Skatteutskottets offentliga seminarium om skattekonkurrensen den 15 mars 2005

Rapport från riksdagen 2004/05:RFR4

Skatteutskottets offentliga seminarium om skattekonkurrensen

den 15 mars 2005

ISSN 1653-0942

ISBN 91-85050-43-1

Riksdagstryckeriet, Stockholm, 2005

2004/05:RFR4

RIKSDAGENS SKATTEUTSKOTT

Skatteutskottet anordnade den 15 mars 2005 ett öppet seminarium om internationell skattekonkurrens. Seminariet ingick som ett delarrangemang i projektet Riksdagens framtidsdagar. Tanken med detta projekt var att alla utskott skulle möta forskare och andra experter inom sina respektive ansvarsområden för att få en vision av sakernas tillstånd 18 år framåt i tiden (år 2023) – dvs. när de som föds i år blir myndiga.

Seminariet leddes av utskottets ordförande Susanne Eberstein (s). Inbjudna talare var följande:

•Professor Henry Ohlsson, nationalekonomiska institutionen, Uppsala universitet

•Docent Krister Andersson, Svenskt Näringsliv

•Ekonom Åsa-Pia Järliden-Bergström, LO, tidigare sekreterare i Skattebasutredningen

Seminariet ägde rum i lokal L4-17 i ledamotshuset.

Utskottet bedömer att vad som framfördes under seminariet är av allmänt intresse och bör göras tillgängligt för en vidare krets. Därför publiceras här en utskrift av seminariet.

Stockholm i april 2005

Susanne Eberstein

Ordförande

/Ann Cathrine Bergman

Föredragande

2004/05:RFR4

Stenografisk utskrift av skatteutskottets öppna seminarium den 15 mars 2005 om skattekonkurrensen

Ordföranden: Jag hälsar alla hjärtligt välkomna till skatteutskottets seminarium. Det är en del av riksdagens framtidsdagar. Alla utskott har sådana här utfrågningar, antingen för allmänhet och journalister samt utskottens ledamöter eller i form av slutna möten. I skatteutskottet har vi valt att ha ett öppet seminarium.

Det är en mycket aktuell fråga som vi tar upp i dag – internationell skattekonkurrens. Till vår hjälp för att sätta i gång en rejäl diskussion om detta har vi professor Henry Ohlsson från nationalekonomiska institutionen vid Uppsala universitet, docent Krister Andersson från Svenskt Näringsliv och ekonom Åsa-Pia Järliden-Bergström från LO, tidigare sekreterare i Skattebasutredningen.

Dessa tre talare kommer, i den ordning jag presenterat dem, att ha ungefär 20 minuter var för sina anföranden. Efter en kortare kaffepaus är det sedan öppet för frågor och synpunkter på det vi tidigare hört.

Jag vill återigen hälsa alla hjärtligt välkomna och överlämnar ordet först till professor Henry Ohlsson.

Henry Ohlsson, Uppsala universitet: Jag vill börja med att tacka för inbjudan. Det är mycket trevligt att vara här. För mig är det första gången i detta vackra rum.

Mitt föredrag har tre delar. Först ska jag ge en bakgrund och då försöka ge lite perspektiv på internationell skattekonkurrens men också på ett par grundläggande principer för beskattning.

I den andra delen kommer jag att presentera det som jag tror är den fundamentala frågeställningen för skattepolitik inför framtiden. Den frågeställningen är kanske inte slutligt besvarad om 18 år, men den är viktig för att kunna avgöra hur Sverige ska se ut om 18 år.

Därefter ska jag ge ett svar. Jag ska komma med en tes. Det är den tredje och sista delen. Det blir ett svar på frågan hur jag tror att det kommer att se ut.

Jag börjar alltså med en bakgrund och ett citat:

Båd’ stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner.

Den rike inga plikter trycka, den arme ingen rätt man ger.

Länge nog som myndlingar vi böjt oss, jämlikheten ska nu bli lag.

Med plikterna vi hittills nöjt oss. Nu taga vi vår rätt en dag.

Jag tror att många här vet varifrån dessa rader kommer. Det är alltså Internationalen, vers 4, översatt 1902. Det är en vers som inte sjungs särskilt ofta i dag. Man kan fundera över varför det är så.

Låt mig ge ytterligare ett citat:

2004/05:RFR4

Om en större eller mindre del av folket ställer sig likgiltig eller rent av fientlig till den planerade statliga verksamheten, så kan jag för min del inte se annat än att denna verksamhet i och med detta inte längre kan hänföras till de kollektiva behoven i ordets egentliga mening, utan tills vidare, om den alls skall tolereras, bör överlåtas åt det privata initiativet. Det förefaller ju att vara en uppenbar orättvisa, om någon skulle nödgas medverka till finansieringen av åtgärder som inte gagnar hans välförstådda intressen, utan kanske rent av går stick i stäv mot dessa.

Också detta är ett gammalt citat – från 1896. Knut Wicksell, en av de mest betydelsefulla svenska nationalekonomerna, skrev detta i skriften Om en ny princip för rättvis beskattning. Wicksell var en mycket radikal person. Han åkte runt och agiterade för barnbegränsning i slutet av 1800-talet, satt i fängelse för hädelse och skrev en stor mängd artiklar i många tidningar.

Dessa två citat tycker jag illustrerar hur beskattningen såg ut i slutet av 1800-talet. Uppenbarligen återspeglar citaten människor som tycker att det finns stora grupper som beskattas utan att ha någon nytta av det.

Nu ska sägas att det senare citatet inte är skrivet på 1800-talssvenska. Rent faktiskt skrevs det på tyska och översattes till svenska först långt senare. Det skedde 1987, och det är intressant att notera att det är Ratio förlag, en underavdelning till Timbro, som gör det. Nu var det plötsligt andra grupper i det svenska samhället som började diskutera principen om att människor ska ha nytta av de skattepengar de betalar.

De två citaten visar på det som vi nationalekonomer brukar kalla ”intresseprincipen för beskattning”. Man ska betala skatt i den utsträckning som man har nytta av de offentliga tjänster som dessa skatter finansierar. Det finns ett slags idé om prestation i form av skattebetalning och motprestation i form av någon service från det offentligas sida. Nyttjandet av det som skatterna finansierar blir på sätt och vis lika viktigt som skatterna i sig. Frågan om valuta för skattepengarna blir alltså väldigt viktig.

Man kan naturligtvis diskutera vad som egentligen är en skatt och vad som är en avgift. Det kan vi ha långa juridiska diskussioner om, liksom frågan om prestation och motprestation och att förvandla en skatt till en avgift, men den långa diskussionen ska jag inte ge mig in i.

Mot nyttoprincipen står en annan princip, nämligen förmågeprincipen. Den innebär att människor ska betala skatt efter bärkraft. Där har man en idé om att man ska uppoffra sig för det allmännas bästa och att alla i ett samhälle ska göra en lika stor uppoffring. Det kanske inte är fråga om den absoluta uppoffringen, utan man gör uppoffringen efter vilken förmåga man har att betala dessa skatter.

Om vi ser på de två principerna som står mot varandra kan vi ställa oss frågan: Vad är höger och vad är vänster? Jag skulle vilja säga att avvägningen mellan nyttoprincipen och förmågeprincipen inte är en fråga där vänster står mot höger. Positionerna har skiftat över tid. Det var vänstern som argumenterade för nyttoprincipen i slutet av 1800- och början av 1900-talet. Det var högern som tog upp tråden i slutet av 1900-talet. Det varierar alltså över tid.

2004/05:RFR4

Det varierar också mellan olika politikområden. Ibland står vänstern för nyttoprincipen, ibland högern.

Låt mig ge ett exempel. Låt oss ta socialförsäkringarna. Det är en motprestation till de skattepengar som vi betalar. Där har vi inkomstbortfallsprincipen. Om jag blir av med jobbet eller blir sjuk ersätts jag i förhållande till den inkomst jag haft. Då finns det alltså en koppling mellan min skattebetalning och vad jag får ut från systemen. Det är nyttoprincipen.

Sedan har vi grundtrygghetsprincipen, att alla ska ha rätt till en viss grundtrygghet oavsett hur mycket de betalat. Det är egentligen den omvända förmågeprincipen. Det är behovsprincipen.

Låt oss gå vidare på detta med socialförsäkringar. Vi har tak. Upp till taken i arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkring och upp till taken i pensionssystemet får jag ersättning i förhållande till hur mycket jag bidragit med. Nyttoprincipen gäller. Men om jag passerar taken, så att mina bidrag till systemen är en ren beskattning utifrån min förmåga, har det ingenting att göra med vad jag får ut från systemen.

Låt mig ge ytterligare ett par exempel. Progressiva inkomstskatter brukar vara ett tydligt uttryck för beskattning enligt förmågeprincipen. Här kan vi jämföra de progressiva inkomstskatterna med konsumtionsskatter. Konsumtionsskatter är visserligen inte direkta skatter enligt nyttoprincipen, men jag kan undvika dem genom att inte konsumera av min inkomst. Om min inkomst mäter min förmåga är valet av konsumtionsskatter ett första steg bort från förmågeprincipen.

Fastighetsskatten, den omdebatterade, skulle jag vilja hävda är baserad på nyttoprincipen i den mån att skillnader i kommunalskatter och offentlig service över landet faktiskt kapitaliseras i skillnader i fastighetspriserna. Om en god offentlig service och låga kommunalskatter leder till att fastighetspriserna stiger och människor betalar fastighetsskatt så är ett sätt att tolka detta att man betalar skatt i förhållande till vilken nytta man har av de sakerna. Kvaliteten på den offentliga servicen och nivån på skatterna kapitaliseras i fastighetspriserna.

Nu har vi kommit till del två, och då blir min fråga: Hur kommer avvägningen mellan förmågeprincipen och nyttoprincipen att ändras när den svenska ekonomin blir alltmer integrerad i ett globalt sammanhang? Vi har en kombination i dag, men kan denna kombination komma att ändras i framtiden?

Ett sätt att börja besvara den frågan är att fundera över vad folk gör om de inte är nöjda – säg att vi har missnöje. Den klassiska termen på engelska är voice or exit. Om jag inte är nöjd med det som skatterna ger mig kan jag protestera. Det kan vara första maj eller fjärde oktober; det är bara att välja ett lämpligt datum i almanackan. Men jag har också ett alternativ. Jag kan rösta med fötterna. Att rösta med fötterna och lämna landet är bara ett uttryck för att skattekonkurrens råder.

Har vi ett race to the bottom? Leder skattekonkurrens till allt lägre skattesatser? Ja, skulle jag vilja säga, när det gäller bolagsskatten och andra skatter

2004/05:RFR4

med mycket rörliga skattebaser. När det däremot gäller det totala skattetrycket är min läsning av statistiken den att vi snarast har ett race to the top, det vill säga att länder runt Medelhavet under sin utvecklingsprocess, där de är på väg att komma i kapp oss i Nordeuropa, höjer sitt skattetryck i stället för att sänka det. I den meningen tror jag att vi i det korta perspektivet inte har ett race to the bottom när det gäller det generella skattetrycket. Vi kan emellertid fråga oss: Kommer det att hålla i framtiden?

Nu är avsnitt två avslutat, och vi är på avsnitt tre. Min tes är följande: Den framtida skattekonkurrensen kommer att göra att människor blir mer benägna att rösta med fötterna. Om man inte är nöjd med den offentliga service som ges kommer man att flytta till ett annat land. Därför kommer en avgörande förutsättning för att ha en omfattande offentlig verksamhet att vara att skatterna och de offentliga utgifterna i så stor utsträckning som möjligt baseras på nyttoprincipen. Folk kommer att acceptera ett högt skattetryck om de tycker att de får valuta för skattepengarna. Om de däremot inte tycker att de får valuta för skattepengarna kommer de att dra.

Så till frågan om prestation och motprestation. Jag tror att nyttoprincipen kommer att innebära att vi får se mer av avgiftsfinansiering på olika områden. Jag tänkte ge ett par exempel. Jag har försökt samla exemplen så att samtliga politiker, från olika partier, ska kunna bli upprörda över åtminstone ett exempel. När jag är färdig ska alltså alla vara arga på mig.

Jag tror att vi om 18 år inte kommer att ha några tak i socialförsäkringarna. De kommer att vara borta i a-kassorna, de kommer att vara borta i pensionssystemet, de kommer att vara borta i sjukförsäkringen.

Jag tror att vi kommer att ha trängselavgifter. Motprestationen, att faktiskt kunna ta sig fram på gator och vägar, kommer trafikanterna att få betala. Och ärligt talat har jag svårt att bli särskilt upprörd över det. Om vi har P-avgifter kan vi väl också ha trängselavgifter. Men den diskussionen ska vi inte ha i dag.

Jag tror att vi kommer att ha avgifter för högre utbildning. Jag tror inte att universitetsutbildning kommer att vara gratis, utan de som går på universitet och högskola kommer att få betala för sig. Min ärliga uppfattning är den att om vi ser över de olika områdena där varor och tjänster tillhandahålls gratis från den offentliga sektorns sida är universitetet ett av de minst angelägna områdena. Det finns många viktigare områden där det gäller att se till att ha låga eller inga avgifter.

Jag tror att vi kommer att ha en kommunal fastighetsskatt i stället för en kommunal inkomstskatt. Genom att utnyttja det faktum att god service kommer att kapitaliseras i fastighetspriser, och dålig service likaså, kan man få en koppling mellan servicenivå, servicekvalitet och skattebetalning. I detta sammanhang vill jag nämna att kapitalisering naturligtvis även sker vad gäller bostadsrätter. De ska därför givetvis också ingå i underlaget för den kommunala fastighetsskatten.

På det här sättet kan jag hålla på, och ni ser säkert hur jag använder principerna. Men hela det här resonemanget bygger på förutsättningen att man vill

2004/05:RFR4

ha en stor offentlig verksamhet i Sverige. Om det inte är målsättningen då ska den politiska strategin vara en helt annan.

Det strategiska scenariot blir att den som vill ha en mindre omfattande offentlig verksamhet naturligtvis ska argumentera för förmågeprincipen. Det kommer nämligen att innebära att människor röstar med fötterna, lämnar landet, skattebaserna försvinner och konsekvensen blir att man måste minska den offentliga verksamheten. Här finns alltså ett politiskt val att göra. Det är emellertid inte min sak att göra valet mellan de två scenarierna, utan det valet är det upp till svenska folket att göra.

(Applåder)

Ordföranden: Det är väl en bra utgångspunkt hos en talare att reta alla, men jag tror nog att vi klarar av det. Då lämnar jag ordet till docent Krister An- dersson.

Krister Andersson, Svenskt Näringsliv:* Jag vill tacka för möjligheten att få komma hit och bidra till diskussionen om internationell skattekonkurrens. Jag tänkte ta en annan utgångspunkt än den som Henry hade. Det vore intressant att diskutera principerna, och möjligen skulle man kunna återkomma till ytterligare en princip.

