns kommer Nationalmuseum under den här renoveringsperioden att samarbeta med ett antal kulturinstitutioner i Stockholm. Det blir Kulturhuset, Prins Eugens Waldemarsudde, Arkitekturmuseet och Magasin 3 i Stockholm.  Men man kommer också att samproducera utställningar med ett antal andra museer runt om i landet. Jag har tagit in information om att Nationalmuseum redan har kontakt med Jamtli i Östersund, Gävle konstmuseum, Göteborgs konstmuseum, Röhsska museet i Göteborg, Östergötlands länsmuseum, Norrköpings Konstmuseum, Kalmar konstmuseum, Malmö museer och Dunkers kulturhus.  Det finns också stora förutsättningar för att Jamtli i Östersund, med det samarbete man har med kommuner och landstingen, kommer att leda till ett nationalmuseum norr eller möjligen mitt i.  Med det upplägg vi nu väljer kommer fler att kunna ta del av samlingarna samtidigt som vi kommer att kunna få ett nationalmuseum som håller ett antal år framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2009/10:487 om Konst åt alla

Anf. 159 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig varför jag skär ned på ett anslag som innebär så liten besparing men vars konsekvenser blir så stora.  Tre övergripande prioriteringar vägleder regeringens kulturpolitik. Det är barns och ungas rätt till kultur, det är att bevara, utveckla och förmedla vårt gemensamma kulturarv samt förbättrade villkor för den nyskapande kulturen. Det innebär att konsten ska ha goda möjligheter att utvecklas och att den ska vara tillgänglig för alla.   Konst åt alla är ett samarbete mellan Folkets Hus och Parker, Riksföreningen Våra Gårdar och Bygdegårdarnas Riksförbund som håller hög kvalitet och bedrivs professionellt. Samtidigt anser jag inte att det är önskvärt att regeringen i någon större utsträckning styr exakt vilka satsningar som ansvariga myndigheter ska stödja.   Regeringen har en övergripande ambition inom alla politikområden att minska detaljregleringen och låta de ansvariga myndigheterna fatta självständiga beslut. Grundprincipen bör vara att stöden ska vara generella så att fler kan ansöka om bidrag. Om just detta projekt ska få stöd får avgöras av den ansvariga myndigheten.   Staten har ett stort ansvar för kulturpolitiken som delas med parter på regional och lokal nivå. Det finns en rad statligt finansierade institutioner som på skilda sätt stärker utvecklingen inom bildkonstområdet. Särskilt kan nämnas Statens konstråd, Konstnärsnämnden, Statens kulturråd, Moderna Museet och Riksutställningar.   De nationella kulturpolitiska målen ska inte bara vägleda den statliga kulturpolitiken utan ha betydelse för hela landets kulturella blodomlopp. I de kulturplaner som kommer att ligga till grund för hur statligt stöd ska fördelas till regional kulturverksamhet kommer de kulturpolitiska målen och därmed även frågan om invånarnas tillgänglighet till kultur att vara central.   Jag vill tydliggöra för Göran Persson att Folkets Hus och Parker får ett stort statligt kulturstöd. Under 2009 beviljade Kulturrådet närmare 10 miljoner kronor till insatser för allmän kulturverksamhet och utvecklingsverksamhet. Bygdegårdarnas Riksförbund fick 748 000 kronor i kulturstöd och Våra Gårdar 327 000 kronor. Det statliga bidraget till Konst åt alla är ca 1,2 miljoner kronor. Kanske skulle det vara möjligt för parterna att ompröva hur deras samlade kulturstöd bäst bör användas.  

Anf. 160 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Vi går nu över till en annan fråga, från Nationalmuseum till en folkrörelsesatsning. Jag blir något förvånad när jag får svaret på mina frågor. Det är en folkrörelsesatsning med Folkets Hus och Parker, Våra Gårdar och Bygdegårdarnas Riksförbund.   I Alliansens budget för 2011 är anslaget till samlingslokalsverksamhet helt avskaffat. Man har gjort det utan kontakt med berörda organisationer eller Statens kulturråd. Man har sänkt anslaget innevarande år med 60 procent.   Det är lite nonchalant. Inget annat anslag har drabbats lika brutalt som det här. Vi pratar inte om många miljoner, men de miljonerna har gått ut till en folkrörelsesatsning.  I svaret säger man att regeringen prioriterar barns och ungas rätt till kultur, att utveckla och bevara kulturarvet och förbättra villkoren för en nyskapande kultur. Varför vill man då sänka verksamhet som uppfyller de målen?  Det är något som har gått förbi. Jag förstår att Konst åt alla har velat ha tillträde till regeringen. Jag vet inte om man har varit där, men jag är tämligen säker på att man inte har pratat med kulturministern. Man kan förstå att man från departementet inte har klart för sig vad det är man gör.  Det är inte önskvärt, säger ministern, att man ska styra de ansvariga myndigheterna för att stödja verksamheten. Det ska vara mindre detaljreglering. Men det är vad ni har gjort. Ni har gjort motsatsen. Man har bestämt att Konst åt alla ska avvecklas. I stället ska man ta fram Skapande skola.   Jag tycker att det är bra med Skapande skola. Det är en bra verksamhet. Men man tar bort något för att tillföra något annat.  Det här är väl en detaljstyrd omprioritering som inte Kulturrådet har haft någon möjlighet att påverka. Därför är inte argumenten från departementet trovärdiga.  Kulturministern hänvisar också till statligt finansierade myndigheter med särskilda uppdrag inom bildkonstområdet. Vad menar kulturministern med det?  I stället för en folkrörelsedriven konstverksamhet hänvisar kulturministern till statliga institutioner. Det rimmar dåligt med det vi har sagt tidigare och som också regeringen har sagt, även kulturministern, vad gäller satsningen på ideella kultursektorer, inte minst när vi som här har en folkrörelsesektor. Över alla partigränserna, även Moderaterna, har man anammat den.   Man slopar stödet till den ideella kultursektorn och hänvisar till statliga kulturinstitutioner. Man sänker anslaget till Folkets Hus och Parker, Bygdegårdarnas och Våra Gårdars anslag. Man försämrar samlingslokalerna. Man är nog inte så jättepopulär i kansliet vad det gäller den ideella kultursektorn.  Till sist handlar det om barnen. Jag är inte expert inom alla kulturområden, men Konst åt alla når främst ut till barnen. Om man tittar på olika satsningar som de har gjort med utställningar och dylikt har de de senaste två åren nått 100 000 barn med sin utställning om Mumintrollen exempelvis. Jag förstår inte riktigt argumentationen från kulturministern. 

