Näringsutskottets och kulturutskottets offentliga utfrågning om upphovsrätt på Internet
Rapport från riksdagen 2007/08:RFR20
Näringsutskottets och kulturutskottets offentliga utfrågning
om upphovsrätt på Internet
ISSN 1653-0942
ISBN 978-91-85943-31-9
Riksdagstryckeriet, Stockholm, 2008
2007/08:RFR20
Förord
I riksdagen ansvarar näringsutskottet för beredningen av immaterialrättsliga frågor. Upphovsrätten, som är en del av immaterialrätten, berör i hög grad också kulturutskottet. Under senare år har olovlig fildelning på nätet kommit att bli ett allt större problem. För att få en bild av problemets omfattning, och vilka praktiska möjligheter rättighetshavarna har att komma till rätta med det här, ordnade näringsutskottet och kulturutskottet gemensamt en offentlig utfrågning den 3 april 2008 i förstakammarsalen. Till utfrågningen hade bl.a. företrädare för olika berörda branscher, konsumenter och nätoperatörer bjudits in.
I det följande redovisas dels programmet för utfrågningen, dels en stenografisk uppteckning av överläggningarna.
Stockholm den 3 april 2008
| Karin Pilsäter | Siv Holma |
| Näringsutskottets ordförande | Kulturutskottets ordförande |
3
2007/08:RFR20
Offentlig utfrågning om upphovsrätt på
Internet
| Dag: | Torsdagen den 3 april 2008 |
| Tid: | Kl. 08.30–12.00 |
| Plats: | Förstakammarsalen i riksdagen |
08.30 Inledning av näringsutskottets ordförande Karin Pilsäter (fp)
08.35Rättsläget och aktuella utredningar
–Doktorand Daniel Westman, Institutet för rättsinformatik, Stockholms universitet
08.50Branschernas synpunkter
–Förbundsjurist Ulrika Källén, Konstnärliga och Litterära Yrkesutövares Samarbetsnämnd (KLYS)
–VD Kenth Muldin, Svenska Tonsättares Internationella Musikbyrå (STIM)
–Talesperson Per Strömbäck, gemensam representant för IFPI Svenska Gruppen, Filmfolket i Sverige, Svenska Förläggareföreningen och Dataspelsbranschen
–Martin Thörnkvist, The Swedish Model
09.20Konsumenternas synpunkter
–Generalsekreterare Jan Bertoft, Sveriges Konsumenter
–Doktorand Johan Axhamn, sekreterare i utredningen om musik och film på internet (s.k. Renforsutredningen)
09.35Internetoperatörernas synpunkter
–Bolagsjurist Patrik Hiselius, Telia Sonera
09.45Perspektiv på internetutvecklingen
–Forskaren Patrik Wikström, Internationella Handelshögskolan i Jönköping
–Jan Elvelid, World Internet Institute
10.00 Kaffepaus
10.20 Frågor från utskottens ledamöter
11.55 Avslutning av kulturutskottets ordförande Siv Holma (v)
5
2007/08:RFR20
Offentlig utfrågning om upphovsrätt på
Internet
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Välkomna till kulturutskottets och näringsutskottets gemensamma utfrågning om frågor kring värnandet av upphovsrätten på Internet! Jag heter Karin Pilsäter och är ordförande i näringsutskottet. Jag vill börja med att presentera min kollega Siv Holma, kulturutskottets ordförande, Vänsterpartiet, Cecilia Wikström, vice ordförande i kulturutskottet, Folkpartiet, och Tomas Eneroth, vice ordförande i näringsutskottet, Socialdemokraterna.
Vi kommer tillsammans att försöka lotsa er igenom denna övning, som pågår ända fram till klockan 12. Det kan låta som oceaner av tid, men tyvärr är det inte riktigt på det viset. Det finns nämligen väldigt många olika synpunkter som ska höras och väldigt många olika frågor som ska ställas. Vår främsta uppgift här är därför att agera som the bad guy under dagen och se till att alla håller sig väldigt kort.
Vi kommer inte att ha möjlighet att belysa alla typer av frågeställningar, och det är inte heller vår ambition. Det gäller främst för oss att införskaffa olika synpunkter, åsikter och förslag om just frågorna kring värnandet av upphovsrätten på Internet. Vi kommer att fortsätta vårt arbete med detta inför bland annat den kommande propositionen om införande av sanktionsdirektiv. Det kommer vi att fortsätta med i många olika former under de veckor som följer, så många andra röster kommer också att kunna göra sig hörda.
Jag vill påpeka att det här inte är en debatt. Det här är, som sagt var, ett tillfälle för riksdagsledamöterna och alla andra som följer hearingen att inhämta information och andras åsikter. Debatten och åsikterna företrädarna emellan kommer vi att få hitta lite andra former för. I dag kommer vi att ha väldigt kort tid för var och en, och ni kommer därför att upptäcka att vi är väldigt stränga med att man ska hålla den utdelade tidsramen.
Med det vill jag hälsa er hjärtligt välkomna, ni som är här och ni som följer hearingen i andra former.
Jag vill först be Daniel Westman från Institutet för rättsinformatik att inta talarstolen, och det gäller rättsläget och aktuella utredningar.
Daniel Westman, Institutet för rättsinformatik vid Stockholms universitet: Tack för att jag har fått komma hit och tala! Som ordföranden nämnde är det här väldigt komplexa frågor, och jag ska tala om de rättsliga aspekterna, gällande lagstiftning och de aktuella förslagen. Det i sig aktualiserar en mängd komplicerade frågor. Det handlar bland annat om olika typer av rättsliga regler. Vi har förhållandet mellan EG-rättsliga regler, internationella konventioner och svensk rätt. Vi har förhållandet mellan å ena sidan upphovsrätten och å andra sidan andra grundläggande rättigheter.
7
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Mot bakgrund av den korta tid som vi har på oss blir det nu bara en kortfattad introduktion, men jag står gärna till förfogande och svarar på mer fördjupade frågor.
Temat för dagen är Upphovsrätt på Internet, men det jag säger kommer huvudsakligen att knyta an till den så kallade fildelningsdiskussionen. Det är där mycket av dessa frågor har aktualiserats. Det finns egentligen ett bredare perspektiv med upphovsrättsfrågor på nätet där det kanske inte är lika stora problem som de som har varit relaterade till fildelningen.
Det faktum att jag talar om regelverket innebär att jag inte kommer att tala om frågor om attityd, information och faktiska förhållanden kring hur vanligt det här är, hur stort problem det är och sådana saker. Därmed inte sagt att de frågorna är oviktiga. Man ska inte överskatta juridikens roll – det finns en tendens bland oss jurister att göra det – men det här är komplexa frågor. Re- gelverket är naturligtvis en del i det hela.
Innan jag kommer in på de konkreta frågorna ska jag säga att de frågor vi diskuterar i dag är en del av en större diskussion om förutsättningar för att reglera nätet rent allmänt och företeelser som sker på nätet, hur sådana regler ska utformas, vem som ska hållas ansvarig för olika typer av oönskade beteenden, hur olika intressen ska vägas mot varandra, till exempel effektivitet kontra integritet. De frågor vi diskuterar i dag är alltså en del av en större diskussion. Den bilden bör man också ha med sig. Det handlar inte bara om upphovsrätt, utan det handlar allmänt om reglering av informationssamhället.
Ett sista allmänt påpekande innan vi tittar på de konkreta reglerna är att upphovsrätten i dag på grund av den tekniska utvecklingen och upphovsrättens utbredning och expansion berör så många fler än den har gjort tidigare. Tidigare var det huvudsakligen en fråga mellan professionella aktörer som är kunniga på det här området, men nu berör den på ett helt annat sätt oss alla. Det ställer naturligtvis nya krav på att upphovsrätten ska vara lättförståelig, att folk i allmänhet ska acceptera upphovsrättens utformning och så vidare. Samtidigt är det ett problem att upphovsrätten i dag är mer komplex än någonsin. Dessa två förhållanden gör att vi har stora problem på det här området just nu.
Jag ska kort säga något om upphovsrätten och hur det ser ut i dag. Upphovsrätten är en civilrättslig konstruktion, en civilrättslig ensamrätt. Det är inte samma sak som äganderätt. Den har vissa släktdrag med äganderätten, men den är en självständig ensamrätt.
De som skyddas är de som har skapat ett originellt verk. Det kan vara text, musik eller film. Just bredden av det som omfattas av det upphovsrättsliga skyddet är viktigt att hålla i minnet. Upphovsrätten är ett slags grundläggande spelregler. Förhållanden på olika marknader och när det gäller olika typer av verk kan se väldigt olika ut. När man diskuterar de här frågorna är det viktigt att inte bara titta på till exempel musikbranschens eller filmbranschens förutsättningar, utan upphovsrätten reglerar alla typer av förutsättningar för skydd för alla typer av skapande av verk. Det måste man ha i minnet.
8
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Vad omfattar då ensamrätten om man har ett upphovsrättsligt skydd relaterat till utnyttjande i nätmiljö?
Det första är att upphovsmannen har en ensamrätt att göra verket tillgängligt för allmänheten. Det innebär att det till exempel är förbehållet upphovsmannen att göra ett verk tillgängligt i ett fildelningsnätverk. Den som öppnar upp sin dator och gör ett skyddat verk tillgängligt för allmänheten i ett fildelningsnätverk måste ha upphovsmannens tillstånd för att få göra det.
Den andra delen av upphovsmannens ensamrätt är rätten att framställa exemplar av verket. I den digitala miljön kan framställning av ett verk vara att man laddar upp ett verk på en server eller kopierar ned ett verk på sin egen dator. Allt det är exempel på något som faller in under ensamrätten.
Det finns också viktiga inskränkningar i ensamrätten. Det som är kanske viktigast i samband med diskussionen om fildelning på nätet är frågan om kopiering för privat bruk. Det undantaget innebär att var och en för privat bruk får framställa ett eller några fåtal exemplar av offentliggjorda verk. Men i den bestämmelsen finns det i sin tur en begränsning, som infördes 2005, och det är det så kallade kravet på lovlig förlaga. Man får inte göra en kopia för privat bruk från något som har gjorts tillgängligt på nätet olovligt. Om man hittar något på nätet som har gjorts tillgängligt i strid med upphovsrätten får man inte ladda ned det ens för privat bruk.
Det förutsätts att upphovsrätten huvudsakligen hanteras på civilrättslig väg, att det är rättighetshavarna själva som upprätthåller upphovsrätten genom att väcka talan i domstol, kräva skadestånd eller kräva förbud om det är någon som överträder upphovsrätten. Upphovsrätten är i stor utsträckning också straffsanktionerad, men förutsättningarna för allmänt åtal är att statens ingripande är begränsat till de mer allvarliga situationerna i normala fall. I övrigt ska det hanteras av rättighetshavarna.
Hur ser det då ut när det gäller den olovliga fildelning som sker på nätet? Vad finns det i dag för praktiska möjligheter för rättighetshavare att komma till rätta med det här?
Om man börjar med möjligheten att komma åt de enskilda intrångsgörarna, de som begår intrången, kan man se att de tekniska förhållandena i samband med intrång i fildelningsnätverk har gjort att rättighetshavarnas möjlighet att komma till rätta med det här är lite annorlunda än i andra sammanhang. Det man som rättighetshavare kan göra är att observera att någon via ett visst så kallat IP-nummer gör någonting tillgängligt i ett sådant här fildelningsnätverk i strid med upphovsrätten. Med den här IP-adressen kan man i de allra flesta fall bara koppla tillbaka till en viss accessleverantör, en bredbandsleverantör, som Telia, Bredbandsbolaget etcetera. Därmed aktualiseras frågan om vilka möjligheter det finns att sedan identifiera vilken abonnent som konkret står bakom adressen.
Enligt den gällande lagstiftningen, lagen om elektronisk kommunikation, får den här typen av uppgifter bara lämnas ut till polis och åklagare när de ska utreda brott där fängelse är föreskrivet för brottet och det enligt myndighetens bedömning kan föranleda annan påföljd än böter i det enskilda fallet.
9
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Det innebär att rättighetshavarna, som det ser ut i dag, inte har några möjligheter att göra på det sätt som normalt förutsätts inom upphovsrätten, det vill säga själva väcka talan och kräva skadestånd. Man måste då polisanmäla det. Då är förutsättningarna för att polisen ska kunna gå vidare och begära ut uppgifterna från Internetoperatörerna just att brottet anses ha den här allvarlighetsgraden.
Framför allt den tingsrättspraxis som finns visar att när det gäller intrång i relativt liten omfattning, ett fåtal verk, har straffen varit relativt låga – i och för sig kraftiga penningböter. Men det gör att i liknande fall har åklagare svårt att begära ut uppgifter om vem som står bakom ett visst IP-nummer, och då står den straffrättsliga vägen inte öppen. Till saken hör också att som tekniken nu mer och mer fungerar med de moderna nätverken kan det vara svårt att över huvud taget styrka att det är en och samma användare som gör intrång i stor omfattning. Även de som gör intrång i relativt stor omfattning kan vara svåra att komma åt på den straffrättsliga vägen.
Vad finns det för andra möjligheter förutom att vända sig mot de enskilda användarna? Ja, det finns vissa möjligheter, som ska prövas i Pirate Bayåtalet, att vända sig mot dem som tillhandahåller tekniska förutsättningar för att möjliggöra olaglig verksamhet, mot dem som främjar en brottslig gärning med råd och dåd. De närmare förutsättningarna för det är lite oklara, och det kanske inte är jättestora möjligheter att nå fram på den vägen heller.
Till sist kan jag nämna att möjligheterna att få accessleverantörerna att göra någonting, alltså de som tillhandahåller bredbandsuppkoppling, är relativt begränsade. De har inget straff på skadeståndsrättsligt ansvar för det som användarna gör, vilket är ganska naturligt. Men det anses också svårt i svensk rätt att få ett föreläggande mot operatörer att de ska blockera eller stoppa ett visst pågående intrång.
Då är frågan: Om vi ser framåt, vad finns det för förslag för att hantera den här situationen? Jag ska då säga något om de rättsliga förändringar som föreslås mot bakgrund av Sveriges internationella åtaganden på området och förhållandet till andra rättsligt skyddade intressen. Sedan finns det också en massa sakliga argument för eller emot olika lösningar som kan anföras, men det tar jag inte upp.
En väg är att stärka sanktionerna, stärka möjligheterna för rättsinnehavarna, eller för polis och åklagare, att komma till rätta med de intrång som sker enligt den gällande lagstiftningen. Här finns ett antal olika förslag.
En del förslag anknyter till möjligheten att identifiera intrångsgöraren. Det är förslag att göra det enklare för polis och åklagare att få tillgång till den här typen av uppgifter, det vill säga att sänka kravet på allvarlighetsgrad på brottet för att få ut uppgifterna. Ett sådant förslag ligger sedan ett par år i Justitiedepartementet, och det är oklart exakt vad det kommer att leda till. Det förslaget måste ställas mot bland annat de regler som finns om datalagring, som behandlas i andra sammanhang. Det håller också på att genomföras i svensk rätt nu, och där finns vissa begränsningar i vilken utsträckning de uppgifter som lagras enligt datalagringsdirektivet ska kunna lämnas ut till polis och
10
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
åklagare. Det krävs att det rör sig om allvarlig brottslighet för att det ska vara möjligt.
Den andra frågan, som anknyter till sanktionsdirektivet, är informationsföreläggande i civilrättsliga sammanhang, det vill säga en möjlighet för rättighetshavare att gå till domstol och väcka talan mot en accessleverantör, kräva att uppgifterna om vem som hade en viss IP-adress vid en viss tidpunkt lämnas ut för att man ska kunna gå vidare och föra en civilrättslig talan om detta.
Det är det förslag som regeringen i debattartikeln nu har sagt att man avser att gå vidare med. Det förslaget aktualiserar förhållandet till den personliga integriteten, som har varit uppe i debatten. Den första frågan är: Kan man över huvud taget ha en sådan bestämmelse med hänvisning till de internationella regler som finns om skydd för den personliga integriteten och skydd för personuppgifter inom EG-rätten? På den frågan har EG-domstolen i en dom som kom i början av året svarat ja, det kan man ha. Men man är inte som medlemsstat skyldig att ha den typen av regler. Om man har den typen av regler måste de vara proportionerliga. Det måste alltså finnas ett skydd för den personliga integriteten inbyggt i reglerna. Det kan till exempel vara krav på misstanke, vilken typ av bevisning, krav på en viss omfattning på intrånget för att man ska ha rätt att få ut informationen och sådana saker. Man kan diskutera närmare vad som är förutsättningarna för det här.
Det andra liggande förslaget tar mer sikte på avstängning av användare, och det är den så kallade Renforsutredningen. Den handlar om att under vissa förutsättningar ska dels accessleverantörer ha en skyldighet att på eget initiativ stänga av användare som vid upprepade tillfällen begått intrång genom att tillgängliggöra verk från sin uppkoppling, dels rättighetshavare ha möjlighet att gå till domstol och få ett föreläggande om att ett brytande av uppkopplingen ska ske.
Det här förslaget aktualiserar framför allt frågor om informationsfrihet och rättssäkerhet. Det som också har förts fram i debatten är frågan om det är ett rimligt sätt att komma till rätta med ett immaterialrättsintrång att helt stänga av en Internetuppkoppling.
Avslutningsvis ska jag bara nämna de andra linjer som finns när det gäller förslag att hantera den här frågan. Det är, i stället för att gå vidare och förstärka sanktionerna, att begränsa ensamrätten på olika sätt. Personligen tror jag att det är svårt att göra det enligt Sveriges internationella åtaganden.
En annan möjlighet som har förts fram är att införa olika typer av kollektiv rättighetshantering, antingen tvångslicenser eller avtalslicenser. Även där tror jag att möjligheterna, mot bakgrund av Sveriges internationella åtaganden, är relativt begränsade i dagsläget.
På kort sikt kräver antagligen de liggande EG-rättsliga direktiven, Sveriges internationella åtaganden och EG-domstolens dom att Sverige gör någonting genom att förstärka möjligheten för rättighetshavarna att i praktiken komma till rätta med de intrång som finns. Men de regler som införs måste vara proportionerliga.
11
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
På längre sikt behöver vi däremot en debatt: Hur ska upphovsrätten vara utformad för att fungera på ett bra sätt i en digital miljö? Hur ska den balanseras mot andra intressen? Hur ska upphovsrätten vara utformad för att verkligen fungera på det sätt den är tänkt att fungera, att stimulera skapande och tillgång på information i samhället?
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Tack så mycket. Vi går vidare till nästa talare. Vi har nu ett pass med företrädare från branschen, som vi kallar det, det vill säga leverantörerna av de olika tjänsterna. Först är det förbundsjurist Ulrika Källén från Klys.
Ulrika Källén: Tack så mycket för att jag har fått komma hit! Och tack, kulturutskottet och näringsutskottet, för det här initiativet!
Jag arbetar som förbundssekreterare och jurist på Klys, som står för Konstnärliga och Litterära Yrkesutövares Samarbetsnämnd. Jag har blivit ombedd att ge Klys syn på upphovsrätten på Internet.
Klys är en samarbetsorganisation för olika konstnärsgrupper som författare, tonsättare, bildkonstnärer, musiker, skådespelare, regissörer och journalister med flera. Vi företräder genom våra 18 medlemsorganisationer ca 30 000 konstnärligt yrkesverksamma i Sverige.
Klys viktigaste uppgift är att förbättra villkoren för de här yrkesgrupperna. Klys arbetsfält omfattar därför alla frågor som berör konstnärers villkor, till exempel arbetsmarknadsfrågor, kulturpolitik, yttrandefrihet men framför allt upphovsrätten.
Upphovsrätten har ända sedan Klys bildades 1959 varit det starkast sammanhållande kittet i Klys. Varför? Jo, därför att en effektiv upphovsrätt är en förutsättning för att konstnärligt yrkesverksamma ska kunna försörja sig på sina skapande insatser.
