jämställda löner inom offentlig sektor

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat vice statsminister Margareta Winberg ? vilka åtgärder hon har för avsikt att vidta för att främja en ökad jämställdhet inom löneom- rådet med beaktande av Edinnormen, ? på vilket sätt hon avser att verka för en of- fentlig sektor präglad av en mångfald av driftformer där sjuktalen är låga och löneni- våerna rimliga och med en aktiv personalpo- litik som synliggör medarbetarna samt ? vilken bedömning hon gjort beträffande de faror och möjligheter som ett EMU- medlemskap skulle kunna innebära i relation till en mer jämställd lönebildning. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som svarar på interpellationen. Jag håller med Jörgen Johansson om att det är av största vikt att uppnå jämställda löner mellan kvinnor och män. Men frågan är komplex och rymmer många dimensioner. En dimension är jämställdhetslagens krav på att osakliga löneskillnader inte får förekomma mellan kvinnor och män med lika eller likvärdiga arbeten hos en och samma arbetsgivare. En annan dimension är att arbetsmarknaden delvis är könsuppdelad genom att kvinnor och män jobbar i olika yrken och i olika sektorer. Ofta är det så att lönenivåerna i kvinnodominerade verksamheter är lägre än i mansdominerade. Låga löner i kvinnodo- minerade yrken förekommer inte bara i offentlig sektor utan också exempelvis inom handeln och ho- tell- och restaurangnäringen. En tredje dimension är att det kan finnas under- liggande strukturer i samhället som gör att män gyn- nas i arbetslivet i större utsträckning än kvinnor. Vilken nominell löneökningstakt som är sam- hällsekonomiskt hållbar för arbetsmarknaden i dess helhet avgörs av produktivitetsutvecklingen i ekono- min och inflationstakten. Edinnormen, som Jörgen Johansson nämner, innebär att svenska löner bör öka i samma takt som lönerna i våra europeiska konkur- rentländer. Restriktionerna för den svenska lönebildningen är desamma oberoende av om vi är med i EMU eller inte. Prisstabilitetsmålet för Riksbanken och Europe- iska centralbanken är ungefär detsamma. Löneök- ningar som är större än vad samhällsekonomin tillåter driver upp inflationstrycket och gör att centralbanken tvingas höja räntan vilket i sin tur leder till ökad ar- betslöshet. Det är utan tvekan så att förändringar av relativlö- nerna blir tydligare i en låginflationsekonomi. Det är därför nödvändigt att sådana förändringar är väl för- ankrade och accepterade på arbetsmarknaden i dess helhet. Annars är risken stor att andra grupper vill kompensera sig för att inte halka efter. Lönebildningen är i första hand en fråga för ar- betsmarknadens parter. Regeringen ska inte bestäm- ma över lönesättningen. Det är viktigt att arbetsmark- nadens parter prioriterar kvinnors löner. För att ge dem som lönediskrimineras ett bättre rättsligt skydd har regeringen skärpt jämställdhetslagen. Löneskill- nader mellan kvinnor och män ska kartläggas och osakliga skillnader åtgärdas inom tre år. Personalpolitiken är arbetsgivarnas ansvar. Jag är övertygad om att de offentliga arbetsgivarna kan göra mer än i dag. De offentliga arbetsgivarna måste kun- na erbjuda attraktiva anställnings- och arbetsvillkor för att kunna locka personer att jobba i den sektorn. Detta kommer att bli allt tydligare de kommande åren när stora pensionsavgångar gör att nyrekryteringarna måste öka. När det gäller den fråga Jörgen Johansson tar upp om driftformer i offentlig sektor vill jag nämna det utredningsförslag om vårdens ägarformer som pre- senterades nyligen. Utredningen ska nu bli föremål för en bred remiss. Först därefter kommer regeringen att ta ställning till de konkreta lagförslagen och till de gränsdragningar som föreslås i utredningen. Avslutningsvis vill jag säga att en av de viktigaste åtgärderna för att frigöra resurser till den offentliga sektorn är att få ned sjukskrivningarna och därmed de stora offentliga utgifter som följer av dagens höga sjuktal. Regeringens mål är att halvera sjukfrånvaron till 2008. För att uppnå målet krävs ett långsiktigt arbete som har inletts med regeringens strategi för ökad hälsa i arbetslivet. En insats inom ramen för strategin som är värd att nämna i sammanhanget är det stöd som regeringen givit till försöksverksamhet inom det förebyggande och rehabiliterande arbetet i offentlig sektor.

