Riksdagens protokoll 2005/06:63 Fredagen den 27 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:63

Riksdagens protokoll 2005/06:63 Fredagen den 27 januari Kl. 09:00 - 13:27

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2005/06:200

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:200 av Per Westerberg (m)  Kostnadsutjämning för stöd och service till funktionshindrade 
Interpellationen kommer att besvaras tisdag den 7 februari 2006.  Skälet till dröjsmålet är svårigheter att hitta ett datum som passar både interpellanten och statsrådet.   Stockholm den 20 januari 2006 
Socialdepartementet  
Berit Andnor 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2005/06:203

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:203 av Torsten Lindström (kd)  Demokrati och mänskliga rättigheter i Vitryssland 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 3 februari 2006.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor och tidigare inbokat engagemang i riksdagen.  Stockholm den 24 januari 2006 
Utrikesdepartementet  
Laila Freivalds 
Enligt uppdrag 
Per Thöresson
Expeditionschef 
Interpellation 2005/06:205

Till riksdagen 
  Interpellation 2005/06:205 av Marita Aronson (fp)  Psykisk ohälsa 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 februari 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 25 januari 2006 
Socialdepartementet  
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2005/06:210

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:210 av Erik Ullenhag (fp)   Äldres psykiska ohälsa 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 24 februari 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 25 januari 2006 
Socialdepartementet  
Ylva Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2005/06:213

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:213 av Hans Backman (fp)  Socialtjänstlagen 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 februari 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 23 januari 2006 
Socialdepartementet  
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

2 § Svar på interpellation 2005/06:180 om rovdjurspolitiken

Anf. 1 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig när en utvärdering av den svenska vargstammen ska kunna genomföras, vilka åtgärder jag avser att vidta för att beslut om skyddsjakt ska flyttas till länsstyrelserna, för att ändra 28 § jaktförordningen (1987:905) så att tamdjur kan fredas före ett rovdjursangrepp, för att införa avlysningsjakt på varg, för att ändra ersättningsreglerna vid rovdjursangrepp så att ersättningen ges för faktisk skada samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att ge besked till drabbade människor i rovdjurstäta områden när regeringen avser att vidta dessa åtgärder.  Låt mig först erinra om att riksdagen våren 2001 beslutade om en sammanhållen rovdjurspolitik. Det övergripande målet är att Sverige ska ta ansvar för att björn, järv, lo, varg och kungsörn finns i så stort antal att de långsiktigt finns kvar i den svenska faunan och kan sprida sig till sina naturliga utbredningsområden. För varg och järv fastställdes etappmål, och för övriga arter fastställdes miniminivåer. När etappmålen uppnås ska en utvärdering av respektive art genomföras. Etappmålet för varg är inte uppnått men kan vara det inom något eller några år. Regeringen anser därför att det finns skäl att redan nu påbörja ett arbete med en utvärdering av effekterna. Regeringen anser också att det finns skäl att även de övriga stora rovdjuren utvärderas på ett motsvarande sätt.  Mot den bakgrunden beslutade regeringen förra veckan om direktiv för en sådan utredning och beslutade samtidigt att ge uppdraget till Hans Jonsson. De frågor som Bengt-Anders Johansson ställt beträffande skyddsjakt, avlysningsjakt och ersättningsregler kommer att tillsammans med en rad andra frågor som rör rovdjurspolitiken att hanteras av utredningen. Jag vill särskilt peka på att utredarens arbete kommer att ske i samråd med berörda intressenter, för att förslag ska kunna växa fram genom dialog.   Uppdraget ska redovisas senast den 1 juni 2007. När uppdraget redovisats kommer det att gå på en bred remiss. För människor i områden som särskilt berörs av rovdjursförekomst, liksom för andra medborgare som är engagerade av rovdjursfrågor, kommer det därför att finnas goda möjligheter att både bli informerade om och delta i diskussioner om utformningen av den framtida rovdjurspolitiken.   Rätten att döda rovdjur som anfaller tamdjur regleras huvudsakligen i 28 § jaktförordningen. Bestämmelsen ger i nuvarande lydelse ägare eller vårdare av tamdjur rätt att döda björn, varg, järv eller lo utan tillstånd av myndighet i omedelbar anslutning till att rovdjuret angripit och dödat eller skadat tamdjur om det finns skälig anledning att befara ett nytt angrepp. Bestämmelsen har kritiserats för att den inte i tillräcklig grad beaktar en djurägares befogade intresse av att skydda sina djur mot rovdjursangrepp.   Regeringen beslutade förra torsdagen om en ändring i 28 § och införande av en ny paragraf i jaktförordningen. Ändringen innebär att ett rovdjur får dödas för att skydda ett tamdjur om rovdjuret befinner sig inom inhägnat område avsett för skötsel av tamdjuret, om det finns skälig anledning att befara att rovdjuret där angriper tamdjur och det inte går att avvärja det befarade angreppet genom att skrämma bort rovdjuret eller på annat lämpligt sätt. En ny 36 a § införs i förordningen som säger att man inte får flytta på ett dödat rovdjur utan medgivande av polismyndigheten, detta naturligtvis för att få en rimlig rättssäkerhet.   Nu fortsätter arbetet för att hitta sätt att förbättra skyddet även för hundar och fäbodbrukets djur från angrepp av rovdjur.   För mig som jordbruksminister är det en viktig uppgift att se till att de som lever på landsbygden och som driver verksamhet där ska kunna göra detta med goda förutsättningar. Det är därför min uppfattning att rovdjurspolitiken så långt det är möjligt, utan att äventyra det långsiktiga bevarandet av våra rovdjur, ska utformas med respekt för detta. Hänsyn måste alltså tas såväl till tamdjursägare och jägare som till bevarandet av de rovdjursarter som förekommer i Sverige. De nu genomförda ändringarna av 28 § jaktförordningen och direktiven om en utredning om effekterna av rovdjursstammarnas utveckling innebär ytterligare ett steg mot en rovdjurspolitik som ger en god grund för en långsiktig förvaltning av rovdjursstammarna som är väl förankrad hos hela befolkningen. 

Anf. 2 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för det svar som jag har fått, även om jag naturligtvis inte är fullt nöjd. Det hade förmodligen jordbruksministern inte förväntat sig heller. Jag tror att hon är medveten om var vi moderater står i de här frågorna.  Det var rätt många frågor som jag ställde. Det beror naturligtvis på den brist på handling som vi upplever. Då innebär det att frågorna blir ackumulerade och många.  Det är, precis som jordbruksministern säger, ett riksdagsbeslut 2001 som ligger till grund för rovdjursstammarnas antalsmål. Jag påstår att det beslutet inte var väl förankrat. Det har gett inskränkningar för människor som lever bland rovdjur, inte minst när det gäller vargen. Det handlar om barns rädsla för att gå ut eller cykla till kompisar, till skolbilar etcetera. Det handlar om människor som inte längre vågar gå ut och plocka bär. Det handlar om hundar som har blivit attackerade, och det handlar om människor som utövar jakt, som blir starkt inskränkt. Jordbruksministern erkänner i slutet av svaret att det inte var speciellt väl förankrat; hon hoppas att den kommande utredningen ska blir bättre förankrad.  Det är kanske viktigt att komma ihåg hur situationen ser ut just nu. 90 % av vargarna i Sverige, 50 % av lodjuren och 30 % av björnarna finns på blott en tredjedel av landets yta. Det är en oerhört tydlig och stark koncentration, och detta ska man ha klart för sig. Vi moderater gör en tydlig skillnad när det gäller människor och djur. Människovärdet överstiger alltid djurens värde. Det innebär att det blir en konfrontation mellan två intressen, och då måste alltid människovärdet gå före. Vi stod inte bakom de antalsmål som antogs i riksdagen då, för vi förstod att de skulle leda fel, och det visar de sig också göra nu.  Vi är också för en avlysningsjakt, vilket innebär att man kan åtgärda djur som blir alltför närgångna, inte minst varg, och att man alltid ska ha rätt att ingripa när rovdjur angriper.  Den här situationen har lett till stora protester. Det var över 3 000 människor som träffades i Falun för någon månad sedan, i Mora var det uppemot 3 500 människor i ett fackeltåg för några veckor sedan och det kommer att bli ett liknande fackeltåg i Dals Ed. Detta kommer att fortsätta. Det finns interpellationer, motioner och brev om de här frågorna, och även medierna har tagit upp frågorna. Som vanligt, när Socialdemokraterna med stöd av Miljöpartiet och Vänstern ska försöka åtgärda någonting, lägger man det i en utredning. Man vill inte göra några egentliga förändringar.  Men när sanningen börjar gå upp, att det snart är val och det börjar bli obekvämt, ja, då måste man ju göra någonting. Då gör man det genom att åstadkomma en halvmesyr när det gäller § 28. Jag ska utveckla det lite längre i mitt kommande inlägg. Dessutom lägger man flera av de högaktuella frågorna i en utredning som ska vara färdig om cirka ett och ett halvt år. Det är alltså prat, prat, prat och väldigt lite handling.  När det gäller utredningsdirektiven kan man fundera över varför inte antalsmålen ska ingå i utredningen. Den illegala jakten lyfts fram, men ingenting nämns om genetiken. Vi ska ha klart för oss att vargstammen bottnar i tre djur. När ersättningar tas upp handlar det bara om renskötselområden. Då är mina frågor till jordbruksministern som jag vill ha svar på i dag: Kommer avlysningsjakt att tillåtas innan nästa proposition kommer? Kommer direktiven att kompletteras? 

Anf. 3 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Hela Sverige ska leva. Det är en målsättning som de flesta politiker står bakom, och jag antar att även jordbruksministern har den uppfattningen. Då är det viktigt att de som bor på landsbygden kan vara trygga och veta att deras djur inte dödas av rovdjur.  Stig Engdahl, lantbrukare från Dals Ed i Dalsland, dömdes till sex månaders fängelse för att ha skjutit en varg som dödat tio av hans får. Nu ansöker han om nåd hos regeringen. Och jag hoppas att jordbruksministern, med de nya insikter hon visar i vargfrågan, nu är beredd att i regeringen vädja för Stigs sak.  Men de nya insikterna och de nya förslagen är ändå halvhjärtade. Jag tycker att tidtabellen känns lång: utredning, remiss och beslut. När anser ministern att beslut kan fattas på grundval av en utredning som ska vara klar först sommaren 2007?  Det borde finnas alternativ till denna långa utredningsprocess. Varför inte kraftsamla nu och skapa en ny rovdjurspolitik med verklig förankring hos folket? Beslut kan tas nu. Det finns bra underlag. Lyssna på folket i Värmland och Dalsland, och inte bara på dem för också vi från södra Sverige har förstått vad vargen kan ställa till med.  Nu fortsätter arbetet med att hitta sätt att förbättra skyddet även för hundar och fäbodjordbrukets djur, säger ministern i sitt svar. Ja, arbetet fortsätter. Men vad händer då under tiden? Familjemedlemmen hunden och tamboskapen på fäbodar är inte fredade. Trots alla förståsigpåare finns ändå oron: Är människan verkligen fredad? Kan jag plocka svamp och bär i skogen utan att det ska vara farligt? Och vad vill ministern säga till jägarna som minns den tiden då det fanns rovdjur och annat vilt i skogarna? Vargen behöver inte ta hänsyn till jakttider och jakträtter. Vargen tar för sig av viltet.  Till sist: Centerpartiet har alltid jobbat för att beslut ska fattas på den nivå där de gör mest nytta och där de berörda av besluten finns med. Jag vill vädja till ministern: Låt länsstyrelserna handlägga beviljandet av skyddsjakt och inte Naturvårdsverket i Stockholm. De är alldeles för långt borta från verkligheten. 

Anf. 4 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Regeringen arbetar för att vi ska få en ansvarsfull rovdjurspolitik som är förankrad hos hela befolkningen. Jag håller med om att man ska kunna känna trygghet där man bor, där man verkar och där man utövar sitt friluftsliv – känna trygghet kring sina hem, i skogar och i marker.  År 2001 tog riksdagen sitt beslut om den sammanhållna rovdjurspolitiken och att vi ska ha de stora rovdjuren i sådan omfattning att de långsiktigt kan finnas kvar i sina naturliga utbredningsområden. Det här är en politik som också innehåller tillgångar för oss. Jag hoppas att vi är överens om att det är en tillgång att kunna ha en så frisk och vild natur att vi också har de stora rovdjuren närvarande.  Sedan är det givetvis så att vi inte kan ha konflikter. Vi måste minska konflikterna och, som jag redan har sagt ett antal gånger, se till att människor känner sig trygga. Då handlar det om att man ska känna sig trygg som boende, som tamdjursägare, som jägare, samtidigt som vi måste klara den svåra ekvationen att inte få problem med bevarandet av de stora rovdjuren.  Regeringen har tagit ett antal viktiga beslut. Jag hade välkomnat att vi hade kunnat ta de besluten tidigare. Men det kräver ett stort ansvar om vi ska ha en hållbar rovdjurspolitik och också få rättssäkra system. Det har tagit tid att hitta modeller som håller.  Nu lägger vi ett antal väldigt centrala frågor i en utredning. Vi utvärderar ett riksdagsbeslut som fattades 2001. Det är inte särskilt länge sedan. Vi ber en utredare genomföra ett stort uppdrag på kort tid, ett och ett halvt år. Det är inte en lång utredningstid. Och vi har traditionen att när vi går vidare i politiken ska vi ha ett bra underlag. Det ska också vara ett brett underlag som de berörda intressenterna har fått lägga sina synpunkter på. Dessutom understryker vi i direktiven till utredningen att det handlar om att föra en dialog under utredningstiden. Hans Jonsson har också deklarerat att det kommer att bli ett väldigt viktigt uppdrag för honom.  Sedan har Bengt-Anders Johansson fel när det gäller en del av utredningens uppdrag. Utredningen har i uppdrag att titta på genetiken. Utredningen har i uppdrag att titta på toleransnivåer när det gäller rovdjurstäthet. Men målet för rovdjurspolitiken är utgångspunkten för utredaren. De här viktiga frågorna ligger i utredningen, och utredningen ska göras på en kort tid. Det ska vara en effektivt och snabbt genomförd utredning.  Jag menar att regeringen har tagit ett antal viktiga beslut. Jag har också aviserat att vi inom kort ska återkomma till möjligheten för tamdjursägare och hundägare att ta ett större ansvar när det handlar om rovdjursangrepp utanför hägn. 

Anf. 5 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det är ledsamt att behöva säga det till jordbruksministern, men det finns en utvecklad misstro mot förmågan att fatta beslut. Nu hänvisar jordbruksministern till att det är en kort utredningstid. Men vad hjälper det om inte jordbruksministern vill fatta beslut på underlag som kommer fram? Det är ju detta som är problemet.  Det fanns ett färdigt förslag till § 28 redan 1999. Det är sju år sedan. Och först nu kommer jordbruksministern med ett förslag – först nu, sju år efteråt. Och när det väl kommer är det en halvmesyr. Så det är inte utredningen det är fel på. Det är jordbruksministern.   § 28 som vi nu diskuterar – den gäller i dag och åtminstone ett par månader till – innebär att det först är vid upprepat anfall som man får ingripa. Man ska alltså avvakta tills rovdjuret har tuggat en gång och gått ifrån och sedan gjort en förnyad attack. Då får man ingripa. Detta är otillständigt. För närvarande har vi, som har nämnts här tidigare, en samvetsgrann landsmedborgare, Stig Engdahl, som nu har dömts till sex månaders fängelse för att han har handlat i enlighet med sunt förnuft. Han har försökt avvärja ett angrepp på sina får. Det är den politik som jordbruksministern står för.  Det som nu kommer att gälla enligt det beslut som regeringen har fattat i § 28 från den 1 mars, är att man enbart får skydda hägnade djur. Sedan ska man utreda fäboddjur och hundar, säger man. Då kan jag ställa en fråga. Jag fick ju inte svar på min fråga om avlysningsjakten, men jag hoppas att jordbruksministern återkommer till den. När är den här utredningen klar, när det gäller fäboddjur och hundar? Eller tänker jordbruksministern strunta i medborgarna igen? Det här är alltså fredlösa djur. Det handlar om fäboddjuren. Det handlar om löskomna hästar, kor, får och getter som kanske har blivit skrämda av ett rovdjur. De är alltså fortfarande fredlösa. Det gäller också hundar och katter.  Det som är mest illavarslande, tycker jag, är att bakom det här resonemanget från jordbruksministern, och framför allt handlandet eller bristen på handlande, tolkar jag det som att det finns en djupt utvecklad misstro mot landsbygdsbefolkningen och mot 300 000 kvinnor och män i det här landet som ägnar sig åt jakt. Det är de som presumtivt skulle kunna ingripa. Det är den udden jordbruksministern riktar mot 300 000 svenska medborgare som har samhällets förtroende att inneha vapen. Men de har inte jordbruksministerns förtroende att kunna hantera detta på ett sunt sätt. Där ligger udden och misstron i den här frågan.  Jag upprepar nu min fråga, som jag absolut vill ha svar på: Kommer jordbruksministern att medverka till att vi kommer att kunna få en avlysningsjakt under tiden som utredningen pågår? Eller ska vi med ledning av erfarenheterna från § 28 behöva vänta sju år efter det att utredningen är färdig? Det skulle alltså vara 2014. Svara nu, jordbruksministern, på en tydlig och enkel fråga! 

Anf. 6 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! ”Vi tillsätter en utredning” – hur många gånger har vi inte hört ministrar uttala de magiska orden? Ibland kan det vara befogat med en utredning. Men i rovdjursfrågan menar vi från Centerpartiet att det redan nu finns tillräckligt med underlag för att fatta kloka beslut.   Vi vill verka för att även människor på landsbygden ska få känna trygghet och framtidstro. Människor i Värmland och andra delar av landet väntar otåligt på besked. Det behövs inga utredningar. När ska vänsterkartellen inse de förödande konsekvenserna av dagens rovdjurspolitik? Det finns tillfälle till detta åtminstone fram till den 17 september. I annat fall blir det en uppgift för en ny regering att utan den nuvarande regeringens skygglappar lyssna till dem som otåligt väntar på att det ska bli en lösning av rovdjursfrågan. Det är jordbruksministern som innehar verktygen. Använd dem på rätt sätt – nu och inte senare! 

Anf. 7 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på den här debatten, som ju ständigt dyker upp eftersom det är så stor oro i landet och i många bygder i de här frågorna. Jordbruksministern sade att man ska känna trygghet där man bor och verkar. Men vi ska också ha en frisk och vild natur. Det är detta det hela handlar om. Var går det att kombinera och var går gränserna? Fjällvärlden är stor och vild, och där passar vargen mycket bra. Men där har vi renar, en rendrift. Då pressas vargen ned i alltmer bebodda trakter. De samlas på koncentrerade ytor. Då får vi bekymret att folk inte känner trygghet. Man känner otrygghet för en tät vargstam, för sina husdjur. Det är bekymret.   Människan har ju en urgammal kamp för att erövra naturen, för att utnyttja naturen, för att kunna odla upp åkrar och beten, hålla husdjur, tämja naturens krafter och även skydda sig mot rovdjuren. Det är det som människan har slagits för. Visst hör rovdjuren till vår fauna. Vi ska ha en vargstam, men på ett rimligt sätt. Det är här gränserna finns. Det har inte varit på ett rimligt sätt. Även det mest självklara har i åratal förvägrats lantbrukarna, de som håller husdjur i de här bygderna: rätten att skydda sina tamdjur, skydda sin jakthund från ond, bråd och smärtsam död, alltså en död i plågor, med vapen. Gör man det har man dömts till stränga fängelsestraff. Det tycker jag inte är värdigt ett samhälle som vårt.  Nu är trycket så stort att regeringen börjar agera. Det tycker jag är bra. Det går åt rätt håll. Det är bra att § 28 mjukas upp även om det inte är tillräckligt. Det är bra att man ska utreda det här, och jag är glad att man har valt en bra, kompetent utredare också. Men det räcker inte. Jag ansluter mig till Bengt-Anders Johanssons frågor. Vad händer under tiden? För det behöver hända saker redan nu. Det handlar till exempel om att man i de här bygderna ska kunna skydda sina hundar. Straffskalorna måste enligt min uppfattning ses över. Det är inte rimligt med den nivå som de ligger på.   Som Lars-Ivar Ericson och även Bengt-Anders Johansson har sagt har vi haft några praktikfall som tydligt har drivit på den utveckling som vi nu ser där regeringen börjar röra sig. Ett av de fallen är ju den lantbrukare, Stig Engdahl, som med den gamla § 28 har dömts till sex månaders fängelse. Det är en fullständigt orimlig påföljd som nu inte längre gäller eftersom lagen ska ändras. Våra fängelser är överfulla. Straffet var orimligt hårt. Lagen är ändrad. Pröva denna nådeansökan på ett klokt sätt, jordbruksministern! 

Anf. 8 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag känner i debatten här att Bengt-Anders Johansson är störd över att regeringen har vidtagit ett antal åtgärder. Han försöker ge en bild av att regeringen inte har gjort detta. Det är viktiga åtgärder som har vidtagits. Som jag sade tidigare hade jag kunnat tänka mig att vidta de här åtgärderna tidigare, men det har inte varit möjligt med tanke på att få hållbara system. Det är inte så att vi har suttit med armarna i kors. Vi har jobbat ganska mycket med de här frågorna.   Allt läggs i utredning, säger de tre debattörer som deltar i interpellationsdebatten. Det är fel. Vi har just ändrat § 28 när det gäller möjlighet att skydda tamdjur inom hägn. Det träder i kraft den 1 mars. Det är alltså mycket nära förestående. Jag har också aviserat att vi arbetar på att inleda försök med ett ökat regionalt inflytande, ett regionalt inflytande som ska lägga större ansvar på tamdjursägare och hundägare. Detta ska ta vid i samband med den ändring som vi nu har gjort av § 28 i jaktförordningen för att visa att vi tar problematiken kring jakten och fäboddriften på största allvar.  Jag har nu sagt tre fyra gånger att jag delar synen att vi måste lösa den konflikt som finns i de rovdjurstäta områdena. Man måste känna sig trygg. Man måste kunna känna att man är trygg där man bor och verkar, och man måste kunna känna sig trygg när man är ute i skog och mark.  Vi tar till oss vad människorna säger. Jag tar på största allvar till mig det människorna upplever. Samtidigt vill jag berätta att det finns olika bilder av vad människor upplever.  Under den senaste veckan, sedan regeringen fattade beslut om förändringar av § 28 jaktförordningen och sedan vi tillsatte Hans Jonsson som särskild utredare, har ett antal medborgare kontaktat mig. De har i vädjande ton sagt: Låt inte liberaliseringen av reglerna äventyra möjligheten att bevara de stora rovdjuren.  Dessa brev och kontakter kommer inte från Stockholm eller från storstäderna. De kommer från de rovdjurstäta områdena. Det är också något jag tar till mig. Vi måste ha en ansvarsfull rovdjurspolitik som är förankrad hos hela befolkningen. Där har vi en balansgång. 

Anf. 9 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Alla har kunnat notera att jordbruksministern inte har lämnat något svar när det gäller avlysningsjakten i avvaktan på utredningen och en eventuell förändring i lagstiftningen. Vi har inte heller fått svar på frågan: När kommer den resterande utredningen när det gäller § 28?  Vi har inte fått svar på två enkla frågor.  Nu har jordbruksministern en sista chans i sitt avslutningsanförande. Jag utgår från att hon lämnar ett svar då och inte säger att hon har kunnat agera tidigare när det gäller de här frågorna, men att det inte har varit möjligt. Jag tolkar det som en ren oförmåga i så fall.  Fru talman! Vi har nu en jordbruksminister som är undfallande i de här frågorna. Hon taktiserar inför valet och uppvisar väldigt liten medkänsla med de människor som faktiskt bor sida vid sida och verkar sida vid sida med rovdjuren. Hon månar om att hela befolkningen ska stå bakom. Uppenbarligen räknas inte vissa delar av befolkningen.  Det är alltså utredning, inte handling.  Den förändring som är gjord i § 28 är, som jag tidigare har sagt, en halvmesyr. Det kommer kanske att ta ytterligare sju år innan det händer något. Eftersom jag inte får något svar måste jag utgå ifrån att det är den handläggningstiden i Jordbruksdepartementet.  Det handlar nu om att flytta ned besluten. Jag förstod inte om jordbruksministern hade gett ett uppdrag. När kan vi i så fall se detta? När kommer det? Vi har väntat länge på detta.  Fru talman! Svenska folket är värt en jordbruksminister som bryr sig, som förstår verkligheten och som kan identifiera sig med de medborgare som hon företräder. Det handlar nu om att handla mer och prata mindre. Svenska folket har möjlighet att göra en förändring om åtta månader. 