Upphovsrätten ger också incitament till nyskapande och för offentliggörande av verk och prestationer. Upphovsrätten ger nämligen den enskilde konstnären kontroll över sitt verk genom att han själv kan bestämma om, hur och när han ska nå ut till sin publik. Den ger också möjlighet för upphovsmannen att träffa avtal om rimlig ersättning för användning av hans verk eller prestation.
Att de här upphovsrättsliga grundprinciperna ska gälla fullt ut även på In- ternet är en självklarhet för Klys. De som skapat det konstnärliga och litterära innehållet, som finns tillgängligt på Internet, måste därför både få skydd mot otillåten användning av sina prestationer och få ersättning för utnyttjandet av dem.
Likaså måste upphovsmannens ideella rättigheter tillvaratas på nätet. Den ideella rätten innebär dels att upphovsmannen ska namnges då hans verk tillgängliggörs, dels att hans verk inte får ändras eller användas hur som helst.
Att den ideella rätten har ett värde i dag visar inte minst den dom från Högsta domstolen som kom häromveckan i reklamavbrottsmålet mellan TV 4 och filmregissörerna Claes Eriksson och Vilgot Sjöman. Klys har stöttat de här båda filmregissörerna i rättsprocessen, och det är nu vår förhoppning att
12
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
HD-domen kommer att leda till större respekt för ideell rätt även vid tillgängliggörande av upphovsrättsligt skyddade verk på Internet.
För Klys är det viktigt när man talar om upphovsrättsinnehavare eller rättighetshavare att skilja mellan upphovsmän och utövande konstnärer å ena sidan och producenter som skivbolag, filmproducenter, bokförlag och så vidare å andra sidan. Det är lätt att de som skapat prestationen i fråga glöms bort eller buntas ihop med de rättighetshavare som sedan ska exploatera en. Klys och konstnärsorganisationerna företräder konstnärerna, inte industrin.
En annan tendens när det gäller upphovsrätt på Internet är att det nästan bara talas om film och musik. Från Klys vill vi lyfta fram att det finns andra verkstyper som också ska ha ett effektivt skydd i digitala sammanhang, till exempel litterära verk och bildkonstverk. Däremot måste man komma ihåg att det ser olika ut inom olika konstområden när det gäller nedladdning på Internet och vilka avtalslösningar som är lämpliga.
Klys är inte emot fildelning som sådan. Fildelning är en fantastisk teknik för att kunna sprida konstnärliga verk på nätet. Men vi motsätter oss den fildelning och nedladdning som sker utan tillstånd, eftersom den innebär bristande kontroll och ekonomiska förluster för upphovsmän och utövande konstnärer.
Klys är därför positivt till framväxten av lagliga fildelningsalternativ, som vi tror och hoppas kommer att fungera bättre i framtiden och locka fler användare. Konstnärsorganisationerna har förhandlingsberedskap på detta område och kan erbjuda olika typer av avtal och licenser.
En förutsättning för att de lagliga alternativen ska vara attraktiva för konstnärer att upplåta sina verk till är att en rättvisare fördelning görs mellan producenter och upphovsmän av de intäkter som de lagliga alternativen genererar så att den ger bättre utdelning till konstnärerna. I dag är det en försvinnande liten del av intäkterna vid försäljning på nätet som faktiskt går till dem som skapat innehållet.
Den här snedfördelningen beror framför allt på upphovsmannens normalt svaga ställning som avtalsslutande part i förhållande till producenten. Upphovsmannen står ofta i en beroendeställning gentemot sin motpart och har därför många gånger svårt att hävda sina rättigheter.
Därför är Klys viktigaste uppgift just nu att stärka upphovsmäns och utövande konstnärers ställning i avtalssituationen så att de rättigheter som upphovsrättslagen erbjuder får ett värde för den enskilde konstnären i den praktiska verkligheten.
Regeringen har meddelat att en översyn av 3 kap. upphovsrättslagen, som reglerar just upphovsrättens övergång, ska genomföras. Klys välkomnar en sådan utredning och förutsätter att den verkligen syftar till att råda bot på den obalans som råder på den upphovsrättsliga avtalsmarknaden.
Den här frågan är också intressant ur ett konsumentperspektiv, eftersom undersökningar visar att konsumenter är mer benägna att betala för fildelning och nedladdning på nätet om de vet att betalningen går till dem som skapat det konstnärliga innehållet.
13
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
En stark upphovsrätt måste också innehålla ett effektivt sanktionssystem. Det måste enligt Klys finnas goda möjligheter för den enskilde upphovsmannen att komma åt olovlig fildelning och nedladdning, bland annat via bredbandsbolagen.
Vi ställer oss därför positiva till förslaget om att en upphovsman ska kunna få ut en IP-adress via domstol från en Internetleverantör för att komma åt intrång i dennes upphovsrätt, naturligtvis under förutsättning att proportionalitetsprincipen iakttas. På längre sikt är det rimligt att Internetleverantörerna tar ett större ansvar för de olovliga förfoganden som sker på Internet.
Avslutningsvis vill jag för Klys och konstnärernas räkning uppmana kulturutskottet och näringsutskottet att fortsätta samarbeta i upphovsrättsliga frågor och att tillsammans verka för en effektiv upphovsrätt som verkligen kommer den enskilde konstnären till del – både på och utanför Internet.
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Tack så mycket, Ulrika! Då går vi vidare till Svenska tonsättares internationella musikbyrå, mer kända som Stim, och Kenth Muldin.
Kenth Muldin, Stim: Tack så mycket! Jag kan göra detta väldigt kort. Jag behöver inte utnyttja mina sju minuter, för jag instämmer i allt som föregående talare sade. Men när jag ändå har chansen kan jag lägga till någonting.
Stim företräder alltså dem som skriver musik och deras musikförlag. Vi företräder inte skivbolag och andra producentintressen. Vi anser att fildelning är en teknik som har kommit för att stanna, och den kommer att utvecklas. Det finns nu lagliga musiktjänster som utvecklas, också med peer-to-peer- tekniken som grund.
Vi har inte lärt oss hur man licensierar den typen av användning. Vi har under många år tittat på olika former för att komma den här tekniken och användningen in på livet, men vi har ännu inte riktigt lyckats. Det här är en teknik som inte kommer att försvinna, oavsett om det nu även kommer att växa fram en massa andra, lagliga alternativ, till exempel olika prenumerationstjänster och så vidare.
Upphovsrätten är enligt vår mening tvådelad. Det finns, som Daniel sade, en ensamrätt i grunden. Den är viktig att värna om, och den måste också förenas med olika sanktionsmöjligheter. Vi har ingenting emot utan vill snarare stödja att svensk lagstiftning kommer upp i en europeisk standard på just denna nivå, för där är den inte i dag. Men upphovsrätten är enligt vår mening egentligen inte till för att låsa in rättigheter för upphovsmannen. Upphovsrätten finns enligt vår mening till för upphovsmannen, för att han eller hon ska kunna lösgöra rättigheterna för licensiering och få intäkter från den användning som äger rum.
Det är här någonstans vi anser att den offentliga debatten har gått i baklås. Vi anser att man i första hand ska försöka använda upphovsrätten för att lösgöra rättigheterna för en licensiering så att upphovsmännen kan få intäkter från detta. Det är ingen skillnad på nätet jämfört med radio, tv eller vad som helst; vi måste försöka skapa en marknadssituation som gör att upphovsmän-
14
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
nen kan få nytta av liknande system som i dag finns för radio, tv eller vilket annat nyttjande som helst, det vill säga att det blir licensierat, det blir tariffsatt och det blir en avräkning till upphovsmännen efter en musikrapportering.
Det är otroligt viktigt att vi där håller på den princip som gäller för den praktiska hanteringen av upphovsrätten, åtminstone i Stimsammanhang, det vill säga att vi ser till att de pengar som vi tar in från detta verkligen kommer till de upphovsmän som ska ha nytta av dem, alltså dem vars verk har använts, så att inte pengarna stannar någonstans på vägen. Att vi kan detta tror vi på Stim att vi har lyckats visa på andra områden. Vi kostar i dag i storleksordningen 10–11 procent av de totala intäkterna.
Vi anser alltså att man måste ha två tankar i huvudet samtidigt när man diskuterar de här frågorna – det måste finnas en stark ensamrätt, det måste finnas sanktionsmöjligheter och det måste finnas möjligheter för rättighetshavarna att ingripa mot illegal fildelning och andra utnyttjanden som är illegala på nätet. Men det räcker inte som enda lösning. Vi måste också kunna erbjuda dem som vill fildela lagligt att göra detta, och det är Stim beredda att göra.
Vår tanke begränsar sig enbart till fildelning av musik. Vi kan ingenting om fildelning av film, dataspel, böcker eller andra texter över huvud taget. Men när det gäller fildelning av musik tror åtminstone inte vi att det i dagsläget går att åstadkomma någon lösning utan en stark medverkan från ansvarsfulla nätoperatörer, alltså accessleverantörerna.
Vi tror att det är den vägen man måste gå för att komma den marknad in på livet som finns och som i dag upplevs som helt privat och icke-kommersiell av dem som använder fildelningsnätverk. Den är inte privat, och den är inte icke-kommersiell, men den upplevs vara det.
Vi tror också att det faktiskt finns en betalningsvilja om man förenar en starkare upphovsrätt med bättre ingripandemöjligheter än vad som finns i dag med positiva erbjudanden om att kunna lagliggöra den fildelning som i dag finns. Vi tror att detta har en slagkraft för dem som vill fildela lagligt.
I Danmark har i dagarna ett stort avtal träffats mellan deras största teleoperatör, gamla danska televerket TDC, och rättighetshavarorganisationer, den danska motsvarigheten till Stim. Detta avtal lagliggör och ger laglig tillgång för TDC:s abonnenter till i storleksordningen någon miljon skyddade verk utan att det krävs några lagstiftningsförändringar eller någonting över huvud taget. Det är en väg som vi anser att man måste gå även i Sverige.
Vi förespråkar alltså en licensiering. Det ska inte kopplas ihop med någon skatt eller någon bredbandsavgift, utan det är en vanlig licensiering för dem som vill fildela. De ska skaffa sig denna licens om de vill fildela lagligt. Vi har en dialog med nätoperatörerna i dag och förhoppningsvis med andra rättighetshavarorganisationer om hur detta ska lösas praktiskt. Det kommer inte att bli exakt så som vi har tänkt oss från början, men vi vill framför allt få till stånd en dialog med lagstiftarna, även om detta framför allt är en sak som branschen måste lösa själv i samarbete med accessleverantörer.
Prenumerationstjänster som den i Danmark eller andra typer av licensieringslösningar måste komma till stånd, och detta kräver egentligen inga lag-
15
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
stiftningsförändringar förutom att man måste stärka ingripandemöjligheterna. Gör man inte det tror inte heller vi att laglig licensiering har någon jättestor framtid för sig, utan den svenska lagstiftningen måste upp till en internationell nivå.
Avslutningsvis: Vad jag pratar om är framför allt nedladdning på nätet. Det är det som skapar de riktigt stora problemen, och det är en nedladdning som allmänheten har väldigt svårt att förstå varför man inte ska kunna få lov att göra. Men vi tycker att man ska få lov att göra detta, och vägen till att få lov att göra det är i dagsläget att gå via nätoperatörerna i stället för att gå ut och försöka licensiera enskilda privatpersoner på one-to-one-basis.
Vi för alltså en dialog just nu, och vi räknar med att kunna leverera vissa resultat före sommaren om hur det här ser ut. Får vi inte med oss andra rättighetshavarorganisationer eller nätoperatörerna på ansvars- och licensieringsbiten fungerar inte den här lösningen. Men då får man hitta en annan lösning, för en licensiering för det nyttjande som äger rum och betalning till upphovsmännen måste komma till stånd!
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Tack så mycket, Kenth Muldin från Stim. Då gör sig Per Strömbäck redo. Han är i dag gemensam representant för Ifpi, Filmfolket, Dataspelsbranschen och Förläggarföreningen.
Per Strömbäck, Dataspelsbranschen m.fl.: God morgon! Jag är alltså talesperson för Dataspelsbranschen. Här i dag representerar jag även litteratur, film, tv och musik. Med mig har jag även Kjell Bolund från Förläggarföreningen om någon vill ställa frågor. Även Joakim Hansson, Filmfolket och Ludvig Werner från Ifpi, skivbolagens organisation finns här.
Först av allt ska det sägas att digitaliseringen är en entydigt positiv samhällsomvandling. Den innebär en demokratisering av produktionsverktyg och distributionsformer som måste omfamnas. Vad kan vara bättre än att alla får ökade möjligheter att uttrycka sig och sprida sina verk?
Som de två tidigare talarna var inne på är fildelningen i sig en fiffig teknik för att överföra stora mängder information via Internet. Diskussionen om upphovsrätten på Internet handlar inte om att vara för eller emot teknikutveckling och samhällsförändringar, för i takt med att samhällsekonomin alltmer flyttas bort från traditionella ekonomier, fysisk handel, distribution och produktion blir digitala produkter allt viktigare. Det är ljudfiler, filmer och dataprogram. Det är allt från spel och virusskydd till telefonväxlar och logistiksystem. Det är gps-kartor, mönster, ritningar och så vidare. Kultur och immateriella värden utgör en stor och växande del av ekonomin. Inom Europeiska unionen omsätter kulturen mer pengar än både biltillverkning och livsmedelsindustri. Tillväxten är mer än 12 procent över genomsnittet för alla branscher.
Det är alltså så att vårt framtida välstånd, vår sysselsättning och tillväxt är avhängigt vår position i den utvecklingen. Det här är inte en fråga om mp3- filer; det här handlar om förutsättningarna för kunskapsekonomin.
16
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Det finns förstås även en moralisk dimension kring upphovsrätten. Vem har rätt att bestämma hur och när ett verk ska spridas? Är det dess skapare eller är det någon annan? Att upphovsrättsbrott sker en masse på Internet är inget argument mot upphovsrättens vara. Principen är densamma på Internet som i den fysiska världen: Upphovsrätten måste värnas.
Dataspel är till sin natur ett digitalt medium, och vår bransch har infört många av de affärsmodeller som ibland föreslås som lösning på piratproblemet. Onlinespel som till exempel World of Warcraft och andra lockar miljontals spelare världen över. De spelen är inte drabbade av traditionell piratkopiering i så stor utsträckning – de spelas via Internet, och serverdatorerna accepterar bara legitima exemplar. Men då uppstår i stället, kan ni tänka er, nya slags upphovsrättsintrång, till exempel rena piratservrar som står helt utanför spelutgivarens kontroll.
Fildelningen är inte slutet på utvecklingen på Internet. Nya affärsmodeller drabbas av nya slags intrång. De nya tjänsterna kan inte på egen hand skydda skaparens rättigheter. Tekniken är ny men grundfrågan densamma. Upphovsrätten måste värnas även här.
Några ord om övervakning: Det är väldigt lätt att upptäcka intrång på In- ternet, för fildelningen sker helt öppet. Vem som helst kan ladda ned programvara som gör det möjligt att dela filer med andra.
Här är en bild från ett populärt fildelningsprogram som heter DC++. Här ser vi ett antal filer. Genom att söka på sitt verk kan en upphovsman lätt se om det delas ut utan tillstånd. Man ser till och med IP-numret, alltså det telefonnummer som är unikt för varje användare. Brottet begås alltså helt öppet, fritt för vem som helst att se. Det enda som fattas för att lagföra brottslingen är att Internetoperatören lämnar ut uppgifter om vilken användare som döljer sig
17
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
bakom IP-numret. Att hävda upphovsmannens rätt förutsätter ingen som helst generell övervakning. Allt man behöver är samma programvara som fildelarna.
Den situation vi i dag har i Sverige med omfattande illegal fildelning och ett svagt skydd för upphovsrätten på Internet är väl känd. Men jag vill ändå ge några illustrationer av hur det slår mot våra branscher.
När Förläggarföreningen en sen kväll i februari i år kartlade fildelningen av ljudböcker på piratsajten The Pirate Bay kunde man se att det under några timmar skedde nästan 1 900 nedladdningar av svenskspråkiga ljudböcker. I januari fanns olovliga kopior av 17 av de 20 böcker som toppar försäljningslistan för cd-ljudböcker tillgängliga på samma sajt. Det sker i Sverige varje år 25 miljoner illegala nedladdningar av film. Försäljningen av musik har i stort sett halverats under 2000-talet. Försäljningsökningen hos de legala musiktjänsterna på Internet har upphört.
Att Sverige är sämst i västvärlden på att skydda upphovsrätten på Internet får konsekvenser för våra relationer med utlandet. Sverige uppfattas i dag som en fristad för pirater, vilket bryter mot den etablerade bilden av vårt land som en modern och rättssäker tjänsteekonomi. Det står för övrigt också i strid med internationella överenskommelser som Bernkonventionen och EU-direktiv, där vi åtar oss att skydda upphovsrätten. Dessutom kolliderar det med det tydliga åtagande som både föregående och nuvarande regering har gjort i exempelvis filmavtalet – att motarbeta illegal fildelning och stärka upphovsrätten. Staten har alltså ett utestående löfte om att upphovsrätten ska värnas.
Vad behövs för att vända dagens läge, utifrån övertygelsen om vikten av en fungerande upphovsrätt? Vi ser tre saker. För det första har vi nya produkter och tjänster från oss själva i de berörda branscherna. För det andra behövs från er folkvalda ett tydligt ställningstagande för upphovsrätten i ord och handling. För det tredje och kanske det viktigaste vill vi se att Internetoperatörerna engagerar sig i information och förebyggande arbete.
Utan goda lagliga alternativ kommer piratkopieringen att fortsätta växa. Det kan alla vara överens om. Företagen i de berörda sektorerna är självklart de aktörer som kan och måste skapa dem. Här händer redan mycket. Det finns tiotals musiktjänster drivna av allt från storbolag till små oberoende aktörer. Antalet tjänster för video on demand har under det senaste året ökat från åtta till sexton, och Sverige är ledande, både inom detta område och inom digital försäljning av ljudböcker och e-böcker, för att inte tala om digital distribution av dataspel där svenska entreprenörer konkurrerar i världstoppen.
Dock måste vi, kan vi och kommer vi att göra ännu mer. Existerande och nya tjänster har det gemensamt att framgången förutsätter tydliga spelregler och sjysta konkurrensvillkor. Här kommer jag in på politikens del av ansvaret: att skapa rimliga spelregler för oss som ska utveckla de här tjänsterna. Ibland hör man förvåning över att inte fler lagliga Internettjänster för musik, film, litteratur och dataspel utvecklas – som om det handlade om att skära guld med täljkniv och att branschens aktörer av någon obegriplig anledning valde att inte utnyttja den möjligheten.
18
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
I själva verket är marknadsläget och konkurrenssituationen den motsatta. Hur ska en laglig tjänst kunna tävla med konkurrenter vars verksamhet i grunden är olaglig eller bygger på andras lagbrott och som inte tar någon hänsyn till upphovsmännens ersättningar, internationella upphovsrättsliga överenskommelser, rättighetsklarering eller användaravtal? Och hur kommer det sig att filmer, tv-program, dataspel, musik, ljudböcker och så vidare dyker upp i fildelningsnätverken innan de ens haft officiell premiär?
Som framgår av den promemoria från riksdagens utredningstjänst som utskottens ledamöter har tagit del av inför den här utfrågningen rör det sig om organiserad brottslighet som på olika sätt får tag i originalen och sedan sprider dem i en hierarki av fildelningsnätverk och serverdatorer. De legala lösningarna kan inte förväntas konkurrera med organiserad brottslighet. Samhället måste ingripa.
Den tredje av de nämnda grupperna, Internetoperatörerna, har en nyckelroll i att etablera en fungerande modell för att stärka upphovsrätten på nätet. Jag ska utveckla detta.
Regeringen har ju som meddelades för några veckor sedan kommit överens om att införa EU:s sanktionsdirektiv i svensk lag, och det är självklart välkommet. Men det är i sig inte någon helhetslösning. Att Internetoperatörerna engagerar sig i att utforma nya lösningar är den viktigaste enskilda komponenten i det fortsatta arbetet, och det följer en tydlig internationell trend där operatörer i bland annat Norge, Danmark, Storbritannien och Frankrike antingen frivilligt har tagit på sig ett ansvar eller tilldelats en roll av lagstiftaren för att motverka illegal fildelning.