Jag vill börja med att presentera var vi står i dag för att därigenom kunna få ett grepp om hur det kan se ut om 18 år. Jag måste dock erkänna att jag inte kommer att ge något svar på hur det kommer att se ut om 18 år. Jag anser mig inte riktigt klara av det.

Den ekonomisk-politiska utmaningen är att få ökad sysselsättning, att få en ökad andel av befolkningen som faktiskt arbetar. Eftersom befolkningen hela tiden växer är det en mycket stor utmaning som ligger framför oss. Den utveckling vi sett under det senaste decenniet är att andelen ej sysselsatta ökat samtidigt som befolkningen växt. Det är egentligen det politiska dilemma som nu diskuteras väldigt mycket, det vill säga dels den öppna arbetslösheten, dels hur vi ska kunna öka andelen sysselsatta.

Om vi går tillbaka och ser på skatternas utveckling över tiden kan vi se att Sverige utvecklats på ett remarkabelt sätt. Vi har varit ett lågskatteland, och kanske inte bara haft diskussioner om principer, utan vi hade länge ett lägre skattetryck än många av våra konkurrentländer. Någon gång på 60-talet höjde vi vår andel, eller kom i kapp, och på 70-talet hände något ganska drastiskt. Då höjdes det svenska skattetrycket mycket kraftigt, och vi fick också ganska stora problem med ekonomin. Vi hade problem med inflation och med tillväxt och fick återkommande devalveringar av den svenska kronan.

Frågan är hur det kommer att gå med skattetrycket framöver. Jag är helt överens med Henry om att det pågår en ganska omfattande internationell skattekonkurrens. Vi ser det kanske tydligast inom bolagsskatteområdet, där i stort sett alla länder sänkt sina bolagsskatter under de senaste åren. Den processen fortgår. Man sänker alltså den formella bolagsskattesatsen.

* Se bilaga 1. Overheadbilder som Krister Andersson hänvisar till.

2004/05:RFR4

I ett europeiskt perspektiv har det tillkommit tio nya medlemmar inom unionen, och många av dessa har mycket lägre skatt, inte bara på bolag och bolagsinkomster utan även på arbetsinkomster och på konsumtion. Dessutom har många av dessa länder planer på att ytterligare sänka sina skattesatser, vilket för något år sedan ledde till en intensiv debatt, inte minst med den tyske kanslern. Men även vår egen statsminister var med i den diskussionen och ansåg att det var ett inslag av unfair tax competition, orättfärdig skattekonkurrens, mellan länderna.

De som såg Agenda den 13 mars noterade säkert att många länder valt att ha en platt skatt, alltså en helt proportionell skatt. Där har man samma skattesats oavsett inkomst, men man har också oftare samma skattesats på företag, på konsumtion i form av moms och på inkomster. Flera av de länder som har proportionell beskattning rakt av finns i vårt närområde; Slovakien var det land som mest uppmärksammades i Agenda. Det har föranlett reaktioner i länder som Österrike och Tyskland, där man gjort ganska ordentliga skattereformer till följd av den ökade konkurrensen.

Det finns ett par frågor som är viktiga att belysa, nämligen: Vad menar vi egentligen med skattekonkurrens? Och varför sänker länderna sina skattesatser så mycket som de faktiskt gör? Här blir debatten ibland något märklig, för man får lätt intrycket att länderna försöker dela på en given kaka och roffa åt sig skatteinkomster från någon annan, och det är därför man sänker skattesatserna. Det finns ett sådant inslag, men jag vågar hävda att det är ett mycket litet inslag i ländernas skattesänkningsstrategier. Man sänker skatterna för att man vill göra fler investeringar lönsamma. Man vill minska skattekilar. För att få fler investeringsprojekt att bli lönsamma sänker man alltså skatterna. Därigenom får man fler inhemska investeringar och skapar fler jobb. Det tror jag är den helt drivande kraften bakom skattesänkningarna.

Sedan finns det ett inslag av att man på marginalen kanske kan få lite mer att beskatta genom att få produktionen att flytta från ett land till ett annat. Jag tror inte att det är den drivande kraften bakom skattesänkningarna, men det är den vi ofta fokuserar på.

Om man då ser på den samlade beskattningen på företagande, och alltså beaktar inte bara skatt som bolaget betalar utan även skatt som ägarna och företagarna i form av företagsledare i mindre fåmansbolag betalar, ligger vi ungefär dubbelt så högt som snittet inom EU-15, trots att vi har en förhållandevis låg bolagsskattesats. Detta är ett uttryck för att vi har mycket högre skatt på ägarna än vad man har i andra länder.

En annan utveckling som vi sett – en ganska förfärlig bild – är att många huvudkontor är mycket lättrörliga över gränserna. Om vi studerar de 250 största företagen i Sverige kan vi se att över 38 % av dem flyttat huvudkontoret från Sverige, ofta från Stockholm. Det är en mycket dramatisk utveckling när det gäller huvudkontoren eftersom med detta ofta följer forskning och utveckling, finanscentrumen – ja, en hel del kringtjänster som ofta har ett högt mervärde och också ger ett ganska betydande skatteunderlag. Här har vi alltså ytterligare en mobil skattebas som det finns anledning att uppmärksamma.

2004/05:RFR4

Vi har också sett en ökad internationalisering i form av att väldigt många företag köps upp. Alltfler i Sverige arbetar nu i företag som ägs från utlandet. Svenska kapitalister, eller kapitalägare, har i väldigt stor utsträckning ersatts av internationella kapitalister som äger företagen. Här har det varit en mycket remarkabel utveckling under de senaste åren.

Jag tror att det finns anledning att räkna med att den utvecklingen kommer att fortsätta fram till år 2023, som är det perspektiv vi har i dag.

Vi var inne på att bolagsskattesatserna sänks. Vi var tidigt ute med skattekonkurrens när det gäller bolagsskattesatsen. Vi sänkte den tidigt till 28 %. Men sedan har vi legat stilla på 28 %. Många andra länder har försökt att upprepa samma trick som vi gjorde och har sänkt sina bolagsskattesatser.

Här delar jag Henry Ohlssons bedömning att det finns ett väldigt tryck på bolagsskattesatserna. De kommer säkert att vara väsentligt lägre. Frågan är om det över huvud taget kommer att finnas en bolagsskatt om 18 år.

Det förs en diskussion i USA om detta. Skulle USA bestämma sig för att avskaffa bolagsskatten kommer säkert Europa att följa samma väg.

De mindre företagen har länge ansetts vara mindre rörliga och inte alls lika mobila som de stora. Huvudkontoren flyttar inte, och de har varit mer inhemskt orienterade. De har mycket riktigt också en högre skattebelastning i Sverige än vad stora bolag har. Det stämmer med teorin att det som är mindre rörligt beskattar vi hårdare.

Nu har även småföretagen blivit alltmer internationellt konkurrensutsatta. De flyttar kanske inte, men de flyttar produktion till andra länder. Vi har sett att andelen varor som importeras i produktionen, insatsvarorna, har stigit. Den är nu uppe i 43 %. Väldigt mycket av det vi sedan exporterar och säljer i Sverige har producerats någon annanstans.

Det är en mycket högre andel än inom andra EU-länder. Det är en mycket snabb uppgång i Sverige. Jag tror att skatten på småföretag är en viktig anledning till att vi har sett en så snabb utveckling på det området.

Jag ber om ursäkt för att bilden jag nu visar är på engelska.

En annan effekt av höga skatter på småföretag är att vi har väldigt få småföretag och nystartade företag i Sverige. Den utvecklingen är något som vi måste vända om det ska bli en bra utveckling om 18 år. Fler måste starta företag eftersom många av de stora inte kommer att expandera sin verksamhet speciellt mycket i Sverige.

Vi har nyligen frågat underleverantörer till bilindustrin, som har varit mycket i fokus, om de har investerat utomlands och om de tänker investera utomlands. Det är väldigt många som har investerat utomlands de senaste fem åren. Det är ännu fler som avser att öka sina investeringar utomlands de kommande fem åren.

Det representeras här på bilden av det gröna och det ljusgröna fältet. Mer än hälften kommer att investera utomlands.

För att kunna investera behövs kapital. Undersökningen här handlar om underleverantörer till bilindustrin. Här har man behov av externt kapital för

2004/05:RFR4

att kunna expandera. Men man upplever problem med att få tillgång till det externa kapitalet.

Vi har ofta en syn att bolag och företag har möjlighet att finansiera sig på den internationella kapitalmarknaden och att det är lätt att få tillgång till kapital. Men de företag som är underleverantörer till bilindustrin, som ändå är väldigt internationella, upplever att de trots sin storlek och internationalisering har svårigheter att få tillgång till riskkapital. Det är en tredjedel som anser att det är svårt att få kapital även från institutioner.

Här finns naturligtvis ett problem.

(Röst från salen: Vi förstår inte riktigt bilden, Krister.)

Krister Andersson: Okej. 40 % anser att de har väldigt svårt att få tag på kapital. Av dessa 40 %, det vill säga underleverantörer i bilindustrin, säger 33 %: Större institutionella finansiärer har svårt att bedöma vår verksamhet. De är därför tveksamma att låna ut pengarna till underleverantörerna.

Det är lite förvånande med tanke på att det är ganska stora företag. De borde ha relativt god tillgång till kapital på institutionella marknader och till institutionell finansiering. Sedan har de också många andra problem att förklara och därmed få kapital till sina investeringar.

Bilden belyser egentligen att det är viktigt med en välutvecklad kapitalmarknad där det finns många aktörer som kan gå in med olika delar i finansieringen. Även stora bolag har svårt att få tillgång till kapital. Då kan man tänka sig hur det är för de riktigt små.

(Lennart Hedquist: Här talar du om kapital genom lånefinansiering och inte genom emittering av aktier?)

Krister Andersson: Det är en kombination. Det handlar om att få tillgång till kapital.

Jag anser att allt detta pekar på ett reformbehov när det gäller skattesystemet. Jag tror att vi kommer att få se en omfattande reformering av skattesystemet under de kommande åren.

En princip som Henry Ohlsson inte nämnde var kapitalimportneutralitet och kapitalexportneutralitet. Det svenska skattesystemet har haft som en bärande princip likabehandling oavsett var man investerar, om man investerar i Sverige eller i ett annat land. Om en svensk investerar i ett annat land ska skatten bli lika. Det är kapitalexportneutralitet.

Den principen är väldigt svår att upprätthålla i en ekonomisk union. Då får man inte lika beskattning. I en ekonomisk union har man kapitalimportneutralitet. Det är samma skatt oavsett var kapitalet kommer ifrån.

Det systemet har vi inom landet. Oavsett om det är en skåning eller en värmlänning som finansierar en investering är det samma skatt. Jag kanske som skåning tycker att det borde vara lite lägre för skåningar, men det är det ingen annan som tycker. Det är samma skatt.

Däremot är det skillnad om det är en tysk som investerar i Sverige eller om det är en svensk som investerar i Sverige. Det blir väldigt svårt att upprätthålla i den ekonomiska unionen. Här ser vi en mycket snabb utveckling, och

2004/05:RFR4

vi kommer att se en ännu snabbare utveckling. Vi går från kapitalexportneutralitet till kapitalimportneutralitet.

Vad innebär det? Det innebär i konkreta termer att vi kommer att sänka skattesatser, eftersom vi har högre skattesatser än andra länder. Det syns till exempel på kapitalinkomstskatteområdet eller för kapitalvinster. Vi har 30 % skatt medan andra har kanske 10 % eller 15 % eller ännu lägre skattesats.

Ska man ha kapitalimportneutralitet och likabehandling kan inte vår skattesats avvika från vad andra länder har. Här tror jag att vi kommer att få se en utveckling med sänkta skattesatser.

Henry Ohlsson pekar mycket på att arbetskraften kan flytta. Man kan rösta med fötterna. Det är naturligtvis helt riktigt. Ett tecken på att länder anpassar sig på detta område är att den högsta marginalskatten sänks i väldigt många länder.

Sedan år 2000 har det varit mycket kraftiga sänkningar i Italien, Tyskland och Nederländerna. Även snittet på EU-15 har sänkt högsta marginalskatt. Det är den grupp som är mest mobil och rörlig, och där har man sänkt skattesatserna.

Den situationen är kanske speciell i Sverige, eftersom man når högsta marginalskatt vid en väldigt låg inkomst jämfört med andra länder.

Den här bilden visar hur många industriarbetarlöner man kan ha innan man når högsta marginalskatt. I Sverige är det ungefär dubbelt upp på en genomsnittlig industriarbetarlön för att man ska nå högsta skattesatsen. I USA kan man ha 12 ½ industriarbetarlön innan man når högsta marginalskatt. I väldigt många länder i vår närhet är det tre eller fyra genomsnittliga industriarbetarlöner innan man når högsta marginalskattesatsen.

Vår problematik är att det är fler som berörs av den höga marginalskatten i Sverige än vad det är i de andra länderna. Det understryker den problematik som Henry Ohlsson tog upp.

Vi har höga ambitioner i välfärden. Det tror jag att vi kommer att fortsätta att ha oavsett om det blir förmågeprincip eller någon annan princip som är vägledande. Av våra offentliga välfärdsutgifter går ungefär 30 % till vård, skola och omsorg.

Där ligger vi högt jämfört med andra länder. Vi lägger en stor andel av våra offentliga utgifter på vård, skola och omsorg. Men totalt i kronor eller omräknat i gemensam valuta blir det ändå inte speciellt mycket. Vi utmärker oss inte för en exceptionellt hög välfärd jämfört med andra länder, eftersom vår kaka är mindre.

Värdet av den svenska produktionen är mindre än i många av våra jämförbara länder. Därför blir det totala beloppet som man lägger på sjukhusutrustning, vård och omsorg inte speciellt högt i Sverige jämfört med andra länder.

Det här kan man beskriva som ett glapp mellan vad man betalar och vad det blir i välfärd. Här är den viktigaste faktorn att få tillväxt i ekonomin så att det skapas mer resurser till vård, skola och omsorg och att det betalas mer skatt. Jag tror att det är en väldigt viktig uppgift att se till att det betalas mer skatt. Sättet att få mer skatt är via sänkta skattesatser.

2004/05:RFR4

Jag vill avsluta med en bild på investeringsutvecklingen. Den är också väldigt viktig för om man ska få den här tillväxten. Här måste vi få en förändring under de kommande 18 åren så att investeringsandelen av ekonomin ökar igen.

Vi ligger här på en väldigt låg nivå. En del av detta är bostadsinvesteringar. Men det är också ett bekymmer att det byggs så få bostäder. Det kan skapa alla möjliga flaskproblem vid en expansion. Men investeringstakten är för låg. Mycket av investeringarna sker i andra länder.

Det finns all anledning att hoppas att man får en ganska snabb omsvängning i den utvecklingen så att tillväxten kan öka och att man därmed får mer till vård, skola och omsorg. Jag tror att jag slutar där.