Anf. 10 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson lyssnar inte. Jag har utnyttjat alla mina inlägg för att framhålla vilka åtgärder regeringen just nu har vidtagit. Det är en ändring omgående, den 1 mars, när det gäller § 28 jaktförordningen som ger ägare till tamdjur som finns inom inhägnat område ökade möjligheter att försvara sina tamdjur mot rovdjursangrepp. Det är en aviserad försöksverksamhet med ökat regionalt inflytande. Det ska ge tamdjursägare och hundägare ett större ansvar och möjlighet att försvara sina djur.  För mig handlar det inte om om jag ska ändra en viss paragraf i jaktförordningen eller om jag ska vidta någonting annat, om jag kallar det för ett ökat ansvar för hundägare och tamdjursägare eller om jag kallar det för avlysningsjakt. Det är effekten som är det viktiga. Det är det problem som Bengt-Anders Johansson tar upp som vi nu bereder inom Jordbruksdepartementet – där frågan just nu ligger – med sikte på att inom en mycket snar framtid redovisa hur vi tänker genomföra försöken.  Jag lyssnar verkligen på människor som bor i de här bygderna. Jag har själv vid flera tillfällen besökt bygderna och på nära håll tittat på de problem vi har i anslutning till rovdjurstäta områden. Vi har nu en utredning som ska ta fram ett bra underlag för hur vi ska kunna gå vidare och få en ansvarsfull jordbrukspolitik som är förankrad i hela befolkningen.  Vi jobbar mycket aktivt med frågorna. Jag menar att regeringen hanterar det här på ett sådant sätt att de som bor i dessa bygder ska känna att vi lyssnar och att vi jobbar för en ökad trygghet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2005/06:187 om ligghallars negativa effekter

Anf. 11 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Carl-Axel Roslund har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra regeringens inställning i frågan om kravet på ligghallar på områden som Revingehed samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra om kravet på ligghallar är relevant och att kostnaderna står i rimlig proportion till effekterna.  Djurskyddslagen omfattar de djur som hålls av människor. Enligt lagen får regeringen eller, efter regeringens bemyndigande, Djurskyddsmyndigheten meddela ytterligare föreskrifter om bland annat villkor eller förbud mot viss djurhållning. Regeringen har i djurskyddsförordningen bemyndigat Djurskyddsmyndigheten att meddela sådana föreskrifter.   Innan Djurskyddsmyndigheten beslutar föreskrifter eller allmänna råd måste den, i enlighet med verksförordningens bestämmelser, noga överväga om detta är den mest ändamålsenliga åtgärden, utreda föreskrifternas eller de allmänna rådens kostnadsmässiga och andra konsekvenser samt ge bland annat organisationer och andra som kostnadsmässigt eller på något annat betydande sätt berörs, tillfälle att yttra sig i frågan.  I Djurskyddsmyndighetens föreskrifter och allmänna råd om djurhållning inom lantbruket med mera anges att endast djur som är lämpade för utevistelse under den kalla årstiden får hållas som utegångsdjur. En ytterligare förutsättning är att de yttre förhållandena såsom terräng och markbeskaffenhet är lämpliga för djuren. Vidare anges att utegångsdjur ska ha tillgång till ligghall eller annan byggnad som ger dem skydd mot väder och vind samt en torr och ren liggplats. Detta ska gälla för samtliga djur och även vid extrem väderlek.  Om det finns särskilda skäl kan Djurskyddsmyndigheten medge undantag från bestämmelserna om ligghall men kravet på fullgott skydd mot väder och vind och torr och ren liggplats ska då kunna tillgodoses på annat sätt. Enligt Djurskyddsmyndigheten kan ett särskilt skäl vara att djuren har tillgång till en mycket tät barrskog eller andra skyddande förhållanden, till exempel klippformationer i hagen så att alla djur kan få skydd mot väder och vind och en torr och ren liggplats.  Djurskyddsmyndigheten har tagit emot ett antal ansökningar om dispens från kravet på ligghall, både nya ansökningar och ansökningar om förlängning av tidigare dispenser. Det är Djurskyddsmyndighetens ansvar att i de enskilda fallen utreda om kravet på ligghall är relevant. Djurskyddsmyndigheten är regeringens expertmyndighet när det gäller djurskyddsfrågor och liksom andra förvaltningsmyndigheter fattar den beslut på eget ansvar. Djurskyddsmyndighetens föreskrifter har formulerats med utgångspunkt i djurskyddslagens krav på att djur ska behandlas väl, skyddas mot onödigt lidande och hållas så att deras hälsa främjas.  

Anf. 12 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Tack, fru jordbruksminister, för svaret. Det finns en svaghet med att interpellationsdebatterna inte börjar med en uppläsning av själva interpellationen utan börjar med svaret. Därmed blir det en debatt om svaret. Jag vill ta en del av tiden till att dra historiken bakom det här ärendet.  Jag blev kontaktad av en officer på Revingehed som berättade för mig att det finns risk för att djurhållningen där ute kommer att upphöra. Jag kan, som stadsmänniska, inte mycket om djurhållning, men som medborgare och konsument är jag intresserad av att vi ska ha öppna landskap. Jag vill också ha svenskt nötkött av högsta kvalitet.  Man ställer sig frågan: Kan man då slå ihop dessa två mål? Ja, det kan man, fru talman. Det är precis det som man gör på Revingehed.   Militären behövde ett övningsfält, och så fick man det jättelika Revingehed. Regeringen krävde då att detta fält skulle betas så att det bevarade sin särart. Samtidigt skulle det vara tillgängligt för allmänheten. Nu lever man i symbios där ute – militären, djuren och allmänheten.   Detta fält är ett Natura 2000-område, det vill säga att det är ömtåligt och strikt reglerat. Och djuren som betar där ute är oerhört tåliga djur som är avsedda att vistas utomhus.   Jag åkte ut till detta ställe en dag och gjorde ett studiebesök. Jag lärde mig ganska snabbt att det var mat, tillsyn och rutiner som var det viktigaste. Och jag såg djur som fick en oerhört öm omvårdnad. Så fort det finns minsta tecken på att ett djur är svagt tas det in i en speciell hage där det finns ligghallar och liknande.  Tillsynsmyndigheterna – Lunds kommun och länsstyrelsen – har bara gott att säga om djurhållningen där ute. Och allmänheten som i stor omfattning vistas på Revingefältet har aldrig någonsin kommit med några klagomål, utan det är, som sagt, oerhört välskötta och tåliga djur där som får vistas i en naturlig miljö.   Men, fru talman, så fick vi då en ny myndighet – Djurskyddsmyndigheten – och nu ville den naturligtvis visa klorna. Man kräver att det ska byggas ligghallar för alla dessa djur, vilket är en investering på många miljoner. Det rör sig om 2 000 djur. I dessa ligghallar ska det finnas ett mjukt underlag, och det mjuka underlaget är halm. Men halmen är för korna inte bara en madrass, utan det är också mat. Först och främst måste man då köpa in denna halm dyrt eftersom den inte produceras på Revingefältet, och den halmen är inte ekologiskt odlad, och det rör sig om stora pengar. Det ändrar också djurens beteende eftersom det som var avsett att ligga på i stället blir lättillgänglig mat för djuren som nu inte längre kommer att beta naturligt ute på heden. Därmed uppfylls inte de krav som ställs för Kravmärkning, och därmed sjunker priset på köttet.   Djuren sprider också via sin avföring växter och frön som har funnits i halmen ut på denna hed som är ett Natura 2000-område. Men heden kommer inte längre att uppfylla kraven för ett Natura 2000-område. Och de enda som blir nöjda här är byråkraterna som hellre ser till regler än till verkligheten.   Fru talman! Det finns få uppfödare i denna storleksklass som har tillgång till sådana jättelika fält. Och det finns ligghallar där ute för alla djur som är i behov av det. Det borde alltså vara mycket lätt att ge dispens. Men myndigheten struntar till och med i att besöka området. Man struntar i både länsstyrelse och kommun som säger att djuren har det bra.   Min fråga till jordbruksministern är: Ska vi över huvud taget ha nötköttsproduktion i Sverige, om man nu driver igenom ett regelsystem där alla blir förlorare: djuren, miljön och konsumenterna? 

Anf. 13 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Den 9 januari hade jag tillfälle att få lyssna till jordbruksministern då hon var i Skåne och då lantbrukets framtid skulle ventileras. Vi var ca 1 200 personer som anade att jordbruksministern ser möjligheterna i svenskt jordbruk och är beredd att verka för att det ska bli bättre förhållanden framöver. Vi fick lyssna till vackra ord om betande mula och öppna landskap. Jag kommer också ihåg en debatt förra året då ministern uttalade sitt stöd för Kravmärkta varor.   Mot denna bakgrund blir jag förvånad och upprörd inför ministerns övertro på Djurskyddsmyndighetens krav på ligghallar.   Jag har haft tillfälle att besöka Revingehed under olika årstider, och jag har sett hur dessa 2 000 djur får ha ett liv som få andra nötdjur får ha.   Ulf Lundell sjunger om att han trivs bäst i öppna landskap. Men det är inte bara människor som uppskattar betesmarker, små kullar, trädsamlingar och sänkor.   På Revingehed finns det både platser där vindarna fläktar och platser där det ges skydd mot väder och vind. Djuren har funnits där i 40 år. Jag kan intyga att de stortrivs. De längtar inte efter två stora ligghallar som tjänstemän på Djurskyddsmyndigheten påbjuder.   Jag vill passa på att fråga ministern om hon vet om dessa tjänstemän har varit på plats på Revingehed eller om de bara har sett foton på området.   När lantbruket drabbas av sådana här skrivbordsprodukter som dessa föreskrifter om ligghallar, då bekräftas bara det som personer med sunt förnuft sade för några år sedan: Vi behöver ingen djurskyddsmyndighet. Tillsynen kan skötas på ett annat sätt.   Centerpartiet var motståndare till denna myndighet, och vi vill avskaffa den så fort som möjligt.   Det lär finnas ungefär 250 myndigheter i Sverige. Det är svårt att få fram exakta siffror. Men det är lätt att förstå att livet skulle bli enklare för många om vi inte hade så många myndigheter och om våra ministrar var mer avvaktande till alla deras förslag.   Ministern säger sig vilja värna om det öppna landskapet. Lyssna då på alla dem som intygar att ligghallar skulle få en negativ effekt på Revingehed. Förbuskningen skulle ta över. I dag betar djuren sly och gräs mellan utfodringarna. Blir det ligghallar skulle betandet minska. I stället skulle de äta av halmen i ligghallarna, och det är inte bra.   Landet ska styras med makt och myndighet, heter det i ett välbekant uttryck. Låt det vara så. Låt det inte bli maktfullkomlighet och myndigheter.  

Anf. 14 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack till Carl-Axel Roslund för att du har lyft fram denna fråga som visar på vilket behov det finns av personer som reagerar.   Det är välkänt att det svenska jordbruket är i en stark omvandling. Man är utsatt för en väldigt tydlig konkurrens, en konkurrens som aldrig har varit så tydlig som just nu. Detta beror naturligtvis inte minst på omläggningen av den europeiska jordbrukspolitiken.   Från moderat håll har vi under många år krävt en konkurrensneutralitet i förhållande till andra länder. Återigen har vi en regering som inte vill lyssna. Och först när man är klämd mot väggen kanske man kan göra någon eftergift. Men man går aldrig fullt ut. Framför allt förutser man ingenting eller skapar rätt förutsättningar, utan det är när omvärlden håller på att rasa som man möjligen kan göra någonting.   De svenska jordbrukarna är duktiga på att anpassa sig. Sedan kan det ge lite varningssignaler nu när man ser att både gris- och nötslakten i Sverige minskar väldigt mycket. Då kan de effekter som har lyfts fram här av meddebattörerna bli mycket tydliga, nämligen: Vilket landskap kommer vi att se framöver?  En form av anpassning är just att kunna använda denna typ av ranchdrift som faktiskt bygger på att djuren är ute i naturen. Och det är konstigt, jordbruksministern, men de är faktiskt utrustade för att vara ute. De har nämligen päls. De får ha päls, vilket jordbruksministern kanske bör uppmärksamma. Det gör att de klarar att vara ute året runt.  När denna konkurrens är som hårdast drabbas svenskt jordbruk av politisk taktik. Det är nämligen så att för det stöd som Socialdemokraterna fordrar för att kunna ha regeringsmakten i det här landet måste de ha stöd från olika partier. En del av avbetalningen för detta är att skapa en djurskyddsmyndighet. Det var sagt att den under det första året skulle kosta ungefär 60 miljoner. Kostnaderna för dessa uppgifter när de låg på Jordbruksverket – frågorna har ju funnits och bevakats redan tidigare, det är många som trott att ingen har brytt sig tidigare – var väsentligt lägre. Men nu skulle det handla om 60 miljoner.   Nu är vi uppe i 90 miljoner. Det är årlig avbetalning som regeringen nu har iklätt sig för detta stöd. Effekterna blir väldigt tydliga, jordbruksministern, när vi nu ser vad som håller att på hända på Revingehed.  Det vore intressant om jordbruksministern för en gångs skull kunde ha en uppfattning och inte gömma sig bakom Djurskyddsmyndigheten, som uppenbarligen är fel ute i den här frågan. Det kan väl ändå inte vara så att jordbruksministern och Djursskyddsmyndigheten vet bättre än de som finns där nere och har utbildning? Det är länsveterinärer, miljö- och hälsoskyddsinspektörer, etcetera som alla står upp för att detta är en bra djurvård.  Min fråga är: Anser jordbruksministern att det fordras en ligghall, vilket innebär att produktionen med ranchdrift på Revingehed läggs ned? Ha nu för en gångs skull en uppfattning. 

Anf. 15 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får upplysa debattörerna om att vi i riksdagen inte kan behandla ett enskilt fall eller ett enskilt myndighetsbeslut såsom det uppmanas till. 

Anf. 16 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Det här är en angelägen interpellation om en näring som har allvarliga bekymmer. Jag har under ett och ett halvt år haft tre interpellationsdebatter med jordbruksministern om min oro för den svenska livsmedelsproduktionens utveckling. Jag är djupt oroad, och jag har inte blivit lugnare.  Kostnaderna i alla led måste ned. Ska vi kunna konkurrera och få lönsamhet måste kostnaderna minskas. Jordbruksministern brukar säga: Höj priserna. Men det finns gränser för detta. Jag har krävt en konkurrenskraftskommission där stat och näring tillsammans kan göra allt så att det blir en möjlighet att minska kostnaderna där så är möjligt med bevarat djurskydd.  I maj förra året diskuterade vi både detta och Djurskyddsmyndighetens nya krav på ligghallar som då drabbade olika besättningar. Nu har det kommit till Revingehed. Det som Djurskyddsmyndigheten gör är att även om vi har en djurvänlig drift i olika former ställs det nya krav oavsett hur bra djuren mår.  Jordbruksministern trodde på goda möjligheter för svensk livsmedelsproduktion men skulle noga månad för månad följa utvecklingen, och det är bra. Färska siffror besannar tyvärr mina farhågor. Förra året var grisslakten den lägsta på 39 år, och för nötköttet var produktionen den lägsta sedan år 1962. Importen ökar med stormsteg. Den svenska modellens välmående grisar, kor och kalvar blir allt färre. Hotet mot våra unika betesmarker måste man vara blind för att inte se.  Jag tror att statsminister Persson har ett äkta intresse på det här området. Han är betydligt mer klarsynt om lägets allvar än jordbruksministern. Så här uttryckte sig statsministern den 3 januari i år i Göran Rosenbergs tv-serie Sveriges val i TV 4: Gamla industrigrenar försvinner. Jordbruket får sådana svårigheter att det närmast slås ut. Så allvarligt bedömer statsministern läget. Jag måste tyvärr tillägga att Djurskyddsmyndigheten och regeringen ibland hjälper till.  Jag noterade vid vår debatt i maj att jordbruksministern var lyhörd för att se över de svenska regelverken och lyssna på impulser från näringen och även från mig. Jag tackar för det, men agera också. Det har inte hänt något. Nu handlar det om verkligheten på Revingehed i Skåne där lantbrukarparet Kerstin och Carl-Axel Dahlgren gör storverk med stor kunskap och nära dialog med lokala tillsynsmyndigheter, och allting fungerar. Jag ska inte gå in på det fallet.  Den principiella frågan handlar om den extensiva nötköttsproduktionens framtid i Sverige. Den och köttproduktionen i övrigt och vårt öppna landskap lever under stora hot. De båda docenterna vid SLU, Lantbruksuniversitet i Skara, Sölve Johnsson och Karl-Ivar Kumm som är mycket engagerade och duktiga har länge forskat om detta. De är mycket oroade. Lönsamheten är negativ i köttproduktionen, mycket på grund av byggnadskostnaderna.  Deras forskning bekräftar verkligheten som dokumenteras av de lokala tillsynsmyndigheterna. Extensiv köttproduktion i kontrollerade och välskötta förhållanden kan ge god djurmiljö även utan ligghallar. Vi anser att djurskyddsföreskrifterna bör revideras och tillåta detta. Sveriges nötköttsproducenter bejakar också detta och föreslår att särskilda kontrollprogram kan upprättas.  Jag har två frågor till jordbruksministern. Mot bakgrund av jordbrukets kräftgång och statsministerns dystra profetia vill jag uppmana jordbruksministern att agera. Tillsätt en konkurrenskraftskommission tillsammans med näringen och gå igenom kostnaderna. Kalla den gärna något annat eller gör det på ett annat sätt. Men det som nu görs, och jag vet att det görs en del, räcker inte. Läget är allvarligt för svensk livsmedelsindustri och livsmedelsproduktion.  Den andra frågan gäller Djurskyddsmyndighetens nya tolkning. Man har ändrat den tolkning som Jordbruksverket gjorde mot bakgrund av samma lag. Granska sakfrågan och justera vid behov regeringens förordning så att fortsatt dispens kan ges från ligghallskravet när besättningarna är välskötta, uppfödarna kunniga och det är en bra dialog med ansvariga tillsynsmyndigheter. 

Anf. 17 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Det är alldeles rätt, Lars-Ivar Ericson. Jag tror på svenskt jordbruk. Uppenbarligen var jag inte ensam när vi i Höör i Skåne träffade 1 200 andra som är engagerade i näringen. De stora jordbrukskooperativa företagen hade också en mycket positiv och också kreativ syn på framtiden. Vi diskuterade en hel del vad jordbruket kan göra när det gäller förnybar energi.  Jag vill se fler köttdjur i Sverige. Det har jag sagt vid ett flertal tillfällen. Det finns flera skäl till det. Det gäller råvaran till vår livsmedelsindustri men också det öppna landskapet och den levande landsbygden.  Jag är mycket medveten om att vi den 1 januari förra året genomförde en jordbruksreform som ställer stora krav på oss. Det är en jordbruksreform som totalt sett syftar till att få en konkurrenskraftig jordbruksproduktion inom EU. Det innebär också att vi kommer att få begränsningar i produktionen.  Jag jobbar mycket aktivt med de frågorna. Det är alldeles riktigt, Staffan Danielsson, att vi följer utvecklingen månad för månad och kvartal för kvartal. När vi genomförde reformen gjorde vi det på ett sådant sätt att vi kunde värna konkurrenskraften och den levande landsbygden. Där kände jag att vi var tämligen överens om den modell som vi valde att använda.  Jag delar den syn ni här för fram om fler köttdjur. Jag delar också synen att det är spännande med nya driftsformer och att det vi nu kallar för ranchdrift kan vara en möjlighet för Sverige. Vi har en stor tillgång, och det är utrymme.  Jag har också noterat att Djurskyddsmyndigheten är positiv till utedrift även vintertid. Man ser att det är positivt för djuren, naturligt beteende, och djurens hälsa är ofta väldigt bra. Djurskyddet är en angelägen fråga för oss i Sverige. Det är både en etisk och en ekonomisk fråga.  Vi får ofta friskare djur och en bättre avkastning om vi har ett bra djurskydd. Vi har ett mervärde i djurskyddet. Vi säljer bättre om vi kan redovisa de etiska värdena i vår produktion. Jag hoppas att vi är överens om att vi ska behålla djurskyddet.  Nu har Bengt-Anders Johansson gått från kammaren. Han var underhållande en stund, och han var fel ute, men han har gått. Jag tänkte inte svara på de påståenden han gjorde här. Men jag hade en känsla av att han var beredd att göra avkall på djurskyddet av ett antal ekonomiska skäl. Det är inte där vi ska börja. Vi ska behålla djurskyddet och hitta de konstruktiva lösningarna.  Jag är inte expert på frågorna om djurskyddet och utegång vintertid. Men när jag läser vad experterna säger har jag förstått att vi måste vara väldigt varsamma. Det är inte så att vi kan säga att en viss art alltid tål att vara ute oavsett vilket väder det är och att djuren kan vara ute oberoende av möjligheter till skydd. Där menar jag att vi måste ha en stor tilltro till experterna. Man kan också hitta lösningar när det gäller investeringar och annat som är förnuftiga.  När det gäller LBU och satsning på miljön så jobbar vi just nu med ett stort program. Jag kommer att återkomma till det och lägga fram förslag på riksdagens bord inom kort. 

Anf. 18 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Tack, jordbruksministern, för svaret. Jag blir rädd när jag hör och förstår att vi har en myndighet som inte ens på plats vill titta hur något ser ut, utan fattar beslut utifrån några foton. Så har det gått till.  Det rör sig om miljonbelopp för en enskild familj i detta fall. Det är miljonbelopp i investeringar i byggnader, och driftskostnader i storleksklassen 1 miljon för inköp av halm och hantering av det. Samtidigt sjunker intäkterna, för köttet kan inte längre vara Kravmärkt.  Miljön förlorar; fältet kommer inte längre att betas på samma sätt. Korna kommer nu att koncentrera sig kring ligghallarna i stället för att sprida sig över detta jättelika område. Det är så stort, fru talman, att det utgör 10 % av Lunds yta.  Följande kommer att inträffa: Djurens normala beteende när nu maten ligger koncentrerad i ligghallarna leder till att de starkaste djuren tar sig in där och äter till dess att de är nöjda. Sannolikt lägger de en rejäl komocka mitt i maten, och sedan lägger de sig ned och vaktar för att inte släppa fram de andra korna. Det trampas upp runt ligghallarna. Kvävegenomsläppet ökar och korna blir skitigare. Man har som sagt ändrat deras normala beteende totalt.  Djurskyddsmyndigheten säger att det ska finnas skydd för djuren vid extremt väder. En journalist ställde frågan: Vad är extremt väder enligt er? Stormen Gudrun, sade de. Det är extremt väder. Nu slapp vi den nere i Skåne, men år 1999, då stormen Carola drog fram så kunde man tydligt se att djuren ibland är mycket klokare än vad vi människor är. När det började knaka i virket i skogen och när det började vina och knaka i ligghallen så gick korna ut. De gick allra längst ut på fältet och lade sig i svackorna, för de visste att det var farligt. De gjorde precis som elefanterna i Thailand, som kände tsunamin och gick upp på högre mark. Djuren går alltså ut när det är extremt väder.  Men Djurskyddsmyndigheten vill inte ens titta. Man stoppar en ekologisk nötköttsproduktion. Landskap växer igen. Arbetstillfällen går förlorade, inte bara bland uppfödare utan även inom förädlingsindustrin. Och så ska vi i stället importera mer mat från Brasilien, som om nu någon trodde att djuren har det bättre där! Jag har i alla fall sett hur man hanterar djur i andra länder.  Fru talman! Det är jäkt, stress och penningjakt som styr vårt samhälle. Man kan inte låta bli att fråga sig varför man då ska jaga de få som väljer att gå en helt annan väg och som ger djuren värdiga och naturliga förhållanden. De som har skött och sköter tillsynen går ju i god för att djuren har det bra här. Men det struntar myndigheten i. Man är beredd att krossa en familjs ekonomiska existens. Familjen sitter här uppe på läktaren, fru jordbruksminister! Myndigheten gitter inte ens åka ut och titta på förhållandena. Som lite kuriosa kan jag säga att generaldirektören för Djurskyddsmyndigheten bor i samma kommun. Tänk så många pluspoäng han kunde ha fått om han lyfte telefonen och i alla fall ringde ett samtal!  Detta är en bedrövlig utveckling. Som Lunds kommuns miljöskyddsinspektör säger så finns det inte något samband mellan ligghallar och djurens hälsa. Och visst, fru minister, ska vi ha regler och visst ska vi ha myndigheter. Men man måste kunna göra undantag. Här finns ligghallar för de djur som behöver det. Här finns skogsdungar att gå in och gömma sig i. Men här kräver man ligghallar för 2 000 djur. Det är en enorm anläggning. Det är orimligt när det inte behövs.  Jag vädjar till jordbruksministern: Ändra tillämpningsföreskrifterna för lagen och ge dispens under tiden! 

Anf. 19 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Har djur rättigheter? Om vi svarar ja på den frågan så menar vi att alla varelser som kan känna, glädjas och lida har rätt till ett så bra liv som möjligt. Jag är optimist, och jag utgår från att detta tankesätt finns hos Djurskyddsmyndigheten. Därför borde denna myndighet uppskatta att det finns en hållbar ekologisk djurhållning med välmående djur som den på Revingehed. Vi har hört interpellanten berätta om hur både länsveterinären och kommunens djurskyddsinspektör kan intyga detta. Djurskyddsmyndigheten borde ta till sig deras expertutlåtande och avstå från sådana här klåfingriga påbud.  Här behövs mer av empati och sunt förnuft. Jag undrar om åhörarna har tänkt på hur ordet ”djurskyddsmyndigheten” är sammansatt – djurskydd och myndighet. Vilket av orden väger tyngst i dag? Debatten har visat att det är ordet ”myndighet” som dominerar. Det är en myndighet som säger: Det är vi som vet bäst. Vi bestämmer utan att tänka på att följderna blir svåra både för djurägare och för djur.  Min sista fråga till ministern blir: Vem skyddar i dag djuren mot myndigheternas påhitt? 

Anf. 20 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Problematiken berör även andra verksamheter med mångårig fungerande tradition av att förena en god djurhållning med utedrift året om, även om det i allt väsentligt handlar om nötkreatur.  På Gotland har russen på Lojsta hed levt ute året runt med stöd av god utfodring och tät skog. Även här har djuren det omvittnat bra och är mycket härdiga. Även här kommer nu efter decennier och sekler av fungerande utedrift ett fyrkantigt krav på att djuren ska in i en ligghall eftersom den nya Djurskyddsmyndigheten vet bäst.  Även här borde verkligheten och hur djuren har det vägas in, vilket alla tidigare myndigheter har gjort. Besök gärna Revingehed, jordbruksministern, och besök gärna Gotland!  Djurens naturliga beteende är att vara ute. De är byggda för det. Med tillgång till foder och vatten och med goda skötare fungerar det även i Sveriges klimat. Det fungerar i Finland, i Danmark, i Skottland och i Kanada. Men den svenska Djurskyddsmyndigheten vet bäst. Vi måste dessutom bygga ligghallar.  Ta ut mervärdena på marknaden! säger jordbruksministern. Det blir för dyrt, och då upphör produktionen i många fall. Då minskar nötköttsproduktionen i Sverige, och då flyttar livsmedelsindustrin till Baltikum. Vi ser exempel på det redan nu. Då ökar vi importen från andra kontinenter och från andra europeiska länder där vi inte har kontroll på hur djuren har det.  Vad vann då miljön i Sverige och världen? Vad vann då djurens välfärd? Det här helikopterperspektivet kanske inte Djurskyddsmyndigheten ska ha, men landets jordbruksminister måste ha det. Djurskyddsmyndigheten har ändrat den föreskrift som Jordbruksverket tidigare hade utfärdat mot bakgrund av samma lag.  Jag vill uppmana jordbruksministern att se över regeringens förordning. Uppenbarligen gör Djurskyddsmyndigheten en annan tolkning än Jordbruksverket. Det är samma lag och det är samma förordning. Nu har myndigheterna själva ändrat sin föreskrift och gör den här tolkningen av förordningen. Justera förordningen! Se till verkligheten! Engagera sig i frågan, jordbruksministern! 