I själva verket kräver artikel 8:3 i EU:s Infosocdirektiv ansvar av Internetoperatörerna. Sverige har inte infört den delen av direktivet – det var ju det som var ämnet för Renforsutredningen. Om det nu läggs åt sidan måste man hitta andra vägar för att utforma detta ansvar. Infosocdirektivet är inte frivilligt för medlemsstaterna.
Internetleverantörernas ansvar handlar inte om någon princip utan om att de helt enkelt har unika förutsättningar för att bidra till en lösning. I sin enklaste och kanske viktigaste form kan det handla om att förmedla ett riktat informationsbrev från den rättighetsägare vars rättigheter har blivit kränkta.
I den här diskussionen trevar alla efter en rimlig och proportionerlig medelväg. Låt inte svaret bli generella avgifter som bara omfattar en liten del av allt upphovsrättsskyddat material som fildelas. Låt det inte heller bli låst till enbart rättsprocesser som i praktiken bara kan omfatta en tusendel av intrången. Ge inte upp inför utmaningen att reglera den digitala världen. Låt i stället den rimliga och proportionerliga medelvägen vara densamma som i våra grannländer – tydligt politiskt stöd för upphovsrätten och att även Internetleverantörerna får ett ansvar, till exempel genom riktade informationsbrev. Upphovsrätten måste värnas!
19
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Här var det ett litet överdrag av talarrätten, vilket kommer att återkrävas i lämplig form! Nu har Martin Thörnkvist som representerar The Swedish Model fem minuter.
Martin Thörnkvist, The Swedish Model: Tack för inbjudan! Jag representerar The Swedish Model. Vi är en organisation bestående av sju svenska musikbolag. Vi valde att organisera oss mycket på grund av det ni precis har hört – att vi vill vara en positiv röst från vår bransch.
Vår tro är att ett stort fokus på det kreativa är nyckeln till framtidens dörrar. Det senaste decenniets utveckling har inneburit att vi är tillbaka där allting började, där allting utgår från toner och musik i stället för från produkter och marknadsförare. Vi befinner oss i slutet av ett paradigmskifte. Verkligheten och förutsättningarna för musikbolag har i och med Internet radikalt förändrats. Hjulen snurrar fortare, kultur transporteras blixtsnabbt. Internet har gjort det möjligt att flytta mycket stora volymer musik på ett sätt som tidigare inte gick i den fysiska världen.
Det här är verkligheten. Det är något positivt, och det är något som har revolutionerat vårt sätt att ta till oss kultur. När verkligheten förändras är även en förändring av aktörernas och affärsmodellens beteende nödvändig. De nuvarande affärsmodellerna för skapad musik är felaktiga och föråldrade. En ny avtalsarkitektur för Internet krävs där också en reformering av upphovsrätten ingår, en reformering där verkligheten beaktas, ett sätt att tänka som tar fasta på mycket små ersättningsnivåer för väldigt stora volymer. Det bästa sättet att utveckla upphovsrätten vore att också tillgodose dem som vill konsumera musiken – musikbranschen måste uppdatera sina affärsmodeller. När vi är i kapp kommer också upphovsrätten att vara det.
Det är ingen som tycker att författare och musiker inte ska ha rätt att exploatera sina verk. Ingen vill avskaffa upphovsrätten. Ingen av dem som betecknas som framstående pirater i debatten vill avskaffa upphovsrätten. Vad de vill och vad vi vill är att upphovsrätten anpassas efter hur Internet används och den enorma möjlighet det har gett. Med paradigmskiftet i åtanke går det inte att överföra en tidigare syn på musik och tankar kring upphovsrätt från den fysiska till den nutida, rakt igenom digitala världen.
Jag köpte precis en iPod. Det är en musikspelare som rymmer 80 gigabyte med musik eller film. Det är cirka 20 000 låtar. Det första jag och alla andra vill göra med en sådan är att fylla den med musik. Jag är säker på att många här också har en mp3-spelare eller har barn, grannar eller kolleger som har en. Med dagens affärsmodell skulle det kosta 180 000 kronor att fylla den med musik – och det är inte ens en värsting.
Det är uppenbart att fildelning som upphovsrättsproblematik, som det i dag pratas om, har uppstått på grund av att branschen inte hängt med i utvecklingen. Det är intressant att här dra en parallell till hur ny kunskap om vår påverkan på miljön och förändringen i vårt klimat har ändrat vår verklighetsuppfattning och drivit oss till strukturella förändringar. För klimatet har man lagstadgat mot den gamla modellen. Genom att införa koldioxidskatter och så
20
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
vidare har man gjort det dyrare att fortsätta göra som man alltid har gjort. För klimatets skull och för progressiva idéer subventionerar man framåtsträvande teknik såsom vind och solkraft. I musikfallet går resonemanget åt det motsatta hållet, och det diskuteras att vi ska justera lagar och förordningar till förmån för det gamla och föråldrade tillvägagångssättet.
Vad som i stället måste ske är en förändring inifrån musikbranschen, en förändring som vi redan haft 10–15 år på oss att genomföra. Under tiden vi har varit oförmögna att anpassa oss till den nya verkligheten och anamma teknikutvecklingen har glappet mellan oss producenter och våra konsumenter vuxit sig större än någonsin förut.
Vi måste förstå att det här glappet är oerhört skadligt för oss och kraftsamla för att minska det. Vi måste öppna våra dörrar för dialog och nystart. Vi borde dra lärdom av våra kolleger i dagstidnings- och dataspelsbranscherna. De insåg tidigt Internets överlägsenhet och utvecklade nya tjänster där. Deras nya avdelningar är i dag det som driver företagen framåt och där man i framtiden förväntar sig att merparten av inkomsterna kommer att finnas.
Framtidens modell är inte bara en enda modell. Det kommer inte att finnas en enda ersättare till cd-skivan. Det kommer att bli och har redan blivit mer komplicerat att vara en aktör på den här marknaden, men för konsumenter och fans innebär det en större tillgänglighet till musik och en större möjlighet att hitta sin nisch.
En verklighetsanpassning till det jag har beskrivit går inte via straff och övervakning. Vare sig affärsmodeller eller det öppna samhället mår bra av en massövervakning av konsumenters och medborgares kulturkonsumtion. Vi är positiva. Det är tydligt att nutiden och framtiden för musiker och fans är strålande, men även när det gäller vår bransch är vi positiva. Det finns ingen anledning att gräva ned sig bara för att vi missade mp3-tåget. Utvecklingen stannar inte här. Den fortsätter med oförminskad kraft och erbjuder nya möjligheter för oss att komma på rätt bana igen. Vi tror på musik och välkomnar alla nya sätt att sprida den. Det kreativa står och faller inte med ekonomiska modeller eller fysiska produkter. Framtiden ligger i kreativa musikers och entreprenörers händer. Vi som moderna musikbolag är väldigt framtidspositiva!
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Tack! Nu är det dags för avdelningen för konsumenternas synpunkter. Alla inser att konsumenterna är väldigt många och väldigt disparata och att de inte har röstat fram vem som ska komma hit. Men för att hitta någon som ändå har en legitim rätt att i någon mening företräda konsumenterna har vi bett Sveriges konsumenter som är en samarbetsorganisation för att företräda konsumentfrågor att komma hit. Det är generalsekreterare Jan Bertoft.
Jan Bertoft, Sveriges Konsumenter: Tack så mycket, och tack för möjligheten att få tala för slutanvändaren. Det är ju brukarna och skaparna som är de två viktigaste grupperna i det här fallet.
Vi har arbetat med dessa frågor i ett par år, och eftersom debatten har varit ganska infekterad och polariserad vill jag bara först snabbt klargöra några
21
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
fundamenta i våra ståndpunkter: Fildelningstekniken i sig gagnar konsumenterna. Att upphovsrätten självfallet måste skyddas och att det inte finns något försvar för olagliga handlingar tror jag de allra flesta förstår.
Med detta sagt slår vi fast att det finns problem. Konsumenternas behov och rättigheter har kommit i andra hand. Man ser så att säga inte på den stora massan. Det finns både möjligheter och hot inför framtiden.
Exempel på de problem som konsumenterna upplever har bland annat att göra med DRM, digital rights management, att man låser användningen efter ett par kopieringar, vilket skapar problem med backup om hårddisken kraschar. Då måste man ersätta de här 18 000 låtarna, köpa om dem så att säga, vilket är orimligt jämfört med om man har den gamla teknikens vinyl- eller cd-skivor.
Risken för integritetskränkning är ett annat exempel. Spionprogram har förekommit, och man måste vara väldigt försiktig med just den här olovliga eller orimliga kränkningen som möjliggörs via tekniken.
Ofta kan det vara svårt. Det kan finnas blandat material, upphovsrättsligt skyddat och icke upphovsrättsligt skyddat material, på sajter. Det kan vara svårt att veta det på förhand. Detta måste alltså bli mycket tydligare.
Filmtjänsterna är väldigt outvecklade. Det finns en enorm tröghet i filmbranschen, framför allt med släpp i olika omgångar, visningsfönster och så vidare.
Det är också en relativt liten kulturell mångfald. Gammalt eller exotiskt material finns inte i den utsträckning som det skulle kunna finnas. Internet har ju en sådan enorm potential och ger sådana enorma möjligheter till tillgänglighet av musik, bild och så vidare.
Vi har också polariseringen av debatten – det är pirater mot antipirater när det borde handla om den vanliga konsumenten i mycket större utsträckning.
Det här är en internationell fråga. Vi från Sveriges Konsumenter samarbetar med andra konsumentorganisationer inom det som heter BEUC. Vi har bland annat tagit fram en kampanjsajt, consumersdigitalrights.org, som jag kan rekommendera till läsning. Där finns instiftat de sex grundläggande konsumenträttigheterna, som jag kommer att återkomma till, som lanserades 2006. Det pågår också ett samarbete med amerikanska konsumentorganisationer inom det som heter TACD, den transatlantiska konsumentdialogen. Där kommer ett statement och också ett antal rättigheter inom några veckor. Det kan man vänta sig. De lanserades 2006 i Sverige av mig och BEUC:s chef på denna debattsida.
De grundläggande sex rättigheterna är centrala i det jag tänker säga. De gäller konsumentens rätt till följande. Det är fritt val, kunskap, kulturell mångfald. Det är teknikneutralitet, det vill säga att all musik ska gå att spela på alla spelare. De inlåsningar som har funnits är orimliga. Vidare är det att dra nytta av tekniska innovationer utan betydande hinder. Rätt till tillgänglighet och funktionalitet av innehåll och teknik för alla grupper. Det finns en hel del problem för funktionshindrade. Skydd för privatlivet, inte intrång i privatlivets helgd. Slippa bli utpekad som brottsling utan grund. Ordet ”pirat” har använts svepande de senaste åren. Det ska vara förbehållet den organiserade brottsligheten, de som masskopierar cd-skivor och dvd-skivor och så vidare och som kommersiellt driver piratsajter.
22
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Föregående talare var inne på frågan om berättigade konsumentkrav. Det gäller även förbättrade affärsmodeller. Det är häpnadsväckande att branscherna inte har gjort mer än vad de har. De kan göra mycket mer. De kan inte skylla på att de inte kan göra någonting beroende på fildelningssajterna. Det är lite strutsmentalitet över det. Det är vår övertygelse att den breda majoriteten är beredd att betala om man får tillgång till goda alternativ, det vill säga teknikneutrala backupsäkra integritetsskyddade fullutbudsalternativ.
Det är också ett problem med priserna. Om en låt kostar 10 kronor är det ungefär lika mycket som den kostar när man köper cd:n, fastän låten är billigare att tillhandahålla på Internet. Dessutom är antalet kopieringar begränsade. Om man köper en cd-skiva, eller en vinylskiva för den delen, kan den kopieras obegränsat antal gånger.
Ofta är sajterna onödigt krångliga att använda. De behöver bli användarvänliga. Backupmöjligheterna behöver bli bättre. Det är orimligt att man måste köpa en helt ny skivsamling om hårddisken kraschar. Vad gäller rimliga avtalsvillkor har det blivit bättre, bland annat efter en anmälan till konsumentombudsmannen som vi gjorde och som utreddes i samarbete med den norske konsumentombudsmannen. Det finns mycket kvar att göra där.
Vi tycker att det ska vara verkligt höga krav för att tvinga Internetleverantörerna att lämna ut kunderna. Det är unikt att en privaträttslig aktör på det sättet kan lämna ut sina kunder.
Det handlar om bättre balans mellan intressena och större fokus på konsumenterna. Det är det som vi eftersträvar.
Jag vill avsluta med att nämna vad två statsråd i den sittande regeringen har sagt. Beatrice Ask har i en tidningsintervju klokt sagt: Upphovsrätten kan inte användas för att skydda föråldrade affärsmodeller. Det är vad de olika branscherna gör. De talar om upphovsrätten när det i själva verket handlar om att försvara sina egna intressen.
Det andra statsrådet är statsminister Fredrik Reinfeldt. Vi hoppas att han fortfarande står för vad han sade före valet. Jag är inte säker på det, men det är ett klokt uttalande: Vi kan inte fortsätta att jaga en hel ungdomsgeneration. Det är bättre att försöka förstå dem.
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Nu är det Johan Axhamn, som har varit sekreterare i den så kallade Renforsutredningen, en utredning om musik och film på Internet.
Johan Axhamn: Jag är doktorand vid Handelshögskolan i Stockholm. Jag forskar inom immaterialrätt och upphovsrätt. Jag har varit sekreterare i utredningen om upphovsrätt på Internet, den så kallade Renforsutredningen, och jag är här i dag för att prata om konsumentperspektiv på de lagliga alternativen. Det ska jag göra mot bakgrund av att själva utredningsuppdraget, som gavs till Cecilia Renfors, var att utvärdera och föreslå åtgärder för att stimulera konsumentvänliga lagliga alternativ. Utredningen presenterades i september förra året i en promemoria, Musik och film på Internet – hot eller möjlighet? Promemorian har framför allt fått uppmärksamhet för lagförslaget om att
23
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
förelägga Internetleverantörer att stänga av uppkopplingen hos dem som tillgängliggör stora mängder upphovsrättsligt skyddat material olagligt. Men den allra största delen av promemorian, över 200 sidor, handlar om de lagliga alternativen och varför de inte är konsumentvänliga.
Tillgång till Internet och förekomst av olovlig fildelning
•84 % av svenskarna har tillgång till dator (i hemmet)
•78 % har tillgång till Internet
•65 % har tillgång till bredband
•18 % av svenskarna ”brukar” fildela
•48 % av fildelarna fildelar ”minst någon gång per vecka”
–~ 613 000 personer fildelar minst någon gång per vecka
Källa: World Internet Institute – Svenskarna och Internet 2007
Det är en hög bredbandspenetration i Sverige. 65 procent av svenskarna har bredband hemma. Förekomsten av olovlig fildelning – det man kan kalla olovlig fildelning – är också hög. Cirka 600 000 svenskar fildelar olovligt minst någon gång per vecka.
En laglig nättjänst är en tjänst där förfogande sker med stöd i lag eller har rättighetshavarnas samtycke. Vi har fokuserat på film och musik. Vi kunde ha tittat även på andra områden, men det fanns inte tidsramar att göra det. Det jag uttalar mig om här är film och musik – de lagliga tjänsterna och deras konsumentvänlighet.
Lagliga nättjänster för musik och film
•Lagliga nättjänster är sådana där förfogande sker med rättighetshavarnas samtycke (eller stöd i lag)
–Ett 20-tal tjänster för tillgång till musik
•T.ex. CDON, iTunes
–5 tjänster för tillgång till film
•T.ex. SF Anytime, Film2home
–Huvudsakligen försäljning av digitala exemplar och streaming
24
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Det finns ett tjugotal tjänster för tillgång till musik och en handfull tjänster för tillgång till film. De affärsmodeller man använder sig av är försäljning av digitala exemplar eller streaming. När de gäller musik finns åtminstone ett fall, en prenumerationstjänst – att man betalar en fast summa per månad och får lyssna på en hel katalog som kan bestå av flera miljoner låtar. På filmsidan handlar det framför allt om att hyra, att få se en film under till exempel 24 timmar.
Vad är det konsumentvänliga? Vi hade samråd med användar- och konsumentintressen. I den kategorin ingår även att träffa Piratbyrån. Vi genomförde en användarundersökning tillsammans med World Internet Institute. Jan Elvelid ska prata lite senare. Vi tog även del av andra undersökningar som har gjorts på området som gäller användarnas inställning till dels olovlig fildelning, dels de lagliga alternativ som finns i dag. Vi gjorde en utvärdering från ett konsumentperspektiv på de lagliga alternativ som finns i dag. Man kan huvudsakligen säga att de inte är konsumentvänliga.
Musikbranschen var sen med att skapa lagliga tjänster. De första lagliga tjänsterna i Sverige kom omkring 2005, medan vi har haft tillgång till Internet och bredband mycket längre än så.
Precis som Jan Bertoft sade är utbudet på filmsidan smalt. Filmtjänsten har ofta inte mer än en katalog på 1 000 filmer, och det finns ett flertal förklaringar till det. Den huvudsakliga förklaringen där är filmbranschens fönsterpolitik. En film ska lanseras i olika fönster. Den ska visas på bio ett antal månader. Sedan ska den försäljas och hyras ut på dvd. Någonstans i den gamla fönsterpolitiken försöker man mappa in hur de ska tillgängliggöras via nätet. Vi uppfattar det inte som konsumentvänligt eftersom det finns en uppenbar efterfrågan på att få tillgång till filmen direkt när den lanseras på bio. Man vill då kunna ladda ned via nätet. Det är på det sättet vi har förstått den olovliga fildelningen. Det finns en stor efterfrågan på att få tillgång till materialet.
Utvärdering av nättjänsterna
•Utövandet av ensamrätten sker på ett icke konsumentvänligt sätt
–Nättjänsterna möter inte fullt ut den efterfrågan som användarna har på bredare och snabbare utbud, tjänster som är lätta att använda, flexibilitet
–Visningsfönster
–De tekniska skydden (DRM-skydden) är inte användarvänliga
•Kopieringsbegränsningar
•Brist på interoperabilitet
–De avtalsvillkor som tillämpas är obalanserade och otydliga
–Informationen på webbplatserna om begränsningar i förfogandet är otillräcklig
•Aktörerna bör vidta frivilliga åtgärder
25
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Vi har också synpunkter på DRM-skydden, de tekniska skydden. Det är egentligen två synpunkter. Den ena gäller kopieringsspärrarna som gör att det man har laddat ned kan användas bara i ett visst antal exemplar och flyttas över till ett visst antal mobiltelefoner. Kopieringsspärrarna sätter stora hinder för konsumentvänligheten på filmsidan. Man laddar ned till sin dator, och då finns kopieringsspärrar som gör att man inte kan bränna filmen på en dvd och kolla på filmen på sin tv-skärm. Det är inte konsumentvänligt.
Sedan har vi interoperabilitetsfrågan, det vill säga att DRM-standarderna, standarderna för de tekniska skydden, inte är kompatibla. Om man har laddat ned sin musik i ett visst format kan man inte spela den i ett annat format. Det finns framför allt två standarder på musiksidan. Vi har Fair Play och Windows DRM.
Vi anser också att avtalsvillkoren som tillämpas av nättjänsterna är obalanserade och otydliga. Vi anser att informationen om vad man får göra med det man har laddat ned också är otydlig. De faktorer jag har radat upp är något som aktörerna rimligtvis borde komma till rätta med själva. Det borde ligga i deras eget intresse. Så länge det ser ut så är det inte attraktivt att använda de lagliga tjänsterna.
Vår uppfattning är att det, när man laddar ned eller ”streamar”, inte är helt uppenbart att det omfattas av nuvarande konsumentskyddslagar, det vill säga konsumentköplagen och konsumenttjänstlagen. Det finns inget konsumentskydd i botten för den typen av transaktioner. Eftersom avtalsvillkoren är obalanserade och otydliga är det naturligtvis ett problem.