Ordföranden: Jag tackar Krister Andersson från Svenskt Näringsliv och överlämnar ordet till Åsa-Pia Järliden-Bergström från LO.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Till att börja med vill jag tacka för att ha blivit inbjuden till riksdagens framtidsdagar. Det är väldigt spännande att fundera i det ganska långa 18-årsperspektivet. Det är också ungefär vid den tid då mina egna barn börjar bli vuxna. Samtidigt är det självklart väldigt svårt. Ingen kan egentligen sia om hur det kommer att se ut vid den tiden.

Någonting vi är ganska säkra på, som vi redan i dag vet och som man kan göra ganska bra prognoser på, är hur befolkningssammansättningen kommer att se ut vid den tiden och även ännu längre fram.

Jag har på bilden märkt ut år 2023, som är det 18-årsperspektiv som vi har. Det vi ser är att vi då har hamnat i en befolkningssammansättning med en betydligt större andel äldre. Andelen äldre i befolkningen ökar medan andelen för den arbetande befolkningen ligger förhållandevis konstant.

Om vi ska klara att försörja den framtida välfärden framåt i tiden krävs det att vi har en mycket god utveckling av antalet arbetade timmar i ekonomin, det vill säga att sysselsättningen och arbetsutbudet ökar. Det krävs också att vi har en positiv produktivitetsutveckling i offentlig sektor och försöker åstadkomma effektivisering inom offentlig sektor för att klara försörjningssituationen.

I och med det kommer också frågan upp om man redan i dag kan göra förändringar i skattesystemet för att det inte ska finnas skatteregler som förhindrar exempelvis arbetsutbud och annat. Även om vi klarar ett ökat arbetsutbud och en ökad produktivitetsutveckling i offentlig sektor kan den svenska befolkningen i takt med att vi i Sverige blir rikare också efterfråga en högre kvalitet i vård och omsorg.

Då ska vi också ha med oss att det måste vara möjligt att höja skatterna. De skattehöjningarna måste man betrakta både ur ett nationellt och ur ett internationellt perspektiv. Det är det internationella perspektivet vi talar mest om i dag.

Jag har tagit fasta på några av frågorna som ni har ställt inför framtidsdagarna. Hur ska man se på företeelsen internationell skattekonkurrens? Hur definierar man de olika typer av konkurrens som vi utsätts för i Sverige, i andra EU-länder och så klart också i övriga världen?

2004/05:RFR4

I Skattebasutredningen, där jag var sekreterare, gjorde vi ett försök att reda ut begreppen kring internationell rörlighet av skattebasen. Till en början delade vi upp det i naturlig och skattebetingad rörlighet. Nu talar jag bara om den internationella delen.

Den naturliga rörligheten är naturlig migration och strukturomvandling. Man kanske inte tänker på det primärt som en skattefråga. Men det är väldigt viktigt också mot bakgrund av den bild jag visar här att skattesystemet inte bromsar strukturomvandlingen, människors vilja att flytta till andra länder och företags behov av att allokera sig i andra länder.

Om man har ett sådant skattesystem lider samhällsekonomin stora ekonomiska förluster på grund av att skatterna förändrar eller snedvrider ekonomiska incitament. Man måste konstruera ett skattesystem som inte förhindrar att företag eller arbetskraft flyttar mellan länder. Det här kanske verkar självklart. Men det är väldigt viktigt att bära med sig det.

Vi talar primärt om den skattebetingade internationella rörligheten. Den får vi när skattebaser flyttar med anledning av skillnader i beskattning. Man har skillnader som i stället för att hindra faktiskt främjar flytt eller skapar en rörlighet.

I Skattebasutredningen delade vi upp den typen av skattebetingad rörlighet på tre olika områden. Det första var legal konkurrens, det andra illojal konkurrens och det tredje illegal konkurrens, det vill säga rent fusk. Jag ska kortfattat beskriva de olika begreppen.

Legal skattekonkurrens innefattar konkurrens på området mobila skattebaser. Det gäller framför allt produktion, arbetskraft och konkurrens på bolagsskatteområdet. En annan form av den typen av konkurrens är konkurrensen när svenskar flyttar sin konsumtion till utlandet.

Den här typen av konkurrens sker under helt legala och tillåtna former. Frågan är om den typen av konkurrens ska ses som ett problem eller en möjlighet. Det återkommer jag till lite senare.

Sedan har vi nästa typ, den illojala konkurrensen. Med det menar man när länder mer eller mindre medvetet utformar sina skattesystem på ett sådant sätt att de får fördelar genom att undergräva andra länders skattesystem.

Ett tydligt exempel på den här formen av illojal skattekonkurrens är skatteparadisen. De utnyttjar sina förhållanden till att locka till sig andra länders kapitalinkomster.

De kan inte locka till sig real produktion som kräver stora realkapitalinvesteringar, stor markyta, naturresurser eller mycket arbetskraft. De lockar till sig finansiella investeringar och finansiella företag.

Genom att man i stort sett inte har någon inkomstskatt för vissa bolag lockar man till sig den här typen av kapital. Sedan tar man kanske ut en symbolisk avgift och får i stället stora inkomster på grund av den stora volymen bolag.

Ett annat exempel på illojal skattekonkurrens som har förekommit och som är väldigt tydligt är det tidigare regelverket på Irland. Där hade man särskilda skatteregler för företag som etablerades på Irland och bedrev export. De kon-

2004/05:RFR4

kurrerade aldrig med de inhemska företagen men väl genom en lägre bolagsskatt med övriga länders företag.

Det här regelverket finns inte kvar längre. Den här typen av regelverk, som kallas ring fencing, kan man i stort sett se som ett mindre problem, och det kommer att vara ett mindre problem framöver. Man bedriver ett omfattande internationellt arbete för att förhindra den här typen av skadlig skattekonkurrens. Möjligheterna att skapa nya sådana system inom EU eller för den delen inom OECD-länderna är i stort sett stängda. Det gäller inom EU också med anledning av EU:s uppförandekod för företagsbeskattning.

Det är inte bara skatteparadisen som används för att bedriva illojal skattekonkurrens. Företag och arbetstagare kan också genom skatteplanering undvika skatt genom att man utnyttjar luckor i avtal mellan länder eller luckor i den nationella lagstiftningen i olika länder.

Den här frågan kanske har blivit än mer aktuell i Sverige med anledning av att företag och arbetskraft från de nya EU-länderna kommer till Sverige och bedriver tillfällig verksamhet här. Då uppkommer frågan om vilka anställningsförhållanden som ska gälla. Ska man vara egenföretagare och få F-skatt- sedel, eller ska man vara eller anses som anställd i företaget? Frågan om var skatt ska betalas är inte heller alltid självklar.

Här är det väldigt viktigt inte bara för Sverige utan för alla länder inom EU att när företag eller arbetskraft kommer, om än bara tillfälligt, måste en konkurrensneutralitet upprätthållas gentemot den inhemska verksamheten.

Nästa dimension är den illegala konkurrensen. Det är konkurrens om skattebaser från rent illegala verksamheter, det vill säga fusk och skatteundandraganden. Fusk är alltid skadligt. Det är ett free rider-problem där medborgaren tillgodogör sig fördelarna av den lägre skatten men inte är villig att vara med och betala till socialförsäkringssystem eller konsumtion av tjänster.

I vissa fall är fusket så omfattande, som exempelvis på momsområdet, att individer faktiskt tillskansar sig skattemedel ur statskassan. Man manipulerar alltså med momsåterbäringen.

Fusk snedvrider konkurrensen på samma sätt som illojal skattekonkurrens eftersom det innebär att olika former av inkomster beskattas olika beroende på var de uppkommer eller att samma inkomst beskattas olika till och med hos olika individer.

Att personer dessutom har olika möjligheter att manipulera systemet leder självklart också till orättvisor i inkomstbeskattningen. Det leder till ett minskat förtroende för skattesystemet och för myndigheter och undergräver i övrigt det demokratiska systemet.

Exempel på illegal konkurrens är när det skapas möjligheter för personer i Sverige att flytta sina inkomster utomlands för att undgå skatt på kapitalavkastningen eller när företagen förlägger sina verksamheter till erkända skatteparadis för att undslippa skatt och också göra så att ägarna inte behöver betala skatt på den utdelning som kommer från företagen.

2004/05:RFR4

Skatteparadisen utövar inte bara en illojal skattekonkurrens utan de erbjuder även företagen ett anonymitetsskydd som gör det svårt för svenska myndigheter att få reda på vilka inkomster som uppkommer i de geografiska områdena. Ett annat känt fuskområde som jag vill nämna är internationella momsupplägg.

När det gäller fusket och dess omfattning beräknar Skatteverket att det internationella fusket kanske inte uppgår till mer än en fjärdedel av det totala skattefusket. Det är fortfarande det inhemska skattefusket, det vill säga svartarbete och fusk när egenföretagare inte redovisar sina inkomster riktigt, som är det stora.

Sannolikt är det så att det är det internationella skattefusket som är på framgång. Det är mot det internationella fusket som skattemyndigheterna mycket riktar sina ögon i dag.

Vi kan konkret gå in på det svenska skattesystemet och se var de rörliga skattebaserna finns i dag. Jag tänkte ge en liten översiktlig bild av vilka baser som påverkas och hur de påverkas.

Vilken form av skattebetingad rörlighet och konkurrens som de olika baserna utsätts för är också avgörande för vilka åtgärder man sedan sätter in mot detta. Den legala skattekonkurrensen ska behandlas på ett annat sätt än fusket.

Om jag ska göra en prognos i likhet med Krister och Henry ligger det stora problemet i den legala skattekonkurrensen, det vill säga när produktion och framför allt konsumtion flyttar över gränserna. Det är där som de stora åtgärderna i länderna måste göras.

Möjligheten att bedriva illojal skattekonkurrens kommer att vara relativt begränsad i framtiden just med anledning av det intensiva arbete som pågår på området.

När det gäller fusket finns i dag regelverket för att förhindra fusk. Det finns i den svenska lagstiftningen och också i lagstiftningen i andra länder. Vi har dessutom ett gemensamt direktiv på EU-nivå.

Det handlar om att implementera det regelverk man har och få tillgång till information om svenskars inkomster från andra länder för att kunna beskatta dem riktigt. Där tror inte jag att de stora problemen ligger i framtiden.

Dessutom säger man att ny teknik används för att möjliggöra också nya upplägg. Men den nya tekniken kan också användas av myndigheter i olika länder för att utbyta information snabbare än i dag.

Man kan dela upp det svenska skattesystemet i tre olika baser. Den första basen är all produktion som sker i Sverige. Den andra basen är alla inkomster som betalas ut till hushållen. Den tredje basen är all konsumtion. Vi beskattar precis som andra länder alla de tre baserna.

I ett marknadsekonomiskt system styrs produktionen självklart till det land där nettovinsten är högst och inte där den totala vinsten är högst. Därför är det så, som också Krister och Henry säger, att bolagsskatten har stor betydelse för den internationella rörligheten hos produktionsskattebasen.

2004/05:RFR4

Det betyder att om vi har en för hög bolagsskatt kan det leda till såväl en felaktig strukturomvandling som till att den inhemska produktionen blir för liten på grund av att företag flyttar till andra länder.

I dagsläget har Sverige en rationellt utformad bolagsskatt. Så länge som vi har den positionen är det svårt att se något reellt hot mot produktionsskattebasen som är betingad av bolagsskatten.

Sedan är det också det som Krister tog upp – nu har vi fått en rad nya medlemmar i EU. Sverige har då hamnat i en något annorlunda situation. Några av de nya medlemsländerna – exempelvis Ungern, Lettland och Litauen – har markant lägre bolagsskattesats än Sverige.

Deras konkurrensfördel i dag är framför allt att de konkurrerar med markant lägre arbetskraftskostnader. Det är inte primärt på grund av en lägre bolagsskattesats som företagen flyttar dit.

Det finns också viss möjlighet att fuska med bolagsskattesatser och bolagsbeskattningen för multinationella företag. Det handlar om att man överför vinster mellan olika länder. Man tar fram dem för beskattning i det land som har lägst skatt.

Detta har vi haft relativt lite problem med i Sverige på grund av att vi har haft en fördelaktig bolagsskattesats. Men möjligen kan också det problemet accentueras.

Bolagsskatten utgör en ganska liten del av samhällets totala skatteinkomster. Därför har vi också valt att ha en låg bolagsskattesats. Det har varit rationellt. Vi vill ju ha ett ekonomiskt och internationellt väl fungerande skattesystem.

Den andra stora delen av produktionsskattebaserna är lönekostnaderna. Man kan konstatera att det kan finnas skattebetingad internationell rörlighet även där. Det är i första hand i form av migration. Men migrationen och rörligheten inom EU har varit väldigt låg under de senaste 20 åren. Den överväldigande delen av den migration som ändå existerar beror inte framför allt på skillnader i skatteregler. Den här rörligheten utgör alltså inget stort samhällsekonomiskt problem. I och med EU-utvidgningen har vi snarare varit oroliga för att migrationsströmmarna ska gå åt andra hållet, det vill säga inte från utan till de gamla EU-länderna.

Ett annat problem, som är marginellt i ett samhällsekonomiskt perspektiv men ändå stort i vissa regioner, är när man har gränsgångar som går mellan olika länder och bor i ett land och arbetar i ett annat. Där har vi exempelvis haft stora problem mellan Sverige och Danmark på grund av att vi har väldiga skillnader i konstruktionen av skattesystemen. Men det här kan man självfallet lösa via avtal mellan länderna.

Nästa bas är inkomstskattebasen, det vill säga när inkomsterna tillfaller hushållen. Det är samma sak där – om människor flyttar så kan vi givetvis inte beskatta deras inkomster. Men som jag nämnde så är det inget stort problem. Man kan ändå tro att det finns en viss utflyttning på grund av att man vill undkomma förmögenhetsskatt. Det är inte några jättestora totala belopp, men i enskilda fall kan det så klart vara betydande.

2004/05:RFR4

Om man ska anlägga 18-årsperspektivet så kan utflyttning bli ett växande fenomen om rörligheten av arbetskraft inom EU ökar. Tidigare har man pratat om att man har sett ett ökat studentutbyte mellan länderna inom EU. Ett ökat sådant utbyte skulle mycket väl kunna leda till att alltfler personer söker arbete i andra länder och att man även väljer att stanna kvar.

Men fusket dominerar när det gäller personliga inkomster. Det gäller alltså de fall då man på grund av att man vill undvika kapitalinkomstskatt flyttar sina inkomster till andra länder och inte uppger för de svenska skattemyndigheterna att man har inkomster där.

Den sista skattebasen är konsumtionsskattebasen. Där har vi ett reglerat system inom EU när det gäller moms och punktskatter. Men regleringarna är endast i form av en miniminivå. Därför skiljer sig beskattningen kraftigt åt mellan de olika länderna. När Sverige avviker uppåt på de här områdena blir vi också utsatta för den legala formen av konkurrens, som är gränshandel. Man kan bedöma att gränshandeln är omfattande i dag när det gäller alkohol och tobak. Men den förekommer även för att man vill betala lägre moms. I vissa fall går den också över till att bli illegal. Fusket på båda områdena är också omfattande. Konsumtionsskattebasen påverkas alltså både av legal och av illegal konkurrens.