Anf. 21 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Vi får en ganska bred debatt, men vi började i ligghallsfrågan. Jag har sagt att jag vill ha ett konkurrenskraftigt svenskt jordbruk. Jag vill ha en levande landsbygd med ett öppet landskap. Men jag menar att vi för att vi ska få det här konkurrenskraftiga jordbruket också måste hålla fast vid våra mervärden. Jag har blivit ännu mer övertygad om det när jag har varit ute med svenska företag på exportmarknaden. Det finns ett intresse hos konsumenterna. Vi måste bara se till att konsumenterna vet vad mervärdena står för.  Det går inte att sälja kvalitetskött i Sverige, säger man. Det handlar om att vara duktig på marknaden. Jag noterade hur marknadsutvecklingen har varit för ett företag som heter Hälsinge Lantkök. Det har gått rakt upp under det senaste året. Swedish Meats marknadsför under Scanmärket ett kvalitetskött som också har hittat nischer på marknaden. Sedan äter vi mycket nötkött. Vi äter mycket kött över lag, vilket har gjort att vi också har ökat importen.  Jag vill se till att vi har svenska köttdjur. Jag vill öka den svenska konsumtionen av just svenskproducerat kött.  Sedan diskuterar vi djurskyddet och uppdraget för vår djurskyddsmyndighet. Jag menar att vi inte ska ha regler som är onödigt krångliga och som inte ger oss någonting. Vi ska hålla fast vid djurskyddet, men vi ska inte ha regler som inte ger oss någonting.  Jag har noterat att Djurskyddsmyndigheten har bjudit in näringen för att diskutera djurskyddsregler och få konstruktiva lösningar på de problem som finns. Jag hoppas att man ska hitta konstruktiva lösningar och att det ska leda till förenklingar och effektiviseringar. Det här är viktigt, och jag har det som en hög prioritet på min dagordning att arbeta för att få ett enklare regelverk och för att kunna pressa kostnader. Är det någonting som ytterligare behöver göras i den delen är jag beredd att ta sådana initiativ. 

Anf. 22 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Fru talman! Jordbruksministern! Det är inte nog med att alla tillsynsmyndigheter säger att detta är onödigt. Vi har en annan statlig myndighet, nämligen Länsstyrelsen i Östergötland, som har gett ut en broschyr där man framhåller just djurskötseln på Revingehed som ett föredöme, men det struntar Djurskyddsmyndigheten i. Vi har alltså en myndighet som framhäver den, och vi har en annan som förkastar den. Det finns en statlig utredning som heter SOU 2005:51 där man säger: Ta bort onödiga regler som fördyrar men inte ger bättre djurskydd! Och så tar man just ligghallarna som exempel. Man kan fråga sig hur många fler expertutlåtanden som behövs.  Fru talman! Jag är en del av det politiska systemet, och därför bör jag försvara det, men jag får allt svårare att göra det. Jag gör som alltfler svenskar, nämligen tappar förtroendet för våra myndigheter, framför allt när de uppträder så oerhört arrogant. De vill inte ens bilda sig en uppfattning på plats. De slår dövörat till vad experterna säger och beslutar utifrån ett antal foton.  Man kan fråga sig, fru talman: Vi ska inte ha någon kärnkraft, utan vi ska i stället importera skitig kolkraft. Vi ska inte ha försöksdjur, och sannolikt kommer väl vår läkemedelsindustri att flytta ut. Någon pälsdjursuppfödning ska vi inte ha i Sverige, utan vi ska importera pälsskinn från asiatiska länder, och vi vet ju hur djurvänliga de är där. Och inte får vi fiska – vår flotta ligger still – men vi kan gladeligen sälja svartfångad rysk fisk här i Sverige. Jag skulle kunna rabbla upp bransch efter bransch. Vi avhänder oss område efter område, och jag frågar: Vad ska vi leva på i framtiden? Förlåt, fru talman, men Miljöpartiet driver Socialdemokraterna ifrån vett och sans. 

Anf. 23 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag vill haka på den sista repliken och säga att jag har stor tilltro till de areella näringarna när det gäller att utveckla företag i glesbygd och på landsorten. Vi arbetar just nu med ett nytt miljö- och landsbygdsutvecklingsprogram där vi ska jobba med konkurrenskraft och olika typer av miljöstöd samt för att generellt kunna stödja småföretagande. Den areella näringen är viktig. Det är klart att vi då ska se till att vi har flexibla system och flexibla regler. Vi ska inte ha regler som inte leder till måluppfyllelse. Har vi regler som inte ger det djurskydd vi eftersträvar, ska vi se över de reglerna och hitta andra regler. Vi ska ha regler som är avsedda att skydda miljön, och gör de inte det, ska vi se till att förenkla. Vi ska ha effektiva bra system, men vi ska hålla i våra mervärden som är säker mat, mat producerad med hänsyn till miljön och med god djuromsorg och etik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2005/06:197 om vapensamarbete mellan Sverige och Israel

Anf. 24 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Gustav Fridolin har i en interpellation på fem sidor med bakgrund och kommentarer ställt fyra frågor till mig om vapensamarbetet mellan Sverige och Israel. Jag ska på den korta tid jag har till förfogande försöka besvara dessa frågor så fullständigt jag kan.  Innan jag svarar på Gustav Fridolins frågor vill jag dock inledningsvis slå fast att regeringens syn på staten Israel och på ockupationen av de palestinska områdena är väl känd och vägledande för de olika ställningstaganden vi gör. Regeringen söker en fredlig lösning på konflikten i Mellanöstern med två stater – Israel och en palestinsk stat – inom säkra och erkända gränser. Det innebär att vi lägger stor vikt på dialog och kontakter med företrädare för den israeliska regeringen. Samtidigt tvekar vi inte att kritisera övergrepp som begås från någon sida i konflikten.  Jag vill framhålla att Sveriges militära samarbete med Israel relativt sett varken är särskilt omfattande eller intensivt, vilket Gustav Fridolin vill göra gällande. Som jag sade här i kammaren i juni i fjol, som svar på en interpellation från Alice Åström, inskränker sig vårt militära samarbete till att vi importerar viss krigsmateriel från Israel. Det gör vi för att säkra vårt svenska försvars möjligheter att klara sina uppgifter.  Sveriges regering har sedan 1980-talet ingått ett 20-tal samförståndsavtal på försvarsmaterielområdet med andra länder. Det har vi inte gjort med Israel. Sverige exporterar inte heller krigsmateriel till Israel. Däremot har ett visst och normalt utbyte mellan Sveriges och Israels försvarsmyndigheter ägt rum under samma period.  Efter denna inledning går jag över till att besvara Gustav Fridolins specifika frågor. Den första gäller om jag avser att tydliggöra olämpligheten i att svenska militärer deltar i kurser i Israel om så kallade lågintensitetskonflikter där det enligt Gustav Fridolin lärs ut hur såväl civilt som väpnat motstånd mot en ockupation slås ned.  Sverige deltar i dag i internationella insatser på flera platser runtom i världen. I så gott som alla dessa insatser finns det aspekter av lågintensitetskonflikter, som till exempel situationer med beväpnade folksamlingar, grupper som genomför kidnappningar med mera. När Sveriges riksdag skickar svenska soldater till internationella fredsinsatser måste de vara väl förberedda och utbildade för att klara av sina uppdrag. Deltagande i internationella konferenser inom olika områden är viktigt i den vidare utbildningen och utvecklingen av vår försvarsmakt. Detta är också fullt förenligt med att vi samtidigt starkt kritiserar övergrepp som begås mot enskilda i samband med konflikter runtom i världen.  Den andra frågan gäller om jag avser att tydliggöra vad de säkerhetsskyddsavtal som existerar mellan Sverige och Israel i varje enskilt fall innebär i form av israelisk tillgång till sekretessbelagda svenska uppgifter.  Sverige har inget övergripande generellt säkerhetsskyddsavtal med Israel. Däremot finns det fyra stycken projektspecifika säkerhetsskyddsavtal som upprättats av Försvarets materielverk. Det har antingen gjorts i samband med upphandling från israeliska företag eller när israelisk industri varit aktuell som underleverantörer till annan industri. Dessa avtal från år 2000 till 2003 reglerar hur sekretessbelagd information ska behandlas.  Den tredje frågan gäller om jag avser att utfärda en särskild riktlinje för militärattachén i Tel Aviv som särskilt anger att denne inte ska befatta sig med vapenhandelsärenden eller på något sätt bistå svenska företag som har eller eftersträvar vapentekniskt samarbete med Israel.  Försvarsattachéerna är anställda och utsända av Försvarsmakten, och den närmare inriktningen av deras arbetsuppgifter görs därför av Must. Jag vill dock återigen understryka att Sverige inte exporterar krigsmateriel till Israel.   Som jag tidigare klargjort här i kammaren är skälet till beslutet att placera en försvarsattaché i Tel Aviv kopplat till den del av den säkerhetspolitiska omvärldsbevakningen som kräver militär kompetens – inte till materielsamarbete. Utvecklingen i Mellanöstern hade dittills bevakats av vår försvarsattaché i Ankara, som var sidoackrediterad till Tel Aviv. Men med de senaste årens händelseutveckling, inte minst med tanke på Irak, var det svårt för attachén i Ankara att kontinuerligt följa situationen i hela regionen. För att kunna göra det bedömer jag att en attaché med placering i Israel är värdefull.   Den fjärde frågan gäller om regeringen avser att tydliggöra att Israel i hänseende till vapentekniskt samarbete inte är att betrakta som vilket land som helst som Sverige har sådant samarbete med.   Export av krigsmateriel till Israel anses inte vara förenlig med de svenska riktlinjerna och har inte medgivits sedan 1950-talets början. Bedömningen av Israel som exportdestination kvarstår under rådande förhållanden. Varje ärende prövas dock från fall till fall.   Sveriges import av krigsmateriel styrs av det svenska försvarets uppgifter, behovet av utrustning och tilldelade ekonomiska ramar. Det gäller därför att tillgodose de svenska nationella intressena på ett optimalt sätt genom att anskaffa materiel av hög kvalitet eller få tillgång till sådan materielanknuten kompetens som Försvarsmakten behöver, till lägsta kostnad och på affärsmässiga villkor. Sverige köper dock inte materiel eller därtill knuten kompetens från ett land som är föremål för internationella sanktioner eller embargon eller där en nationell svensk sanktion är beslutad. Israel är inte föremål för någon sådan sanktion. 

Anf. 25 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret. Min interpellation handlar om Sveriges militära samarbete med ett land som har blivit fördömt av till exempel FN:s internationella domstol i Haag för att bryta mot folkrätten, ett land som gått in i en konflikt på två ockuperade områden där människor dödas av militärmakten. Möjligen ska de lugnande ord som försvarsministern för fram i sitt svar om att Sveriges samarbete med ett sådant land ska vara begränsat ses i ljuset av den nyhet som har nått oss de senaste dagarna, att Sverige har ett mycket ingående militärt samarbete med ett annat land som sysslar med ständiga övergrepp mot folkrätten i en annan konflikt, Tjetjenienkonflikten, och till och med har tillåtit krigsförbrytare att vara i Sverige.  I sitt svar säger försvarsministern att hon vill framhålla att Sveriges militära samarbete med Israel relativt sett varken är särskilt omfattande eller intensivt. Det har hon också sagt tidigare, och det var det som provocerade Palestinagrupperna i Sverige att gå igenom all den offentliga dokumentation som finns om samarbetet mellan Sverige och Israel i vapenhantering. Då kom man fram till att det som för försvarsministern varken är omfattande eller intensivt består av en rad besök, möten, konferenser och också en rad affärer där Sverige inhandlat såväl kompetens som försvarsmateriel från Israel.  Jag tänkte ta upp ett par frågor som ställs i min interpellation och som jag vill ha vidare svar på.  Den första av dessa gäller det militära besöksutbyte som finns med Israel. I ett svar som Leni Björklund tidigare har gett till riksdagsledamoten Alice Åström fick man intrycket att det militära besöksutbytet tog slut i och med ett besök av Sveriges ÖB i Israel 1998. I Palestinagruppernas sammanfattning har man kunnat se att Israels ÖB enligt Försvarsmaktens toppbesöksplanering skulle besöka Sverige 2000 och att närmast en skytteltrafik har pågått av militära och militärtekniska besök mellan Sverige och Israel, inte minst på Musköbasen. Är detta vad försvarsministern anser är ett visst och normalt utbyte mellan försvarsmyndigheter, eller är det ett omfattande militärt utbyte?  Min andra fråga rör den militärtekniska farkost, UAV, som Sverige har utarbetat tillsammans med ett franskt företag. I sitt svar i riksdagen tidigare sade försvarsministern att vi har anlitat ett franskt företag för att leverera en UAV, en obemannad farkost. Frankrike har i sin tur valt en israelisk produkt. Enligt det dokument som finns tillgängligt planerades israelisk medverkan i detta innan svaret lämnades i riksdagen och innan flygning gjordes, så tidigt som 2000. Det förefaller märkligt om det skulle ha kommit som en överraskning för berörda myndigheter att UAV-farkosten hade israeliskt ursprung. Ska det svar som försvarsministern då lämnade tolkas som att beställningen inte skulle ha gjorts om det israeliska sambandet hade varit känt tidigare?  Min tredje fråga är följande. I ett svar till mig rörande den konferens som den svenska armén har varit på i Israel säger försvarsministern att hon inte tänker klargöra att den typen av konferensdeltaganden är olämpliga. Vi talar alltså om en konferens där svenska militärer har fått information under titlar som Physiology and ”less than lethal weapons” – where is it best to strike? I klartext är ”less than lethal weapons” de metallkulor med gummiöverdrag som för ett antal år sedan vållade en stor diskussion när utrikesminister Sten Andersson blev upprörd efter att ha träffat palestinska ungdomar som blivit förlamande av sådana. Ska svenska militärer verkligen lära sig hur man använder sådana och ”where it is best to strike”, var det är bäst att träffa, eller är den typen av samarbete med en ockupationsstat olämpligt? 

Anf. 26 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Allra först vill jag säga att jag tycker att det är en obehaglig insinuation som Gustav Fridolin gör när han tar upp frågan om den ryska övningen Snöflingan. Det är inte en fråga som finns med i interpellationssvaret. Jag anser att jag inte har någonting att dölja när det gäller vårt samarbete med ryska militärer. Lika lite finns det någonting att dölja när det gäller på vilket sätt vi har kontakter med Israel. Men nu är inte Rysslandsfrågan uppe i dag.  Jag tycker att det är en obehaglig insinuation att diskutera att Sverige skulle vilja ifrågasätta och kränka folkrätt i vårt sätt att hantera våra frågor på försvarsområdet. Det är helt fel, i den delen har regeringen en bestämd hållning som även gäller för mig som försvarsminister.  Det finns alltså praktiska skäl till att vi på vissa områden har samarbete med Israel. Vi har inte ett besöksutbyte, besök på högre militär nivå har inte ägt rum sedan konflikterna tornade upp sig ytterligare efter en period som, som man bedömde, skulle ge en mer fredlig utveckling i regionen. Det är det jag har sagt.  Jag har aldrig fördolt att vi har ett par produkter i vårt svenska försvarssystem som är israeliska. De är inhandlade, de finns där därför att man har gjort prövningen att det är den teknik vi behöver. Därför har vi naturligtvis också ett visst samarbete i fråga om just de komponenterna. Det är det som också kan föranleda en del av besöken. Det är väldigt överdrivet att kalla det för skytteltrafik. Alla dessa är till för att motivera de investeringar och det kunskapssökande som vi behöver av försvarsskäl i Sverige.   När det gäller provningen av UAV var det inte någon militärteknisk provning, utan man skulle göra en operativ demonstration tillsammans med Försvarets materielverk och Luftfartsverket. Kan man använda UAV när man samtidigt har annan flygverksamhet? Vad är det för säkerhetsproblem och annat? Eftersom vi inte hade en sådan farkost fick man från Frankrike låna en farkost som hade en israelisk bärare. Det var den teknik som fanns att tillgå. Det handlade alltså om luftvärdigheten. Kan vi använda oss av UAV när det samtidigt pågår annan trafik? Det var en säkerhetsfråga – om det där över huvud taget var något att ägna sig åt.  Sedan kommer frågan varför vi ska behöva lära oss om lågintensiv konflikthantering. Jag vill bara ta ett enda exempel. Jag besökte Kosovo våren 2003 efter det att situationen hade varit oerhört allvarlig för befolkningen i några av de serbiska enklaverna men som också hade utsatt vår trupp för allvarliga moment. Då framfördes mycket starka krav på att vi för försvarets insatser, internationella insatser och fredsfrämjande insatser skulle införskaffa sådana här vapen som är icke-dödliga för att kunna använda dem i liknande situationer.   Jag tycker att man innan man för in den typen av vapen i Sverige ska ha väldigt god kunskap om effekterna, kanske också på platser där Sverige är emot hur de används, så att man ser avigsidorna med ett system innan det införs. 

Anf. 27 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Jag vill varken vara obehaglig eller insinuera något. Jag tror heller inte att jag på något sätt insinuerade att Sverige bröt mot folkrätten som land. Däremot var jag tydlig med att det kan ha varit militärer på svenskt territorium, i Sverige, som har brutit mot folkrätten, i den övning som har gjorts med den ryska militären. Det är inget speciellt märkligt påstående eftersom även den officiella svenska linjen är att det har begåtts folkrättsbrott i konflikten med Tjetjenien och att de har begåtts av ryska militärer. Om det då har varit en militär i Sverige som varit väldigt aktiv i Tjetjenien är det väl rätt troligt att han också har begått brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna.  Det här ligger lite utanför interpellationen, men det är ändå intressant, därför att det handlar just om frågan hur Sverige har två linjer i flera utrikespolitiska sammanhang: en officiell linje, där vi fördömer brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna, och samtidigt också ett omfattande samarbete med just de stater som bryter mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna. Gemensam militärövning med Ryssland är ett exempel, och omfattande militär handel med Israel är ett annat.   Det är en ganska märklig politik att säga att vi inte kan sälja vapen till det här landet. Det här landet – Israel – använder vapnen på ett sätt som vi inte accepterar. Det är inblandat i en konflikt. Därför vägrar vi sälja vapen till det. Men vi köper vapen därifrån.  När man argumenterar för den svenska vapenexporten – de som brukar göra det – brukar det vara just mot bakgrund av att vi måste sälja vapen för att kunna upprätthålla ett starkt försvar i Sverige. Logiken måste ju då ge att den man köper vapen ifrån, ja, för den stöder man också uppbyggnaden av en stark militär verksamhet. När vi köper vapen från den israeliska militärindustrin så stöder vi den israeliska militärindustrin. Det skulle jag önska att vi slutade göra.  Den här interpellationen väcktes därför att försvarsministern hade sagt i riksdagen att samarbetet med Israel är varken omfattande eller intensivt. Jag konstaterar att vi kvarstår i olika uppfattningar om vad som är omfattande och vad som är intensivt.  Jag har två frågor kvar. Den första rör den militärattaché som finns i Tel Aviv. I militär- och försvarsattachéers verksamhet ingår normalt att man hjälper till vid militärsamarbete och vid handel med vapen och militärt materiel. I försvarsministerns svar till mig säger hon att ”skälet till beslutet att placera en försvarsattaché i Tel Aviv” är ”kopplat till den del av den säkerhetspolitiska omvärldsbevakningen som kräver militär kompetens – inte till materielsamarbete”. Ska jag tolka det som att försvarsattachén i Tel Aviv inte hjälper till och inte används när Sverige köper vapen av Israel? Det vore i så fall ett gott besked, för det skulle visa att utnämningen av en attaché i Tel Aviv inte beror på planer på att få ytterligare ett militärt samarbete med Israel.  Den andra frågan rör den konferens som Leni Björklund också tog upp i sitt svar. Vi talar alltså om en konferens där det på programmet står om hur man bäst kan träffa en motståndare, en ockuperad, en demonstrant, en civil orolig grupp eller en grupp personer som står i en olivlund och försöker försvara sina sista träd med ”less than lethal weapons” – med inte riktigt, men nästan dödliga vapen.   Om vi ska använda den typen av vapen, vilket jag starkt ifrågasätter, är det klart att vi ska lära oss hur de används – men är Israel den bästa läraren? Nej, Leni Björklund antyder att det inte är så. Vi kanske ska träffa Israel just för att man använder vapnen på ett sätt vi inte vill att de ska användas på. Då föreslår jag att försvarsministern skickar svenska militärer till att träffa offren för de här vapnen snarare än till att träffa dem som använder dem. 

Anf. 28 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag vill återigen säga att jag inte tycker att tiden eller interpellationen medger att vi tar upp den viktiga frågan om Sveriges samarbete på det militära området med Ryssland. Det är en viktig fråga i sig, men den ingår inte i den här frågan, och jag vill därför avstå från den nu, inte därför att jag inte tycker att jag har svar utan därför att jag tycker att det inte hör till dagens interpellation.  Det är nog rätt, som Gustav Fridolin säger, att vi har olika uppfattning om vad som är ett omfattande samarbete. Det är inte ett omfattande samarbete med Israel i den bemärkelse som vi har det med andra länder. Vi har till följd av det inte heller något generellt samarbets- eller säkerhetsavtal med Israel. Sådant förekommer inte.  Däremot när det gäller militärattachén är det alldeles riktigt: Han är där därför att vi behöver kunskap om den här mycket viktiga regionen, inte bara för säkerheten i området utan för ett vidare område än så. I den rapport jag har fått framgår att han hittills inte har haft några som helst kontakter med industrin i samband med industribesök. Det hindrar inte, Gustav Fridolin, att jag inte skulle vilja säga att det aldrig skulle kunna komma att förekomma, därför att situationer kan förändra sig, men jag har förvissat mig om att några sådana kontakter hittills icke har förevarit. Han är fullt upptagen med det som är syftet med att vi har placerat en attaché i området. Inte minst de senaste dagarnas utveckling visar ju också att det är ett betydelsefullt område att ha ordentlig uppsikt över och kunskap om.  Den andra frågan handlar om konferensen om icke-dödliga vapen. Gustav Fridolin, det var ändå för mig en upplevelse jag gärna delar med mig när jag träffade mina soldater – dina med – som fanns i Kosovo efter upproret där våren 2003. De var väldigt upprörda över att Sverige inte har den här typen av vapen, som vi då kallar icke dödande men som heter less lethal, som vi alltså inte översätter med ”nästan dödliga”. Dessa vapen innebär ändå att man försätter en människa ur position att göra någonting. Soldaterna ansåg att dessa vapen, med hänsyn till de fredsfrämjande uppdrag man sänds ut på, är en arsenal som skulle kompletteras i den svenska Försvarsmakten.  Innan man inför en sådan teknik och sådan materiel, vilket kanske är nödvändigt med tanke på uppgifterna, måste man ändå skaffa sig ordentlig kunskap om hur de kan användas och vilket resultat man får i länder som använder dem. Men vi har ju inte infört dem därför att vi anser att de är riskabla. Det är därför det är viktigt att titta på länder som använder dem. Det betyder inte att vi sympatiserar med dem och deras sätt att använda vapnen. Vi gör det också för att se: Hur tänker de? Hur bedömer de riskerna?   Vi vet ju att de här vapnen är riskabla och farliga. Då är det, tycker jag, inte orimligt att Försvarsmakten också försöker skaffa sig ordentlig kunskap i beslutsunderlaget för att se om man verkligen ska rekommendera att detta ska ingå när vi sänder svensk trupp utomlands. 

Anf. 29 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Koherens! Koherens är det ord som kommit att dominera utvecklingen av den nya politik för global utveckling som Sverige ska stå för i till exempel biståndspolitiken. Tanken är att det man gör på ett område också ska stämma överens med det man gör på ett annat politikområde. Man ska hjälpa ett land att bygga upp demokrati, men man kan kanske inte samtidigt sälja vapen till det landet om det försvårar utvecklingen till en demokrati. Man ska hela tiden tänka på att de olika politiska handlingar man gör ska stämma överens.   Det är mot bakgrund av just min tro på koherens som jag har väckt den här interpellationen och den här debatten.  Jag tror att om vi ska bli lyssnade på när vi kommer med kritik mot folkrättsbrotten och mot brott mot de mänskliga rättigheterna måste vi också i praktisk handling visa att vi inte stöder den typen av brottslighet. När vi importerar vapen från länder som systematiskt bryter mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna blir det ett indirekt stöd till det landet och till det krigsmaskineri som utför dessa brott. När vi deltar i konferenser som handlar om hur man ska använda nästan dödliga vapen mot palestinier – det var ju det som konferensen i Israel handlade om – blir det en signal om att vi accepterar den typen av krigföring.  Jag kan förstå om sådana vapen behövs i det svenska arbetet internationellt, även om jag förstås måste studera frågan vidare. Jag kan också förstå att vi behöver utbildning kring det, men jag tycker inte att den utbildningen ska komma från ett land som konsekvent använder vapnen mot fredliga demonstranter. Självklart gäller det inte endast dem, men jag har själv stått – för att ta ett exempel från verkligheten – i en fredlig demonstration som blivit beskjuten med dessa nästan dödliga vapen. Jag har vänner i fredsrörelsen som blivit beskjutna med sådana vapnen. Att Sverige deltar i den typen av konferenser kommer av israelerna att tolkas som ett stöd för deras krigföring. Därför tycker jag att det är olämpligt. Koherens! 