Upphovsrätten ska inte användas för att skydda gamla affärsmodeller. Den olovliga fildelningen tyder helt klart på att det finns en efterfrågan på att få tillgång till materialet via Internet. Det är något som rättighetshavarna måste komma till rätta med själva.
Om vi i Sverige faktiskt har hög bredbandspenetration och hög IT-kunskap kan vi fråga oss varför vi inte ses som en nation, där man tidigt provar nya tjänster och tidigt lanserar dessa filmer och musiken. I stället är det tvärtom. Branschen säger att man inte vågar lansera i Sverige eftersom det förekommer olovlig fildelning. Vi anser att den olovliga fildelningen borde tolkas som att det faktiskt finns en marknad, en efterfrågan. Sedan är det också frågan om konsumentskyddet.
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Vi ska be att få höra synpunkter från några som omnämns mycket i sammanhanget, nämligen bredbandsoperatörerna och Internetoperatörerna. Ett antal av de stora tillhandahållarna av dessa tjänster har gått samman om att be bolagsjurist Patrik Hiselius från Telia Sonera framföra några synpunkter från operatörernas synvinkel.
Patrik Hiselius: Jag är jurist och ansvarig för samhällskontakter på Telia Sonera.
Vi bredbandsoperatörer diskuterar olika branschfrågor inom ramen för IT- och telekomföretagen. Jag har förankrat det här framförandet med några av
26
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
mina kolleger där. De kan säkert lägga till något i den efterföljande frågestunden.
Jag vill börja med att säga något som också har framförts tidigare i dag, nämligen att Internet används till mycket bra saker. Vi hanterar egna bilder. Vi gör bankaffärer. Vi köper resor till Thailand. Vi chattar. Vi köper musik, film och andra typer av verk.
En annan utgångspunkt är förstås att fildelning inte är olagligt. Det har vi också hört tidigare i dag. Vi bör inte prata om piracy. Det är ett för vagt begrepp. Det vi bör fokusera på är vad som är intrång i upphovsrätt eller inte.
Internet är också globalt. Det är svårt att i Sverige komma fram med specifikt svenska lösningar. Det är också svårt med en lösning specifikt för upphovsrätten, som vi hörde Daniel Westman säga i sitt inledningsanförande.
Operatörsbranschen respekterar förstås upphovsrätten. Flera av oss tillhandahåller tjänster som bygger på upphovsrätten. Jag vill på det sättet säga att upphovsrätten ligger till grund för mycket av våra affärer. Vi stöder upphovsrätten som sådan.
Vad är operatörernas primära roller? Jo, det är att investera i nät, att bygga näten i Sverige, att erbjuda bra och prisvärd access, både mobil och fast. Vad gäller just innehållstjänster är vår huvuduppgift att tillhandahålla legala nedladdningstjänster av musik, film och tv. De måste bygga på enkelhet, säkerhet, vara prisvärda, och, som också andra talare har varit inne på, bygga på en bredd i repertoaren. Vi har läst i olika undersökningar att just enkelheten och repertoaren är något där de legala tjänsterna måste möta den illegala fildelningen.
Det ingår inte i operatörernas uppgift att jaga bovar, inte gällande upphovsrätt eller något annat område på Internet.
Det finns en rad strukturella problem när vi diskuterar frågorna. Ett är att användarintresset ofta är underrepresenterat i diskussionen. Det ser man inte minst på olika remisslistor, när olika förslag går ut på remiss. Jag ska visa det på en senare bild. Det är bra att en representant från Sveriges Konsumenter är här i dag.
Vi vill peka på att det saknas gemensamma arenor. Det är också något som Renforsutredningen har pekat på och som diskuteras på europeisk nivå. Frågorna diskuteras på traditionella arenor, IT-arenan, upphovsrättsarenan, men det är alltför sällan man träffas och diskuterar sakerna tillsammans.
Sedan är det bristen i repertoaren. Där ser det allt bättre ut på musiksidan, men ibland kan det vara svårt att bygga en repertoar i de legala nedladdningstjänsterna på filmsidan – även om det blir allt bättre.
Nu vill jag först och främst inte peka på problem. Internet har, som vi har hört, en enorm potential. Det är ett globalt distributions- och lagringsmedium. Framför allt finns en stor efterfrågan på fildelning som vi måste hitta vägar att tillgodose.
Då var det frågan om remisslistan. Så här såg det ut när Renforsutredningen gick ut på remiss. Där fanns några företrädare för användare. En finns här som talare i dag. Där fanns också några representanter för rättsinnehavorgani-
27
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
sationer. Mängden av organisationer bygger på historiska skäl och att det finns olika typer av verkskategorier. Det stämmer förstås också att vi har både upphovsmannasidan och producentsidan. Inte desto mindre finns en lång rad organisationer med slipade jurister som har lyckats väl med att stärka upphovsrätten steg för steg. Man ska inte heller alltid lägga organisationerna i samma korg. Vi har hört Stim. De är öppna och funderar på nya affärsmodeller. Det tycker vi är bra.
Det är svårt att hinna bli konkret på några få minuter, men jag ska göra absolut vad jag kan.
Operatörer kan inte avgöra vad som är brottsligt eller ej, avgöra påföljd vid konstaterad brottslighet, utse vem som ska varna eller stänga av kunder, hantera personuppgifter om brott eller ta ansvar för felaktiga åtgärder i fråga om påföljder för brott.
Sedan några ord konkret om juridiken. Vi har hört Daniel Westmans, Stockholms universitet, inledningsanförande. Det handlade om proportionalitetsbedömningen, det vill säga avvägningen mellan brottsbekämpning och integritet. Om man pratar om ett informationsföreläggande kräver det i första hand att ett intrång har bevisats och att brottsbekämpningsintresset väger över. Min poäng är att operatörer inte är utrustade att göra proportionalitetsbedömningen, inte när det gäller någon typ av brott. Om privata aktörer skulle tvingas att utöva rättstillämpning får vi vad som kallas för privatjustis. Vi riskerar rättsolikhet, det vill säga olika operatörer gör olika bedömningar, och vi riskerar rättsosäkerhet. Det är helt enkelt så att operatörer inte är satta att döma.
Pudelns kärna i detta är följande. Vad som är brott, vilket brott det än må vara, måste hanteras och avgöras av lagstiftare, polis och domstolar, liksom eventuell påföljd. EG-domstolens avgörande definierar proportionalitetsbedömningen. Operatörerna kan inte göra den avvägningen, men vi vill peka på behovet av att också integritetsaspekten blir hörd i debatten. I dag gäller från operatörernas sida telehemligheten. Den håller vi oss till.
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Då går vi vidare till den sista avdelningen, före den efterlängtade kafferasten, i hearingen om upphovsrätt på Internet. Det är nu dags för Patrik Wikström.
Patrik Wikström, Internationella Handelshögskolan i Jönköping: Svenska medborgare har i dag bättre tillgång till information och kunskap än någonsin tidigare. Vi har bättre möjlighet att fatta välinformerade beslut. Vi har bättre möjlighet att utvärdera det arbete som görs av våra folkvalda i riksdagen och i andra demokratiskt tillsatta organ.
Den förbättrade tillgången till information har också gjort det möjligt för oss att upptäcka och uppleva kultur som ligger långt utanför den mittfåra som vi tidigare har varit hänvisade till. Internet har berikat våra kulturella liv med upplevelser som vi annars knappast hade kommit i kontakt med.
Men det är inte bara vår möjlighet att passivt uppleva andras kulturella uttryck som har förbättrats. Även möjligheten att ge utlopp för vår egen kreati-
28
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
vitet har stärkts. Vi ser hur våra barn och ungdomar använder populärkulturens byggstenar för att skapa nya texter, nya ljud och nya bilder. Att vara skapande, kreativ, att inte bara passivt konsumera, är unga människors sätt att leva. Det är en helt fantastisk tid vi lever i.
Som vi har hört i dag lovsjungs inte publikens förbättrade tillgång till all typ av information lika helhjärtat i alla församlingar. Den förbättrade tillgången har nämligen ett direkt negativt samband med rättighetshavarnas möjlighet att kontrollera hur deras information sprids och används.
Det finns i dag ingen möjlighet att styra över hur film, musik eller någon annan typ av digitaliserad information delas, används eller för den delen prissätts. Vare sig vi tycker om det eller inte, vare sig vår lagstiftning tillåter det eller inte, är detta ett faktum vi inte kan ändra på. Vi kan inte gå tillbaka. Vi kan inte återfå kontrollen, åtminstone inte utan att samtidigt strypa den ström av kreativitet som Internettekniken har släppt loss.
På samma sätt är det inte heller möjligt att bedriva affärsverksamhet enligt kulturindustrins traditionella principer med temporära monopol och artificiella utbudsunderskott. Även den tiden är för evigt förbi.
Det senaste decenniet har onekligen varit turbulent för kulturindustrin. Men det finns ingen entydig bild av att branschen är på nedgång. I Sverige har många biobesök ersatts av illegalt nedladdad film, men också med köp av dvd-filmer. Intäkter från försäljning och uthyrning av film och video har inte sjunkit under de senaste åren. Bokläsandet är stabilt. Bokförsäljningen går uppåt. Försäljningen av dataspel växte med 30 procent under 2007.
I musikbranschen är bilden mer splittrad. Nästan alla intäktskällor växer, exempelvis från licensiering av musik till medier, från turné- och konsertverksamhet, även från onlinedistribuerad musik. Den enda delen av musik-
29
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
branschen som är på tillbakagång, en stor del visserligen, är försäljningen av cd-skivor. Vi vet att försäljningen i Sverige har halverats sedan millennieskiftet och nu är nere på nivåer som inte setts till på mer än 20 år.
Med detta som bakgrund: Vad är min uppmaning till rättighetshavare och lagstiftare? Jag vänder mig först till representanterna för rättighetshavare. Ge upp tanken på exklusiv och kontrollerad distribution av era produkter. Den okontrollerade distributionen är och kommer att vara en realitet som ni måste förhålla er till. Skapa affärsmodeller som tar bort betydelsen av pengar från kulturkonsumentens enskilda beslut att se en film eller lyssna på ett album. Skapa affärsmodeller som tar intäkter från bredbandsoperatörer, annonsörer, från tillverkare av konsumentelektronik. Det finns flera exempel på sådana modeller. Ni har diskuterat detta i så många år. Men huvudsakligen på grund av ert eget agerande finns inget reellt alternativ tillgängligt på den svenska marknaden. Detta är ett katastrofalt misslyckande som till stor del har bidragit till den minskade försäljning som en del av er har råkat ut för.
Sedan har vi lagstiftarna. Ägande av immateriell egendom måste naturligtvis av en lång rad skäl respekteras. De rättighetshavare som vill driva processer mot personer som bryter mot upphovsrätt eller licensavtal måste ges möjlighet att göra detta. Om det sedan är en rationell och sund affärsstrategi är en helt annan historia. Därför stöder jag resonemanget bakom det förslag som presenterades av justitieministern och kulturministern den 14 mars. Det verkar relativt balanserat och ger rättighetshavarna en möjlighet att använda normala civilrättsliga verktyg för att skydda sin egendom. Jag är också glad att Sverige inte följer den uppenbart farliga väg som Frankrike, Storbritannien, Australien och Japan ser ut att ta.
Justitieministerns och kulturminister debattartikel den 14 mars
30
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
För övrigt anser jag att marknaden inte är i behov av utvidgad reglering, snarare tvärtom. Låt marknaden utvecklas på egen hand så långt det är möjligt. Fall inte för förslag om ytterligare kassettersättningar, obligatoriska licensavgifter, bytesskatter, vilket ibland hörs i debatten. Konstruktioner av det slaget är i det närmaste orealiserbara och skapar avsevärt fler problem än de löser.
Nåväl. Vi lever i en fantastisk tid trots att våra ungdomar begår upphovsrättsbrott i massiv skala och trots att kulturindustrins aktörer fortsätter att sjunga långsamhetens lov.
Trycket på branschens aktörer ökar för var dag som går. Det finns tecken på att några av deras mest ingrodda och åldersstigna verklighetsuppfattningar faktiskt håller på att överges. Därför ser jag positivt på framtiden och känner en förhoppning om att vi snart kan vända blad och äntligen kan börja skriva på nästa kapitel i kulturindustrins historia.
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Jag glömde att introducera Patrik Wikström. Patrik är forskare vid Internationella Handelshögskolan i Jönköping.
Här har vi dagens sista inledare. Det är Jan Elvelid, som kommer från World Internet Institute.
Jan Elvelid: Jag kommer från World Internet Institute. Vi är ett forskningsinstitut som studerar Internets utveckling – framför allt hos privatanvändarna – hur det påverkar individerna och samhället. Jag har tyvärr inga bilder med till er. Jag hoppas att det nästa gång vi träffas här finns en skärm framför er.
I dag har jag en del punkter som jag tänkte prata om. Vi får se hur långt vi hinner. Jag hoppas hinna med också de sista stegen. Jag tänker berätta lite om varför vi tycker att det är viktigt att göra det vi gör, hur vi gör det och presentera några sammanfattande resultat av vad vi har kommit fram till. Framför allt är det en punkt som jag ska uppehålla mig vid. Slutligen ska jag reflektera lite grann relaterat till upphovsrätten på Internet kopplad till den allmänna Internetutveckling som vi studerar.
Varför gör vi det vi gör? Vi anser att Internetutvecklingen förändrar våra liv dramatiskt. Det som händer nu är otroligt omvälvande. Det kommer antagligen att gå till historien som en väldigt stor utvecklingsepok. Det handlar inte om bara lite underhållning och musik. Det handlar inte bara om nedladdning. Det är något som genomsyrar alla delar av våra liv.
Vi började studera fenomenet Internets utveckling då vi såg att det fanns ett behov av någon form av objektiv beskrivning, där någon som inte har ett affärsintresse beskriver vad som händer. Vi startade 1999/2000 ett forskningsinstitut som heter World Internet Institute. Vi var inte med direkt i tidernas begynnelse, men vi har definitivt varit med och studerat Internet under den tid det så här långt har haft stor genomslagskraft.
Vi gör detta genom en årlig panelstudie där vi intervjuar ett riksrepresentativt urval av Sveriges befolkning på 18 år och uppåt, så här långt med 2 000 intervjuer. Det är utifrån det som jag nu kort ska försöka sammanfatta några av de resultat vi har sett för att sedan komma in på en huvudsaklig punkt.
31
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Jag vill ge några korta exempel på det vi har sett. Sverige är ett näst intill unikt land när det gäller tillväxten. Vi har en otroligt hög penetration som fortfarande ökar. Vi är kanske inte främst i världen, men många länder har stagnerat vid de nivåer som de ligger på, vilket vi inte verkar göra. Vi har också få digitala klyftor, även om de finns, vilket troligtvis speglar vårt allmänna samhälle där vi har små klasskillnader.
Vi har sett att tillgång inte alls är lika med användning. Det är inte bara att sätta en Internetanslutning i händerna på vem som helst och sedan förändras livet, som jag var inne på tidigare. Vi har ett flertal människor som faktiskt har bredband i hushållet men inte använder Internet för det. Förra året såg vi, något som vi tyckte var förvånande och intressant, att hela 30 procent av sexåringarna nu använder sig av Internet. Det är en konstant ökning. Det kryper väldigt långt ned i åldrarna.
För att lägga till ett par siffror har jag tagit med några preliminära resultat från 2008. Vi är nu uppe i en 70-procentig penetration i Sverige när det gäller bredband i de svenska hushållen. Tillgången till Internet fortsätter också att öka. Vi är uppe i över 80 procent nu, och det verkar fortfarande tillta, vilket jag ser som mycket positivt. Vi närmar oss ett hundraprocentigt informationssamhälle.
Tillgång i Sverige
Lite vill jag också säga om användningen. När det till exempel gäller fildelning kan vi se att det är fler män som fildelar, då kvinnorna har en mer nyttoinriktad inställning till sin användning. Ett område där det finns stora skillnader mellan män och kvinnor är hälsoinformation. Vad det här beror på vet jag inte. Kvinnor kan kanske generellt vara mer nyttoinriktade.
32
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
När det gäller användargenererat innehåll och tillämpningar kan jag säga att alla vill vara med och publicera på Internet. Här har vi givetvis också fildelningen som en sådan tillämpning. Och när vi kommer till fildelningen ser vi att den fortsätter att öka. Några preliminära resultat från vår studie 2008 återigen visar att vi har en ökning från föregående år. De insatser som görs verkar inte riktigt fungera. Det kan vara så att om de insatser som görs inte hade funnits skulle vi ha en större ökning. Men de som avser att få ett stopp på fildelningen har definitivt inte fått det.
Fildelning i Sverige
Hur som helst finns det en mängd sådana här resultat. Jag skulle kunna rabbla sådana fenomen som vi har sett under mycket längre tid än jag kommer att få göra. Men det jag vill komma till är att Internet integreras i våra liv. Det blir viktigare och viktigare. Vi har gått ifrån att Internet var någon form av enskild, isolerad aktivitet – vi satte oss och gjorde någonting en stund och sedan slutade vi. Det var Internet lite grann. Det är det inte i dag. I vissa grupper i samhället är det fortfarande det. Men i andra, framför allt yngre generationer, är Internetanvändningen en otroligt viktig del av vardagen i väldigt många delar av livet. Utifrån att det är så pass viktigt som det är tror jag att vi måste kämpa för att alla grupper i samhället får ta del av detta. Vi måste nå ett hundraprocentigt informationssamhälle.
Jag tror att det behövs konsumentskydd, som flera har varit inne på tidigare. DRM-skydden misstänker jag syftar till att förhindra illegal spridning av upphovsrättsskyddat material, men uppenbarligen gör de inte det. Däremot kan de vilseleda konsumenter som försöker få något helt annat och som tror att de köper något helt annat. Det finns flera punkter som gäller konsumentskydd som tidigare har berörts. Det är ett viktigt område. Upphovsrättsbranscherna, som har gjort en massa bra grejer och utvecklat lagliga tjänster, tror
33
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
jag med sina informationskampanjer försöker upprätthålla den otroligt viktiga upphovsrätten. Det är helt riktiga åtgärder men inget som enskilt kommer att lösa den här problematiken.
Det krävs också långt många fler insatser när det gäller att nyttja Internet som informations-, infrastruktur- och distributionskanal. Cd-skivor och dvdskivor kommer att vara historia om x antal år. Hur långt fram vet jag inte, men jag är helt övertygad om att de inte kommer att finnas. Jag tycker att det ur ett miljöperspektiv borde vara förbjudet att distribuera information på något annat sätt än via Internet i dag med tanke på de miljöeffekter som dagstidningar, böcker, cd-skivor och dvd-skivor ger. Det skulle innebära otroliga besparingar om vi kunde förbjuda det helt enkelt.
(Paus)
Ordföranden Siv Holma (v): När alla har intagit sina platser tänkte jag leda den här frågestunden. Jag vill börja med att meddela er som eventuellt vill ställa frågor att från Stims sida ersätts Kenth Muldin av Lars Henriksson. Ni har fått information om vilka som finns i publiken. Det finns möjlighet för frågeställarna att ställa frågor till dem också. Vi hoppas att vi kan hinna två omgångar med frågor, men vi ska i alla fall ha en omgång där samtliga partier har möjlighet att ställa en fråga. Jag vill uppmana er att fatta er så kort och koncist som möjligt.
Eva-Lena Jansson (s): Jag ska försöka fatta mig kort och ställer min fråga till Daniel Westman. När det gäller diskussionen om sanktionsdirektivet handlar det om balansen mellan upphovsrätt å ena sidan och informationsfrihet och integritetsperspektivet å andra sidan. Om sanktionsdirektivet har Datainspektionen sagt att man inte tycker att det borde införas med hänvisning till integritetsperspektivet. Sedan finns det också en diskussion om huruvida polis och åklagare ska vara de som utreder brott och inte någon annan. Hur ser du på integritetsperspektivet?