Herr talman! Jag tackar för svaret på min inter- pellation, men jag kan konstatera att jag inte är nöjd med svaret. Jag kan ändå konstatera att svaret är utformat på ett sätt som jag förmodligen också själv skulle ha gjort om jag hade haft statsrådets roll. Jag säger det för att belysa att frågan är svår, och frågan påverkar hela samhället. Trots det måste frågan lösas. Det här visar att det måste till ett stort mått av nytänkande för att lösa frågan. Här går det inte att ha någon form av dogmatiskt tänkande, som jag upple- ver att frågan och hela sektorn brottas med. Med den inriktning vi har i dag kommer vi inte att uppnå jäm- ställdhetsmålet på lönesidan mellan män och kvinnor under en mansålder. Det är givetvis inte acceptabelt. Få är de grupper som med glada rop säger att de gär- na avstår sin löneutveckling till förmån för högre löneutveckling för kvinnorna. Statsrådet lyfte fram att det finns problem inom såväl den privata som den offentliga sektorn. Det är givetvis rätt. Men det är ändå den offentliga sektorn som ger signalerna för den positiva utvecklingen på området. De signalerna saknar jag. Jag förnekar inte att det finns viljor som uttalas på området, men jag saknar de konkreta åtgärderna. Löneskillnaderna mellan män och kvinnor har ökat under 90-talet. Det är under en tid då frågan har varit i fokus, under en tid då vi har haft en högkon- junktur och under en tid som också sjukskrivningen - åtminstone under huvuddelen av 90-talet - har varit måttlig. Jag kan konstatera att åtgärder i dag, när vi går in i en begynnande lågkonjunktur, inte är så sär- deles enkla att vidta. Statsrådet hävdar att lösningen på frågan finns att söka i de sänkta sjukskrivningstalen. Jag delar givet- vis uppfattningen att sjukskrivningstalen måste ned och att det kan vara en del i förutsättningarna för att få upp kvinnolönerna, men motiveringen är inte fullt ut trovärdig. Många är i dag sjukskrivna på grund av att de saknar uppskattningen i arbetet. Uppskattningen i arbetet är till stor del en fråga om lön. Det är här självkänslan hos människor grundläggs. Vid en utfrågning av riksbankschefen, chefen för Medlingsinstitutet och chefen för Konjunkturinstitutet för några veckor sedan var beskedet mycket tydligt. Lönebildningen i Sverige får inte överstiga 4 % om vi ska klara vår fortsatta välfärd. Samtidigt går landets kommuner ut och säger tydligt att de inte klarar en lönebildning under 6 %. Vi vet dessutom att det nu aktualiseras ytterligare åtgärder som kommer att lägga ytterligare tyngd på bördan. Det innebär att hela vår välfärd är i fara. Statsrådet nämner att det här har ingenting med EMU att göra. Jag delar den uppfattningen. En sund ekonomi måste vi ha oavsett om vi är med i EMU eller är utanför. Men det här visar däremot att utrym- met för att rikta löneökningar till kvinnoyrkena sak- nas. Det visar dessutom att kravet att använda pengar som frigörs om vi lyckas sänka ohälsotalen är orea- listiskt. En sådan åtgärd skulle förmodligen ytterliga- re öka kostnaden för lönebildningen och därmed riskera vår välfärd. Med andra ord: Vi har ett mång- faldigt moment 22 i hela frågan. Men på något sätt måste vi lösa den. Som jag ser det finns lösningen i att driftformerna har förändrats inom den offentliga sektorn, det vill säga förts över till den konkurrensutsatta sektorn. Den finns också i att öka produktiviteten inom sektorn och att kunna tillgodoräkna sig produktiviteten. Jag skulle vilja höra om statsrådet är öppen för den typen av nytänkande.