Anf. 30 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! På en punkt är Gustav Fridolin och jag alldeles överens, nämligen att ledtråden med koherens är en viktig del av vår politik för att på sikt skapa bättre livsförhållanden för oss också i det här landet just med tanke på hur vi arbetar internationellt. Försvarsområdet är en del av det.  En försvarsminister har emellertid att även väga in vad vi behöver i form av särskilda insatser för vår egen kompetens och vårt eget försvar. Då blir det ibland en konflikt med koherensprincipen. Anledningen till att jag inte har ansvaret för vapenexportfrågorna är just att jag av försvarsskäl kan ha ett intresse av att driva ett samarbete och en kontakt. Det måste då vägas ihop till en större helhet. Det finns alltså restriktioner när det gäller hur Sverige kan uppträda på materielsidan. Däremot har Sverige inte valt att ha en reglering av import av försvarsmateriel.  Om det gör Gustav Fridolin lite lugnare kan jag säga att hans interpellation liksom andra frågor innebär att frågan om vad som vore bra ständigt är levande för mig. Sverige har dock inte valt att isolera ställen som vi är kritiska mot. Vi har sagt att när det finns en internationell bojkott, eller ett beslut om det, då ska vi naturligtvis inte sälja vapen.  Det här är en fråga där man ständigt blir prövad, och jag vet inte var den till slut landar. Utredningen om försvarsmaterielexport bereds just nu i Regeringskansliet. Det är en svår avvägning eftersom inte heller isolering alltid är vägen till lösning för de människor som ytterst är utsatta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2005/06:186 om förhållandena på Migrationsverket

Anf. 31 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har ställt frågor till mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att följa upp verksamheten vid Migrationsverket.  Migrationsverkets beslut får stora konsekvenser för enskilda människor, och höga krav måste ställas på professionalism och yrkesetik i verkets arbete. Myndighetens verksamhet måste bedrivas på ett rättssäkert sätt, och asylsökande ska få ett humant och korrekt mottagande. Genom den nya utlänningslagen sker en rad förbättringar av asylprocessen.  Anne-Marie Ekström tar i sin interpellation upp några enskilda händelser på Migrationsverket som det rapporterats om i massmedier. Min bild är att händelserna inte är karakteristiska för myndighetens verksamhet. Migrationsverket har ca 3 000 anställda. Generellt är verkets personal mycket medveten om det ansvar myndighetsutövning innebär, och deras arbete präglas av humanitet och respekt för enskilda.  Migrationsverkets anställda har ett mycket svårt uppdrag. För att klara detta på ett så bra sätt som möjligt behöver personalen stöd och vägledning. Det är också nödvändigt med en kontinuerlig diskussion inom verket om förhållningssätt och etiska frågeställningar.  Regeringen fattade redan i december förra året beslut om att inrätta ett etiskt råd hos Migrationsverket. Beslutet innebar att det etiska råd som redan fanns inom verket, som tillkommit på myndighetens eget initiativ, fick en stärkt ställning och en tydligare roll. Ett etiskt råd bör kunna vara ett reellt stöd när det gäller att konkretisera etiska värden i det dagliga arbetet.  Jag välkomnar vidare att Migrationsverket nu vidtagit ytterligare åtgärder, både för att utreda de aktuella händelserna och för att stärka arbetet med etik och bemötande inom myndigheten. Ett åtgärdsprogram har initierats som bland annat innebär att en sökandeombudsman med uppgift att ta till vara de sökandes intressen inrättats, att myndighetsutövningen vid verkets samtliga mottagningsenheter ses över och att större vikt ska läggas på frågor om bemötande och etik i verkets interna utbildningsprogram.  Regeringen följer kontinuerligt Migrationsverkets verksamhet. Det sker exempelvis genom verkets rapportering till regeringen och genom en kontinuerlig myndighetsdialog. Som jag tidigare uttalat avser jag nu att noggrant följa Migrationsverkets fortsatta arbete i här aktuella avseenden och försäkra mig om att de åtgärder som vidtas ger effekt. Regeringen har i linje med detta, så sent som nu i veckan, uppdragit åt Migrationsverket att redovisa resultatet av det åtgärdsprogram som jag tidigare nämnt.  Angående Migrationsverkets åldersbestämningar har jag fått information om att verket har utarbetat ett förslag till nya riktlinjer för åldersbedömningar. Verket samråder nu med Socialstyrelsen om förslaget eftersom man vill få tillgång till expertkunskap innan ett beslut om riktlinjerna fattas. 

Anf. 32 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men jag är inte nöjd.  Den senaste tiden har Migrationsverket mer än vanligt hamnat i fokus i debatten genom ett antal händelser av olika karaktär. I somras uppdagades att en handläggare ägnat halva arbetstiden till att porrsurfa, strax före jul visade det sig att personal på Migrationsverket firat avvisningar med tårta och champagne, och innan den värsta uppståndelsen hunnit lägga sig kom rapporter om asylsökande som behandlats på ett mycket ovärdigt sätt – en blind man blev illa bemött, och en liten sjuk pojke med blödande mun fick inte ens hjälp till varma kläder mitt i vintern. Nu senast har det visat sig att Migrationsverket inhyst asylsökande i hus som blivit utdömda av Hyresgästföreningen. Det var rent livsfarligt att bo där, med elledningar som låg lösa.  Fru talman! Det som är skrämmande och verkligen gör mig bekymrad är att dessa händelser inte utspelat sig på en och samma ort. Tvärtom har de varit utspridda över hela landet. I Migrationsverkets policydokument, Den sökande i centrum, står bland annat att man ska visa respekt för varje enskild individ och att man ska stödja den sökande. Hur mycket har man stött den sökande, och var finns respekten, när personalen firar avvisningar med tårta och champagne? Det är dock välkommet att Migrationsverket nu tagit tag i frågan och att ministern kommer att följa utvecklingen.  Hur har det då kunnat uppstå sådana missförhållanden? Självklart har Migrationsverkets ledning, både den tidigare och den nuvarande, ett stort ansvar. Det yttersta ansvaret för situationen på Migrationsverket har emellertid migrationsministern och regeringen, både när det gäller att sätta de ekonomiska ramarna och ramarna för själva asylpolitiken.  Fru talman! Migrationsverkets personal har ett tufft arbete med att genomföra regeringens alltmer hårdnande asylpolitik, som innebär att allt färre får stanna. Misstänkliggörande uttalanden från ministrar sprider sig också ned i organisationen, till exempel Jan O Karlssons uttalande om kriminella ryssar och ministerns eget uttalande om att det skulle vara en humanitär katastrof om alla apatiska barn fick stanna.  Fru talman! Anslagen varierar år från år. Personal sägs upp och ny kommer till. Samtidigt som personalen ska handlägga ärenden som är livsavgörande för människor lever man under ständiga omorganisationer. Vi har hört en siffra om tre omorganisationer på två och ett halvt år. Självklart påverkar detta kvaliteten på verksamheten och kompetensen hos personalen. Riksrevisionen uppmärksammar också problemet i sin rapport år 2004. I sin januariprognos har Migrationsverket sagt att det saknas närmare 1 miljard kronor. Konsekvenserna är att man kan behöva säga upp halva personalen, vilket får förödande följder för de asylsökande.   För mig är det helt ofattbart hur Migrationsverket ska kunna komma till rätta med attitydproblemen utan att åsidosätta rättssäkerheten, samtidigt som resurserna kanske måste minskas drastiskt. Jag vill fråga migrationsministern vad hon tänker göra åt detta. 

Anf. 33 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det var mycket som Anne-Marie Ekström tog upp, så det är svårt att veta exakt vad hennes fråga syftar på.   Först och främst vill jag säga – och det har jag uttalat tidigare – att det naturligtvis inte är acceptabelt att man firar enskilda avvisningar med champagne. Det har jag uttalat väldigt tydligt. Det har generaldirektören på Migrationsverket uttalat tydligt, och det har också facket på Migrationsverket gjort.   De människor som kommer till Sverige och söker asyl ska naturligtvis behandlas med respekt och få ett bra mottagande. Den som har fått ett avvisningsbeslut ska få stöd i sitt återvändande. Det är Migrationsverkets uppgift, och det är naturligtvis ett svårt uppdrag. Därför är det också viktigt att man hela tiden håller diskussionen om bemötande vid liv. Man måste kunna möta en asylsökande med respekt även om man är trött eller har mycket att göra. För att klara det varje dag krävs mycket stöd, och det var också skälet till att regeringen ändrade i Migrationsverkets instruktion och tillsatte ett etiskt råd.  Anne-Marie Ekström säger att en ”hårdnande asylpolitik” är orsaken till allt detta. Det har Anne-Marie Ekström upprepat så många gånger att det verkar ha blivit en sanning för henne. Men vad är det som har hårdnat?   Jag skulle vilja berätta något om vad vi har gjort de senaste åren. Vi kommer nu att genomföra den största reformen i svensk rättshistoria, som kammarrätten uttryckte det. Vi kommer nu att lägga ned Utlänningsnämnden och föra över ärendena till allmänna förvaltningsdomstolar. Samtidigt införs en ny utlänningslag där vi utvidgar flyktingbegreppet så att det också omfattar människor som förföljs på grund av sitt kön och sin sexuella läggning. Vi utvidgar också själva skyddsgrunderna så att skyddet omfattar också människor som kommer från länder där det kanske inte finns direkt förföljelse men där det är mycket svaga strukturer för skydd av människor.  Vi har under lång tid arbetat med att förstärka skyddet för ensamkommande barn, och vi genomför nu att kommunerna kommer att ta över mottagandet av de ensamma barnen. Vi renodlar uppgifterna mellan kommunerna och Migrationsverket så att Migrationsverket ska ansvara för utredningar och beslut av asylärenden och kommunerna ska ansvara för mottagandet av asylsökande. Vi har under två års tid arbetat med att öppna upp processen också på Migrationsverket och se till att det underlag som Migrationsverket bygger på blir allmänt känt. Det är en lång rad reformer på det här området som inte går i linje med någon hårdnade flyktingpolitik.  Dessutom kom den här veckan en utredning som visar att Sverige har den i särklass högsta bifallsfrekvensen när det gäller människor som kommer hit och söker asyl. Det måste finnas en balans i den kritik som riktas mot flyktingpolitiken. 

Anf. 34 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Balans är viktigt. Jag tycker att det är bra att ministern vill följa upp vad som nu händer på Migrationsverket, och jag tycker att det är bra med den nya instans- och processordningen och den nya lagen.   Men det jag talar om är vad som har hänt i det förgångna. Det har gjorts märkliga uttalanden, och det har inte alltid funnits en rättssäkerhet på Migrationsverket. Just på Migrationsverket är det mycket viktigt att det finns rättssäkerhet. Migrationsverket kommer att vara en viktig länk i kedjan i den framtida asylprocessen. Därför får det inte förekomma några konstigheter där. Det behövs för att man ska skapa förtroende för hela asylprocessen.  Personalen har en ohållbar situation. Visst har det förts en hårdför asylpolitik i landet. Jag och Barbro Holmberg har haft många debatter där jag har fört fram olika skäl och exempel. Jag ska inte ta några exempel i dag, men det finns många exempel på att man har misslyckats i asylpolitiken. Varför finns det så många gömda människor i dag? Det måste ju vara något som är fel när man inte vågar återvända till sitt hemland.  Det är bra att Migrationsverket har tagit fram sexpunktsprogrammet. Men det räcker inte, och vi i Folkpartiet tycker att man kanske borde ha en lag liknande den som gäller för vård och omsorg, alltså en lex Maria eller en lex Sara, som innebär att en medarbetare som upptäcker att en kollega bryter mot de etiska reglerna ska anmäla detta. Precis som Barbro Holmberg säger i sitt svar vill de anställda ta avstånd från oetiska händelser. Genom en sådan lag skulle de få möjlighet att göra det.  Men det är inte bara i attityder och mottagande som det finns brister på Migrationsverket utan också i själva handläggningen. Då kommer vi till frågan om åldersbestämning av ensamkommande barn. Visst har det gjorts en hel del för de ensamkommande barnen – bara de får vara barn. Jag har ställt ett flertal frågor om detta till Barbro Holmberg. Sveriges Radios Ekoredaktion gjorde en undersökning där man konstaterade att man i de allra flesta fall inte följde Socialstyrelsens bestämmelser. Likafullt svarade Barbro Holmberg mig i mars förra året: ”Jag utgår därför från att Migrationsverket följer Socialstyrelsens rekommendationer när det gäller medicinsk åldersbestämning.” Den här gången säger ministern: Nu har verket tagit fram riktlinjer, och man ska samråda med Socialstyrelsen. Kanske ministern redan första gången jag ställde frågan borde ha kontrollerat hur det verkligen låg till, nämligen att man inte följde bestämmelserna. Då hade kanske några av barnen fortfarande fått betraktas som barn och inte behövt bo bland vuxna och fått gå i skolan.   Och så kvarstår min övergripande fråga om de ekonomiska resurserna på Migrationsverket. Själva säger de att det saknas nästan 1 miljard. Hur ska man lösa de problemen? 

Anf. 35 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Det är glädjande att Anne-Marie Ekström tycker och säger att det som nu görs faktiskt är väldigt bra och att det vi nu talar om är det som har hänt i det förgångna. Det är det vi diskuterar.  Det har gjorts en väldig massa saker på det här området. Vi har ökat öppenheten och tillgängligheten på Migrationsverket och även i andra instanser genom att vi nu inför en domstolshantering på området.  Låt oss återgå till personalen. Anne-Marie Ekström betonade att det är mitt ansvar vad som händer på Migrationsverket. Det tycker jag också. Jag har det yttersta politiska ansvaret, och jag vänder mig emot att man gör väldigt generaliserande uttalanden om personalen på Migrationsverket. Man har 3 000 anställda på Migrationsverket. När det gäller de händelser som vi nu läser om i medierna är min bild att detta inte är någonting som är generellt. Jag tycker inte heller att man utifrån enskilda händelser ska generalisera och säga att 3 000 människor gör ett dåligt jobb. Det vänder jag mig emot.  Sedan är ju Migrationsverkets uppdrag att ge stöd till människor som har fått ett avvisningsbeslut. Det är inte så att Migrationsverkets personal, som ska hjälpa människor att återvända, plötsligt kan ändra de beslut som finns, utan deras uppdrag är just att se till att människor återvänder. Det kan man göra på ett bättre sätt och ett sämre sätt, självklart, men det viktigaste är att säga att det inte är de som fattar besluten om att människor ska återvända. Detta kommer också att bli väldigt tydligt i framtiden när det är domstol som bestämmer att den här personen ska återvända. Det kan naturligtvis inte Migrationsverkets tjänstemän ändra på. Deras uppdrag är att människor ska återvända, och det ska man göra så bra som möjligt.  Jag tar gärna debatten, och jag tar gärna emot kritik. Men jag blir faktiskt väldigt upprörd när man generaliserar och dömer ut en hel myndighets verksamhet på några enstaka händelser.  Jag menar också att väldigt mycket har gjorts på Migrationsverket under de senaste åren. Man har ökat öppenheten, och man har tagit emot väldigt många människor för att visa hur man arbetar. Jag skulle önska att Anne-Marie Ekström faktiskt gjorde besök på Migrationsverkets olika enheter och diskuterade med personalen de olika svårigheter som personalen möter.  Återigen: Det är ett svårt uppdrag, och jag tror också att Migrationsverket behöver stöd för att kunna klara det på bästa sätt. Man behöver stöd av sina uppdragsgivare: regering och riksdag. Det Migrationsverkets personal utför är nämligen ett demokratiskt uppdrag. 

Anf. 36 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Den här debatten om Migrationsverket kommer säkert att fortsätta. Det är en väldigt viktig länk i kedjan när det gäller asylprocessen. För att alla ska kunna ha förtroende för hela asylprocessen måste det också fungera på Migrationsverket.  Jag kan tala om för Barbro Holmberg att jag har besökt ett antal enheter på Migrationsverket.  Visst, detta gäller inte alla, men det gäller en hel del. Och som jag sade till migrationsministern: Är det rimligt att ha tre omorganisationer på två och ett halvt år med personal som kommer och går och ständiga ändringar i anslagen? Och jag har fortfarande inte fått svar på hur det kommer att gå i framtiden när det gäller Migrationsverkets prognos där man säger att man saknar närmare 1 miljard och kanske måste säga upp halva personalen.  Jag har pratat med många människor som jobbar och har jobbat på Migrationsverket. Många tycker att det är jobbigt. Det har varit en jobbig period med så många omorganisationer.  Som jag framförde i mitt förra anförande har vi dock ett förslag, eftersom vi inte tror att alla beter sig på det oacceptabla sätt som en del har gjort, om en möjlighet till något liknande som finns inom vården med lex Sarah och lex Maria, det vill säga att man ska kunna tala om ifall någon beter sig på ett oetiskt sätt.  

Anf. 37 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Nu säger Anne-Marie Ekström att inte alla beter sig så här på Migrationsverket men ”en hel del”. Jag vänder mig fortfarande mot den typen av uttalanden. Vi har sett händelser, men vi vet också att verket arbetar oerhört intensivt med bemötandefrågor. Man får nu också stöd genom det etiska rådet, och man har ett sexpunktsprogram som man arbetar väldigt hårt med för att ge personalen det stöd som den behöver.  När det sedan gäller Migrationsverkets ekonomi har vi fått in en prognos. Det är någonting som ingår i vårens budgetarbete – självklart. Vi har under den senaste tiden sett att antalet asylsökande har minskat. År 2002 hade vi, om jag inte missminner mig, 33 000 asylsökande. Sedan har det gått ned till 23 000, och förra året var det ungefär 17 000. Självklart blir då kostymen vad gäller asylsökande för stor och måste minska, och det måste göras på ett så bra sätt som möjligt. Detta tittar vi naturligtvis på.  Sedan tror jag att både jag och Anne-Marie Ekström också själva kan påverka Migrationsverkets ekonomi. Vi har i dag ungefär 4 000 människor i Migrationsverkets mottagningssystem med uppehållstillstånd, som alltså inte kommer ut i våra kommuner. Där tror jag att vi kan arbeta mycket för att se till att kommunerna faktiskt tar emot de asylsökande som har fått ett bifall av Migrationsverket eller Utlänningsnämnden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:171 om asylsökande från Azerbajdzjan

Anf. 38 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att den senaste utvecklingen i Azerbajdzjan blir känd för utlänningsmyndigheterna och avspeglas i besluten om uppehållstillstånd. Vidare har han frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att den som flyr undan förföljelse får rätt till skydd i Sverige. Gustav Fridolin har även frågat mig på vilket sätt jag vid besöket i Azerbajdzjan framförde den svenska synen på mänskliga rättigheter. Avslutningsvis har Gustav Fridolin frågat mig vad som var avsikten med min resa till Azerbajdzjan.  Den sociala och ekonomiska situationen för större delen av befolkningen i Azerbajdzjan är svår, särskilt för internflyktingarna. Av befolkningen beräknas 42 % leva på eller under fattigdomsgränsen. Omställningen från planekonomi till marknadsekonomi har gått trögt. Brist på demokrati och insyn i myndigheternas förehavanden samt korruption är problem som genomsyrar hela samhället.  Behoven av att utveckla demokratins funktionssätt är således stora, precis som behovet av åtgärder för att stärka respekten för mänskliga rättigheter. Dock utgör den allmänna politiska och ekonomiska situationen i Azerbajdzjan i dag inte i sig något asylskäl. Bedömningen av asylsökande från Azerbajdzjan liksom från andra länder görs individuellt. De personer som har asylskäl och som skulle riskera förföljelse vid ett återvändande till Azerbajdzjan ska beviljas uppehållstillstånd.   Det är av stor vikt att de asylutredningar som görs är detaljerade och noggranna för att de ska kunna ligga till grund för individuella bedömningar av sökandenas skyddsbehov. Migrationsverket och Utlänningsnämnden inhämtar kontinuerligt detaljerad och aktuell kunskap om förhållandena i Azerbajdzjan.   Alla asylsökande får sin sak prövad gentemot de kriterier för flyktingskap som slås fast i Genèvekonventionen och som framgår av den svenska utlänningslagen. Skyddsbehov som inte omfattas av Genèvekonventionens regler men som har sin grund i andra konventioner, som till exempel Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna och FN:s tortyrkonvention, prövas också enligt utlänningslagen. Alla asylsökande har möjlighet att få sin sak prövad av två instanser. En individuell bedömning görs av asylskäl och humanitära skäl. Detta gäller oberoende av medborgarskap.   När det gäller Gustav Fridolins fråga på vilket sätt jag i Azerbajdzjan framförde den svenska synen på mänskliga rättigheter vill jag säga följande. I det internationella samarbetet om asyl- och migrationsfrågor uppmärksammar Sverige situationen för de mänskliga rättigheterna i enskilda länder. Sedan januari 2001 är Azerbajdzjan medlem av Europarådet, och i april 2002 ratificerade Azerbajdzjan Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. Azerbajdzjan har liksom alla andra länder ett ansvar för att dess åtaganden när det gäller mänskliga rättigheter omsätts i nationell lagstiftning. Så har också skett, men tillämpningen av lagstiftningen är långtifrån tillfredsställande. Vid mitt besök i Azerbajdzjan framhöll jag vikten av att utveckla ett rättssamhälle där rättssäkerhet och lika rättigheter gäller oavsett medborgarskap eller etnicitet. Ett viktigt led i strävan mot detta är uppbyggnad av det asyl- och migrationspolitiska rättssystemet.   Avslutningsvis vill jag säga att det huvudsakliga syftet med besöket i Azerbajdzjan var att, med utgångspunkt i frågeställningen vad som driver människor på flykt, få en bild av den allmänna situationen i landet, liksom av situationen för det stora antalet internflyktingar. Jag ville också få en uppfattning om vilka insatser som regeringen i landet liksom UNHCR och andra internationella aktörer gör i olika avseenden. 

Anf. 39 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Omkring 3 % av dem som sökte asyl mellan åren 1994 och 2003 bedömdes av svenska myndigheter möta kraven för flyktingstatus enligt Genèvekonventionen. Lejonparten av dessa 3 % var under de tidigare åren. Det har successivt blivit allt färre som har kommit att bedömas som flyktingar av de svenska utlänningsmyndigheterna. Man ligger i dag något under 1 %.  Det är lite märkligt, för i andra EU-länder bedöms betydligt fler personer vara flyktingar. I EU:s 25 medlemsländer beviljades under den här perioden i genomsnitt 14 % av de sökande flyktingstatus. Det är ungefär samma grupper av flyktingar som kommer till Sverige som kommer till de andra EU-länderna runtom Sverige, ändå bedöms så väldigt få av de svenska utlänningsmyndigheterna som flyktingar.  Detta syns inte bara i statistiken. Det syns också bland de människor som vi som arbetar med flyktingpolitik och flyktinglagstiftning möter. En av de människor som jag har mött, som jag vill ta upp som exempel på den ganska märkliga skillnaden mellan svensk flyktingpolitik och annan flyktingpolitik i Europa, är Namik Abbasov.  Namik Abbasov är en medborgare från Azerbajdzjan. Han flydde från Azerbajdzjan på grund av att han som politiskt oppositionell i landet riskerade förföljelse och riskerade att utsättas för de övergrepp mot de mänskliga rättigheterna som också migrationsministern i sitt svar till mig medger finns i Azerbajdzjan.   När han kom till Sverige var han med och författade en skrift, The Regime – the Post-Soviet Reality. Den skriften presenterades på flera seminarier i Sverige. När han här i Sverige presenterade skriften fanns det en risk att personer med anknytning till regimen i Azerbajdzjan på olika sätt skulle komma att trakassera honom eller vara farliga för honom. Den här risken var så stor att svenska polismyndigheter såg till att på olika sätt ge honom beskydd vid möten han hade i Sverige.   Här, för att använda utlänningslagstiftningens språk, hyste han alltså välgrundad fruktan för förföljelse inom landet. Ändå fattade myndigheterna ett avslagsbeslut för Namik Abbasov. Han var inte att betrakta som flykting. Han skulle inte ens få stanna i Sverige utan skulle avvisas till Azerbajdzjan.  I Sverige fanns det alltså risk för förföljelse, men i Azerbajdzjan fanns det för samma person inte risk för förföljelse. Den azeriska regimen skulle möjligen kunna få tag på honom här men inte i Azerbajdzjan. Logiken är hårresande.  Sverige har en alltför hård bedömning av vilka som betraktas som flyktingar, herr talman. Situationen i Azerbajdzjan är väldigt svår, speciellt för etniska minoriteter, för internflyktingar och politiskt oppositionella. De mänskliga rättigheterna kränks, och man når inte på något sätt upp till Europarådets konventioner. Man kan hoppas på en framtida utveckling som är bättre, men man är inte där än. Därför bör många av de människor som kommit hit få en möjlighet att stanna.  Det var mot den bakgrunden jag skrev den här interpellationen till Barbro Holmberg, för att slå vakt om artikel 14 i Genèvekonventionen, att den som löper risk för förföljelse också ska kunna få en fristad från denna.  Det ger så klart ett hopp när Barbro Holmberg säger att hon åkte till Azerbajdzjan för att informera sig om situationen, ett hopp om att hon såg hur det ser ut där och därmed också gör tydligt för de svenska utlänningsmyndigheterna att den svenska lagstiftningen ger möjlighet till fristad från förföljelse för den som flyr från sådan.  Men rädslan som finns i det hoppet är att det fanns ett annat syfte med resan också, att syftet på något sätt var en del av att teckna avtal eller skaffa möjligheter för Azerbajdzjan att ta tillbaka personer som avvisas ur Sverige till en osäker framtid i Azerbajdzjan. Jag skulle därför vilja fråga migrationsministern om det på något sätt under resan till Azerbajdzjan diskuterades återtagande av flyktingar eller diskuterades avtal om återtagande av flyktingar. 

Anf. 40 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag tror att Gustav Fridolin och jag är överens om väldigt mycket. Vi är överens om att människor som är förföljda och hyser välgrundad fruktan för förföljelse ska få en fristad i Sverige. Så ser också den svenska lagstiftningen ut.  Jag tror också att vi är överens om bilden av Azerbajdzjan och hur det ser ut där. Jag delar gärna med mig av en del av de intryck som jag fick från resan.  Jag kände att Azerbajdzjan är ett land som verkligen skulle kunna utvecklas snabbt i positiv riktning. Man har mycket stora oljeinkomster som formligen strömmar in i landet. De kommer också att öka väsentligt i framtiden. Tillväxten i landet är oerhört hög.  Men, som vi alla vet, löser inte tillväxt i sig några problem, utan vad som krävs är naturligtvis också demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Det krävs ett politiskt ledarskap som också fördelar de resurser som kommer in i landet så att man får både en social och ekonomisk utveckling för hela befolkningen. Där har vi nog samma uppfattning, att det finns mycket allvarliga brister i Azerbajdzjan.  Till detta kommer också den konflikt som landet har och har haft med Armenien. Det är ingen akut konflikt såtillvida att det är en väpnad konflikt just nu, men Azerbajdzjan, och det var också ett av skälen till att jag reste dit, är det land som har det största antalet internflyktingar i världen per capita sett. Man har alltså över 800 000 människor som lever som internflyktingar i landet. Jag tror att vi nog är väldigt överens om den bilden.  Däremot vet jag inte riktigt om vi är överens om bilden av att det inte är politiker – det är inte jag, regering och riksdag – som fattar beslut och gör bedömningar i enskilda ärenden. Det är någonting som myndigheterna – och så småningom domstolar – gör. Vad som är välgrundad fruktan för förföljelse är inte något som jag kan säga i det enskilda ärendet. Det kommer så småningom att vara en domstol som tittar på detta och fattar beslut i enskilda ärenden. Den skillnaden kan eventuellt finnas i våra uppfattningar. 