Anf. 161 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det går trots allt, som jag sade i mitt svar, 10 miljoner kronor till Folkets Hus och Parker i allmän kulturverksamhet. Man får ändå se det i ett lite vidare perspektiv.   Vi kan enas om att kulturbudgeten har vuxit. Det tror jag att till och med Göran Persson håller med om. Då kan det finnas skäl under åren att göra både förändringar och omprioriteringar.   Stödet Konst åt alla har utgått sedan 1977. Det är 33 år. Det kanske inte är orimligt att man ser om man kan använda de pengarna – om nu Kulturrådet anser det – till annan angelägen verksamhet. Det kan handla om jämställdhetssatsningar, om stöd till hembygdsrörelsen, om läsfrämjande eller något annat som man anser vara viktigt.  Därmed är det inte sagt att den här verksamheten och det här stödet inte har gjort nytta under de 33 år som det har funnits. Men jag tycker inte att det är orimligt att man ser över stöden och ser att verksamheterna förändras. Det gäller även den här.  Det här är inte det enda. Det finns många konstföreningar. Här på riksdagen har vi en. Det finns om jag inte missminner mig ett antal tusen konstföreningar på arbetsplatser, offentliga såväl som privata, och olika organisationer som köper in konst från aktiva konstnärer till många miljoner per år, till glädje för alla och inte minst för de konstnärer som får en möjlighet att sälja sina verk.  Vi har valt att göra en del omprioriteringar. När det gäller Kulturrådet står det dem fritt. Vi försöker ta bort öronmärkningarna för att få mer samlade stöd. Vi har gjort satsningar på allianserna, centrumbildningarna, läsfrämjande och mycket annat under den här mandatperioden. Det är nödvändigt om man ska kunna få en kulturpolitik som är i takt med sin tid. 

Anf. 162 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Varför byta ut ett vinnande lag? Varför ändra ett vinnande koncept? Konst åt alla har också förändrats under tiden. Man har fått andra utgångspunkter. Nu har man drygt två och ett halvt tusen mötesplatser överallt i landet, där inte alltid de statliga institutionerna når ut. Det är från norr till söder, från Piteå till Ystad, Piteå dansar och ler exempelvis.  Som jag sade tidigare når man ut till 100 000 barn på två år. Jag tycker att det är siffror som talar för sig själva.  Från de 10 miljonerna får man avräkna det som minskar under året och i nästa års budget. Sedan förstår jag inte riktigt vad som händer efter 2011. Det står 0 för 2011 och så skulle det vara en tillförsel 2012. Jag förstod inte riktigt den budgettekniska diskussionen där.  Men vad jag förstår drabbas här en folkrörelse som bygger på Bygdegårdarnas Riksförbund, Folkets Hus och Parker och Våra Gårdar. Det ligger någonting i ideologin att man ska slå undan benen på denna verksamhet.  Man stoppar alltså det oväntade mötet mellan publiken och konsten. Det drabbar både konstnärlig gestaltning och inköp av konst till tusentals samlingslokaler. Människor kommer att få svårare att möta konsten på sina egna villkor och i sin närmiljö, och det ska ju finnas olika möjligheter att möta konsten. Det kulturministern nämnde här är bra, och det finns annat också. Men det här är ett sätt som har fungerat oerhört bra, och nu vill man slå undan benen på det.  Man säger från regeringshåll att man vill främja ett lokalt och regionalt engagemang där regionerna ska få större inflytande. Konst för alla är en verksamhet som äger rum utanför storstädernas konsthallar, men man väljer ändå att avskaffa det här stödet.  Jag kan bara dra några snabba paralleller. Vi har sett minskat stöd för En bok för alla. Vi har sett minskat stöd och minskade intentioner att höja Kultur i arbetslivet och så vidare. Det här är något där man plockar små och mindre poster och gör något stort av det. Höjningen av budgeten är nog ganska marginell, för jämför vi med de höjningar som skedde de två senaste mandatperioderna ser vi att det är en markant skillnad. Regeringens politik har inte varit att stödja den här delen av konstnärslivet.  Min fråga till kulturministern blir återigen: Är det här verkligen ett effektivt beslut? Har man verkligen klart för sig på departementet vad man gör på Konst åt alla och hur många samlingslokaler och människor utanför storstaden som verksamheten når ut till? 

Anf. 163 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi har sagt från början att vi har haft en tydlig ambition att minska detaljregleringen, och det har också uppskattats, inte bara på Statens kulturråd utan i hela kulturlivet och på de många institutioner som är anslagsberoende.  Myndigheterna måste få större möjligheter att fatta sina egna beslut, och jag måste säga att jag häpnade över den otroliga plottrighet som fanns i kulturbudgeten när jag kom in i riksdagen och kulturutskottet 2002. Det var öronmärkta medel på tusentals kronor. Det går inte riktigt att arbeta så, utan vi måste ge myndigheterna större möjligheter att se över ett helt fält och kanske slå samman vissa anslag för att bli både effektiva och främja en utveckling.  Jag har stor respekt för den ideella sektorn och har nu också ett antal dialoger, som det kallas, med företrädare för det civila samhället på olika platser i landet. Jag ska till Malmö i morgon för den andra av dessa dialoger.  Jag kan upprepa det jag sade: Efter 33 år finns det kanske skäl att se över ett bidrag. Ibland kan det ta ännu längre tid än så. Göran Persson nämnde En bok för alla som instiftades på 70-talet på den tiden man hade fasta bokpriser. Det fanns inte samma konkurrens, och böcker var relativt dyra. En bok för alla fyllde absolut en funktion för sin tid för att göra böcker tillgängliga.  Nu är inte situationen sådan längre. Bokmomsen har sänkts, men däremot ser vi möjligen andra bekymmer. Det kan handla om läsfrämjande och om pojkar som läser mindre. Vi behöver hitta nya metoder att finna dessa grupper. Att därmed göra en omflyttning, för att återkomma till En bok för alla, och en omprioritering av de pengarna till andra verksamheter, inte bort från kulturen utan kvar i kulturen och inom läsning, tycker jag är skäligt. Man måste våga förändra.  Inget av detta hade skett om vi inte hade fått en ny regering 2006, och jag kan konstatera att de förslag som Göran Perssons vänner i det rödgröna blocket återkommer till handlar om återställare till det som var förr, ibland på 1970-talet, som exempelvis En bok för alla. Jag tycker inte att det är att främja en aktiv, modern och framåtsyftande kulturpolitik.  Återigen: Det ankommer på Statens kulturråd att se hur man vill använda pengarna till att stödja just kultur som når många. 