Herr talman! I svaret på Jörgen Johanssons inter- pellation talade statsrådet om att personalpolitiken är arbetsgivarens ansvar och att han är övertygad om att de offentliga arbetsgivarna kan göra mer än i dag. Då vill jag lyfta fram denna fråga i ett speciellt perspek- tiv. Det handlar nämligen om vad som kan göras inom Regeringskansliet. Detta frågar jag i min egenskap av ledamot av konstitutionsutskottet. KU har under de senaste åren varit en vakthund när det gäller jämställdheten i Re- geringskansliet. Vi följer frågan noga. Vi har kunnat konstatera att det står inte jättebra till ens i Reger- ingskansliet. Regeringskansliet måste vara en bästa tänkbara förebild för alla myndigheter inom offentlig sektor när det gäller jämställdheten. Det visar sig nu att det finns löneskillnader mellan män och kvinnor. Men vad som oroar mig är att löne- skillnaderna ökar i takt med åldern. Det är lägre löne- skillnader mellan män och kvinnor i lägre ålder, men ju äldre man blir desto mer ökar löneskillnaderna. I kategorin 50 år och äldre tjänar männen 6 000 kr mer än kvinnorna. Detta beror enligt svar från Regerings- kansliet till konstitutionsutskottet på skillnaden i titlar mellan män och kvinnor i gruppen. Det finns andra skillnader också, där man från Regeringskansliets sida skyller på arbetsuppgifterna och titlarna. De spelar tydligen stor roll för lönesättningen i Reger- ingskansliet. Det låter lite omodernt och gammaldags. Det finns en annan sak man också måste vara medveten om, nämligen de högre tjänsterna, till ex- empel ambassadörer och myndighetschefer. Det finns färre kvinnor som är ambassadörer, och det finns färre kvinnor som är myndighetschefer. Där finns också löneskillnader, och där har äldre kvinnor ett sämre utgångsläge lönemässigt och karriärmässigt för de högre posterna. Jag är angelägen om att få veta vad statsrådet är beredd att göra för att rätta till det som vi i konstitutionsutskottet upplever som stora brister i Regeringskansliets jämställdhetspolitik. Jag passar på att säga att jag är glad över att frå- gorna om jämställdheten dels har väckts av en medel- ålders man, dels debatteras av två medelålders män. Det är en fråga som alldeles för länge har varit kopp- lad till att den är intressant bara för kvinnor.