Anf. 41 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! På just den punkten finns inga skillnader i våra uppfattningar. Jag har varit en stor tillskyndare av att asylprövning ska ske i domstolar, det vill säga ske självständigt från politiker. Vi ska komma bort från att till exempel regeringens praxisbeslut påverkar bedömningen av ett enskilt asylärende, att vi ska få en bra lagstiftning som tolkas i domstol. Det har jag varit en stor tillskyndare av.  Politikers uppgift är att uppmärksamma missförhållanden, att uppmärksamma när det finns problem, att se och möta människor som känner att de inte har blivit tagna på allvar i en process, att se och möta människor som till exempel har fått ett avslag när de menar att de hyser välgrundad fruktan för förföljelse.  I just det fall, som jag inte på något sätt bad migrationsministern kommentera, men tog upp som exempel på de problem jag lyfte fram i min interpellation, hade vi en bisarr situation. Människan bedömdes av svenska polismyndigheter uppenbarligen riskera förföljelse i Sverige men skulle avvisas till det land där en regim vill förfölja honom och andra politiskt oppositionella.  Herr talman! Jag har haft ett antal interpellationsdebatter med Barbro Holmberg. De är alltid trevliga. Vi har oftast en god ton oss emellan, och vi kan försöka hitta lösningar. Miljöpartiet och Socialdemokraterna har dessutom lyckats få ett samarbete inom vissa avgränsade områden inom migrationspolitiken. En sak som jag skulle önska är att migrationsministern svarar på de frågor som ställs. Jag ställde i mitt första inlägg, och också i min interpellation, en fråga som jag ändå tyckte var ganska tydlig och avgränsad. Den handlade om migrationsministerns resa till Azerbajdzjan. Migrationsministern sade i sitt interpellationssvar att huvudsyftet var att se vad som driver människor på flykt, att få en bild av den allmänna situationen i landet. Det väckte så klart ett hopp. Den bilden har uppenbarligen saknats på de svenska utlänningsmyndigheterna där man har fattat en del beslut om asylsökande från Azerbajdzjan. Jag frågade om det också fanns ett syfte med resan att göra det möjligt eller lättare att avvisa människor till detta land som konstant bryter mot de mänskliga rättigheterna. Diskuterades återtagandeavtal eller andra åtgärder för att människor från Azerbajdzjan som har sökt asyl ska kunna avvisas dit? Det önskar jag ett svar på.  Herr talman! När Barbro Holmberg svarade på mitt förra inlägg underströk hon att jag och hon är överens om mycket. Det finns säkert mycket vi är överens om, bland annat verkar vi vara överens om den situation som råder i Azerbajdzjan, även om jag med ytterligare eftertryck kan betona de ganska konstanta övergrepp mot de mänskliga rättigheterna som sker mot politiskt oppositionella, mot personer från etniska minoriteter, mot armenier som lever i Azerbajdzjan och också mot den svåra situationen för internflyktingarna i landet.  Problemet är att insikten som jag och Barbro Holmberg verkar vara överens om inte har avspeglat sig i många av de beslut som har fattats av svenska utlänningsmyndigheter. Man har avvisat människor som enligt den svenska asylpolitiken torde vara att betrakta som flyktingar från det landet. Man har inte gått närmare in på situationen i Azerbajdzjan utan ganska kort avskrivit de uppgifter som har kommit från asylsökande och deras ombud.   Därför kvarstår ytterligare en fråga: Kommer migrationsministern att vidta några åtgärder för att göra klart för de svenska utlänningsmyndigheterna hur situationen är i Azerbajdzjan? 

Anf. 42 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag uppskattar också interpellationsdebatterna med Gustav Fridolin. Jag tycker också att de är intressanta och har en bra ton.  Men det är ändå frågan om politikernas uppgift och politikernas ansvar som jag tror att vi ser något annorlunda på. Gustav Fridolin är en stor tillskyndare av den stora reformen. Det betvivlar jag inte! I den nya reformen har också Gustav Fridolin drivit, precis som vi andra, att man måste få bort att regeringen fattar beslut i praxisärenden, det vill säga att regeringen över huvud taget inte ska ha något inflytande över vilka beslut som fattas i enskilda ärenden. Regeringen har i dag en mycket liten och begränsad möjlighet. Det är egentligen bara i de fall när regeringen får ett ärende överlämnat till sig. Men också den delen kommer att försvinna.  Gustav Fridolin säger att politikernas uppgift är att uppmärksamma missförhållanden. Ja, precis just det. Politikernas uppgift är att uppmärksamma missförhållanden. Vad ska då politiker göra? Jo, då ska politiker inte gå till domare, domstolar och myndigheter och säga att ”det nu ska fattas beslut om människor från Azerbajdzjan på just det här sättet”.   Politikernas uppgift är att förändra lagstiftningen. Utifrån den analys som Gustav Fridolin gör av förhållandena i Azerbajdzjan, på vilket sätt vill Gustav Fridolin förändra den lagstiftning vi har i dag? Det är det som vi måste diskutera.  Sedan är det frågan om beviljandegraden. Det är helt riktigt att i Sverige är det en låg andel som beviljas flyktingstatus. Det vet jag har oroat Gustav Fridolin mycket, men det har också oroat mig. Det var därför som jag och regeringen gav utredningen i uppdrag att titta på detta. Är det så att vi ligger lågt när det gäller beviljandegraden och flyktingstatus? Det visade sig att det var så. Vi ligger lägre än många andra länder. Men utredningen visade också att vi ligger betydligt högre när det gäller beviljandet av uppehållstillstånd. Utredningen visade att vi är det land i världen som har beviljat flest uppehållstillstånd under den senaste tioårsperioden. Det är svårt att göra sådana jämförelser.  Om man konstaterar att det förekommer förföljelse i ett land betyder det naturligtvis inte att hela befolkningen – oftast inte – är förföljd. Det kan betyda att hela befolkningen är utsatt för en väpnad konflikt. Det är en helt annan sak. Men förföljelsen riktar sig ofta till specifika grupper. Sedan är det myndigheter och domstolar som måste bedöma just den här personen. Riskerar just den här personen som står framför oss förföljelse om personen återvänder till Azerbajdzjan? Vad som med förmodligen stor säkerhet kan sägas är att just den här personen som kommer från Azerbajdzjan riskerar att hamna i en svår social och ekonomisk situation. Det kan man säga. Men är det förföljelse eller inte? Det är myndigheternas uppgift att bedöma. 

Anf. 43 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Jag och Barbro Holmberg kan diskutera innehållet i Erik Lemperts utredning vid många tillfällen. Vi kommer säkert att göra det. Jag är lite rädd att det blir en sanning att Sverige är världens mest generösa land. Under den tioårsperiod som har studerats har antalet människor som har kommit till Sverige successivt minskat. Flyktingströmmarna i världen har ökat på grund av ökade oroligheter, miljökatastrofer och annat. Men andelen som har haft möjligheten att ta sig till EU och Sverige har minskat på grund av transportörsansvar, flygplatsagenter och andra olika åtgärder som EU har vidtagit för att minska möjligheterna att ta sig hit. Av dem som väl kommit hit har under samma tioårsperiod andelen som har fått uppehållstillstånd minskat från närmare 50 % i början till närmare 10 % i dag, vilket gör att tioårsperioden ger en lite snäv bild att studera eftersom det ser så helt annorlunda ut i slutet än i början.  Jag tänkte göra någonting som tydligen inte ligger för Barbro Holmberg, nämligen svara på hennes fråga. Hur ska man ändra den svenska lagstiftningen? Vi har väckt många motioner med förslag om hur den svenska lagstiftningen ska och kan förändras, för att försöka både ge fler människor som faktiskt flyr från förföljelse möjlighet att stanna och ge fler människor som flyr från andra fruktansvärda situationer möjlighet att stanna. Det finns många sådana yrkanden om hur lagen kan förändras som har avslagits av en riksdagsmajoritet.  Herr talman! Jag blir lite förvånad att migrationsministern inte svarar på en väldigt konkret fråga. Jag ställde två konkreta frågor, och den ena var om man skulle kontakta utlänningsmyndigheterna och förklara situationen i Azerbajdzjan. Det kommer man uppenbarligen inte att göra. Det sades inte rätt ut, men det var så jag förstod svaret.  Den andra frågan var: Under resan till Azerbajdzjan, diskuterades det då åtgärder för möjlighet att återta flyktingar till detta land som bryter mot de mänskliga rättigheterna? Diskuterades återtagandeavtal och andra åtgärder? Jag skulle gärna önska att vi fick svar på det i den här interpellationsdebatten. 

Anf. 44 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag ber om ursäkt, men det var så mycket annat som jag skulle svara på.  Det som diskuterades var att väldigt många människor som kommer från Azerbajdzjan inte har ID-handlingar. Det är naturligtvis en väldigt stor svårighet. När man har kommit till Sverige och bedöms inte ha asylskäl – det är det som är det viktiga – alltså bedöms inte riskera förföljelse, och det sedan inte finns ID-handlingar, är det en stor svårighet. Det påtalades också för myndigheterna.  Jag tror att vad som är väldigt viktigt och som vi måste fortsätta att arbeta med är trots allt att bevara kärnan i flyktingpolitiken, som handlar just om människor som är förföljda.  Vad vi också måste diskutera tror jag är den ökade migrationen och ökade behov hos människor som kommer av andra skäl. Jag tror att väldigt många som i dag lämnar sina länder inte gör det på grund av förföljelse, utan de kanske gör det därför att de vill komma till ett annat land och arbeta. Vi måste se över helheten. I Sverige diskuteras väldigt mycket flyktingpolitik. Jag tror att vi också måste diskutera mycket mer när det gäller migrationspolitik, så att vi får en helhet i diskussionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:189 om rätten att utse offentliga biträden åt asylsökande

Anf. 45 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jan Ertsborn har frågat justitieministern vilka åtgärder han avser att vidta för att upprätthålla ett oberoende, neutralt och rättssäkert system för förordnande av offentliga biträden i den nya asylprocessen. Interpellationen har överlämnats till mig.  Jan Ertsborns fråga utgår från den nya instans- och processordningen i utlänningsärenden. Ett av huvudsyftena med denna reform är att stärka asylprocessens legitimitet genom att öka öppenheten och muntligheten i asylprocessen. Den som söker asyl ska komma bättre till tals, och vid ett överklagande införs en tvåpartsprocess inför domstol. Som tidigare gäller att offentligt biträde ska förordnas för den asylsökande om det inte måste antas att behov av biträde saknas. När ett offentligt biträde förordnas betalar staten kostnaderna för detta.  Enligt lagen (1996:1620) om offentligt biträde ska biträde utses av den domstol eller myndighet som handlägger målet eller ärendet. Eftersom Migrationsverket handlägger asylärenden i första instans är det således verket som utser biträdet.  I propositionen (2004/05:170) för den nya instans- och processordning som träder i kraft den 31 mars i år behandlades också frågan om vilken myndighet som lämpligen borde utse biträdet i asylärenden. Regeringen redogör där för skälen till nuvarande ordning. Därvid noteras bland annat att Migrationsverket inte är den sökandes motpart vid handläggningen hos verket och att det skulle uppstå fler steg i handläggningen och därigenom ökad tidsåtgång om en annan myndighet än Migrationsverket skulle förordna biträdet.  Regeringen noterar vidare i propositionen att ett av skälen för den nuvarande ordningen är att den avgörande frågan inte är vem som förordnar biträdet utan vilka krav som ställs på biträdet. Vilka krav som ställs på offentliga biträden regleras också i lag.  I propositionen framhålls också att Migrationsverkets beslut om förordnande även i den nya instans- och processordningen kommer att kunna överklagas särskilt, i samma ordning som gäller för själva asylärendet. Det innebär att den asylsökande kan överklaga Migrationsverkets beslut om biträde till migrationsdomstol och Migrationsöverdomstolen om han eller hon inte är nöjd med verkets beslut.  Sammanfattningsvis ansåg regeringen i propositionen att det på föreliggande underlag inte gick att föreslå bestämmelser som avvek från den nuvarande ordningen. Regeringen fann dock att det finns anledning att utvärdera bestämmelserna om beslutande myndighet i ärenden om offentligt biträde enligt utlänningslagen. Utvärderingen av bestämmelserna om offentligt biträde bör enligt propositionen ske snarast efter det att den nya ordningen genomförts och delredovisas inom ramen för den övergripande utvärderingen av den nya instans- och processordningen. Vid den efterföljande riksdagsbehandlingen framgår av socialförsäkringsutskottets betänkande (2004/05:SfU17) att utskottet delade regeringens bedömning och tillstyrkte propositionen i dessa delar. Riksdagen har därefter bifallit utskottets förslag till beslut. 

Anf. 46 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Jag ska inleda med att be att få tacka migrationsministern för det svar som vi just har hört och som jag har haft möjlighet att ta del av.  Men, herr talman, jag måste få uttrycka en besvikelse över att inte justitieministern besvarar den här frågan. Jag har försökt formulera min interpellation på ett sådant sätt att vi skulle tala om rättssäkerhetsaspekter och inte om ett asylärende. Men vi kan inte här i riksdagen påverka hur regeringen fördelar sina arbetsuppgifter, så jag får naturligtvis acceptera situationen.  Den här frågan diskuterades när den nya lagstiftningen antogs, och man kan då fråga sig varför den ska komma upp igen så snart. Orsaken till detta är att det cirkulerar ganska mycket uppgifter om hur det går till med förordnandet av de offentliga biträdena i asylärenden.  Det finns uppgifter om att vissa ombud är svartlistade och att man utser vissa ombud som man betraktar som mer följsamma. Om de uppgifterna är riktiga eller felaktiga vet säkert varken statsrådet eller jag, men uppgifterna finns. De fanns bland annat i en DN Debatt-artikel för någon tid sedan.  Jag menar för min del att det räcker att det finns sådana misstankar för att man ska försöka ändra lagstiftningen på den här punkten. Den nya asyllagstiftningen i övrigt är jag för min del mycket nöjd med. Jag tycker också att det är riktigt att man har utökat arbetsuppgifterna för de offentliga biträdena, att man kan få till stånd muntligt förfarande och naturligtvis domstolsprövningen.  Man frågar sig om de skäl som regeringen anför är bärkraftiga. ”Migrationsverket är inte den sökandes motpart vid handläggningen hos verket”, säger regeringen. Det där är oerhört svårt att förstå för oss jurister som sysslar med att biträda enskilda klienter i olika sammanhang. Jag tror att det är en ganska begränsad krets som har den uppfattningen. Det är klart att det upplevs som en motpart, redan under perioden hos Migrationsverket. Det blir så oerhört mycket tydligare när man kommer till migrationsdomstolen.  Migrationsministern talar om att man kan överklaga beslutet att utse offentligt biträde. Javisst, men den asylsökande som kommer till vårt land vet ju inte särskilt mycket om det ombud som förordnas. Oftast vet de inte, men finns det önskemål utgår jag från att man beaktar det. I de flesta fall finns det inte sådana önskemål, därför att den asylsökande helt enkelt inte vet vilken kvalitet dessa ombud har. Som i alla yrkeskårer finns det goda och något mindre goda ombud som kan biträda enskilda människor.  Jag kan för min del ställa mig bakom den jämförelse som har gjorts i debatten, nämligen att om Migrationsverket ska fortsätta att utse offentliga ombud till asylsökande är det ungefär – jag säger ungefär – som att åklagaren skulle börja förordna offentliga försvarare för brottslingar.  Vi kan naturligtvis inte ha ett sådant system.   En något bättre jämförelse kan man göra med hur man förordnar offentliga biträden i ärenden om tvångsomhändertagande av barn. Det är socialnämnden som initierar ett sådant ärende och står inför att man med tvång ska ta hand om ett barn. Då anmäler man till länsrätten att det finns behov av ett biträde, och den oberoende domstolen, länsrätten, är den som förordnar ett biträde till den enskilde. Jag menar att den ordningen skulle vara alldeles utmärkt i utlänningsärendena också. Det borde inte vara någon större svårighet för regeringen att acceptera att migrationsdomstolarna är de som utser biträden till de asylsökande. 

Anf. 47 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Den reform som vi nu genomför och som jag har det politiska ansvaret för, inte justitieministern – jag har det politiska ansvaret, och det är därför den här interpellationen har överlämnats till mig – är den största reformen i svensk modern rättshistoria. Jag var på ett seminarium i kammarrätten för några veckor sedan då man uttryckte just detta. Det här är en väldigt stor reform. Det är också en väldigt bra reform som innebär att vi nu stärker rättssäkerheten i andra instans. Det betyder att rollen för ombuden och biträdena kommer att förändras, också stärkas betydligt. Man kommer in tidigare i processen. Det kommer också att bli ett tvåpartsförfarande.  Jag sade att Migrationsverket inte är motpart. Migrationsverket är inte motpart i första instans. Däremot förändras Migrationsverkets roll så till vida att Migrationsverket blir motpart i andra instans. Men i första instans är inte Migrationsverket motpart till den asylsökande. Migrationsverkets uppgift och intresse i första instans är att se till att få ett ärende så snabbt och så bra utrett som möjligt så att man kan fatta ett korrekt beslut. Det finns ett intresse från Migrationsverkets sida att förordna biträden som faktiskt också bidrar i den utredningen. Ju bättre biträden som finns i ärendena, desto snabbare får man ju ett bra beslutsunderlag så att man kan fatta beslut.  Jag redogjorde inledningsvis för hur regeringen har resonerat. När vi skulle fatta beslut om den här reformen såg vi att det inte fanns något beredningsunderlag. Det fanns ingen möjlighet att fatta något annat beslut än att följa den ordning som vi har i dag. Frågan om att lägga över förordnande av biträden på domstolarna var inte beredd. Då kan man fråga sig om vi skulle ha tillsatt ytterligare en utredning för att utreda den frågan också och på så sätt försena den här reformen. Då sade vi att vi inte ska göra det, utan vi har den ordning som vi har i dag och vi genomför den här reformen. Anledningen till det är ju just att Migrationsverket för det första inte är motpart i första instans, och för det andra att Migrationsverket i första hand utser de biträden som den asylsökande själv vill ha. Om den asylsökande skulle vara missnöjd med det biträde man har så kan man överklaga. Det betyder att en asylsökande inte är utlämnad på något sätt till Migrationsverkets förordnande, utan man kan överklaga ett sådant beslut. Så såg diskussionerna ut. Vi sade också att det är viktigt att utvärdera detta och att göra det så snabbt som möjligt. 

Anf. 48 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Det känns tillfredsställande att kunna instämma när det gäller att man inte tog till någon utredning för att förskjuta den här reformen ytterligare i tid. Den har vi från oppositionens sida väntat så länge på så vi är oerhört glada över att vi har kommit så här långt. Men då finns det uppenbarligen en fråga som man kan gå vidare med här, nämligen just den här frågan. Det är väldigt svårt att se att man kan vara så tudelad i Migrationsverket att man i första instans ska vara opartisk och inte ha någon partisk inställning men i andra instans uppträda som en part i ett domstolsförfarande. Så det finns all anledning att man ger sig på det.  Det finns ett stycke i min interpellation som statsrådet inte har tagit upp i sitt svar och som under tiden som interpellationen har legat har klarnat lite. Det är inte uttalandena om att den asylsökande ska få det biträde man önskar, för det är vi helt överens om att man ska få, naturligtvis inom rimliga gränser för kostnaderna. Men det finns uttalanden om att det ska handla om biträden som har sitt verksamhetsområde där utlänningen vistas. Det är just det som det står: där utlänningen vistas. Nu har vi från Migrationsverket i Malmö fått besked om att man där har tolkat det så att det ska vara tio–tolv mil från Malmö, vilket innebär att till exempel asylsökande som finns på förläggningen borta i Blekinge som normalt sett har haft biträde av advokater där borta nu får Malmöadvokater förordnade och att det skulle vara någon slags kostnadseffektivitet bakom detta.   Jag skulle vilja att statsrådet i detta inlägg klargör att det inte är på det viset det här med tio–tolv mil ska tolkas utan att det fortfarande är så att man ska få biträden som är verksamma i närheten av där den asylsökande finns. Jag är övertygad om att statsrådet väl känner till hur det oftast går till, att en asylsökande uppsöker sitt ombud ett flertal gånger under processens gång och att det därför är väldigt viktigt att det finns en närhet mellan en asylsökande och biträdet. Det är inte närheten till Migrationsverket som är det avgörande. Jag hoppas att jag ska kunna få ett klarläggande av statsrådet på den punkten. 

Anf. 49 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag tror också att det finns anledning att gå vidare. Jag tror inte, som sagt, att det skulle ha varit särskilt bra att fördröja den här reformen, men det finns naturligtvis anledning att titta närmare på detta. Det är därför som vi också i propositionen väldigt tydligt klargör att vi ska göra en utvärdering och titta väldigt noga på just detta.  Jag kan när det gäller de riktlinjer som Jan Ertsborn hänvisar till, att det ska vara ett visst milavstånd, säga att det är något som inte gäller. Det finns nu centrala riktlinjer från Migrationsverkets sida som följer de andra riktlinjerna som handlar om att man ska få förordna biträden, men man tar hänsyn till avstånd. Om det är avsevärda kostnader kan man säga nej. Det har alltså förändrats.   Det finns verkligen all anledning att titta på detta. Samtidigt ska vi komma ihåg – det kan vara viktigt att säga – att Sverige skiljer sig väldigt mycket från andra europeiska länder när det gäller just förordnande av biträden. I väldigt många länder har inte de asylsökande över huvud taget kostnadsfritt tillgång till biträden i första instans. Det är först i andra instans som man har tillgång till det. Så vi har redan i dag faktiskt ett väldigt generöst system. Men självklart måste vi hela tiden se över det system som vi har för att se att det är ändamålsenligt.  Jag ser väldigt mycket fram emot genomförandet av den här reformen. Jag berättade att jag var på ett seminarium i Kammarrätten i Stockholm för någon vecka sedan. Man var väldigt entusiastisk från personalens sida att nu sätta i gång med den här reformen.   Man har arbetat oerhört länge med förberedelser, och man har rekryterat mycket personal. Man har jobbat med utbildning och så vidare. Det fanns verkligen en entusiasm att nu sätta i gång och ta sig an de här ärendena i kammarrätten. 

Anf. 50 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Som jag sade tidigare är vi mycket tillfredsställda med att vi har kommit så här långt med den här reformen. När man väcker en fråga som interpellation är det ju inte för att allting är galet utan för att det är någon punkt som man tycker ska bli bättre.  Vi har en historia i Sverige när det gäller rättssäkerhet och uppfyllande av Europakonventionens krav som är väldigt bra. Vi är ju inte direkt någon följetong hos Europadomstolen. Jag vill inte att vi ska bli det heller. Därför ville jag ta upp detta och peka på rättssäkerhetsaspekten just när det gäller förordnandena.  Jag är lite bekymrad när det gäller verksamhetsort och utlänningens vistelseort. Den föreskrift som jag fick från Migrationsverket häromdagen innehåller fortfarande sådana upplysningar som att man kan förordna advokater i Malmö som ombud för asylsökande i Blekinge. Det känns inte kostnadseffektivt. Det tror jag att migrationsministern behöver titta över för att se om vi inte kan få en bättre ordning i just den frågan.  I övrigt är jag tacksam för att det ska ske ett visst utvärderingsarbete. Man kanske ska börja beredningsarbetet när det gäller vem som ska förordna de offentliga biträdena i framtiden. Jag är övertygad om att det kommer att bli en förändring förr eller senare. 

Anf. 51 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag är inte helt övertygad om att det kommer att bli en förändring. Däremot tror jag att vi är överens om vikten av att följa den här frågan och titta noga på detta.  Jag har talat med många advokater. En del menar att det här inte är någon stor och viktig fråga. Det viktiga, som många advokater pekar på, är vilka krav man ställer på ombud och biträden i de här ärendena.   Här behövs det, tror jag och många med mig, mycket mer utbildning. Advokatsamfundet har påbörjat utbildningar av advokater och biträden. Jag vet att också frivilligorganisationer har engagerat sig när det gäller utbildningar.  Jag tror att många är mer engagerade i just den frågan.  Vi ska självklart göra en utvärdering och titta på den väldigt noga.   När det gäller verksamhetsort tittar man naturligtvis på var ett ärende handläggs eftersom det kan vara det mest kostnadseffektiva. Men det finns inget krav på att det ska vara inom ett visst område – inget milkrav. Det har tagits bort.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2005/06:159 om regeringens ansvar för att lärare utbildas

Anf. 52 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat statsrådet Leif Pagrotsky om han avser att vidta några åtgärder med anledning av Riksrevisionens granskning av statens insatser för att lärarna ska ha rätt utbildning.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Interpellationen är föranledd av Riksrevisionens granskningsrapport Rätt utbildning för undervisningen – statens insatser för lärarkompetens (RiR 2005:19).   Jag vill först erinra om ansvarsfördelningen på skolområdet. Riksdag och regering lägger fast de övergripande målen för skolan och beslutar om de lagar och förordningar som ska gälla på området. Statens ansvar när det gäller lärarförsörjningen gäller främst att dimensionera, utveckla och garantera kvaliteten på lärarutbildningen. De kommunala och fristående huvudmännen har ansvar och förtroende att driva verksamheten och omsätta målen i konkreta resultat. Det innebär bland annat att huvudmännen anställer lärare och annan personal i skolan. Att anställa personal är ofta delegerat till rektor för skolan.  Regeringen har vidtagit en mängd åtgärder för att förbättra situationen. Regeringen har under de senaste åren kraftigt höjt examinationsmålen för lärarutbildningarna som resulterar i att alltfler lärare examineras. De särskilda lärarutbildningarna, så kallade SÄL, som bedrivs under åren 2002–2006 samt den nu aktuella särskilda lärarutbildningen för lärare i yrkesämnen under åren 2005–2008, är också led i arbetet att säkra lärarförsörjningen och kvaliteten i undervisningen.   Enligt vad som förutskickades i budgetpropositionen för 2006 har regeringen nyligen beslutat om en kompletterande lärarutbildning. Syftet är att öka antalet lärare i matematik, naturvetenskapliga ämnen eller teknik genom att ge ämnesbehöriga akademiker möjlighet att komplettera den pedagogiska kompetensen för läraryrket.   Regeringen har också, som en följd av Högskoleverkets utvärdering av lärarutbildningen, ändrat examensordningen och förtydligat kraven på lärarstudenternas kunskaper i läs- och skrivinlärning samt betygssättning. I förordningsändringen ingick också förtydliganden beträffande kunskapskraven för matematikinlärning liksom för att motverka diskriminering och annan kränkande behandling.   Skollagens kompetenskrav på undervisande lärare är tydligt. Lärare ska ha en utbildning avsedd för den undervisning de i huvudsak ska bedriva. Det kan dock inte krävas en total överensstämmelse mellan lärares utbildning och samtliga undervisningsuppgifter. Vi har en lärarutbildning med stor spännvidd och lärarbefattningar i skolan med till exempel ämnesövergripande eller tematiskt innehåll. Förändring av ett ämnes innehåll, liksom att skolor har olika profileringar, påverkar också en skolas behov av lärarkompetens. Regleringen i skollagen ger utrymme för huvudmännen att anställa rätt lärare till undervisningen, givetvis hela tiden med beaktande av att den bästa kompetens och kvalitet i undervisningen ska råda. En förutsättning för detta är att läraren har både ämnesmässig och pedagogisk utbildning.   Jag förutsätter att huvudmän och rektorer tar sitt ansvar och har kunskap att göra korrekta bedömningar och avvägningar vid anställning av lärare, där en lärarutbildad lärare alltid ska ha företräde. Departementets förslag i denna fråga lämnades i utkast till lagrådsremiss med förslag till en ny skollag, som var föremål för remissförfarande tidigare under år 2005.  Sammanfattningsvis har regeringen vidtagit ett flertal åtgärder för att säkra lärarförsörjningen, däribland de höjda examinationsmålen och SÄL-utbildningarna. Därtill kommer den nyligen aviserade utredningen om läraryrkets utveckling genom att regeringen är beredd att utreda frågan om auktorisation av lärare.  