Anf. 164 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Den här debatten kan utvidgas, och det följer fler interpellationer i kulturens tecken. Jag tycker att just de verksamheter som når ut till många, till bredden, till dem som inte har kontakt med kultur i sin vardag är viktiga, kanske de allra viktigaste. Kultur i arbetslivet, Läs för mig, pappa – det är verksamheter som når ut till grupper som kanske inte hade tagit i så många böcker tidigare. Papporna läste för sina barn, och det gjorde också att bland annat pojkarna läste mer. Varför ska man minska ned en verksamhet som är alldeles utmärkt? Varför inte fortsätta med dessa intentioner och göra skrivningar som stöttar? Det är likadant med En bok för alla – det är små resurser, men man stöttar en viss verksamhet.  Vad vill vi på den andra sidan då? Ja, vi kan inte skruva tillbaka klockan till hösten 2006 när vi förlorade valet. Vi trodde kanske att det skulle komma en kulturpolitik som gynnade även den gruppen som inte till vardags kan ta del av kulturen. Men det blev skattesänkningar på andra områden i stället, och vi ser ju att de som har fått de minsta skattesänkningarna inte precis har haft möjlighet att tillgodogöra sig detta. De kanske är på andra mötesplatser än där man går och köper något, till exempel på alla de här 2 700 samlingsplatserna där Konst för alla når ut med möjligheten och budet att där finns konst och kultur.  Därför tycker jag att det är lite trist att i det här sammanhanget säga att man går ut och har en dialog – Malmö nämndes, och det ska även vara på andra platser i Sverige – samtidigt som man drar undan en verksamhet som verkligen uppfyller de här målen.  Jag har fått ett tydligt svar. Vi har tydligt olika grupperingar. Möjligen är jag lite undrande över att alla i den borgerliga alliansen är med på den här politiken. Men vi kanske kan göra även detta till en valfråga. 

Anf. 165 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag tillhör verkligen dem som hoppas att kulturen ska bli en valfråga och väntar nu ivrigt på att det äntligen ska komma några beslut, besked och visioner från det rödgröna blocket. Vi har hittills inte sett så mycket mer än en återgång i ett par frågor till det som rådde någon gång på 1970- eller möjligen 1980-talet.  Jag har all respekt för att Göran Persson också talar om att kulturen måste nå ut till fler. Den visionen har vi båda, även om vi kanske finner lite olika verktyg för detta. Det är därför som Skapande skola, som jag vet att Göran Persson är en varm vän av, är så otroligt viktigt för att få barn och unga ska få möta kultur och professionell kultur tidigt.  Den satsning som Göran Persson nämnde här, Läs för mig, pappa, är alldeles utmärkt. Men det är ingenting som säger att även om det har gått ut offentliga medel till en försöksverksamhet, för det var det det handlade om, så måste den löpa på i all evighet. Det kan ju finnas andra sätt att finansiera det här. Detta var någonting som jag minns drogs i gång av bland annat fackliga organisationer och En bok för alla. Man kan finna nya former när man vet att det fungerar väl. Det måste inte alltid gå via en statlig kulturbudget.  Trots allt måste jag ändå återkomma till, och det kanske jag även gör i den kommande debatt som jag och Göran Persson ska ha, de skattesänkningar som vi ju ständigt får pisk för från oppositionen. Jag tycker dock att de måste försvaras, för utan en borgerlig regering hade vi inte fått denna skattesänkning. Göran Persson kan möjligen ironisera över detta, men det är en extra månadslön per år. Det betyder väldigt mycket, inte minst för många som kanske vill ta större del av kulturen än man tidigare kunnat göra eftersom man inte har haft råd. Nu har väldigt många fler råd att köpa böcker, att köpa konst, att gå på museer och gå på bio eller vad man vill göra. Det är jag väldigt stolt och glad över.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2009/10:489 om inkomstgarantier för konstnärer

Anf. 166 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig hur jag ska agera för att skapa trygghet för kulturskaparna. Göran Persson ställer sin fråga mot bakgrund av regeringens förslag och riksdagens efterföljande beslut nyligen om att de statliga inkomstgarantierna för konstnärer successivt avvecklas till förmån för långtidsstipendier.  Mina och Göran Perssons åsikter om kulturpolitiken skiljer sig ofta åt. Vi vill och tycker olika. Det är bra och ger debatten liv och aktualitet. Debatten om utformningen av olika kulturpolitiska ordningar, i det här fallet stipendieordningarna för konstnärer, förs regelmässigt i en anda av god vilja och ömsesidig respekt. Men när Göran Persson beskriver övergången från inkomstgarantier till långtidsstipendier som ”konstnärsfientlig” blir jag beklämd.  Några enkla fakta: I dag har totalt 157 personer en garanti på inkomst från staten livet ut, ca 214 000 kronor om året. Reformen innebär en successiv övergång av medel från detta gamla och återkommande kritiserade system till långtidsstipendier på fem till tio år. Genom det kommer betydligt fler professionellt verksamma konstnärer än vad som sker i dag att få möjlighet till längre perioder av konstnärligt skapande och utveckling. Förändringen införs gradvis, vilket innebär att de 157 konstnärer som i dag har inkomstgaranti kommer att behålla densamma enligt tidigare beslut.  Att ha mod att pröva och ompröva nya idéer och gamla ordningar är helt avgörande för att upprätthålla trovärdighet och tillämplighet i kulturpolitiken. I det här fallet ersätts nu en gammal ordning med ett flexiblare och modernare stipendiesystem som dessutom ger fler konstnärer från olika konstområden möjlighet att utveckla sitt skapande. Det kan aldrig vara konstnärsfientligt.  Men vi måste även gå vidare och söka nya möjligheter och lösningar för att öka tryggheten för kulturskaparna. Vägen till ökad trygghet har sin grund i ökade möjligheter att leva av det konstnärliga arbetet. Att arbeta för större efterfrågan på konstnärliga verk och prestationer är därför helt avgörande för att skapa trygghet för kulturskaparna. Till detta ska läggas stabila bidrags- och ersättningssystem, offentligrättsliga såväl som upphovsrättsliga, samt tydliga och balanserade trygghetssystem. Slutligen anser jag att kulturskaparnas kraft och kunskaper kan tas till vara på fler platser i samhället än vad som nu är fallet; kulturen och kulturskaparna har redan närmat sig skolan och näringslivet, och fler områden prövas.   Sammantaget vill regeringen ta till vara och utveckla kulturskaparnas villkor på ett sätt som värnar den konstnärliga friheten och skapar förutsättningar för ett rikt och nyskapande kulturliv. Det innebär också att vi kommer att våga pröva gamla sanningar för att kunna förnya och förbättra. Detta är inriktningen på en kulturpolitik som vilar på övertygelsen om kulturskaparnas betydelse för ett starkt och mångfasetterat kulturliv i ett öppet och demokratiskt samhälle. 