Herr talman! Jag noterar att statsrådet, liksom jag, har glömt sin 100 %-knapp hemma i dag. Vi får repa- rera den skadan. Statsrådet börjar genast dramatiskt att leta efter sin knapp! Herr talman! Jag har också tittat på de meningar Helena Bargholtz citerade, det vill säga att personal- politiken är arbetsgivarens ansvar. Jag tror på före- dömets makt. Jag tror att det är otroligt viktigt att vi politiker, som stiftar lagarna kring jämställdhet, också agerar föredömen - de politiska partierna, men inte minst Regeringskansliet. Därför är det allvarligt att löneskillnaderna mellan män och kvinnor ökar i Re- geringskansliet. Kristdemokraterna har roat sig med att ta fram lite statistik på hur lönerna såg ut 2001 och hur de såg ut i september 2002. Det är förödande läsning. Om man går in och tittar på en enskild tjänst, typ handläggare, som det finns flest av, ser man att det finns ett löne- övertag för män i alla departement, vid bägge tillfäl- lena. I statsrådets eget departement, Näringsdeparte- mentet, var skillnaden mellan kvinnor och män 1 659 kr per månad 2001. 2002 hade den löneskillna- den ökat till 1 723 kr per månad. Det kanske inte är anmärkningsvärt i sig, men om man tittar på helheten är detta fallet i nästan samtliga departement. Löneskillnaderna mellan män och kvin- nor ökar på ett års basis, trots att diskussionen och debatten förekommer. Det måste vara ett absolut misslyckande för jämställdhetsministern, som inte ens i sitt eget härad kan se till att det är en rimlig löneut- veckling också för kvinnor. Nu står alltså Helena Bargholtz och mitt hopp här till att statsrådet Karlsson kan gripa in och se till att det blir lite förändringar på sikt. Det här är viktigt. Föredömets makt är viktig. Ska vi fungera och ha legitimitet som lagstiftare måste vi också försöka följa de lagar som vi själva stiftar och tycka att de är viktiga. Min fråga är: Är statsrådet beredd att också med- verka aktivt till att det blir en förändring i Regerings- kansliet, där man är arbetsgivare?

Fru talman! Ibland är det både enkelt och kul att få svara rakt: Ja, jag är beredd att medverka till att det blir jämställda löner i Regeringskansliet. Det är själv- klart. Jag tror inte att jag behöver gripa in - det kom- mer regeringen som helhet att anstränga sig väldeliga för. Det är viktigt, inte enbart för att vara det goda ex- emplets makt utan också för de enskilda individer som jobbar i Regeringskansliet och på andra arbets- platser, att man får lön efter det jobb man har och att likartat och lika arbete värderas lika. Detta är inte helt mitt ansvarsområde, om ens nå- got, i statsrådskretsen, så jag ska inte fördjupa mig mer i det. Jag tror att det räcker med det svar som jag har givit. Jag tänker vara väldigt försiktig med att nu uttala mig för regeringens räkning inför de avtalsförhand- lingar som är inledda på det offentliga området när det gäller hur löner ska fördelas. Det vore dumt om regeringen skulle ha synpunkter på ett sådant sätt att det försvårade de förhandlingarna. Det tänker jag inte ha. Däremot vill jag ta upp den fråga som Jörgen Jo- hansson ställer om driftsformerna. Det känns som om vi har väldigt olika uppfattningar där. Det blir väl inte större löneutrymme, som Jörgen Johansson säger i interpellationen, om man ökar konkurrensen om lö- nerna mellan individer. Man kan möjligen hävda att det skulle öka produktiviteten eller något sådant, men löneutrymmet blir ju givet utifrån produktivitetsök- ningen, alldeles oberoende av om man konkurrerar eller inte om löneökningsutrymmet. När det gäller frågan om driftsformer i övrigt vill jag säga att jag tror att Jörgen Johansson har en för optimistisk syn på andra driftsformers förmåga. Det förtjänar att sägas tydligt att lönerna för kvinnor i handel, i hotell och restaurang, i tvätterier eller i städ- branschen, som är typiska privata branscher där det förekommer både stora och små företag och som är synnerligen marknadsmässiga, väl inte är något före- döme, så att det skulle visa att andra driftsformer är en metod för att skapa mera jämna löner. Man kan väl diskutera driftsformer av andra skäl, men jag tror inte att de är det exempel som behövs för att hävda att då kommer löner att bli jämna, då kom- mer sjuktalen att bli låga och då kommer personalpo- litiken att synliggöra medarbetarna, som Jörgen Jo- hansson säger. Det tror jag inte på.