Daniel Westman: Det är helt klart så att det finns integritetsaspekter. Det framhåller EG-domstolen i sin dom. Det jag tycker blir tydligt efter den här domen är att EG-domstolen säger att det inte finns något absolut förbud mot att införa en sådan möjlighet. Vi har hört att många länder har den typen av regler som ger rättighetshavarna möjlighet att på civilrättslig väg få ut uppgifterna. Men om man väljer att införa sådana regler krävs det, betonar EG- domstolen, skyddsregler som skyddar den personliga integriteten i det sammanhanget.
Som jag uppfattade Datainspektionens remissvar handlade det mycket om att man utgick från det förslag till avgörande som EG-domstolens generaladvokat hade kommit med tidigare och som var mycket mer kritiskt. Han var mycket mer integritetsvänligt inställd och sade att det i princip inte går att lämna ut de här uppgifterna i en civilrättslig process. Det var mycket det som Datainspektionen anslöt sig till, som jag uppfattade det.
34
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Det jag menar att man måste tänka på är att det redan i det förslag som lades fram av Justitiedepartementet efter sommaren fanns olika typer av garantier. Det handlar om en avvägning mellan olika intressen. Det som måste göras beror till exempel på vilken grad av misstanke som finns och vilken typ av bevisning som finns, så att det verkligen är ett intrång. Det måste vägas in. Man kan tänka sig att laborera med verktyg, att kräva att det ska vara intrång av en viss omfattning för att uppgifterna ska lämnas ut. Mot det skulle man kunna invända: Varför ska små rättighetshavare inte kunna få ut uppgifter när det är intrång i deras verk? Man kan tänka sig garantier för integriteten i form av rätt till information om uppgifterna har lämnats ut, skydd mot missbruk, att rättighetshavarna måste ställa säkerhet etcetera. Man kan alltså tänka sig en lång skala av olika åtgärder om man väljer att införa en sådan här rätt till information som ändå skyddar den enskilde.
Hans Wallmark (m): Jag skulle vilja vända mig till Patrik Hiselius som är representant för bredbandsoperatörerna. Du hade ett alldeles utmärkt inlägg, föredömligt koncist, sju minuter, där du berättade vad bredbandsoperatörerna inte kunde göra. Då undrar jag om du skulle kunna utveckla någonting om vad bredbandsoperatörerna frivilligt kan göra för att säkra upphovsrätten på Internet som bredbandsoperatörerna också tycker är viktig. Vi har ju sett att bredbandsoperatörer i andra länder, exempelvis USA och Virgin Media i Storbritannien, meddelat att de på olika sätt vill hjälpa till för att skydda upphovsrätten på Internet genom att skicka ut brev till IP-adressinnehavare som ägnar sig åt omfattande nedladdning eller uppladdning.
Frågan är: Vad kan bredbandsbolagen göra?
Patrik Hiselius, Telia Sonera: Tack för den frågan, Hans! Det första har jag pekat på i mitt anförande. Det är förstås att tillsammans med rättsinnehavaren bygga nya, spännande affärsmodeller. Det gör vi hela tiden. Vi har också bjudits in av Stim för att diskutera deras idéer, och vi har träffat dem. Vi agerar förstås också enligt de skyldigheter och beslut som dömande myndigheter utfärdar.
Vår uppgift är också, som en annan talare var inne på, att bidra med information till användarna om vad som faktiskt är olagligt och att det finns lagliga tjänster. Telia Sonera skickade för en tid sedan ut sådan information till alla sina bredbandskunder via missiv i en faktura.
Det hänvisades ofta i inledningstalen i dag till vad som sker i andra länder. Där måste man vara väldigt nogsam med att kolla vad som är på förslag och vad som verkligen har skett. Det finns förslag om åtgärder i Frankrike. Det finns förslag om åtgärder i England. Det finns ett pågående domstolsärende i Danmark etcetera. Jag läste också häromdagen om Virgin. Vad jag förstår är inte heller där frågan hur operatören tänker göra slutligt bestämd.
Anders Åkesson (c): Jag har en fråga till Daniel Westman. Avslutningsvis i ditt föredrag började du blicka lite framåt, och flera andra föredragshållare var delvis inne på samma spår. Som företrädare för lagstiftaren blev jag väldigt
35
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
nyfiken. Här gjordes jämförelsen med en tidningsbransch som i större utsträckning än andra branscher har förmått att utnyttja ny teknik för att göra affärer. Här pekas på det väldigt stora intresset för fildelning i Sverige som rimligen borde vara ett incitament för en god marknad.
Om du finge spekulera framåt, Daniel Westman, undrar jag vilka förväntningar på lagstiftningen som du har när det gäller att säkra och inte lägga in dumma spärrar mot en god affärsutveckling på Internet men också för att klara upphovsrätten, eller egentligen skapa väldigt goda incitament för skapare att under skydd av upphovsrätten fortsätta att vara kreativa, och också när det gäller att klara den personliga integriteten så att inte någon ges tillåtelse att hur som helst rota i min privata e-postlåda. Är denna tulipanaros i form av lagstiftning möjlig? Det är klart att den är möjlig, men hur ser den ut?
Daniel Westman, Institutet för rättsinformatik: Det var en mycket intressant och omfattande fråga. Det finns naturligtvis inget enkelt svar. Men jag tror att det är viktigt att vi ser detta ur två perspektiv i den diskussion som vi för här i dag. Det var det som jag försökte indikera avslutningsvis.
Vi har en diskussion om vad Sverige har för åtaganden i dag, och det handlar om vilka grundläggande spelregler som ska finnas på plats. Den diskussionen är ganska begränsad.
Sedan har vi den mycket mer intressanta och spännande diskussionen om hur upphovsrätten ska vara utformad för att klara sig i det framtida samhälle som många har beskrivit och till exempel stimulera folk att skapa i större utsträckning och bygga vidare på andras verk. Hur ser man till att upphovsrätten inte låser in prestationer och förhindrar skapande utan i stället tvärtom ser till att mer skapas, att yttrandefriheten främjas och att integriteten främjas.
I den akademiska världen pågår en debatt om hur framtidens upphovsrätt ska se ut. Jag tror att det finns en ganska stor förståelse för att det också måste ske förändringar. Upphovsrätten har kanske inte fullt ut avspeglat alla intressen som egentligen berörs av upphovsrätten. Upphovsrätten har kanske huvudsakligen varit en arena för dem som är rättsinnehavare, och andras intressen har inte fullt ut beaktats.
Jag tror att vi även i framtiden kommer att behöva ha, och ska ha, en grundläggande upphovsrättslig ensamrätt. Men det behövs mer forskning bland annat kring hur denna incitamentsfunktion egentligen ser ut. Jag tror att den ser väldigt olika ut i olika branscher. I vilken utsträckning är det så att säga upphovsrätten som stimulerar skapande i en viss bransch, och i vilken utsträckning är det andra faktorer som är avgörande?
Jag tror att det behövs en diskussion om skyddstiderna, till exempel när det gäller upphovsrätten. Skyddstiderna i dag är väldigt långa. Man kan diskutera om det är rimligt. Det finns en sådan debatt.
Det förs debatter om hur upphovsrättens ensamrätt ska utformas i detalj. Behövs det nya inskränkningar för att tillgodose att man kan söka och göra gammalt material tillgängligt och sökbart så att det inte låses in på grund av upphovsrätten? Den typen av överväganden måste vi under de närmaste åren
36
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
diskutera. Det är en internationell diskussion som vi i Sverige inte ensamma kan föra. Det är bra att denna debatt har initierats. Men jag ser inte det som ett motsatsförhållande till att nu till exempel diskutera införande av nya sanktioner för att säkra den grundläggande ensamrättens konstruktion.
Det är alltså två perspektiv som man måste försöka hålla i huvudet samtidigt i detta sammanhang. Men jag har i dag inget bra svar på hur denna framtida upphovsrätt ska se ut.
Karin Pilsäter (fp): Vi hörde här tidigare att en viktig sak som Internetoperatörerna vill bidra med är att tillsammans med upphovsrättsinnehavarna utveckla nya affärsmodeller. Jag skulle därför vilja rikta frågan i första hand till Per Strömbäck eller någon annan företrädare för den branschen. Vad gör ni just för att utveckla nya affärsmodeller som passar för dem som ligger lite i teknikens framkant? Själv ligger jag lite i teknikens bakkant och har konstaterat att ni är ganska bra på att hitta nya affärsmodeller där. Man kan få dvdfilmer med veckotidningar, och det går att köpa cd-skivor från 70-talet på stormarknaderna samtidigt som man köper mat. Mig klarar ni så att säga som ligger i teknikens bakkant. Men vad gör ni för att klara mina tonåringar som ligger i teknikens framkant?
Per Strömbäck, Spelplan – ASGD: Jag tror att man ska låta tusen blommor blomma. Det är svårt att i dag säga att det kan finnas vissa specifika affärsmodeller. Här måste marknadskrafterna låta de affärsmodeller som publiken efterfrågar växa fram. Man kommer tillbaka till grundproblematiken att vi har en dominerande affärsmodell som i och för sig är lite tekniskt utmanande för dem som inte behärskar tekniken till fullo, nämligen illegal fildelning, som har tagit över hela konsumentmarknaden, om man kan kalla dem som håller på med detta för konsumenter. Det blir svårt för de nya affärsmodellerna att hävda sig, vilket jag också sade i mitt anförande, utan att det finns tydliga spelregler.
Vad vi från dataspelsbranschen gör för att hjälpa dem som är ovana vid den nya tekniken handlar framför allt om att erbjuda nya gränssnitt. I stället för tangentbord och möss kan det handla om mikrofoner, elgitarrer och sådana saker. Nu tror jag att det är en typ av interaktion som lämpar sig bättre för just dataspel än andra kanske mer tillbakalutade underhållningsformer.
Kanske någon av kollegerna från de andra branscherna vill tillägga något.
Ludvig Werner: Jag kommer från Ifpi. När det gäller hur olika branscher skapar nya tjänster pågår det en ganska febril aktivitet för att skapa tjänster som passar olika konsumenter parallellt. Någon nämnde tidigare i dag att vi har lämnat enformatsvärlden för alltid, vilket är extremt sant. Cd-skivorna kommer vi att fortsätta att leverera till stormarknaderna. Man kanske rentav kan hitta en 80-talssamling nästa vecka.
Men jag tror att det som händer framför allt online i dag är att man jobbar med alla olika typer av tjänster parallellt. Många av de butiker som ni refererar till har vi inte skapat, utan Apple iTunes, som är den största musiksäljar-
37
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
sajten i världen, har sitt format. Där handlar det mer om att man som producent vill gå med på deras villkor och leverera musik dit.
Parallellt pågår utvecklingen av prenumerationstjänster. Detta lanserades, enligt ett pressmeddelande så sent som häromveckan, i Danmark, via den danska motsvarigheten till Telia, TDC. Det är mycket intressant. Om man har bredbandsabonnemang via TDC har man fri tillgång till ett antal miljoner låtar och musik både till sin mobil och till sitt bredbandsabonnemang. Den typen av tjänster vore det naturligtvis extremt intressant att få till även i Sverige.
Sedan finns de mobila tjänsterna där det redan i dag finns prenumeration och à la carte, där man köper musik låt för låt eller ringsignalstjänster. Mer och fler artister säljer direkt via sina egna sajter.
Marie Bergman har lanserat en underbar tjänst som man har kunnat läsa om i Filter och i andra medier under de senaste veckorna. Man kan prenumerera på hennes tjänst. Man betalar 90 kronor för ett år på hennes sajt, marie.bergman.se. Det är inte mitt bolag som har med detta att göra. Detta gör hon själv. Men det är en intressant lösning. För dessa 90 kronor får man en låt per månad och kan dessutom läsa information från henne om hur hon skrev låten och så vidare.
Det finns alltså ganska många parallella tjänster för framkantsanvändning redan i dag.
Kjell Bohlund: Jag kommer från Svenska förläggareföreningen. När det gäller bokutgivningen kan jag säga att det digitala utbudet i dag i första hand ligger på ljudböckerna som till sin natur är digitala. Där finns det ett stort utbud, det finns en stor utgivning, och det finns också en stor försäljning som existerar parallellt med piratkopieringen.
Den stora förändring som vi ser framför oss inom några år är när textfilerna, alltså böckerna i textformat, också kommer att sälja digitalt. I dag sker det i första hand till biblioteken. Där väntar vi på den teknik som ger läsaren bra möjligheter att läsa en bok på ett trevligt och tilltalande sätt.
En situation som alla förlag i dag står inför är hur man ska hantera den kommande förändringen när böcker i textform börjar säljas digitalt och på nätet.
Man kan kanske säga att bokbranschen mår ganska bra just nu. Man har en ökande försäljning. Det kan till en del hänga ihop med att man inte har utsatts för den negativa effekten av illegal fildelning på nätet. Men vi ser inom en femårsperiod framför oss att den situationen kommer att uppkomma också för de svenska bokförlagen.
Gerre Versteegh: Jag kommer från Bonver. Vi driver legala filmtjänster. Det talas här om vad vi gör för att utveckla våra tjänster. Jag kan tala om att vi senast i går lanserade en ny tjänst som heter Amabo som kommer att komma i film2home snart. Där gör vi det möjligt för dem som laddar ned och fildelar att tjäna pengar genom att de också tillhandahåller storage och länkar vidare till andra. Det är ett helt nytt sätt att tänka för att engagera alla som vill vara
38
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
med och ha filmer och dela med sig av filmer. Det är ett helt lagligt sätt. Vi har filmbolagen med oss.
På vår vanliga tjänst film2home gör vi det lättare för folk att hitta sin film. Vi lägger ned jättemycket arbete på att folk verkligen ska hitta det som de vill ha. Vi investerar hela tiden allt vad vi kan för att utveckla tjänster. Men det är viktigt för oss att detta inte bara är gratis, en knapptryckning bort så att säga.
Dan Kihlström (kd): Jag tackar för alla fina inlägg här i dag i den aktuella frågan.
I diskussionen och debatten framkommer det naturligtvis krav på regeländringar, lagändringar och så vidare. Men jag tycker mig också ha hört här i dag att det går att göra väldigt mycket i branschen. Stims vd var inne på att branschen själv måste lösa denna fråga, det vill säga möta denna situation och göra detta mer tillgängligt för konsumenterna. Han var till och med inne på att det inte behövdes någon lagändring.
Martin Thörnkvist sade att det måste ske en förändring inifrån branschen när det gäller dessa frågor.
Jag skulle önska att ni från Klys utvecklar vad ni kan göra, om man inte ska gå lagvägen så att säga, alltså vad branschen kan göra, dit jag räknar er.
Jag skulle också vilja ha någon ytterligare kommentar från Martin Thörnkvist om vad det egentligen är som ska ske. Det måste handla om en teknikförenkling, så att man gör det mer tillgängligt. Men jag skulle vilja ha lite mer kött på benen i den frågan.
Ulrika Källén, Klys: Självklart har både upphovsmännen och de utövande konstnärerna och andra rättighetshavare ett ansvar i detta sammanhang att försöka hitta nya affärsmodeller och licensieringslösningar.
Nu ska ni veta att Klys är konstnärsorganisationernas politiska organ. Vi förhandlar därför inte om avtal för upphovsmännen och de utövande konstnärerna, utan det gör våra medlemsorganisationer, alltså de 18 konstnärsorganisationerna och upphovsrättsorganisationerna Stim, Sami, Bus, Tromb, Alis och Copyswede.
När det gäller den närmare utformningen av hur dessa avtal ser ut måste jag få hänvisa vidare till våra medlemsorganisationer och upphovsrättsorganisationerna.
Men jag vill vara tydlig med att vi är positiva till att det tas initiativ på detta område, till exempel Stims licensieringsförslag. Det kan vara en framkomlig väg för upphovsmännen på musikområdet att få betalt för den fildelning som sker. Sedan kan det finnas problem att lösa när det gäller det förslaget också.
Man ska komma ihåg att Stim har en unik ställning eftersom de har möjlighet att genom sina avtal erbjuda en världsrepertoar. Den här möjligheten finns i dagsläget inte på alla andra konstområden.
Men jag bollar gärna denna fråga vidare till våra medlemsorganisationer. Många av dem finns företrädda här i dag. Jag har även med mig en ledamot
39
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
från Klys arbetsutskott som heter Susin Lindblom och som kanske vill säga några ord.
Susin Lindblom: Jag är också förbundsdirektör i Klys alla medlemsorganisationer, nämligen Dramatikerförbundet, som representerar manusförfattarna inom filmområdet till exempel.
Vi sysslar i vårt dagliga arbete hela tiden med att utveckla licensmodeller och att lösa sådana här saker i avtalssammanhang. Jag tror inte att det i någon av Klys organisationer finns några problem att ta fram sådana lösningar som vi sedan avtalar om med producenterna. Där existerar all möjlig fantasi, och jag känner inte igen mig i den bild som många av de senare talarna har tagit upp när de talar om att det är omodernt och att vi inte tänker nytt och så vidare. I mitt dagliga jobb och bland mina jurister tänker vi nytt varenda dag därför att vi möter olika typer av användningar, precis som när branschen beskriver sina nya sätt att få ut saker och ting i legala alternativ. Då kommer man naturligtvis till oss och säger att man behöver manusförfattarnas rättigheter för att göra detta på nätet, eller att man vill lansera en viss tjänst som kommer att nyttjas på ett visst sätt, och det kommer att betalas så här. Och man undrar hur det ska regleras i deras avtal.
Det är någonting som vi känner att vi är väldigt bra på. Och vi tycker att det är väldigt roligt att delta i detta.
Det är viktigt att komma ihåg att medlemmarna i konstnärsorganisationerna också är drivande. De är intresserade av den nya tekniken. De vill inte vara borta från nätet, från ungdomarna eller från alla som vill ta del av detta nya mediaflöde. De vill att vi som organisation ska se till att deras verk kommer ut. Det åskådliggörs av vad som sägs från vår sida, från Stim och andra, nämligen att det är en av våra främsta arbetsuppgifter.
Jaan Kolk: Jag är förbundsdirektör på Teaterförbundet. Jag vill understryka det som Susin Lindblom sade, nämligen att våra medlemmar och våra organisationer vill ha en spridning av verken. Vi vill inte att saker och ting ska låsas in. Vi är väldigt intresserade av att åstadkomma modeller som innebär att det blir en bred spridning. Men det måste också kopplas till en ersättning till våra medlemmar.
Då måste man titta på olika förutsättningar på olika områden. Teaterförbundet är mycket verksamt inom det audiovisuella området. Där är det mer komplicerade och komplexa produkter som erbjuds. Den typ av affärsmodeller som är möjliga på musikområdet är inte riktigt lika enkla att tillämpa på det audiovisuella området.
Till frågeställaren skulle jag vilja säga att denna öppenhet att medverka till nya affärsmodeller kan inte lasta av ansvaret för lagstiftaren att vidta de åtgärder som är nödvändiga. Som ett komplement till det som vi kan göra som aktörer krävs det också att lagstiftaren så att säga anpassar den svenska lagstiftningen till de förändringar som sker. Som det har sagts här tidigare är det inget ohemult krav att Sverige ska ha ungefär samma plattform för arbete på detta område som finns i andra EU-länder.
40
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Martin Thörnkvist, The Swedish Model: För att knyta an till lagarna vill jag framhålla något som är viktigt. Alla verkar vara ganska överens om att det finns mycket kvar att utveckla och att det är väldigt mycket upp till branschen att göra saker. Det som vi ser i dag är ett beteende där man laddar ned musik olagligt. För att förändra detta beteende måste vi använda morötter och inte piskor. Jag tror att det är förödande att fortsätta att jaga och att fortsätta lagstifta mot ungdomar. Jag ser mig inte själv som ung utan som vuxen. Med detta sagt tycker jag att vi har förlorat väldigt mycket goodwill i vår bransch under de senaste åren på grund av att vi jagar och jagar, är negativa och inte kommer med så mycket kreativa idéer.