Anf. 167 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Återigen kanske vi har samma mål med vår politik men olika sätt att nå fram till detta mål. Denna fråga om inkomstgarantier har diskuterats här i kammaren med anledning av ett betänkande från kulturutskottet. Kulturministern var inte med i debatten, men företrädarna i utskottet debatterade detta.   Detta är en fråga som har följt med under åren. Det har också gjorts en utredning som är omkring 15 år gammal. Den verkar lite för ålderstigen för att man ska dra konsekvenser av den.  Jag är också medveten om att man behöver göra en översyn av detta system. Men man stryker något som har funnits sedan tidigare, och man gör inte riktigt en analys av om detta är bra eller dåligt. Jag kan hålla med om att vi kanske behöver något nytt i fråga om detta. Men varför ska man stryka detta? Det ena behöver inte utesluta det andra.   Återigen handlar det om samsyn. Varför skulle det inte kunna vara möjligt att göra som vi skrev i vår reservation? Vi skrev att det var viktigt att det gjordes en översyn men att vi kanske skulle göra den tillsammans. Jag ser det som viktigt att vi sätter oss ned tillsammans och gör en analys och försöker komma fram till hur vi vill ha det. Jag kan göra en jämförelse.   Man gjorde en översyn av ett liknande system som finns i Danmark. Där kom man fram till att man skulle ha kvar detta. Det är inte säkert att vi hade kommit fram till exakt samma slutsats. Men där kunde man se att förhållandena kanske inte är sådana som man önskar att de ska vara i verkligheten, utan detta fick vara kvar. Jag tror att vi skulle ha kunnat göra detsamma även om vi hade haft några nya intentioner. Då hade vi kunnat behålla det som vi tycker är bra i det gamla.   Jag förstår inte att man ska ha inställningen att man kör sitt eget race i stället för att gå över blockgränsen, för i så fall tror jag att vi hade gynnat kulturpolitiken. Vissa saker ska diskuteras och tas upp utifrån vad olika väljargrupper, människor, kulturskapare och vanliga medborgare i samhället tycker och tänker. Sedan kan vi ha någon form av gemensam diskussion innan vi har kommit till ett resultat och innan någonting har blivit skrivet i sten.  Min fråga till kulturministern är: Varför har man hållningen att det bara finns ett spår? 

Anf. 168 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Denna fråga har levt länge, precis som Göran Persson säger. Jag kan konstatera att han intar två ståndpunkter samtidigt. Han säger att det kan vara bra att göra en översyn av system och möjligen förändra. Jag noterade att han sade att det kan behövas något nytt. Samtidigt vet jag att i den förra valrörelsen var ett av de två så kallade löftena som fanns på det kulturpolitiska området från Socialdemokraterna att man skulle fördubbla antalet inkomstgarantier. Då fanns det uppenbarligen ingen önskan att se över detta. Det är bara more of the same. Detta var ett system som man uppenbarligen tyckte var bra.   Jag tror att man ska vara lite försiktig när man jämför med andra länder för man får aldrig en hel bild. Det är möjligt att man i Danmark har valt system. Men å andra sidan kanske det är någonting annat som man inte har som vi har. Det kan handla om allianser eller någonting annat.   Drygt 328 miljoner går i år till konstnärer i olika statliga bidrag och ersättningar, och det är summor som har ökat.   Jag hoppas att Göran Persson inte står fast vid uttrycket ”konstnärsfientligt” som det står i interpellationen, för det kan knappast anses fientligt att man använder dessa medel för att fler ska få ta del av denna ersättning i form av längre arbetsstipendier som dessutom blir pensionsgrundande. Det skulle väl snarast välkomnas. Men jag vore tacksam om jag kan få ett återtagande av just ordet ”konstnärsfientligt”. Det är möjligt att Göran Persson tycker att detta system fungerar väl och att vi skulle ha haft en dialog. Jag är inte säker på att det ens i detta fall hade varit till så stor nytta med en dialog. När vi bjöd in företrädare från bland annat Göran Perssons parti men även från de andra två partierna på den rödgröna sidan under och i samverkan med Kulturutredningen ville man inte yppa någonting. Då fanns goda möjligheter att diskutera olika frågor. Men det ville man inte göra. Vad skälet var vet jag inte. Men man höll inne med de eventuella förslag som man hade, och någon form av öppning eller diskussion fanns tyvärr inte. Jag kan, som sagt, bara beklaga detta.   Jag tycker absolut att det är på tiden att man ser över flera av dessa system. Detta är ett sådant. Och riksdagen har, precis som Göran Persson sade, både debatterat och fattat beslut i denna fråga. Det är inte ett system som alla har varit nöjda med. Jag har träffat företrädare för denna sektor som har vittnat om att det ibland har varit problem. Ibland har man kanske inte velat ta på sig uppdrag som skulle göra att denna ersättning minskar. Det är inte ett optimalt sätt om man vill driva arbetslinjen, och det vill jag göra.  

Anf. 169 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Jag ser inte hur denna arbetslinje har lett till fler jobb för våra kulturskapare – inte heller på detta område.   Detta har funnits sedan 60-talet, och visst är det motiverat att göra en översyn av stödformen och också revidera den på några punkter. Exempelvis bör fördelningen mellan män och kvinnor ses över. Det gäller även den ojämna fördelningen av garantirum och fördelningen mellan olika konstarter. Översynen bör också ta hänsyn till hur konstnärer i dag driver sin verksamhet i olika former, som anställda med A-skatt, som enskild näringsverksamhet, i aktiebolag eller i handelsbolag. Det finns en hel del att se över.   Nu har det gått fyra år, och vi har varit i opposition i fyra år och har inte haft möjlighet att ta hand om våra gemensamma medel. Om vi hade haft det hade vi kanske haft lite mer medel just till kulturlivet och till kultursektorn. Nu har det inte fungerat så, utan det har varit skattesänkningar, och de har definitivt inte gått till kulturlivet.  Vi vet vilka som har fått ta del av skattesänkningarna. Det är säkert inte de som har minst möjlighet att ta del av kulturen. Om vi tittar på dem som är arbetslösa, sjukskrivna, studenter med flera är det inte där som skattesänkningarna har sett sin dag.  Jag vill säga något om konstnärsfientlighet. Man ska skilja på politik och person. Det är absolut inte kulturministern som visar fientlighet utan det är politiken. Det är viktigt att påpeka nyanserna. Jag tror också att det har framgått.  När Konstnärernas Riksorganisation, KRO, gör ett uttalande framför kulturministern i sin kritik att det organisationen gör är tramsigt. Har kulturministern lyssnat på vad de har sagt? Hon bara konstaterar att det är tramsigt. Jag undrar.  Kulturministern har vid ett tillfälle sagt att kulturpolitiken är intressant och att debatten om konstnärslönen har påmint henne om hur inskränkt alltför många inom kulturlivet tänker. Dessa uttalanden gör mig undrande. Dessutom har kulturministern sagt att arbetslinjen gäller. Varför ska då kulturlivet vara ett undantag? Vi känner till att regeringens politik med skattesänkningar på arbete gynnar vissa människor, men jag säger inte att man i den delen tillskansar just kulturlivet någon större del. Det ser vi inte heller i kulturbudgeten.  Det är helt klart att det behövs en översyn och att yngre och andra skulle få en större del. Viss verksamhet skulle vara på sin plats. Det är fortfarande på sin plats med en viss samsyn.  Vi kan inte skruva tillbaka klockan fyra år. Vi kan inte säga vad vi skulle göra nu. År 2006 skulle vi ha haft en annan politik. Nu får vi utgå från det som finns år 2010 med andra förutsättningar. 