Herr talman! Jag tror inte att det här är en mans- eller kvinnofråga. Vi ska inte göra den till det. Det här är en medborgarfråga. Det är ett stort mått av sunt förnuft i den här typen av diskussioner att man ska ha samma lön för samma arbete. Det vedertagna synsättet i dag är att det är den konkurrensutsatta marknaden som är den löneledan- de. Tittar vi på om vi då ska få ett utrymme och ändå hålla oss inom Edinnormen är det en produktivitets- tillväxt vi behöver ha för att få det här utrymmet. Offentlig sektor anses inte ha någon ökad produkti- vitet, vilket jag tycker är mycket mystiskt. Men så fungerar uppenbarligen systemet - detta trots exem- pelvis den revolution vi har haft inom vårdsektorn under de senaste åren, som utan tvekan skulle kunna ge "vinster" som kunde återföras till sektorn. En väg att komma runt det här är att konkurrens- utsätta den här sektorn. Det skulle bryta ned gamla invanda mönster och ge kvinnorna möjligheter till en bättre löneutveckling. Men det kräver att man har en ny syn på driftsformerna inom detta område. Då kan man naturligtvis säga att det här är nonsens. Men så är det inte, som jag ser det. Jag har själv i majoritet tillsammans med statsrå- dets företrädare i mitt hemlandsting privatiserat hälf- ten av primärvården. Det har inneburit att kvinnorna inom den privata sidan av vården har fått högre löner. Det har inneburit att verksamheten inom såväl den offentliga som den privata sidan har höjt sin kvalitet. Det har dessutom inneburit att sjukskrivningarna inom den privata delen har minskat. Det här beror givetvis på någonting. Det är den typen av någonting som jag vill lyfta fram. Man har alltså möjligheten att på ett annat sätt göra de här omprioriteringarna än vad vi har i offentlig sektor. Dessutom har man gjort det här inom befintlig eko- nomisk ram. Det kan vara värt att ha med det här i den kom- mande diskussionen inom ert parti, statsrådet. Åk gärna till Västmanland och studera det här hos era partikamrater! Jag hävdar dessutom att jämställda löner inom of- fentlig sektor inte enbart är en fråga för arbetsmark- nadens förhandlare, för politiker eller för arbetsgiva- re. Det är en fråga för hela samhällssektorn. Vi kom- mer inte till rätta med kvinnolönerna utan att sam- hället tar ett övergripande ansvar. Alla parter måste se målet i det här. Vi måste se behovet av attitydföränd- ringar på det här området, och vi måste i aktiv hand- ling visa att vi vill göra någonting. Jag upplever att regeringen talar mycket om de här satsningarna, men jag upplever inte att man upp- visar de goda exemplen för hur man ska lösa det. Jag kan ändå tycka att statsrådet och jag är överens i tanken, men knappast i handlingen.

Herr talman! Jag konstaterar att statsrådet och jag väl får agera vakthundar var och en på sitt håll när det gäller att arbeta för ökad jämställdhet mellan kvinnor och män. Jag fick inget svar på frågan om det som jag tyck- er är extra problematiskt, som jag berörde, nämligen att löneskillnaderna i Regeringskansliet ökar mellan män och kvinnor i takt med att åldern stiger. Så är det tydligen på olika håll i samhället. Jag har sett den uppgiften på andra håll. Som medelålders kvinna känner jag ett problem med detta för mina medsyst- rar, alltså att man känner att man är utsatt inte bara för en könsdiskriminering utan också för en ålders- diskriminering. Jag vill höra om statsrådet har några funderingar kring om man kan titta särskilt på detta inom Reger- ingskansliet och om man också är beredd att gå in och titta på lönesättningen när det gäller de riktigt höga tjänsterna. Det är viktigt att kvinnor får höga tjänster. Det är också ett sätt att arbeta för ökad jämställdhet. Men det är också viktigt att man då tittar på lönesätt- ningen så att till exempel kvinnliga generaldirektörer inte har sämre löner än manliga. Hur ser det ut för de kvinnliga ambassadörerna jämfört med de manliga? Hur fördelar sig detta över åldrar? För att denna diskussion ska bli meningsfull i fortsättningen måste vi ha dessa uppgifter till grund för att arbeta vidare. Än en gång måste vi se till att Regeringskansliet och de statliga myndigheterna är förebilder för inte bara den offentliga verksamheten i sin helhet utan också för hela samhällslivet. När vi diskuterar dessa frågor med företrädare för den pri- vata sektorn ska vi kunna säga: Titta! Vi har lyckats inom den offentliga sektorn. Ni ska kunna klara det också.