Ser vi då framför oss ett race to the bottom? Precis som Henry Ohlsson tror inte jag på något race to the bottom i stort. Först och främst så är det inte möjligt på ett bredare plan. Länderna behöver sina skatteinkomster, för de finansierar den offentliga konsumtionen och de offentliga investeringarna. Den demografiska utvecklingen ser dessutom liknande ut för många länder. Det gäller även de nya medlemsländerna inom EU.

På många områden är utmaningarna för välfärdspolitiken alltså liknande för de europeiska länderna. Sverige är alltså inte ensamt om att stå inför en ökad försörjningsbörda i framtiden. Mellan 1999 och 2030 står flertalet länder i Europa inför en kraftigare anpassning än Sverige. Av det kan man dra slutsatsen att Sverige inte står inför ett ökat internationellt tryck beträffande det generella skatteuttaget. Precis som Henry Ohlsson också antydde så kanske Sverige snarare hamnar i en bättre relativ position om andra länder står för behovet att öka sin finansiering mer än vad Sverige gör.

Det avgörande här blir vilken väg de olika länderna väljer för sina välfärdssystem – om de väljer offentliga välfärdssystem eller privata lösningar. Om större länder inom EU väljer att slå in på en ny väg och minska de offentliga åtagandena så kan man få en större skattekonkurrens också när det gäller det generella skatteuttaget.

Mot den bakgrunden är det så klart viktigt för Sverige att fortsätta att bedriva en politik som främjar ett ökat arbetsutbud för alla grupper på arbetsmarknaden så att vi får ett så litet tryck på skattehöjningar i framtiden som möjligt. Samtidigt måste man också följa utvecklingen i andra länder för att se hur de väljer att organisera sina välfärdssystem.

När det gäller de nya EU-länderna pratar man mycket om exempelvis Slovakien. Det är ett land som i dag har en BNP som Sverige hade på 60-talet,

2004/05:RFR4

ungefär. Slovakien har en skattekvot på ca 33 %. Det hade Sverige också på 60-talet. Det är alltså ganska troligt att när flertalet av de nya EU-länderna växer och blir rikare, och när befolkningen blir rikare, så kommer det att uppstå ökade krav på förbättringar i välfärdssystemen. I takt med det behöver de också höja sitt skatteuttag.

Jag tycker inte att man ska se den legala konkurrensen som något negativt om den sker på samma villkor konkurrenterna emellan. I exemplet Slovakien har man valt att anlägga ett helt platt skattesystem där man har 19 % på personliga inkomster, 19 % moms och 19 % bolagsskatt – tror jag. I och med det har man valt en skattenivå, och man måste ju få konkurrera med det skattesystem som man har valt. Däremot kan man tycka att det blir mer tveksamt om länderna väljer ut en skattebas som de vet är exceptionellt rörlig och lägger sig lågt med den skatten. Jag tycker att man kan betrakta de nya EU- medlemsländerna lite grann i det perspektivet.

Så länge man håller sig till den legala skattekonkurrensen tycker jag att man kan vända den till en fördel för ett land, precis som Henry Ohlsson också var inne på lite grann. Att man konkurrerar så leder till att man har incitament för att skapa en rationell struktur för uttag av skatt. Man månar då också om att tydliggöra medlemmarnas nytta av gemensamma offentliga investeringar och det välfärdssystem som man har valt. Det skapar en press på varje land att konkurrera även när det gäller utformningen av välfärdssystemet, och det är ju ett odelat positivt resultat av den här typen av konkurrens.

Det grundläggande synsätt som jag tycker att man bör ha är att det ska vara varje persons eget val i vilket välfärdssystem man vill leva. Det gäller också företagen och den infrastruktur och de tillgångar som de utnyttjar. Sett från den utgångspunkten är det rimligt att produktion och arbetskraft lokaliseras där det är mest rationellt sett i individens eller företagens perspektiv.

Jag ska avrunda detta med att säga att när det gäller framtiden så tror jag att det krävs stort politiskt mod och stor politisk kraft för att anpassa det svenska skattesystemet till de nya internationella kraven. Jag tror dessutom att man bör driva på kraftigt i det arbete som i dag sker inom EU och OECD. Exempelvis tror jag att Sverige måste överväga att driva frågan om att man inte har enhällighet när det gäller alla beslut på skatteområdet, utan att man övergår till beslut med kvalificerad majoritet på vissa områden där det råder stor rörlighet och där det finns ett stort behov av att enas om gemensamma basberäkningar och minimiskattenivåer.

Ordföranden: Tack, Åsa-Pia! Vi tar en kaffepaus och samlas här igen om ungefär 20 minuter.

Stefan Hagfeldt: Låt mig först säga att det var intressanta föredragningar. Jag tycker att man fick en bra bild av hur det ser ut i Sverige i dag. Däremot fick man kanske inte så många svar på hur det kommer att se ut om 10–18 år och vad man ska göra för att få en bra utveckling.

Låt mig göra en kort repetition. Det är fler och fler som lämnar Sverige. Tyvärr lämnar även forskningen Sverige och kommer efter. Det är ju inte

2004/05:RFR4

ointressant vilka som lämnar Sverige. Det är inte låginkomsttagare utan oftast högutbildade med högre inkomster. Samtidigt har vi ca 1,3 miljoner svenskar i arbetsför ålder som inte går till något jobb dagligen. Sedan har vi befolkningsutvecklingen som är glädjande där vi får fler äldre äldre.

Men kontentan av detta är ju att Sverige utarmas samtidigt som fler människor ska försörjas. Jag har idéer om detta själv, men jag vill ställa en fråga till er alla tre. Vad ska man göra för att klara en positiv utveckling i Sverige? Åsa-Pia Järliden-Bergström sade ungefär så här: Man måste föra en politik så att det blir så litet tryck på skattehöjningar som möjligt.

Eftersom det är en sådan konkurrens från övriga EU-länder blir min fråga: Räcker detta? Är det lösningen att vi ska behålla vårt höga skattetryck men inte höja det alltför mycket?

Åsa-Pia Järliden-Bergström: När det gäller skattesystemets betydelse för ett ökat arbetsutbud är inte jag av den uppfattningen att det är där de stora lösningarna finns att hämta. Men man ska självfallet rigga skattesystemet på så breda baser som möjligt så att vi kan hålla nere marginalskatterna så mycket som möjligt. När man tittar på marginaleffekters betydelse för arbetsutbudet ska man inte bara titta på skattesystemet utan även titta på hur skattesystemet samverkar med övriga system och hur socialförsäkringssystemet är utformat och i vilken grad man bedriver arbetslinjen.

För att öka arbetsutbudet i framtiden tror jag framför allt på att man i dagsläget exempelvis börjar pressa ned arbetslösheten. Vi ligger i dag på en oacceptabelt hög öppen arbetslöshet. Det behövs mer aktiva åtgärder via penningpolitiken och även via arbetsmarknadspolitiken för att få ned arbetslösheten så att vi inte hamnar i strukturella problem, det vill säga att arbetslösa fastnar i arbetslöshet under en längre period. Jag tror att det är otroligt viktigt att via konjunkturella åtgärder minska de strukturella problemen.

Sedan handlar det också om att minska antalet sjukskrivningar och göra förbättringar i de systemen för att även få in den delen av arbetskraften.

Jag tycker att det är väldigt bra att du tar upp den frågan. Det är den absolut viktigaste frågan. Hur ska vi få in den här stora gruppen som i dag inte tillhör arbetskraften eller som tillhör arbetskraften men som inte arbetar? Hur ska vi få in dem i sysselsättning?

Krister Andersson: Jag tror att det är viktigt att få fler som arbetar och fler som betalar skatt. Jag tror att det ofta sker en sammanblandning här mellan skatteinkomster och skattesatser. Vi talar ofta om höjd skatt, och då menar några höjda skattesatser och andra menar kanske höjda skatteinkomster. Den likheten finns inte nödvändigtvis. Om man höjer skattesatsen är det inte alls säkert att man får ökade skatteinkomster.

Jag tror att det är viktigt att återgå till gamla principer och att värna skattebasen, att ha någonting att beskatta. Det gäller både produktion och sysselsättning i Sverige. Det är det vi kan beskatta. Det gäller att se till att ha en bas att beskatta.

2004/05:RFR4

Då är frågan hur man får en bra bas. En viktig aspekt på detta är naturligtvis att fler måste välja att arbeta och ha ett arbete att gå till. Där finns det stora brister i dag. Det lönar sig väldigt dåligt att arbeta för stora grupper.

Vi har presenterat en undersökning som visar att om man tjänar 15 000 kr i månaden, vilket inte är en ovanlig inkomst på något sätt, är skillnaden mellan att gå till jobbet och att inte gå till jobbet 56 kr per dag. Om man tar sig till jobbet måste man ju betala för resorna, och man måste ofta betala lunchen. Dessutom blir man av med åtta–tio timmar som annars skulle kunna användas för alternativ verksamhet, att snickra på huset, ta hand om sina barn eller något annat viktigt. Då är nog skillnaden för liten för att man faktiskt ska gå till jobbet.

Skillnaden för statskassan om man går till jobbet eller inte är över 600 kr. Den största intressenten för att få fler att gå till jobbet är staten. Det betalas då in skatter, och man får minskade utgifter. Det finns ett gott hopp om att vi ska få drivkrafter som gör att fler väljer att gå till jobbet.

Sedan är det ju frågan om att man måste ha någonting att gå till. Många kan inte hitta jobb. Väldigt många ungdomar kan inte hitta arbete. Välutbildade har stora problem. Då måste det bli mer produktion i Sverige. För att det ska kunna bli mer produktion måste investeringarna i Sverige öka. En av de sista bilderna jag visade visar att vi har fallit tillbaka i investeringskvot och ligger nu på en så låg nivå att vi inte ens reproducerar kapitalet. Vi ersätter inte förslitningen av maskiner och utrustning.

Då minskar kapitalstocken, och då blir det väldigt svårt för svenska arbetare och tjänstemän att vara konkurrenskraftiga. De ska då konkurrera med produktion i andra länder som kanske har nyare teknik och dessutom ett kostnadsläge som är ganska högt. Då måste man se över skatterna på arbete, man måste få till stånd investeringar, och för investeringsbiten måste det finnas en väl fungerande kapitalmarknad.

Gamla käpphästar som snedvridningar med förmögenhetsskatt och kapitalskatter är nog tyvärr det som man måste titta på. Jag tror att det är svårt att hitta andra vägar att gå. Dessutom måste det löna sig för den enskilde. De största effekterna av skatterna är ju inte fusk och undandragande, utan det är på marginalen som fusk sker. Jag delar Åsa-Pias åsikt att det ändå är ett förhållandevis litet område.

Den stora effekten är ju att människor väljer att inte producera, att inte gå till jobbet eller har inget jobb att gå till. Det bortfallet är gigantiskt. Det är där effekten uppstår. Det inte för skattekonkurrensen och fusket som den stora effekten uppstår, utan det är för den inhemska ekonomin.

Henry Ohlsson: Jag har ett par kommentarer. När man diskuterar arbetskraftens flyttningar ut ur Sverige tror jag att det är viktigt att komma ihåg att det är positivt. Det är bra att människor lär sig någonting i andra länder och skaffar nya erfarenheter. Det är inte utflyttningen som är problemet. Så länge vi har en återflyttning berikas vi ju bara. Jag tror att det är viktigt att se att det ska gå i båda riktningarna.

2004/05:RFR4

Låt mig säga några ord om arbetsutbudspolitik. Jag tror också att det är oerhört viktigt att stärka skattebasen för inkomstskatter och konsumtionsskatter genom att få fler människor i arbete. Där kan jag inte undgå att förundras över sådana saker som skattesubventionering av pensionssparande. Om vi behöver ha fler människor som arbetar upp i högre ålder, varför ska man då subventionera att folk går i pension vid 55 års ålder? Jag skulle kunna tänka mig en skattesubventionering av pensionssparande med uttag först vid 70 års ålder. Det är en enkel och konkret sak.

När det gäller utbildningspolitiken och avgift på högskolestudier tror jag att man kan angripa frågan om arbetsutbud också i andra ändan. Det handlar också om att utbilda ungdomar på högskolenivå och se till att de kommer i arbete så snabbt som möjligt. Om man får betala för sin egen universitetsutbildning tror jag det är ett gott incitament att bli färdig så fort som möjligt och börja arbeta så snart som möjligt. Även i det avseendet tror jag att det skulle vara bra med avgifter på universitetsutbildning.

En annan gammal favorit är frågan om beskattning av hushållsnära tjänster. Jag tror att det finns vissa möjligheter att genom en lägre beskattning av hushållsnära tjänster öka det totala arbetsutbudet, och det vore intressant.

Om vi tittar på känsligheten för ekonomiska incitament är forskningens resultat rätt entydiga att kvinnor är mycket mer känsliga för ekonomiska incitament än män. Män tenderar att jobba heltid oavsett vilka marginalskatter de har. Om man vill öka arbetsutbudet kan det kanske ge upphov till en del funderingar över att man på olika sätt och vis, direkt eller indirekt, borde rikta sig mot kvinnor.

Ett annat område där det finns väldigt stora problem är integrationspolitiken. De grupper där vi har riktigt låga sysselsättningsgrader är de utrikesfödda. Det kan också ge anledning till funderingar kring skattepolitiska åtgärder.

Det kan vara så att temporära sänkningar av arbetsgivaravgifter skulle kunna vara ett sätt att öka integrationen av de utrikesfödda på arbetsmarknaden. Ett argument där är att vi i Sverige faktiskt inte har haft några kostnader för deras tidigare utbildning. Om vi har detta med prestation och motprestation i åtanke skulle man kunna argumentera för att det vore rimligt att under de första tre–fem åren efter det att människor har kommit till Sverige ha en något lägre arbetsgivaravgift för att på det sättet nå en integration på arbetsmarknaden.

Staffan Danielsson: Jag skulle vilja fråga lite om förhållandet mellan bolagsskatt och skatt på småföretagande utifrån lite uppgifter som Krister Andersson hade. Frågan är väl till de två övriga i panelen i första hand.

Bolagsskatten sänktes ju kraftigt för ett antal år sedan, och Sverige ligger lågt även om andra har kommit i fatt och gått förbi. När det gäller skatt på småföretag ligger vi däremot inte internationellt lågt, vad jag förstår. Vi ligger alltså högt. Strategin sedan 18 år tillbaka är alltså hög skatt på småföretag och låg skatt på bolag. Jag vet inte om det är en medvetet vald strategi eller en effekt av vårt skattesystem.