Anf. 170 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag får väl tacka för den halva pudeln att jag inte ska ta åt mig personligen vad gäller begreppet konstnärsfientlighet.   Göran Persson nämnde ordet tramsig. Jag tror aldrig att jag har använt det. Det är inte ett uttryck jag brukar använda. Om jag någon gång har använt ordet tramsig ber jag verkligen om ursäkt eftersom det inte är ett uttryck jag tycker om.  Nu är vi tillbaka i det gamla spåret. Göran Persson frågar om det här har givit mer jobb. Om vi håller oss till inkomstgarantin är förhoppningen att det här kommer att ge fler uppdrag och möjligheter att leva på sitt konstnärskap. Det är precis i början av sin karriär, när man är nyutbildad, som man kan behöva stödet för att komma i gång. Det är det vi har sett. Det är inte så att någon berövas garantin. Det är inte så att någon av de 157 som tidigare har beviljats inkomstgaranti blir av med den. Däremot ska vi successivt använda de nya medel som finns för att ge fler möjlighet till längre arbetsstipendier. Det kan inte vara konstnärsfientligt eller något som Göran Persson egentligen är emot.  Vi kan också glädja oss åt att fler och fler väljer att utbilda sig inom de kulturella och kreativa näringarna. Bosse Ringholm talade tidigare om det stora intresset för jazzmusiken. Så ser det ut på många områden. Då kan vi naturligtvis titta på hur vi finansierar kulturlivet. Jo, två tredjedelar finansierar vi själva. Det är en tredjedel offentliga bidrag. De finansierar vi förvisso via skatten, men två tredjedelar är ett resultat av att vi själva väljer att satsa på att lyssna på musik, kanske gå en kurs, köpa konstverk, läsa böcker, se filmer och så vidare. Det är naturligtvis betydelsefullt. Det är det som också ger jobb åt konstnärerna.  Göran Persson talade om att vrida klockan tillbaka. Om vi hade gjort det, och det hade varit så illa att det inte blev en alliansregering, hade svenska folket inte fått en extra månadslön vardera att investera i kultur. De hade suttit fast i det höga skattesystem som vi hade då. Det var ett av världens absolut högsta skattesystem. Då måste jag kunna säga att det här är de extra medel vi får kvar, varav många väljer att satsa på kultur. Samtidigt väljer fler att utbilda sig inom kultursektorn. Det är också en tro på framtiden, på de egna möjligheterna. Allt detta gynnar hela den kulturella sektorn. Det är jag också glad över. 

Anf. 171 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! När man diskuterar kulturpolitik kommer man ofrånkomligen in på skatter och dylikt. Det är där frågan kommer om vilka våra värderingar är i samhället. Vem har fått månadslönen? Det är definitivt inte alla. Man ska också räkna in vem som har fått betala höga premier till a-kassa och dylikt. Det finns vissa grupper i samhället som är utan jobb, men de vill ha tillgång till kulturen.  Det är inte minst fråga om hur kulturskaparna ska kunna försörja sig. Jag har inget emot människor som väljer att köra taxi eller vara lokalvårdare. De är handelsanställda som gör ett förträffligt jobb. Men om man vill jobba som kulturskapare i kulturlivet är det först och främst vad man ska få syssla med.  Det är bättre att säga att vi ska stödja de många kommande konstnärerna och se till att även de andra fortsättningsvis ska få ersättning. Jag är medveten om att de som redan har garanti får den framöver. Men det ena utesluter inte det andra. Jag tror att diskussionen kommer att fortsätta. Vi får se vad som händer framöver. Jag ger kulturministern ett löfte att det kommer ett besked vad gäller den rödgröna kulturpolitiken. 

Anf. 172 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Visst finns det skiljelinjer, Göran Persson. Konstigt vore det annars. Det är det som väljarna såg när de 2006 röstade fram en ny regering.  Vi skäms inte ett ögonblick för att vi hela tiden har tyckt att sänkt skatt är en viktig fråga. Människor ska få större möjlighet att råda över sina egna intjänade pengar.  Vi skäms inte heller för att det på många områden är dags att förnya, förändra och omprioritera. Det här är ett sådant område som vi uppfattar som tämligen omodernt. Vi vill ge fler konstnärer möjlighet att komma in i systemet.  Vi väntar fortfarande på den socialdemokratiska visionen och konkreta förslag. Vi har flera gånger hört att det har bildats arbetsgrupper och att det snart kommer ett förslag. Nu är det bara tre månader kvar till valet, och vi har fortfarande inte sett något. Vi har inte sett den stora satsningen i era skuggbudgetar, vare sig det har handlat om museer eller något annat som jag har kunnat utläsa från det Göran Persson säger att han gärna hade velat se. Vi har fortfarande inte sett det. Nu börjar tiden rinna ut. Jag tror det var redan 2007–2008 som det talades om att det snart skulle komma. Det har fortfarande inte kommit. Någon gång tidigare i våras fick vi besked om på en presskonferens att man nu hade bildat en grupp. Det börjar bli lite bråttom om väljarna ska se vad det är som De rödgröna egentligen vill göra mer än att återställa till den tid som en gång var. Den var inte bara till gagn för vare sig skattebetalare eller konstnärer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2009/10:496 om kulturpolitiken 2006–2010: 1 252 242 färre museibesökare