Anf. 53 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka skolministern, statsrådet Ibrahim Baylan, för svaret. Jag ser, läser och hör att statsrådet nämner ett antal åtgärder som regeringen har vidtagit för att försöka avhjälpa lärarbristen, men jag tycker inte att han svarar direkt på hur regeringen tänker reagera på Riksrevisionens granskning av statens ansvar för lärarutbildningen.  Riksrevisionen riktade alldeles före jul väldigt konkret kritik mot hur staten tar sitt ansvar för lärarutbildningen. Jag tycker inte att ministern ger ett tydligt svar på den kritiken.  Jag är övertygad om att lärarnas kompetens är helt avgörande för hur eleverna lyckas i skolan, och jag är övertygad om att föräldrar vill veta att deras barn kommer till skolan och får hjälp av duktiga och välutbildade lärare.  Det kan föräldrar tyvärr inte förvänta sig i dag. Enligt den statistik som vi kan läsa i rapporten saknar var fjärde lärare examen. Var tredje lärare saknar examen i det ämne de undervisar i.  Kritiken i Riksrevisionens rapport har två huvudspår. Man kritiserar dels utbildningens innehåll, dels hur staten garanterar att det är behöriga lärare som anställs.   När det gäller innehållet kritiserar man bland annat att väldigt många kunskapsområden som borde vara väsentliga saknas som obligatoriska i lärarutbildningen. Man nämner det klassiska med läs- och skrivinlärning och betygssättning. Där har regeringen nu gjort ett litet förtydligande, men det var helt borta tidigare. Man nämner också att det finns fler kunskapsområden som saknas.   Vi i Folkpartiet var väldigt kritiska till den nya lärarutbildningen. Vi tyckte att utslätningen mellan renodlade ämneslärare och klasslärare minskade kompetensen.  Den nya utbildningen innebär att vi har fått mer specialisering för klasslärarna som undervisar de små barnen. De får alltså fördjupa sig i valfria ämnen, medan ämneslärarna som undervisar i gymnasiet och i grundskolans högre klasser läser färre ämnen och får mer allmänna kunskaper. Detta är ett stort och olyckligt steg mot att införa enhetslärare som har liknande utbildning oavsett var de arbetar.   I och med Högskoleverkets rapport, som kom förra året, och Riksrevisionens rapport vill jag påstå att problemen har visat sig vara mycket större än vad till och med vi i Folkpartiet trodde när vi sade nej till den nya lärarutbildningen.   Riksrevisionen räknar, som sagt, upp några frågor där man är kritisk. Jag tycker att det skulle vara intressant om statsrådet hade möjlighet att svara på några frågor, om man anser att det finns anledning att göra någonting med anledning av frågorna, eller om man anser att Riksrevisionen helt enkelt har fel i sina påståenden. Jag ska nämna fem frågor.   Riksrevisionen säger att staten inte har gjort tillräckligt för att kontrollera hur kommunerna följer upp lärarnas utbildning. Man säger att ämneskraven i utbildningen är otydliga. Man säger att det är en osäkerhet om vilken utbildning som passar för en viss anställning. Man säger också att Skolverket lämnar en oklar statistik eftersom Skolverket bara räknar med dem som är helt utan pedagogisk utbildning men inte med dem som inte har rätt utbildning. Slutligen säger Riksrevisionen att skollagens krav är otydliga när det gäller skyldigheten att anställa obehöriga lärare.   Jag skulle vara tacksam om statsrådet kunde kommentera några av dessa punkter och svara på om han anser att det är en felaktig kritik, eller om han anser att det finns anledning för regeringen att göra någonting åt det.  

Anf. 54 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag har i mitt interpellationssvar delvis svarat på en del av de frågor som Ulf Nilsson ställer. Jag menar att den skrivning som finns i gällande skollag är tydlig. Det ska vara lärare med adekvat utbildning och rätt kompetens. Det kravet ställs.  Som Riksrevisionen har uttryckt, men som också vi i dialog med Skolverket har uttryckt, tror jag att det är viktigt att vi stärker uppföljningen i skolan. Det gäller naturligtvis både lärarkompetensen och lärarförsörjningen men över huvud taget när det gäller elevernas kunskapsutveckling. Där har regeringen vidtagit, och kommer också att fortsätta att vidta, ett flertal åtgärder.  Jag tror dessutom att det är riktigt att lärarkåren – personalen i skolan – är vår viktigaste resurs för att se till att fler elever fullföljer utbildning på ett fullgott sätt och uppnår de mål som vi har satt upp.   Jag har dock svårt att förstå den kritik som gäller innehållet och framför allt examensförordningen när det gäller lärarutbildningen. Det skedde en skärpning redan förra sommaren just med fokus på basfärdigheter och betygssättning, bedömning och värdering som också förekommer i denna diskussion.   Jag tror att den viktigaste åtgärden som staten kan och ska vidta för att garantera en fullgod lärarförsörjning för framtiden handlar om dimensioneringen av lärarutbildningen. Vi har under de senaste åren kraftigt ökat den, och vi har också som ambition att under den kommande perioden ytterligare öka målen för examinerade lärare.   Jag tror att det är nödvändigt, särskilt med utgångspunkt i den analys som Skolverket gör om att vi fram till år 2010 kommer att behöva 67 000 lärare till skolan på grund av pensionsavgångar med mera.   För att detta ska vara möjligt måste man vara beredd att satsa på resurser till högskolan och se till att det blir fler högskoleplatser.   Regeringen har i budgetpropositionen aviserat att man ska satsa på att utöka högskolan med ytterligare 17 500 nya platser. Jag tror att det är viktigt att en hel del av dessa platser också skapas på lärarutbildningen för att man ska se till att fler lärare examineras för att möta det behov som finns.   Tyvärr råder det inte politisk samstämmighet om detta. Här har den borgerliga högeralliansen gemensamt velat avslå detta och inte utöka högskolan med 17 500 platser, vilket gör det väldigt mycket svårare. Detta är nog en av de viktigaste åtgärderna som staten kan vidta för att garantera lärarförsörjningen. Här säger högeralliansen nej. På vilket sätt har ni i ert alternativ tänkt er att det ska bli fler lärare om ni inte vill utbilda fler? 

Anf. 55 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! När det gäller den första frågan, om skollagen är tydlig när det gäller anställning av lärare, säger statsrådet att den är tydlig. Då blir min naturliga fråga: Hur kan det då komma sig att 13 000 obehöriga lärare har tillsvidareanställning i de svenska skolorna? Det är ju helt uppenbart att kommunerna tillsvidareanställer obehöriga lärare. Antingen beror det på att man bryter mot lagen, eller också beror det på, som Riksrevisionen säger, att skollagen faktiskt är väldigt otydlig när det gäller att tala om vilka undantag som man får göra.   När det gäller innehållet har regeringen, efter den förödande kritiken när det visade sig att lärare som skulle undervisa små barn inte hade lärt sig någonting om barns läs- och skrivutveckling, skrivit in att det ska vara en fördjupning inom detta kunskapsområde. När det också visade sig att lärare som ska sätta betyg inte fick någon som helst undervisning i utvärdering och betygssättning har man nu också skrivit in att det ska vara en fördjupning i det.   Jag kan i och för sig inte förstå hur man kunde komma på tanken att införa en lärarutbildning utan dessa krav. Det återstår att se om de förtydliganden som regeringen nu har gjort kommer att hjälpa.   Riksrevisionen hävdar i alla fall att det som helhet är mycket otydligt vad man egentligen ska behöva läsa för att få undervisa på ett visst stadium.   Senast i veckan kom det en intressant rapport från lärarhögskolan i Kristianstad, där det inte längre ska vara obligatoriskt för lärarstuderande som har inriktning på undervisning i tredje, fjärde och femte klass att läsa engelska, trots att de ska undervisa i det. Som skolministern vet lär man sig engelska lite grann redan från trean. De är väldigt upprörda över det.   Det är alltså ett nytt exempel på att det hela flyter. Man förväntar sig att studenterna själva ska välja vad de ska läsa. Men det är inte så lätt för en nybakad lärarstudent att veta vilka ämnen och vilka kunskaper som han eller hon behöver i sin framtida lärargärning.  Riksrevisionen kritiserar även dimensioneringen, som statsrådet talar om. Framför allt kritiserar man att det inte satsas på att bygga ut lärarutbildningar där det är särskild brist på vissa lärarkategorier.  Det är riktigt att vi i Folkpartiet och övriga partier i alliansen gemensamt säger nej till den plötsliga satsningen på fler högskoleplatser eftersom vi vet att den utbyggnad som har skett av högskolan har varit ofinansierad och att det är stora brister i fråga om kvaliteten. Men det är ingenting som säger att de 17 500 platserna kommer att vara lärarutbildningsplatser, vilket Ibrahim Baylan talar om.   Jag har tidigare rekommenderat skolministern en resa till Finland. Förutom att det är ett trevligt land är det intressant i ett skolsammanhang. Utbildningsutskottet var där häromveckan, och det var intressant. I Finland har läraryrket en hög status. Många söker till lärarutbildningarna, och lärarna är väldigt nöjda med lärarutbildningen.   Jag menar att vi i många stycken borde ha en lärarutbildning ungefär som den som man har i Finland – en rejäl och tydlig ämneslärarutbildning som gör att gymnasielärare och det som förr kallades högstadielärare verkligen har några huvudämnen med fördjupade kunskaper i sin utbildning. Vi behöver också, precis som man har i Finland, en riktig klasslärare, så att vi får lärare som är specialister på barns läs- och skrivutveckling och på att lära barn räkna.   Jag kan väl avslöja, om inte statsrådet visste det, att jag själv är gymnasielärare och ämneslärare. Ändå måste jag erkänna att just klasslärarna i grundskolan har en helt avgörande roll, kanske den viktigaste rollen i skolan, för vad kan vara viktigare än att just ge barnen ett språk tidigt så att de kan hänga med också i andra ämnen? 

Anf. 56 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det sistnämnda kan vi nog vara överens om. Grundskolan är oerhört viktig, och personalen, inte minst lärarna, är naturligtvis vår viktigaste resurs för att se till att eleverna får de kunskaper de behöver. Det är också därför som regeringen under ett flertal år nu öronmärkt resurser för att anställa fler lärare och andra specialister i skolan. Målet har varit 15 000 fler lärare och andra specialister. Det målet kommer vi att nå med råge. Redan de första fyra åren har det anställts 14 000 fler lärare och andra specialister.  Det är mycket riktigt att den utvärdering som Högskoleverket gjorde på regeringens uppdrag visade på en del brister. Vi har vidtagit åtgärder för att stärka lärarutbildningen. Det är dock viktigt att komma ihåg att Högskoleverket i sin utvärdering också konstaterar att den nya lärarutbildningen är bättre än den tidigare. Den är också bättre än de modeller som framför allt Folkpartiet förfäktar, att det vore bättre med en återgång till 80-talets lärarutbildning. Det finns i alla fall inte något belägg för det i Högskoleverkets utvärdering.  Det är riktigt att det är alltför många som inte har adekvat utbildning. Dock vill jag bara nämna att den utveckling som vi hade under ett flertal år med en sjunkande andel behöriga lärare har brutits. Tack vare satsningen på att förbättra lärarutbildningen men också satsningen på den särskilda lärarutbildningen, där lärare som saknade adekvat utbildning fick möjlighet att komplettera sin utbildning på högskolan, har vi sett att andelen behöriga lärare ökar i den svenska skolan. Detta märks speciellt tydligt i de kommunala grundskolorna där andelen behöriga lärare från 2003/04 till 2004/05 ökade från 82,6 % av lärarkåren till 84,7 %, det vill säga en kraftfull ökning på bara ett läsår. Samma utveckling ser vi nu också i den kommunala gymnasieskolan där andelen behöriga pedagoger ökar.  Dock är det oroväckande och kanske också en anledning till åtgärder att de fristående gymnasieskolorna och grundskolorna ligger på en fortsatt låg nivå, de fristående gymnasieskolorna tyvärr endast på drygt 50 % av lärarkåren. Här kanske det finns anledning att återkomma med åtgärder, särskilt när det gäller den uppföljning och tillsyn som Skolverket har i uppgift att åstadkomma.  Vi har nu har stora pensionsavgångar framför oss inom lärarkåren fram till åtminstone 2010, och vi ser att det finns ett behov – det är i alla fall prognosen från Skolverkets sida – av 67 000 nya lärare. Därför är det viktigt att vi är beredda att satsa på högskolan, att vi är beredda att satsa också på lärarutbildningen och ser till att fler lärare examineras, för de är väl ändå den viktigaste källan för kompetensförsörjning för den svenska skolan? Det förutsätter att man också är beredd att satsa i konkret handling. I den budgetproposition som regeringen tillsammans med samarbetspartierna Vänsterpartiet och Miljöpartiet har lagt fram finns just en satsning på en sådan utbyggnad. I högeralliansens förslag finns inte någon sådan med, trots att elevkullarna ökar. En effekt av den politik som högeralliansen vill föra blir ju att färre får möjlighet att utbilda sig på högskolan och att färre också får möjlighet att bli lärare jämfört med effekten av regeringens proposition. 

Anf. 57 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Alliansen har inte lagt fram någon gemensam budget än, men vi har väldigt många gemensamma punkter som vi går fram med. Vi kommer att diskutera den gemensamma budgeten till hösten, och man ser en väldigt tydlig gemensam linje när det gäller prioriteringar.  När det gäller satsningar på skola och lärarutbildning kan jag bara nämna att Folkpartiet i sin budget lägger 1 miljard kronor om året på kvalitetshöjande åtgärder i högskolan. Det innebär alltså fler lärare, fler undervisningstimmar, fler möjligheter att handleda studenter, även lärarstudenter. Vi lägger också 1 miljard om året på fortbildning och vidareutbildning av lärare i gymnasieskolan, grundskolan och förskolan. Vi tycker att det är viktigt att satsa på att höja lärarkompetensen.  Jag skulle nästan vilja upprepa frågan om jag kan få en kommentar till Riksrevisionens kritik. Jag ska försöka dra ned den så att den blir ännu mer begränsad. Vi i Folkpartiet tycker ju att det behövs en omskrivning av lagen så att det blir tydligt att man är skyldig att anställa behöriga lärare. Naturligtvis får man anställa korttidsvikarier och så vidare. Men vi vill ha en tydlig skrivning om att endast behöriga lärare får tillsvidareanställas. Där säger ju Riksrevisionen att det är otydligt. En mycket konkret fråga: Tycker statsrådet att det är dags att eventuellt arbeta om lagen så att den blir tydligare?  Med tanke på till exempel lärarstudenterna i Kristianstad som nu inte får lära sig engelska fast de ska undervisa i ämnet, tycker vi precis som Riksrevisionen att det behövs mycket tydligare beskrivningar av vilka kunskapsområden lärarstudenterna ska läsa obligatoriskt. Anser statsrådet att det behövs ytterligare skärpningar, förutom den begränsade skärpning som regeringen har gjort, för att förtydliga vilka kunskapsområden lärarstudenterna ska studera?  Jag har alltså två frågor inför avslutningsinlägget: Behöver vi en tydligare skollag? Behöver vi en tydligare precisering av vad lärarstudenterna ska studera? 

Anf. 58 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag börjar med de två frågorna, som jag delvis har svarat på.  Jag anser att det redan i dag är tydligt att det för tillsvidareanställning i skolan ska krävas och krävs en adekvat lärarutbildning. Det är endast i undantagsfall, när det inte finns adekvat utbildade lärare att tillgå, som man har möjlighet att anställa någon annan.  Vi har dessutom, som svar på den andra frågan, skärpt kraven. Jag tror att det viktigt att det finns tydliga krav på vad det är man ska kunna när man lämnar lärarhögskolan. Jag har svårt att tro att lärarhögskolan i Kristianstad och dess studenter instämmer i den beskrivning som Ulf Nilsson har lämnat, att man över huvud taget inte behöver lära sig engelska. Den möjligheten finns väl ändå för eleverna att välja detta. Jag har svårt att tro att man helt och hållet har avstått från ämnet engelska på den högskolan.  Ulf Nilsson säger att den borgerliga högeralliansen inte har någon gemensam politik. Det är sant, men några gemensamma punkter har ni ändå. En av dem är att säga nej till vidare utbyggnad av högskolan. Det innebär de facto att det blir sämre möjligheter för framtidens elever att utbilda sig på högskolan eftersom elevkullarna ökar. Att säga nej till det innebär att man ger färre möjligheter att till exempel utbilda sig till lärare i en tid när vi behöver fler utbildade lärare.  Det finns stor anledning att kontinuerligt utveckla lärarutbildningen och kontinuerligt utveckla också möjligheten för den som av en eller annan anledning inte har adekvat utbildning att komplettera sin utbildning, till exempel inom den särskilda lärarutbildningen.   Jag menar att regeringens politik på det här området är både offensiv och kraftfull. Men jag saknar ett alternativ. Det enda alternativ från högeralliansen som jag har sett hittills är att man säger nej till vidare utbyggnad av till exempel lärarutbildningen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:190 om religionskunskap i gymnasieskolan

Anf. 59 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig vad jag avser att göra:  för att bevara religionskunskap som ett karaktärsämne på det samhällsvetenskapliga programmet,  för att säkerställa tematiska möjligheter utan att inrätta nya ämnen,  för att gymnasieskolan ska kunna ge bättre kunskaper i livs- och livsåskådningsfrågor, religion och etik än i dag samt  för att främja att eleverna i gymnasieskolan får möjlighet att inhämta gedigna ämneskunskaper.  I Skolverkets rapport nr 187 Reformeringen av gymnasieskolan – en sammanfattande analys konstateras att många lärare anser att gymnasieskolans kurssystem är en bidragande orsak till att möjligheterna till samverkan mellan olika ämnen försvåras. Många lärare pekar på att kursutformningen leder till ett ”atomistiskt” tänkande som premierar ytinlärning, där tid för reflektion och förståelse av sammanhang omintetgörs.  Gymnasiekommittén 2000 konstaterade i sitt betänkande Åtta vägar till kunskap (SOU 2002:120) att de många små kurserna har lett till en fragmentisering av undervisningen och en fokusering på delarna i stället för på helheten.  En viktig utgångspunkt för regeringens proposition Kunskap och kvalitet – elva steg för utvecklingen av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140) har varit att utveckla gymnasieskolan och höja kvaliteten. Syftet med de förändringar av gymnasieskolan som riksdagen beslutat om är att fler elever ska nå de gemensamma målen och därmed få de kunskaper som krävs för personlig utveckling, aktivt deltagande i ett demokratiskt samhällsliv, ett utvecklande arbetsliv, vidare studier och ett livslångt lärande.  För att motverka fragmentisering av gymnasiestudierna och skapa bättre förutsättningar för helhet, djup och sammanhang i studierna blir kurserna generellt sett större. Med undantag för vissa kärnämneskurser är grundprincipen för kurser i gymnasieskolan att de ska ha en omfattning om minst 100 gymnasiepoäng. Med större kurser ökar också möjligheterna för ett integrerat arbetssätt och att bedriva övergripande tematiska studier. Detta kan bidra till att göra studierna mer levande, engagerande och stimulerande.  Genom att en ny kärnämneskurs i historia införs för de elever som påbörjar utbildningen efter den 1 juli 2007, får alla elever en gemensam kärna av historisk kunskap, som ger en grund för förståelsen av vår egen tid och vår omvärld samt visar hur människor skapat och påverkat sina livsbetingelser, samhällen och kulturer. I ett mångkulturellt samhälle som vårt ger detta en insikt i hur samhällsutvecklingen kan påverkas nationellt och globalt.  Att de enskilda ämnena har separata kursplaner ska inte uppfattas som att det skulle saknas viktiga samband mellan olika ämnen. Regeringen har i uppdraget till Skolverket betonat att kursplanerna bör utformas så att samverkan mellan kärnämnen och de olika programmens karaktärsämnen uppmuntras. Redan i dag finns i läroplanen fyra perspektiv som ska prägla undervisningen i gymnasieskolan: ett etiskt perspektiv, ett miljöperspektiv, ett internationellt perspektiv och ett historiskt perspektiv. Enligt propositionen bör även ett naturvetenskapligt perspektiv, ett genusperspektiv och ett entreprenörskapsperspektiv beaktas vid utformningen av de nya kursplanerna.  En fullständig gymnasieutbildning omfattar 2 500 poäng, vilket är den ram inom vilken kurserna ska rymmas. Omfattande krav på gymnasieskolan innebär att det redan i dag råder en stoffträngsel. Med den nya kärnämneskursen i historia kommer kärnämneskurserna att omfatta totalt 800 gymnasiepoäng, det vill säga närmare en tredjedel av varje gymnasieprogram. Att många kurser ökar i omfång påverkar naturligtvis omfattning och kursmål för övriga kurser. Genom att flera korta kurser nu ersätts av kurser om minst 100 poäng kan inte utrymmet för obligatoriska kurser på de olika programmen utökas utan att inkräkta på utrymmet för valbara kurser och det individuella valet. En viss flexibilitet i strukturen gynnar elevernas möjligheter att påverka sin utbildning och få sina önskemål tillgodosedda.  I dag är kursen religionskunskap A om 50 poäng en kärnämneskurs i gymnasieskolan. Någon ytterligare kurs i religionskunskap finns inte som karaktärsämne på samhällsvetenskapsprogrammet. Däremot finns kursen religionskunskap B om 50 poäng på två av programmets fyra inriktningar. Vidare kan religionskunskap förekomma som en valbar kurs eller som en kurs inom det individuella valet.  Som jag redan svarat Torsten Lindström den 16 november 2005 beslutar regeringen om programmålen, de gemensamma karaktärsämnena på ett program samt vilka inriktningar som ska finnas på programmen. Samtidigt har Skolverket bemyndigande att fastställa vad som ska vara ämnen och kurser i gymnasieskolan samt vilka ämnen och kurser som ska vara gemensamma på en inriktning.  Skolverkets förslag till programmål, gemensamma karaktärsämnen och nationella inriktningar bereds för närvarande inom Regeringskansliet, varför jag inte nu kan kommentera detta. Skolverket ska redovisa sitt uppdrag att göra en översyn av samtliga kursplaner i gymnasieskolan den 1 februari 2006. 

Anf. 60 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Allra först vill jag tacka statsrådet för svaret. I gymnasieskolan förbereds unga människor inför de sista stegen ut i vuxenlivet. Intresset för livsfrågor och existentiella frågor är stort.  Genom att öka förståelsen för och kunskapen om olika livssyner och kulturer motverkas främlingsfientlighet, rasism och segregation. Samtal kring moraliska dilemman och vad som är rätt och fel, som genomsyrar skolans dagliga verksamhet, bidrar till elevernas förmåga att formulera en egen livssyn som bär genom vuxenlivet.  Skolan måste också ge alla elever särskild kännedom om vårt samhälles kulturbas och kristendomens betydelse för den etik som genomsyrar vårt samhälle. Det handlar också om att ge eleverna förståelse för olika livsåskådningsperspektiv för att kunna analysera olika samhälleliga fenomen.  Efter att riksdagen har fattat beslut om den struktur som ska gälla för gymnasiet från år 2007 arbetas för närvarande med att fylla gymnasiet med kurser och innehåll. En av de kristdemokratiska framgångarna i riksdagens gymnasiebeslut var införandet av historia som kärnämne. Det stärker alla elevers kunskaper och förutsättningar att förstå vår egen samtid och framtid.  Men vi var många som förvånades när Skolverkets ledning i höstas, tvärtemot sina egna ämnesexperters förslag, föreslog att filosofi, psykologi, naturkunskap och inte minst religionskunskap ska degraderas i det samhällsvetenskapliga programmet, som är ett av gymnasiets största. I stället föreslås ett nytt ämne, hållbar utveckling, detta trots att ämnena tillsammans utgör själen, det sammanhållande kittet, i samhällsprogrammet.  Kursplanen för hållbar utveckling har i sin tur en mycket bred spännvidd. Risken är uppenbar att det föreslagna nya ämnet, som plötsligt dök upp från ingenstans, endast förmår åstadkomma en ytlig överblick inom vart och ett av områdena. Därtill föreslås livsåskådningar, religion och etik få en mer tillbakadragen plats i samhällsprogrammets mål. Etiken förs samman med litteratur och kultur i stället för att vara den vägledande tråd som den borde vara, inte minst med tanke på läroplanen. Varför kommenterar inte Ibrahim Baylan det? Frågan om programmålen ägs ju av regeringen.  Det är som Ibrahim Baylan säger. Det är regeringen och Skolverket som nu har att lägga fast en rad beslut. Det gäller bland annat hur stort utrymme religionskunskap ska ha på olika inriktningar. Därför är dagens debatt viktig som en möjlighet att få insyn i regeringens resonemang. Skolministern har redan i medierna annonserat sin avsikt att i en annan del av Skolverksledningens förslag att minska och försvaga geografiämnet frångå förslaget. Det är bra. Den typen av reträtt är klok och en bra signal.  Frågan är nu om Ibrahim Baylan är redo att vara lika tydlig när det gäller religionsämnet. Det är angeläget att det förblir och blir ett än starkare ämne i gymnasiet i all synnerhet på det samhällsvetenskapliga programmet. 