2004/05:RFR4

Om vi ser 18 år framåt, vad vore önskvärt och hur tror ni att utvecklingen kommer att se ut? Någon här sade ju också att bolagsskatten kan minska ytterligare internationellt. Ska Sverige ligga i ett lägre skikt där? Var ska man lämpligen ligga med skatten på småföretagande? Vi har ju en låg andel småföretag, och ett och annat småföretag blir ju storföretag. Är det inte minst lika viktigt att stimulera fram den verksamheten genom att sänka skatterna där? Jag skulle vilja ha några kommentarer till detta.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: När det gäller utvecklingen på bolagsskatteområdet tror jag att det blir ett ökat tryck på det området i framtiden. Ett problem för Sverige är att man inte kan sänka bolagsskatterna hur mycket som helst. Då får vi istället nationella problem, problem med inkomstomvandling just i mindre bolag, de så kallade fåmansbolagen. Där skapas det då ett ökat tryck på att ta ut inkomster som kapitalinkomster i stället för som arbetsinkomster. Jag tror att det blir väldigt svårt för Sverige att delta i ett race to the bottom med det duala skattesystem som vi har. Vi får satsa på ett gemensamt arbete inom EU.

EU-kommissionen har ju ett kraftigt arbete på det området och prioriterar verkligen företagsskatteområdet eftersom alla länder står inför samma problematik. Då gäller det att hitta gemensamma definitioner av bolagsskattebaser och eventuellt i ett senare steg också komma till en minimibeskattning på det området.

I övrigt är jag av den allmänna uppfattningen att det ska vara en neutralitet mellan beskattningen på olika former av företagande. Man ska inte subventionera en företagsform, exempelvis större aktiebolag, framför egenföretagande. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv är det ju mest rationellt att skattesystemet inte påverkar vilken företagsform som väljs, om man ska vara anställd eller egenföretagare, om man ska ha ett stort eller litet företag, aktiebolag eller handelsbolag och så vidare. Kapitalet ska ju allokeras dit där investeringar är mest lönsamma och inte dit där det är mest lönsamt ur ett skatteperspektiv.

Det här har ju varit utgångspunkten i den skattereformen, och det kommer väl även fortsättningsvis att vara utgångspunkten för det svenska skattesystemet.

Henry Ohlsson: Frågan om småföretagandet är oerhört intressant. Den bild som Krister visade tidigare hade oerhörd agitatorisk kraft, men jag kände faktiskt inte igen siffrorna där. Jag vet inte om jordbrukssektorn är med eller inte i dina siffror. Jag tror att den är med. Vi vet att egenföretagandet går ned när vi har strukturella förändringar och när jordbruket minskar.

Om en hög andel egenföretagare skulle vara uttryck för rikedom skulle Eu- ropas rikaste länder vara Grekland och Turkiet. Det är där vi hittar de absolut högsta andelarna av egenföretagande.

Jag tror sambanden är mer komplicerade än så här. Vi har inom gruppen egenföretagare en del entreprenörer som hittar på en massa goda saker och som har företag som växer. Men vi har också människor som inte får jobb på den normala arbetsmarknaden. Det enda sättet för dem att få en sysselsättning

2004/05:RFR4

över huvud taget är att prissätta sig nedåt genom att erbjuda sig att jobba till väldigt låg ersättning som egenföretagare. Vi har en väldigt heterogen spännvidd här.

Det fanns en tid i Sverige när vi trodde att vi skulle kunna bedriva näringspolitik genom att plocka ut vinnarbranscher. Det tror inte jag var särskilt lyckat. Det tror jag marknaden sköter mycket bättre än det politiska systemet.

Jag tycker att det finns en analogi här, och det är att det är lika omöjligt att plocka ut vilka företagsstorlekar som är störst. Det är också upp till marknaden. Det handlar om den tekniska utvecklingen, marknadskrafter och produkter. Jag tror också att det är viktigt att skattesystemet är neutralt gentemot olika företagsstorlekar. Det är ingenting som man ska gå in och styra och påverka. Skulle man göra det tror jag faktiskt att den samhällsekonomiska effektiviteten minskar. Jag tror att neutralitet gentemot storlekar är viktigt att uppnå.

Då blir det i och för sig väldigt besvärligt med småföretagare. Då kommer man in på 3:12-diskussioner och så vidare. Vad är avkastning på kapital, och vad är lönemedel? Det är detta som stökar till det hela i praktiken. Jag tror att man alltid kommer att ha olika intressen som vill flytta den här gränsen för vad som är kapitalinkomst och vad som är arbetsinkomst beroende på vad som är mest lönsamt. Men det kanske är en strid och en konflikt som vi aldrig kommer ifrån så länge vi har olika skattesatser på de här två storheterna.

Krister Andersson: När det gäller bilden på skatten i ett småföretag är det bara en ren faktaredovisning och ingenting annat. Det är en jämförelse vid olika vinstnivåer för småföretag. Vad man faktiskt betalar i genomsnitt i ett land beror inte på vilka sektorer som finns. Det är bara att tillämpa den lag som finns i varje land för att se vad skatten blir.

Vi har låtit en göra en undersökning. Det är Deloitte & Touche som har gjort beräkningar för varje land. Eftersom dessa regler är så komplicerade – det är inte bara vi som har komplicerade regler, utan det har väldigt många länder – har vi låtit göra beräkningar på detta i varje land och sammanställt skatten. Då blir nog tyvärr så, Henry. Det blir väldigt högt.

Sedan kan man kanske vara förvånad över detta, men det kanske man inte ska vara egentligen. Det svenska skattesystemet utmärker sig genom att ha väldigt hög skatt på låginkomsttagare och väldigt hög skatt på små företag. Jag vet inte om det har varit en medveten strategi eller inte. Det kan ju också vara så att man här har bedömt att rörligheten har varit förhållandevis låg. Lågutbildade och låginkomsttagare flyttar inte och tål därför en ganska hög skattebelastning. Småföretagare flyttar inte i första hand och tål därför en hög skattebelastning utan att ge upp.

Nu är man ju inte tvungen att vara småföretagare. Man kan ju välja att inte bli företagare över huvud taget, och det är väl det som vi har sett i Sverige. Väldigt många väljer att inte bli företagare, och det är ju ett problem i sig eftersom man nog måste ha varit liten för att kunna bli stor så småningom. Frågan är vad som kommer att hända framöver.

2004/05:RFR4

Jag tror att vi kommer att få se en utveckling mot ökad konsumtionsbeskattning och att man lägger betydligt mindre vikt vid bolagsskatter och till och med inkomstskatter. Den amerikanska utvecklingen hittills är ju väldigt tydlig i detta avseende. Inom ramen för inkomstskattesystemet har man i praktiken fått en konsumtionsbeskattning. Man beskattar inte avkastningen på kapital. Skatten på utdelningar och kapitalvinster är ofta 5 % för väldigt många amerikaner, och i Sverige är den 30 %.

Det anknyter till det som Henry var inne på i sitt förra inlägg om skatten på pensionskapital som uttryck för en subvention. Det är lägre skatt på pensionskapital än på en del andra sparformer. Det är nog så att det är alldeles för hög skatt på de andra sparformerna. Det här är ingen subvention, utan det är en ohållbart hög skatt på dessa kapitalinkomster. Jag tror att vi kommer att få se en minskning av detta i takt med att vi också kommer att röra oss i riktning mot konsumtionsbeskattning. Det är svårt att upprätthålla skillnader i skattesatser mellan länderna på rörliga skattebaser som kapital.

Bolagsskatten är ju en tydlig sådan skattebas, och jag tror att den kommer att sänkas ytterligare. Om 18 år kanske det inte finns någon bolagsskatt. De stora skatteinkomsterna från bolagsverksamhet är ju inte bolagsskatteinkomsten, utan de kommer ju från de anställda som arbetar i företagen och avkastningen på maskiner och utrustning i företagen. Dessa beskattar vi väldigt högt, och sedan blir det på marginalen en liten vinst.

Skatten på denna vinst ger inte speciellt mycket i skatteinkomster som Åsa-Pia pekade på i sitt anförande. Den är inte speciellt viktig ur statsfinansiell synpunkt. Jag tror att vi kommer att få se en utveckling där bolagsskatterna successivt faller och kanske till och med avskaffas. Då blir det konsumtionsbeskattningen som kommer att ersätta detta i väldigt stor utsträckning.

Skatten på de små företagen i Sverige är naturligtvis ett gigantiskt problem eftersom mycket av sysselsättningen sker i små företag. Mellan 1996 och 2003 minskade de 20 största bolagen i Sverige antalet anställda med 27 000 i Sverige. Man ökade antalet anställda med över 300 000 i andra länder. Detta är en grupp av företag som är väldigt mobila och väldigt känsliga för skillnader i kostnadsläge. Det är inte bara skatten, men skatten är kanske det som kan påverka, och de flyttar sin produktion. Ska vi då fylla på med nya jobb, vilket vi måste göra för att lösa ekvationen med att få mer pengar till vård, skola och omsorg, måste vi ha många små företag som expanderar.

Då är skatten i dag utformad på ett sätt som i huvudsak är för att bemöta en omvandlingsproblematik så att konsulter inte sätter sig på bolag. Det är ett fåtal personer, kanske 1 000 personer i kvarteren häromkring och på Östermalm som har den möjligheten att sätta sig på bolag. För att förhindra att den gruppen gör på det sättet har vi ett mycket restriktivt regelverk för alla andra företag.

Då blir skatten på småföretagen mycket högre än vad den blir för stora bolag. Där tror jag att det är dags att tänka om. Det måste skapas möjligheter att expandera sig ur detta system och få lägre skatt på småföretagande, annars

2004/05:RFR4

kommer vi inte att få den sysselsättningsökning i den sektorn som är helt avgörande för skatteinkomsterna.

Henry Ohlsson: Jag vill bara säga att jag var oklar där. Den figur jag refererade till var inte beskattningen av småföretagare i olika länder, utan det var den figur som gällde total företagaraktivitet, andel av arbetskraften som var företagare.

De siffror jag har sett, om man tittar på detta som andel av arbetskraften och bortser från jordbruket, visar att nivån för egenföretagare i Sverige är ungefär samma som i till exempel USA. Sverige ligger inte väsentligt lägre än ett sådant land som ska vara utan regleringar och med så låga skatter.

Krister Andersson: Jag tycker att det var mycket konstigt. Jag tycker att jag och Henry sammanställer dem. Vi tar på oss uppgiften att sammanställa de här två källorna och jämföra dem för att se hur det kan vara så stor skillnad. Sedan skickar vi det till utskottets ledamöter.*

Staffan Danielsson: Vad jag förstår var panelen överens om att det ska vara neutralitet i skattesystemet mellan företagsformerna. Innebär det att man menar att beskattningen på småföretagandet i dag är för hög? Tolkar jag det rätt då?

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Nej.

Henry Ohlsson: Som ekonom kan jag ju bara säga å ena sidan eller å andra sidan. Jag måste svara vet ej.

Krister Andersson: Ja, det är den naturligtvis. Jag tror att det är ganska tydligt med tanke på hur statistiken ser ut.

Per Erik Granström: Jag vill också understryka att det var bra föredragningar. Fördelen är ju att vi ställer nya frågor.

Jag skulle först vilja vända mig till Henry Ohlsson som tog upp detta att skattekvoterna i Europa är på väg uppåt. Man skulle kunna ställa den hypotetiska frågan om hur höga de kan bli, men den ska jag inte kräva att du ska svara på.

Det jag ville fråga är egentligen: Vilken är den starkaste drivkraften till att skattekvoterna ökar? Är det detta som Åsa-Pia var inne på, nämligen demografiska förändringar, den ekonomiska utvecklingen där man får en högre ekonomisk aktivitet eller är det värderingsförskjutningar?

Jag skulle också vilja ställa en fråga till Krister Andersson. Krister visade en mängd diagram med, som jag uppfattade det, väldigt många värderingar. De här diagrammen visade ju att i de flesta fall förlorade Sverige. Jag saknade två diagram. Det ena är tillväxten i Europa. Om du hade visat det förmodar jag att det hade visat att Sverige under de senare åren har haft en högre tillväxt än EU 15.

Det andra diagrammet jag saknade var reallöneutvecklingen, där vi i Sverige haft en hyfsad och bra reallöneutveckling under de senare åren.

* Se bilaga 2. Krister Anderssons skrivelse Entreprenörsstatistik.

2004/05:RFR4

Min fråga till Krister skulle då vara: Om vi väger samman dina diagram och de två jag vill tillföra, hur ska vi agera de närmaste 18 åren?

Henry Ohlsson: Jag tror väldigt mycket på detta med prestation och motprestation. Som ekonom tycker jag att det är otroligt svårt att säga hur högt skattetrycket ska vara och hur långt det kan nå. Det beror ju på människornas preferenser. Min tolkning av det som har hänt i södra Europa när skattetrycket har stigit är att människor i de länderna har velat ha det på det sättet. De har uttryckt det i parlamentariska val och valt partier och regeringar som har velat expandera den offentliga sektorn. Jag tycker inte att de preferenserna och de valen är väl inte särdeles märkvärdiga, eftersom vi vet att man har gjort ungefär de här valen också i Nordeuropa. Det är vi som har startat utvecklingsprocessen något tidigare.

Det är svårt att veta var det stannar. Jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna gå upp mot ett skattetryck på 75–80 %. Då tror jag det skulle vara oerhört svårt att få en ekonomi att fungera väl. Det är klart att det handlar om människors vilja att ha de här tjänsterna. Ju mer man får, desto mindre på marginalen kommer man att värdera det hela. Detta är en avvägningsfråga.

Jag tycker att det är väldigt svårt att säga huruvida vi ligger för högt eller för lågt i dag.

Krister Andersson: Låt mig ansluta till diskussionen om skattetrycket. Det finns två sätt att få ökade skatteinkomster, eller kanske bara ett. Det är väl i så fall att ha en stor skattebas att beskatta. Frågan är hur man ska få det. Höjda skattesatser ledde ju tidigare till att man också fick ökade skatteinkomster, men den utveckling vi har sett i Europa de senaste åren är ju sänkta skattesatser och ökade skatteinkomster. Det är väl det som är vägen framåt. Det är väl inget fel att det blir en hög skattekvot om man får den via hög tillväxt så att det skapas mer resurser den vägen.

Det tycker jag är viktigt att ha som distinktion. Nu är vi tillbaka till en sammanblandning mellan skattesatser och skatteinkomster. Jag delar inte den synen. Jag tycker att man måste skilja på detta.

Låt mig sedan gå över till frågan om man inte borde visa två diagram till. Jag tror att man borde visa många fler diagram än så. Jag tycker att det är väldigt bra att du tar upp just tillväxtdiagrammet. Sverige har ju haft högre tillväxt än snittet för EU 15 sedan 1995 ungefär. Det handlar om någon tiondel eller möjligen ett par tiondelar i tillväxt.

Hur har detta kommit till stånd? Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg vad som hände i början på 90-talet. Vi hade en otroligt djup lågkonjunktur. Jag satt själv på Riksbanken. Kronan skrevs ned. Vi har sett en nedskrivning av värdet på svenska arbetare och tjänstemän med ungefär 25 % till följd av kronans försvagning. Vi har fört en skattepolitik som har varit inriktad på att ersätta svenska kapitalister med utländska kapitalister och ägare av företagen.