Anf. 173 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Leif Pagrotsky har frågat mig om kulturpolitiken 2006–2010. Frågan består egentligen av sex delfrågor inom olika områden, och jag svarar på frågorna i tur och ordning.  För det första: Regeringen ville genom att ta bort tvånget på fri entré för vuxna på de statliga museerna öka självbestämmanderätten för kulturen. Genom de satsningar som regeringen har genomfört under mandatperioden har museisektorn tillförts mer resurser, och varje institution har själv fått göra sina prioriteringar efter de behov som finns.   Framsteg och goda resultat kan inte alltid mätas i siffror. Regeringen framhåller att bevarande av samlingar, ökad säkerhet, pedagogiska insatser, forskning och andra av museernas kärnverksamheter är prioriterade framför att alltid kunna ha fri entré för vuxna. Däremot anser vi att det är viktigt att barn och unga ofta kan besöka museerna och det är därför som de statliga museerna har kompenserats för att kunna hålla fri entré till samtliga utställningar för barn och unga upp till 19 år.  För det andra: De statliga insatserna på kulturområdet syftar till att stödja konstnärligt och kulturellt angelägen verksamhet som helt eller delvis inte skulle kunna komma till uttryck på marknadsmässiga villkor. Det är inte givet att den kulturella verksamhet som bedrivs på kommersiell grund är skadlig och måste motverkas genom de statliga insatserna. I ett fritt kulturliv finns plats för alla typer av kulturellt utbud.  För det tredje: Den sänkta skatten för låg- och medelinkomsttagare ger mer pengar i plånboken och ökade valmöjligheter för var och en att själv prioritera hur pengarna ska användas. Många väljer att gå på museum. Tack vare de ökade resurserna till de statliga museerna finns ett rikt utbud av verksamhet med stor tillgänglighet att välja mellan.  För det fjärde: Det går bra för svensk film. Processen med att utforma en modern filmpolitik har redan inletts. Genom förlängningen av det nuvarande filmavtalet finns det tid att få in synpunkter och nya idéer för att kunna utforma filmpolitiken efter 2012. Filmutredningen som lämnades hösten 2009 är en del av underlaget till detta arbete.  Jämställdhet i svensk film är en viktig fråga. Den berör inte bara dem som arbetar inom filmen, utan kan också ha betydelse för mångfalden i filmutbudet och därmed för filmpubliken. Andelen kvinnor i nyckelpositioner har glädjande nog ökat bland de filmer som får konsulentstöd, men svensk filmproduktion är ännu inte jämställd.  Vi är alla delaktiga i och ansvariga för utvecklingen när det gäller jämställdheten. Därför har jag bjudit in företrädare för den svenska filmsektorn till ett möte den 16 juni i syfte att ge filmens företrädare tillfälle att redovisa sin syn på hur vi går vidare mot en jämställd svensk filmproduktion.  För det femte: Den internationella konkurrensen om värdskapet för stora idrottsmästerskap är hård. Under mandatperioden har regeringen medverkat vid flera svenska kampanjer för att få stora mästerskap till vårt land. Glädjande nog har Sverige bland annat tilldelats handbolls-VM för herrar 2011 och ishockey-VM för herrar 2012 och 2013. Till detta kan jag nu även lägga skid-VM i Falun. Regeringen har gett Riksidrottsförbundet i uppdrag att inrätta ett center med uppgift att verka för att Sverige ska få fler stora internationella idrottsevenemang.  För det sjätte: Som jag svarade på Göran Perssons interpellation tidigare i dag måste vi gå vidare och söka nya möjligheter och lösningar för att öka tryggheten för kulturskaparna. Vägen till ökad trygghet har sin grund i ökade möjligheter att kunna leva av det konstnärliga arbetet. Att arbeta för större efterfrågan på konstnärliga verk och prestationer är därför helt avgörande för att skapa trygghet för kulturskaparna. Till detta ska läggas stabila bidrags- och ersättningssystem, offentligrättsliga såväl som upphovsrättsliga, samt tydliga och balanserade trygghetssystem.  Slutligen anser jag att kulturskaparnas kraft och kunskaper kan tas till vara på fler platser i samhället än vad som nu är fallet, kulturen och kulturskaparna har redan närmat sig skolan och näringslivet.  Sammantaget vill regeringen ta till vara och utveckla kulturskaparnas villkor på ett sätt som värnar den konstnärliga friheten och skapar förutsättningar för ett rikt och nyskapande kulturliv. Det innebär att vi också kommer att våga pröva gamla sanningar för att kunna förnya och förbättra. Detta är inriktningen på en kulturpolitik som vilar på övertygelsen om kulturskaparnas betydelse för ett starkt och mångfasetterat kulturliv i ett öppet och demokratiskt samhälle.    Då Leif Pagrotsky, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Göran Persson i Simrishamn i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 174 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Jag har lyssnat på kulturministerns svar. Det är som sagt inte jag som ställt interpellationen, men när vi ändå är i elden går jag gärna upp och svarar i densamma. Jag tror att vi kan ha en ganska konstruktiv debatt även i denna fråga, trots att det finns en del skiljaktigheter. Det är bra; de ska framgå tydligt.  Jag tycker att regeringens fokus under mandatperioden varit på att utreda kulturpolitiken. Även vi gick in i den här mandatperioden med ambitionen att göra en utredning, men vi ville göra det i samsyn. Vi ville göra en parlamentarisk utredning. Jag tror att skillnaderna i grunden ligger där; i stället för att bara den ena sidan gör en utredning borde man, för kulturens skull, ha gjort den gemensamt. Det hade varit på sin plats. Jag tycker inte att man haft något egentligt mål med utredningen, utan det har varit utredning för utrednings skull.  Det som jag anser vara det viktigaste kulturpolitiska beslutet, och som vi diskuterat många gånger, gäller besöken på de statliga museerna. Vi införde fritt inträde. Det var en del diskussioner och gnissel i början, men det visade sig vara en succé. Tanken var kanske att vi skulle gå vidare med det till andra museer, men vi fick regeringsskifte och det blev stopp.  Det blev stopp också i vändkorsen. Man fick sätta en del av personalen där, och vi hörde just om nedgången i besökarantal, 26 procent. Det är drygt 1,3 miljoner färre besök, vilket jag inte kan se gagnar kulturen på något vis. Kulturlivet handlar inte enbart om museifrågor, men det är en viktig ståndpunkt och en stor skiljefråga.  Under mandatperioden har arbetslösheten bland kulturskaparna ökat. Det beror lite grann på hur man räknar, men vad jag kan se har den ökat. Jag kan inte se att skattesänkningarna berikat kulturskaparna genom fler jobb. Man har gjort ändringar i kulturbudgeten, men det man gett åt ett håll har tagits från ett annat håll. På det stora hela är budgeten några procent större, men under de två tidigare mandatperioderna var den betydligt större, mellan 11 och drygt 15 procent båda mandatperioderna.  Också Accessprojektet har avslutats. Det hade kunnat fortsätta med nuvarande regering, men nu tas ett vinnande koncept bort. Det försvinner. Oppositionen måste i dag ta hänsyn till detta och acceptera det rådande läget. Vi kan inte gå tillbaka och göra insatser genom att ändra budgeten, utan vi får stå och se på när regeringen kör sitt race också i denna fråga.  Jag har några följdfrågor till kulturministern. Vad i kulturlivet har berikats genom skattesänkningarna? På vilket vis har sänkta skatter berikat vårt kulturliv? Har det blivit fler jobb? Har det gett nya idéer och visioner? Jag tycker att det är viktiga frågor att ställa när det gäller det som hänt med helheten under mandatperioden. 