Anf. 61 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Vi i Folkpartiet hör också till dem som länge arbetade för att historia skulle bli ett kärnämne. Att inte veta någonting om sin historia är ungefär som att leva som en människa utan minne.  Historia är ett viktigt ämne, och vi är väldigt glada att det blev ett kärnämne. Men när gymnasiepropositionen kom var problemet vad man ska göra av den minskade tiden för övriga ämnen. Det sägs tydligt i gymnasiepropositionen att den i princip ska tas från andra karaktärsämnen.  Det är svåra val att göra. Vi i Folkpartiet tycker att det är viktigt att vi har väldigt tydliga och profilerade utbildningsvägar i gymnasieskolan. Man ska ägna huvuddelen av tiden åt sådant som stöder utbildningsinriktningen på programmet.  Vi sade tydligt att vi tyckte att tiden i stället skulle tas från de valbara kurserna. Vi tycker redan att gymnasieskolan har haft en hel del problem med många mindre lyckade kurser. I stället för att läsa språk läser man matlagning fast man inte alls går på ett restaurangprogram, till exempel.  Ett problem är att man nu måste brottas med sådana olyckliga lösningar som att tvinga samhällsvetare att till exempel välja mellan filosofi och psykologi. Man har valt att helt enkelt ta tiden från karaktärsämnena när man införde kärnämnet historia. Det är väldigt olyckligt.  Det är självklart så som Torsten Lindström säger; på ett samhällsvetenskapligt program är både historia och religionskunskap mycket viktiga ämnen. De kunskaper som man får i de ämnena har mycket stor betydelse både för den historiska förståelsen och för förståelsen av vårt nuvarande samhälle.  Jag tror att man behöver tänka om där. Vi har en konstig historia över huvud taget när det gäller diskussionen om olika ämnen. För några år sedan var det en socialdemokratisk minister som ville införa ämnet social kompetens till exempel, och det dog. Vi har också fört en diskussion om Skolverkets förslag om hållbar utveckling och om att avskaffa ämnet geografi.  Jag tror att det vore bra om vi kunde rikta in oss tydligt på att få tydliga kunskapsinriktade program där man lägger huvudtyngdpunkten på de ämnen som stöder programmets inriktning. I värsta fall är man helt enkelt tvungen att minska lite på de valfria kurserna, men det är det bästa valet i den här situationen. 

Anf. 62 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag tror att vi kan vara överens om att en objektiv och allsidig undervisning i religionskunskap är viktigt – inte bara för att förstå vårt eget samhälle och vår egen historia utan även för att förstå vår samtid och även den globala och internationella utveckling som vi har. Där förekommer ju ofta olika religioner som förklaringsmodeller till skeenden.  Dock vill jag inte föregripa det beslut som regeringen inom kort kommer att fatta angående just gymnasieskolan och innehållet i den. Förslaget bereds för närvarande i Regeringskansliet, och det kommer upp till behandling på regeringens sammanträde inom kort. Därför avstår jag också från det.  Däremot skulle jag gärna vilja fråga Torsten Lindström och Ulf Nilsson om vad det är för politik som den borgerliga högeralliansen, där ni ju båda ingår, vill föra på området. Jag ska läsa upp vad det största partiet i alliansen skriver i sitt särskilda yttrande med anledning av utbildningsutskottets betänkande när det gäller gymnasieskolan. Det är alltså Moderata samlingspartiet, som ni ingår i samma allians som och ska utforma en gemensam gymnasiepolitik med.  Man skriver följande: Gymnasieelever bör i större utsträckning än grundskoleelever själva kunna styra sin utbildning. I och med att det är en frivillig skolform är det rimligt att eleverna har mycket stort inflytande över hur deras utbildning ska se ut och var den ska bedrivas.  Sedan följer: Eleverna ska kunna välja kurser friare än i dag, oavsett inriktningen på utbildningen. Endast svenska, engelska, matematik och historia ska vara obligatoriska ämnen för alla elever. Delar ni denna uppfattning i det här avseendet? Reservationen innebär nämligen att samhällskunskap, religion, naturkunskap, idrott och hälsa och estetisk verksamhet skulle försvinna som kärnämnen.  Hur ser ni på det förslaget? Vad är ert gemensamma alternativ när det gäller den svenska gymnasieskolan, inte minst de ämnen som vi nu diskuterar här och som handlar bland annat om religion och samhällsvetenskap? 

Anf. 63 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Det är frestande att föreslå Ibrahim Baylan att ta en kurs om interpellationsinstrumentet. Jag tror att det skulle vara nyttigt för Ibrahim Baylan att fundera lite grann på vilken hans roll är i det sammanhanget.  Låt oss gå tillbaka till sakfrågan, som interpellationen handlar om. Det är ju därför ministern är här. Jag noterar särskilt att Ibrahim Baylan inte säger någonting om programmålen – en fråga som han äger och som regeringen har att avgöra. Han säger inte ett ord om etikens betydelse i programmålen.  Jag skulle vilja ställa en följdfråga till Ibrahim Baylan trots att jag fortfarande inte har fått ett första svar. Vad skulle det annars vara som är viktigt på det samhällsvetenskapliga programmet, om inte förmågan att förstå, reflektera, analysera och se olika perspektiv – inte minst etiskt – när det är ett samhällsvetenskapligt program som vi talar om? Vad skulle kunna vara viktigare än de färdigheterna och de kunskaperna? Svara på det, Ibrahim Baylan! Berätta om vad du tänker och tycker!  Det här är en fråga som regeringen har all möjlighet att påverka och äga. Därför är det relevant att regeringen också berättar hur man ser på de olika politiska prioriteringarna. Då kan vi få klara besked om vad Socialdemokraterna vill – om nu Socialdemokraterna över huvud taget har någon politisk vilja när det gäller gymnasieskolan och inte bara spelar något slags fuskvolley där man svarar på bollar som oppositionen skickar upp. Det förefaller ju vara så på det utbildningspolitiska fältet.  Herr talman! Själen i det samhällsvetenskapliga programmet handlar förstås om att kunna anlägga olika perspektiv på samhällsvetenskapliga problem. Då behövs kunskap om livsåskådningar. Då behövs en förmåga att formulera en egen livssyn. Hur ska annars unga människor kunna leva i, förklara och förstå ett så komplext samhälle som vårt och en så komplex omvärld som den vi finns i?  Det handlar om att ge unga människor en trygghet, men också olika förklaringsmodeller. Där är religionskunskap precis som andra ämnen, till exempel samhällskunskap, historia, geografi och naturkunskap viktiga bidrag i den här massan av förklaringsmodeller, redskap och verktyg som eleven behöver ha med sig i sin verktygslåda för framtiden.  Jag noterar också, herr talman, att ministern inte säger någonting om det konstiga ämnet hållbar utveckling som plötsligt dök upp. Vad skulle det ha varit, eller vad är det för någonting? Är det helt avskrivet nu? Ge oss gärna ett klart besked om det! Om det dyker upp sker det ju på bekostnad av saker som vi inte känner till. Det sker på bekostnad av etablerad kunskap.  Om det nu är så att ministern plötsligt har drabbats av en insikt – jag höll på att säga uppenbarelse – i det här sammanhanget om att det finns något slags kunskapsfält som är nytt och som ska föras in i skolan så får han gärna förklara det. Vad är det för någonting som karakteriserar ett sådant? Det sker ju i så fall på bekostnad av etablerad och vetenskapligt prövad kunskap.  Samverkan mellan olika ämnen sker bäst mellan proffs, herr talman. Det handlar om välutbildade, kvalificerade och kompetenta lärare. Det har vi i de ämnen som finns i dag i gymnasieskolan. Det är ytterligare ett skäl att inte ge sig in på alltför farlig mark när det gäller att riva ned kunskapsstrukturer.  Vi har också en konstig historia när det gäller ämnen i gymnasieskolan; det är det svårt att bortse från. Det gäller inte minst socialdemokratins mycket konstiga förhållningssätt inför religionsämnet. Också i det perspektivet är det angeläget att Ibrahim Baylan svarar på de frågor som har ställts i dag. 

Anf. 64 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Det hör inte riktigt hemma i den här debatten hur oeniga eller eniga olika partier är. Jag kan ändå säga till statsrådet att vi i olika artiklar har presenterat en gemensam linje. Eleverna ska ha större frihet att välja huvudinriktning i gymnasieskolan, och vi ska få mycket större möjlighet till specialisering när det gäller studieförberedande eller yrkesförberedande program i gymnasieskolan eller lärlingsutbildning.  Vi är olika partier, och det är egentligen rätt ointressant att här diskutera detta. Därför ska jag inte fråga statsrådet om hur det blir med skollagen, hur det blir med högskolepolitiken och hur det blir med betygen om ni får vara med och regera nästa gång. Ni har ju inget som helst enat alternativ, och ni har mycket svårt att få igenom era förslag i riksdagen just nu på grund av det. Det vet vi som sitter i utbildningsutskottet.  Den intressanta frågan som Torsten Lindström har tagit upp här är hur det blir med de tunga, viktiga ämnena. Hur pass obligatoriska ska de vara? Vilken roll ska de få spela? Ska geografi bli kvar? Ska man bli tvungen att välja bort filosofi eller psykologi om man läser samhällsvetenskapligt program? Det handlar också om religionsämnets roll. Även jag är intresserad av att höra ett lite tydligare svar om det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2005/06:204 om regeringens hantering av Vänsterpartiets utgiftskrav

Anf. 65 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Roger Tiefensee har frågat mig vilka av de vallöften som Vänsterpartiet antog på sin kongress i januari som jag ställer mig bakom och hur jag avser att hantera Vänsterns förslag i den kommande budgetprocessen.  Inför valet presenterar varje parti sin politik och sina prioriteringar. Sedan är det väljarna som den 17 september avgör politikens inriktning de närmaste fyra åren. Jag har noterat att Lars Ohly i sina kommentarer, i samband med kongressen, också påpekat att Vänsterpartiets möjlighet att genomföra sin politik beror på de parlamentariska styrkeförhållandena.  Men visst finns det områden där vi har en grundläggande samsyn: När det gäller att få fler människor i arbete och pressa tillbaka arbetslösheten, att säkerställa en god kvalitet i skola, vård och omsorg, att reformera tandvården och fortsätta omställningen till ett hållbart samhälle.  För mig och mitt parti är det självklart att vi bara kan klara sådana viktiga åtaganden om vi har ordning på ekonomin, och tar ett långsiktigt ansvar för att ha kontroll på statens utgifter.  Regeringen har i samarbete med Vänsterpartiet och Miljöpartiet utarbetat över dussinet budgetpropositioner och ekonomiska vårpropositioner sedan 1998. Under innevarande mandatperiod har vi haft ett bra samarbete med ett program om 121 punkter som grund.  Den ekonomiska politik som regeringen och samarbetspartierna varit överens om har medfört en, även med internationella mått, mycket god ekonomisk utveckling med starka statliga finanser.  Konjunkturinstitutet, Ekonomistyrningsverket och andra bedömare har fått revidera upp sina tillväxtprognoser för 2006. Inför 2006 års ekonomiska vårproposition kommer också regeringen att göra en ny bedömning. Sysselsättningen ökar, varslen blir färre och jag är övertygad om att också arbetslösheten kommer att minska.  Att tillväxten tar fart märks i näringslivet. Fyra av tio företag planerar nyanställningar 2006, enligt en undersökning från Lindebergs Grant Thornton. Samma tid i fjol var siffran 29 %. Antalet företag som planerar nedskärningar har minskat från 21 till 16 % under samma tidsperiod. Även antalet företag som förväntas gå i konkurs minskar enligt kreditupplysningsföretaget UC. Förra året minskade konkurserna med 11 % och i år beräknas de sjunka med 5–6 %.  Socialdemokraterna kommer inte att medverka till att äventyra denna utveckling. Vi går till val på en politik som kombinerar ett ansvarstagande för Sveriges ekonomi med framåtsyftande reformer.  Efter valet är Socialdemokraterna beredda att samarbeta med de partier som vill utveckla den svenska välfärden och som är beredda att ta ansvar för landets ekonomi. 

Anf. 66 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Tack, finansministern, för ett intressant svar. Det är intressant därför att finansministern på intet sätt tar avstånd från vänsterkongressens miljardrullning. För miljarderna rullar ju verkligen. Vi har låtit riksdagens utredningstjänst räkna på förslagen, och trots att allt inte var beräkningsbart för dem så hamnade notan på runt 110 miljarder med ett litet spann upp och ned för osäkerheter.  Vänsterpartiets ekonomiska talesman Lars Bäckström har ju räknat på hela plattformen och bedömde inför kongressen att den kostade 200–300 miljarder.  Förnuftiga och verklighetsförankrade vänsterkommunalråd som Tommy Hamberg i Eskilstuna och Staffan Norberg i Södertälje har ju mer eller mindre tagit avstånd ifrån valplattformen och menar att den är orealistisk om man inte gör prioriteringar.  Men Pär Nuder tar inte avstånd från valplattformen, och det tycker jag är anmärkningsvärt. I stället får jag i svaret en lång utläggning – intressant, men ändå – om hur bra det går för svensk ekonomi. Det är den traditionella socialdemokratiska makrobilden som inte ser hushåll och företag. Man ser inte alla förtidspensionerade, alla långtidssjuka och alla arbetslösa som tillsammans utgör över en miljon människor. Då är det kanske inte så konstigt om Pär Nuder inte ser orealismen i Vänsterpartiets valplattform.  Hur ska jag annars tolka finansministerns svar? Det finns inget avståndstagande. Det är skryt om ekonomin. Ska jag tolka det så att finansministern menar att Vänsterpartiets valplattform ryms inom den förda ekonomiska politiken? Jag tycker att det kan vara läge för finansministern att nyansera sitt svar.  Vi har ju sett här att det inte går att säga att Socialdemokraterna går till val på ett eget program och sedan får vi se efter valet. Samarbetspartierna har ju uppenbarligen mer eller mindre veto. Så sent som i dag har vi fått reda på att regeringen och Socialdemokraterna backar från sitt eget väldigt tydliga krav och vilja att sänka spritskatten. Jag efterlyser lite nyansering. Menar finansministern verkligen, till skillnad mot flera vänsterkommunalråd ute i landet, att Vänsterpartiets valplattform är realistisk? Får den rum i den ekonomiska politik som ni för tillsammans med Vänstern och Miljöpartiet? 

Anf. 67 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Herr talman! Nu har Nuder och Tiefensee diskuterat en tredje part, och då är det kanske klokt om den parten också ger sin syn på saken.  Tiefensee säger i sin interpellation att Vänsterpartiets valplattform kostar mycket pengar att genomföra och att om den skulle genomföras skadas Sveriges ekonomi, och därför måste s välja att avbryta samarbetet med v eller förstöra landets ekonomi. Tiefensee ställer en fråga utan svar. Ska man bryta eller förstöra landets ekonomi? Men Nuder behövde inte ringa en kompis. Han behövde inte använda någon sådan livlina eller fråga publiken. Han klarade att reda ut det här ganska väl.  Frågan och debatten vilar inte på korrekt grund. Tiefensee nämnde siffror på 86 till 136 miljarder i interpellationen, och nu är det 110. Det är riktigt att jag har angivit att det kan ligga en bit över 300 miljarder om man tar med allting. Jag har utgått från långtidsutredningarna. Och jag har ändå inte tagit med höjda löner i offentlig sektor, för det är tillgodosett i långtidsutredningarna genom ekonomisk tillväxt. Sedan ska man lägga till kostnader för den nödvändiga miljö- och energiomställningen. Tiefensees siffror kan vara för låga, och skulle Centern räkna likadant på sina egna siffror är det även fel i Centerns beräkningar.  Men frågan är i alla fall inte berättigad. Plattformen är dyr, men den ska inte genomföras fram till 2010. Vår partiledning och kongress har tvärtom sagt att plattformen ska ses som ett långsiktigt alternativ och mer som en målsättning och visioner. Därför kan inte den plattformen omöjliggöra ett samarbete fram till 2010 eftersom den sträcker sig mycket längre framåt i tiden.  Faktum är att vi vid det förra valet 2002 hade en plattform som låg ungefär på samma nivå i kostnader. Den var nog lite billigare, men det har inte omöjliggjort samarbete under den perioden kring 121 punkter.  Sedan finns det sådana som röstar inom v som har sagt att man borde ha prioriterat hårdare och visat mer finansiering för mandatperioden. Men vår kongress valde en annan väg och en mer visionär väg. Det är möjligt att den här debatten gör att vi får fram just effekten att det här inte är avsett att genomföras till 2010, och i så fall är den här debatten väldigt bra.  Sedan kan det vara så att det i debatt och i valrörelse kommer att resas krav på att v hårdare ska prioritera vad man anser vara möjligt och realistiskt att genomföra om vi fick råda helt själva. Men det kommer vår partistyrelse att prioritera i så fall. Kongressen har sagt att Sverige ska ha sunda statsfinanser. Den har också gett i uppdrag till partistyrelsen att avgöra om vi ska fokusera på vissa frågor mer än andra i valrörelsen. Låt oss diskutera om det är överbud eller inte när vi diskuterar de konkreta sakfrågorna. Det tror jag är bra.  Debatten från Tiefensees och Centerns sida vilar helt enkelt på en oriktig grund. Plattformen omfattar inte perioden 2006–2010. Den är en perspektivplattform för ett långsiktigt politiskt arbete.  Herr talman! Min tid är nästan slut. Jag får be interpellanten och finansministern om ursäkt, men på grund av ett reseschema får detta bli mitt inlägg i den här debatten. Jag har ändå klargjort några viktiga punkter som kan vara till vägledning för den fortsatta debatten. 

Anf. 68 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Roger Tiefensee använde uttrycket miljarderna rullar. Det är precis det de gör just nu, Roger Tiefensee. De rullar in i statskassan. Samtidigt som vi har ökade skatteinkomster till följd av en ökad aktivitet i ekonomin genom att fler får arbete och genom att företagen går bra faller också utgifterna, inte minst på ohälsoområdet. Jag ser fram emot att under valåret diskutera med Roger Tiefensee om den ekonomiska politikens utformning och om varför det enligt Roger Tiefensee och den borgerliga alliansen är nödvändigt att, trots att det nu går så bra för Sverige, försämra villkoren för de arbetslösa, de sjuka, de förtidspensionerade och de föräldralediga. Det är en ekonomisk politik som inte bara är orättfärdig, utan det är en ekonomisk politik som, utifrån era egna utgångspunkter, är politiskt omöjlig.  Som jag sade i mitt interpellationssvar har vi tillsammans med Miljöpartiet haft ett framgångsrikt samarbete med Vänsterpartiet sedan 1998. Nu har Lars Bäckström lämnat kammaren, men jag vill ändå till riksdagens protokoll få fört att detta till stor del är Vänsterpartiets ekonomisk-politiska talesmans förtjänst. Vänsterpartiet har visat ett betydande ansvarstagande under de år som vi har bakom oss, och jag har ingen anledning att se att någonting annat skulle ske inför framtiden.  Så mycket vet jag emellertid om den valplattform som Vänsterpartiet har presenterat att den inte kommer att bli verklighet. Tar man de senaste opinionsundersökningarna så är ju Vänsterpartiet ett 5-procentsparti. Roger Tiefensee tillhör ju ett 50-procentsalternativ, åtminstone att döma av de dagsaktuella opinionsundersökningarna – jag är inte säker på att de opinionsundersökningarna kommer att stå sig när vi är framme vid valdagen.   Därför är jag betydligt mycket mer bekymrad över den politik som Centerpartiet står för, detta Centerparti som alldeles uppenbart glider längre och längre ut på högerkanten och som snart tar den plats som tidigare Moderata samlingspartiet hade i svensk politik. Jag skulle inte bli ett dugg förvånad om Maud Olofsson endera dagen kommer att tillkännage att Centerpartiet är intresserat av en plattskatt till exempel, med de förödande fördelningspolitiska konsekvenser som det skulle få. Maud Olofsson, Roger Tiefensees partiledare, har ju dessutom gjort klart att numera står även Centerpartiet för ambitionen att långsiktigt ta ned det svenska skattetrycket till en genomsnittlig europeisk nivå, det vill säga att sänka skatterna med 250 miljarder kronor. Jag är betydligt mycket mer bekymrad över det 50-procentsalternativ i den dagsaktuella opinionen som Roger Tiefensee representerar än den valplattform som jag vet att Vänsterpartiet aldrig någonsin kommer att få möjlighet att förverkliga. 

Anf. 69 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Det är bra att finansministern också ser att miljarderna rullar. Även om statskassan får in tillfälliga intäkter handlar det ju väldigt mycket om den omläggning man gjorde. Periodiseringsfonder gav i storleksordningen tio extra miljarder förra året och tio extra miljarder i år. Men då tycker jag att det är ansvarslöst att använda sådana tillfälliga intäkter för att finansiera permanenta utgifter.   Lena Mellin på Aftonbladet har beskrivit svensk ekonomi som dopad för tillfället. Vi har hög konjunktur, vi har låga räntor och en expansiv finanspolitik. Som bekant är det valår vart fjärde år. Det är också OS vart fjärde år. Som idrottsman kan man inte dopa sig till OS och sedan hoppas på att vinna. Jag minns som idrottsintresserad hur Johann Mühlegg formligen krossade Per Elofsson på tremilen i Soldier Hollow. Men han blev ju också avslöjad sedan.  Vi kan inte ha en ekonomisk politik som bygger bara på att man förbättrar konjunkturen inför ett valår. Vi måste ha en ekonomisk politik som förändrar strukturen. Det är därför Maud Olofsson har sagt att om vi får ordning på jobb och företagande och om vi kan se till att vi inte har ett läge där var femte person i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden utan också får chans att komma in, ja då kan vi också långsiktigt pressa skattetrycket.   Men Pär Nuder och hans kamrater har ju hela tiden fokus på utgifter. Inte för inte skulle de här utgiftsvolymerna från Vänsterpartiets kongress landa i ett behov av en kommunalskattehöjning på 6–7 kr – just den kommunalskattehöjning som både finansministern och statsministern flaggade för för något år sedan när man såg att den borgerliga alliansen började vara mer återhållsamma i sina skatteförslag, och att skatteförslagen dessutom var finansierade. Då började man prata om höjda skatter i stället, för att liksom behålla rågången. Och det är väl det som kommer att bli resultatet om det blir Vänsterpartiets kongress summerat med Socialdemokraternas kongress som blir ett alternativ efter valet.  I december var det 248 760 personer som var öppet arbetslösa och 125 701 personer som var i program. Summan blir 374 461 personer – en obalans på 8,4 %. Då måste fokus vara där, på jobb och företagande. Fokus kan inte vara på vidlyftiga reformer som sex timmars arbetsdag – som sades på Vänsterkongressen. Då måste också finansministern, som är beroende av Vänstern och Miljöpartiet för sitt maktinnehav, våga prioritera och våga ta avstånd från förslag i vänsterplattformen. Men ändå gör han inte det. Om han inte vågar ta avstånd och inte vågar prioritera så kommer ju fokus att flyttas. Fokus på jobb och företagande är helt nödvändigt, men det kommer att flyttas. 

Anf. 70 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Det är bra att det nu också finns fört till riksdagens protokoll att Centerpartiet står för att sänka skattetrycket i Sverige med 250 miljarder kronor. Vi kommer att erinra om det i valrörelsen – var så säker, Roger Tiefensee! Men det är bra att du skruvar fast dig i den positionen, därför att då tror jag att alternativen för väljarna kommer att bli än tydligare.  Jag ser inget behov av ett ökat skatteuttag under den kommande mandatperioden, allra helst som jag har stor insikt i de offentliga finanserna. Som finansminister har man ju det privilegiet. Jag kan glädja Roger Tiefensee – det är ju ett glädjande budskap – med att de stärkta statsfinanserna ingalunda uteslutande beror på några engångseffekter, utan det beror på en samlad ökad aktivitet i ekonomin. Detta kommer Roger Tiefensee och allmänheten ganska snart att bli varse när vi lägger den ekonomiska vårpropositionen. Då kommer det att framgå med all önskvärd tydlighet att detta ingalunda är några engångseffekter, utan det beror på den samlade ökade aktiviteten i ekonomin. Det borde väl Roger Tiefensee tycka är bra? Eller är det för jobbigt att erkänna det under ett valår för en oppositionspolitiker?  Nej, vi har högre tillväxt. Vi kommer att revidera upp våra tillväxtantaganden. Vi kommer att revidera våra prognoser för den offentliga ekonomins utveckling. Den kommer att vara betydligt starkare än vi trodde bara så sent som i höstas. Vi kommer att kunna se en ökad uppgång i sysselsättning och ett fall i arbetslöshet.   Detta gör att vi, just som Roger Tiefensee sade, kan sätta fokus på dem som står längst från arbetsmarknaden, de som har störst behov av stöd och hjälp för att komma tillbaka till arbetsmarknaden: de långtidssjuka, de förtidspensionerade och de långtidsarbetslösa.   Men varför ska man försämra villkoren för dem för att de ska komma tillbaka – i denna konjunkturuppgång? Det är ju där er ekonomiska politik haltar! Ni ska lägga en otrygghetschock över det svenska samhället i en situation när tryggheten, tillförsikten och optimismen precis håller på att växa. När fler vågar ta steget att möta nödvändiga förändringar till följd av globaliseringen genom att vi har ett så generöst trygghetssystem, då ska ni lägga denna otrygghetschock över dem som redan har det allra sämst.  Vår politik är den motsatta. Vi ska designa individuella lösningar för varje individ som befinner sig i långtidsarbetslöshet, långtidssjukdom eller för den delen är förtidspensionerad och har en restarbetsförmåga kvar för att komma tillbaka till arbetslivet. Vi genomlyser nu hela Västra Götaland och hela Västmanlands län. Alla individer ska få sin skräddarsydda, designade väg tillbaka. Men vi ska inte börja med att piska dem genom att sänka ersättningsnivåerna. Varför ska en förtidspensionär få se sin redan låga ersättningsnivå på 64 % sänkt till 60 %? Jo, därför att ni vill ta bort förmögenhetsskatten! Det är ju precis det som det kostar att ta bort förmögenhetsskatten. Den kostnaden ska betalas av de förtidspensionerade.  Nej, Roger Tiefensee, du tillhör det nya Centerpartiet, det centerparti som står för 250 miljarder kronor i skattesänkningar. Som sagt, jag skulle inte bli så väldigt förvånad om inte Maud Olofsson ganska snart – kanske inom några dagar, vem vet? – dessutom kommer att signalera att vi ska ha plattskatt i Sverige. 