Som svar på frågan tycker jag att det lagstiftningsmässigt inte behövs så mycket mer. Däremot tycker jag att vi kan ställa högre krav på oss och på andra aktörer på musikmarknaden.
Jag tror också att framtiden bygger väldigt mycket på förtroende. Man skapar inte förtroende genom att jaga och piska. Vi måste bli mycket bättre på att tillhandahålla de tjänster som våra kunder vill ha och uppmana och uppmuntra dem att lyssna på musik.
Per Hägglund: Jag jobbar med digitala frågor inom Sami, som är utövarnas organisation, på ett dotterföretag som heter Digfi som Sami äger. Sami är en upphovsrättsorganisation för artister och musiker som samlar ca 20 000 utövare.
Som svar på frågan ska jag ge ett litet perspektiv. I ett tidigt skede av den digitala musikdistributionens historia, 2001 och 2003, har Sami via dotterbolaget Digfi gjort seriösa försöka att lansera digital försäljning av musik på nätet. 2001 gjordes det genom en web store som var ett av de första riktigt seriösa försöken i Sverige att lagligt distribuera och sälja musikfiler på Internet. Två år senare hade Digfi ambitionen att genom att ha rollen som en lagerförare av musikfiler i en enkel och tydlig affärsmodell för digital musikdistribution bli en katalysator för laglig digital försäljning.
Noteras bör att det vid den tiden, 2003, över huvud taget inte fanns någon möjlighet för konsumenterna att köpa musikfiler på nätet. Varken iTunes eller någon annan aktör hade dragit i gång någon försäljning. Vid båda dessa tillfällen har de stora skivbolagen varit ointresserade av att inleda ett samarbete och licensiera sina musikkataloger till försäljning. Detta gjorde att dessa initiativ tyvärr stupade, något som vi i dag naturligtvis beklagar när vi ser vilken väg som utvecklingen har tagit.
För Sami som företrädare för musiker och artister är det av största vikt att dess utövares rättigheter tas om hand. Därför är vi positiva till Stims initiativ. Vi är medvetna om att det finns en mängd frågor som inte är lösta inom ramen för förslaget, och vi håller oss löpande informerade om hur Stims diskussioner med operatörerna fortskrider. Det är ett litet perspektiv utifrån 20 000 musiker.
Kent Persson (v): När kartan inte stämmer överens med verkligheten, vad ska man då göra? Ska man rita om kartan, eller ska man förändra verkligheten?
41
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Jag ska ställa en fråga till Patrik Wikström. Är det över huvud taget möjligt att utforma ett system som gör att upphovsrättsinnehavarna får skälig ersättning samtidigt som privatpersoner kan ta del av upphovsrättsskyddat material på Internet utan att man för den skull kriminaliserar en hel ungdomsgeneration?
Patrik Wikström, Internationella Handelshögskolan i Jönköping: Jag måste svara ja på den frågan. Jag tror att det är möjligt. Tidigare i dag ställdes den retoriska frågan om det går att konkurrera med det som är gratis. Det tror jag absolut att det går att göra. Det finns andra sätt som man kan konkurrera med det som är gratis. Man kan konkurrera med upphovsrättsskyddat material även om det finns gratis en knapptryckning bort. Det handlar till exempel om konkurrensfördelar som användbarhet, tillgänglighet, matchning, gemenskap och så vidare.
Vilken typ av affärsmodeller som man skulle kunna erbjuda för att få in pengar till en typ av pool från dem som använder musik och hur detta sedan ska delas ut är en ganska stor fråga. Men det finns en lång rad olika idéer om hur detta ska göras. Jag ser positivt på hur de ska se ut. Men jag ska inte gå in på de tekniska lösningarna för hur det ska se ut. Men som ett kort svar på din fråga: Ja, det finns absolut sådana förutsättningar.
Kent Persson (v): Det blev ett väldigt rumphugget svar. Jag skulle gärna vilja att du utvecklar detta lite grann.
Patrik Wikström, Internationella Handelshögskolan i Jönköping: Ett exempel på affärsmodell som är mest intressant just nu är det som jag var inne på lite grann i min presentation, det vill säga att intäkter kommer från annonsörer, tillverkare av konsumentelektronik och från bredbandsoperatörer som visserligen sedan skyfflar dessa pengar från slutanvändarna, men det är dessa tre aktörer som spelar en väldigt viktig roll. Då upplever publiken eller slutanvändaren konsten som gratis trots att den inte är det. Då har vi möjlighet att skapa en struktur där det faktiskt kommer in pengar till en typ av pool som sedan kan fördelas till upphovsmännen. Fördelningen av pengarna från den poolen till upphovsmännen pågår det just nu en väldigt intensiv diskussion om. Det är en väldigt komplicerad frågeställning. Det finns många olika tekniska lösningar för hur man skulle kunna göra denna fördelning på ett rättvist sätt så att inte bara de artister till exempel i musikbranschen som hörs i vanlig radio får dela på dessa pengar, utan även smala nischartister.
Jag hoppas att det var ett bättre svar på din fråga.
Lage Rahm (mp): Jag börjar med att tacka för de föredragningar som vi har fått. Jag tycker att det har varit väldigt intressant att få höra de företrädare som har varit här. Det känns väldigt bra att det verkar som om de flesta är inne på något slags lösning där vi faktiskt gör en avvägning av de olika aspekterna och ser att lösningen inte handlar om att kriminalisera en miljon svenskar och så vidare och inte heller att skapa någon form av övervakningsstat.
42
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Det är jag väldigt tacksam för. Jag tror att det vore väldigt dåligt ur många aspekter.
Jag tror att konsumenter, om de får rimliga affärsmodeller, kommer att kunna betala. Jag är född på 80-talet, och det är nog ganska få här som är det. Men mina vänner upplever att det är väldigt problematiskt när man går ut så hårt som man har gjort från vissa branscher. Det kanske skapar en ovilja att betala. Men om det finns vettiga affärsmöjligheter och att man inte är inne på att kriminalisera och svartmåla alla människor tror jag att människor kommer att börja köpa saker.
Jag undrar om Sveriges Konsumenter, som Jan Bertoft representerar, ser huruvida konsumenter faktiskt är villiga att betala om det finns vettiga lösningar. Jag tror att de behöver vara betydligt billigare eftersom jag tror att man kommer att konsumera betydligt mer. Har ni någon uppfattning om konsumenterna faktiskt är villiga att betala små summor om pengarna faktiskt går till dem som har upphovsrätten och inte bara till distributörerna?
Jan Bertoft, Sveriges konsumenter: Det finns rätt gott om undersökningar. Det är en sak att ställa en teoretisk fråga om betalningsvilja. Vad som sedan händer i praktiken är inte alltid detsamma. Men det finns undersökningar som visar att folk är beredda att betala. Det finns en förståelse för att man så att säga måste ha skapare för att det ska finnas brukare och att allt inte kan vara gratis.
Problemet har varit att priserna är väldigt höga, som jag var inne på tidigare, till exempel 10 kronor per låt plus allt krångel som det är. Det är inte särskilt användarvänligt. Allt detta tillsammans gör att det inte är tillgängligt och att det för väldigt stora grupper inte känns som ett alternativ.
En fråga är varför det är så dyrt med till exempel musik. Man försöker ha ungefär samma pris som man har på den ganska gamla cd-skivan per låt som kostar mycket mer att distribuera. Man borde uppmuntra och gå före lite grann i detta sammanhang och kanske sänka priset till 2, 3 eller 5 kronor per låt i stället, vad vet jag. Då är jag övertygad om, vilket alla undersökningar pekar på, att man skulle kunna få mycket bättre skjuts på detta. Då skulle man kunna få någon sorts positiv och dynamisk effekt som gör att det blir mindre intressant att ta del av de illegala fildelningstjänsterna.
Leif Pettersson (s): Internet är ju en enorm möjlighet för alla som vill ta del av kultur, och inte bara den breda populärkulturen, utan också all annan kultur. När vi pratar upphovsrätt är det kanske framför allt i de kretsarna som problemen med upphovsrätten aktualiseras, tycker jag i alla fall. Det är de som har svårast att leva på sin konst och som därför har störst behov av att också få ersättningen. Vi har ju hört Stims modell, och vi har också hört från Patrik Wikström i Jönköping hur det är med musiken. Det är ju i ganska stor utsträckning musiken vi pratar om.
Hur ser ni från de andra branscherna på motsvarande sätt på det här? Hur skulle ni kunna tänka er en modell för er del som skulle fungera så att pengar kommer in direkt till den som har upphovsrätten, den som har skapat verket.
43
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Det är ändå dem det handlar om. Affärsmodeller i all ära, men det är ändå så att det till slut är den som har skapat verket som ska ha ersättningen. Det skulle jag vilja höra från flera. Stims modell är ju tydligen inte tillämpbar rätt av.
Joakim Hansson, Filmfolket: Jag är filmproducent och manusförfattare. Jag förstår egentligen inte din fråga. Vad det handlar om är ju att någon måste betala för att man ska skapa allt det vi gör. Det gör ju inte artisten eller upphovsmannen i sig. Det gör en producent, en distributör och så vidare, vilket innebär att vi alla måste vara med och dela på den intäkten. Det går inte att bara ha det så att vi ska slussa pengar till den enskilda upphovsmannen som är författare, skådespelare och så vidare. Får vi inte betalt för det vi gör, det vi producerar och skapar, hur ska vi då kunna skapa nya verk? Det är ju den stora frågan, och den diskuteras inte alls.
Kjell Bohlund, Förläggarföreningen: Det stämmer ganska väl med min uppfattning, det som Joakim redovisade. Böckerna kommer inte till av sig själva. En författare skriver, men det sker i regel också ett ganska omfattande arbete från förlagets sida. Det kan gälla illustrationer, marknadsföring och annat. Därför tror jag att den modellen troligtvis inte kommer att slå igenom när det gäller bokutgivning.
Där ligger ju makten hos upphovsmannen. Författaren kan välja att gå på en kollektiv modell som Stim eller att arbeta med bokförlagen. Där arbetar vi i en konkurrenssituation, och där kommer naturligtvis utvecklingen att visa vem som är mest framgångsrik i det arbetet. Men i båda fallen bygger det ju på att upphovsmannen kontrollerar och styr användningen av sitt verk.
Jaan Kolk, Teaterförbundet: I mitt förra inlägg var jag inne på just att man ska vara lite försiktig med jämförelser mellan musikbranschen och filmbranschen därför att film, dramaproduktion och annat på ett annat sätt är mycket mer komplexa och kapitaltunga, och de kräver så att säga ett annat handlag. Det finns också en aspekt som handlar om att det inte bara handlar om att upphovsmännen och de utövande konstnärerna ska få betalt. Det ska också finnas pengar för att producera nytt. Det måste man beakta.
Samtidigt, vilket också har framkommit här, är betalningsviljan hos allmänheten väldigt kopplad till att man uppfattar att de pengar som man betalar går tillbaka till upphovsmännen och de utövande konstnärerna. Därför finns den koppling som Ulrika Källén mycket tydligt pekade på i sitt inledningsanförande, nämligen att diskussionen om upphovsrätt på Internet också måste kopplas till en diskussion om den väldigt ojämlika avtalssituation som finns på upphovsrättsområdet, där upphovsmännen och de utövande konstnärerna har en svag ställning i förhållande till producenterna och där faktiskt teknikutvecklingen har bidragit till att denna svaga ställning snarast förstärks.
Jag tror att om man vill komma fram med lagliga alternativ så måste man också komma fram i frågan om att man har en balans mellan producenter och upphovsmän och utövande konstnärer, för då kan vi få en större kraft i argu-
44
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
mentationen gentemot allmänheten om att det här finns ett seriöst behov av att verkligen betala för det som man konsumerar.
Bertil Kjellberg (m): Vi har hört här att det växer fram olika affärsmodeller på olika sätt. Vi fick också höra av Jan Bertoft att vi inte visste riktigt om det var en vara eller en tjänst som vi köper när vi köper de här tjänsterna.
Då skulle jag vilja veta: Behövs det lagstiftning för att skydda konsumenten så att vi får ordning och reda på avtalsvillkor och sådant, så att vi inte blir anklagade för upphovsbrott om vi köper en tjänst som på något sätt är felaktig?
Jan Bertoft, Sveriges Konsumenter: Jag vet inte om det var just jag som sade det där med vara eller tjänst, men det behövs ytterligare lagstiftning. Det konstaterar utredningen också. Såvitt jag vet har regeringen satt i gång en översyn av konsumentskyddet för tjänster i och med att konsumentköplagen och konsumenttjänstlagen inte är riktigt tillämpliga på den nya utvecklingen. Det släpar efter. Det är alltså högst akut, och vi välkomnar att det sker. Det är väldigt bra.
Sedan finns det ju lagar, till exempel avtalsvillkorslagen och marknadsföringslagen, som handlar om hur man marknadsför och visar upp produkten. Avtalsvillkorslagen talar mycket om balans. Det var därför vi anmälde Itunes och MSN för ett par år sedan till Konsumentombudsmannen, för det var så otroligt orimliga villkor. Man friskrev sig från precis allting i sina oändliga avtalsvillkor som ingen läste och ingen kunde ta till sig, i varje fall om man inte har fem års högskolestudier i juridik. Det behöver alltså göras en hel del inom lagstiftningen.
Det är i stor utsträckning en tillsynsfråga. Vi behöver en stark tillsynsmyndighet – ett konsumentverk i första hand – som fungerar, och vi behöver också naturligtvis internationellt samarbete. Men sedan behöver det göras en väldig massa inom branschen för att tydliggöra vad man egentligen ger sig in på. När det gäller avtalsvillkoren, vad man går med på, finns det en viss slentrianmässighet i att man bara skyfflar ut villkoren i sin helhet. Jag skulle vilja påstå att 99 procent av alla inte har en susning om vad de egentligen går med på. Där kan branscher av olika slag bli otroligt mycket bättre.
Så här gör man naturligtvis därför att man skulle få en massa besvärliga frågor, och det kanske till och med skulle vara de som inte kryssar i den där rutan. Nu blir det slentrianikryssning, för man vill ju vidare och försöka genomföra köpet.
Mycket kan alltså göras inom befintliga ramar, men det behövs också ändringar av lagarna för att anpassa till den nya situationen.
Jan Andersson (c): Jag riktar min fråga till Patrik Wikström och eventuellt Jan Elvelid.
Vi sitter ju här som en följd av teknisk utveckling. Ibland är det lite svårt för lagstiftaren att hinna med den tekniska utvecklingen. Säg att vi nu som lagstiftare klurar på ett sätt att få en bra upphovsrätt med respekt för den
45
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
personliga integriteten. När vi har klurat färdigt och talmannen drämmer klubban i bordet finns det ju ett antal människor som börjar klura på hur man ska snirkla runt det här.
Jag undrar då: Vad tror ni att de som klurar där ute kommer att klura sig fram till?
Patrik Wikström, Internationella handelshögskolan i Jönköping: Tack för den frågan! Generellt sett skulle jag vilja svara på den frågan att om vi tittar tillbaka har lagstiftningen legat steget efter teknikutvecklingen hela tiden. Jag kan inte förutsäga vart teknikutvecklingen kommer att ta vägen när lagstiftningen tar nästa steg, men det är svårt för mig att se att den här tendensen kommer att sluta med det klubbslag som du just pratade om.
Därför ser jag att det kanske är helt fel väg att gå att försöka jaga teknikutvecklingen med lagstiftningen på det här sättet. Precis som jag var inne på i min presentation kanske vi i stället skulle lägga mer av ansvaret på branschernas aktörer här och skapa nya modeller för att tjäna pengar under de villkor som råder just nu och som inte kommer att kunna skruvas tillbaka vilket beslutet än blir i riksdagen om ett tag.
Jan Elvelid, World Internet Institute: Jag kan inte mycket annat än instämma i det Patrik säger. Jag tror i och för sig inte att vi jagar teknikutvecklingen med lagstiftningen. Jag tror, precis som du är inne på, att vi hela tiden måste titta över hur vi anpassar lagstiftningen för att den ska stämma överens med den vardag som vi lever i nu.
Du pratar om hur folk går runt detta och anpassar sig. Jag är inte säker på att jag förstår vilka typer av fenomen du menar, men det är ändå ganska små grupper som väljer att aktivt hitta sätt att undvika lagarna om inte lagarna är extremt felaktiga, gamla eller krångliga. Jag tror att med rätt lagstiftning kan det bli en rätt marginell effekt av att folk försöker gå runt detta.
Cecilia Wikström i Uppsala (fp): Jag vill också rikta ett tack till de nio män och den kvinna som har varit inledningstalare här. Kanske är det signifikativt, för det här handlar om teknik. Men jag skulle vilja vända på det hela och säga att det här, fildelning, är en fråga om människor. Det är en fråga om konstnärligt utövande verksamma personer och hur vi ska tillvarata deras rättigheter och intressen – tillsammans med konsumentintresset, naturligtvis.
Det verkar ibland som om det är en ny lag vi pratar om, som om det aldrig hade funnits någon lagstiftning på det här området, men det är ju inte sant. Redan på 800-talet finns det en lag som under Harald Hårfagres tid ska skydda skådespelare, musiker och dansare – lekare. Lagen kom att sammanfattas i begreppet ”lekare ligge ogill”. Man kunde alltså ge sig på dem ganska lätt. Nu är vi nästan tillbaka på samma ställe. Hur ska vi tillvarata konstnärernas intressen?
Jag skulle vilja fråga Ulrika Källén från Klys: Hur tänker ni er att det blir om vi hamnar i ett läge där inga artister får betalt för sin musik genom att sälja låtarna? Vilka musiker eller artister är det som kommer att ha förutsätt-
46
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
ningar då att försörja sig på sin konst? De allra största kommer alltid att kunna spela på Globen och sjunga på operascener runt om i världen, men de som inte är så stora att man säljer souvenirer för massor med pengar, som är verksamma inom smala genrer, som inte har de här jättespelningarna: Hur kommer de att kunna ha en framtid med sina långa utbildningar och med sina fantastiska kunskaper? Hur ser ni worst case-scenariot? Jag tycker att det är viktigt att tänka sig in i det.
Ulrika Källén, Klys: Som jag sade i mitt anförande är upphovsrätten en förutsättning för att upphovsmän, utövande konstnärer, ska kunna leva av sin konst, helt enkelt. Jag kan inte säga hur stor procent den utgör. Det är lite olika i olika konstnärsgrupper, naturligtvis. Men jag tror att vi tyvärr kommer att få se att konstnärskåren kommer att minska. Det kommer alltså att finnas färre människor som vågar ge sig in i den här branschen. Kulturlivet kommer att utarmas, helt enkelt.
Det är ju synd när man tror att upphovsrätten bara ger intäkter till de stora. Upphovsrätten ger ersättningar till väldigt många upphovsmän och utövande konstnärer som inte är några kända namn, så att säga. Vad kan jag säga mera? Jag vet inte om du, Cecilia, vill tillägga någonting.
Jag skulle vilja återkomma till det tredje kapitlet också. För att upphovsmännen ska kunna få betalt för sin konst måste deras ställning som avtalsslutande part förbättras. Det är ju en väldigt viktig fråga.
Ett annat missförstånd som jag skulle vilja klara ut som har förts fram i debatten är att upphovsmän och utövande konstnärer, eller artister, säger man, skulle kunna försörja sig genom att turnera. Men det finns ju många upphovsmän som bara skriver låtar, som är kompositörer. Det ingår inte i deras yrke att turnera. Hur ska de då få betalt för sitt arbete? Det gäller musikområdet. Sedan har vi många andra konstområden, till exempel bildkonstnärerna, författarna och så vidare.
Jag ser gärna att andra kommer in och kompletterar mitt svar här.
Gerre Versteegh, Bonver: Jag kommer från filmsidan, och jag ser och känner mycket väl till hur svensk film drabbas väldigt hårt av det här, naturligtvis, som all film, eftersom vi har 25 miljoner illegala nedladdningar av filmer. Vi kommer att se och ser redan hur svensk film drabbas mer eftersom vi är världsmästare på illegal nedladdning i Sverige. Så det är allvarligt.