Herr talman! Jag tror inte att jag behöver ta till så stora ord för egen del när det gäller behovet av att utjämna skillnaden mellan mäns och kvinnors löner. Jag har ägnat ett halvt liv åt löner och lönebildning. Jag har slagits i många och långa förhandlingar för att inte minst få upp de lägst avlönades löner och därmed också många kvinnors löner. Engagemanget kvarstår. Det försäkrar jag. Som ansvarigt statsråd tänker jag i varje fall vara formell när det gäller umgänget mellan staten och parterna i lönebildningen. Samhället ska ta ansvar. Ja, det ska det göra. Samhället som arbetsgivare - oavsett om det handlar om stat, kommun eller landsting - kan ta ansvar för att vi har goda arbetsplatser och goda arbeten och att det finns möjlighet för människor att utvecklas och växa i sin anställning. Samhället ska också ta ansvar för att det finns pengar till de löner och löneökningar som parterna kommer överens om. Men det är inte samhället som ska sätta lönerna. Det ska ske i avtals- förhandlingar mellan parterna. När det gäller att säkerställa att de löner som man förhandlar fram också kan finansieras har samhället som arbetsgivare - stat, regering, riksdag, kommuner, landsting och politiker på hela fältet - detta ansvar. Det måste vi naturligtvis ta. Helena Bargholtz återkommer till frågan om löne- skillnaderna. Det är sant att de ökar med stigande ålder. Men löneskillnader grundläggs, såvitt jag har förstått, mycket tidigare när kvinnor stannar hemma och föder barn. Då uppstår en löneskillnad mellan kvinnor och män som följer med i stort sett livet ut. Den utjämnas inte. Det är min analys av varför det uppstår skillnader. Det handlar inte enbart om detta. Men det är en av orsakerna och den följer med. Det är naturligtvis väldigt viktigt att göra det möjligt för kvinnor att både vara hemma och föda barn och att kunna göra karriär och få inkomster tidigt i livet så att inte skillnaderna uppstår. Jag vill ge saker och ting dess rätta namn. Löne- diskriminering är någonting som sker på en enskild arbetsplats. Skillnaden mellan sektorer utgörs av orättvis och ojämställd lönesättning som inte man kan komma till rätta med utifrån lönediskrimineringsla- gar. Det måste åtgärdas i avtalsförhandlingar där kraftmätning får ske mellan alla ingående parter.

Herr talman! Jag måste börja med att säga att jag har uppriktig respekt för statsrådets vilja på området. Det gäller att få med de övriga på vagnen. Samhället har ett klart ansvar för att vi bevarar vår välfärd och även utvecklar den. Givetvis ska samhäl- let inte gå in och sätta lönerna. Det är arbetsmarkna- dens parter som ska göra det. Det gäller även att få arbetsmarknadens parter att se sitt ansvar i samman- hanget. Vi kan här ge de rätta signalerna och de rätta fö- rebilderna. Jag tror inte att vi ska underskatta betydel- sen av att ge signalerna. Det påverkar även det privata näringslivet. Vi har också rollen att skapa spelplanen. Vi ska kratta i manegen och lägga grunden för en positiv utveckling. Jag är övertygad om att en förändrad syn på driftsformerna inom offentlig sektor är en väg att gå fram på detta område. Jag uppmanar än en gång: Åk och prata med era partikamrater i Västmanland! Socialministern var där under valrörelsen och menade att där fanns landets bästa primärvård. Notera att hälften är i privat regi!