Det är klart att de efterfrågar fler svenska arbetare och tjänstemän när kostnaderna för dem faller med 25 %. Det är klart att man förlägger en större del av sin produktion i det land där arbetskraften skrivs ned på detta sätt. Då

2004/05:RFR4

får man en hög tillväxt. Det är en av de jämviktsmekanismer som finns i en marknadsekonomi. Har det gått riktigt dåligt kommer man naturligtvis att repa sig genom dessa mekanismer, och då får man en högre tillväxttakt, och det har vi också fått.

Det är naturligtvis oerhört välkommet att vi har fått den snabba tillväxten, men jag vill hävda att den borde ha varit mycket högre än någon enstaka tiondel. Vi har inte lyckats öka välståndet i köpkraft för svenska folket. Vi ligger kvar ungefär på samma låga nivå, trots den något snabbare tillväxttakten. Det har även Ingemar Hansson från Konjunkturinstitutet nyligen påpekat i en debattartikel i Dagens Industri. Den ökade tillväxttakt och den snabba produktivitetsutveckling som vi har i nationalräkenskaperna har inte avspeglats i motsvarande ökning i levnadsstandard för svenska arbetare och tjänstemän.

Produktivitetsökningen beror till stor del på att vi i Sverige förlägger en stor del av produktionen utomlands och importerar varorna. Vi producerar dem inte längre i Sverige. Då blir det för få jobb, och därmed får man inte den välståndsökning som man borde få.

Reallöneutvecklingen är ju också ett uttryck för detta att vi har fått en låg inflation. Vi har haft en väldigt pressad inhemsk efterfrågan, och vi har fått reallöneökningar. Det är också en del av jämviktsmekanismen för att återställa den köpkraft som svenskarna hade. Vi kommer förmodligen att se fortsatta reallöneökningar. Vi måste få fortsatta reallöneökningar om vi inte ska halka efter ytterligare.

Med de två diagrammen stärks bilden av att vi måste få ökade investeringar. Vi måste få fler som jobbar, annars går det inte ihop. Då får man inte en ökad levnadsstandard per capita.

Ordföranden: Okej. Åsa-Pia Järliden-Bergström vill också säga något här.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Ja, bara en kommentar till det här med högre skatteinkomster. Man måste ändå skilja på högre skatteinkomster som en effekt av att BNP växer, att man då får högre skatteinkomster totalt, och högre skatteinkomster som en effekt av att man faktiskt tar ut mer skatt som andel av BNP. Jag uppfattar ändå att det är det vi pratar om här, de nya medlemsstaternas och andra EU-medlemsländers vilja att öka sina skatteinkomster som andel av BNP.

Det här beror inte bara på de demografiska förändringarna. Trycket finns där, men det är också fråga om något annat. Långtidsutredningen förutspår ju för Sveriges del att realinkomsterna kommer att öka. Vi kommer att ha en god reallöneutveckling inom ett 20-årsperspektiv. Då är frågan: Är det verkligen så att man bara kommer att öka sin efterfrågan på privat konsumtion? Hur många mp 3-spelare, eller hur mycket privat konsumtion över huvud taget, behöver individerna och hushållen? Är det inte ganska sannolikt, speciellt i länder som kanske inte har lika utbyggda välfärdssystem som Sverige, att man också ökar sin efterfrågan på offentlig konsumtion?

Ekonomiska beräkningar visar ju att inkomstelasticiteten, när inkomsterna ökar, påverkar efterfrågan på offentliga tjänster så att den blir väldigt hög. Jag

2004/05:RFR4

tror att man ska bära med sig det också, speciellt när man betraktar länder med lite utbyggda välfärdssystem i övriga Europa men även när det gäller Sverige. Det finns ju många personer i Sverige i dag som inte är nöjda med den omsorg vi har. Jag tror att det kommer att komma en ökad efterfrågan där också.

Ordföranden: Tack för det. Då har jag fyra ledamöter i skatteutskottet som vill ställa frågor. Då ber jag er att koncentrera frågorna ordentligt så att vi kanske även hinner släppa in någon annan åhörare som har en fråga.

Per Landgren: Jag tänkte ställa en koncentrerad fråga om det finns någon koncensus i panelen om vad Sverige inte ska göra, och vad Sverige ska göra, under ett ganska kort perspektiv för att förverkliga den här konkurrensneutraliteten – inom EU, kan vi väl hålla oss.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Framför allt tycker jag att Sverige ska ha en övergripande syn på det svenska skattesystemet och inte kasta sig in och göra olika förändringar i olika skattesatser på grund av den ökade internationella konkurrensen. Man bör beakta exempelvis Skattebasutredningens slutsatser när det gäller att skilja mellan de olika formerna av konkurrens och hur åtgärder kan vidtas på de områdena.

Framför allt är det också viktigt att Sverige inte kastar sig in i den internationella bolagsskattekonkurrensen, exempelvis nu mot bakgrund av att de nya EU-medlemsländerna har så pass låga bolagsskattesatser. Är det verkligen det som är det avgörande för Sveriges möjlighet att ta ut hög bolagsskatt? Eller är det kanske så att vi i större utsträckning ska betrakta hur de större och i dagsläget viktigare EU-länderna beter sig?

Det jag framför allt tycker att man inte ska göra är att i dag fortsätta, som man delvis faktiskt redan gjort, med skatteförändringar på olika områden utan att beakta vilka effekter det kan få på det övriga skattesystemet. Jag tycker att det är väldigt angeläget, och det är ett arbete som strax ska påbörjas inom det socialdemokratiska partiet, att man mot bakgrund av de frågor som har diskuterats här i dag sätter sig ned och gör en översyn 15 år efter den stora skattereformen och ser hur pass bra riggat vårt system är, vilka förändringar som behöver göras samt vilka fördelningspolitiska effekter det kan få och på vilket sätt man kan kompensera hushållen.

Ordföranden: Kan ni enas, Krister Andersson?

Krister Andersson: Ja, vi kan nog enas om en hel del, tror jag. Jag tror att den utredning som Åsa-Pia satt som sekreterare i gjorde ett gediget arbete. Jag tycker att man gjorde ett väldigt gediget arbete, och jag tycker att man egentligen utredde det som man nu vill utreda en gång till. Det finns ordentliga slutsatser och en god analys i Skattebasutredningen. Mycket av det som ni föreslog där borde man faktiskt genomföra. Då tror jag att vi kan vara överens på den punkten.

Jag tror också att vi förmodligen kan vara överens om att man bör undvika höga marginaleffekter och att det ändå leder till stora snedvridningar. Man bör försöka sträva efter så låga marginalskatter och marginaleffekter som

2004/05:RFR4

möjligt. Här kan man bara notera att när den förra skattereformen genomfördes, 1990–91, hade andra länder en högsta marginalskatt på 50 % och vi hamnade på 50 %. Sedan dess har många sänkt till 40 % och vi har nästan höjt till 60 %. Då är det kanske dags för en ny, allmän, stor skattereform.

Det finns andra saker som vi inte är överens om, till exempel att vissa saker borde göras snabbare. Men en hel del samsyn finns det ändå.

Henry Ohlsson: Nyligen såg jag i en OECD-skrift en figur där man rankade olika länder i ett visst avseende vad gäller skattetryck. Som svensk letade jag naturligtvis efter den stapel som var högst upp. Men där stod det inte Sverige. Det är klart att det blev en existentiell kris för mig som svensk. Jag följde de där staplarna längre och längre ned till höger. Lägst till höger, med den lägsta stapeln, var Sverige tillsammans med Venezuela eller något sådant.

Det var fråga om effektiviteten i momsuttaget. Man hade en hög stapel om man hade få undantag vad gäller momsskattesatser. Sedan sjönk den där stapeln ju fler undantag man hade från huvudnivån. Om jag fick vara diktator för en dag, och bestämma skattepolitik, skulle jag snarast införa en likformig moms i Sverige. Det skulle ge oerhört mycket pengar. Det skulle ge möjlighet att sänka den generella skattesatsen. I den mån man bekymrar sig fördelningspolitiskt över det hela tycker jag att man skulle lösa detta via barnbidrag och sådana saker.

Egentligen är det lite märkligt att vi har hög beskattning när det gäller tobak för att vi är oroliga för att detta är onyttig konsumtion. När det gäller alkohol har vi det på motsvarande sätt, och vi är väldigt bekymrade över att vi inte kan behålla den här beskattningen. Samtidigt har vi ett svenskt folk som håller på att äta ihjäl sig – och vi subventionerar maten! Det tycker jag är märkligt.

Carl B Hamilton: Det finns i och för sig många saker att ta upp här, men jag skulle vilja fokusera på en sak. Det är det här med, som jag tror att Åsa-Pia var inne på, ökad överstatlighet inom Europeiska unionen i fråga om skattepolitiken bestämd av skattebaser och skattenivåer. Hur ser ni på det här, på prognosen?

När Sverige blev medlem av EU var vi ju skräckslagna över att någon skulle komma och tala om för oss att vi skulle sänka våra skatter. Storbritannien är lika skräckslaget över att någon ska komma och tala om för dem att de ska höja sina skatter. Det förefaller dock inte vara så sannolikt att någon ökad överstatlighet ska komma till stånd över huvud taget. Hur ser ni på det i panelen? Är det önskvärt från svensk synpunkt?

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Det jag tror är en erfarenhet för Sveriges del är att EG-domstolen har tagit sig, kan man säga, ett väldigt stort inflytande över medlemsstaternas skattesystem. Problemet med deras möjlighet att påverka det svenska skattesystemet är att ju att de inte är lagstiftare. De kan bara tala om vad som inte är tillåtet. Sedan är det upp till länderna att försöka hitta en ny lösning, och sedan kommer EG-domstolen igen och talar om vad som inte är tillåtet.

2004/05:RFR4

Det här tror jag kommer att driva fram en ökad överstatlighet på skatteområdet, ett ökat samarbete även på området direkta skatter. Det ska ses ur perspektivet att det möjliggör en autonomitet när det gäller de skattebaser som inte kan betraktas som rörliga. Förhoppningen, men det är också en risk man tar, om man inför kvalificerade majoritetsbeslut på en rad områden är att man ska skapa sig en självständighet på de andra områdena, som inte påverkas av internationell skattekonkurrens.

Jag tror ändå att utvecklingen på sikt måste komma till att man driver fram ett ökat samarbete på exempelvis bolagsskatteområdet och när det gäller informationsutbyte om rörliga kapitalskatter och så vidare.

Krister Andersson: Jag delar i långa stycken Åsa-Pias analys. EG-domstolens avgöranden gäller ju att ta bort diskriminerande och konkurrenshämmande inslag i beskattningen. Det är naturligtvis en väldigt plågsam process för medlemsländerna att inte längre kunna diskriminera, att inte längre kunna styra. I förlängningen är ju detta väldigt effektiva instrument för att uppnå ekonomisk effektivitet och ökat välstånd både i Sverige och i unionen, och jag välkomnar i allra högsta grad EG-domstolens arbete på det här området.

Samtidig är det som Åsa-Pia säger så att domstolen inte kan lagstifta. Då finns det anledning för länderna att lagstifta. Här finns det ett problem, tycker jag. Det finns ett uppenbart problem. Att inte säga ja till mer av majoritetsbeslut på skatteområdet är ju också ett väldigt aktivt sätt att säga att man inte vill att det ska hända någonting på det europeiska skatteområdet utan att det ska bli den här ansatsen med småbitar hela tiden.

Det tror jag inte främjar svenska intressen. Jag tror att det finns ett intresse från svensk sida av att få mer av enhetliga lösningar på Europaplanet – inte på alla områden men på vissa områden. Jag hoppas att vi får till stånd en sådan inriktning.

Henry Ohlsson: Om parter ska samarbeta och hitta gemensamma lösningar tror jag att alla måste vara mer eller mindre överens. Det är svårt att driva fram gemensamma lösningar där folk inte är med på något sätt. Jag funderar mycket på det här med stabilitets- och tillväxtpakten till exempel, och de reglerna och principerna. I förstone, när saker och ting inte biter, är man väldigt överens. Om man är tillräckligt stor kan man strunta i reglerna sedan, när de börjar bita.

Jag funderar väldigt mycket kring det här. Man kan träffa överenskommelser, men frågan är vilka sanktioner man kan ha och hur starka sanktionerna kommer att vara. Kommer man verkligen att våga i slutändan? Det är svårt att hålla ihop stora karteller. Jag tror att det skulle vara bra för ett litet land som Sverige, men jag tror att det kommer att bli en väldigt svår och knagglig väg framåt.

Per Rosengren: Jag var på besök på ett av de företag som Krister talade om, en underleverantör till bilindustrin. De har det kämpigt med att man lägger ut verksamheten till utlandet, men de nämnde inte skatten över huvud taget. Jag var där i flera timmar. De nämnde inte ordet ”skatt”. Vad de pekade på var att

2004/05:RFR4

i Polen har man rörliga kostnader, exklusive material då, på ungefär 4 euro per timme. I Sverige är det 38 euro i timmen. Då är det ju svårt att ha arbetsintensiv verksamhet i Sverige i den typen av företag. Men de nämnde som sagt inte ordet ”skatt”. Jag vill gärna ha en kommentar till det.

Sedan har jag två korta frågor till. En gäller det här med att man skulle gå över till en kommunal fastighetsskatt som skulle ersätta inkomstskatten utifrån att den kommunala servicen lite grann skulle bestämma taxeringsvärdena. Jag har inte den bilden framför mig egentligen, utan det kanske är andra faktorer som styr priset. Dessutom skulle det här få väldigt stor inverkan på skatteutjämningssystem och så vidare.

Sedan har jag en ytterligare fråga. Jag blir lite rädd när man säger, som Åsa-Pia säger, att bolagsskatten är ju en så liten andel av den totala skatten. Det är ungefär 65 miljarder kronor, ungefär dubbelt så mycket som inkomstskatten. Om man säger detta om i stort sett alla saker hamnar man till slut lite fel. Jag tror att man ska vara rädd om varje skattebas. Jag tror att det är det viktigaste egentligen, att försöka bevara varje skattebas, inte negligera någon av dem och säga att den är så liten att man inte behöver fundera över den.

Jag kan väl också säga om det här med bilindustrin, jag glömde det, att man säger att inte ens en halvering av lönerna skulle hjälpa. Hur man då tror att en sänkning av inkomstskatterna skulle hjälpa oss att behålla den typen av arbetsmiljöer i landet skulle jag vilja ha en förklaring till, för det förstår jag inte.

Krister Andersson: Jag kan väl ha viss förståelse för att de inte nämnde skatter för Per Rosengren när du var på besök när det är de proportionerna. Det är väl helt uppenbart att en del verksamhet och produktion inte ens med kraftigt sänkta skatter skulle kunna räddas i Sverige. Det är väl inte ens önskvärt att man ska inleda någon subventionspolitik, vilket det i praktiken skulle vara fråga om ifall man skulle klara alla de jobben. Men jag tror att det finns väldigt många andra jobb där det faktiskt har betydelse. Frågan är om det är sänkta löner vi vill förespråka eller om det möjligen är att staten ska ta en lite mindre andel i skatt för denna arbetskraft.