Jag tror faktiskt att om vi fortsätter på den inslagna vägen har vi ingen svensk film längre om fem sex år, och då har vi väldigt många artister och kreatörer här som går miste om möjliga intäkter.
Den nya tekniken gynnar faktiskt den lilla kreatören som också har möjlighet att lägga upp eget material på nätet och i bland annat våra tjänster kommer att kunna ta betalt, göra sig hörd och så att säga finnas och skapa sig ett namn.
På något vis tycker jag att vi glömmer att vi går igenom en process. Vi talar om nya affärsmodeller. I dag kan vi ändå säga att det finns tre sätt att finansiera film. Antingen betalar man per transaktion när man går på bio,
47
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
köper eller hyr en dvd eller köper en cd, eller också är det reklam och sponsring. Det sista är abonnemang, som till exempel SVT.
Att vi i dag skulle kunna ha en möjlighet att betala film genom reklam och sponsring – det kanske vi inte redan vill – det går inte. Den som drar in mest sponsring och reklam är James Bond, och de drar in 5–6 procent av sin budget. Jag tror inte att vi vill se filmer som är bara sponsrade heller. Det är möjligt att det i en framtid kan gå dit, men vi är inte där nu, och vi måste gå igenom den här processen.
Vi talar om det är tekniskt möjligt hit och dit. Jag tror att det handlar väldigt mycket om att vi måste bygga upp en attityd och respekt, respekt för varandra som människor, och att skapa lagar som folk respekterar.
Det här är ju lite av en ny grej. Det är helt enkelt hett att ladda ned. Jag tror inte att det är lika hett om tio år. Då är det någonting annat som gäller. Men nu behöver vi hjälp att skapa en bättre attityd. Vi ska skapa bättre tjänster – det jobbar vi med också – men vi behöver hjälp nu, för på vägen håller vi på att förlora en massa kreatörer, som vi är inne på här nu.
Anna Carlson, Teaterförbundet: Det är intressant, det här med ”lekare ligge ogill”, tycker jag, därför att det är ju lite grann den hetsjakt som jag ibland kan känna att våra medlemmar får känna på. Det vet ju alla, inte minst kulturutskottets medlemmar här, att våra medlemmar, skådespelare och upphovsmän, har ganska svåra problem i dag på grund av bland annat anställningsformerna. De betyder också att om man i väldigt hög grad är sin egen sponsor för kulturverksamheten i landet så är upphovsrätten en stor del av detta, och även de pengar som man får för att man har medverkat i olika filmer.
Det är väldigt riktigt som sägs här att det inte alls bara är de kända skådespelarna som drar in en massa pengar på detta. Att få betalt för vidaresändning i olika fönster och annat är en betydande del av den ändå ganska låga lön och inkomst som våra medlemmar har under året. Det betyder en hel del att få de här utbetalningarna via Tromb eller Teaterförbundet som våra medlemmar har rätt till. Förlorar man massor med pengar där så har man det ganska tufft.
Jag vill som svar på din fråga, Cecilia, påstå att jag tror att det här både utarmar den konstnärliga verksamheten och att det populariserar den. Det kan väl vara intressant, bra och roligt att det finns mycket som är populärt, men även den smala sidan, den som ofta sägs vara motsatt till populär, behövs den också.
Detta breda konst- och kulturutbud är någonting som konsumenterna, som vi talar om här också, har helt och hållet samma intresse av. Det måste finnas ett brett konst- och kulturutbud, men våra män och kvinnor som är medlemmar måste också få betalt för det, även om det inte är de stora, gigantiska summorna per år.
Per Herrey, Svenska Musikerförbundet: Jag är förbundsjurist på Svenska Musikerförbundet. Vi har ungefär 3 000 medlemmar inom huvudsakligen pop- och rocksektorn, det vill säga musiker, artister och även kompositörer.
48
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Tack för ditt inlägg, Cecilia! Jag tycker att det är på sin plats att nämna att kultur också måste få kosta någonting. Det har kommit upp frågor här om vad det är som kostar egentligen. Låt mig då bara vara konkret i all hast här och tala om en singer/songwriter som har skrivit en låt. Förutom den egna tiden som han lägger ned på detta, som han naturligtvis bör kunna få betalt för, kanske han behöver gå och hyra en studio för att spela in sin sång. Han kanske behöver anlita ett antal musiker som ska hjälpa honom att spela in sången, och han kanske behöver anlita en producent och en arrangör som hjälper till att så att säga utforma sången på ett bra sätt så att det blir en bra slutprodukt av det här. För bara en sång, utan att räkna in det egna arbetet, kommer kostnaderna lätt upp i alla fall i 30 000–50 000 kronor. Det kostar pengar.
Här frågas om vad det är som kostar i samband med att man ska betala för nedladdningar. Jo, det kostar pengar. Det läggs ned pengar. Jag vill lyfta diskussionen till att kultur faktiskt måste få kosta. Det är också en uppfostringssak att vi lär oss i vårt samhälle att kulturarbetare faktiskt gör ett arbete som är värt att få betalt för.
Ludvig Werner, IFPI: Jag vill komma tillbaka till det du sade från början, Cecilia, och även instämma delvis i vad Ulrika har sagt från Klys. I debatten ser jag ofta att artisterna nu minsann kan tjäna sina pengar på turnéverksamhet. Då skapar man verkligen en skendebatt. De mest populära har naturligtvis inga problem att hitta alternativa sätt via att sälja sin musik till tv-reklam eller att spela i Globen, men det här gäller ju dessutom kanske ännu mer inom de nischgenrer som finns än inom popvärlden.
Jag har de senaste fem åren varit verksam i ett bolag som jobbar med klassisk musik, folkmusik, jazz och pop, och jag måste säga att det som är mest alarmerande är hur utvecklingen ser ut för jazz, folkmusik och klassisk musik, där majoriteten av köparna fortfarande, trots total digital tillgänglighet, väljer cd, som egentligen inte säljer någonting alls längre, och livetillfällena och gagerna är väldigt små. Där märker vi att artister har slutat att ägna sig på heltid eller halvtid åt sina yrken och i stället väljer andra typer av sysselsättningar.
Dessutom är jag lite förvånad över att diskussionen i dag – utfrågningen, ska jag säga – återkommer till en prisdiskussion. Vi pratar om upphovsrätt här i dag, och det är naturligtvis primärt en fråga om hur upphovsmannen ska ha rätt att förfoga över sitt eget verk. Om alltså en av våra artister på bolaget, som jag nämnde tidigare, vill ha 100 000 kronor för sin musik i nedladdning, så är det upphovsmannens beslut. Att sitta i ett sådant här läge och diskutera huruvida man ökar försäljningen om man sänker priset från 9 till 4 kronor – är det inte en väldigt märklig debatt i det här läget?
Jag kan dessutom säga att vi har gjort det. Vi sänkte priset på all vår nedladdningsbara musik under en testperiod på två månader till 4 kronor, och det blev ingen försäljningsförändring över huvud taget, så vi lade ned det försöket. Tar man inte bort den illojala konkurrensen och skapar mer tjänster är det naturligtvis ändå väldigt svårt, trots möjligheterna på nätet, att få till ännu
49
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
bättre och fler tjänster. Där behöver vi politikernas hjälp att reglera marknaden för att stimulera de nya tjänsterna, och vi behöver definitivt Internetoperatörerna med på båten – inte för att förklara vad de inte vill göra i sju minuter utan för att berätta vad de vill göra.
Kjell Bohlund, Förläggareföreningen: Jag har väntat länge på Cecilia Wikströms fråga, och jag uppskattade när den kom. Det måste i grunden finnas ett utbud av kultur. Här talas det hela tiden om hur man ska komma åt den till så lågt pris som möjligt – att man ska få ned det från 9 kronor till 5. Så jag uppskattade den frågan.
Jag tycker också att när du räknade upp konsumenternas rättigheter och konsumentintresset borde du ha tagit med någonting om att det finns ett varierat utbud av kultur – hur man ska kunna upprätthålla den bokutgivning på uppemot 10 000 böcker på svenska som vi har i dag varje år. Det kommer att vara helt orealistiskt att tala om andra affärsmodeller och sponsring för en så stor utgivning.
Detta borde även Patrik Hiselius och andra bredbandsoperatörer ha intresse av, för det är innehållsproducenterna som står för drivkraften i utvecklingen på Internet. Det är vi som fyller kanalerna. Där har vi ett gemensamt intresse, och ni borde inte ställa er vid sidan om och bara titta på.
Malin Koch, Sveriges Författarförbund: Jag är förbundsjurist på Sveriges Författarförbund. Jag vill tillägga att Sveriges Författarförbund nyligen har genomfört en inkomstenkät bland sina medlemmar som tydligt visar att författare har svårt att leva på sitt upphovsmannaskap, på sitt arbete. Jag tror att det är flera som kan instämma i att situationen ser ut så. Det är ett fåtal författare som klarar att leva enbart på författarskapet i dag. Flertalet har andra yrken vid sidan om och andra inkomster.
Det är viktigt att tänka på att det tar väldigt lång tid att utveckla ett författarskap och även andra typer av upphovsmannaskap, och det måste få ta den tiden också för att få bredd i kulturlivet.
Jan Bertoft, Sveriges Konsumenter: Jag ska bara svara eftersom representanten från Förläggarföreningen tog upp det här med utbud. Den första punkten i konsumenträttigheterna lyder så här: Man har rätt till fritt vald kunskap och kulturell mångfald.
Det finns alltså med där. Det är ett självklart konsumentintresse att man kan få tag på både de breda produkterna och artisterna och mycket mer nischade artister. Det är ett konsumentproblem i dag att man inte kan göra det. Internet erbjuder sådana enorma möjligheter att få reda på även gammalt material och material från så att säga exotiska länder och andra länder, men det är spärrat. Det är väldigt mycket mainstream där.
Den andra frågan gällde priserna. Ni hade gjort ett försök på två månader med att sänka priset till 4 kronor. Då är frågan: Var inte det en lite väl kort period för att vänja en marknad? Och den andra frågan är: Hur mycket marknadsförde ni detta?
50
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Ordföranden Karin Pilsäter (fp): Då avbryter vi det här innan det spårar ur till en debatt deltagarna sinsemellan. Utgångspunkten är som sagt ledamöternas frågor. Det var mycket intressant, men nu återgår vi till ordningen.
Den ordning som gäller nu är att de föranmälda frågeställarna är avklarade, men vi har ungefär en halvtimme kvar.
Eva-Lena Jansson (s): Jag skulle vilja börja med att ställa en fråga till som jag hoppas att Jan Bertoft och Jan Elvelid vill svara på. Jag uppehåller mig fortfarande vid den personliga integriteten. Jag vill veta hur ni ser på risken att den personliga integriteten och informationsfriheten kan påverkas negativt av ökad digital övervakning av privatpersoner och vad ni har för råd till oss folkvalda.
Jan Bertoft, Sveriges Konsumenter: Det har förekommit att man i sin iver att försöka stoppa illegal filnedladdning har skickat med program in i konsumenternas datorer, och det är ju ett klockrent övertramp. Det här är en ganska lång, komplicerad och i grunden ganska juridisk och väldigt teknisk diskussion som jag kanske inte kan fördjupa mig alltför mycket i.
Det finns en risk här. Det finns tekniska möjligheter att faktiskt kolla ganska mycket och skapa någon sorts övervakningssamhälle och att via dolda program komma in i enskilda konsumenters datorer för att försöka spåra dem. Det är en djupt olycklig utveckling. Det kan leda ganska långt.
Vad man kan göra lagstiftningsmässigt kan jag inte säga just nu utom att man måste hålla det här under oerhört sträng observation.
Som jag nämnde tidigare tycker vi att det är olyckligt att Internetleverantörerna ska tvingas att lämna ut sina kunder. Nu är en lagstiftning möjligen på gång. Det viktiga där tycker jag är att man inte går hela vägen, som Renforsutredningen ville, och ska kunna stänga av Internetanvändare. Det vore extremt olyckligt. Vi är oerhört beroende av Internet. Vi tycker att det måste vara proportionalitet, att man ska använda den här lagstiftningen på ett sätt som gör att man inte kränker integriteten. Jag vet inte om det var ett svar på frågan egentligen, men det var ett försök.
Maria Billing, Sveriges advokatsamfund: Vi har funderat över frågan om integriteten i en rad olika frågor. Inledningsvis, så att det inte råder något missförstånd, ska det naturligtvis vara möjligt att värna upphovsrätten.
Vi tycker att det nu presenterade förslaget i debattartikeln om en domstolsprövning är väsentligt bättre än det förslag som Renforsutredningen presenterade. Men även det här förslaget tycker vi väcker en del frågor ur integritetsskyddssynpunkt.
Nu har vi inte sett regeringens ställningstagande i de här frågorna ännu. Men ett medskick kan ändå vara att den här frågan måste belysas ordentligt. Frågan är om våra internationella åtaganden möjliggör ett utlämnande av IP- adresser. Som Daniel Westman tidigare nämnde har vi en nationell lagstiftning, lagen om elektronisk kommunikation, där polisiära myndigheter har
51
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
givits vissa befogenheter att under vissa särskilda förhållanden få ut den typen av uppgifter.
Det här är en politisk fråga. Är det förenligt med Europakonventionen och med vår grundlag att göra avkall på detta just i upphovsrättens hänseende och överlåta till Internetleverantörerna att tvingas redogöra för uppgifterna? Att behovet finns är rätt uppenbart enligt dagens debatt. Men frågan som också måste besvaras är hur man väljer att lösa problemet. Är det här effektivt och är det proportionellt för den enskilde användaren? Här kommer regeringen säkert att återkomma. Särskilt i ljuset av det slutbetänkande som Integritetsskyddskommittén har avlämnat utgår vi från att de här frågorna kommer att noggrant belysas i det förslag som kommer att presenteras.
Jan Elvlid, World Internet Institute: När det gäller frågan om integritet på Internet är den personliga integriteten givetvis viktig. Att vara anonym på Internet och att vidhålla en personlig integritet tror jag inte alls behöver vara samma sak.
Jag betraktar upphovsrätt som att äga någon form av informationstyp och kunna säga att det här är min information. Det måste fungera på Internet för att vi ska kunna ha personlig integritet. För att jag ska kunna komma ut på Internet med information om mig själv, det vill säga min personliga information, måste jag kunna säga: Det här är min information, den kontrollerar och styr jag över, om det så är foton av mig själv, information om mig själv i olika register, en låt som jag äger eller vad det nu är för typ av information. Jag tror inte att det behöver skilja sig så mycket i vissa lägen. Jag är inte säker på att jag kommer ihåg frågan.
Eva-Lena Jansson (s): Frågan handlade om den ökade digitala övervakningen. Riksdagen har att ta ställning till ett förslag som har blivit vilande och som handlar om FRA. Sett i det skenet måste man så klart diskutera hur den ökade digitala övervakningen påverkar den enskilde personen.
Ordföranden Siv Holma (v): Det är inte just det vi håller på med nu, så vi går över till ytterligare frågeställningar.
Lage Rahm (mp): Jag vill tacka för inläggen. Det är intressant att vi också börjar lyfta fram integritetsaspekten. Som jag ser det har vi inte tillräckligt diskuterat teknikutvecklingen när det gäller integritet och bevisning vid upphovsrättsbrott. Uppenbart blir problemet om vi går in med en massiv kriminalisering och lägger beviskraven väldigt lågt att vi får en väldig rättsosäkerhet. Alternativet, att lägga beviskraven högre, kommer att innebära att man inte kan lagföra särskilt många. Jag tror att det kommer att bli väldigt svårt att göra en avvägning som blir effektiv och rättssäker. Jag ser det som i princip omöjligt, och det är givetvis ett problem.
Sedan finns ytterligare ett problem, nämligen att teknikutvecklingen kommer att leda till att det kommer att finnas olika sätt att dölja sina IP-nummer. Det finns en massa olika strukturer. Om man massivt tvingar in den miljon
52
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
svenskar som fildelar i en struktur där man är tvungen att dölja sina IP- nummer, försvårar man för allting över huvud taget i det här avseendet.
Jag har full respekt för att man absolut ska kunna få ta ut 100 000 kronor för en låt. Men om man samtidigt vill kräva att lagstiftaren sänker integritetskraven, kriminaliserar detta och kräver en påföljd för en miljon svenskar, blir det problematiskt att ta ut stora summor. Då tror jag att det är bättre att vädja till folks välvilja, som finns på så många andra politiska områden. Jag tror att folk vill betala, och ger man dem möjligheten att betala tror jag att det kommer att ske. Till exempel har jag inga lagliga möjligheter att ladda ned film till min dator, så jag får nöja mig med att köpa dvd-skivor och med min dvdläsare ladda ned dem i min dator, vilket är halvolagligt. Men jag tycker mig ha rätt att göra det. Det fungerar helt enkelt inte som det är i dag. Jag tror att branschen måste ta någon form av hänsyn till det.
Jag skulle också vilja ställa en fråga till företrädare för fildelare, om det finns några här, för att höra om de har något att tillföra debatten. Jag tycker att det har varit en övervikt av motståndare och att det är bra om alla får komma till tals.
Susin Lindblom, Klys: När man diskuterar ett effektivare sanktionssystem är det viktigt att inte ställa det mot branschlösningar. Jag tror nämligen att de branschlösningar som vi talade mycket om förut är beroende av att vi har ett effektivt sanktionssystem. Det framhöll även till exempel Stim när de pratade om detta.
Innehållsleverantörerna, som konsumenterna vill ha tillgång till, är globala. Framför allt är de amerikanska. Det är ju innehållet som alla vill nå. Det tror jag förutsätter att vi i Sverige har ett sanktionssystem som är effektivt. Annars kommer vi inte att kunna åstadkomma branschlösningarna och tillhandahålla det som konsumenterna efterfrågar brett, därför att då kommer inte de som levererar innehållet att känna sig tillräckligt skyddade för att vara med i branschlösningarna. Jag tycker att vi, när vi debatterade detta förut, ställde det ena mot det andra. Men jag tror att det här är två väldigt sammankopplade frågor som man måste hålla ihop hela tiden.
Sett utifrån mitt eget upphovsmannaperspektiv har sanktionssystemen också betydelse för upphovsmän. Jag vill anknyta till det som Cecilia sade här om konstnärernas möjligheter att tjäna på sina upphovsrätter. Respekten för ensamrätten, att det inte bara är att tillgodogöra sig den utan att betala, får återverkningar på konstnärernas möjligheter att ta betalt i alla sammanhang. Om upphovsrätten urholkas alltför mycket i Sverige blir det smittoeffekter på andra områden: Varför ska jag betala för det ena om jag inte behöver betala för det andra? Det påverkar prisbilden och vårt sätt att driva våra avtalsfrågor.
Jag tror att det är väldigt viktigt att man kopplar ihop frågorna. Vi förordar naturligtvis effektiva sanktionsregler, och sedan ska branschlösningarna till.
Roger Wallis, KTH: Jag är kompositör, akademiker på KTH och är även medlem av regeringens IT-råd, där vi diskuterar de här frågorna väldigt
53
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
mycket, inte minst efter den artikel som en del av mina kolleger skrev i Ex- pressen i går angående dagens övning.
Det är jättebra att man har slängt en hel del av Renfors utredning i papperskorgen. Att dra ut kopplingen för familjer går inte i ett modernt samhälle. Jag vet att det svenska beslutet håller på att påverka regeringen i mitt eget land, England. Det har varit en stor debatt där, så tack för det.
Vad som inte står där är vilka metoderna är i branschen. Jag som kompositör kommer inte att ha möjlighet att få reda på vilka som har laddat ned mina låtar. Jag blir ganska glad om de gör det, och jag vill gärna ha betalt om de tjänar pengar på det.
För att kunna visa de bilder som vi såg i morse måste man uppträda under falska premisser. Man måste uppträda som en del av ett fildelningsnätverk trots att man inte är det. Det finns exempel på infiltration och provokatörer. Är det sådana saker som privata branschorganisationer bör kunna hålla på med i ett demokratiskt samhälle? Jag är tveksam. Jag tror dessutom att det har en jättenegativ effekt på den allmänna opinionen när det gäller stöd för upphovsrätten, vilken jag stöder till hundra procent. Jag vill alltså verkligen be er att fundera på det här.