Anf. 175 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Låt mig börja med det sista, hur skattesänkningarna berikat kulturlivet. Sänkta skatter är en frihetsreform för människor som arbetar och vill kunna använda mer av sina egna intjänade pengar till det som de själva väljer. Just kultur och fritid är den del som enligt SCB:s statistik har ökat. Så visst har det inneburit fler jobb.  Det blir kanske en del upprepningar med tanke på de föregående tre debatterna vi haft på kulturområdet. Låt oss klara av detta med museerna först. Jag har hört det där om vändkors och allt möjligt annat. Eftersom jag har med mig statistik – det är möjligt att också Göran Persson studerat den – vill jag nämna att den visar att fyra museer som aldrig haft det som man kallar fri entré, det vill säga Waldemarsudde, Skansen, Tekniska museet och Vasamuseet, hela tiden ökat sina besökstal trots att människor fått lägga en slant på inträde. De har ökat, och de har fortsatt att öka.  En del museer har tappat besökare, och det finns olika förklaringar till det. Arkitekturmuseet är kanske det mest flagranta exemplet. Därför är det också viktigt – jag kommer precis från en prisutdelning där – att de har fått ett vidgat uppdrag och bygger nya spännande utställningar i samverkan med svensk form. Publiken kommer att komma tillbaka.  Det fanns en del komplikationer med denna statistik. Det berättar också museicheferna för mig. Det var oklart vad man egentligen mätte. På Musikmuseet mätte man också dem som gick in för att ha olika former av konferenser. De skulle inte alls se på utställningar, men räknades också in i besökstalet. Det gällde också om man skulle besöka museishoppen, en utmärkt sådan, eller kanske ta en kopp kaffe eller uträtta något annat ärende. Det var inte säkert att det gällde just utställningarna.  Det är också möjligt för museerna att om de så vill ha det man kallar fri entré. Jag hävdar bestämt att det egentligen inte borde finnas något som hette det, för det ska alltid betalas av någon. ”Någon” är i det här fallet folk som bor ute i landet, barn och unga och övriga. ”Fri entré” riktades i huvudsak till stockholmarna. Som stockholmare kunde jag vara glad, men bodde man i Kalmar, Simrishamn, Falun eller Gävle eller någon annanstans där den här formen av museer inte finns hade man föga glädje av detta.  Vi diskuterade tidigare Nationalmuseum. De hade under den tid då det var så kallad fri entré 474 546 besökare. I januari 2008, då det inte var så kallad fri entré, hade de 474 276 besökare. Det är ett fåtal färre. Sedan har det varit en liten dip under förra året, men det har inte undgått heller Göran Persson, tror jag, att vi haft en stor kris och att många kanske valt att vara lite försiktiga. Samtidigt är det andra museer som har ökat sina tal trots detta. Vi ska nog inte stirra oss blinda på museistatistiken.  Även Göran Persson tar upp detta med utredningar. Ja, man behöver utreda, och jag skäms inte för det när jag diskuterar med Göran Persson. Det gjorde jag inte när jag pratade om samma sak med Bosse Ringholm heller. I stort sett samtliga våra utredningar har resulterat i propositioner och förslag som också har lagts fram här på riksdagens bord. Det är mer än man kunde säga om den föregående kulturministern, som jag tror lade fram två propositioner på kulturområdet, varav egentligen ingen gick igenom. Det är ändå han som har ställt denna interpellation. 

Anf. 176 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Svaren kan tolkas olika. Det går visst att diskutera av vilken anledning man tar sig in på ett museum. Alla mål räknas. Avsikten för mig är egentligen inte att säga att man ska göra eller inte göra en viss sak på ett museum. Men att man går dit, att hela familjen går dit och att man gör återbesök tycker jag är av stor vikt.  Jag vill också påpeka att uppgången avstannade. Jämför man siffror om vad som har varit fram till 2006 och därefter ska man också ha i åtanke att siffrorna troligtvis hade stigit ännu mer om det hade fortsatt med den fria entrén. Det hade varit fler människor som kommit in, och fler hade gjort återbesök. Även föräldrar och vi som kommer utifrån landsbygden tror jag hade gjort fler besök och återbesök på de museerna. Ett kort besök på Nationalmuseum tycker jag kan vara oerhört intressant. Sedan kan man återkomma.  När det sedan gäller att man skulle kunna ha fri entré i alla fall är det väl ändå så att man rent praktiskt inte genomför det. Man lägger pengarna på annat i stället och har ändrat inriktning på det hela. Det blir lite bökigt om man ska vända tillbaka och ha fri entré igen. Vi får väl se hur det blir framöver, men det är trist att man ändrar ett vinnande koncept.  När vi tittar på vad som hänt under mandatperioden vill jag ändå säga att det är de mindre sakerna som har stor betydelse för många människor som inte kommer i kontakt med den vardagliga kulturen, som på något vis behöver knäcka koden och komma i kontakt med den. Där har vi Konst åt alla, som vi har diskuterat här i dag, Bok för alla, Kultur i arbetslivet och till viss del även ersättningen till kulturskaparna som ska ha möjlighet att utöva sin konst och sin kulturverksamhet.  Jag tycker att vi har en skiljelinje när det gäller tillgängligheten. Det är inte tillgängligt för alla. De som har fått gagn av er politik och fått större medel i plånboken är definitivt inte de som haft störst behov av att komma i kontakt med konsten. Jag kan inte se att en sjukskriven eller arbetslös skulle bli sjukare eller komma ännu längre bort från arbetslivet bara för att man får bättre tillgänglighet till kulturlivet eller får fri entré.  Vi hade som målsättning att utvidga detta även till länsmuseer. Vi vet inte var vi hade hamnat. Nu är vi tillbaka i det här med att utgångspunkterna är olika. Man kan göra en analys av detsamma, men man kan bara gissa vad som hade hänt om vi hade regerat de senaste fyra åren. Nu har vi inte gjort det. Vi är väl medvetna om att nuvarande departement har gjort ett försök att komma till rätta med olika saker och ting, men jag tycker inte att man har lyckats. Man har hamnat i ett farligt läge och följer en viss linje, oavsett om den egentligen visar sig vara rätt eller fel. Man följer den linjen i vilket fall som helst.  Vad har den här jobblinjen gett för nya jobb i kultursektorn? Jag kan inte se att det gett något nytt. Har fler tagit del av kulturlivet? Jag kan inte se att man bidrar till det genom att ta bort bokkaféerna och vägbiblioteken för lastbilschaufförerna och minska möjligheten för dem att ta del av det som ingår i Kultur i arbetslivet.  Facken ska också få en större börda. Samtidigt har ett oerhört stort antal människor lämnat facket av en anledning till som vi känner till, höjda a-kasseavgifter, som också blir en jobspost för dem.  Vad är det som har gällt som er röda tråd när det gäller att ge fler tillgång till kulturlivet? 