Det är ett generellt, bredare problem. Vi har väldigt liten tjänstesektor i Sverige. Vi har också väldigt många som står utanför arbetsmarknaden. Då tror jag att det finns anledning att se över skatten på arbetskraft. Det är ändå en parameter som skatteutskottet, riksdagen, har makt över. Men att gå in och förespråka lönesänkningar eller något annat tror jag vore en väldigt olycklig utveckling som till varje pris borde förhindras.

Jag tycker inte att svenska arbetare och tjänstemän har för lite betalt. Om något är levnadsstandarden låg, och det finns anledning att försöka förbättra den. Frågan är: Kan man via skattesystemet medverka till detta så att flera lågproduktiva jobb eller tjänstesektorer kan räddas till svensk produktion och sysselsättning? Jag är alltså inte förvånad.

Samtidigt har vi gjort en enkätundersökning med fordonskomponentgruppen och den bilindustri som Per har besökt. Där kommer skattefrågorna upp. Jag skickar väldigt gärna över den här undersökningen till dig senare i

2004/05:RFR4

dag. Där är de faktiskt bekymrade över kapitalförsörjningen. De är bekymrade över förmögenhetsskatt och andra skatter. Detta med skatter finns alltså med på många sätt i deras vardag också.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Det här med bolagsskattesatsen menade jag bara ur ett fiskalt perspektiv. Självklart är företagen basen för hela Sveriges tillväxt och hela BNP. Det är därifrån alla inkomster springer. Självklart är det en väldigt viktig fråga.

Kommunal fastighetsskatt förstår jag faktiskt inte riktigt syftet med. Fastighetsbeskattningen är en del av kapitalinkomstbeskattningen. Det är en del av likformigheten. Vi beskattar alltså den löpande avkastningen på innehav av en fastighet. Det är nästan lika konstigt för mig som att göra kapitalinkomstbeskattningen kommunal. Jag kan som ekonom tycka att det är konstigt att man förespråkar ett sådant system.

Det är också lite intressant att fundera på exempelvis vilka fördelningseffekter det skulle få om kommunerna själva får välja uttag på fastighetsbeskattningen och också vilka kapitaliseringseffekter det får om man kraftigt sänker fastighetsskatten inom vissa kommuner och har olika fastighetsskattesatser, helt enkelt, i olika kommuner. Med kapitaliseringseffekter menar jag då hur värdet på fastigheterna i sig påverkas. Det blev mer en allmän kommentar.

Henry Ohlsson: Vi har haft kommunal fastighetsskatt i Sverige en gång i världen. I väldigt många länder är den lokala beskattningen baserad på fastighetsvärden och inte på inkomster. Jag tycker att det är väl värt att fundera över den här tanken även om jag inser att övergångsproblemen för ett sådant system skulle vara stora och omfattande. Det skulle inte vara enkelt.

Jag hade för ett antal år sedan en kollega som köpte ett radhus. Vi satt en gång i fikarummet, och då var det någon som beklagade sig och sade: Oj, vad dyrt ditt hus var! Då svarade han som hade köpt huset: Nej, huset var billigt. Det var skolavgiften som var hög. Han köpte nämligen sitt radhus i ett område som var känt för att ha väldigt bra skolor. Det märktes i fastighetspriset. När den offentliga sektorn gjorde bra ifrån sig i det här området skapade det värden, och värdena dök upp i fastigheterna. Med en kommunal inkomstskatt får inte den offentliga sektorn del av de värden som man har skapat. Det får man om man tar hänsyn till kapitaliseringen.

Får jag ge ett annat exempel? Jag är faktiskt en väldigt lycklig ägare av ett sommarhus på en ö på västkusten. Där tillbringar jag och min syster två månader per år. Vi bidrar inte med ett öre till den kommun som vi vistas så mycket i. Det tycker inte jag är rätt. Utifrån dessa två exempel tycker jag att jag kan se argument mot, men jag tycker att man skulle våga pröva att tänka tanken.

Det är också så med den här kapitaliseringen att så fort man gör något annat åt problem i till exempel kustkommunerna är det inte de som eventuellt ska flytta dit som får del av detta. Så fort man gör en skatteförändring eller sänker någon fastighetsskatt från statens sida kapitaliseras det på en gång i fastighetsvärdena. Så kapitalisering pågår hela tiden. Det den offentliga sek-

2004/05:RFR4

torn åstadkommer prissätts faktiskt, inte direkt men indirekt, i alla våra fastighetspriser. Jag tycker att man kan tänka tanken att de som har åstadkommit de här värdena faktiskt också skulle kunna få del av dem. Det är mitt argument.

Lennart Hedquist: Först vilja säga något med anknytning till vad Henry Ohlsson sade, de här fyra exemplen på prestation och motprestation som han nämnde utifrån nyttoprincipen. Vi skulle, var och en av oss, kunna bli upprörda över något av exemplen. Jag vill säga att jag nog skulle kunna bejaka dem allihop om man samtidigt gör något annat – samtidigt. Detta om det.

Sedan tycker jag att den här diskussionen väldigt väl har visat betydelsen av att man stärker skattebaser som fungerar inom landet. Där är ju inkomstbeskattningen av stor betydelse, och de marginaleffekter som kan motverka detta är av särskilt stor betydelse. Eftersom Krister Andersson nämner progressiviteten i skattesystemet som en hämmande faktor tycker jag att det i dagsläget känns ännu mer angeläget att peka på, som bland annat Krister Andersson också tog upp, nämligen de stora marginaleffekter som gäller för väldigt många inkomsttagare när man ska välja mellan vad ett bidrag kan ge och vad ett arbete kan ge. Det är de marginaleffekterna man måste börja med.

Sedan tycker jag att det är väsentligt att se på beskattningen av dagligvaror till exempel, som är en inhemsk skattebas liksom naturligtvis fastighetsskattebasen. Men då kommer man in på de skattebaser som är flyktiga och som är på väg till utlandet. Då kommer jag till min fråga. När man ser på de skattebaser som är flyktiga nu, det är många som rör sig direkt här, och Skattebasutredningen har pekat på dem, så ställer jag frågan till er alla. Det gäller vad ni skulle göra för att kunna påverka utvecklingen genom att fatta ett enda beslut beträffande någon av de här skattebaserna, något som bör justeras på momangen för att motverka en icke önskvärd utveckling. Ni behöver inte ta in det som Pia var inne på med fördelningseffekter utan helt enkelt ta och justera en skattebas och av skattekonkurrensskäl hävda att basen ska vara kvar i Sverige i så stor utsträckning som möjligt, eller återkomma till Sverige i så stor utsträckning som möjligt.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Det tycker jag var en svår fråga. Jag tror att fokus framför allt kommer att ligga på bolagsskatter. Men det är inte en skattesats som jag tycker att man skulle förändra redan i dag. Däremot bör man hela tiden, som jag har sagt tidigare, vara medveten om och bevaka vad andra länder gör. På området migration och flyttning av arbetskraft tror jag inte att det är några stora problem. Det är möjligt att vi ser detta i framtiden, men det är ingenting som man behöver göra i dag.

Ska man göra något instämmer jag i det Henry Ohlsson sade, att skapa en likformighet i fråga om momsen. Det är också med anledning av att man behöver ha en rationell struktur i det svenska skattesystemet som ett led i att vårda de olika skattebaserna. En sådan förändring, en sådan reform, skulle dessutom faktiskt kunna användas till att finansiera en generell sänkning av momsskattesatsen. Är det något jag skulle förorda att man tar tag i redan nu så är det väl det.

2004/05:RFR4

Krister Andersson: Om jag bara får vidta en enda åtgärd och sedan gå skulle jag underlätta för de mindre företagen. Jag skulle se till att de fick en väl fungerande kapitalmarknad genom att slopa förmögenhetsskatten och sänka skatten på deras inkomster.

Henry Ohlsson: Skattereformerna i början av 90-talet både i Sverige och i andra länder hade ju det här mantrat: breda baser – låga skattesatser. Det tyckte jag var ett bra mantra. Nu har det gått ett antal år. Ett antal särintressen har varit i gång. Vi har lämnat det gamla. Jag tycker att det är dags att återvända till det. Jag tyckte att det var bra: breda skattebaser – låga skattesatser.

Ordföranden: Då har vi utrymme om det finns någon övrig i rummet som vill ställa en fråga. Varsågod, du kanske kan säga vad du heter?

Martin Sjöberg: Martin Sjöberg heter jag, samhällsintresserad pensionär. Vi diskuterar det här med skattesystemets utformning, alltså sättet att få in intäkter för gemensamma verksamheter på. Men det är något som inte explicit har diskuterats här i dag. Jag tänker bland annat i ljuset av att jag läste för ett tag sedan om en kommande rapport från Jane Cederquist om sjukvårdens utveckling och rationalisering med 20 %. Hur tror ni att produktivitetsutvecklingen kommer att vara i den offentliga sektorn i det perspektiv som ni har blickat ut över? Det påverkar ju faktiskt vårt behov av skatter, och det påverkar vilken design av skattesystemet som vi vill ha.

Krister Andersson: Hur produktivitetsutvecklingen kommer att bli inom offentlig sektor och inom sjukvården tror jag väldigt mycket blir avhängigt av hur konkurrenssituationen är i den sektorn. Vi har ju gått från en situation i Sverige där alla i stort sett var överens om att vi skulle ha ett företag som producerade en vara. En bilfabrikant var nog och en Ica-affär i staden var tillräckligt. Vi skulle inte ha konkurrens. Sedan har vi helt ändrat uppfattning om detta. Alla är nu för ökad konkurrens. Vi har ett konkurrensverk. Vi är mot oligopol och kartellbildningar.

Det har skett oerhört mycket positivt i Sverige. Det finns oerhört mycket kraft i detta. Men det har inte skett speciellt mycket inom sjukvården och den offentliga sektorn. Jag tror att om vi öppnar upp möjligheten till konkurrens på detta område kommer vi också att få se en betydande möjlighet till rationalisering där olika modeller testas.

Skattehöjardebatten är ju märklig i så måtto att detta väl är det enda området där man i så fall bara skulle kunna höja priset på sin vara, på sin produkt, genom att höja skatten för att vi inte klarar att rationalisera. Alla andra producenter tvingas ju pressa sina priser och rationalisera. Men då skulle det vara ett stort område där man inte har det så. Det skulle dessutom vara i stort sett ett monopol, eller i alla fall en oligopolsituation. Det tror jag inte att vi har råd med, utan vi måste ha konkurrens även i dessa sektorer. Och då blir naturligtvis kravet på finansiering lägre.

Henry Ohlsson: Jag läste någon gång ett inlägg där någon sade att Sverige lade 8 % av BNP på sjuk- och hälsovård medan man i USA lade nästan dubbelt så mycket, om det var 13 % eller 14 %. Så framställde man detta som ett

2004/05:RFR4

problem. Det fattar inte jag. Om det är billigare är det väl bättre? Frågan är vad vi får för pengarna. Om vi får samma kvalitet på sjukvården för 8 % av BNP måste ju det vara bättre än 13 % av BNP? Vi får inte blanda ihop resursinsatsen och vad vi får ut av det hela. Detta blir ibland lite svårt när det gäller den offentliga verksamheten för att vi inte har den direkt prissatt ute på marknaden, men ändå.

Jag skulle vilja säga så här, och den här gången ska jag delvis hålla med Krister väldigt mycket: Min läsning av forskningen på området när det gäller effektivitet säger att det inte handlar om vem som äger, offentligt eller privat. Det handlar om huruvida det finns konkurrens eller inte. På många områden har vi gått från ineffektiva offentliga monopol till vinstmaximerande privata monopol – ur askan i elden. Vi har inte vunnit någonting. Det vi behöver vinna är konkurrens. Och i den konkurrensen tror jag att en av aktörerna fortsatt kan vara offentlig verksamhet. Den kan vara en viktig aktör för att säkra konkurrensen. Jag tror inte att det är bra om man har offentliga verksamheter i dag och lägger över allt till konkurrerande privata aktörer. Jag tror att det är en god idé att ha kvar även offentlig verksamhet på det där området, som får delta i konkurrensen och se till att konkurrensen fortsätter att fungera.

Åsa-Pia Järliden-Bergström: Långtidsutredningen menar ju i sitt huvudscenario att det inte kan ske någon egentlig produktivitetsutveckling inom offentlig sektor. Jag är av annan uppfattning. Dessutom tror jag, jag instämmer här med föregående talare, att vi måste ha en effektivisering och vad man nu vill kalla det, rationalisering, inom den här sektorn om vi ska kunna klara det ökande finansieringsåtagande som vi har i framtiden.

För att hela tiden ha en press på sig att man håller kostnaderna nere inom offentlig sektor tycker jag också att ett rimligt mål kan var att man ändå försöker åstadkomma en produktivitetsutveckling på kanske en halv procentenhet per år. Sedan ska man inte glömma att när det sker exempelvis stora medicinska genombrott får man en kraftigt ökad effektivisering, som i och för sig drar med sig en kraftigt ökad efterfrågan på den här typen av behandlingar. Jag tror att man underskattar de effekterna.

Ordföranden: Då är klockan 12.30 och vi ska avsluta den här intressanta förmiddagen. Jag vill särskilt tacka panelen för väldigt intressanta synpunkter. Jag vill också tacka ledamöter och åhörare för bra frågor och synpunkter. Vi kommer att återkomma till många av de här frågorna, det är jag övertygad om. Skatteutskottet har mycket framför sig som behöver tas tag i. Tack så mycket allihop som varit här och vi ses säkert igen!

2004/05:RFR4

BILAGA 1

Overheadbilder från Svenskt Näringsliv

Sysselsättningens utveckling, 1985-2005

Antal personer (miljoner)

5,2																														Befolkning 20-64
5,0																														Befolkning 20-64
5,0
4,8
4,6
4,4																																	Sysselsättning
4,2																																	Sysselsättning
4,2
4,0
3,8
	n	-	8	5		n	- 8	7		n	- 8	9		n	- 9	1		n	- 9	3		n	- 9	5		n	- 9	7		n	- 9	9		n	- 0	1		n	- 0	3		n	- 0	5
j a		-	8		j a		- 8		j a		- 8		j a		- 9		j a		- 9		j a		- 9		j a		- 9		j a		- 9		j a		- 0		j a		- 0		j a		- 0

Källa: Ecowin och SCB.