Som jag förstår det har Datainspektionen gett ett tillfälligt tillstånd för vissa branschorganisationer att gå in och avlyssna trafiken. Argumenten var att det finns en direkt koppling mellan nedladdning och minskad försäljning. Denna koppling kan enligt vår forskning inte bevisas. Det har visat sig i Sverige att de i varje åldersgrupp som laddar ned film illegalt köper fler biobiljetter än de som inte laddar ned. Är det pirateri eller smart marknadsföring? Visst ska jag ha betalt om jag är rättighetshavare och vi betalar 7 miljarder per år till bredbandsoperatörer för att kunna göra det här. Men kriminalisera inte! Jag tycker att ni lagstiftare måste tänka igenom väldigt noggrant vilka metoder som ska användas och vem som ska få göra det.
Daniel Johansson, KTH: Jag är doktorand, och jag är fildelare men inte pirat. Det kanske är lite skillnad däremellan. Jag har själv genomfört en del forskning om fildelares beteenden och synsätt. Det första jag skulle vilja säga är att det behövs oerhört mycket mer forskning om den här gruppen, som man buntar ihop som varande en homogen grupp fildelare.
Till lagstiftarna vill jag kort säga att om tio år kommer en vanlig hårddisk att kunna innehålla all musik som någonsin har getts ut, vilket kommer att få en helt annan innebörd när det gäller privatkopiering.
Jag tror att det finns en risk att man lagstiftar in teknikutvecklingen alldeles för mycket. RFID, GPS och det mobila bredbandet kommer att förändra vårt förhållande till Internet och till varandra på ett otroligt revolutionerande sätt under de kommande 10–15 åren.
Vad jag saknar är en vision om hur detta samhälle ska se ut. En gång i tiden byggdes ett folkhem. Vilken är visionen och bilden av vart det nya informationssamhället ska ta vägen? Svaret på det saknar jag lite grann. Jag hop-
54
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
pas att det kommer fram i ett lite större perspektiv, så att det inte bara blir en diskussion om fildelning. Vi är bara i början.
Mattias Lövkvist, The Swedish Model/Hybris: Jag är också fildelare och har använt fildelning sedan 1999. Därför tror jag att jag vet hur fildelare tänker. Vi i The Swedish Model är själva väldigt nöjda med hur vi har nått ut med vår musik och ser det som ett litet bevis på att vi förstår fildelare.
Vi har pratat mycket om affärsmodeller och prisnivåer här. Det som slår mig är att fildelning är ett beteende som vi måste simulera. Fildelares beteende är inte att ladda ned en eller två låtar och att överväga det krona för krona, utan de laddar ned mängder.
När det gäller lagstiftning tycker jag att det ska finnas något slags avvägning av när man ska kunna anmäla och få ut till exempel IP-adresser. Det är få människor som laddar ned väldigt små mängder. Fildelares beteende ser inte ut så, utan de laddar ned väldigt stora mängder. Sedan kanske de inte tillägnar sig allt som de laddar ned, men beteendet är att de laddar ned väldigt stora mängder.
När man ska omsätta det i affärsmodeller måste man simulera detta beteende och måste då ge en konsument väldigt stora mängder av kultur. För att kunna bygga så breda repertoarer av tjänster där all musik finns och där all musik finns på en gång, måste man ha de fyra stora majorbolagen på musiksidan med sig. Det är däri problemet ligger.
Alla är överens om att upphovsmännen ska ha ersättning. Men frågan är hur man ska kunna få ersättningen. Som det ser ut i dag finns det inget bra sätt på affärssidan att ge upphovsmännen ersättning, för den modell som tillämpas, att man betalar per låt och per film, stämmer inte med konsumenternas beteende i dag.
Daniel Westman, Institutet för rättsinformatik, Stockholms universitet: Den ursprungliga frågan i den här omgången gällde integriteten i samband med ett eventuellt införande av en möjlighet för rättighetshavare att gå direkt till domstol och begära att få ut uppgift om vilken abonnent som har begått ett intrång på nätet. Frågan var vad man kan förvänta sig för effekter av det här. Jag tror naturligtvis inte att man ska ha för höga förväntningar på vad som kan uppnås i form av att komma åt folk på det här sättet, om det är det man vill. Det handlar mer om den preventiva effekten av att människor uppfattar att det finns en viss upptäcktsrisk.
Kommer man att kunna vinna ett skadeståndsrättsligt mål om man väcker talan baserad bara på att man har hittat IP-adressen på nätet? Räcker det? Vi har sett att det inte räcker för en fällande dom i ett straffrättsligt mål. Räcker det för att vinna ett skadeståndsrättsligt mål? I andra länder där man från branschens sida har arbetat med det här som ett verktyg har man nästan alltid krävt förlikning. Man har skickat ut ett varningsbrev: Vi stämmer dig inte om du betalar den här summan. Man har så långt som möjligt undvikit att ta frågorna till rättegång, därför att man är osäker i den här frågan.
55
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Det börjar nu prövas i vissa länder, i Danmark och USA, hur man ska se på bevisfrågan i ett civilrättsligt mål. En variant är att se det som att någon som äger ett Internetabonnemang har ett strikt ansvar i skadeståndsrättslig mening för vad det utnyttjas till. Men där är vi inte än lagstiftningsmässigt och praxismässigt, så där finns en stor osäkerhet. Det här är inget universalverktyg som skulle kunna användas för att få stopp på alla typer av intrång.
Det här är ett generellt problem. Folk kan bli förtalade på nätet, som jag sade i min inledning, och det finns en massa andra missförhållanden på nätet. Man kan diskutera varför det är lagar mot just det här missförhållandet som man ska införa. Egentligen tycker jag att man skulle diskutera frågan om möjligheten att identifiera någon som har gjort en orätt på nätet i ett större sammanhang. Då är det också lättare att göra den integritetsavvägning som alla är överens om måste göras.
EG-domstolen har sagt att det går att göra det här men att det behövs hängslen och livrem i integritetshänseende. Där tror jag att det behövs snickeri och finlir på detaljnivå för att hitta en modell som är acceptabel.
Leif Pettersson (s): Jag vill med anledning av förra frågan, som just filmbranschen nappade på lite grann, säga att det som jag just ville få fram var att det inte går att använda samma modell överallt. Hur tänker man sig det då i filmbranschen? Är det bara vid köp eller hyra av film som det är möjligt att tillgodose upphovsrätten, eller finns det någon annan modell för att komma fram?
Förstår de som laddar ned film att det är en olaglig handling de begår? Vad är attityden till det? Hur kommer vi åt detta bland framför allt unga människor? Förstår de att det är svensk film som står på spel i förlängningen?
Detta att människor i en viss åldersgrupp köper mer biljetter kanske stämmer om man ser det över hela landet. Men i delar av landet finns det inte tillgång till färsk film. Där är lockelsen att ladda ned film betydligt större. Det är ju inte så att tillgången till film är jämnt fördelad över riket.
Jag skulle helt enkelt vilja att filmbranschen lite mer belyser möjligheten att klara det här.
Cecilia Versteegh, Bonver: Den första frågan var om det bara kommer att gå att köpa eller hyra film. Det finns väldigt många affärsmodeller och abonnemangsformer, och detta kommer att utvecklas successivt allteftersom branschen mognar. Jag är inte ett dugg orolig. Det som konsumenten vill ha kommer att växa fram. Men man måste få betalt för det.
Den andra frågan var om de som laddar ned illegalt förstår vad det innebär för filmindustrin. Det tror jag absolut inte, utan man tror att det kostar lika mycket att producera en film som att producera en dvd, en tia. Varför ska man då ta mer betalt än en tia? Jo, därför att det handlar om innehållet. Det är väldigt svårt för gemene man att förstå att det ligger en bottenkostnad för forskning och för produktion av ett copyrightskyddat material. Gemene man förstår inte att man sedan betalar av det varje gång man säljer produkten. Jag tror att det är jätteviktigt att visa det.
56
| OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET | 2007/08:RFR20 |
Jag tror inte heller att man förstår vad man gör mot den svenska branschen. Jag tror att man tycker att det är ens rättighet att få någons produkt, men det är det ju inte.
När det gäller den tredje frågan om riksspridningen finns begränsningen att det är väldigt dyrt att sätta upp en film på biografer, så spridningen blir inte lika snabb. Med den digitala möjligheten kommer det att bli mycket lättare att se film via Internet. Men det kräver återigen att man får betalt. Att producera en film i Sverige kostar 15–20 miljoner. Man producerar inte en sådan film om man inte får betalt.
Joakim Hansson, Filmfolket: Jag skulle egentligen ha svarat på samma frågor som Cecilia svarade på. Frågan ställdes om hur man i filmsammanhang ska kunna ta betalt i framtiden, eftersom det ju är så många som är med och äger upphovsrätten i ett filmprojekt. Det enda sättet, som det ser ut nu, är att ta betalt titel för titel, så att man kan fördela intäkterna jämnt till de upphovsrättsinnehavare som finns, till Dramatikerförbundet, Teaterförbundet och så vidare. Som det ser ut nu har vi ingen lösning. Det går inte att klumpa ihop det och hitta något annat sätt.
Som föregående talare sade konsumerar fildelare i dag väldigt mycket. Att man ska betala en klumpsumma låter för mig absurt. Det är inte så att man går in i en butik, tar en massa kläder, använder de kläder man vill och sedan har resten av kläderna kvar i garderoben. Det låter jättemärkligt. Vill man konsumera måste man också betala för det. Det är det enda svar jag kan ge.
Håkan Tidlund, Svenska Filminstitutet: Jag är ordförande i Svenska Filminstitutet och är i och för sig ingen branschmänniska. Jag har jobbat inom den finansiella sektorn i hela mitt liv men haft anledning att titta lite grann på svensk film.
Jag kan först och främst konstatera att svensk film för närvarande är väldigt hårt utsatt. Vi har tittat på de produktioner som har gjorts de senaste tre åren, och det är 4–5 procent som får en rimlig avkastning på nedlagt kapital. Jag tror att det här bara är en början, för de traditionella fönstren att se på film, på bio, dvd och liknande, har ersatts väldigt mycket med den illegala nedladdningen. Det är det i särklass största fönstret i dag där man laddar ned utan att bidra någonting till svensk film.
Om vi vill kunna se film runt om i landet måste detta lösas. Det går inte att vara så naiv att man pratar om de så kallade nya affärsmodellerna om man inte samtidigt stärker upphovsrätten. Jag tror att lösningen är att hitta de nya affärsmodellerna på sikt. Men om man samtidigt ger en fullständigt okontrollerad möjlighet att ladda ned på nätet kostnadsfritt, måste man vara väldigt naiv ur affärsmässig synpunkt. Det kommer inte att gå. Vi kommer att slå ut bland annat svensk film om detta får fortsätta.
Sammanfattningsvis: Nya affärsmodeller – ja, men vi måste också stärka upphovsmannarätten. Det handlar om att väga integritetsfrågor kontra hur högt man värderar upphovsmannarätten.
57
| 2007/08:RFR20 | OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET |
Det finns ju andra lagområden, exempelvis inom den finansiella sektorn där jag har jobbat. Jag tänker då på Internetleverantörerna här som säger att de inte kan göra någonting. Men på exempelvis alla bankkontor och revisionskontor har man en form av meddelarskyldighet om man ser någon brottslig verksamhet. Här borde Internetleverantörerna i dag kunna se att brottslig verksamhet pågår varje dag, men de anser sig inte ens en gång ha någon form av meddelarskyldighet. Jag menar inte att Telia och Telenor ska överta domstolsväsendet, men jag tycker att vi är inne på en väldigt farlig väg om vi över huvud taget inte ska ha någon skyldighet att reagera när vi ser brottslig verksamhet.
Ordföranden Siv Holma (v): Mina vänner, vi har nu kommit fram till avslutningen. Jag vill tacka samtliga som medverkat till att denna offentliga utfrågning om upphovsrätt och Internet kunnat genomföras.
Jag vill rikta ett särskilt tack till näringsutskottets och kulturutskottets kanslier för allt deras arbete som har gjort det möjligt för oss att träffas.
Tack alla inledare som har lotsat oss om rättsläget och gett oss aktuella synpunkter – synpunkter från branscherna, konsumenterna och Internetoperatörerna – och slutligen synpunkter med perspektiv på Internetutvecklingen.
Frågorna som har ställts och svaren som vi har fått under frågestunden har hjälpt till att ytterligare belysa ämnet. Vi har nu fått ett underlag för att gå vidare i arbetet med att bejaka de tekniska landvinningarna och samtidigt garantera upphovsmän och upphovskvinnor rätt till ersättning för det arbete som de utfört och utför. Jag tycker att det varit speciellt positivt att höra den dialog som här har inletts på sina håll. Våra uppgifter som folkvalda är att stifta lagar som stöder en sådan process.
Tack än en gång!
58
| RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN | 2004/05–2005/06 | |
| 2004/05:RFR1 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Transportforskning i en föränderlig värld | ||
| 2004/05:RFR2 | NÄRINGSUTSKOTTET | |
| Statens insatser för att stödja forskning och utveckling i | ||
| små företag | ||
| Rapport till riksdagens näringsutskott | ||
| 2004/05:RFR3 | KONSTITUTIONSUTSKOTTET | |
| Nationella minoriteter och minoritetsspråk | ||
| 2004/05:RFR4 | SKATTEUTSKOTTET | |
| Skatteutskottets offentliga seminarium om skatte- | ||
| konkurrensen den 15 mars 2005 | ||
| 2005/06:RFR1 | JUSTITIEUTSKOTTET | |
| Brottsskadeersättning och skadestånd på grund av brott. | ||
| Undersökning av skillnader mellan beslutad brottsskade- | ||
| ersättning och av domstol sakprövat skadestånd | ||
| 2005/06:RFR2 | JUSTITIEUTSKOTTET | |
| Särskild företrädare för barn | ||
| Uppföljning om tillämpningen av lagen (1999:997) om | ||
| särskild företrädare för barn | ||
| 2005/06:RFR3 | MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET | |
| Förutsättningarna för småskalig livsmedelsproduktion – | ||
| en uppföljning | ||
| 2005/06:RFR4 | KONSTITUTIONSUTSKOTTET | |
| Regeringsmakt och kontrollmakt. | ||
| Offentligt seminarium tisdagen den 15 november 2005 | ||
| anordnat av konstitutionsutskottet | ||
| 2005/06:RFR5 | KULTURUTSKOTTET | |
| Statsbidrag till teater och dans | ||
| En uppföljning av pris- och löneomräkningens | ||
| konsekvenser | ||
| 2005/06:RFR6 | UTRIKESUTSKOTTET | |
| Utrikesutskottets uppföljning av det multilaterala utveck- | ||
| lingssamarbetet | ||
| 2005/06:RFR7 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Sjöfartsskydd | ||
| En uppföljning av genomförandet av systemet för skydd | ||
| mot grova våldsbrott gentemot sjöfarten | ||
| 2005/06:RFR8 | UTRIKESUTSKOTTET | |
| Vår relation till den muslimska världen i EU:s grann- | ||
| skapsområde | ||
| 2005/06:RFR9 | NÄRINGSUTSKOTTET | |
| Näringsutskottets offentliga utfrågning om elmarknaden | ||
| den 18 maj 2006 | ||
| RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN | 2006/07–2007/08 | |
| 2006/07:RFR1 | FINANSUTSKOTTET | |
| En utvärdering av den svenska penningpolitiken | ||
| 1995–2005 | ||
| 2006/07:RFR2 | UTRIKESUTSKOTTET OCH | |
| MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET | ||
| Offentlig utfrågning den 12 december 2006 om en gas- | ||
| ledning i Östersjön – fakta om projektet – internationell | ||
| rätt – tillvägagångssätt vid tillståndsprövning | ||
| 2006/07:RFR3 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Trafikutskottets uppföljning av flyttning av fordon | ||
| 2006/07:RFR4 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Trafikutskottets offentliga utfrågning om trafiklösningar | ||
| för Stockholmsregionen | ||
| 2006/07:RFR5 | MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET | |
| Offentlig utfrågning om förutsättningarna för att bedriva | ||
| småskalig livsmedelsproduktion | ||
| 2006/07:RFR6 | KULTURUTSKOTTET | |
| Offentlig utfrågning på temat Var går gränsen för den | ||
| konstnärliga friheten? | ||
| 2006/07:RFR7 | UTRIKESUTSKOTTET | |
| Sveriges deltagande i EU:s biståndspolitik | ||
| 2006/07:RFR8 | SKATTEUTSKOTTET | |
| Uppföljning av kvittningsregeln för nystartade företag | ||
| 2006/07:RFR9 | SOCIALUTSKOTTET | |
| Socialutskottets offentliga utfrågning på temat hiv/aids | ||
| torsdagen den 15 februari 2007 | ||
| (Omtryck, tidigare utgiven som 2006/07:URF4) | ||
| 2007/08:RFR1 | SKATTEUTSKOTTET | |
| Inventering av skatteforskare 2007 | ||
| 2007/08:RFR2 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Offentlig-privat samverkan kring infrastruktur – en | ||
| forskningsöversikt | ||
| 2007/08:RFR3 | MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET | |
| Uppföljning av de fiskepolitiska insatsernas resultat och | ||
| konsekvenser för företag inom fiskeområdet | ||
| 2007/08:RFR4 | SOCIALUTSKOTTET | |
| Socialutskottets offentliga utfrågning på temat våld mot | ||
| äldre, den 19 september 2007 | ||
| 2007/08:RFR5 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Uppföljning av hur stormen Gudrun hanterats inom | ||
| transport- och kommunikationsområdet | ||
| 2007/08:RFR6 | FÖRSVARSUTSKOTTET | |
| Utvärdering av 2004 års försvarspolitiska beslut | ||
| 2007/08:RFR7 | SKATTEUTSKOTTET | |
| Öppet seminarium om attityder till skatter | ||
| RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN | 2007/08– | |
| 2007/08:RFR8 | FÖRSVARSUTSKOTTET | |
| Forskning och utveckling inom försvarsutskottets | ||
| ansvarsområde | ||
| 2007/08:RFR9 | JUSTITIEUTSKOTTET | |
| Uppföljning av Kriminalvårdens behandlingsprogram för | ||
| män som dömts för våld i nära relationer | ||
| 2007/08:RFR10 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Trafikutskottets offentliga utfrågningar hösten 2007 om | ||
| trafikens infrastruktur | ||
| 2007/08:RFR11 | KONSTITUTIONSUTSKOTTET | |
| Offentlig utfrågning den 22 november 2007 om tillstånd | ||
| för digital marksänd tv | ||
| 2007/08:RFR12 | MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET | |
| Offentlig utfrågning om förutsättningarna för att låta | ||
| transportsektorn omfattas av ett system med handel av | ||
| utsläppsrätter | ||
| 2007/08:RFR13 | SKATTEUTSKOTTET | |
| Skatteutskottets uppföljning av skogsbeskattningen | ||
| 2007/08:RFR14 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Förnybara drivmedels roll för att minska transportsektorns | ||
| klimatpåverkan | ||
| 2007/08:RFR15 | SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET | |
| Äldreförsörjningsstödet i dagspressen 2002–2007 | ||
| 2007/08:RFR16 | TRAFIKUTSKOTTET | |
| Anpassningen av trafikens infrastruktur när klimatet | ||
| förändras | ||
| 2007/08:RFR17 | RIKSDAGENS UTSKOTT | |
| Riksdagens framtidsdag 2008 – konferensrapport | ||
| 2007/08:RFR18 | SOCIALUTSKOTTET | |
| Socialutskottets offentliga utfrågning på temat | ||
| Tillgänglighet inom hälso- och sjukvården | ||
| 2007/08:RFR19 | FINANSUTSKOTTET | |
| Finansutskottets offentliga utfrågning Statlig arbetsgivar- | ||
| politik och jämställdhet | ||