Anf. 71 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Jag vill ha tydligt fört till riksdagens protokoll att Centerpartiet och alliansen finansierar alla sina skattesänkningar. Det är därför som det är så viktigt att föra den diskussionen. Den valplattform som Vänsterpartiet har och de löften som Pär Nuder och statsministern kommer att ge i sin valplattform kommer jag också att efterfråga finansieringen av. Det är det som är skillnaden.   Pär Nuder säger att vi ingår i ett 50-procentsalternativ. Ja, det är helt rätt. Om inte Vänsterpartiet och Miljöpartiet ska ingå i regeringen är alliansen uppenbarligen det enda alternativet om man vill ha en majoritetsregering. Därför kan vi också ge tydliga besked.  Vi har gett tydliga besked om förtidspensionen. Det är inte Moderaternas 60 % ersättningsnivå som gäller, vilket Pär Nuder låtsas att det är. Vi föreslår ingen förändring i ersättningsnivån när det gäller förtidspensionen. Samma sak gäller sjukförsäkringen. Vi har en historisk beräkningsgrund som gör att sjukförsäkringen blir mer försäkringsmässig. Dessutom kompletterar vi sjukförsäkringen med ett nytt mål, vilket är det viktiga.  Erbjudandet till dem som i dag inte får ordentlig rehabilitering är från Pär Nuder och regeringen att bli förtidspensionerad – med 64 % av den tidigare ersättningen. Vårt erbjudande innebär att vi ska ha ett kompletterande mål i sjukförsäkringen för att hjälpa människor tillbaka. Och då ska det inte bara vara fråga om några projekt i Västra Götaland, utan det ska finnas en helt annan struktur, för det är där problemet ligger.  När en miljon människor i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden är det fel på strukturen. Man måste därför se till att arbetsmarknadspolitiken ger människor möjlighet till anställning. Man måste se till att de som är långtidssjukskrivna får möjlighet att komma tillbaka till ett jobb.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2005/06:208 om hushållstjänster

Anf. 72 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Annelie Enochson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att på försök införa den finska modellen med skattereduktion för hushållstjänster i Sverige och vilka övriga åtgärder jag avser att vidta för att göra svarta jobb vita inom hushållstjänstesektorn. Annelie Enochson har också ställt frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att på andra sätt underlätta för hushållen att köpa hushållstjänster.  Det finns flera skäl att inte införa skattereduktion för köp av hushållsnära tjänster. Särskilda skatteregler för hushållstjänster har enligt min mening inte samma prioritet som mer generellt inriktade åtgärder. Genom generellt inriktade åtgärder undviks snedvridningar av ekonomin och avgränsningsproblem.  När det gäller skattesystemets utformning är regeringens huvudlinje att stimulera arbetsmarknadsdeltagande, arbetsutbud och sysselsättning med brett inriktade justeringar av skatteuttaget på förvärvsinkomster. 1990–1991 års skattereform vilade på sunda principer om enkla, neutrala och likformiga skatteregler. Sedan dess har många undantag gjorts. Att skapa ytterligare särregler är inte önskvärt. Problemet med många undantag är att de leder till ett oöverskådligt och ineffektivt skattesystem. Regeringen ämnar därför göra en översyn av skattesystemet i dess helhet.  Annelie Enochson hänvisar till de finska erfarenheterna av hushållsavdrag. Det är värt att påpeka att det finska systemet för hushållsavdrag inkluderar även renoveringstjänster – motsvarande vårt så kallade ROT-avdrag. I utvärderingen av det finska systemet framkom det att merparten av de nya tjänsterna i Finland har skapats inom just renoveringssektorn, inte inom städsektorn. Det så kallade ROT-avdraget har en konjunkturpolitisk bakgrund, där avsikten är att mildra effekterna av den svaga utvecklingen på byggarbetsmarknaden.  Några särskilda konjunkturpolitiska skäl för en stimulans av hushållstjänstesektorn finns enligt min mening inte. Den privata servicesektorn är en viktig bransch som kommer att växa med eller utan skattesubventioner. I framtiden kommer behovet av arbetskraft i välfärdssektorn att öka kraftigt, främst till följd av demografiska förändringar. Att i ett sådant läge subventionera en flytt av arbetskraft till sektorn för hushållsnära tjänster är inte oproblematiskt.  Annelie Enochson hänvisar också till en Temoundersökning som visar att fler än hälften av dem som köper hushållstjänster nu betalar för tjänsten svart och till Konjunkturinstitutets studie som visar att sysselsättningen i vit sektor skulle öka om skattelättnaden infördes. Jag är benägen att hålla med om att en skattelättnad för hushållsnära tjänster sannolikt skulle innebära en viss överföring av svart arbetskraft till vit, åtminstone på lite längre sikt. Det finns emellertid inget enkelt samband mellan förekomsten av svartarbete och skattenivån.  Regeringen prioriterar kampen mot skattefusk och ekonomisk brottslighet men anser att det finns mer effektiva sätt att bekämpa svartarbete än via särregleringar i skattelagstiftningen. Skatteverket har i höstas på regeringens uppdrag utökat och förbättrat informationen om de förenklade reglerna om redovisning och betalning av arbetsgivaravgifter och avdragen skatt som finns för privatpersoner, vilka är tillämpningsbara bland annat i fallet vid köp av hushållsnära tjänster.  Mot denna bakgrund är jag inte beredd att vidta några åtgärder inom hushållstjänstesektorn. 

Anf. 73 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Tack för svaret, finansministern.  Det är väl så att omvärlden håller på att springa ifrån Sverige när det gäller att visa hur bra rabatterade hushållstjänster faktiskt är för ett samhälle. Kanske, kanske kan regeringen dra lärdom av andra länders klokskap.   Finland är det exempel som vi talar mest om i Sverige. Vid en hearing som jag åhörde hos Almega i förra veckan med biträdande finansminister Ulla-Maj Wideroos från Finland framkom alla de positiva effekter som hushållstjänster inneburit för finländarna.  Finland har, efter Italien, den mest åldrande befolkningen, och därför kommer man att utöka hushållstjänsterna till att innebära att även barnen kan köpa rabatterade tjänster för sina åldrande föräldrar. Att veta att våra åldrande föräldrar får just den vård som vi i familjen känner är bäst för dem innebär en stor trygghet, och det skulle minska stressen avsevärt för många hårt dubbelbeskattade svenskar. Finländarna har här inga ideologiska skygglappar utan försöker på alla sätt att göra det bästa för sina medborgare.  Andra positiva effekter med avdragsgilla hushållstjänster är i Finland att  det kvinnliga företagandet ökar, 
42 % av dem som nu säljer städtjänster var tidigare arbetslösa, 
vart sjätte hushåll i Finland kommer att använda hushållstjänster, 
det har skapats ca 8 000 nya arbetsplatser varav hälften är en direkt följd av möjligheten till rabatterade hushållstjänster. 
Frankrike kommer i år att satsa stort på att förbättra sitt system med hushållstjänster. Systemet med hushållstjänster har funnits i Frankrike sedan 1993 och förenklas nu genom att de båda typerna av checkar som funnits slås ihop till en enda. Hushållen kan sedan tidigare göra skatteavdrag för hushållstjänster med 50 %.  Som hushållstjänster räknas i Frankrike exempelvis enklare underhåll i hemmet, hjälp till äldre, barnvakt, sysslor av typen allt-i-allo, trädgårdsarbete, viss administration, stödundervisning för skolelever i hemmet samt hårvård i hemmet. Nya typer av servicetjänster skapas ständigt, bland annat nya tekniska tjänster inom vården, som kan ses som personliga tjänster inom hushållet.  Som en allmän stimulans för sektorn är momsen sänkt för hushållstjänster inom ramen för EU. Frankrike har också agerat för att behålla den nuvarande sänkta momsen på 5,5 %.  Österrike är ett annat land där ett checksystem för hushållstjänster införts. Starten skedde den 1 januari i år. Arbetstagarna får ett socialt försäkringsskydd, och det sker utan större kostnader eller administrativa besvär. Den svarta sektorn av hushållstjänster beräknas motsvara 400 miljoner euro i Österrike. Österrike verkar, liksom Sverige, ha problem med svartjobben inom hushållssektorn. I Sverige uppskattas dessa svartjobb till minst 800 miljoner kronor. Men till skillnad från Sverige försöker Österrike göra något åt situationen.  För en finansminister måste det väl vara av största vikt att svarta jobb kan göras vita. Och som ansvarig minister måste man väl se varje nytt jobb, varje sektor som skapar nya jobb, som en tillgång. Varför då denna ideologiska låsning?  Ministern säger i sitt svar att några särskilda konjunkturpolitiska skäl för en stimulans av hushållssektorn inte finns. Men snälla, vi har i Sverige över 739 000 människor i arbetsför ålder som inte har arbete på den ordinarie arbetsmarknaden! Vilka ytterligare skäl behövs det för att pröva nya grepp som kan skapa jobb? En skattereduktion är ett sätt.  Mina frågor kvarstår: Varför denna ideologiska låsning? Varför inte pröva någon variant av skatteavdrag för köp av hushållstjänster och hänga med sina socialistiska kolleger i andra länder? Det vill jag ha svar på. 

Anf. 74 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Det här är en intressant debatt. Jag håller helt med Annelie Enochson om att skattereduktion för hushållstjänster är bra för företagande och jobb. Man behöver bara titta på exemplet Finland och på deras förhållningssätt till detta. Man kan kalla det för finsk sisu eller handlingskraft – där händer det saker i alla fall.  För att tillföra något extra till debatten skulle jag vilja vidga perspektivet till att omfatta tjänstenäringen totalt. I 2006 års budget hade regeringen sex branschprogram, bland annat om utveckling, samtal och forskningssatsningar. Tjänstenäringen fanns inte med över huvud taget trots att tjänstebranschen i den moderna ekonomin står för tre fjärdedelar av jobben; tre fjärdedelar av bnp är relaterat till tjänster. Produktionen är viktig, och tjänster och produktion är intimt förknippade med varandra. Scania tjänar inte så mycket pengar på sina lastbilar. De tjänar pengar på tjänsterna kring produktionen.  Man borde titta på svensk ekonomi. Har vi en ekonomi som är utformad efter produktion men dåligt anpassad till tjänsteverksamhet? Om svaret är ja – och jag är beredd att svara ja på att den svenska ekonomin och det svenska skattesystemet inte är utformat för att vara bra för tillväxt i tjänstebranschen – borde finansministern ta tag i det. Om Sverige hade haft samma tillväxt i tjänstenäringen som Storbritannien skulle vi ha haft 200 000 fler jobb om utvecklingen hade varit densamma från 1995 till 2002. På sju år skulle vi ha fått 200 000 fler jobb. Det skulle väl ha varit ett bra inlägg i diskussionen om jobb och företagande – om de stora problem vi har i Sverige med det stora utanförskapet och den höga arbetslösheten? 

Anf. 75 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag råder Roger Tiefensee att hålla upp fingret i luften eller läsa aktuell statistik om utvecklingen inom tjänstenäringen. Den sektorn ökar kraftigt just nu. Mig veterligen har vi inga subventioner som är riktade särskilt mot den sektorn. Hjulen snurrar på och de kommer att snurra fortare i framtiden.  Annelie Enochson har ställt en fråga om skattereduktion för hushållstjänster. Hon talar mycket om det finska systemet. Låt mig på nytt läsa innantill ur ett riksdagsprotokoll. Där sägs att det finska systemet till icke oväsentlig del motsvarar vårt befintliga ROT-avdrag: ”Av den utvärdering som finns av det finska systemet framgår att merparten av de nya tjänsterna i Finland har skapats just inom renoveringssektorn, närmare bestämt mellan ca 4 600 och 5 800 tjänster. Antalet nya städtjänster … är betydligt mindre, mellan ungefär 700 och drygt 900 tjänster.” Siffrorna är för 2003, och 2004 uppskattas ytterligare 2 000 nya arbetstillfällen ha skapats. Det är alltså effekterna av det finska systemet.  Men, Annelie Enochson och Roger Tiefensee, varför orda så mycket om det finska systemet? Det är ju inte det ni vill införa. Ni har en helt annan modell, som inte har uppmärksammats i debatten. Enligt er modell är det inte hushållet som ska subventioneras, utan det är ”företag som säljer hushållstjänster som har rätt att vid den månatliga inbetalningen av moms och arbetsgivaravgifter dra av 50 % av arbetskostnaden för alla hushållstjänster man utfört. Fysiska personer får under ett år köpa hushållstjänster enligt alliansens förslag för maximalt 100 000 kronor, vilket innebär en maximal skattereduktion om 50 000.” Systemet ska omfatta hushållstjänster som utförs i hemmet men också hushållets köp av externa tvätteritjänster samt hämtning och lämning av barn på dagis eller motsvarande. Det är ju inte alls det finska systemet! Det är ett helt annat system.  Första frågan som uppkommer – eftersom ni är så engagerade måste ni ha svar på dessa frågor – är: Vad är det för arbetskostnader som ska reduceras? Är det mervärdesskatten eller socialavgifterna som ska reduceras, eller är det båda? Och hur ska systemet kontrolleras i praktiken? Ska varje städbolag i Sverige föra en lista över vilka hushåll som har köpt tjänster? Varje hushåll får ju bara använda upp till 100 000. Vad är det för byråkrati ni vill lägga på småföretagen i hushållssektorn, och vad är det för byråkrati ni vill bygga upp i Skatteverket? Vad vill ni skapa för kontrollsystem, och vad finns det för integritetsaspekter på det?   Ska tvätteriet föra bok över när jag lämnar in min kostym på kemtvätt, och ska mina döttrar tvingas legitimera sig när de går och hämtar den, så att man kan registrera att familjen Nuder inte slår i taket om 100 000 kr? Har ni egentligen tänkt igenom hur systemet ska fungera i praktiken?  Tala inte mer om det finska systemet. Finländarna hade ett sådant system tidigare, men man avskaffade det. Det som finns i den borgerliga alliansens förslag är precis det som jag har beskrivit. Det vore intressant att veta hur ni hade tänkt att detta egentligen ska fungera i praktiken. Ni är ju så engagerade i de här frågorna. 

Anf. 76 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Tack, finansministern. Finland avskaffade inte sitt system. Finland utvecklade det. Jag nämnde i mitt svar ett antal andra länder. Vitsen med den här debatten är inte att tala om exakt hur detta ska lösas, utan det handlar om ifall regeringen har ambitionen att tänka till i den här frågan och ta bort de ideologiska skygglappar man har haft.   Vid HSB-kongressen för inte så länge sedan sade ministern att vi måste börja diskutera de här frågorna. Vi blir allt äldre och kommer att behöva hjälp hemma, och vi måste kunna bestämma själva vilken hjälp vi vill ha. Det sade ministern vid HSB-stämman 2004.   Ministern säger i sitt interpellationssvar att särskilda regler för hushållstjänster inte har samma prioritet som generellt inriktade åtgärder. Det är ju en ideologisk inriktning som regeringen tar men denna regel frångås när det gäller ROT-avdrag. Att lägga in ett golv är tydligen helt okej enligt sossarna, men att städa samma golv går inte.   Ministern undrar hur kontrollen ska gå till och så vidare. Vi har ett sådant system i dag. Det heter hemtjänst. Vi har ett sådant system i dag där man är inne i varandras hem. Frågan är bara hur vi ska kunna utveckla detta system, där brukarna själva får bestämma, så att inte bara de rika har råd utan även de som har lägre inkomst. Det är det frågan handlar om. Det har man insett i Finland, Österrike, Frankrike och andra länder – men inte sossarna i Sveriges regering.  Vi behöver fler arbetstillfällen och arbetsplatser i Sverige. Antalet företagare i landet har minskat med 9 % sedan 1993 och är i dag bara 400 000. I EU-15-länderna har antalet företagare i stället ökat med i genomsnitt 9 % under samma period. Hushållstjänster med rätt till skatteavdrag i någon form skulle öka antalet företagare, och Sverige behöver verkligen varje företag vi kan få.  Vid en skattereduktion om 50 % av arbetskostnaden beräknar Konjunkturinstitutet att vi kan öka sysselsättningen med mellan 3 000 och 19 000 människor. Varför vågar man inte pröva det? Vinsten med en skattereduktion är ju att fler kan köpa tjänsten.  Någon på vänstersidan har sagt att det är bättre att skattepengar går rätt in i vården i stället för att subventionera hushållstjänster. Har man inte fattat något? För att pengar över huvud taget ska kunna ges måste de finnas – och pengar finns om man säljer något och betalar skatt för det. Det är så det fungerar i det svenska samhället och i alla marknadsekonomier.  Låt mig referera till nationalekonomins fader, Adam Smith. Han visar i sitt verk Wealth of Nations att de stora klippen när det gäller att skapa välstånd erhålls genom de specialiseringsvinster hushåll kan få genom att sälja sitt arbete på marknaden och byta till sig resultatet av andra människors arbete. Allt arbete ökar välstånd.  Min fråga kvarstår: Vad är det som ska till för att regeringen ska kunna tänka sig att pröva någon form av rabatterade hushållstjänster, antingen med checkar som i Frankrike, skatteavdrag som i Finland eller med någon annan variant, en svensk modell? Man kan vidareutveckla ROT-avdraget, som man har gjort i Finland. Där började man med att se på vår modell och sedan jobba vidare. Vi jobbade i stället några år men slutade när vi såg att det fungerade väl.   Vi måste tänka till, och vi måste ta bort de ideologiska skygglapparna för den svenska befolkningens skull. 

Anf. 77 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Finansministern tycker att jag ska hålla upp fingret och att jag ska se hur fort hjulen snurrar i tjänstesektorn. Uppenbarligen snurrar hjulen inte tillräckligt fort.  Det sker en omställning i ekonomin från produktion till tjänsteverksamhet. Men den omställningen finns det tydligen inte tillräcklig kraft i när det gäller expansionen i tjänstenäringen. De produktionsjobb som flyttas ut ersätts inte av tillräckligt många tjänstejobb. Uppenbarligen är finansministern ointresserad av att få en sådan utveckling i Sverige som Storbritannien har haft. Om vi hade haft samma utveckling i hela tjänstenäringen som Storbritannien har haft under sju år från 1995 till 2002 skulle vi ha haft 200 000 nya jobb.   I sitt svar till Annelie Enochson antyder finansministern att han ser ett problem i att tjänstenäringen expanderar, för då blir det färre anställda med tjänster i offentlig sektor. Liksom av en händelse råkar ju Storbritanniens 200 000 jobb vara precis det antal som Vänsterpartiet vill anställa i offentlig sektor. Är det där problemet ligger?  Jag tror inte att man får vara blind för potentialen i tjänstenäringen.  Det är intressant om finansministern vill diskutera detaljerna och komma bort från de ideologiska låsningarna. Låt oss då göra det. Låt oss diskutera detaljerna. Låt oss se hur Finland har utvecklat sitt program från ungefär det som vi föreslår till ett alltmer expanderat.  Orsaken till att vi inte har valt att ha med ROT-tjänsterna – ombyggnad, reparation och tillbyggnad – i förslaget är att vi vill att det ska kunna genomföras snabbt och inte vara till alltför stor ekonomisk belastning för staten i ett initialt skede. Vi ser att det kan bli en väldigt bra potential. Byggbranschen själv vill dock gärna ha ROT-avdrag, så låt oss då ta den diskussionen och ta bort skygglapparna. 

Anf. 78 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Konjunkturinstitutet gör bedömningen att under innevarande år och nästa kommer sysselsättningen att öka med 100 000 nya jobb. Merparten av dessa kommer att komma i tjänstesektorn, detta utan några subventioner. Hur Roger Tiefensee än vrider och vänder på argumentationen är alltså det som just nu sker att vi ökar sysselsättningen i just servicesektorn.  Nej, Annelie Enochson, jag moraliserar inte alls över dem som vill köpa hushållstjänster, över dem som vill köpa städtjänster till sina hem. Det vore jag den siste att göra. Den här debatten har dessvärre haft en del övertoner av att det finns arbete som är sämre än annat utfört arbete. Den debatten deltar inte jag i.  Däremot är jag väldigt tveksam till, på ideologiska grunder, att subventionera privat sysselsättning i specifika sektorer. Analogt med det resonemanget följer också att jag är skeptisk till att skattesubventionera exempelvis verksamhet inom byggsektorn. Jag tillhör dock en regering som införde en tillfällig konjunkturpolitisk stimulans för att få i gång situationen i byggsektorn. Det var ett avsteg från den grundläggande principen.  Vi ska inte ha system som subventionerar privat sysselsättning. Jag kan också glädja Annelie Enochson och Roger Tiefensee med att den privata sysselsättningen nu ökar. Vi behöver inte ha dessa enskilda subventioner riktade till en sektor här och en sektor där. Inte minst ökar nu sysselsättningen i byggsektorn, och vi har inget ROT-avdrag i dag till följd av att vi har en så god makroekonomisk situation.  Så var det den finska situationen. Jo, Annelie Enochson, det var så att företagsstödsmodellen, den som ni nu står för, slopades i början av 2001 i Finland. Ni står inte för det system som man har i Finland. Ni står för ett system som är dyrt, som är administrativt krångligt och som kommer att vara integritetskränkande.  Nu har jag ju lärt mig hur den här alliansen fungerar. Nu när jag har satt fingret på den ömma punkten i ert förslag, som ni alldeles uppenbart inte har tänkt igenom eftersom ni inte ens pläderar för det, kommer ni säkert att ändra er. Det är ju någonting som går som en om inte röd så blå tråd genom alliansens politik: opportunismen.  Ni står för ett administrativt krångligt system som kommer att lägga en stor administrativ börda på redan tyngda småföretag, som kommer att bygga upp en stor skattebyråkrati och som kommer att leda till en väldig integritetskränkning om detta system ska kunna kontrolleras så att man inte överutnyttjar det. Dessutom förstår jag inte hur den här priselasticiteten ska fungera. Vad har vi för garantier för att dessa tjänster i slutledet verkligen blir billigare genom denna subvention som ni tänker ge till dem som utför tjänsterna, inte till dem som köper tjänsterna?  Nej, vi behöver inte subventionera privat sysselsättning för att få i gång den privata sysselsättningen. Det räcker att sticka ut nosen, höll jag på att säga, utanför denna kammare så ser man aktiviteten i den svenska ekonomin. 

Anf. 79 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Det är väl detta vi kommer att höra det närmaste halvåret fram till valet: Det går bra för Sverige. Denna uppfattning delas dock inte av 1,4 miljoner människor i Sverige. Det får ni försöka förklara i något annat forum än här i kammaren. Det kommer ni inte ifrån.  Det vi i alliansen vill är att i alla fall försöka. Vi vill – liksom i Frankrike, liksom i Finland, liksom i Österrike – utveckla. Det är det vi också skulle önska att regeringen ville. Vi vill se vad detta skulle innebära, och vi är beredda att utveckla de modeller vi kommer fram till.  Jag vill här i veckans sista debatt försöka påvisa behovet av detta för finansministern. Det finns som sagt olika modeller. Jag nämnde tre eftersom jag tyvärr inte har så lång tid på mig. Det finns dock andra modeller, och jag kan ge finansministern exempel på dessa.  Jag vill här till slut tala om att jag tror, eller är ganska säker på, att den svenska befolkningen behöver rabatterade hushållstjänster. Varför? Jag tänker ta några argument:  Vi har en stor och växande svart marknad för hushållstjänster.  Vi har utarbetade föräldrar, speciellt kvinnor, som inte får sitt livspussel att gå ihop med familj, hem och arbete vilket i sin tur innebär ökade sjukförsäkringskostnader – finansministern vet hur de accelererar – och ofta slutar med en förtidspension.  Vi har ett stort behov av att öka tillväxten och stimulera den privata servicesektorn.  Vi har ett stort behov av att öka sysselsättningen.  Vi har inte minst det demografiska argumentet. Vi har alltfler åldringar som behöver hjälp och en alltmer krympande kommunal sektor. Det vet finansministern.  Vi har en skev jämställdhet när det gäller regeringens prioritet.  Vi måste öka företagandet.  Jag skulle än en gång vilja att finansministern läste igenom det vi har sagt och försökte lyssna på detta med att våga pröva rabatterade hushållstjänster. Om du inte vill lyssna och se på vår modell, utarbeta en annan! Lyssna också på era socialistiska kolleger i andra europeiska länder – de vågar – om ni inte klarar av att lyssna på oss i alliansen.   
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Justitieutskottets betänkanden 
2005/06:JuU8 Omvandling av fängelse på livstid 
2005/06:JuU9 En möjlighet för Kustbevakningen att förelägga ordningsbot 
2005/06:JuU10 Olovlig befattning med narkotikaprekursorer 
  Lagutskottets betänkanden 
2005/06:LU12 Associationsrättsliga frågor, m.m. 
2005/06:LU13 Immaterialrättsliga frågor 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 27 januari


2005/06:878 av Rolf Olsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Hot och våld mot poliser  
2005/06:879 av Magdalena Andersson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Vårdplatser för unga dömda för sexualbrott  
2005/06:880 av Ingegerd Saarinen (mp) till näringsminister Thomas Östros  
Statliga företag och lobbying  
2005/06:881 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Oförklarliga skillnader i behandling av män respektive kvinnor  
2005/06:882 av Fredrik Olovsson (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Insatser för arbetslösa ungdomar  
2005/06:883 av Yilmaz Kerimo (s) till finansminister Pär Nuder  
Flygskatten på resor till Turkiet  
2005/06:884 av Bertil Kjellberg (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Brister inom socialtjänsten  
2005/06:885 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Jens Orback  
Ingångslöner för kvinnliga agronomer  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 januari. 

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 26 januari


2005/06:767 av Gunnar Nordmark (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Domar mot människorättsaktivister och självständighetsförespråkare i Västsahara  
2005/06:775 av Ewa Björling (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Oppositionen i Kambodja  
2005/06:810 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Det palestinska parlamentsvalet  
2005/06:812 av Tobias Billström (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Utvecklingen i Mongoliet  

den 27 januari

2005/06:785 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förtryck av politisk opposition i Etiopien  
2005/06:787 av Cecilia Wigström (fp) till statsminister Göran Persson  
Politiska tjänstetillsättningar  
2005/06:788 av Jörgen Johansson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Skydd mot rovdjur  
2005/06:793 av Majléne Westerlund Panke (s) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Taksäkerhetsanordningar  
2005/06:841 av Ulrik Lindgren (kd) till socialminister Berit Andnor  
Kostnader för LSS  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 januari. 

15 § Kammaren åtskildes kl. 13.27.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 33 (delvis) 
av förste vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 70 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


SVEN JOHANNISSON 


/Monica Gustafson