Sysselsättningens utveckling, 1963-2003
	Procent av befolkningen, 16-64 år
70		70
60	Andelen sysselsatta inom privat sektor	60
50		50
40		40
30	Andelen sysselsatta inom offentlig sektor	30
30		30
20		20
	Andelen ej sysselsatta
10		10
	64 66 68 70 72 74 76 78 80 82 84 86 88 90 92 94 96 98 00 02

Source: EcoWin

OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV BILAGA 1

2004/05:RFR4

	Skattetryck i historiskt
	perspektiv
	60%
	50%	Sverige
		Danmark
	40%	Finland
	40%	Norge
		Norge
		Storbritannien
	30%	Tyskland
		USA
	20%	Frankrike
	20%	Italien
		Italien
		Nederländerna
	10%
	0%
	1925 1933 1950 1960 1970 1980 1990 2000	Källa: Skatteverket

Bolagsskattesänkningar

60%

1985

1990

2000

2004

50%

40%

30%

20%

kland

ien

rike

rige

nma

Neder

Stor

2004/05:RFR4

BILAGA 1 OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

Nya EU-medlemmar

		Bolags-	Bolagsskatt,	Lägsta	Högsta
	Moms	Bolags-	Bolagsskatt,	inkomst-	inkomst-	Förmögen-
Estland	Moms	skatt	kommentarer	skattesats	skattesats	hetsskatt
Estland	18%	0% / 26%	20% 2007	26%	26%	Nej
Lettland	18%	15%	-	25%	25%	Nej
Litauen	18%	15%	13% småftg	33%	33%	Nej
Polen	22%	19%	-	19%	40%	Nej
Tjeckien	22%	28%	24% 2006	15%	32%	Nej
Slovakien	19%	19%	-	19%	19%	Nej
Slovenien	20%	25%	-	17%	50%	Nej
Ungern	25%	16%	12% 2006	20%	40%	Nej
Malta	15%	35%	-	15%	35%	Nej
Cypern	15%	15%	10% småftg	20%	30%	Nej
Sverige	25%	28%	-	32%	57%	Ja
Danmark	25%	30%	-	39%	59%	Nej

Platt skatt

Platt skatt
30%
25%
20%
15%
10%
5%
0%

and

aina

ssl

Ukr

Serbie

vak

Est

and

Lettl

GeorgienR

Rumänien

OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

BILAGA 1

2004/05:RFR4

Sammanvägda skatter på företagande

200

Bolags-, kapital- och förmögenhetsskatt sammanvägt. EU-snitt=index 100.

180

160

140

120

100

Irland

msnitt* nde

Italie

Portuga

terr

klan

Finl

FrankrikeDa

Luxemb

-gen

erl

Ös

rbritannien

EU-snittet motsvarar ett sammanlagt skattebelopp på 2 621 EUR. År 2003.

Huvudkontor

Procentuell andel av Sveriges 250 största företag

med huvudkontoret utomlands 1990 - 2003

1990	1991	1992	1993	1997	2000	2003
						Källa: ITPS, 2003.

2004/05:RFR4

BILAGA 1 OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

Anställda med utlandsägd arbetsgivare

Andel av total syssel-

sättning i näringslivet

Andelen anställda näringslivet som jobbar i utlandsägda bolag

25%
20%
15%
10%
5%
0%
		0	1981			2			3			4	1985			6			7			8	1989			0			1			2	1993			4			5			6	1997			8			9			0	2001			2			3
	8				8			8			8				8			8			8				9			9			9				9			9			9				9			9			0				0			0
9				9			9			9				9			9			9				9			9			9				9			9			9				9			9			0				0			0
1				1			1			1				1			1			1				1			1			1				1			1			1				1			1			2				2			2
																																																	Källa: ITPS.

Bolagsskattesatserna sänks i omvärlden

41%							EU-snitt
39%							EU-snitt
39%							OECD-snitt
37%							OECD-snitt
37%							Sverige
35%							Sverige
35%
33%
31%
29%
27%
25%
5	6	997	998	999	2000	2001	2002	2003	2004	5
199	199	997	998	999						200
199	199	1	1	1						200

OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV BILAGA 1

2004/05:RFR4

Skatt på småföretagare vid olika vinstnivåer

70,0%

60,0%

50,0%

40,0%

30,0%

20,0%

10,0%

0,0%

anmark

Estland

Lettland

len

erig

nie

ern

tau

nlan

ysk

län

År 2003.

rit

Källa: Deloitte Touche

Sto

30 000

50 000

100 000

Total entrepreneurial activity

Total entrepreneurial activity (%)

p a

n c

d e

l a

r k

p a

e c

l a n

w a

a d

r a

lia

l a n

hi n

la n

i a

l g

rla

r m

g d

n m

e r

a n

t h

2004/05:RFR4

BILAGA 1 OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

Investeringar utomlands

Bas: Samtliga (101)

Har ni gjort några stora investeringar (jämfört med en normalinvestering) i er verksamhet utomlands de senaste fem åren?


18	20	12	41	10

Planerar ni att göra några stora investeringar (jämfört med en normalinvestering) i er verksamhet utomlands

de kommande fem åren?

	17		34	9	30	11


0%	20%		40%	60%	80%	100%

		Ja, flera	Ja, några	Nej, bara mindre	Nej, definitivt inte	Vet ej /ej svar

Februari 2005				13

Behov av externt kapital idag

Bas: Samtliga (101)

Har ditt företag redan idag behov av mer externt kapital för att göra investeringar?


13	27	25	29	7

0%	20%		40%	60%	80%	100%

		Ja, absolut	Ja, troligen	Nej, troligen inte	Nej, definitivt inte	Ej svar

Februari 2005

OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV BILAGA 1

2004/05:RFR4

Orsaker till att externt kapital saknas

Bas: Om behov av kapital (40)

Vilka uppfattar du är de viktigaste orsakerna till att ni inte har tillräcklig tillgång till externt kapital idag?

Större institutionella finansiärer har
Större institutionella finansiärer har			33
svårt att bedöma vår verksamhet			33
Kan inte erbjuda de säkerheter
Kan inte erbjuda de säkerheter			28
externa finansiärer kräver			28
Saknar kontakter med intresserade
Saknar kontakter med intresserade	13
svenska privata finansiärer	13
Större utländska finansiärer har svårt
Större utländska finansiärer har svårt	8
att bedöma vår verksamhet	8

Får allt för dåliga villkor	8
Banken är inte intresserad av att
Banken är inte intresserad av att	5
diskutera finansieringen	5

Annat			28

0	10	20	30	40	50 %
Februari 2005		15

Skatt på kapitalvinster 2004

35%
30%
25%
20%
15%
10%
5%
0%
3 månader		2 år	5 år
Källa: Aktiespararna	Sverige	OECD	EU

2004/05:RFR4

BILAGA 1 OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

När inträder högsta marginalskatt

13 Antal

industri-

USA

arbetarlöner

Sydkorea

Japan

Spanien

Polen

Norge

Frankrike

Medel (handelsvägt)

Italien

Österrike

Kanada

Tjeckien

Finland

Storbritannien

Sverige

Tyskland

Belgien

Nederländerna

Australien

Irland

Danmark

Källa

OECD (2003)

Marginalskattesänkningar sedan 2000

0	2	4	6	8	10 12 Procent-
					enheter

Italien

Tyskland

Nederländerna

Luxemburg

EU15-snitt (handelsvägt)

Belgien

Grekland

USA

Frankrike

Finland

Spanien

Danmark

Källa Danska folketinget (2004)

OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV BILAGA 1

2004/05:RFR4

Assar Lindbeck i DN-debatt 27/2 2005

•”Problemet med höga skattesatser är, som vi vet, att de slår en bred "kil" mellan vad företagen betalar för att sysselsätta en person och vad denna själv får behålla. Den privatekonomiska avkastningen av arbete blir lägre än den samhällsekonomiska avkastningen.”

•”Ekonomisk analys visar också att ju högre skattesatserna är i utgångsläget, desto större blir den samhällsekonomiska kostnaden för ytterligare skattehöjningar.”

Offentliga välfärdsutgifter, andel av BNP

35%
30%
25%
20%
15%
10%
5%
0%

Ö l

År 2001 Källa Eurostat

2004/05:RFR4

BILAGA 1 OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV

Offentliga välfärdsutgifter per capita, PPS

(köpkraftsjusterad gemensam valuta)

12 000

10 000

8 000

6 000

4 000

2 000

Ö l

År 2001 Källa Eurostat

”Välfärdstappet”

100	Välfärd per capita, Sverige relativt övriga
90
80		Sverige	Övriga	Sverige	”Välfärds-
70					tappet”
70	Övr.
60
50
50
		1980	1998
	Ur ”12 familjer i Europa – skatter och välfärd i andra länder”
			Datakälla OECD.

	OVERHEADBILDER FRÅN SVENSKT NÄRINGSLIV											BILAGA 1	2004/05:RFR4
	Investeringar
30%	Investeringar, andel av BNP										EU-15
											EU-15
											Sverige
25%
20%
15%
10%
0	5	0	1975		80	5		90		95	2000
96	196	97		9		98	9		9
1	196	1		1		1	1		1
	Investeringar

30%		Investeringar som andel av BNP
30%

Fasta bruttoinvesteringar, totalt (inkl. stat o kommun)

25%

20%

Näringslivets fasta bruttoinvesteringar

15%

10% 1950 1955 1960 1965 1970 1975 1980 1985 1990 1995 2000

2004/05:RFR4

BILAGA 2

Skrivelse om entreprenörsstatistik

2005-04-11

Till ledamöterna i Skatteutskottet

Entreprenörsstatistik

Jag vill tacka Skatteutskottet för inbjudan att hålla en presentation vid utskottets öppna seminarium om internationell skattekonkurrens den 15 mars. På seminariet presenterades bl.a. statistik över Total Entrepreneurship Activity. Frågan ställdes om statistikens bakgrund etc. Jag lovade att återkomma med mer information. Nedan följer därför en beskrivning.

Statistiken över Total Entrepreneurial Activity (TEA) produceras av forskningskonsortiet Global Entrepreneurship Monitor (GEM). GEM-konsortiet koordineras av Babson College i Massachusetts, USA och London Business School, Storbritannien. Båda dessa institutioner är topprankade i världen enligt en rad undersökningar. Konsortiet startade 1999 med 10 medlemsländer och har vuxit till 36 medlemsländer 2004. Sveriges forskningsteam finns hos ESBRI, och leds av professor Magnus Aronsson och har stöd från bl.a. Näringsdepartementet, Nutek, ITPS, Vinnova, Industrifonden och Svenskt Näringsliv. GEM är den mest omfattande internationella studien av entreprenöriella aktiviteter och används bl.a. av FN och EU-kommissionen. GEM- statistiken refereras också av Näringsdepartementet (”Innovativa Sverige” Ds 2004:36):

I internationell jämförelse startas få företag i vårt land [i anslutning redovisas GEM-statistik för ett urval av länder, Sverige på 11 plats av totalt 14]. För Sveriges långsiktiga utveckling är det viktigt att kvinnor och män upplever det som positivt och naturligt att starta och driva företag och affärsprojekt och att vi förändrar attityden till misslyckanden. Att försöka på nytt och lära av misstagen måste i högre grad än idag ses som ett tecken på stark drivkraft och vilja att ta affärsmässiga risker.

TEA-statistiken mäter andelen av den vuxna befolkningen som är i färd med att starta ett nytt företag eller driver ett företag som är yngre än 42 månader. Vid utskottshearingen redovisades ett genomsnitt för 2002 och 2003 års data. Färskare data har presenterats av GEM-konsortiet avseende 2004, där det framgår att Sveriges entreprenöriella aktivitet fallit. Se bilagan, tabell 1 och 6. Sveriges position i jämförelse med andra länder är ungefär densamma över tiden.

SKRIVELSE OM ENTREPRENÖRSSTATISTIK BILAGA 2

2004/05:RFR4

De studerade länderna skiljer sig åt i en rad avseenden. I den bild som visades i utskottet ingick länder som bedömts intressanta av olika skäl. Det fullständiga underlaget framgår ur bilaga. En snävare avgränsning till att studera enbart icke-utvecklingsländer förändrar inte bilden av att Sverige är ett land med jämförelsevis låg entreprenöriell aktivitet.

Att i GEM-materialet skilja ut enskilda branscher/sektorer (t.ex. jordbruk) är enligt vad Svenskt Näringsliv erfarit inte möjligt. Utvecklingsarbete pågår att löpande förbättra statistiken. Att exkludera en enskild sektor skulle knappast förändra bilden särskilt avsevärt, åtminstone inte vid jämförelse med andra utvecklade länder.

Sammantaget tycks således den mest erkända tillgängliga statistiken peka på att den entreprenöriella aktiviteten i Sverige är lägre än i flertalet andra länder. Detta förhållande kan förstås uppfattas som kritik av nuvarande ordning. Svenskt Näringsliv vill hellre ta förhållandet som utgångspunkt för att framhålla att Sverige bör ha en stor potential att öka den entreprenöriella aktiviteten i landet. Några åtgärder för att åstadkomma detta vore att förbättra 3:12- reglerna så att hänsyn bättre tas till alla de risker som företagande innebär samt att slopa förmögenhetsskatten, som starkt bidrar till kapitalflykt och därmed i förlängningen försvårar för nya företag och för befintliga företag att finansiera nödvändiga investeringar.

Avslutningsvis kan noteras att det allmänt sett ligger i sakens natur att det är svårt att mäta ett fenomen som entreprenöriell aktivitet. Tolkningar av statistik bör alltid ske med försiktighet. En i varje avseende perfekt statistikkälla är knappast möjlig att uppbringa. I stället hänvisas man till att studera befintliga källor som ligger så nära som möjligt. Det är sällan ett bättre alternativ att helt avstå från att försöka bilda sig en uppfattning till dess statistiken utvecklats. Samtidigt tål försiktighetens dygder att upprepas. Denna problematik gäller förstås även andra statistikområden än just entreprenöriell aktivitet.

Jag vill än en gång tacka utskottet för inbjudan och för de intressanta frågor som ställdes.

Med vänlig hälsning

Krister Andersson

Näringslivets skattesakkunnige

2004/05:RFR4

BILAGA 2 SKRIVELSE OM ENTREPRENÖRSSTATISTIK

Bilaga

SKRIVELSE OM ENTREPRENÖRSSTATISTIK BILAGA 2

2004/05:RFR4

BILAGA 2

SKRIVELSE OM ENTREPRENÖRSSTATISTIK

Total entrepreneurial activity (%)

a n

c e

a n

d s

e n

l a

n d

r k

p a

c e

l a

r w

d a

n d

tra

lia

U S

l a

i n a

n d

i a

l g

r m

n m

it ze

a n

A u

h e

e d

Denna figur visades vid utskottshearingen och är baserad på data ur kolumn 4 i tabell 6 ovan.

RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN	2004/05–

2004/05:RFR1 TRAFIKUTSKOTTET

Transportforskning i en föränderlig värld

2004/05:RFR2 NÄRINGSUTSKOTTET

Statens insatser för att stödja forskning och utveckling i små företag,

Rapport till riksdagens näringsutskott

2004/05:RFR3 KONSTITUTIONSUTSKOTTET Nationella minoriteter och minoritetsspråk