Anf. 177 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Det blir mycket frågor. Göran Persson sade att vi skulle se vad som hade hänt om det inte hade blivit maktskifte. Jag tror tyvärr, med all respekt för Göran Perssons engagemang, att inte särskilt mycket hade hänt.  Vi kan fortsätta; det är inte första gången vi pratar om museibesöken. När vi hade debatter under förra mandatperioden, när jag satt i opposition, hette det ofta från socialdemokratisk sida att det är ett problem att folk inte har råd att gå på museer. Det tyckte jag också. Det var ett stort problem. Men det problemet bestod nog inte i att man tyckte att avgiften på 50 eller 60 kronor var för hög, utan snarare i att man var så högt beskattad att man inte hade så mycket pengar kvar att man kunde gå på museum.  Dessutom var ”fri entré” i någon mening lurendrejeri. När man kom in på museet och ville se en spännande utställning fick man kanske i alla fall betala de pengar som man trodde att man inte skulle behöva betala. Det fick dessutom barn och unga upp till 19 år också göra. Man fick se basutställningen gratis, inte de nya spännande utställningarna.  Vi har, som jag också sade i mitt svar inledningsvis, kompenserat museerna så att de ska kunna ha fri entré hela vägen till samtliga utställningar för barn och unga. Det är en av våra absolut mest prioriterade grupper.  Flera museer har valt att ha fri entré någon dag i veckan eller för olika grupper. Jag har också, inte minst från talarstolen här, talat mig varm om kulturarvskortet, som ger rejält rabatterad entré till 300 olika institutioner. Det kostar bara runt 140 kronor om året, som man snabbt tjänar in.  Det finns alltid nya former och projekt. Det kan vara inom läsfrämjande och annat. Vi har pratat om det. Göran Persson nämnde även vägbiblioteken. Det är ett bra att ibland kunna använda offentliga medel till att testa: Är det här ett verksamt sätt? Men det innebär inte att man för evigt måste låta det rulla på, för då kommer man aldrig att kunna göra någonting nytt. Vill man behålla allting och samtidigt göra någonting nytt måste man ta in ännu mer pengar från människor. Det tycker vi kanske inte är det mest optimala sättet.  Göran Persson frågar om antalet jobb. Jag antar att Göran Persson har noterat att vi har gått igenom en rejäl kris i västvärlden, även om Sverige nu visar sig ha klarat den bättre än de flesta andra länder. Självklart påverkar detta även många som är verksamma inom kultursektorn. Det blir arbetslöshet där också. Det hänger ihop med hur mycket pengar man har kvar att spendera. Vet man inte om man kan behålla jobbet är man kanske lite försiktig med vad man lägger pengar på. Det kan naturligtvis gå ut också över teaterbesök, filmbesök, bokköp och vad det nu vara må.  Nu vänder konjunkturen. Vi kan också se att bokförsäljningen går uppåt. Vi hoppas att det ser likadant ut för många andra inom kulturområdet.  Sedan vill jag kort säga något som Access, eftersom det var rätt många frågor. Vi tyckte att det var ett bra projekt. Det var ett tidsbegränsat projekt där Socialdemokraterna hade satt av två år. Vi förlängde det med två år och stöttade det dessutom när det kom i gång. Det har delvis fått en fortsättning i det vi kallar Lyft på 2,3 miljarder, där vården av kulturarvet också är en viktig del. 

Anf. 178 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Det är dags för dagens sista anförande för undertecknad. Det är mycket jag skulle vilja säga. Jag får snabbt gå igenom en del ämnen lite mindre ingående.  Reformen med fri entré var en kulturvärdering vi gjorde. Det skulle slå så att alla hade möjlighet. Vi sade tydligt när avgift infördes att vissa museer, till exempel Vasamuseet, inte skulle beröras. De skulle inte få någon nedgång i sina besökstal. Vissa andra påstod detsamma. Men vi ser av resultatet att det inte blev så.  Vi har också här tagit del av en reform som visat upp ganska mycket med Skapande skola. Jag tycker i och för sig att den är bra. Jag kan inte förstå att de elever som går på vårterminen i årskurs 9 kan ta del av Skapande skola. Men senare när de går in i gymnasiet försvinner de estetiska ämnena som kärnämne.  Jag förstår inte riktigt den ekvationen. Jag har svårt att tänka mig att kulturministern skulle ha anammat det. Man kan undra lite hur debatten har gått inom regeringen. Det verkar vara en underlig inställning till kulturlivet.  Det är en ljus och trevlig kväll. Skymningen faller inte än, men vi har just diskuterat just skymning. På vissa områden, när det gäller fri entré, Konst åt alla, En bok för alla och Kultur i arbetslivet och en del konstnärsfrågor, är det en liten skymning som fallit.  Jag hoppas att det töcknet ska försvinna bort. I varje fall ska vi från vår sida försöka hitta ett recept som gör att vi åter kommer ut i ljuset. Icke desto mindre hoppas jag att kulturministern kommer ut i ljuset under våra sköna sommardagar här i Sverige och kan njuta på hemmaplan och samla krafter.  Vi vet att vi går in i en valrörelse, och vi kan behöva ladda batterierna. Jag önskar kulturministern en trevlig sommar! 

Anf. 179 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag önskar verkligen Göran Persson detsamma. Vi delade en gemensam kulturupplevelse i förra veckan i Karlskrona med invigning av den nya utställningen Ytspänning om kalla kriget i Östersjön under tio år. Att ta del av kulturen är också ett sätt att hämta kraft. Visst är det så. Därför uppskattar jag att Göran Persson också lyfte fram Skapande skola som ett bra sätt att ge unga tillgång till professionell kultur.  Jag tyckte mig höra ordet recept. Jag hoppas att kultur på recept ska kunna bli verklighet på samma sätt som vi på många håll har motion på recept. Jag är övertygad om att kultur inte bara innebär glädje och förnöjsamhet utan också är ett verktyg för ett bättre och hälsosamt liv och också kan motverka sjukdom.  I stället för att fördjupa mig i de skiljaktigheter som jag vet finns vill jag uttrycka min uppskattning över de fyra år som Göran Persson och jag har kunnat mötas här i kammaren men också utanför kammaren. Vi delar båda visionen att kulturen ska ta mer plats i samhället även om vi kanske ser lite olika vägar dit.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2009/10:KU20 Granskningsbetänkande 
2009/10:KU25 En ny radio- och tv-lag 
2009/10:KU39 Indelning i utgiftsområden m.m. 
2009/10:KU41 Uppskov till 2010/11 års riksmöte med behandlingen av vissa ärenden 
  Justitieutskottets betänkanden 
2009/10:JuU24 Uppskov till 2010/11 års riksmöte med behandlingen av vissa ärenden 
2009/10:JuU34 Rättelse i brottsbalken 
2009/10:JuU35 Ändring i brottsbalken 

28 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 7 juni

2009/10:883 Mänskliga rättigheter i Pakistan 
av Aleksander Gabelic (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 8 juni

2009/10:884 Häktet i Halmstad 
av Hans Hoff (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 juni. 

29 § Kammaren åtskildes kl. 20.24.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 42 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 83 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 20 § anf. 130 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 26 § anf. 173 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman